text_structure.xml
74.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#SławomirPiechota">Szanowni państwo, proszę o zajmowanie miejsc, byśmy mogli rozpocząć posiedzenie Komisji. Dzień dobry. Witam wszystkich zebranych. Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Stwierdzam, iż jest kworum wymagane do prowadzenia obrad.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#SławomirPiechota">W projekcie porządku dzisiejszego posiedzenia mamy dwa punkty. Gorąco proszę o wyciszenie telefonów i o wyciszenie rozmów na sali, a na pewno o to, żeby na sali nie prowadzić rozmów telefonicznych, bo szalenie utrudnia nam to prowadzenie obrad. Szanowni państwo, w projekcie porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia mamy dwa punkty. W punkcie pierwszym mamy skierowanie do podkomisji stałej do spraw rynku pracy autopoprawki do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks pracy (druk nr 430-A). W punkcie drugim mamy pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o świadczeniu pieniężnym dla małoletnich ofiar wojny 1939–1945 oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 634).</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#SławomirPiechota">Czy są jakieś uwagi do takiego projektu porządku? Bardzo proszę, pan poseł Tomaszewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie przewodniczący, jeśli chodzi o kolejność rozpatrywania punktów porządku dziennego, to mam czysto techniczną prośbę. Ponieważ w posiedzeniu uczestniczą zaproszone osoby, które reprezentują stowarzyszenia związane z projektem ustawy, jaki będzie rozpatrywany w drugim punkcie, mam prośbę o zmianę kolejności punktów. Czy byłoby możliwe rozpatrzenie projektu ustawy w punkcie pierwszym, a skierowanie autopoprawki w punkcie drugim?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#SławomirPiechota">Panie pośle, mam wrażenie, że jedno drugiemu nie będzie przeszkadzać, bo pierwsza sprawa jest czysto techniczna. Natomiast, jak państwo wiedzą, mamy ogromną kolizję z debatą plenarną o sprawach emerytalnych i dlatego będziemy mieć za chwilę zmiany na sali, co dotyczy zwłaszcza pani minister Chłoń-Domińczak. Pierwsza sprawa jest, tak naprawdę, kilkuminutowa i rozstrzygająca, a potem zajmiemy się właściwą debatą z całym uszanowaniem dla gości. Chciałem jednocześnie powiedzieć, że pojawiła się groźba odwołania dzisiejszego posiedzenia Komisji właśnie ze względu na debatę emerytalną. Po wielu konsultacjach, zwłaszcza z panią minister Chłoń-Domińczak, udało się te sprawy na tyle pogodzić, żeby goście, którzy podjęli duży wysiłek, by móc uczestniczyć dzisiaj w posiedzeniu Komisji, nie byli narażeni na sytuację, w której ich wysiłek poszedłby na marne. Mam nadzieję, że tak właśnie będzie. Możemy tak zrobić, panie pośle?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#TadeuszTomaszewski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#SławomirPiechota">Bardzo dziękuję. Chciałbym też bardzo podziękować sekretariatowi Komisji, który w trudnych warunkach dzisiejszego dnia wszystko pouzgadniał w taki sposób, byśmy mogli prowadzić obrady. Czy nie ma innych uwag do porządku posiedzenia? Nie słyszę, a zatem porządek dzisiejszego posiedzenia został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#SławomirPiechota">W punkcie pierwszym jest głosowanie wniosku o skierowanie do podkomisji stałej do spraw rynku pracy autopoprawki do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks pracy (druk nr 430-A). Przypomnę państwu, że jest to autopoprawka, na którą dość długo czekaliśmy. Mam wrażenie, że nie ma wątpliwości co do brzmienia poprawki, która jest zawarta w druku nr 430-A. Czy ktoś z państwa chciałaby usłyszeć dodatkowe wyjaśnienia? Czy ktoś ma uwagi do przedstawionego projektu autopoprawki z druku nr 430-A? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#SławomirPiechota">Poddaję zatem pod głosowanie skierowanie do podkomisji stałej do spraw rynku pracy autopoprawki do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks pracy (druk nr 430-A).</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#SławomirPiechota">Kto z państwa jest za skierowaniem autopoprawki do podkomisji stałej? Dziękuję. Czy głos pana posła Tomaszewskiego także został uwzględniony? Tak? Głosują tylko posłowie. Proszę o informację.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MariaWójcik">Jednogłośnie – 17 głosów za.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję bardzo. W ten sposób został zrealizowany punkt pierwszy.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#SławomirPiechota">Przystępujemy do realizacji punktu drugiego porządku obrad. Chciałbym w tym miejscu powitać wszystkich gości. Witam zarówno przedstawicieli instytucji publicznych, jak i organizacji pozarządowych. W szczególności witam jeszcze raz panią minister Agnieszkę Chloń-Domińczak. Witam pana Jana Stanisława Ciechanowskiego, wiceprezesa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Witam także przedstawicieli Zakładu Ubezpieczeń Społecznych oraz Fundacji „Polsko-Niemieckie Pojednanie”. Przystępujemy do realizacji tego punktu. W imieniu wnioskodawców projekt ustawy przedstawia pan poseł Henryk Gołębiewski, tak? Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#HenrykGołębiewski">Dziękuję bardzo. Państwo przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani minister i szanowni goście, pragnę szczególnie odnieść się do walorów projektu ustawy o świadczeniu pieniężnym dla małoletnich ofiar wojny 1939–1945 oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Pragnę podkreślić, że w projekcie ustawy zawarte są odpowiednie odniesienia. Pod pojęciem „małoletnie ofiary wojny” rozumiemy te osoby, które w okresie pomiędzy 1 września 1939 r. a 8 maja 1945 r. przez co najmniej 6 miesięcy pracowały przymusowo na rzecz III Rzeszy Niemieckiej lub Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich. Małoletnie ofiary wojny pracowały w granicach państwa polskiego sprzed 1 września 1939 r. w przedsiębiorstwach lub gospodarstwach rolnych, które zostały utworzone przez okupantów lub przejęte na własność albo pod zarząd tych państw. Pragnę również poinformować, że ta grupa osób o szczególnych doznaniach, które dokumentują liczne wspomnienia, jest grupą, która do tej pory nie otrzymała jakiejkolwiek satysfakcji moralnej, jak również satysfakcji finansowej.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#HenrykGołębiewski">Pragnę państwa poinformować, że ten projekt ustawy ma dość dług rodowód. W poprzedniej kadencji Komisja omawiała ten projekt ustawy, ale z racji wcześniejszego zakończenia kadencji Sejmu projekt nie był dalej procedowany. Byliśmy na etapie pierwszego czytania.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#HenrykGołębiewski">Grupa osób zaliczanych do małoletnich ofiar wojny jest grupą liczącą około 70.000 osób. Są to osoby w wieku bardzo zaawansowanym, jeżeli mogę użyć takiego sformułowania. Śmiertelność w tej grupie jest bardzo wysoka i wynosi około 7,5% w skali kraju. Stąd też niektóre z osób, które były obecne na tej sali na poprzednim etapie procedowania projektu, niestety, już odeszły nie doczekawszy się sfinalizowania przez parlament tej właśnie ustawy.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#HenrykGołębiewski">W projekcie ustawy zawarte są propozycje określenia wymiaru finansowego w tym czasie, kiedy projekt ustawy został wniesiony. W międzyczasie nastąpił jego wzrost, który dokonał się w wyniku zmiany wysokości dodatku ze 153 złotych 19 groszy na 163 złotych 15 groszy. Znalazło to odzwierciedlenie w opinii wydanej przez ZUS.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#HenrykGołębiewski">W imieniu wnioskodawców pragnę zwrócić się do Wysokiej Komisji o szczególne pochylenie się nad projektem. Dotyczy on bowiem osób, które przeżyły gehennę jako małoletni. Często jako dzieci 10-letnie czy 11-letnie pracowały przez wiele godzin, np. 10 czy 11, i były straszliwie traktowane przez swoich pracodawców, co dokumentują wspomnienia i wiele listów, które otrzymaliśmy. Podkreślę również, że posłem, który w sposób szczególny zajmował się w imieniu wnioskodawców tym problemem, jest poseł Tadeusz Tomaszewski. Problemem małoletnich ofiar wojny zajmuje się też pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#HenrykGołębiewski">Chcielibyśmy również podkreślić, że wymiar finansowego odniesienia nie jest wymiarem – jeśli mogę użyć takiego sformułowania – przytłaczającym. Osoby zaliczane do grupy małoletnich ofiar wojny oczekują może nawet bardziej zadośćuczynienia moralnego, reperkusją którego byłoby też zadośćuczynienie finansowe. W związku z tym, o czym powiedziałem wcześniej, miejmy na uwadze śmiertelność tej grupy osób. Jest niejako potrzebą chwili, aby ten projekt został przyjęty. Da on bowiem możliwość tym osobom, które doczekały tego momentu, aby mogły jeszcze uzyskać satysfakcję – przede wszystkim moralną, ale w jakimś stopniu również istotną satysfakcję finansową.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#HenrykGołębiewski">Pragnę również odnieść się do uwagi, która została zawarta w opinii Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Znajduje się w niej stwierdzenie, mówiące o przygotowaniu dużej ustawy i o kombatantach. Ale projekt rządowy nie dotyczy tej grupy, bowiem mówi o latach 1944–1989. Stąd też pragnę raz jeszcze zwrócić się z uprzejmą prośbą do Komisji o szczególne potraktowanie tego projektu ustawy tak, abyśmy mogli udokumentować również fakt, że w poprzedniej kadencji Sejmu słychać było bardzo pozytywne opinie posłów, którzy obecnie reprezentują koalicję rządzącą. Bardzo jednoznacznie wypowiadano się za projektem właśnie tej ustawy. Wydaje mi się, że byłoby to istotnym udokumentowaniem woli odniesienia się parlamentu i rządu do zadośćuczynienia oczekiwanego od wielu, wielu lat. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Czy pani poseł Jaruga-Nowacka chciała zabrać głos jeszcze w ramach uzasadnienia wniosku, czy już w dyskusji?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">W dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#SławomirPiechota">Już w dyskusji? Może więc w kolejności poznamy teraz stanowisko MPiPS. Bardzo proszę panią minister Chłoń-Domińczak.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Bardzo dziękuję. Na wstępie będę chciała przeprosić, ponieważ muszę stawić się na posiedzeniu plenarnym – w punkcie 11 będę musiała odpowiadać na pytania w sprawach bieżących. Mam nadzieję, że uda mi się przedstawić stanowisko rządu. Potem pozostanie do państwa dyspozycji pani Alina Wiśniewska, dyrektor Departamentu Świadczeń Rodzinnych, żeby odpowiedzieć na wszystkie pytania i wątpliwości, które będą poruszone w trakcie dyskusji.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Odnosząc się do stanowiska rządu wobec przedstawionego projektu, powiem, że – jak pan poseł zauważył – kwestia świadczeń dla małoletnich ofiar wojny była już przedmiotem prac parlamentarnych Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej kilku kadencji. Przy czym wszystkie projekty, które były do tej pory omawiane, nie uzyskały w końcu aprobaty parlamentarzystów, co wynikało m.in. z tego, że nie było precyzyjnej definicji pojęcia „małoletnia ofiara wojny” i w konsekwencji trudno było oszacować skutki finansowe wejścia w życie proponowanych rozwiązań.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Projekt, o którym dzisiaj dyskutujemy, w znacznej części jest podobny do wcześniejszych projektów. Zauważamy jednak próbę naprawienia mankamentów formalnych, które były niejednokrotnie wskazywane, jeżeli chodzi o wcześniejsze projekty. Naszym zdaniem natomiast, nadal zawiera on szereg nieścisłości, które mogą się stać przyczyną problemów realizacyjnych. Dodatkowo wątpliwości budzą oszacowane skutki wejścia w życie ustawy.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Osoby, które nie miały ukończonych 16 lat i nie były deportowane, a świadczyły pracę na rzecz III Rzeszy, otrzymały stosowne świadczenia z Fundacji „Polsko-Niemieckie Pojednanie”. Świadczeń takich wypłacono około 90.000, natomiast nie oznacza to, że 90.000 osób byłoby uprawionych do świadczeń na mocy owych projektów ustaw. Według bowiem doświadczeń i stosowanej praktyki, ten zakres mógłby się znacznie rozszerzyć. Do Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych corocznie składane są dziesiątki tysięcy nowych wniosków o uprawnienia kombatanckie lub o świadczenie za pracę przymusową, pomimo tego, że ustawy funkcjonują już odpowiednio 15 i 10 lat. Fundacja w przypadku przyznawania przez siebie odszkodowań dosyć wąsko zakreśliła katalog dowodów potwierdzających fakt świadczenia pracy przymusowej. Nie przyznawano świadczeń np. tylko na podstawie zeznań świadków, co zapewne wpłynęło na obniżenie liczby uwzględnionych wniosków.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Z doświadczenia UKiOR wynika, że zeznania świadków są głównym dowodem w tego typu sprawach. Krótko mówiąc, zeznania te czasem są wątpliwej wiarygodności. Tymczasem projektodawcy ustawy w art. 5 ust. 4 projektu odwołują się bezpośrednio do przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego. W jego świetle dowodem może być wszystko, co przyczynia się do wyjaśnienia sprawy, a nie jest sprzeczne z prawem. Wystarczające są jedynie wyjaśnienia strony, więc taki dowód winniśmy dopuścić.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Oczywiście Fundacja „Polsko-Niemieckie Pojednanie” nie płaciła świadczeń osobom represjonowanym przez ZSRR. Możemy więc oczekiwać, że liczba potencjalnych beneficjentów może być wielokrotnie wyższa. Przy założeniu, że dla małoletnich ofiar wojny, a zatem dla potencjalnych beneficjentów ustawy, ustalono granicę 16 lat, da to grupę około 150.000 osób. Szacunki są więc istotnie różne od tych, które zostały zawarte w przedkładanym projekcie. Oznacza to zatem istotnie wyższe koszty.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Polska jest krajem, który w porównaniu z innymi krajami o podobnych, bardzo trudnych losach, ma najbardziej rozbudowany katalog ustaw, mocą których wypłacane są świadczenia pieniężne z tytułu wydarzeń historycznych, jakie miały miejsce ponad pół wieku temu. Pewne nasze wątpliwości budzi więc zasadność rozszerzania tego katalogu o kolejne ustawy, w których polskie państwo i polskie społeczeństwo powinny brać odpowiedzialność finansową za niegodziwe czyny innych państw. Zgodnie z art. 19 Konstytucji RP wydaje się natomiast, że koncentracja środków powinna dotyczyć przede wszystkim zwiększenia pomocy kierowanej do weteranów walk o niepodległość, których warunki życia są niejednokrotnie dramatycznie złe.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Potrzeba podjęcia tematu dotyczącego sposobów rozwiązania problemu ewentualnego zadośćuczynienia ofiarom wojny – w tym małoletnim ofiarom wojny – zwłaszcza w kontekście możliwości ich socjalnego wsparcia, zauważona została przez poprzedni rząd i parlament. Wzięto pod uwagę wszelkie propozycje rozwiązania kwestii pomocy państwa dla ofiar wojny. Jednak rozwiązania te muszą być przeprowadzane w sposób kompleksowy. Każdy projekt, który dotyczy szczególnej grupy osób, jest powodem do tego, aby kolejne grupy osób, które czują się pokrzywdzone działaniami czasu wojny, występowały z podobnymi roszczeniami.</u>
<u xml:id="u-12.8" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Dlatego też zostały opracowane założenia dotyczące nowelizacji prawa kombatanckiego, w których dokonano m.in. przeglądu i oceny postulatów zadośćuczynienia za krzywdy doznane w okresie wojny i po wojnie, zgłaszanych przez różne, czasami bardzo liczne grupy społeczne. Gdybyśmy chcieli zrealizować wszystkie te postulaty, to szacunkowy koszt tego typu działań wyniósłby co najmniej 4.500.000.000 złotych. Oznacza to, że sprawa tak szerokiego podejścia do świadczeń pieniężnych byłaby mało realna z punktu widzenia systemu finansów publicznych.</u>
<u xml:id="u-12.9" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Skoncentrowano się zatem na grupach najbardziej zasłużonych dla niepodległości Polski, a także najbardziej poszkodowanych w związku z udziałem w walkach o niepodległość oraz na tych, które do tej pory nie otrzymały rekompensaty w żadnej formie, a ich ogromne zasługi dla niepodległości naszego kraju są oczywiste. Krąg tych osób został określony m.in. uchwałą Sejmu z dnia 6 kwietnia 2006 r. w sprawie pomocy państwa dla represjonowanych uczestników walk o niepodległość z lat 1944–1989, którzy znajdują się obecnie w bardzo trudnych warunkach materialnych.</u>
<u xml:id="u-12.10" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Założenia i opracowany na ich podstawie projekt ustawy o uprawnieniach kombatantów, uczestników walki cywilnej lat 1914–1945, działaczy opozycji wobec dyktatury komunistycznej oraz niektórych ofiar represji systemów totalitarnych, były przedmiotem szerokich konsultacji społecznych, głównie w środowiskach kombatantów i osób represjonowanych, i zyskały ich akceptację. Projekt jest obecnie na etapie finalnych prac rządowych i niebawem powinien zostać skierowany do Sejmu.</u>
<u xml:id="u-12.11" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Mając na uwadze wszystkie te argumenty, projekt ustawy o świadczeniu pieniężnym dla małoletnich ofiar wojny 1939–1945 oraz o zmianie niektórych innych ustaw, zdaniem rządu nie zasługuje na poparcie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Pani poseł Jaruga-Nowacka, bardzo proszę, a następnie pan poseł Tomaszewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Dziękuję bardzo. Cieszę się, że na sali jest jeszcze pani minister, bo chciałabym o coś panią zapytać. Na 3 stronach uzasadnienia w gruncie rzeczy nie pada żaden argument merytoryczny w sprawie tego, by uczynić owo zadośćuczynienie małoletnim ofiarom wojny w postaci miesięcznego świadczenia pieniężnego. Padają, oczywiście, argumenty finansowe, argumenty odnośnie do nieścisłych i nieprecyzyjnych szacunków, ale przecież nie pierwszy to projekt, w którym – przy dobrej woli – moglibyśmy je doprecyzować, wyjaśnić i uściślić. W związku z tym chciałabym panią zapytać, jakie argumenty merytoryczne przemawiają przeciwko potrzebie uczynienia owego zadośćuczynienia w stosunku do tej grupy ofiar II wojny światowej.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#IzabelaJarugaNowacka">Nie ulega zresztą wątpliwości, bo podważalibyśmy przecież cały system związany z edukacją i wychowaniem, że dzisiejsza bardzo trudna sytuacja materialna, ale częsta także zła kondycja zdrowotna tych osób ma swoje źródło w tym, co przeszły w czasie swojego dzieciństwa – dzieciństwa, którego właściwie nie miały. Ludzie ci wykonywali niewolniczą pracę, która bardzo często zrujnowała im zdrowie i która nie pozwoliła im ani na właściwą edukację, ani na zdobycie właściwego zawodu, ani na dzisiejsze godziwe emerytury. Chciałabym wiec panią minister zapytać. Po pierwsze, czy rząd ma jakieś argumenty merytoryczne poza argumentami finansowymi?</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#IzabelaJarugaNowacka">Przy podawaniu argumentów finansowych też oczekiwałabym jednak jakiejś perspektywy rozwiązania tego problemu, a nie mówienia tylko, że to jest niemożliwe. Pani minister mówi, że Polska ze wszystkich krajów ma największy katalog świadczeń pieniężnych i zadośćuczynień dla ofiar II wojny światowej, kombatantów i osób represjonowanych. Być może dlatego, że, jak pani minister wie, Polska była jednym z państw najbardziej doświadczonych przez II wojnę światową.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#IzabelaJarugaNowacka">Nie widzę możliwości różnicowania ofiar wojny na te, których straty są spowodowane niewolniczą pracą na rzecz III Rzeszy, czy na rzecz ZSRR. Byłoby rzeczą absolutnie niewłaściwą, żeby parlament próbował to jakoś różnicować.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#IzabelaJarugaNowacka">Wreszcie mam dwa bardzo krótkie pytania do pani minister. Na jednej ze stron uzasadnienia negatywnego stanowiska rządu piszą państwo, że małoletnie ofiary wojny mogły otrzymywać stosowne świadczenia ze środków Fundacji „Polsko-Niemieckie Pojednanie”. Nie były to pieniądze budżetowe. Chciałam zapytać, czy jakiekolwiek środki budżetowe zostały przyznane tej grupie ofiar poszkodowanych w czasie II wojnie światowej?</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#IzabelaJarugaNowacka">Drugie pytanie jest, moim zdaniem, absolutnie najważniejsze. Piszą państwo w owym uzasadnieniu, że jest pewien całościowy projekt „Założenia nowelizacji prawa kombatanckiego”, przygotowany przez MPiPS, który będzie dawał uprawniania kombatantom, uczestnikom walki cywilnej, itd. Projekt ten miał być gotowy notabene w kwietniu, jak zostało to przedstawione w uzasadnieniu, ale rozumiem, że jeszcze nie jest przygotowany i do Sejmu nie dotarł. Czy w tym projekcie również znajduje się grupa osób pokrzywdzonych, o których dzisiaj mówimy? Czy ten projekt uwzględnia świadczenia na rzecz małoletnich ofiar wojny? Chciałabym od pani minister uzyskać odpowiedzi na te pytania. Nie wyobrażam sobie, że po raz kolejny uznamy, że nie jesteśmy w stanie poszukać żadnych rozwiązań dla tej grupy, która, niestety, odchodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł, chciałbym powiedzieć, że wstępne ustalenie prezydium Komisji jest takie, że powołana zostanie podkomisja. Będziemy mieli więc czas na spokojną dyskusję o szczegółach. Nie wiem natomiast, ile czasu ma pani minister przed wyjściem na debatę plenarną. Czy pani minister zechciałaby się odnieść do pytania pani poseł Jarugi-Nowackiej? Tak? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Dziękuję. Myślę, że w tej sytuacji bardzo trudno jest o argumenty czysto merytoryczne, ponieważ spór dotyczy bardziej różnego rodzaju kwestii moralnych, a dyskusja tego, jakie grupy powinny dostać zadośćuczynienie z tytułu niewątpliwie dramatycznych sytuacji, problemów i trudności, które miały miejsce w okresie wojennym.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Natomiast, wedle oceny ministerstwa, różnych grup, które znajdują się w podobnej sytuacji, jest około 13, a na pewno kilkanaście. Są to osoby deportowane, cywilne ofiary wojny i inne grupy. Rozumiem bardzo trudną sytuację, bo absolutnie tego nie neguję. Krótko mówiąc, należy postawić pytanie: czy państwo polskie powinno w stosunku do wszystkich grup, które znajdują się w takiej sytuacji, adresować świadczenia? Jest to poniekąd zadośćuczynienie za krzywdy doznane od państw, które najechały Polskę, będącą z nimi w stanie wojny. Jest to głównie ta kwestia. Odpowiedź na to pytanie jest bardzo trudna.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Jak przedstawiłam w naszym stanowisku, uważamy, że wsparcie powinno się koncentrować głównie na tych osobach, które są w najtrudniejszej sytuacji, a które walczyły o niepodległość Polski. Z tych przyczyn, jak już powiedziałam w trakcie mojego wystąpienia, małoletnie ofiary wojny nie zostały uwzględnione w projekcie ustawy, który znajduje się obecnie na etapie przed akceptacją przez Radę Ministrów i który powinien zostać niebawem skierowany do Wysokiej Izby. Bardzo przepraszam, panie przewodniczący, ale właśnie dostałam sygnał, że muszę iść na salę plenarną. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Proszę zatem o następne pytania, a potem przedstawiciele rządu i instytucji publicznych będą się do tych pytań odnosić. Bardzo proszę, pan poseł Tadeusz Tomaszewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, oczywiście, rozumiem, że pani minister musi być na sali plenarnej. Na początku, słysząc wniosek pana przewodniczącego, chciałem państwa uspokoić. Będzie czas na pracę w podkomisji. Gdyby tego wniosku na początku nie było, to byłbym zbulwersowany, że nie mogą państwo wypowiedzieć się przed rządem. Dziękuję za taką inicjatywę. Dziękuję za to, że będziemy mogli kontynuować pracę nad szczegółami tejże ustawy. To, po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#TadeuszTomaszewski">Szanowni państwo, po drugie, pani minister zakończyła swoje wystąpienie m.in. stwierdzeniem, które jest zawarte w opinii rządu, po części wynika zaś z uchwały Sejmu. Chodzi mianowicie o to, że do grupy osób najbardziej zasłużonych w walce o wolność i niepodległość Polski nie zaliczono małoletnich ofiar wojny z lat 1939–1945. Myślę, że jest to stwierdzenie bardzo krzywdzące, bo o gehennie tych ludzi mówił już poseł wnioskodawca. Z autopsji znam przykłady ludzi, którzy do dzisiaj żyją i opowiadają o tym, jak mając 12–13 lat pracowali u niemieckich rolników. Byli bici, zmuszani do ciężkiej, katorżniczej pracy. Pracowali po 20 godzin na dobę. Nie można więc powiedzieć, że osoby te nie znajdą się wśród pokrzywdzonych w okresie zawieruchy II wojny światowej.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#TadeuszTomaszewski">Jako argument wystarczający dla wyrażenia negatywnej opinii podano, że to przecież nie państwo polskie wyrządzało krzywdę małoletnim, tylko inne państwa, które najechały nasz kraj. Sądzę, że nie jest to argument wystarczający, bo każde państwo chroni swoich obywateli i kiedy zachodzi potrzeba, to również udziela im wsparcia i zadośćuczynienia, o które m.in. wnosi się w tej części ustawy. Chciałbym również wspomnieć o zapisach ustawy o kombatantach, ale nie na zasadzie przeciwstawiania, bo nie mam zamiaru używać tej tezy. Przypomnę, że ustawa obejmuje też osoby, które otrzymały 7 dni zwolnienia lekarskiego w czasie różnych wydarzeń, jakie miały miejsce w latach 70-tych XX w. i później. Osoby te mają prawo do pełnych uprawnień kombatanckich. W związku z tym, podejmując pewne decyzje, musimy też ważyć – podkreślę, ważyć – aby nie skrzywdzić m.in. grupy małoletnich ofiar wojny.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#TadeuszTomaszewski">Sądzę, że należy też podnieść argumenty dotyczące liczby osób uprawnionych do świadczeń. Przecież część osób posiada uprawnienia wynikające z innych ustaw, a w ustawie mówi się wyraźnie, że trzeba będzie wybrać jedno świadczenie. Nie ma więc mowy o tym, że świadczenia się nałożą. Jest to zresztą zgodne z linią legislacyjną obowiązującą w całym naszym systemie ustawodawczym. Po drugie, znaczna część osób, niestety, nie doczekała się czy nie doczeka możliwości uzyskania świadczenia.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#TadeuszTomaszewski">Definicja w projekcie wnioskodawców jest wyraźna, bo chodzi o wykonywanie przez małoletnią ofiarę wojny w okresie od 1 września 1939 r. do 8 maja 1945 r. pracy przymusowej przynajmniej przez 6 miesięcy. Ten okres pracy przymusowej trzeba będzie udowodnić w sposób, jaki ustawodawca uzna za stosowny, a minister stosownym rozporządzeniem określi rodzaje dokumentów. W związku z powyższym nie można przyjmować, że istnieje niebezpieczeństwo, że każdy, kto się zgłosi, a żył w tym okresie, spełnia owe kryteria. Myślę, że jest to po prostu za daleko idąca interpretacja.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#TadeuszTomaszewski">Konkludując, podobnie jak prezydium, chciałbym prosić, żebyśmy wspólnie z rządem znaleźli takie rozwiązanie, które będzie uzupełnieniem projektu rządowego. Skoro rządowy projekt nowej ustawy o kombatantach i osobach represjonowanych tę grupę osób pozostawił poza projektem, to w związku z powyższym tym bardziej zachodzi potrzeba, żebyśmy pracowali w podkomisji nad uzupełnieniem rządowego projektu o świadczenie specyficzne dla grupy małoletnich ofiar wojny. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Pan poseł Filip Libicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JanFilipLibicki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, myślę, że kilkunastoletnia historia prac nad tym projektem pokazuje, że grupa, która miała być objęta jakimiś rozwiązaniami, nie ma szczęścia do tego, aby te rozwiązania zostały doprowadzone do końca. W poprzedniej kadencji miałem okazję pracować w podkomisji nad projektem. Z tytułu tego, że kadencja była krótsza, to, zgodnie z zasadą dyskontynuacji, siłą rzeczy nie mogliśmy dalej pracować nad projektem. Myślę, że warto jest teraz podjąć tę pracę i doprowadzić ją do końca. Zwłaszcza z tego powodu, że – jak rozumiem, bo była tutaj o tym mowa – w nowych, przygotowanych przez rząd rozwiązaniach ustawowych ta grupa osób się nie mieści.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#JanFilipLibicki">Oczywiście, jak zwykle przy tego typu pracach, są problemy i rzeczy, które należałoby uściślić. Rzeczywiście, jest tak np. z gronem potencjalnych beneficjantów. Jednak to właśnie w podkomisji jest najlepszy grunt do tego, aby próbować pozbierać różne dane i ustalić pewien katalog, pewien zbiór osób, które miałyby zostać objęte ustawą. Chciałem bardzo podziękować prezydium. Jak rozumiem, propozycja powołania podkomisji zostanie złożona i będziemy mogli próbować rozwiązać problem – jak sądzę niewielkich – różnic i wątpliwości. Rozwiązać tak, żeby szczęśliwie dla tej grupy nasze prace doprowadzić do końca. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Z przebiegu tej dyskusji wynika jasno, że jest akceptacja dla zamiaru powołania podkomisji. Jeszcze pani poseł Zdzisława Janowska, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, otóż losy tej ustawy również są mi bliskie. Pamiętam losy projektu nie tylko w trakcie ostatniej kadencji, ale daleko wcześniej. Pamiętam, że kiedy byłam w Senacie, wśród osób dyskutujących nad projektem byli przedstawiciele małoletnich ofiar wojny. Naprawdę, czas mija i trochę – albo nawet bardzo – jest głupio, że ta grupa nie znajduje należnego szacunku. Myślę, że ponieważ to już druga albo trzecia kadencja, kiedy o tej ustawie mówimy, to już najwyższy czas, byśmy mogli się nią zająć, bo to jest głupio wobec tej grupy osób. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chce zabrać głos w dyskusji? Nie. Proszę gości, może po kolei – tak, jak panowie siedzą. Pan zgłaszał się pierwszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#RomualdDrohomirecki">Szanowni posłowie, szanowna Komisjo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#SławomirPiechota">Proszę państwa o to, by przedstawiać się rozpoczynając wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#RomualdDrohomirecki">Romuald Drohomirecki, Warmińsko-Mazurskie Stowarzyszenie Polskich Dzieci Wojny.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#SławomirPiechota">Jeszcze raz poproszę o pana nazwisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#RomualdDrohomirecki">Romuald Drohomirecki, prezes zarządu Warmińsko-Mazurskiego Stowarzyszenia Polskich Dzieci Wojny.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#RomualdDrohomirecki">Szanowna Komisjo, szanowni posłowie, jestem niezmiernie zadowolony, że projekt, który od wielu lat był w szufladach, w wielu miejscach i nie mógł się doczekać światła dziennego, dzisiaj jest rozpatrywany. To ogromny sukces, przede wszystkim posłów – pana Gołębiewskiego i całej grupy.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#RomualdDrohomirecki">Proszę państwa, obecnie dzieci wojny mają dwa ogromne problemy. Jest to grupa ludzi pozostająca na uposażeniu emerytalno-rentowym w tzw. starym portfelu, której renty i emerytury nie wynoszą dzisiaj nawet 1.000 złotych. Proszę państwa, są to kwoty, które nie kwalifikują się do normalnego życia. Jesteśmy na skraju głodu i ubóstwa. Nikt o tym nie pomyślał – żaden rząd, żaden Sejm od samego początku, od pana prezydenta Wałęsy i od pana premiera Mazowieckiego. Nikt nie pomyślał o nas, o naszym pokoleniu, a przecież nasze pokolenie pracowało wtedy, kiedy państwo zdobywali wykształcenie. Wypracowywaliśmy wtedy dochód narodowy. Odbudowywaliśmy Polskę po zniszczeniach wojennych, a o tym się nie pamięta. Dzisiaj z takim trudem walczymy o te 153 złote. Proszę państwa, gdybym był na miejscu naszej władzy, to spaliłbym się ze wstydu, że w Polsce jest taka sytuacja, że ludzi trzeba ratować kwotą w wysokości 153 złotych. To nie jest żadna wartość. To jest po prostu moralne zadośćuczynienie ludziom, którzy do tej pory niczego nigdzie nie otrzymali w zamian za swoje krzywdy, za swoje upokorzenia i którzy przez wiele lat byli zapomniani.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#RomualdDrohomirecki">Mam jeszcze jedną sprawę, o której chcę powiedzieć. Naród, który nie gwarantuje dostatecznej ilości środków pokoleniu, z którego się wywodzi, przestaje być narodem. Staje się zgrupowaniem, zbiorowiskiem indywidualnych samolubów, którzy walczą tylko o własną kieszeń i odrywają się od swoich korzeni. Proszę państwa, zaczynamy się po prostu wynaradawiać. Żaden naród na świecie nie pogardza tak swoim starszym pokoleniem, jak Polacy. Proszę państwa, mam tutaj cały materiał o emeryturach i rentach w Europie. Przecież nasze sięgają kompletnego dna. Jeżeli państwo pozwolą, to zacytuję, jak to wygląda w Europie. Średnia polska emerytura i renta w Polsce wynosi 522 złote, w Niemczech – w przeliczeniu na złotówki – wynosi 1.900 złotych, we Francji 2.100 złotych, w Szwajcarii 2.600 złotych, we Włoszech 2.000 złotych, w Austrii 2.700 złotych, w Luksemburgu 5.100 złotych, za to w Grecji tylko 1.700 złotych. Jak wyglądamy wobec tych krajów, wobec tych narodów? Proszę państwa, nasze pokolenie wcale gorzej nie pracowało od tamtych pokoleń, które są w innych krajach. Nastąpiła u nas tylko jakaś zła polityka lub może nawet zła wola, o czym nawet nie chcę w ogóle myśleć, która doprowadziła do tego stanu, jaki mamy dzisiaj. Jest to upokarzające i uwłaczające polskiemu rządowi. Proszę państwa, powinni się państwo za to wstydzić. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#SławomirPiechota">Panie prezesie, to bardzo twarde słowa. Chciałem panu powiedzieć, że mój ojciec, mając 16 lat, został wywieziony na przymusowe roboty i pracował przy produkcji czołgów w zakładach Henschel w Kassel. To cud, że przeżył. Po wojnie nie dostał żadnego zadośćuczynienia, żadnego specjalnego świadczenia. Przez 46 lat był wiejskim nauczycielem. Żył tylko z tej emerytury, którą wypracował jako wiejski nauczyciel. Zupełnie nie rozumiem pańskich słów o pogardzie. Myślę, że jednak pan się pomylił. Może warto by zadać pytanie o to, dlaczego państwu nie udzielono pomocy zanim nastał prezydent Wałęsa i zanim premier Mazowiecki rozpoczął urzędowanie, jak powiedział pan zresztą w swoim wystąpieniu. Proszę jednak o powściągliwość i poszukiwanie argumentów, które mają szansę zbliżyć nas do właściwego wspierania tych, którzy tego wsparcia potrzebują. Jeżeli debata miałaby być prowadzona w takim tonie, to mam wrażenie, że będzie bardzo trudno o porozumienie. Proszę zważać na to, że narusza pan uczucia innych osób, obecnych na tej sali, które nie obnoszą się z tymi uczuciami, a mają swoje głębokie życiowe doświadczenia. Bardzo proszę, teraz pan. Proszę włączyć swój mikrofon.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#ZdzisławLichtarski">Zdzisław Lichtarski, wiceprzewodniczący Zarządu Głównego Stowarzyszenia Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę. Panie i panowie posłowie, chciałem się ustosunkować do wypowiedzi pani minister, ale pani minister wyszła. Czy pani minister wie, co czuje człowiek, który ma najniższą emeryturę, czyli 550 złotych? Taką emeryturę mają rolnicy. Co czuje człowiek, który ma emeryturę w wysokości 800 złotych i którego nie stać na opłacenie czynszu, światła, opału i gazu? Pani minister tego nie czuje, bo pani minister ma większe uposażenie.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#ZdzisławLichtarski">Kiedy wojska niemieckie wkroczyły na teren Polski, to ludzi wysiedlono z własnych gospodarstw, z własnych mieszkań, z własnych posiadłości. Skierowano ich do obozów hitlerowskich, do Potulic, Jabłonowa, Torunia, Łodzi, Stutthofu. Zmuszano ich tam do przyjęcia trzeciej grupy narodowościowej. Ci, którzy przyjęli tę grupę, wrócili do swoich domów. Ci, którzy nie przyjęli trzeciej grupy, zostali skierowani do pracy na obczyźnie, wywieziono ich do Niemiec. W III Rzeszy pracowali nie przymusowo, ale niewolniczo. Jeśli bowiem ktoś pracował 16–18 godzin na dobę bez zapłaty, bez posiłku, bez urlopu, bez zabezpieczenia medycznego, to była to praca niewolnicza. Tak określił ją Międzynarodowy Trybunał Wojskowy w Norymberdze, oskarżając zbrodniarzy niemieckich.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#ZdzisławLichtarski">Proszę państwa, jako organizacje pozarządowe od 1996 r. walczymy o ustawę, której projekt jest dzisiaj rozpatrywany. Projekt ustawy, skierowany do Sejmu IV kadencji, został pozytywnie zaopiniowany przez Komisję Polityki Społecznej i Rodziny pod przewodnictwem pani poseł Bańkowskiej. Sejm V kadencji również podjął działania w tej sprawie. Została powołana podkomisja pod przewodnictwem pana posła Libickiego, która miała wprowadzić poprawki do projektu ustawy. Niestety, Sejm rozwiązał się przedwcześnie. Pani minister, mieliśmy zapewnienie pana premiera Jarosława Kaczyńskiego, mieliśmy zapewnienie pana premiera Andrzeja Leppera, że ta ustawa musi wejść w życie, tylko Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej zawsze odwrotnie komentuje. W tej chwili też mamy poparcie rządu. W zeszłym miesiącu miałem się spotkać w tej sprawie z panem premierem Donaldem Tuskiem. Do spotkania nie doszło także w tym miesiącu, prawdopodobnie z powodu wydarzeń światowych. Pan Tusk jednak udzieli nam poparcia, bo wie, co ci ludzie robili.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#ZdzisławLichtarski">Proszę państwa, ci ludzie byli wyjęci spod prawa. Podam przykład. Pracowali w fabryce prochów w Pionkach pod nadzorem SS i SA. Dwa razy byli rewidowani – przy wejściu do fabryki i przy wyjściu z fabryki. Za byle nieposłuszeństwo mogli być skazani na karę śmierci albo wysłani do obozu hitlerowskiego. Pracowali np. w łodziach podwodnych w Gdyni po 20 godzin na dobę, byli zamknięci w obozowych barakach. Należy im się uprawnienie kombatanckie, bo przebywali w innym miejscu odosobnienia, a nie uprawienie ze względu na pracę przymusową.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#ZdzisławLichtarski">Panie przewodniczący, dlatego też w imieniu wszystkich organizacji bardzo prosimy o powołanie podkomisji celem wprowadzenia poprawek do projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Teraz pan, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JózefSowa">Dzień dobry państwu. Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, miłe panie i panowie, nazywam się Sowa i jestem przewodniczącym Zarządu Głównego Stowarzyszenia Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę w Warszawie. Niektórzy z moich przedmówców, a nawet kolegów z mojego zarządu, wystąpili nerwowo. Przepraszam. Szanowny panie przewodniczący, na wstępie chciałbym przeprosić pana, jeśli poczuł się pan obrażony, jak również osoby tutaj zebrane za wystąpienie mojego kolegi przedmówcy. Oświadczył on, że jest to w pewien sposób ubliżające. Atmosfera może być nerwowa, a kolega na pewno nie chciał obrazić ani pana przewodniczącego, ani państwa zebranych. Po prostu niechcący – można powiedzieć, że między nawiasami – podał przykład na to, że naród polski lub polski rząd nie szanują poprzedniego pokolenia. Wynika to z wprowadzanej obecnie ustawy, a dokładniej mówiąc, z niektórych zawartych w niej punktów, prawda? Nie chodzi o całość. Nie chodzi o to, że państwo, Sejm czy pan prezydent nas nie szanują. Na pewno o to nie chodziło i proszę tego tak nie zrozumieć.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#JózefSowa">Dalej, panie przewodniczący, kiedy powstawało nasze stowarzyszenie, to liczyło ono sobie prawie 700.000 osób. Proszę sobie wyobrazić, że współpracowaliśmy z Fundacją „Polsko-Niemieckie Pojednanie”. Oczywiście, obecny tutaj kolega, szanowny pan przewodniczący Dariusz Pawłoś, podjął działania. Pani minister, żałuję, że nie jest pani teraz obecna, że pani już wyszła, że pani troszeczkę pomyliła swoje założenia, swoją pracę i tę ustawę. Pani minister pomyliła świadczenia jednorazowe i pomoc humanitarną, którą nas obdarzyła fundacja – za co serdecznie dziękuję – z założeniami ustawy, o wprowadzenie której się staramy. Założeniem jest świadczenie na rzecz małoletnich ofiar wojny z lat 1939–1945, w podstawie którego znajdzie się gwarancja comiesięcznego dodatku. Jest to coś zupełnie innego. Szkoda, że pani minister nie ma.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#JózefSowa">Pani minister mówi również, że te dzieciaki lub te osoby nie zasłużyły sobie na dodatek do emerytury. Być może, była to zbyt lekka praca. Moi przedmówcy już tutaj oświadczyli, że praca była bardzo ciężka. Czy rolnicy na to nie zasługują? Dla przykładu chciałem więc powiedzieć osobom młodym, obecnym tu młodszym pokoleniom, że mam ponad 75 lat. Szanowni państwo, nazwa Schwarzwald kojarzy się z filmem, z serialem, który oglądaliśmy. Schwarzwald to wieś koło Częstochowy, z której pochodzę, nazywająca się po polsku Czarny Las. Tam właśnie Niemcy stali się gospodarzami, wydziedziczając czy wyrzucając do Niemiec mieszkańców okolicznych wsi. Tamtejsza młodzież między 12 a 16 rokiem życia pracowała na terenie Rzeszy. Również i ja tam pracowałem, i moi rodzice. Bardzo przepraszam za smutne skojarzenie, ale może trzeba je teraz uświadomić potomnym. Moi rodzice zostali zamordowani w III Rzeszy, leżą pochowani w tamtej ziemi. Taki jest efekt niemieckiego przymusu, germańskiego zniewolenia. Reprezentuję dzisiaj grupę i stowarzyszenie liczące ponad 200 osób. Bardzo proszę szanowną Komisję o serdeczny wgląd w naszą sytuację i o uchwalenie tejże ustawy.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#JózefSowa">Moi przedmówcy oświadczyli, że pracowaliśmy ciężko. Bardzo odważnie powiem, że to my budowaliśmy Polskę, tę poprzednią, czy ona się państwu podoba, czy nie podoba. Tak było. To ja odbudowywałem Warszawę, to nasze hufce pracy i inne grupy odbudowywały stolicę. To my zasłużyliśmy się dla Polski, którą obecnie budują państwo posłowie. Nie chcę nikogo obrazić, ale są to nasze zasługi, zasługi młodzieży między 12 a 16 rokiem życia. Szanowni państwo, o to właśnie bardzo proszę w imieniu tejże grupy, która jeszcze żyje, o docenienie naszych zasług. Żyje nas jeszcze około 90.000 osób, a pracowało nas w okresie okupacji 1939–1945 około 300.000 małoletnich. Bardzo państwu dziękuję i przepraszam za zajęcie uwagi.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Bardzo proszę, teraz pan.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JózefSutkowski">Dzień dobry. Nazywam się Józef Sutkowski. Reprezentuję Stowarzyszenie Urodzonych w Niewoli Niemieckiej, tj. dzieci, które rodziły się w rodzinach wywiezionych do Niemiec na przymusowe roboty i które urodziły się na terenie obozów w Niemczech i w Austrii.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#JózefSutkowski">Według informacji, które posiadamy dzięki Fundacji „Polsko-Niemieckie Pojednanie”, w Polsce żyje w tej chwili około 40.000 osób, które zostały urodzone w III Rzeszy. W pewnym sensie – poza ustawą z maja 1996 r. – w projektach ustaw, które były do tej pory rozpatrywane przez naszych ustawodawców, nie znalazło się świadczenie dla osób poszkodowanych przez III Rzeszę. Na pewno obecny projekt ustawy obejmuje – że tak powiem – szerszy zakres żyjących Polaków. Może wreszcie zostanie uchwalona ustawa, w co jednak mocno wątpię. Jak mówili moi przedmówcy, ustawa ta była uchwalana przez kilka kadencji sejmowych. Pamiętamy nawet konferencję prasową zorganizowaną przez lewicę, podczas której padły słowa, że, gdy lewica przejmie władzę w Polsce, to na pewno uchwali tę ustawę. Niestety, tej ustawy nie udało się uchwalić.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#JózefSutkowski">Argumenty, które padały mniej więcej 10 lat temu, były następujące. Żyjących osób, które mogły skorzystać z tej ustawy, było podobno 3.000.000 i o takiej liczbie się mówiło. Dzisiaj mówimy, że jest nas około 200.000, a według informacji, która jest zawarta w stanowisku rządu, jest nas około 150.000. Przerażające jest to, że w tych analizach i opracowaniach mówi się o szacunkach, szacunkach i jeszcze raz szacunkach. Nikt nie potrafi ustalić, ile rzeczywiście jest małoletnich ofiar wojny. Według mojej wiedzy, jest to przecież bardzo proste. Z dokumentacji zgromadzonej przez Fundację „Polsko-Niemieckie Pojednanie” wynika, że jest ona w posiadaniu wielu materiałów, z których można skorzystać jako z pierwszorzędnego źródła.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#JózefSutkowski">Chciałbym odnieść się do kilku sformułowań, jakie znalazły się w opinii rządowej. Zostało w niej m.in. powiedziane, że niektórzy dostali uprawnienia na podstawie wątpliwych oświadczeń i zeznań świadków. Proszę państwa, jak można było pominąć sytuację złożenia zeznań? Przecież na terenie Polski praktycznie wszystko zostało zniszczone, także dokumenty. Nasze stowarzyszenie oraz stowarzyszenie koleżanki, która siedzi obok mnie, od wielu lat współpracują ze stowarzyszeniem poszkodowanych Polaków, którzy zostali w Niemczech. Powołali tam oni Stowarzyszenie Poszkodowanych przez III Rzeszę Polskich i Wschodnich Byłych Pracowników Przymusowych i Więźniów Obozów Koncentracyjnych w Republice Federalnej Niemiec. Od wielu lat proszą oni rząd polski – tu podkreślam: rząd polski – o otrzymanie wsparcia, żeby na terenie Niemiec powstało centrum dokumentacji byłych robotników przymusowych. Odmawia się nam możliwości stworzenia centrum. W pewnym sensie można o tym mówić w kontekście działań pani Steinbach, która chce stworzyć dokumentację i utworzyć Centrum Przeciwko Wypędzeniom. W zasobach archiwalnych stowarzyszenia polskiego w Niemczech jest masa potrzebnych dokumentów. Dokumenty te są potrzebne, jeżeli zwrócimy uwagę na obecną sytuację. Do dnia dzisiejszego do Fundacji „Polsko-Niemieckie Pojednanie” wpływają wnioski osób, które przez 10 czy nawet więcej lat nie potrafiły zgromadzić odpowiednich dokumentów, a tam tych dokumentów jest masa. Nie ma wsparcia. Mamy opracowania kolegów – potężne, dokładne opracowania finansowe, architektoniczne i inne. Proszę mi wierzyć, że bardziej pozytywne ustosunkowanie się do tego projektu jest ze strony niemieckiej, ze strony Bundestagu, ze strony niemieckich posłów. Natomiast nie ma odpowiedzi na kierowaną do polskich władz korespondencję naszego stowarzyszenia i korespondencję kolegi Georga Duchnika ze stowarzyszenia niemieckiego. Mogę państwu nawet pokazać ostatnie pismo, które otrzymałem od kolegi Duchnika, skierowane do premiera Donalda Tuska. Nie ma żadnej odpowiedzi. Nie dostajemy odpowiedzi od premiera, od prezydenta. Oczywiście, mówię o kancelariach. Prawdopodobnie dokumenty, które zostały zgromadzone, a z których można skorzystać, ulegną zniszczeniu.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#JózefSutkowski">Chciałbym jeszcze odnieść się do innego sformułowania. O co w tej ustawie występujemy? Praktycznie dla kogo pracowało społeczeństwo polskie po wkroczeniu wojsk III Rzeszy i ZSRR na teren Polski? Na swój użytek czy na użytek okupanta? Można przyjąć, że praktycznie wszyscy pracowali w jakimś tam procencie na rzecz okupanta. Jeżeli już mówimy o zadośćuczynieniu, to powiedziałbym, że nie chodzi o zadośćuczynienie, a raczej o wsparcie. Naprawdę chodzi o wsparcie finansowe. Jak mówili koledzy, chodzi o zrobienie czegoś z tymi dziadowskimi emeryturami. Naprawdę tragiczne jest to, że dzisiaj my – roczniki wojenne – nie możemy wyżyć z tego, na co przecież zapracowaliśmy. Jak mówili moi przedmówcy, nasza praca nie poszła na marne. To inna sprawa, że w ostatnich latach rujnuje się fabryki i zakłady, które budowaliśmy, co może się komuś nie podobać. Jednak rzeczywistość była taka, że wszyscy na to pracowali. Jeśli miałbym wyrazić swoją opinię o projekcie tej ustawy, to powiedziałbym tak. Całe społeczeństwo polskie było represjonowane w większym stopniu niż ci, którzy po wojnie walczyli o tzw. niepodległość. Przepraszam, jeśli urażę kogoś tym wyrażeniem. Dla mnie jednak naprawdę nie ma porównania między walką i pracą w okresie okupacji a walką opozycji powojennej, której niektórzy członkowie – jak się mówi popularnie – miesiąc na materacach przeleżeli i mają dziś uprawnienia kombatanckie. Bardzo proszę, żeby tak tego nie rozumieć.</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#JózefSutkowski">Chciałem jeszcze powiedzieć o jednej rzeczy. O czym świadczy opinia, jaką przedstawił rząd? Świadczy to o tym, że nie ma chęci i nie wierzę w to, że ta ustawa zostanie uchwalona. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Już za sekundę. Widzę, że zgłasza się pani wiceprzewodnicząca Kochan. Z całym szacunkiem dla tematu, który dzisiaj poruszamy, prosiłabym o pewną zwięzłość wypowiedzi, ponieważ na posiedzeniu plenarnym trwa debata na temat reformy emerytalnej. Część posłów będzie musiała po prostu wyjść i dlatego trudno będzie nam debatować. Swoje uwagi wtrąci wpierw pani wiceprzewodnicząca, a później poproszę panią.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#MagdalenaKochan">Tylko słowo, bo nie mogę pozostać nie ma na to, co powiedział mój przedmówca – na porównywanie ważności walk lat 1939–1945 i lat późniejszych oraz na ocenianie, które pokłady patriotyzmu są istotniejsze. Bardzo państwa proszę, walka o słuszne – według państwa i według wnioskodawców – prawa nie może się odbywać kosztem deprecjonowania innych osób, które walczyły, rozumiejąc tę walkę jako najwyższe dobro Rzeczypospolitej Polskiej. Bardzo proszę, aby nie porównywać i nie mówić, co jest ważniejsze, a co nie. Bardzo też proszę następnych mówców o to, by państwo nie odpowiadali, ale wzięli to pod uwagę i pod rozwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Bardzo proszę, teraz pani.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#AnnaGadomska">Anna Gadomska, wiceprezes Zarządu Głównego Stowarzyszenia Dzieci Wojny w Polsce. Serdecznie dziękuję za to, że zostaliśmy tu zaproszeni. W imieniu swojego zarządu głównego witam wszystkich państwa, panią przewodniczącą, panie posłanki i panów posłów oraz wszystkie organizacje, które się tutaj znalazły. Myślę, że jest to właściwe miejsce, w którym powinniśmy rozmawiać z rządem. Należy docenić to, że możemy tutaj rozmawiać o sprawie, która jest rzeczywiście wstydliwa.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#AnnaGadomska">Dzieci są zupełnie inną grupą niż dorośli. Człowiek dorosły może się bronić, może myśleć o wszystkim, a więc zakładać, że chce walczyć albo robić coś innego. Dziecko natomiast się zmusza. Dziecko jest trzy razy bardziej eksterminowane w porównaniu z osobą dorosłą. To wszystko, co przeżyło jako mały człowiek, odnosi się do jego całego dalszego, dorosłego życia. Może dlatego powinniśmy tę grupę ofiar jednak trochę inaczej traktować. Ustawa o dzieciach wojny nie powinna być – przepraszam za stwierdzenie – wałkowana od 10 lat po raz enty, ale dawno już powinna była dać efekt końcowy.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#AnnaGadomska">Bardzo zasmuciła mnie wypowiedź pani minister. Zawstydziłam się wręcz za panią minister, że w ten sposób się do nas odnosi. Pani minister stwierdziła, że państwo polskie nie może odpowiadać za eksterminację ludności, dokonaną przez inne narody. Rozumiem to, ale państwo polskie jest zobowiązane do tego, żeby upominać się w sprawie naszych należności. Jeżeli inne narody mają wobec nas zobowiązania, to państwo polskie powinno starać się, żeby te należności do nas wróciły. Pamiętają państwo, że w Sejmie odbyło się czytanie w sprawie zadośćuczynienia ofiarom wojny i to nie kto inny, ale polski Sejm skopał tę ustawę. Przepraszam bardzo, może nie powinnam tego wszystkiego mówić, ale przecież to Sejm nas reprezentuje, to tutaj powinny się odbywać wszystkie te sprawy. To nie my powinniśmy się dobijać o zadośćuczynienie, o pomoc dla członków naszych stowarzyszeń.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#AnnaGadomska">Proszę państwa, mam rozeznanie i mogę powiedzieć, że do naszego stowarzyszenia przychodzą ludzie po pomoc, której udzielamy, chociaż można powiedzieć, że jest to pomoc po prostu dziadowska. Gdzieś tam uzyskamy jakiś cukier, jakąś mąkę, jakieś mleko i tym ratujemy ludzi na co dzień. Jeżeli bowiem ci ludzie opłacą swoje należności po to, żeby nie zostali wyrzuceni z mieszkań za niepłacenie czynszu, to po prostu nie zostaje im na leki i wyżywienie. Staramy się więc, próbując uzyskać pomoc w bankach i gdzie tylko możemy, po to, żeby uzbierać trochę żywności i udzielić jej tym, którzy jej najbardziej potrzebują. Proszę państwa, to jest żenujące. Nie powinnam w tym miejscu tego mówić, ale dziadujemy dla naszych ludzi. Nie powinno tak być. Przepraszam bardzo i proszę o ustalenie tego dodatku dla dzieci wojny.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#WiesławPiotrusiak">Nazywam się Wiesław Piotrusiak. Proszę państwa, jestem prezesem Federacji Kombatanckich Związków Dzieci Ofiar Wojny Rzeczypospolitej Polskiej. Także należę do populacji dzieci wojny. W okresie wojny pracowałem w fabryce. Pan Gołębiewski zbyt lekko o tym mówił. Wszystko wie na ten temat, ale zabrakło jednak podkreślenia, że dzieci pracowały w fabrykach włókienniczych, w fabrykach metalowych i w zbrojowniach. Nie były deportowane. Ci, którzy pracowali jako deportowani, zostali jakoś potraktowani przez ustawę z 1996 r. Dzieci, które pracowały na naszym sprzęcie, na naszych maszynach, robiąc turbany dla Niemek, nie zostały jednak do tej pory uwzględnione. Chciałbym prosić, żeby ustawa w końcu zamknęła ten temat. Tym bardziej, że w czasie pracy w fabrykach dorastające dzieci, które później nawet słyszały o powstaniu w Warszawie, były bardzo zmobilizowane, a szczególnie dzieci, które wcześniej były w drużynach harcerskich. Te dzieci wiedziały, co to jest walka i narażały się cały czas. W 1957 r. w Niemczech wszystkie dzieci dostały uprawnienia kombatanckie. Proszę się nad tym zastanowić. Bardzo proszę o poparcie tego projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan prosił o głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#DariuszPawłoś">Nazywam się Dariusz Pawłoś i reprezentuję Fundację „Polsko-Niemieckie Pojednanie”. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chciałbym również w imieniu fundacji przedstawić kilka liczb i informacji, które w naszej dyskusji mogą być potrzebne.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#DariuszPawłoś">Fundacja działa od 16 lat i jej głównym zadaniem jest otaczanie opieką ofiar III Rzeszy, ofiar prześladowań nazistowskich. Spośród tych ofiar prawie połowę naszych beneficjentów stanowią małoletnie ofiary wojny. Kwoty, które w swojej historii fundacja wypłacała, oczywiście, nie pochodziły z budżetu państwa, tylko były środkami pochodzenia zagranicznego, które otrzymywaliśmy zarówno z Republiki Federalnej Niemiec, jak i z Austrii, Szwajcarii czy Stanów Zjednoczonych. Los małoletnich ofiar wojny jest bardzo dobrze znany fundacji. Liczba beneficjentów z tego kręgu przekracza w tym momencie 300.000 osób.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#DariuszPawłoś">Odnosząc się do projektu ustawy, chciałbym w imieniu zarządu fundacji bardzo mocno podkreślić, że fundacja stoi na stanowisku potrzeby uchwalenia takiej ustawy. Otaczanie opieką ofiar prześladowań nazistowskich to jest nasz podstawowy cel statutowy. Osoby wymienione w projekcie ustawy są ewidentnie ofiarami prześladowań nazistowskich i zyskałyby wsparcie również z budżetu państwa. Natomiast grupy osób wymienione w ustawie, niestety, naszym zdaniem, nie wyczerpują zbioru wszystkich małoletnich ofiar wojny. Ewidentnie brakuje nam tu dzieci pozbawionych opieki rodzicielskiej w wyniku prześladowań nazistowskich, dzieci germanizowanych, dzieci umieszczanych przez władze okupacyjne w domach dziecka. Pracując dalej nad tą ustawą, chcielibyśmy poddać Wysokiej Komisji pod rozwagę także te kategorie osób, które wymieniłem, a które rząd i pani minister również zaznaczyli.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#DariuszPawłoś">Jeżeli chodzi o liczbę osób, to nasza fundacja jest w tej chwili rzeczywiście jedyną organizacją, która posiada dosyć dużą – a, być może, nawet największą w kraju – wiedzę na temat liczby żyjących ofiar i na temat udokumentowania ich represji. Naszym zdaniem, podawana w uzasadnieniu do ustawy liczba osób jest zaniżona. Jak państwo tłumaczą, wynika ona po części z informacji przekazywanych przez Stowarzyszenie Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę. Ze stowarzyszeniem tym bardzo ściśle współpracujemy i na bieżąco informujemy je o tym, jakie są nasze prognozy i wyliczenia odnośnie do potencjalnych beneficjentów tej ustawy. Chciałbym państwu powiedzieć, że jeżeli zostałaby przyjęta ustawa w proponowanym kształcie, to, naszym zdaniem, liczba beneficjentów na pewno przekroczyłaby 130.000 osób. Wynika to z danych, które śledzimy na bieżąco.</u>
<u xml:id="u-44.4" who="#DariuszPawłoś">Jak wspomniałem, w latach 90-tych XX w. wypłaciliśmy pomoc ponad 200.000 osób, realizując program wypłat świadczeń z fundacji federalnej dla osób deportowanych, dla robotników niewolniczych i przymusowych III Rzeszy, deportowanych lub więzionych w obozach koncentracyjnych i miejscach odosobnienia. Równolegle realizowaliśmy wspominany przez panią minister program wypłat dla małoletnich ofiar wojny, dla dzieci pracujących w rejonie miejsca zamieszkania. Liczba beneficjentów tego programu w sztywnych ramach czasowych wyniosła ponad 90.000 osób. Udało nam się wówczas wypłacić pomoc finansową z niemieckich środków ponad 5.000 osób, które pracowały w bardzo ciężkich warunkach. Jak zauważył jeden z panów, była to praca w przemyśle ciężkim i zbrojeniowym. Niestety, z wypłaty tych świadczeń zostało wyłączonych ponad 43.000 osób, które albo nie miały dokumentów respektowanych przez fundację, albo nie spełniły innych wymogów. Przypominam, że wymagania naszej fundacji odnośnie do dokumentacji rzeczywiście były dosyć restrykcyjne. Chodziło o jednoznaczne potwierdzenie prześladowań nazistowskich dlatego, że w Polsce żyje bardzo dużo osób, które przeżyły wojnę, ale które nie przeżyły takiej przymusowej i niewolniczej pracy, o jakiej państwo tutaj mówią, o jakiej mówią świadkowie i poszkodowani. W związku z tym dokumentacja składana w fundacji musiała wykazywać fakt, że osoby te były ofiarami III Rzeszy. Nie mogły to być np. osoby, które podpisały jedną z grup narodowościowych i dlatego – o czym powiedział pan prezes Lichtarski – nie podlegały prześladowaniom nazistowskim ze względu na przynależność narodową.</u>
<u xml:id="u-44.5" who="#DariuszPawłoś">Może teraz powiem krótko o 90.000 osób, które w ostatnim czasie skorzystały ze świadczeń fundacji lub też korzystają z nich obecnie, ponieważ fundacja cały czas działa i stara się pomagać ofiarom. Uważamy, że spośród tych 90.000 osób przynajmniej 81.000 żyje i ma dobre dokumenty. Inne osoby nie przedstawiły dokumentów, natomiast będą ubiegać się o wypłaty świadczeń w ramach tej ustawy. Na dzień dzisiejszy liczba żyjących osób represjonowanych przez III Rzeszę na pewno przekracza 114.000. Biorąc pod uwagę również inne osoby, które nie zgłaszały się jeszcze do fundacji oraz liczbę osób prześladowanych przez ZSRR, którym fundacja z racji swojej statutowej działalności nie mogła pomagać, liczba beneficjentów będzie wyższa. Naszym zdaniem, będzie przekraczała obecnie 130.000 osób.</u>
<u xml:id="u-44.6" who="#DariuszPawłoś">Chciałbym jeszcze tylko wspomnieć o informacji, która, być może, będzie potrzebna Wysokiej Komisji. Obliczaliśmy średni czas pracy przymusowej, świadczonej na rzecz III Rzeszy. Małoletnie ofiary wojny średnio pracowały przez 26 miesięcy. Zaledwie 22% ofiar pracowało do 12 miesięcy, a 88% po 13 miesięcy i dłużej. Z proponowanego w ustawie miesięcznego dodatku skorzystaliby więc raczej wszyscy beneficjenci, bowiem – jak wspomniałem – pracowali średnio po 26 miesięcy.</u>
<u xml:id="u-44.7" who="#DariuszPawłoś">Fundacja posiada bardzo duży zbiór dokumentów, liczący w tej chwili prawie 6km bieżących akt. Posiadamy w nich również informacje na temat miesięcznych dochodów osób poszkodowanych przez III Rzeszę. Jeżeli państwo pozwolą, to chciałbym się krótko odnieść do średnich dochodów miesięcznych osób, które zgłaszają się do fundacji, a należą do grupy małoletnich ofiar wojny. Renty i emerytury w wysokości do 500 złotych otrzymuje zaledwie 1,6% tej grupy, do 600 złotych – niecałe 4%. Natomiast w przypadku grupy, która otrzymuje świadczenia w wysokości do 1.000 złotych, liczba osób przekracza 60%. W przypadku, gdy ustalimy granicę wysokości świadczenia na kwotę do 1.200 złotych na osobę, to liczba ta przekracza znacznie 82%. Potrzeby tego środowiska są ewidentne, są wielkie. Niestety, środki, którymi dysponowała fundacja, nie są w stanie zadowolić tej grupy. Tym bardziej, że fundacja wypłacała środki w zasadzie jednorazowo. Dlatego uważamy, że ustawa rzeczywiście jest potrzebna, bo beneficjenci tej ustawy są osobami ubogimi, jeśli chodzi o nasze polskie warunki.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Już można, tak? Można panu podziękować?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#DariuszPawłoś">Jeszcze ostatnie zdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Bardzo proszę o skrótowość, dobrze? Naprawdę, wszyscy będziemy musieli za chwilę wyjść. Będzie kłopot z zakończeniem posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#DariuszPawłoś">Ostatnie zdanie jest takie, że fundacja chciałaby wesprzeć merytorycznie i technicznie zarówno prace nad samą ustawą, jak i później ewentualną realizację tej ustawy. Dysponujemy zarówno wiedzą i archiwaliami, jak i siecią logistyczną. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Dziękuję bardzo za szczegółowe dane. Myślę, że są one bardzo ważne w kontekście liczenia kosztów każdej ustawy – oczywiście, również tej. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Tylko bardzo proszę o skrótowość.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#AlfonsBobowik">Alfons Bobowik, Federacja Kombatanckich Związków Dzieci Ofiar Wojny w Łodzi, wiceprezes do spraw historycznych i pamiętnikarskich. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, problem odszkodowań i świadczeń dla polskich dzieci wojny jest mi doskonale znany. Od wielu lat się nim zajmuję i dlatego chcę powiedzieć o jednej rzeczy. Pani przewodnicząca, faktycznie trudno jest porównywać te krzywdy, jakich doznaliśmy w czasie wojny do krzywd powojennych. Proszę państwa, jak je można porównywać? Pokażę to bardzo krótko na swoim przykładzie. W 1939 r. mój ojciec walczył o Polskę w grupie Kleeberga, pod Garwolinem dostał się do niewoli, zbiegł z obozu jenieckiego, walczył w ruchu oporu, a skończył w Stutthofie, skąd już nie wrócił. Proszę państwa, matka podobnie, a wszystko stało się w czasie wojny. Można to sprawdzić, bo mam autentyczne dokumenty do wglądu, gdyby ktoś nie wierzył. Proszę państwa, pominę to, co w tamtym czasie przeżyłem. Pani przewodnicząca, nie będę tego porównywał z krzywdami, jakich doznały w okresie powojennym osoby, także osoby tutaj obecne. Znam je doskonale.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#AlfonsBobowik">Mogę prosić państwa posłów tylko o jedną rzecz. Proszę o faktyczne zakończenie tego problemu. Rozwiązanie zostało zawarte w projekcie ustawy, który został zreferowany przez pana posła Gołębiewskiego. To rozwiązanie naprawdę nie jest aż tak kosztowne, jak przedstawiała to pani minister. Podano zawyżone liczby. Doskonale znamy liczby, o których przed chwilą wspomniał pan przewodniczący Fundacji „Polsko-Niemieckie Pojednanie”. Przychylam się do zdania pana przewodniczącego, które znamy, i wiemy, jak te liczby rozkładają się w kraju. Nie są to tak wielkie koszty, żeby nie zażegnać w końcu tego problemu. Dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Dziękuję. Jeszcze przedstawiciel Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#JanStanisławCiechanowski">Jan Stanisław Ciechanowski, zastępca kierownika urzędu. Jeżeli państwo pozwolą, to chciałbym na koniec powiedzieć kilka słów. Po pierwsze, proszę państwa, wszyscy zdajemy sobie sprawę z dramatu, który dotknął miliony Polaków. Naprawdę, nie jest tak, że brak poparcia dla danego projektu albo wyważone stanowisko w jego sprawie, przyjęte na posiedzeniu przez Radę Ministrów, oznacza brak szacunku. Brak wsparcia finansowego nie jest równoważny z brakiem szacunku. Myślę, że w Polsce wiele się robi, żeby podkreślić bardzo ważną część martyrologii narodu polskiego, jaką jest los dzieci, los osób niepełnoletnich. Istnieją fundacje, istnieją organizacje dotowane przez instytucje państwowe, m.in. przez nas. Chciałbym tutaj wymienić prężnie działającą Fundację „Moje Wojenne Dzieciństwo”. Organizuje się różnego rodzaju pokazy i wystawy, dotuje wydawnictwa. Myślę, że państwo polskie zajmuje się jednak tą sprawą, która jest nam niezwykle bliska.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#JanStanisławCiechanowski">Kolejnym problemem jest wyważenie. Przy istniejącej sytuacji finansowej należy rozważyć, jakie środki zostaną wypłacone uczestnikom walk, a jakie ofiarom wojny, prawda? To odwieczny dylemat, z którym musimy sobie jakoś radzić, ale to nie jest takie proste.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#JanStanisławCiechanowski">Trzecim aspektem jest asymetria. Przecież wszyscy wiemy, że nie ma żadnej możliwości, byśmy powołali Fundację „Polsko-Rosyjskie Pojednanie”. Chyba, że jako Polacy sami ją sfinansujemy. Mamy do czynienia z sytuacją, która dotyczy dziesiątek tysięcy Polaków zamieszkujących poza granicami kraju. W czasie wojny doznali oni sami – lub doznały ich rodziny – strasznych rzeczy od różnych okupantów. Państwo polskie nie ma możliwości przyjścia im z pomocą, której oczekują. Oczywiście, robimy, co możemy, ale pomoc jest bardzo ograniczona. Dopiero tam można się przekonać, co to znaczy żyć w biedzie i w sytuacji ekstremalnej.</u>
<u xml:id="u-52.3" who="#JanStanisławCiechanowski">Chciałbym powiedzieć np. o jednym z argumentów, jakie znalazły się w opinii Rady Ministrów, a który można wyciągnąć. Bardzo trudno jest poradzić sobie z definicją małoletniej ofiary wojny. Nie oznacza to wcale, że ten argument skłonił Radę Ministrów do odrzucenia projekt ustawy. Podstawowym elementem jest przede wszystkim element finansowy. Państwo polskie musi wybrać, musi ustalić pewną hierarchię. Mieliśmy już tę hierarchię w uchwale sejmowej z 6 kwietnia 2006 r., która była też pewną wskazówką dla nas. W wyniku konsultacji społecznych, prowadzonych przez MPiPS, także została ustalona pewna hierarchia. Zgodnie z art. 19 konstytucji, wzięto pod uwagę głos naszych weteranów walk o nieodległość – głos najważniejszy, przynajmniej z punktu widzenia mojego urzędu. Oczywiście, jest to kwestia do dyskusji, ale tak została ona ustalona.</u>
<u xml:id="u-52.4" who="#JanStanisławCiechanowski">Kolejną sprawą są szacunki. Z naszych szacunków wynika, że chodziłoby o grupę co najmniej 150.000 osób. Powtarzam, że to nie jest argument decydujący. To jest po prostu wskazanie na pewne uwarunkowania, które w tej sprawie się pojawiają.</u>
<u xml:id="u-52.5" who="#JanStanisławCiechanowski">Chciałbym jeszcze tylko wytłumaczyć panią minister, która jest nieobecna. Mianowicie pani minister nie twierdziła, że to państwo polskie nie może pokrywać zobowiązań państw obcych. Chodziło o to, że państwo polskie i tak w jakiejś części finansuje takie zobowiązania. Wątpliwości Rady Ministrów budzi jednak dalsze rozszerzanie tego katalogu. Jednym słowem, nie ma mowy o tym, żeby ze strony rządu, ze strony instytucji państwowych brakowało szacunku dla tych rzesz Polaków, którzy mieli naprawdę dramatyczne dzieciństwo. O tym nie ma mowy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Ross.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#TadeuszRoss">Proszę państwa, chcę powiedzieć bardzo krótko, że jako poseł VI kadencji Sejmu w pełni solidaryzuję się państwem, którzy tutaj przybyli. Chcę powiedzieć, że wcale się nie dziwię emocjom państwa, którzy przyjechali tutaj, żeby wykrzyczeć swoją bezradność wobec państwa polskiego. Nie dziwię się. To wszystko. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że wszyscy, którzy chcieli zabrać głos z dyskusji ogólnej, już głos zabrali. Zamykam dyskusję ogólną.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#JoannaKluzikRostkowska">Zamknęliśmy pierwsze czytanie projektu ustawy o świadczeniu pieniężnym dla małoletnich ofiar wojny 1939–1945 oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Informuję, że nie wniesiono wniosku o wysłuchanie publiczne.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#JoannaKluzikRostkowska">Myślę, że najlepszym rozwiązaniem będzie skierowanie tego projektu do pracy w podkomisji. Czy ktoś z państwa wyraża sprzeciw wobec dalszego procedowania w podkomisji? Nie.</u>
<u xml:id="u-55.3" who="#JoannaKluzikRostkowska">Rozumiem, że powołujemy podkomisję. Poszczególne kluby zgłosiły kandydatury posłów na członków podkomisji. Są to: z ramienia Platformy Obywatelskiej – pani posłanka Magdalena Kochan i pani posłanka Domicela Kopaczewska oraz pan poseł Tadeusz Ross, z Prawa i Sprawiedliwości – pan poseł Waldemar Andzel oraz pan Filip Libicki, z Lewicy – pan Tadeusz Tomaszewski i z Polskiego Stronnictwa Ludowego – pani Ewa Kierzkowska.</u>
<u xml:id="u-55.4" who="#JoannaKluzikRostkowska">Zaproponowano, żeby przewodniczącą podkomisji została pani Magdalena Kochan. Czy są jakieś inne kandydatury? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-55.5" who="#JoannaKluzikRostkowska">Rozumiem więc, że sprawa została skierowana do podkomisji. Dziękujemy państwu bardzo. Nasz pośpiech naprawdę nie wynika z braku szacunku, a wręcz odwrotnie, ale trwa w tej chwili równoległe posiedzenie plenarne. Dziękuję. Proszę członków podkomisji o ukonstytuowanie się. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>