text_structure.xml 200 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#SławomirPiechota">Proszę o zajmowanie miejsc, abyśmy mogli rozpocząć obrady. Chyba już wszyscy, którzy byli zainteresowani dotarli. Witam serdecznie i otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#SławomirPiechota">Stwierdzam quorum wymagane do prowadzenia obrad. Szanowni państwo, spotykamy się dzisiaj we Wrocławiu z bardzo konkretnego i ważnego powodu. W Polsce jednym z głównych elementów kryzysu społecznego jest ogromna izolacja znacznej części społeczeństwa tylko ze względu na niepełnosprawność. Doświadczenia wielu krajów europejskich pokazują, że ten problem można skutecznie rozwiązywać. W Polsce mniej niż co piąty niepełnosprawny pracuje i utrzymuje się z pracy. W krajach Unii Europejskiej średnio co drugi, a są kraje, które przekroczyły poziom 60 kilku procent. Z tym się wiążą ogromne wydatki. Wydatki, zwłaszcza na renty, a w Polsce mamy tych osób, które utrzymują się z rent około 2 do 3 razy więcej niż średnio w krajach Unii Europejskiej. Oznacza to zatem, że wielkie publiczne pieniądze wydatkowane są tak naprawdę na utrzymanie w izolacji osób niepełnosprawnych. Renty są niskie, dalece niewystarczające. Wielu ludzi żyje na granicy ubóstwa bądź też poniżej tej granicy, a jednocześnie są wielkie wydatki publiczne, które mogłyby służyć innym ważnym celom społecznym. Dlatego dzisiaj postanowiliśmy tu we Wrocławiu odbyć debatę o tym, jak skutecznie wspierać samodzielność i aktywność osób niepełnosprawnych. Chcemy odwołać się do tych dobrych doświadczeń europejskich, ale też pokazać, że te dobre europejskie doświadczenia służą konkretnej działalności, zwłaszcza realizowanej przez samorząd, a także przez organizacje pozarządowe. To zasadniczy temat naszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#SławomirPiechota">Chcielibyśmy, aby efektem tego posiedzenia było wsparcie, czy też nawet wywarcie presji na rząd, ale także na samorządy i odwołanie się do organizacji pozarządowych, by wszyscy uczestnicy tych działań w sprawach społecznych aktywniej i skuteczniej prowadzili swoją działalność na rzecz samodzielności i aktywności, zwłaszcza aktywności zawodowej osób niepełnosprawnych. Tyle tytułem wyjaśnienia, dlaczego tu we Wrocławiu i dlaczego ten temat. A teraz chciałbym poprosić o zabranie głosu gospodarza Wrocławia, pana prezydenta Rafała Dutkiewicza. Bardzo proszę panie prezydencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RafałDutkiewicz">To ja może z mównicy wszystkich państwa bardzo serdecznie przywitam. Panie przewodniczący, panie ministrze, droga Brendo, panie wojewodo, czcigodni państwo, ogromnie jest mi miło, że dzisiaj w sali obrad Wrocławskiej Rady Miejskiej będą państwo debatowali nad ważnymi tematami. Chciałem podziękować panu przewodniczącemu Piechocie, że nakłonił państwa do przyjazdu do Wrocławia. Przed chwilą część z państwa wzięła udział w miłym przedsięwzięciu. Z grupą przyjaciół – to był pomysł Sławka – jak państwo wiedzą, Wrocław jest znany z krasnoludków, nieopodal przejścia przy ulicy Świdnickiej odsłoniliśmy figurkę przedstawiającą niewidomego krasnoludka i ja tam opowiedziałem pewną rzecz, która 20 lat temu była dla mnie szokująca. Otóż w 90 roku, ze względu na to, że system w Polsce zmienił się, po raz pierwszy mogłem pojechać za granicę, pojechałem do Niemiec i w ulubionej przez Polaków sieci sklepów Aldi poznaliśmy niewiastę, która robiła zakupy, to była niewidoma niewiasta, Wanda. Zaprzyjaźniliśmy się, to była Polka, która straciła wzrok w Powstaniu Warszawskim. Mieszkała właśnie we Freiburgu i wówczas, muszę powiedzieć, że nieprawdopodobnym szokiem dla nas było to, jaki był jej sposób uczestniczenia w normalnym życiu, że się posługiwała komunikacją miejską, to że chodziła na basen i pamiętam, jak dziś, że najbardziej nas zszokowała, jak się kiedyś umówiła, że pojedzie z nami na narty i to była najbardziej niezwykła rzecz. Natomiast codzienna egzystencja, uczestniczenie w życiu we Freiburgu dla Wandy było rzeczą absolutnie oczywistą i potem dzięki wielu rozmowom ze Sławkiem zrozumiałem, że także my w Polsce możemy i powinniśmy osiągnąć ten poziom rozwoju cywilizacyjnego, jeśli tak można powiedzieć. Więc ogromnie dziękuję, za spotkanie dzisiaj we Wrocławiu. Wszystkim państwu bardzo nisko kłaniam się. Rozumiem, że państwo zostaną we Wrocławiu dni kilka, co będzie z pożytkiem dla naszego lokalnego produktu krajowego, więc ogromnie dziękuję. Wszystkiego dobrego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SławomirPiechota">Dziękujemy panie prezydencie. Ja też mam nadzieję, że te krasnale będą przyczyną fermentu we wrocławskiej społeczności, o czym pan też mówił, bo jak państwo wiecie, pan prezydent często przypomina, a jest wiarygodnym źródłem wiedzy o tym mieście, że wrocławskie krasnale, i są na to dowody, są starsze od smoka wawelskiego. Ale prace nad takimi dowodami ostatecznymi jeszcze trwają.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SławomirPiechota">Szanowni państwo, ja również chciałbym teraz już wszystkich powitać, zwłaszcza panią przewodniczącą Sekcji Zatrudnienia, Spraw Społecznych i Obywatelstwa Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego panią Brendę King. Bardzo proszę panią przewodniczącą również o kilka słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BrendaKing">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Dziękuję również panu prezydentowi i dziękuję za przypomnienie o naszych obowiązkach wobec regionalnej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BrendaKing">Szanowni państwo, czuję się zaszczycona, że mogę dzisiaj, jako przewodnicząca Sekcji Zatrudnienia i Spraw Społecznych Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego obserwować sesję roboczą państwa Komisji sejmowej. Bardzo cieszę się również z przyjazdu do tego pięknego miasta Wrocławia w celu wzięcia udziału we wspólnej konferencji pt. „Solidarna Europa”.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BrendaKing">Jako przewodnicząca Sekcji Zatrudnienia, Spraw Społecznych i Obywatelstwa Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego, chciałabym pokrótce przedstawić i wyjaśnić sposób funkcjonowania tej instytucji. W procesie decyzyjnym na szczeblu Unii Europejskiej, Europejski Komitet Ekonomiczno-Społeczny jest dla przedstawicieli europejskich pracodawców, związków zawodowych i organizacji pozarządowych formalną platformą pozwalającą im przedstawić ich punkt widzenia na temat Unii Europejskiej i jej procesu decyzyjnego. Członkowie podzieleni na trzy grupy sporządzają opinie, często odzwierciedlające dynamiczny kompromis pomiędzy różnymi podmiotami gospodarczymi i społecznymi. Opinie te są następnie przekazywane do Rady Unii Europejskiej, Komisji Europejskiej i Parlamentu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#BrendaKing">Wątek zatrudnienia osób niepełnosprawnych wiąże się ściśle z polityką społeczną w całej Europie, zważywszy, że osoby te stanowią 15% całkowitej populacji Unii Europejskiej. 56% osób umiarkowanie niepełnosprawnych i 78% osób o poważnej niepełnosprawności pozostaje bez pracy, często będąc ofiarami biedy i wykluczenia społecznego. Mam również świadomość, że w ramach Europejskiego Funduszu Społecznego wyznaczyliście sobie państwo ambitny cel podwyższenia wskaźnika zatrudnienia osób niepełnosprawnych w wieku 15–65 lat z 17,3% do 23% oraz zapewnienia szkoleń i innego wsparcia w zakresie aktywizacji dla 35%, czyli 30 tys. osób bezrobotnych niepełnosprawnych. Natomiast pozwolą państwo, że przedstawię zalecenia Komitetu dla polityków i społeczeństwa obywatelskiego, dotyczące wykorzystania tego potencjalnie bardzo dużego zasobu dodatkowej siły roboczej. Komitet już wielokrotnie omawiał zagadnienia integracji osób niepełnosprawnych na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#BrendaKing">Uważamy, że dostosowanie miejsc pracy do potrzeb osób niepełnosprawnych, tworzenie odpowiednich dla nich nowych miejsc, a także zachęcanie do wprowadzania wspierających je usług, wymaga podjęcia następujących działań na szczeblu krajowym i europejskim. Po pierwsze, lepszego monitoringu wdrażania dyrektywy w sprawie zatrudnienia z 2000 r., dzięki większemu zaangażowaniu partnerów społecznych i organizacji pozarządowych działających na tym polu. Po drugie, przyjęcie dyrektywy Unii Europejskiej w sprawie zwalczania dyskryminacji osób niepełnosprawnych w miejscu pracy. Większego zaangażowania krajowych stowarzyszeń osób niepełnosprawnych, co jest zgodne z duchem odnowionej strategii lizbońskiej. Powinniśmy dokonać oceny oddziaływania i wykorzystania możliwych synergii, jakie można uzyskać dzięki elastycznej organizacji pracy oraz środkom wspierającym w celu podwyższenia wskaźnika zatrudnienia osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#BrendaKing">Po piąte, odpowiednie wykorzystanie Europejskiego Funduszu Społecznego i Inicjatywy EQUAL. Komitet pragnie również podkreślić, że inwestycje w kapitał ludzki nie powiodą się, jeżeli nie będą im towarzyszyć inwestycje mające na celu poprawę udogodnień i zwiększenie dostępności miejsc pracy dla osób niepełnosprawnych. I w końcu stworzenie odpowiednich ram politycznych, przewidujących zachęty finansowe dla przedsiębiorstw do zapewnienia dostępności do ich lokali i usług. Jeżeli osoby niepełnosprawne mają rzeczywiście korzystać z równych szans, podstawą tych działań muszą być większe starania wszystkich stron na rzecz pokonania wielu wciąż występujących form dyskryminacji i upośledzenia społecznego, jakich doświadczają osoby niepełnosprawne, zwłaszcza w dostępie do edukacji, rynku pracy i stałego zatrudnienia. W związku z tym Komitet uważa, że działania w ramach Roku walki z ubóstwem i wykluczeniem społecznym 2010 mogą pozytywnie przyczynić się do realizacji tychże celów.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#BrendaKing">Komitet zdecydowanie zaleca również Komisji Europejskiej, a szczególnie państwom członkowskim opracowanie zestawu wskaźników i celów ilościowych, jakie każde państwo członkowskie miałoby osiągnąć w obszarach polityki dotyczących osób niepełnosprawnych. Europejski Komitet Ekonomiczno-Społeczny wzywa Komisję Europejską i państwa członkowskie do skupienia się na gromadzeniu wiarygodnych i spójnych danych, co jest niezbędne do opracowania spójnej polityki oraz oceny jej wyników w perspektywie zarówno krótko-, jak i długoterminowej.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#BrendaKing">Na zakończenie pragnę powiadomić państwa, że w ubiegłym tygodniu, 12 czerwca, w Centrum Monitorowania Rynku Pracy przy Komitecie, zorganizowano bardzo udane wysłuchanie publiczne właśnie poświęcone tym zagadnieniom, dotyczącym osób niepełnosprawnych na rynku pracy. Omówiliśmy wówczas bieżące trendy i zmiany na rynku pracy związane z zatrudnieniem osób niepełnosprawnych oraz najlepsze rozwiązania stosowane w firmach i organizacjach pozarządowych, a w nadchodzących tygodniach sporządzone zostanie sprawozdanie, którego kopię chętnie państwu prześlę.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#BrendaKing">Bardzo dziękuję za uwagę, a zdaję sobie sprawę, że było to pewne wyzwanie, zwłaszcza, że przed chwilą zjedliśmy smaczny lunch i na koniec życzę państwu bardzo udanych i owocnych obrad. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SławomirPiechota">Szanowni państwo, a zatem przystępujemy do pracy. Ja w tym miejscu jeszcze raz chciałbym podziękować wszystkim posłom za przybycie do Wrocławia. Wiem, jak w tygodniu, w którym nie ma obrad Sejmu trudno pogodzić to z innymi obowiązkami. Żegnamy naszych gości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SławomirPiechota">Jutro, jak mówił pan prezydent, zaczyna się Europejskie Forum Obywatelskie i tam pewnie będzie jeszcze okazja do spotkań i rozmów.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SławomirPiechota">Szanowni państwo, a zatem dziękuję za przybycie do Wrocławia. Dziękuję również gościom, samorządowcom. Widzę panią i pana dyrektora z ZUS-u. Jest pan Paweł Wypych. Widzę wielu samorządowców wrocławskich i nie tylko wrocławskich. Cieszę się, że w tym gronie będziemy o tych sprawach rozmawiać. Dla porządku formalnego chciałbym spytać, czy do porządku obrad, który państwo otrzymaliście, są jakieś uwagi? Nie słyszę, a zatem porządek obrad został przyjęty. Przystępujemy do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#SławomirPiechota">W punkcie pierwszym mamy prezentację raportu dla Międzynarodowej Organizacji Pracy – Promocja zatrudnienia osób niepełnosprawnych na otwartym rynku pracy. Proponowane działania w Polsce. Współautorką tego raportu jest pani dr Agnieszka Chłoń-Domińczak, obecnie podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej i pani minister miała osobiście ten raport przedstawić, niestety, powody zdrowotne uniemożliwiły jej przyjazd do Wrocławia, a zważywszy na gorący czas, który jest za panią minister i przed panią minister, i to nie tylko w sprawach publicznych, ale i rodzinnych, to dla mnie jest w pełni zrozumiałe, że pani minister nie mogła do nas przybyć. W zastępstwie został upoważniony do prezentacji raportu pan minister Jarosław Duda, pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych. Proszę tylko o pomoc techniczną w zainstalowaniu prezentacji.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#SławomirPiechota">W dalszej kolejności będziemy mieli informację i wystąpienia dotyczące zatrudniania osób z mentalną niepełnosprawnością i te doświadczenia przedstawi pani Małgorzata Gorący z Dolnośląskiego Stowarzyszenia Pomocy Dzieciom z Mózgowym Porażeniem Dziecięcym „Ostoja”. Następnie będzie o edukacji i usamodzielnianiu dzieci niesłyszących z doświadczeń Ośrodka Orator, prezentację przedstawi kierująca ośrodkiem pani Lidia Lempart. A następnie badania, które były we Wrocławiu przeprowadzone na zlecenie wrocławskiego sejmiku osób niepełnosprawnych o sytuacji i potrzebach osób niepełnosprawnych. Badania, które w moim przekonaniu, pokazały bardzo jaskrawo, że problem nie polega na braku pieniędzy, nie polega nawet na złych przepisach, ten problem tkwi niestety dużo głębiej i niezwykle trudno w związku z takim problemem się zmagać.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#SławomirPiechota">Następnie przewidujemy dyskusję, której zakończeniem powinno być przygotowanie dezyderatu do rządu, aby pewne doświadczenia, pewne praktyki były wykorzystane przy tworzeniu przyszłego systemu. Widzę, że prezentacja prawie gotowa. Oddaję głos panu ministrowi Dudzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JarosławDuda">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jestem w pewnym kłopocie, ponieważ dowiedziałem się wczoraj, że dzisiaj ten raport będę prezentował, ale myślę, że państwo wykażecie wyrozumiałość, a ja się postaram przedstawić go wiernie. Pozwolę sobie też między wierszami, z racji pełnionej funkcji pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych, urozmaicać to dotychczasowymi naszymi przemyśleniami, czy też diagnozą, która będzie się nakładać na prezentowany raport i będzie charakteryzować stan aktualny, ale też perspektywy, które w obszarze zatrudnienia osób niepełnosprawnych w Polsce są dla nas wyzwaniem. Podkreślam słowo – wyzwaniem – bo rzeczywiście dzisiejszy stan zatrudnienia jest jednym z najniższych w Europie, jeżeli nie najniższy. Za chwilę to będę prezentował, a z tym się wiąże to, o czym mówił już pan przewodniczący Piechota, o czym mówiła pani przewodnicząca z Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego w sprawie stanu aktywności środowisk niepełnosprawnych, ale my oczywiście skoncentrujemy się na sprawach polskich.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JarosławDuda">Jak państwo doskonale wiecie, osoby z niepełnosprawnością stanowią ponad 16% ogółu ludności w Polsce. I to nie jest jakiś odbiegający od średniej europejskiej stan, jest zbliżony do innych krajów europejskich. Proszę zwrócić uwagę na pierwszym diagramie, mamy tutaj rozbicie na niepełnosprawność biologiczną i niepełnosprawność prawną. Te dane nie są może najbardziej aktualne, ale 2004 r. nie jest bardzo odległy. Wskazuję tu pewną tendencję związaną z wzrostem procentowym ludności ogółem. Przypomnę, że niepełnosprawność prawna, to ta, która jest potwierdzona orzeczeniem o niepełnosprawności.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JarosławDuda">Problemem podstawowym jest niskie zatrudnienie i aktywność zawodowa niepełnosprawnych Polaków. W tej grupie wskaźnik zatrudnienia kształtuje się na poziomie 17,7%. Natomiast wskaźnik aktywności zawodowej na poziomie 22,6%. W zestawieniu ze wskaźnikiem zatrudnienia osób sprawnych, tj. 56,9% i ze wskaźnikiem aktywności zawodowej 69,3%.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JarosławDuda">Osoby niepełnosprawne w zależności od stopnia niepełnosprawności w większości są bierne, a nie bezrobotne. Bierność ta jest podyktowana brakiem zatrudnienia osób niepełnosprawnych. Proszę zwrócić uwagę, że wśród osób ze znacznym stopniem niepełnosprawności, biernych jest 98,5%, a bezrobotnych, czyli takich, które – jak rozumiem – poszukują pracy jest na poziomie 1,5%. Osoby z umiarkowanym stopniem niepełnosprawności – odpowiednio – 96,2 i 3,8. Osoby z lekkim stopniem niepełnosprawności, tj. 90,9 i 90,1. I dwa ostatnie diagramy pokazują osoby niepełnosprawne ogółem w sensie zatrudnienia i osoby pełnosprawne ogółem w sensie zatrudnienia i poszukiwania pracy.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JarosławDuda">Problemem jest niskie zatrudnienie i aktywność zawodowa niepełnosprawnych Polaków, związana z tym, że m.in. luka zatrudnieniowa wynosi ponad 40 punktów procentowych i nie zmienia się w czasie. Szanse zatrudnienia rosną wraz z poziomem wykształcenia, ale im wyższy poziom wykształcenia, tym relatywnie większa luka zatrudnieniowa. I tutaj dorosłe osoby niepełnosprawne praktycznie nie uczestniczą w kształceniu ustawicznym i nie poprawiają swoich kwalifikacji i to jest ogromny problem. Rzeczywiście środowisko osób niepełnosprawnych nie kształci się, nie podnosi kwalifikacji, nie ma oferty, tak naprawdę, podnoszącej ich kwalifikacje. Stąd też taka, a nie inna sytuacja na rynku zatrudnieniowym. I oczywiście, osoby niepełnosprawne, jeśli nie pracują, to są bierne zawodowo. To co jest charakterystyczne, że szanse zatrudnienia osób niepełnosprawnych są od 20 do 40% niższe od osób sprawnych. To wynika z raportu. Rodzi to szereg problemów. Przede wszystkim podstawowy problem, problem wykluczenia społecznego. Po drugie problem związany z adresowaniem odpowiednich świadczeń socjalnych i ich koszt, o czym była już mowa. Te koszty są naprawdę ogromne. Po trzecie, niski wskaźnik zatrudnienia ogółem ze względu na duży udział osób niepełnosprawnych w ludności ogółem, o czym już mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JarosławDuda">Paradoksalnie zatrudnienie osób niepełnosprawnych jest największe w rolnictwie. W rolnictwie, jak państwo widzicie, w tym diagramie, osoby niepełnosprawne są mocno reprezentowane. Najczęściej pracują w rolnictwie, a najrzadziej są zatrudniane w przedsiębiorstwach związanych z przemysłem. Struktura ta jest odmienna w przypadku osób pozostałych. Rynek pracy dla osób niepełnosprawnych powinien rozwijać się przede wszystkim, bo taka jest rekomendacja, w sektorze usług. Dlaczego tak się dzieje? Jakie są przyczyny niskiej podaży pracy? Po pierwsze, to jest to, co jest związane z kwestią o charakterze psychologicznym, lękiem przed utratą renty. Ludzie w Polsce nie pracują, ponieważ obawiają się, że jak tylko podejmą aktywność zawodową, to utracą rentę. I to jest jeden z podstawowych, jeśli nie podstawowy wskaźnik, czy przyczyna takiego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JarosławDuda">Po drugie, to jest zmniejszenie dochodów w związku ze zmniejszeniem lub z zawieszeniem wypłacania świadczenia. Stąd też to, o czym mówimy i to co wprowadzimy, myślę o możliwości podwójnego świadczenia, czyli zarówno pobieranie renty, jak i możliwość pracy. Tu kilka słów komentarza. Te renty, które obciążają budżet w sposób niesłychanie znaczący, są wydatkiem. Natomiast, jeśli osoba będąca na rencie, a jednocześnie podejmująca aktywność zawodową, pracująca będzie odprowadzać składki, składkę emerytalną, składkę zdrowotną, to przez to budżet państwa w efekcie finalnym powinien zyskać, a nie tracić. I myślę, że to jest bardzo istotne założenie, które powinno uporządkować sytuację i dać szansę na większą aktywność zawodową. Czyli ucieczka z pułapki rentowej.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#JarosławDuda">Kolejny punkt, to jest ograniczony dostęp do publicznych usług zatrudnienia. Niejasne kompetencje urzędów pracy. W tym miejscu warto powiedzieć, że – ja mam takie przeświadczenie i to mówię, jako wiceminister pracy i polityki społecznej, niezajmujący się wprawdzie tym obszarem, ale polskie urzędy zatrudnienia w obszarze osób niepełnosprawnych nie są przygotowane do podejmowania mocnych i zdecydowanych działań, które by wprowadzały te osoby na rynek pracy. Koncentrują się w wielu przypadkach – i to jest moje osobiste zdanie – na statystyce, na wykazywaniu, ile osób jest niepełnosprawnych, ile osób ewentualnie poszukuje pracy, natomiast nie dają oferty, nie proponują nic w zamian.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#JarosławDuda">Co do kwestii związanych z zatrudnieniem osób niepełnosprawnych, jakie są problemy, czy jakie są bariery. Państwo, mam nadzieję, widzicie to, dostrzegacie, a mianowicie 40% mówi o tym, że często zmieniające się przepisy dotyczące obowiązku pracodawców, są pewnym powodem, czy istotnym powodem, który powoduje niechęć pracodawców do zainteresowania się zatrudnieniem osób niepełnosprawnych, czyli rzeczywiście te przepisy się zmieniają. Chcę przypomnieć państwu i sobie, bo to jest to wyzwanie, że ustawa o rehabilitacji i zatrudnieniu była nowelizowana już 50 razy. To świadczy, że to nie jest akt prawny, który jest stabilny, który jest czytelny, który jest transparentny i w oparciu o który można budować m.in. proces zatrudnieniowy.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#JarosławDuda">Kolejny ważny problem, czy bariera, to skomplikowane przepisy prawne. Trudno zrozumiałe obowiązki prawne. 31% respondentów wskazuje na taką przyczynę. Kolejne 31% na nieodpowiedniość warunków pracy dla osób z niepełnosprawnością umysłową. I to jest to, o czym – mam nadzieję – dzisiaj będziemy mówić w dalszej części, wiem, że będziemy mówić o dobrych praktykach, o dobrych rozwiązaniach, o tym, co się udało zrobić w Polsce, a szczególnie tu we Wrocławiu. Myślę tu o Programie „Trener”, który ma jak najbardziej dobre, czy nawet bardzo dobre oceny, bo przez ten program, przez trenerów, przez asystentów osobistych, przez taki system wsparcia wiele osób z niepełnosprawnością intelektualną, jak i osób chorych psychicznie znalazło miejsce pracy, znalazło swoje miejsce aktywności i to w renomowanych instytucjach od Pizza Hut, po McDonald, Holiday Inn. Szczególnie w usługach, bo to też była rekomendacja, że to są te obszary, na które warto zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#JarosławDuda">Kolejny bardzo ważny problem, to ten, że środowisko osób niepełnosprawnych jest najgorzej wykształconym środowiskiem z punktu widzenia przygotowania zawodowego, ale też i osiągniętego poziomu wykształcenia.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#JarosławDuda">Kolejny istotny problem, to jest zbyt duży nakład pracy związany z obsługą systemu PEFRON. I tu się trzeba uderzyć w piersi, że rzeczywiście, jeśli chodzi o ostatnie szczególnie rozwiązania, które funkcjonują, one zniechęcają zarówno pracodawców, jak i szczególnie osoby indywidualne prowadzące działalność gospodarczą – myślę tutaj o systemie tzw. SOD, czyli Systemie Obsługi Dofinansowań dla Pracodawców Zatrudniających Osoby Niepełnosprawne, jest nieprzejrzysty, niesłychanie skomplikowany, oczekiwanie na refundację składek ZUS-owskich trwa od 3 do 4 miesięcy. Podjęliśmy w tym obszarze określone działania. Myślę, że jesteśmy na prostej, że do końca lipca rozwiążemy problem stabilnego i systematycznego zwrotu kosztów dla pracodawców, ale jednak przez te pół roku było z tym ogromnie dużo problemów.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#JarosławDuda">Kolejny problem, to jest niedostępność miejsc pracy dla osób z niepełnosprawnością fizyczną.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#JarosławDuda">Podsumowując, głównym problemem dla pracodawców są często zmieniające się i skomplikowane przepisy prawne. Trudniej jest też o miejsce pracy dla osób z niepełnosprawnością umysłową, czy też niepełnosprawnością intelektualną i chorobami psychicznymi, niż z fizyczną, to pokazują też te badania. I niekiedy brakuje też osób niepełnosprawnych o wymaganych przez firmę kwalifikacjach, nawet bardzo często.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#JarosławDuda">Jaka jest struktura zatrudnieniowa. Nadal większość osób niepełnosprawnych jest zatrudniana w zatrudnieniu chronionym, ale rośnie liczba przedsiębiorstw z otwartego rynku pracy. I to jest tendencja, która jest wzrostowa, to pokazują też te diagramy. Widać, że otwarty rynek pracy coraz częściej, czy chętniej zatrudnia osoby niepełnosprawne.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#JarosławDuda">Pracodawcy, jednak myślę, że poprzez i kampanie społeczne i poprzez to, co się przez ostatnie lata działo, jednak bardziej otwarci są na tę kwestię. Chcę tutaj powiedzieć w tym momencie to, co jest jakby pewnym paradoksem, taka osobista refleksja, kiedy byłem wiceprezesem Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, budżet funduszu wynosił ok. miliarda 800 mln – miliard 900 mln zł, dziś przekroczył i to znacznie ponad 5 mld zł, natomiast poziom zatrudnieniowy stoi. A powiedziałbym, że nawet były wahnięcia zdecydowane, może nie zdecydowane, ale istotne w dół. I stąd też za chwilę o tych rekomendacjach, to, co powinniśmy na polskim rynku pracy zrobić. Jakie są przyczyny niskiego popytu na pracę świadczoną przez osoby niepełnosprawne? Po pierwsze, są to niestabilne, niejasne przepisy, częste zmiany, tak jak wspominałem 50 razy nowelizowana ustawa o rehabilitacji i zatrudnieniu. Złożoność tych przepisów, odstraszających pracodawców. Brak pracowników o odpowiednich kwalifikacjach i umiejętnościach. To jest niska świadomość potencjalnych korzyści wynikających z zatrudnienia osób niepełnosprawnych. Polscy pracodawcy nie mają takiego poczucia, że warto zatrudnić osobę niepełnosprawną, a mają wręcz poczucie, czy też przekonanie, że to jest kłopot. Czyli, że jeśli przyjdzie im na myśl jednak zatrudnianie osoby niepełnosprawnej, to już sobie wyobrażają i niejednokrotnie bardzo słusznie, że to powoduje ogromne komplikacje, problemy, rozliczanie, kontrole itd. To jest kolejny temat, który jest do zmiany.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#JarosławDuda">Oczywiście też funkcjonują w polskim społeczeństwie negatywne stereotypy osób niepełnosprawnych, jako pracowników, ale to też stworzyliśmy taki system, system związany z czasem pracy, z przerwami, z dodatkowymi uprawnieniami i pracodawcy nie chcą mieć z tym kłopotu. Rozmawialiśmy o tym wielokrotnie z pracodawcami publicznymi, którzy twierdzą, że tego typu pracownik jest z reguły obciążeniem, a nie wartością dodaną. Przynajmniej, nie wszyscy, bo nie jest to powszechna świadomość, całe szczęście. I to jest kłopot, o którym ja też mówię od wielu, wielu miesięcy, a mianowicie, że pracodawcy publiczni w Polsce nie garną się do zatrudniania osób niepełnosprawnych ze względu na to, że wolą wpisać sobie w budowane przez siebie budżety tzw. kwoty sankcyjne, nie będę mówił o rekordziście, bo wszyscy wiemy, kto to jest, i jest kwota naprawdę znaczna, bo to jest prawie 27 mln zł przelewanych bezpośrednio z PEFRON-u, czyli wpisuje się w budżet taką kwotę w wielu instytucjach, żeby nie być gołosłownym, ale też nie zwalać na innych. Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej w tamtym roku zapłaciło 430 tys. zł kary za to, że nie zatrudnia osób niepełnosprawnych. Przez grzeczność dla gospodarza tego miejsca, nie powiem, że tutaj też się to dzieje. Sejm też zapłacił, Senat też. Ale to pokazuje, gdzie jesteśmy, że osoby, które powinny kształtować określony wizerunek, określony model postępowania, płacą. Jestem dobrej myśli, dlatego, że jestem po bardzo zdecydowanej i chyba rozstrzygającej w miarę rozmowie, chociaż tutaj pani dyrektor Boratyńska mówi, że to nie jest możliwe z panią wiceminister finansów panią Suchocką, że będzie zakazane wpisywanie w budżet kwoty sankcyjnej. Czyli, jeśli chcesz zapłacić, to sobie znajdź te pieniądze, ale gdzie indziej. Tyle tylko, że jak ktoś nie wpisze kwoty kilkunastu milionów złotych, to może mieć problemy z zamknięciem budżetu, jeśli musi znaleźć środki finansowe na karę. A my, jako PEFRON, mamy ściągalność bardzo dobrą, na poziomie 99 prawie procent. To już są czasy, kiedy ściągalność jest bardzo wysoka. Tylko co z tego, że w systemie są tak duże pieniądze, skoro zatrudnienie stoi w miejscu.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#JarosławDuda">I do tego jest wymagana kompleksowa zmiana polityki, żeby zmienić ten stan rzeczy. Przede wszystkim inicjatywy zwiększającej podaż pracy osób niepełnosprawnych, czyli eliminowanie barier zniechęcających osoby niepełnosprawne do podejmowania pracy, była o tym mowa, m.in. to jest kwestia związana z możliwością podwójnego świadczenia, czyli otrzymywania renty i wynagrodzenia za pracę. Inwestowanie w umiejętności i wiedzę osób niepełnosprawnych. Przypominam, że to są rekomendacje wynikające z raportu przygotowanego przez panią minister Chłoń-Domińczak dla Międzynarodowej Organizacji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#JarosławDuda">Po trzecie, indywidualne podejście i wsparcie. To jest bardzo istotne. I tutaj chciałbym zapowiedzieć to, żeby od nowego roku próbować w sposób skuteczny i mocno zasilony budżetowo z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych wprowadzić wzór brytyjski. Ten wzór brytyjski, który jest oparty na wyspecjalizowanym pośrednictwie pracy na rzecz osób niepełnosprawnych. Ponieważ publiczne formy zatrudnienia, to co już mówiłem, w moim odczuciu, nie spełniają pokładanych w nich nadziei. Te niepubliczne, bo tak to widzę, wyspecjalizowane agendy pracy, ale też już prowadzące dzisiaj i funkcjonujące organizacje na polskim rynku, myślę tutaj o organizacjach pracodawców, myślę tu o organizacjach społecznych, o takich np. Polska Organizacja Pracodawców Osób Niepełnosprawnych, Krajowa Izba Gospodarczo-Rehabilitacyjna, Integracja i wielu innych, które będą mogły przygotować się do tego, żeby za środki z PEFRON-u wcielić w życie wzór brytyjski. Ja przypomnę pokrótce, że Brytyjczycy mają tych organizacji bardzo wiele, a to co najważniejsze, są to organizacje parasolowe, czyli jednak oddziałujące na administrację rządową, na życie społeczne, że robią to etapami. To indywidualne podejście musi polegać na tym, że taką osobę, agencja pośrednictwa pracy musi znaleźć, wyłowić gdzieś w środowisku, to po pierwsze. Po drugie, zmotywować, przeszkolić. Taka osoba powinna dostać wsparcie w różnych obszarach, w obszarze psychologicznym, w obszarze też zwykłych czynności, które miałaby później wykonywać w sensie praktyk, czyli nauczenia tych czynności, wprowadzenie na rynek. Ale też do takiej agencji będzie należało znalezienie pracodawcy. To nie tylko przeszkolenie, znalezienie pracodawcy i potem monitorowanie przynajmniej przez kilka dobrych miesięcy, jeśli nie dłużej na tym rynku pracy, żeby jednak nie zostawić takiej osoby samej sobie.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#JarosławDuda">Muszą być podjęte inicjatywy zwiększające popyt na pracę osób niepełnosprawnych, czyli ustawodawstwo. W tym miejscu chciałbym jeszcze raz przypomnieć państwu, o czym rozmawiamy, Wysokiej Komisji, że w Polsce funkcjonuje tzw. system kwotowy, czyli nie zatrudniasz, płacisz karę. W systemie jest niemało pieniędzy, bo tak jak powiedziałem, ponad 5 mld zł. To nijak się ma do wzrostu zatrudnienia. Stąd też istotną rzeczą, to nad czym pracujemy wspólnie ze środowiskiem osób niepełnosprawnych, z całym środowiskiem, bo tak chcę to widzieć, nad polską ustawą antydyskryminacyjną. Założenia do tej ustawy będą prezentowane na konferencji w Sejmie Rzeczypospolitej 23 czerwca br. w najbliższy poniedziałek w ramach tzw. Dnia otwartego w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#JarosławDuda">Po drugie, to jest oczywiście promocja. I po trzecie, przeciwdziałanie dyskryminacji, to jest ta konieczność zmiany kompleksowej polityki. Myślę, że ta ustawa antydyskryminacyjna, to jest raz, ale dwa, bardzo już dzisiaj potrzebna nowa ustawa o rehabilitacji i zatrudnianiu, która będzie promować i wcielać w życie m.in. te elementy, o których tutaj wspomniałem, wynikające z tego raportu. To jest przykładowy przez autorkę raportu model działań na rzecz aktywizacji zawodowej tutaj przedstawiony. To jest mniej więcej to, o czym mówiłem, czyli indywidualizacja. My nie możemy się koncentrować na tym, jakie są bariery w zatrudnieniu, ale na tym, jak zbudować karierę danej osobie, czyli jaki jest potencjał, co jest istotne z punktu widzenia możliwości danej osoby, w których obszarach można podjąć działania aktywizujące do pracy.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#JarosławDuda">Jakie są rekomendacje, jeśli chodzi o podaż pracy. Po pierwsze, to jest zmiana w systemie świadczeń, zmierzająca do usunięcia czynników zniechęcających do podejmowania pracy, czyli odejście od myślenia w kategoriach zasiłkowych, czyli jak przeżyć, ale podejście, żeby wyłonić najważniejsze aktywizujące czynniki indywidualnie u każdego z potencjalnych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#JarosławDuda">Zbudowanie systemu świadczeń otrzymywanych z pracy. I tutaj na pewno jest istotne to, żeby występował element zachęty, czyli subsydia lub premie za powrót do pracy.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#JarosławDuda">Gwarancje świadczeń przez określony okres po rozpoczęciu zatrudnienia. To kolejne kompleksowe wsparcie dla osób składających wnioski o świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#JarosławDuda">Bardzo istotny jest dostęp do powszechnej edukacji na wszystkich poziomach, ze szczególnym naciskiem na kształcenie ustawiczne, bo to jest wniosek wynikający też z tego raportu. Państwo wiecie, tak jak już wspominałem, że osoby z niepełnosprawnościami są najgorzej wykształconymi w Polsce. Dlatego warto, to chcielibyśmy też w perspektywie przyszłego roku wcielać w życie, a mianowicie dostępność m.in. wyższych uczelni.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#JarosławDuda">I jakie są rekomendacje, jeżeli chodzi o zatrudnianie osób niepełnosprawnych. Po pierwsze, stabilizacja prawa, urealnienie bodźców dla pracodawców. Pracodawca musi wiedzieć, że mu się opłaca zatrudnianie, a nie jest to dla niego określony obowiązek, jakaś kara. Poprawa dostępności do pomocy publicznej, uproszczenie procedur otrzymywania wsparcia. Równe traktowanie pracodawców na otwartym i chronionym rynku pracy. Zobowiązanie pracodawców do rozwijania programów równości osób niepełnosprawnych. Rozwój tzw. metod perswazyjnych i dobry przykład instytucji publicznych, o czym była mowa, utrzymanie wysokich wskaźników zatrudnienia. To są dane wynikające z raportu, który miałem przyjemność w imieniu pani minister zaprezentować. Dobre praktyki dzisiaj będą tu reprezentowane i warto, żeby Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych z tych praktyk korzystał, bo one dzisiaj pokazały, że to jest metoda na to, żeby aktywizować, zatrudniać, i to nie tylko osoby z pewną określoną niepełnosprawnością, na przykład ruchową, ale również w obszarze tym najtrudniejszym, z niepełnosprawnością intelektualną i m.in. z chorobami psychicznymi. Tyle, bo pewnie będzie dyskusja na temat tego raportu. Bardzo dziękuję za uwagę i przepraszam jeszcze raz w imieniu pani minister, która jak pan przewodniczący mówił, niestety nam się rozchorowała. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Chciałbym poprosić członków prezydium – wiceprzewodniczących panią Annę Bańkowską, panią Magdalenę Kochan i pana Stanisława Szweda, bardzo proszę. To jest posiedzenie Komisji, chodźcie państwo tutaj mnie trochę wspierać, bo czuję się tu trochę osamotniony, chociaż 11 lat spędziłem w tej sali, ale mimo to, bardzo zapraszam. Pani poseł Bańkowska dotarła, wiemy, po wielkich perturbacjach, ale się udało. Inni wszyscy wcześniej zdołali przybyć. Zapraszam. Panie przewodniczący Szwed, zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SławomirPiechota">Proszę państwa, kolejne wystąpienie pokazujące, w jak bardzo trudnym obszarze możliwe jest zatrudnianie osób niepełnosprawnych i to na warunkach bez przesadnej pomocy publicznej. Bardzo proszę, pani Małgorzata Gorący, prezes Stowarzyszenia „Ostoja” i jednocześnie wiceprezes Wrocławskiego Sejmiku Osób Niepełnosprawnych przedstawi program Wspomaganego zatrudnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MałgorzataGorący">Witam państwa serdecznie. Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałam przedstawić doświadczenia, jakie we Wrocławiu mamy w zakresie zatrudniania wspomaganego osób niepełnosprawnych. Wspomagane zatrudnianie nie jest nową formą, to nie my odkryliśmy, nie jesteśmy pierwsi. Już w latach 70., 80. ubiegłego stulecia ta, taka idea zrodziła się w Stanach Zjednoczonych i powoli zaczęła upowszechniać się na całym świecie. Jeżeli chodzi o europejską politykę zatrudnienieniową osób niepełnosprawnych, to już od 1992 roku wszelkie zalecenia Rady Europy przewidywały właśnie tę formę zatrudnienia jako rekomendowaną. W 1993 roku pojawiła się w standardowych zasadach wyrównywania szans osób niepełnosprawnych. Tak samo rekomendowane jest zatrudnienie wspomagane kierowane do szczególnych grup osób. W 1996 r. uznano zatrudnienie wspomagane za jedną z najbardziej skutecznych form zatrudnienia osób niepełnosprawnych przez rządy państw członkowskich Unii Europejskiej, a w 1997 r. raport grupy ekspertów Rady Europy wskazuje, rekomenduje stosowanie trzech strategii. Tymczasowe zatrudnienie w zakładzie pracy chronionej ze szkoleniem zawodowym, formę enklaw pracowniczych i zatrudnienie wspomagane w zwykłym zakładzie pracy, czyli na otwartym rynku.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MałgorzataGorący">Światowe Stowarzyszenie Zatrudnienia Wspomaganego zdefiniowało, że zatrudnienie wspomagane jest to płatna praca wykonywana przez osoby niepełnosprawne na otwartym rynku pracy przy ciągłym wsparciu ze strony innych osób. Zaznaczono też, że płatna praca oznacza tu taką samą płacę za taką samą pracę, jaką wykonują osoby nie niepełnosprawne na danym stanowisku. Praca wspomagana jest bardzo wartościową formą zatrudnienia osób niepełnosprawnych zwłaszcza, dlatego że zgodna jest z wszelkimi prawami człowieka, z podstawowymi prawami człowieka, o których mówimy. Umożliwia samostanowienie, umożliwia godne życie. W tej formie zatrudnienia plan nastawiony jest na osobę, co daje zdecydowany rozwój jej umiejętności społecznych. Daje kontakty międzyludzkie, faktyczne włączanie społeczne i ekonomiczne. I tutaj mamy wiele takich przykładów. Ci pracownicy, którzy w tej formie zatrudnienia funkcjonują są naprawdę członkami zespołów pracowniczych. Daje im możliwość wyboru, niezależności. Kładziemy duży nacisk na podmiotowość osoby niepełnosprawnej i to ona wybiera, my tylko towarzyszymy przy tym wyborze, jako trenerzy i wspieramy ewentualnie tam, gdzie jest taka potrzeba. I zakłada, że każdy ma szansę na zatrudnienie, a przez to może wnosić swój wkład do społeczeństwa. I to jest taka doskonała forma właśnie takiego włączania, dobrego włączania.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MałgorzataGorący">Nowe podejście, bo dla nas jest to nowe podejście, nowa oferta dla osób z niepełnosprawnością wynika przede wszystkim z wieloletnich doświadczeń i dobrych praktyk wielu krajów od Stanów Zjednoczonych po kraje unijne. My czerpaliśmy tutaj najwięcej w przygotowaniu tego programu na terenie Wrocławia z doświadczeń z miasta partnerskiego Wrocławia – Charlotte w Północnej Karolinie w Stanach Zjednoczonych i już od 2001 r. współpracujemy w tym zakresie właśnie z Agencją Meclen Open Door. Korzystamy też z doświadczeń agencji wspomaganego zatrudnienia, zwłaszcza niemieckich w Hamburgu i Wielkiej Brytanii i ostatnio we Francji. Zmiana, która przede wszystkim w takim wspomaganym zatrudnieniu jest w stosunku do ofert tradycyjnych, to podmiotowość osoby niepełnosprawnej. A dodatkowo właśnie takie indywidualne traktowanie. I te wszystkie agencje wspomaganego zatrudniania w różnych krajach europejskich i na całym świecie pokazują, że jest to możliwe, my to potwierdzamy.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MałgorzataGorący">Program jest realizowany przez wrocławski sejmik osób niepełnosprawnych od 2001 roku i jest on wymiernym efektem partnerskiej współpracy samorządu lokalnego, organizacji pozarządowych i naszych lokalnych pracodawców. I tutaj pokazuję państwu, z czego słabo widać, że realizatorem głównym i inicjatorem tego programu jest wrocławski sejmik osób niepełnosprawnych, jest on także pracodawcą dla trenerów pracy. Partnerem jest Dolnośląskie Stowarzyszenie Pomocy Dzieciom i Młodzieży z Mózgowym Porażeniem Dziecięcym „Ostoja”, który stanowi zaplecze terapeutyczne programu. Tam w placówkach tego stowarzyszenia przygotowujemy osoby do podjęcia pracy, ale także prowadzimy grupy wsparcia dla osób już pracujących. Oczywiście naszym największym partnerem jest samorząd lokalny, który od początku, od samej inicjatywy zrealizowania tego programu we Wrocławiu wspiera nas finansowo. No i nic by się nie obyło bez wrocławskich pracodawców, którzy bardzo dobrze z nami współpracują i teraz już doszliśmy do takiego momentu, że nie my szukamy pracodawców, ale pracodawcy nas szukają. Współpracujemy cały czas w formie konsultacji z Meclen Open Door w Północnej Karolinie i Hamburg Arbeit Assistance, to są dwie agencje wspomaganego zatrudniania, na których bazie doświadczeń głównie funkcjonujemy. Finansowanie, tak jak już powiedziałam, to od początku samorząd miasta Wrocławia, także okresowo włączył się Fundusz Inicjatyw Obywatelskich finansowania tego programu. A od stycznia 2008 r. Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Zostaliśmy przyjęci do realizacji pilotażowego programu Państwowego Funduszu, który będzie trwał do 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MałgorzataGorący">Idea job coachingu, czyli takiego wspieranego zatrudniania, to nic innego, jak nauka pracy w pracy, czyli dokładnie to, co każdy z nas przechodzi w swoim życiu, obojętnie jaką byśmy nie skończyli szkołę, pracy uczymy się dopiero będąc na stanowisku pracy. I tak też właśnie Amerykanie to ustawili, nie szkolą tej grupy osób i potem szukają dla nich pracy, tylko odwrotnie, szukają najbardziej odpowiedniej pracy dla każdej z tych osób, szkolą na stanowisku i później dają takie wsparcie, które pozwoli utrzymać stałość zatrudnienia. Trener przede wszystkim musi poznać osobę niepełnosprawną, musi poznać środowisko u danego pracodawcy, wspiera osobę, która jest kandydatem do zatrudnienia, w poszukiwaniu właśnie pracodawcy, a potem w procedurze zatrudnienia, szkoli w miejscu pracy aż do pełnego usamodzielnienia się tej osoby, aż do osiągnięcia odpowiedniej jakości i wydajności pracy na tym stanowisku i dalej daje stałe monitorowanie, ewentualnie wraca w postaci wizyt interwencyjnych, jeżeli są jakieś problemy w wykonywaniu obowiązków. Równolegle trener prowadzi grupy wsparcia dla osób już zatrudnionych, już pracujących. Programy te nie są kierowane do wszystkich osób. Kierowane są przede wszystkim i głównie do osób, które mają największe problemy w pozyskaniu pracy i jej utrzymaniu. I te problemy wynikające z niepełnosprawności intelektualnej, niepełnosprawności psychicznej, sprzężonych niepełnosprawności, czy znacznych niepełnosprawności fizycznych. Tak, że nie jest to oferta dla wszystkich, ale jest to oferta właśnie dla tych osób.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MałgorzataGorący">We wrocławskim programie uczestniczą osoby w wieku od 20 do 40 lat z umiarkowanym i znacznym stopniem niepełnosprawności intelektualnej, z zaburzeniami psychicznymi, z epilepsją i ze współistniejącymi dysfunkcjami, czy to są dysfunkcje wzroku, słuchu, czy mowy. Wszystkie osoby mają bardzo niski poziom wykształcenia. Mają najwyżej szkołę zawodową, ale bez żadnych doświadczeń w pracy zawodowej i tak naprawdę bez kwalifikacji, dlatego, że bardzo często szkoła, którą ukończyli, to nie jest szkoła, którą chcieli ukończyć. Po prostu była to jedyna, która chciała ich w danym momencie przyjąć. I dlatego jakby to jest zupełnie nieadekwatne często do ich zainteresowań, czy możliwości fizycznych i psychicznych.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MałgorzataGorący">Założeniem bardzo ważnym w tym job coachingu jest to, że przede wszystkim musimy wierzyć, że jest to możliwe. Jeżeli nie wierzymy, że taka forma zatrudnienia jest możliwa, że dana osoba pozyska pracę i ją utrzyma, to po prostu nie uda nam się to. Nie pytamy nigdy, czy kogoś wspierać w zatrudnieniu, tylko pytamy, jak to robić. Trener modeluje relacje między osobą zatrudnioną a zespołem współpracowników. Buduje takie naturalne otoczenie wspierające w miejscu pracy. Tworzy pozytywny wizerunek osoby niepełnosprawnej jako pracownika. Obecność trenera jest faktycznym wyrównywaniem szans tej osoby na trwałe zatrudnienie, a pracodawcy daje pewne poczucie bezpieczeństwa, czyli jak coś się będzie działo, nie będę wiedział, jak postąpić w danej sytuacji, mam się z kim skonsultować. Trener jest dyspozycyjny zarówno w stosunku do pracodawcy, jak i do niepełnosprawnego pracownika, tak, że łączy funkcje doradcy zawodowego, nauczyciela zawodu, terapeuty, osoby wspierającej. Jak państwo widzicie, to bardzo duże wymagania, ale są ludzie w całej Polsce, którzy bardzo dobrze wykonują te obowiązki trenerskie i dobrze w tej roli się znajdują. Trenerzy po prostu mają takie wyzwanie. Jeżeli sukces życiowy, czyli poziom inteligencji, to najwyżej 20% naszego potencjału, to pozostaje nam 80%, na którym trener pracuje. Czyli te 80% musi uruchomić tak, aby dobrze zaadoptować, wspierać osobę w miejscu pracy i utrzymać później tę pracę. Tak, że mamy duże pole do popisu. Często się mówi, że odnieśliśmy sukces, ale tak naprawdę, to ci ludzie sami odnoszą ten sukces, my tylko im pomagamy, tak po prostu przy nich stoimy, jak anioł stróż i nic więcej nie trzeba.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#MałgorzataGorący">Stosujemy też bezwzględnie dwie złote zasady, które zostały sformułowane przez terapeutę amerykańskiego Marka Golda, jeszcze w latach 70-tych, czyli dajemy tylko tyle wsparcia ile trzeba, ani grama więcej, a samodzielności, autonomii tyle, ile to tylko możliwe. Druga taka zasada, zawsze najpierw patrzymy na to, co myśmy zrobili i nigdy nie mówimy o tym, że ktoś jest niezdolny do nauki, dopóki nie sprawdzimy, czy naprawdę wykorzystaliśmy wszystkie nasze możliwości, jako osoby wspierającej nauczyciela, czy terapeuty. Takim potwierdzeniem, że ta idea się sprawdza jest to, że już w 2003 r. jeden z pierwszych zatrudnionych wspieranym w zatrudnieniu osób – młody mężczyzna zatrudniony w Hotelu Holidey Inn, który uzyskał w głosowaniu niejawnym tytuł człowieka roku w Hotelu Holidey Inn we Wrocławiu. Wszyscy pracownicy głosowali, że jest najlepszym pracownikiem. Czyli mimo barier mógł być najlepszy. Oczywiście w tej chwili jest to już osoba, która w ogóle nie potrzebuje wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#MałgorzataGorący">A co mamy dla pracodawców. Przede wszystkim my nigdy nie mówimy o jakiś gratyfikacjach finansowych. Mówimy o tym, że jest osoba, która wesprze pracodawcę, jeżeli będzie miał jakiś problem wynikający z zatrudnienia tej konkretnej osoby niepełnosprawnej. Nie opowiadamy nigdy o tym, jak funkcjonują osoby niepełnosprawne na przykład z zaburzeniami psychicznymi, czy jak funkcjonują osoby niepełnosprawne z epilepsją. Mówimy o konkretnej osobie z zaburzeniem psychicznym i o konkretnej osobie z epilepsją i naprawdę wtedy pracodawcy mniej się lękają kontaktów z taką osobą. Bo jak państwo się na pewno orientujecie, zasięg, spektrum zaburzeń psychicznych, czy spektrum epilepsji, jest bardzo szeroki. Jeżeli powiemy o wszystkim na raz, to po prostu ja sama bym się wystraszyła.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#MałgorzataGorący">Dajemy to wsparcie, które przewiduje także negocjowanie rozsądnych zmian na stanowisku pracy, ale one zawsze mają za zadanie podnieść efektywność na tym stanowisku pracy. Bo nam chodzi o to, żeby ta wspierana przez nas osoba, jak najlepiej się wywiązywała ze swoich obowiązków. I to też ma dla pracodawcy ogromne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#MałgorzataGorący">Bardzo często przedsiębiorcy podkreślają, że obecność osoby z tzw. mniejszą wydajnością, chociaż ta wydajność wcale nie jest zmniejszona przy takim wsparciu, że obecność takich osób doskonale wpływa na klimat pracy zespołów pracowniczych. I to tak naprawdę potwierdzają nie tylko nasi wrocławscy pracodawcy, ale to się czyta we wszystkich raportach, we wszystkich agencjach wspomaganego zatrudnienia w Europie.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#MałgorzataGorący">Wychodzimy z założenia, że każda praca jest wartością. Nie wartościujemy pracy, w związku z czym nie mówimy o tym, że są jakieś specjalne stanowiska pracy, na których wspomagane zatrudnianie powinno być realizowane jako specjalny sektor działań. Po prostu założenie jest takie, że osoba z taką niepełnosprawnością, jaką mają uczestnicy tego programu, osiąga normalną wydajność, pożądaną przez pracodawcę na danym stanowisku, wtedy, kiedy jest dobrze dostosowany zakres obowiązków na tym stanowisku do jej możliwości i jej ograniczeń. I ja też jestem pracodawcą i bardzo bym sobie życzyła, żeby mi ktoś właśnie tak dopasowywał bardzo dobrze i zdecydowanie osoby do stanowisk pracy, bo jak wiemy wszyscy, czasami to się mija z potrzebami pracodawcy. Wychodzimy z założenia, że każda praca jest wartością, jest to bardzo ważne, uważam, zwłaszcza w Polsce. W Stanach Zjednoczonych nie ma to znaczenia, tam jest to oczywiste. Natomiast my bardzo często spotykamy się z takim stwierdzeniem, że dlaczego osoby niepełnosprawne mają ciągle pracować przy sprzątaniu, czy przy zmywaniu, czy na zmywaku. Dlatego właśnie, że to są bardzo ważne miejsca pracy, czasami podstawowe. Jeżeli wchodzę do restauracji i będzie bardzo brudno w tej restauracji, to po prostu wyjdę. Więc mogę wyjść z założenia, że takim naprawdę pierwszym, najważniejszym pracownikiem w tej restauracji jest osoba, która wykonuje prace porządkowe solidnie i dobrze i nakłania gości, żeby właśnie do tej restauracji przyszli. I tak po kolei możemy wymieniać przykłady: w hotelu praca przy pościeli, jeżeli nie będzie czystej pościeli, to nie przyjdziemy do tego hotelu. To nam pomaga namawiać nie tylko osoby niepełnosprawne do tego, żeby taką pracę podejmowały, bo ona jest dla nich odpowiednia ze względu na ich wykształcenie i brak kwalifikacji. Ale też pomaga nam to w kontaktach z rodziną, dlatego, że rodzina ma bardzo nieadekwatne wymagania do możliwości swoich synów czy córek, jeżeli chodzi o pracę.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#MałgorzataGorący">Ale biorąc pod uwagę właśnie ten brak wykształcenia, brak kwalifikacji szukamy takich miejsc prostych, czyli tam, gdzie one są niepotrzebne. To najczęściej są usługi, handel, kuchnie, restauracje, czyli tam, gdzie są miejsca tzw. pomocnicze. Efektem programu jest zatrudnienie od 2002 roku, kiedy to pierwsza osoba została zatrudniona do dnia może nie dzisiejszego, ale powiedzmy, do przedwczoraj 52 osoby, które pracują cały czas. Tak, że z tego 45 pracuje od początku zatrudnienia na tym stanowisku, gdzie zostały zatrudnione w 2002 roku, czy w 2003 roku. Oczywiście, że trener czasami musiał wrócić na dzień, na dwa, czy na kilka godzin, czy być w kontakcie z tą osobą, ale ta praca jest dla nich trwałym zatrudnieniem. Wiele osób zwiększyło wymiar pracy, dlatego, że rozwój na stanowisku pracy nastąpił tak duży, że sam pracodawca to zmienił.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#MałgorzataGorący">Przygotowujemy też nowe osoby, ok. 40 osób stale przygotowujemy do podjęcia pracy, które uczestniczą w praktykach u pracodawców na otwartym rynku. Przygotowaliśmy też, przede wszystkim zaadoptowaliśmy ten model amerykański do polskiej rzeczywistości, program szkolenia kandydatów na trenerów pracy i działamy we Wrocławiu w takim systemie Agencji Wspomaganego Zatrudniania, która się mieści między otwartym rynkiem pracy a placówkami terapeutycznymi dla osób dorosłych z niepełnosprawnością. Mamy jeszcze jeden element, który jest w tej chwili w budowie we Wrocławiu, czyli Zakład Aktywności Zawodowej. Mamy nadzieję, że to znacznie usprawni nasze działania.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#MałgorzataGorący">A jacy pracodawcy zatrudniają we Wrocławiu osoby niepełnosprawne. Restauracje sieciowe, McDonald, American Restaurant, Hotel Holidey Inn we Wrocławiu, firma prowadząca usługi porządkowe Hektas, Miejski Zarząd Domów Pomocy Społecznej we Wrocławiu, pensjonat dla osób starszych, Miejski Ośrodek Pomocy Społecznej we Wrocławiu. Tutaj właśnie á propos tych budżetowych jednostek. Druga już się przygotowuje, czyli Dolnośląski Urząd Marszałkowski też 3 miejsca pracy ma przygotowane i niebawem wchodzimy w sieć sklepów Albert, PUP, prywatny UP Salwador i pracowaliśmy przez jakiś czas w Cattbury Wedel Polska, czyli przy pakowaniu czekoladek.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#MałgorzataGorący">Mamy praktyki zawodowe, to jest rzecz bardzo ważna, gdyż jest po prostu to miejsce, gdzie osoba z niepełnosprawnością sama stwierdza, że właśnie tu chciałaby pracować, dlatego, że mamy tutaj problemy w komunikowaniu się z wieloma osobami. I oni nam nie powiedzą, oni nam pokażą swoją pracę. Tutaj jeszcze mamy Wrocławski Ogród Zoologiczny, Botaniczny, Bibliotekę Miejską. Próbujemy, żeby te miejsca były jak najbardziej zróżnicowane, żeby jak największa była możliwość sprawdzenia samego siebie w miejscu pracy. Kilka przypadków takich właśnie osób zatrudnionych od 2002, 2003 roku i tutaj jak państwo widzicie, czas szkolenia, to jest ok. średnio u nas może być do 6 miesięcy, tak zakładają standardy. My mamy ok. 4 miesiące. Z tym, że trzeba zauważyć, że to nie jest dzień w dzień, bo bardzo często jest to praca trzy razy w tygodniu. Tutaj bardzo szeroko stosowane są elastyczne formy zatrudnienia, w różnych miejscach pracujące osoby.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#MałgorzataGorący">I jeszcze kilka słów o ewaluacji. Wskazuje ona na to, że te założenia amerykańskie, z którymi się zderzyliśmy w 2001 r. są dobre i do przyjęcia i na naszym wrocławskim rynku. Wskazują na to, że tak naprawdę faktycznym wyrównywaniem szans na trwałe zatrudnienie na tym otwartym rynku, u tych pracodawców, dla tych grupy osób jest trener pracy, czyli osoba towarzysząca i wspierająca. Wśród pracodawców, z którymi współpracujemy nikt nie korzysta z dofinansowań PEFRON-u, właśnie z tych względów, o których tutaj pan minister wspominał, zbyt skomplikowane procedury itd. Oni chcą mieć dobrego, wydajnego, dobrze realizującego powierzone czynności pracownika. I mając takiego pracownika wspieranego przez trenera, zdecydowanie chętnie go zatrudniają. W tej chwili to pracodawcy z tych właśnie sieci nas szukają, a nie my szukamy pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#MałgorzataGorący">Plany mamy bardzo ambitne, chcemy przepracować te standardy na grupie osób z mózgowym porażeniem dziecięcym i tu już zaczęliśmy, wiemy, że to będzie jeszcze trudniejsze. I w grupie osób z autyzmem. Oczywiście tych osób z autyzmem, które są w stanie funkcjonować głównie z zespołem Aspergera. Tak, że myślę, że jakoś się do tego przygotowujemy. Za jakiś czas będziemy mogli się pochwalić.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#MałgorzataGorący">Chcemy też wypracować standardy ogólnopolskiej sieci agencji wspomaganego zatrudniania na bazie tych, które realizują program pilotażowy Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych i tych grup trenerskich, które u nas były szkolone. Widzimy też ogromną możliwość współpracy z miastem w realizacji takich spójnych programów wsparcia tych osób i to byłyby przede wszystkim asystent osobisty dla osób z dysfunkcjami narządu ruchu i mieszkania chronione.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#MałgorzataGorący">Chciałam tylko jeszcze jedno zdanie na temat rekomendowanych zmian w otoczeniu prawnym. My właściwie działamy bez otoczenia prawnego, bardzo często z takim lękiem, co na to Państwowa Inspekcja Pracy, a może ZUS, a może ktoś jeszcze. Konsultujemy się na bieżąco. Ale z tego, co widzimy, z całą pewnością należałoby zweryfikować przepisy dotyczące organizacji warsztatów terapii zajęciowej i zakładu aktywności zawodowej głównie pod kątem tego, żeby przewidzieć możliwość organizacji takich praktyk zawodowych u pracodawców na otwartym rynku, to jest kwestię ubezpieczeń, kwestię badań lekarskich, żeby to móc uwzględnić. Nie ma przeciwwskazań w tych przepisach, ale jak nie ma przeciwwskazań, to interpretacje organów kontrolujących są bardzo różne i my też się z tym zderzyliśmy. Pobyt powinien być w tych jednostkach i warsztatach, i w zakładach aktywności zawodowej czasowy z możliwością powrotów. To nam bardzo komplikuje motywowanie ludzi do podjęcia aktywności. Jeżeli on wie, że wyjdzie z warsztatu terapii zajęciowej, ale gdyby coś się nie udało, to nie ma gdzie wrócić. We Wrocławiu robimy to tak, że Stowarzyszenie Ostoja prowadzi świetlice terapeutyczne, formy świetlic terapeutycznych i tam ci ludzie się spotykają i tam dalej z nimi pracujemy. Ale tak naprawdę nie wszędzie jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#MałgorzataGorący">Dalej zmiany w systemie świadczeń społecznych. Tutaj nas bardzo blokuje to, że nie ma u nas pojęcia czegoś takiego, jak praca dozwolona, czy terapeutyczna, która pozwoliłaby osobom otrzymującym renty, zwłaszcza renty socjalne na zachowanie tego świadczenia przez jakiś czas, w jakimś wymiarze, co by też bardzo zmotywowało ich do aktywności, ale przede wszystkim pozwoliłoby nam dobrze współdziałać z rodziną. Bo tutaj mamy bardzo duże opory.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#MałgorzataGorący">Zmiany w procedurach orzekania o niepełnosprawności, czyli relacja niepełnosprawność a zdolność do pracy. W dalszym ciągu zderzamy się z lekarzami medycyny pracy, którzy czytają – żadna praca – i nie wydają zezwolenia na realizację tego zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#MałgorzataGorący">I bardzo ważne jest, aby zafunkcjonowało systemowo pojęcie asystenta osobistego osoby niepełnosprawnej, ale nie w wydaniu, powiedzmy, że jest u nas ten asystent wpisany w katalog zawodów, natomiast bez faktycznej realizacji. I to, żeby takiego trenera pracy można było zakontraktować będąc osobą niepełnosprawną, czy rodziną osoby niepełnosprawnej, czy pracodawcą. Takie są doświadczenia z Wielkiej Brytanii, z Niemiec i to naprawdę działa. Bardzo serdecznie państwu dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SławomirPiechota">Dziękujemy bardzo. Ten przykład pokazuje, jak aktywne i kompleksowe pośrednictwo pracy może prowadzić do daleko posuniętych efektów, chociaż dziedzina jest niezwykle trudna. O innej trudnej dziedzinie dzieci niesłyszących, jak je usamodzielniać, jak je aktywizować, będzie mówiła twórczyni kierująca ośrodkiem rehabilitacji dzieci i rodzin z wadą słuchu, tak, to taka nazwa jest dosyć specjalna i skomplikowana, Ośrodek Rehabilitacji i Terapii Rodzin Dzieci z Wadą Słuchu „Orator” pani – Lidia Lempart.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#LidiaLempart">Witam państwa. Dziękuję serdecznie za zaproszenie. Jestem zaszczycona.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#LidiaLempart">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, przyjaciele z organizacji pozarządowych, jestem dyrektorem Ośrodka „Orator”, który powstał w 1992 roku. Pierwsze 10 lat pracy zawodowej spędziłam w państwowej poradni wad słuchu Polskiego Związku Głuchych. „Orator” Ośrodek i Stowarzyszenie powstało z inicjatywy rodziców i do tej pory jest to ośrodek niezależny, pozarządowy, samodzielny, samofinansujący się i nadzorowany przez Stowarzyszenie Rodziców Dzieci z Wadą Słuchu. Realizujemy tam autorski program rehabilitacji. Jestem autorem tego programu. Podkreślam, programu, nie metody. Metoda jest stara i znana od 300 lat, co najmniej. Natomiast jest bardzo trudna dla dorosłych, dla specjalistów, dla rodziców, aczkolwiek niebywale skuteczna, jeżeli chodzi o dzieci.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#LidiaLempart">Dla nas najważniejsze jest to, żeby w życiu dorosłym nasze dzieci były zupełnie niezależnie od nikogo i zupełnie samodzielne. To jest możliwe, ponieważ dziecko z wadą słuchu ma potencjał intelektualny taki sam, jak my wszyscy, którzy tutaj siedzimy na tej sali. Natomiast wiele było już powiedziane na temat systemu edukacji. Dziękuję przedmówcom. To system edukacji generuje osoby niepełnosprawne z niepełnosprawnością słuchową kreując je na głuchonieme, bezrobotne, pozostające na rentach do końca życia. To jest ten nasz cel główny. A tymczasem naszym celem jest niezależność i samodzielność, a tymczasem to są wypowiedzi lekarzy orzeczników, ale też utytułowanych lekarzy laryngologów. No właśnie, kto będzie krowy doił, jak wszyscy głusi będą zadawać maturę, albo 18-letnie uczennice otwartego liceum, mówi się jej ojcu, że trzeba było wysłać córkę do szkoły zawodowej dla głuchych na Dworskiej we Wrocławiu. Nie miałby pan problemu. Po co jej ta matura. To są wypowiedzi z ubiegłego roku. Ja nie mówię o latach dawnych.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#LidiaLempart">Koszt edukacji dziecka głuchego w szkole specjalnej z internatem w ciągu 9 lat, wynosi ok. 250 tys. zł, tyle kosztuje to nas podatników i państwo. I to jest ta droga, która prowadzi do renty, ponieważ system edukacji specjalnej przygotowuje dzieci z wadą słuchu do pobierania renty, a zawody, jakie się proponuje, to jest nadal krawiec, obuwnik, tapicer, ostatnio pojawił się pracownik biurowy, ale jeszcze nie słyszałam i nie widziałam ani jednej osoby dorosłej z wadą słuchu, która po ukończeniu szkoły specjalnej z internatem znalazłaby zatrudnienie na otwartym rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#LidiaLempart">Oferta edukacyjna, i o tym też była mowa, jest raczej nastawiona na to, czego osoba niesłysząca nie może i nie ma. Ja sama jestem osobą, która skończyła dwa fakultety, pedagogikę specjalną, psychologię i przez 5 lat musiałam się uwalniać od wszystkiego, czego nauczyłam się na wyższej uczelni. Bo tam nauczyłam się głównie, czego to głuche dzieci i niepełnosprawne nie mogą. Nikt nie mówił, że mają potencjał, że mają talenty i nikt nie mówi do dzisiaj, że mają rodziców i że ci rodzice są bohaterami tego wszystkiego, co się dzieje, że trzeba pracować wyłącznie z rodzicami, dlatego ośrodek tak się nazywa. Ja nie pracuję z dziećmi. 4 razy w miesiącu, czy 5 razy w miesiącu my, a 26 razy w miesiącu w domu – matka. Determinacja rodziców i gotowość do pracy jest niewyobrażalna dla nas ludzi, którzy mamy zdrowe dzieci. Wystarczy, żeby mieli dobrych doradców. Wystarczy, żeby dobrze prowadzić rodziców. Koszt ponoszony przez rodzinę dziecka głuchego, to są takie koszty, ja obliczyłam, koszty dotyczące rodzica, który realizuje program naszego ośrodka, który zazwyczaj musi ponosić mnóstwo kosztów, które wynikają z konieczności wspierania edukacji. I nie ma żadnych refundacji, nie ma żadnej pomocy z zewnątrz. Już sam fakt, że rodzice w naszym ośrodku płacą za zajęcia od 17 lat, ponieważ Narodowy Fundusz Zdrowia niestety w żaden sposób nie może nas zaklasyfikować do swoich reguł i do swoich zasad i udzielić nam jakiejkolwiek pomocy. Nam, jak nam, ale rodzicom. I ten rodzic ponosi koszt ok. 100 tys. zł w ciągu 7 lat. I teraz jest sytuacja taka, że to dziecko idzie do szkoły masowej. Idzie do liceum, zdaje maturę. Jeżeli jest bardzo utalentowane idzie na studia, idzie do pracy, płaci podatki. Beneficjentem tego jest kto? Państwo. Kto ponosił koszty? Rodzice. W sytuacji, kiedy państwo ponosi koszty kształcenia dziecka w szkole z internatem, Wiadomo, kto jest beneficjentem. Potem trzeba jeszcze płacić rentę przez wiele, wiele lat, a bywa, że do końca życia. Czyli państwo, powtarzam, jest beneficjentem czegoś, do czego się w żaden sposób nie przykłada. Od 5 lat – powtarzam, ośrodek istnieje 17 lat – od 5 lat dostajemy stałą dotację miasta w wysokości 50 tys. zł rocznie. Opiekujemy się 130 rodzinami dzieci niesłyszących. I to jest jedyna stała pomoc, jaką uzyskujemy. Więc powtarzam, to jest bardzo nierówna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#LidiaLempart">W okresie od 1993 r. do 2008 r. 82% dzieci, które ukończyły, czy też jak gdyby korzystały z naszej pomocy, odniosło sukces. To znaczy sukcesem dla mnie jest to, kiedy dziecko kończy szkołę masową, co najmniej średnią i idzie na studia i pracuje. I to jest 82%, co daje liczbę 398 dzieci. Ja wiem, że to nie jest jakaś masowa liczba, ale ta praca jest tak bardzo zindywidualizowana, bo inaczej tego nie da się zrobić. Żadne oddziały przedszkolne integracyjne. Żadne grupowanie niepełnosprawności. Pięcioro dzieci niepełnosprawnych w przedszkolu integracyjnym integruje się tylko ze sobą, nazywamy to integracją budynkową. Te dzieci się nie integrują. Nas urządza sytuacja 20-osobowa grupa, jedna osoba z niepełnosprawnością i jeden nauczyciel. To jest to, czego naprawdę potrzebuje dziecko niepełnosprawne. W sytuacji, kiedy jest więcej dzieci niepełnosprawnych, inność przyciąga i nie ma mowy o żadnej integracji. To nie działa i to się nie sprawdza.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#LidiaLempart">Natomiast niepowodzenia – 87 dzieci, to są te dzieci, które poszły do szkół specjalnych z internatami. Ja nie mówię, że szkoły specjalne nie są potrzebne, są, ponieważ dziecko z wadą słuchu obciążone dodatkowymi uszkodzeniami, rzeczywiście z tej metody audytywno-werbalnej nie skorzysta, nie nauczy się mówić, rozumieć, odczytywać z ust, słuchać, bo do tego jest potrzebny bardzo sprawny, no może nie bardzo, ale sprawny intelekt. I wtedy tak. Natomiast będę walczyła do końca życia z instytucją internatu. To jest przemoc, a nie pomoc wobec rodziny. Jak można rodzicom mówić, że się nie nadają do wychowywania własnego dziecka? Jak można zabrać dziecko w wieku 7 lat, a oddać w wieku 19 obcego człowieka? Kiedy pojechałam do Holandii zobaczyłam puste internaty, w których w tej chwili przyjmuje się grupy osób na studyjne wizyty, takich jak ja. A dzieci są dowożone w promieniu 60km codziennie do szkoły taksówkami, busami, samochodami, a oni wszyscy policzyli co do złotówki, że to się bardzo opłaca, ponieważ dziecko w domu dostaje pomoc wszelką, edukacyjną, intelektualną, emocjonalną, to już w ogóle nie wspominam o tym. Żaden najlepszy internat z najlepiej przygotowaną kadrą specjalistyczną nie zastąpi matki i ojca i nie nauczy tego, czego trzeba się nauczyć, żeby pójść chociażby potem w samodzielne życie.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#LidiaLempart">To już mówiłam, 76% z tego właśnie, to są dzieci w szkołach ogólnodostępnych w tej chwili. I w tej chwili 6% naszych dzieci uczęszcza do klas integracyjnych. Zaznaczam, w klasach integracyjnych są tylko i wyłącznie dzieci, które oprócz tego, że są głuche, świadomie używam tego słowa, nie mówię tu o dzieciach z niedosłuchem, ja mówię o ciężkich, totalnych głuchotach, gdzie często diagnoza lekarska brzmiała – głuchy – nic się nie da zrobić. Proszę się nauczyć języka migowego. Niech pani nie płacze. Urodzi pani jeszcze drugie zdrowe. Tu cytuję cały czas lekarzy, którzy tak właśnie rozmawiają z rodzicami i odbierają wszelką nadzieję. I tam są te dzieci, które oprócz tego, że są głuche w tych klasach integracyjnych, to są dzieci, które mają dodatkowe uszkodzenia, czyli porażenie mózgowe, słaby intelekt, niedowidzenie, to dopiero jest ten pułap, kiedy my myślimy o klasie integracyjnej. W przeciwnym wypadku w miejscu zamieszkania idzie do przedszkola na swoim osiedlu, do szkoły podstawowej, średniej, ewentualnie wyższej w swoim mieście zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#LidiaLempart">Udział dziecka w otwartej edukacji, prowadzi do otwartego rynku pracy. Spośród wszystkich moich dzieci, z którymi pracowałam przez te 27 lat, troje nie pracuje. Wszyscy pracują na otwartym rynku pracy. Mamy 27% dzieci z wyższym wykształceniem. Mamy dzieci, które pokończyły dwa fakultety. I mamy jedno dziecko, dziecko w cudzysłowie, które skończyło w Wiedniu architekturę. Ja mówię o głuchej osobie. Studia architektoniczne w Wiedniu. Bo naprawdę głuchy może, tyle ile może jego intelekt, a nie tyle, ile może jego słuch. Natomiast według słuchu się wszystko kwalifikuje i klasyfikuje.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#LidiaLempart">Kto korzysta na tym, że te dzieci są takie uzależniane i niesamodzielne. Na pierwszym miejscu specjaliści. Ja ciągle słyszę, ty jak będziesz tak dobrze pracowała, to niedługo nie będziesz miała co robić. Ponieważ wiek dzieci odchodzących z poradni obniżył się u nas z 12 roku życia – 6 lat i 8 miesięcy średnio ma dziecko, które odchodzi z ośrodka, bo nie potrzebuje żadnej naszej pomocy. Idzie do szkoły masowej i widujemy się kontrolnie raz do roku, albo wtedy, kiedy szkoła potrzebuje mnie do rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#LidiaLempart">System, administracja też, bo tam trzeba będzie coś podzielić, rozdzielić, więc zawsze są jakieś stanowiska pracy, różne komisje, bo jest o czym orzekać. Rodzice też się podłączają często do tego. Też czasami matki, którym mówimy, teraz pora, już koniec, dziecko do szkoły, pani idzie do szkoły, pani uzupełnia wykształcenie. Ale ona chce być podłączona do niepełnosprawności dziecka. To też są beneficjenci. Ja nie mówię, że są bez winy. Wszelkiego rodzaju pomagacze, tak jak mówiła Małgosia Gorący, to właśnie wyręczanie, zamiast wspierania i pomagania. No i na końcu same osoby niesłyszące, które wprost mówią, skończę szkołę i pójdę na rentę – tu cytuję, absolwent szkoły specjalnej.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#LidiaLempart">Zostałam jeszcze poproszona przez pana przewodniczącego o to, żeby pokazać, doświadczenia po podróży do Holandii, właśnie do instytutu w Saint Michel Bestel i do Berlina. Utwierdziłam się tylko w przekonaniu, że należy odchodzić od wszelkich inicjatyw, które mają w swojej nazwie słowo specjalny, albo, że coś jest specjalne, albo, że będziemy coś tu integrować. Nie, nie, nie, tylko i wyłącznie wspieranie rozwoju. Generalna zasada, którą dostałam od mojej babci i niosę przez całe życie ze sobą. Rób tylko to, o co się poproszą, ani mniej, ani więcej. To o co cię proszą i to, co możesz zrobić. Nie miej własnych pomysłów na cudze życie i na cudze plany. W związku z tym pytam rodziców, co chcą, a oni mówią. I ja mówię to możemy, a tego i tego nie możemy. Nic specjalnego i nic integrującego. Im więcej tych haseł, tym większa izolacja. I w pewnym momencie, kiedy we Wrocławiu ruszył program Wrocław-Lwów Partnerstwo dla Współpracy, zaczęłam jeździć na Ukrainę, odkryłam oczywiście, że ci rodzice i te dzieci wyglądają tak jak ja, moi rodzice i moje dzieci 20 lat temu. Poczułam, że przyszedł czas oddać dług. Zaczęłam tam jeździć. Od 6 lat pracujemy w wielu miejscach, głównie we Lwowie, ponieważ to jest program, w którym najbardziej trzeba dawać siebie. On się nie opiera na żadnych super technologiach nowoczesnych, na sprzęcie, na bazie medycznej, na lekarzach. Wystarczy kilku dobrych terapeutów, którzy mają szerokie umiejętności terapeutyczne, nie tylko w zakresie rozwijania języka i słuchu. Można to realizować i tam powstało już w tej chwili Stowarzyszenie Rodziców, poradnia, która pracuje tym programem. Pilotażowy program wczesnego wykrywania wad słuchu. 40 dzieci ze Lwowa zostało zaimplantowanych w polskich klinikach. Pięknie się to rozwija. Jestem przekonana, że te dzieci, które 4 lata temu poszły do szkół masowych we Lwowie, to są pierwsze dzieci na Ukrainie i fantastycznie to się wszystko rozwija, a „Orator”, to jest ten zielony punkcik, tu gdzie my, we Wrocławiu, stał się łącznikiem pomiędzy kolegami z Berlina i z Holandii a kolegami z Ukrainy, spotykamy się w „Oratorze”. Ja pozyskuję środki z Unii Europejskiej organizując warsztaty również dla terapeutów i dla rodziców z Mińska. Jak gdyby tu integrujemy, staramy się być takim pomostem i z przykrością jeszcze chciałabym dodać, że stwierdzam, że tak jakoś bardziej jestem słuchana na Białorusi, na Ukrainie, w Berlinie i w Holandii, ale spróbuj być właśnie prorokiem we własnym kraju, tutaj jest najtrudniej. Jakoś nikt się nami tutaj tak za bardzo nie zachwyca. Natomiast tam rzeczywiście te efekty widać wspaniałe, są wspaniali rodzice. Już mówiłam o tym, że najpierw była wizyta w Holandii, później prowadziłam samodzielne projekty edukacyjne w oparciu o środki pozyskiwane z urzędu miasta i międzynarodowe warsztaty, które właśnie organizujemy. I systematycznie raz w roku, kiedy organizujemy turnusy rehabilitacyjne, zabieramy 2 lub 3 matki z Ukrainy z dziećmi na nasze 2-tygodniowe turnusy. Zaznaczam, że wszystko to finansuje Stowarzyszenie, czyli rodzice, my, jako terapeuci pracujemy w ramach wolontariatu. I tak ten program toczy się od co najmniej 6 lat. To już o tym troszeczkę powiedziałam.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#LidiaLempart">Na koniec jeszcze taka krótka refleksja, jeśli mogę, to chciałabym odnieść się do tego, o czym mówił pan minister Duda, tam taki punkt się pojawił, że trzeba najpierw zmienić prawodawstwo i przekonać pracodawców, a tam na którymś, 4 miejscu indywidualizacja. Myślę, że na pierwszym miejscu należy podchodzić do wszystkiego bardzo indywidualnie. Nie jest tak, że dzieci z wadą słuchu, mają jakiś jeden sposób myślenia i ich cechą wspólną nie jest głuchota. Tam są dzieci utalentowane muzycznie, plastycznie, różne mają talenty.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#LidiaLempart">Proszę państwa, w zeszłym roku moje dzieci z wadą słuchu na poziomie 80–90 decybeli, odebrały dyplomy maturalne w szkołach muzycznych. Bo słuch muzyczny jest w okolicy czołowej, a nie w uchu. Natomiast myślenie medyczne i lekarskie spycha nas w taki obszar, że naprawdę bardzo często walczymy o to, żeby ktoś pomyślał, że głuchy, bardzo przepraszam, za ten kolokwializm, głuchy naprawdę nie jest głupi. I gdy mówić komuś, kto ma potencjał intelektualny, że mamy dla niego trzy zawody: obuwnik, krawiec itp., to naprawdę jest to dyskryminacja. Rodzice moich dzieci masowo od 3 lat, ponieważ u dzieci jest wcześnie wykrywana wada słuchu, mamy rewelacyjne aparaty, mamy implanty ślimakowe, masowo tracimy wszelkie świadczenia, wszelkie, dziecko 7-letnie traci wszelkie prawo do jakiejkolwiek pomocy ze strony państwa. Bo mówi i ma implant. A instrukcja ZUS-u wyraźnie mówi: osoba z implantem ślimakowym jest w pełni sprawna. Implant ślimakowy jest rodzajem aparatu słuchowego i wymaga 5 lat rehabilitacji, ale wszystkie dzieci tracą świadczenia. Ja już w zasadzie nic nie robię tylko piszę petycje, odwołania na komisje, 4 sprawy są w sądzie. Tracą wszelkie uprawnienia dzieci mówiące na poziomie 2 klasy szkoły podstawowej. Nawet prawo do dotacji, do dofinansowania zakupu aparatu słuchowego. Bo mówi, prawda. No jak już mówi, to po co, to już się nagadał, wystarczy, w 2 klasie. A chodzi tylko o to, żeby dzieci dostawały pomoc państwa w formie renty socjalnej do momentu ukończenia edukacji, nie dłużej niż do 26 roku życia. To rodzice decydują, kiedy przerwać edukację dziecka i samo dziecko decyduje, a nie lekarz orzecznik, który mówi, że trzeba było iść do szkoły zawodowej, nie byłoby problemu, po co jej ta matura, po co ona się uczy. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SławomirPiechota">Proszę państwa, dyskusję przewidujemy na końcu, tak, żeby móc się równocześnie odnosić do wszystkich wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SławomirPiechota">Obecnie proszę panią doktor Beata Pachnowską z IMAS International, który dla Sejmiku Osób Niepełnosprawnych we Wrocławiu przeprowadził badania, którym postawiliśmy takie zasadnicze zadanie. Gdzie są bariery dla osób niepełnosprawnych? Dlaczego niepełnosprawni nie pracują? Co takiego dzieje się wokół niepełnosprawnych, co jest w samych postawach osób niepełnosprawnych, że tak niewielu jest naprawdę samodzielnych, bardzo panią proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BeataPachnowska">Dziękuję bardzo, witam państwa serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BeataPachnowska">Postaram się krótko przedstawić państwu wyniki, w istocie oczywiście o wiele bogatsze niż te, które jestem w stanie w ciągu tego krótkiego wystąpienia pokazać. Są dostępne dla osób zainteresowanych w biurze i na stronie internetowej. Krótko na temat celów badania i metodologii na tyle, żeby tylko państwa wprowadzić w temat.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#BeataPachnowska">Badania, które prowadziliśmy dwukrotnie dla Wrocławskiego Sejmiku Osób Niepełnosprawnych w 2005 roku i w 2007 roku generalnie miały na celu opisanie sytuacji osób niepełnosprawnych we Wrocławiu, z perspektywy różnych grup istotnych, z punktu widzenia jakby głównych założeń. Znaczy, z jednej strony sprawnych, tych, którzy na dodatek nie zajmują się niepełnosprawnymi, myśmy nazwali ich sprawni nieopiekunowie, samych niepełnosprawnych, tych którzy byli w stanie brać udział w badaniach oraz opiekunów niepełnosprawnych. Dodatkowo przeprowadziliśmy badania również w obu okresach jesień 2005 i jesień 2007 wśród pracodawców, którzy potencjalnie powinni najbardziej być zainteresowani zatrudnianiem osób niepełnosprawnych, czyli takich, którzy mają co najmniej 20 pracowników. W tych badaniach prowadzonych jesienią 2007 roku obserwowaliśmy również zmiany na przestrzeni dwu lat starając się sprawdzić również na ile możliwe jest, że potencjalne zmiany są efektem prowadzonych w tym czasie programów w ramach wrocławskiego programu Wrocław bez barier, co sprawdzaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#BeataPachnowska">W efekcie badań jakościowych, które w 2005 roku poprzedzały nasze badania główne, statystyczne, ilościowe, stwierdziliśmy, że warto skupić się na kilku zasadniczych obszarach. Przede wszystkim na percepcji osób niepełnosprawnych, w szczególności na uprzedzeniach czy stereotypach, które są związane z tą grupą społeczną.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#BeataPachnowska">Psychologowie i nie tylko psychologowie wskazują bardzo silnie, że niepełnosprawność jest stygmą społeczną. Niepełnosprawni są obiektem uprzedzeń społecznych, i to rzeczywiście silnie się pojawia.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#BeataPachnowska">Jakie są ich oczekiwania i potrzeby? Jak w tych potrzebach mieści się obszar praca – czyli na ile ta praca staje się potrzebą, na ile środkiem do realizacji potrzeb. Jaka jest aktywność zawodowa, aktywność społeczna niepełnosprawnych i ewentualnie bariery, które są z tym związane, oraz jak wygląda problem zatrudniania niepełnosprawnych. Prowadziliśmy te badania ilościowe w podobny sposób, czyli ten kwestionariusz był zbliżony, żeby móc porównać dane jako wywiady telefoniczne, angażując w uzyskiwanie informacji o samych niepełnosprawnych, również opiekunów, bo jak wiadomo, część niepełnosprawnych nie ma możliwości uczestniczenia w badaniach telefonicznych.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#BeataPachnowska">Przyjrzymy się wynikom w pierwszym obszarze, jeżeli chodzi o percepcję. Generalnie jednym z ważniejszych wyników, który się pojawia, i może jest oczywistością, ale warto podkreślać, bo bardzo silnie ogranicza nasze spostrzeganie niepełnosprawnych, i może wpływać bardzo silnie na to, jak ich traktujemy. Jest bardzo silne utożsamianie niepełnosprawności i wózka, a generalnie, można powiedzieć niesprawności ruchowej. Co prawda w 2007 roku okazały się słabsze niż dwa lata wcześniej, niemniej jednak nadal istnieje. Czyli w naszym umyśle, myślę, że w umyśle państwa również jest bardzo silne skojarzenie niepełnosprawny, to jest ten, dla którego jest miejsce specjalne na parkingu. To jest ten, dla którego potrzebny jest podjazd. To jest ten, dla którego trzeba przystosować windę itd. To bardzo silnie wpływa na postrzeganie np. możliwości zatrudniania niepełnosprawnych. Ale widzimy, że wzrasta świadomość zróżnicowania niesprawności. Czyli w obszar niepełnosprawności silniej włączają się głusi, nazwijmy to po imieniu, nie niepełnosprawni słuchowo, tylko głusi, czy osoby niewidome.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#BeataPachnowska">Generalnie można powiedzieć tak, że tzw. sprawni, mamy pewne kłopoty nomenklaturowe, czyli osoby niebędące, niedeklarujące niepełnosprawności, nie deklarują żadnej dyskryminacji. Można powiedzieć na poziomie deklaracji występuje akceptacja osób niepełnosprawnych. Natomiast na poziomie zachowań, na poziomie decyzji, dyskryminacja jest widoczna, i myśmy ją nazwali bierną dyskryminacją.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#BeataPachnowska">To polega między innymi na tym, że sprawni nie uwzględniają niepełnosprawnych w swoim życiu. Najprostszy przykład, kto z państwa ma mieszkanie, dom, i pomyślcie jak szerokie są drzwi do waszej ubikacji, czy możecie przyjąć pana posła spokojnie w swoim domu? To jest wynik raczej z badań jakościowych, niż ilościowych, raczej interpretacja.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#BeataPachnowska">Kolejna rzecz. Nasza akceptacja osób niepełnosprawnych przez sprawnych, i przez samych niepełnosprawnych i opiekunów również, bo to nie dotyczy tylko kontaktów sprawni – niepełnosprawni, jest dosyć wybiórcza. Akceptujemy, jest akceptacja społeczna dla niepełnosprawnych, ale poza niesprawnymi intelektualnie, jest mniejsza, to, o czym mówiliśmy tutaj. Oni wymagają specyficznej pracy, mniej akceptujemy tych, którzy mają nałogi, czy zaburzenia psychiczne. Akceptacja nie dotyczy również w takim samym stopniu praw niepodważalnych jak możliwości zawierania związków czy posiadania dzieci.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#BeataPachnowska">Ale również obserwujemy tutaj zmiany we Wrocławiu, te zmiany były istotne statystycznie, można powiedzieć, że ta akceptacja wzrasta, i wreszcie można powiedzieć, że w takiej potocznej definicji niepełnosprawnego nie mieszczą się również osoby starsze, osoby chore, czy z zaburzeniami genetycznymi, i to wynika z tego o czym mówiłam wcześniej, czy wreszcie, jest efektem tego, że nie dostrzegamy pewnych typów dysfunkcji, zawężamy swoją percepcję, i potrzeby niepełnosprawnych przede wszystkim do osób z niesprawnością ruchową.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#BeataPachnowska">To był jeden z przykładów, to nie chodzi o to, żeby omawiać cały wykres, natomiast kiedy zapytaliśmy naszych respondentów o to, kiedy mówi się o niepełnosprawnych, jakie osoby z jakimi niesprawnościami przychodzą mi na myśl, to ponad 90 procent wskazuje niesprawności ruchowe. Każda inna niesprawność, każda inna niepełnosprawność jest wymieniana przez zaledwie kilka, kilkanaście procent. Faktycznie jedynie dysfunkcje wzroku, one są widoczne też bardzo silnie, mają wyraźne symbole, laska czy ciemne okulary, one również są nieco lepiej zauważane. Także przez samych niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#BeataPachnowska">Tę akceptację, wzrost akceptacji widać również w nomenklaturze. Zapytaliśmy, jakie określenia sami niepełnosprawni, czy też można powiedzieć populacja Wrocławian w tym wypadku, czy osoby będące opiekunami uważają za akceptowalne dla nazywania osoby niepełnosprawnej, przede wszystkim akceptujemy to, co utrwalone w języku, od niedawna przecież, niepełnosprawnych. Tak, to jest pełna akceptacja.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#BeataPachnowska">Osoba z niesprawnością, albo osoba z niepełnosprawnością, oba te określenia są również akceptowane. Sprawny inaczej, kiedyś wyśmiewany, nawet w dowcipach, przestaje być tak akceptowane, natomiast mniej akceptowane są te stare określenia, jak inwalida, kaleka, ułomny czy upośledzony. One przenoszą po prostu mniej akceptacji, również w warstwie językowej. Myślę, że to może być istotne dla stworzenia dokumentów i na przykład takie wyniki mogą być państwu przydatne.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#BeataPachnowska">Jeśli chodzi o tę akceptację. Jak mówiłam, zwracaliśmy uwagę na akceptację, jeżeli chodzi o zmianę na przestrzeni dwu lat. Okazuje się, że nawet w tych najbardziej kłopotliwych obszarach, to znaczy bliskich związków pracy, podległości służbowej, możliwa jest zmiana, czyli, że pod wpływem zmiany mentalności społecznej, być może pod wpływem programów, które były prowadzone we Wrocławiu, również, akceptacja może się zwiększyć, czyli zmniejsza się dyskryminacja. Sprawni bardziej akceptują to, że niepełnosprawny może być ich na przykład przełożonym. Kolegą z pracy, to prawie wszyscy, ale także na przykład zięciem czy synową – to już nie jest takie łatwe. Czyli te bariery mentalne mogą być zmniejszane pod wpływem pewnych działań. Wzrosła również akceptacja niepełnosprawnych pracowników, to za chwilę państwu pokażę. Ale nadal bardzo silna jest dyskryminacja, jeśli chodzi o te najbardziej kłopotliwe generalnie dla nas obszary dyskryminacji, czyli na przykład to, czy niepełnosprawny może mieć dzieci. Czy każdy niepełnosprawny może mieć dzieci? 40 procent Wrocławian nadal uważa, że, przynajmniej niektórzy niepełnosprawni nie powinni mieć tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#BeataPachnowska">Jedna trzecia, że nie powinni wchodzić w związki. Mniej niż połowa zaakceptowałaby sąsiada z zaburzeniem psychicznym, proszę zobaczyć, to tu widzimy te bariery mentalne, w tym momencie. Wnioskiem z tego, jednym z wielu wniosków, które wyciągaliśmy z tych badań było to, że trzeba pokazać, jacy są niepełnosprawni w realnym życiu, i że osoba z zaburzeniami psychicznymi wcale nie jest taka groźna, jak nam się wydaje, kiedy patrzymy przede wszystkim w swoje stereotypy.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#BeataPachnowska">Popatrzmy na akceptację niepełnosprawnych, jeżeli chodzi o pracodawców. Tutaj w poprzednim wystąpieniu widzieliśmy, że jest pewien opór ze strony pracodawców, tu badaliśmy tylko tych wrocławskich pracodawców, którzy zatrudniają co najmniej 20 pracowników, niemal połowa, więcej o 5 procent niż w 2005 roku, powiedziała – tak, że zatrudnia niepełnosprawnego, ale niewielu z nich, były to zakłady pracy chronionej, bo ich jest niewiele, czyli wiedzą osoby zatrudniające, odpowiedzialne za kadry w przedsiębiorstwie, czy też właściciele, że takie osoby niepełnosprawne są, natomiast więcej bierze pod uwagę zatrudnienie niepełnosprawnych. 65 procent, dwie trzecie, bierze pod uwagę zatrudnienie niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#BeataPachnowska">Myślę, że istotne znaczenie może mieć to, że raport, który słyszeliśmy na początku kończył się właściwie na 2005 roku, a jak państwo wiecie od 2005 roku do 2007 nawet, a zwłaszcza do 2008, jest przepaść, jeżeli chodzi o problem zatrudnienia w Polsce. Zdecydowanie brakuje pracowników, zwłaszcza w tych obszarach dla osób mniej wykształconych, mniej wykwalifikowanych, co też mogło mieć znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#BeataPachnowska">Ta większa akceptacja dla pracowników, to również dramatyczne pytanie, w które zadaliśmy wprost. Jeśli masz do wyboru osobę o takich samych kwalifikacjach, i ona jest pełnosprawna albo niepełnosprawna, to kogo wybierzesz? I tutaj też mamy zgodność z wynikami, które wcześniej się pojawiają. Osoba niepełnosprawna ma o kilkanaście procent mniejsze szanse, że zostanie wybrana.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#BeataPachnowska">16 procent wybiera jednoznacznie osobę niepełnosprawną, uzasadniając to bardzo często moralnością, ale też tym, że te osoby, są na przykład bardziej lojalne wobec pracodawcy. Czyli nie zmieniają tak często pracy, tak, że zupełnie racjonalnie. Ponad 30 procent wybrałoby osobę, przepraszam pełnosprawną, i tu, zauważyliśmy w 2007 roku znaczny spadek w stosunku do poprzedniego, w stosunku do okresu dwa lata wcześniej, na rzecz niewiedzy. Trudno powiedzieć, to zależy od innych dodatkowych kwestii, na przykład jaka to niepełnosprawność.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#BeataPachnowska">Tak, że można powiedzieć, że ta akceptacja dla osób niepełnosprawnych nieco się zwiększa, ale to przez to, że zmniejsza się dyskryminacja.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#BeataPachnowska">Kolejną grupą wyników, które uzyskaliśmy, które mówią o barierach dla niepełnosprawnych, jeżeli chodzi o włączanie się w tzw. normalne życie, to jest to, że między światem sprawnych i niepełnosprawnych, jest dużo barier wynikających z braku kontaktów. Myśmy to nazwali, słabo przenikające się światy, ale tak rzeczywiście jest. Niewielu sprawnych tzw. sprawnych, ja cały czas mówię tutaj o tym tzw. bo wielu z nas nosi okulary, nie ma kontaktów pozarodzinnych z osobami niepełnosprawnymi. W związku z tym nie mają szansy obserwować tych osób w realnym życiu, w normalnych zadaniach, normalnych działaniach, zawsze spostrzegają je przez pryzmat niepełnosprawności, co może sprzyjać utrwalaniu stereotypów. Niewielu uczestniczy też w działaniach na rzecz osób niepełnosprawnych, chociaż zauważyliśmy tutaj niemal dwukrotny wzrost w stosunku do 2005 roku. W 2007 było to 10 procent, w 2005 – 5 procent. Ale prawdopodobnie pod wpływem programów, które były prowadzone, nie tylko we Wrocławiu, ale także kampanii ogólnopolskich, i ogólnej być może zmiany mentalności, znacznie wzrosła wiedza Wrocławian na temat instytucji zajmujących się niepełnosprawnymi.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#BeataPachnowska">W 2007 roku około 50 procent deklarowało, że zna jakąś instytucję, dwa lata wcześniej jedynie połowa z nich. Natomiast to co ważne, kiedy zapytaliśmy, kto powinien się zajmować niepełnosprawnymi, to odpowiedzialność była strasznie rozproszona. Generalnie można powiedzieć, że ludzie nie potrafią wskazać instytucji, która jednoznacznie powinna się zajmować niepełnosprawnymi. To pewnie jest problem rodziców, którzy się dowiadują, że mają niepełnosprawne dziecko, i nie wiedzą, do kogo się przede wszystkim udać.</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#BeataPachnowska">Natomiast to, co może być istotne dla państwa stanowiących prawo, to instytucje publiczne, władze, są przede wszystkim w pierwszym rzędzie obciążane odpowiedzialnością.</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#BeataPachnowska">Jeśli chodzi o osoby niepełnosprawne, tylko bardzo krótko chciałabym przypomnieć o tym, że osoby niepełnosprawne, to są często po prostu osoby starsze, które z racji wieku, już nie mogą podejmować pracy w takim samym stopniu jak osoby młode. W dużym stopniu są to kobiety, no i oczywiście renciści i emeryci. Często mieszkają samotnie albo tylko z opiekunami, to jest poważny problem dla opiekunów, którzy boją się co będzie z ich podopiecznymi, kiedy ich zabraknie. Pojawia się w tej grupie znaczne wykluczenie cyfrowe. Tylko, albo aż 22 procent korzysta z internetu, 10 procent regularnie. W porównaniu z populacją ogólnopolską, jest to zdecydowanie słabiej. Natomiast deklarują dużą aktywność wyborczą w ostatnich wyborach październikowych brało udział, zgodnie z deklaracjami 70 procent badanych niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#BeataPachnowska">Są to generalnie słabiej uposażone i słabiej wyposażone gospodarstwa. Co prawda sytuacja materialna tych gospodarstw osób niepełnosprawnych poprawia się wraz z generalną tendencją w Polsce, ale dalej, kiedy popatrzymy na stan wyposażenia na przykład, to w populacji Wrocławian w ogóle 73 procent ma komputer czy laptop, wśród niepełnosprawnych – 1 procent.</u>
          <u xml:id="u-12.26" who="#BeataPachnowska">Taki znak rozwoju czy dobrobytu, jak zmywarka do naczyń. Wyszło nam, że 17 procent Wrocławian jest ich posiadaczami, natomiast wśród niepełnosprawnych 10 procent, a mogłoby im to ułatwić życie.</u>
          <u xml:id="u-12.27" who="#BeataPachnowska">To pewnie wynika oczywiście nie tylko z dochodów, ale również z wieku, i z akceptacji nowych urządzeń, ale świadczy o realizacji podstawowych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-12.28" who="#BeataPachnowska">No i wreszcie to, co może ważne w tym obszarze, to jest to, że opiekunowie osób niepełnosprawnych, generalnie akceptują swoje życie. To jest ważne, natomiast mają oczekiwania i nawet ten wzrost się zaznaczył w ostatnich dwóch latach, jeśli chodzi o zalegalizowanie ich prawnej opieki. To znaczy wyraźnie proszą o to, żeby państwo przeznaczało specjalne środki dla opiekunów, to jest niemal 100 procent z ich strony takiego twierdzenia, i jeżeli chodzi o wliczanie do stażu pracy, czy kwestie emerytalne, uwzględnianie opieki nad osobą niepełnosprawną – tutaj również jest pełna deklaracja.</u>
          <u xml:id="u-12.29" who="#BeataPachnowska">Jeśli chodzi o pracę, to z tych badań w 2007 roku wynikało, że niepełnosprawni są poszukiwani przez pracodawców, ale są mało aktywni na rynku pracy. Czyli miejsca pracy mogłyby się znaleźć, ale pracodawcy i pracobiorcy, nie spotykają się. Z czego to wynika? Przede wszystkim pracodawcy w 2007 roku widzieli coraz mniej barier technicznych dla zatrudniania niepełnosprawnych. I to wynika z tego, iż widzą, że niepełnosprawni, to nie tylko wózkowicze. Po drugie wydaje się, że ten większy popyt na pracę niepełnosprawnych ze strony pracodawców, jest efektem słabej podaży ze strony pracowników. Brakuje pracowników, w związku z tym otwiera się szansa dla niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-12.30" who="#BeataPachnowska">Natomiast, kiedy zapytaliśmy niepełnosprawnych, osoby 15 lat i wyżej, jak wygląda ich sytuacja jeśli chodzi o szukanie pracy, czy chęć pracowania, to 11 procent twierdziło, że szuka pracy i nie może jej znaleźć. Było to mniej niż dwa lata temu. 4 procent deklarowało rejestrację w urzędzie pracy, przy czym jeden procent podobnie jak w 2005 roku miało prawo do zasiłku. Około 15 procent deklarowało, że pracuje, i to jest mniej więcej taki poziom, który się tu pojawia w różnych badaniach. Bardzo dużo, prawie 70 procent uważało się za niezdolnych do pracy, a 5 procent uważało, że mogłoby pracować, ale nie opłaca im się to finansowo.</u>
          <u xml:id="u-12.31" who="#BeataPachnowska">Tu na rysunku widać, że przede wszystkim ta niezdolność do pracy pojawia się wraz z wiekiem. Im starsza osoba, tym częściej deklaruje, że nie jest zdolna do pracy zarobkowej, natomiast, jeżeli chodzi o chęć pracy, niemożność jej znalezienia, dotyczy to przede wszystkim osób najmłodszych przed 45 rokiem życia.</u>
          <u xml:id="u-12.32" who="#BeataPachnowska">Natomiast, jeżeli chodzi o ten problem spotykania się pracodawców i pracobiorców. Badani przez nas niepełnosprawni na ogół nie ubiegali się o pracę aktywnie, od czasu uzyskania niesprawności. Ale około jedna czwarta z nich, twierdzi, że tak, że ubiegali się. I czy ta niepełnosprawność była dla nich pomocą czy utrudnieniem, to było interesujące. I okazało się, że w 2007 roku więcej deklarowało, że jest to pomoc, a nawet warunek zatrudnienia, niż, że było to przeszkodą w zatrudnieniu. Że niepełnosprawność może być atrakcyjna dla pracodawców, chociażby ze względu na ulgi wynikające z zatrudniania.</u>
          <u xml:id="u-12.33" who="#BeataPachnowska">Natomiast pracodawcy twierdzą, że niepełnosprawni się do nich nie zgłaszają, albo zgłaszają się bardzo rzadko. Czerwona część wykresu, to są ci pracodawcy, którzy twierdzą, że w ogóle się do nich nie zgłaszają niepełnosprawni kandydaci, a pomarańczowa, że zgłaszają się, ale bardzo rzadko.</u>
          <u xml:id="u-12.34" who="#BeataPachnowska">Ze strony pracodawców widać rzeczywistą akceptację zatrudnienia. 65 procent akceptuje, częściej ich zatrudniają, aktywniej szukają w Urzędzie Pracy albo w ogłoszeniach. 17 procent tutaj deklarowało takie aktywne poszukiwanie osób niepełnosprawnych jako pracowników. Generalnie widać też, zmiany jeżeli chodzi o poprawę postaw wobec niepełnosprawnych pracowników. Między innymi o ich pozytywne wpływy na wizerunek firmy.</u>
          <u xml:id="u-12.35" who="#BeataPachnowska">Poprawiła się również w porównaniu z 2005 rokiem, troszeczkę, znajomość prawa w zakresie zatrudniania niepełnosprawnych, chociaż ciągle jedna piąta pracodawców twierdzi, że nie zna tego prawa, a przecież ich obejmuje obowiązek chociażby właśnie tych kar, sankcji, które tutaj się pojawiały. Natomiast, jeżeli chodzi o prawo w tym zakresie, ta ocena jest raczej negatywna, czyli raczej utrudnia, według 36 procent badanych pracodawców, niż ułatwia zatrudnianie niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-12.36" who="#BeataPachnowska">Jedna z barier, która już tutaj też się wcześniej pojawiała. No i znów pojawia się to oczekiwanie, o którym już słyszeliśmy nie tylko dotacji, ale przede wszystkim właśnie uproszczenia procedur, żeby prawo było prostsze, i wyraźnie jest tutaj wzrost od 2005 roku praktycznie dwukrotne, obecnie 23 procent takich oczekiwań w 2005 roku – 12 procent.</u>
          <u xml:id="u-12.37" who="#BeataPachnowska">No i teraz przyjrzyjmy się na koniec kilku, ja to opiszę, bo rzeczywiście mało będzie widoczne, jaki odsetek pracodawców uważa, że zatrudnianie niepełnosprawnych poprawia wizerunek firmy – ponad połowa – 58 procent, przy czym wzrost tutaj mamy o 11 procent w stosunku do 2005 roku.</u>
          <u xml:id="u-12.38" who="#BeataPachnowska">Generalnie trzy czwarte zgadza się z tym, że firmy powinny częściej zatrudniać niepełnosprawnych. 37 procent twierdzi, że chętnie zatrudniliby osobę niepełnosprawną, ale nie znaleźli takiej, która spełniałaby ich oczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-12.39" who="#BeataPachnowska">I wreszcie trzy czwarte twierdzi, że niepełnosprawni są lojalnymi pracownikami.</u>
          <u xml:id="u-12.40" who="#BeataPachnowska">Natomiast, jeżeli chodzi o akceptację bazy niepełnosprawnych pracobiorców, okazuje się, że to, o czym była mowa – indywidualizacja, tworzenie bazy, jest szeroko akceptowane przez pracodawców. I teraz, jeśli chodzi o podsumowanie, to niewątpliwie można powiedzieć, że w ostatnich dwóch latach, zauważamy zmianę akceptacji. Niepełnosprawny jest bardziej akceptowanym członkiem społeczeństwa. Nadal jednak utrzymuje się, i będzie się utrzymywać pewnie jeszcze długo dominacja osób starszych, kobiet niepracujących, słabo uposażonych, wykluczonych cyfrowo, wykluczonych technologicznie. To wszystko może mieć znaczenie, jeżeli chodzi o oddziaływanie na tę grupę. I jest słabe zapotrzebowanie na pracę, w grupie niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-12.41" who="#BeataPachnowska">Muszę powiedzieć, że praca nie jest ani potrzebą, ani środkiem do realizacji potrzeb dla większości osób niepełnosprawnych. Ale jest znaczna grupa niepełnosprawnych, która chce pracować, i która właśnie powinna być obiektem działań ułatwiających zatrudnianie.</u>
          <u xml:id="u-12.42" who="#BeataPachnowska">Czyli jeżeli chodzi o możliwość uwalniania rozumu, co stało się punktem wyjścia, i jakby mottem przewodnim programu wrocławskiego, to prawdopodobnie we Wrocławiu udaje się ten rozum troszeczkę uwolnić od barier mentalnych. Dlaczego wiązaliśmy to po części z programem Wrocław bez barier? Przede wszystkim, dlatego że jest bardzo dobrze znany. Ponad 80 procent badanych w każdej grupie twierdziło, że program zna, większość znała pojedyncze akcje, które są z nim związane. Ponad jedna piąta wprost przypominała sobie hasło „Uwolnij rozum”. Myślę, że ważna jest otwartość pracodawców na niepełnosprawnych. No więc podaż pracowników wydaje się na dziś mniejsza niż popyt, pewnie się to od jesieni niewiele zmieniło, i nadal są silne bariery mentalne, po obu stronach rynku pracy. Nie mogę pracować, w szczególności ze strony pracowników, nie każdego niepełnosprawnego mogę zatrudniać – ze strony pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-12.43" who="#BeataPachnowska">Jakie były nasze wnioski? Przede wszystkim otwarcie niepełnosprawnych na kontakty ze światem sprawnych, czyli stworzenie wszystkim warunków do tych kontaktów, ale na zasadzie równości. Czyli nie przez wyizolowanie i pokazywanie przez pryzmat niesprawności, ale przy współpracy przy zadaniach, czyli w kontekście naturalnej pracy, naturalnej szkoły, czy współpracy w organizacjach pozarządowych. Nie w kontekście pomocy, czyli nie wtedy, kiedy niepełnosprawny staje się obiektem pomocy, bo to utrwala stereotypy.</u>
          <u xml:id="u-12.44" who="#BeataPachnowska">No i wreszcie uczenie prawidłowych zachowań w kontaktach sprawny-niepełnosprawny. Czyli wręcz uczenie takich skryptów behawioralnych, czyli jak widzę wózkowicza, to co powinienem z nim zrobić? Jak myślę niepełnosprawnych – to kogo mogę się spodziewać, i jak powinienem zareagować. No i wreszcie kolejna rzecz, ostatnia to przede wszystkim wsparcie pracodawców i niepełnosprawnych w kontaktach na rynku pracy. Bo oni się nie spotykają, i nie udaje się przez te kolejne lata tych kontaktów na tyle statystycznie wytworzyć, żeby one były widoczne.</u>
          <u xml:id="u-12.45" who="#BeataPachnowska">I ostatni slajd, nasz ulubiony, błędne koło stereotypów, które wykryliśmy w 2005 roku, wydaje się, że zostaje przełamane, to jest ta czerwona strzałka, która pokazuje, że jeśli przełamiemy wiedzę na temat niepełnosprawnych, to jest szansa na to, żeby wyjść z tego błędnego koła stereotypów, gdzie brak wiedzy powoduje stereotyp, kierowanie się, no właśnie taką poprawnością polityczną powoduje dystans, powoduje brak kontaktów, i zamykamy to koło. Czyli tutaj, w tym momencie, takie programy, specjalne programy społeczne potrafią przełamać to koło i pozwolić niepełnosprawnym funkcjonować, tak jak mogą funkcjonować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SławomirPiechota">Dziękujemy bardzo. Dziękujemy pani.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SławomirPiechota">Proszę państwa, teraz, zważywszy choćby na to, że wielu z państwa jest z podróży, nie tylko od rana ale jeszcze od wczorajszego wieczora, to zapraszam na przerwę. Przerwę do godziny 15.30. O 15.30 spotkamy się tu ponownie by podyskutować, podsumować, i w oparciu o podsumowanie sformułować założenia do dezyderatu. Zapraszam na przerwę.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#SławomirPiechota">W drugiej części naszego posiedzenia zapraszam do dyskusji o sprawach, które tu były przedstawiane, omawiane. Są z nami referenci, a więc mogą też odnieść się do państwa szczegółowych pytań. Z tej dyskusji powinny wypływać wnioski do dezyderatu. Czyli jak przekształcać nasz system by zwiększyć aktywność, a zmniejszyć izolację osób niepełnosprawnych. I bardzo proszę, by w tej części naszego posiedzenia, dyskusję poprowadziła pani przewodnicząca Magdalena Kochan. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Zapraszam państwa do dyskusji wcześniej zapowiedzianej, myślę, że zarówno tezy jak i informacje wynikające z poprzednich wystąpień, budzą naszych wiele, nie tylko kontrowersji, ale znaków zapytania, ale także potwierdzają, lub obalają dotychczas przez nas reprezentowane poglądy w tej kwestii. Żeby ją ułatwić, jedna z rzeczy, państwo pozwolicie, co do której mam duże wątpliwości, a co do której jestem przekonana, że szybka reakcja potrafi to zmienić. To mianowicie oglądanie wczorajszego Ekspresu Reporterów w Dwójce, i opowieść o panu, renciście pierwszej grupy, który w poprzednim roku prowadził działalność, która się nazywała – załatwiacz. To była działalność gospodarcza, on po prostu różnym sąsiadom załatwiał różne sprawy, na które w życiu codziennym ci ludzie nie mieli czasu: a to zegarek do zegarmistrza, a to but do rozciągnięcia, a to kupienie jakiejś tam rzeczy, na którą ktoś nie miał czasu. I tę działalność gospodarczą miał zarejestrowaną, i prowadził ją, legalnie do 31 grudnia 2007 roku. Przepisy, które weszły w życie od 1 stycznia tegoż roku, kazały temu panu, za tę działalność gospodarczą, odprowadzać w pełnej wysokości świadczenia zusowsko-emerytalno-rentowe.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MagdalenaKochan">On wyrejestrował swoją działalność, w związku z tymi opłatami, w swoim urzędzie gminy. Ale nikt mu nie powiedział, że powinien ją także wyrejestrować w ZUS-ie. W związku z powyższym, na koniec tego miesiąca, okazało się, że ma naprawdę duże zaległości wobec Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Nie dość, że skutecznie oduczyliśmy tego pana samodzielności i pracy, to jeszcze powiedzieliśmy mu, w związku z tym, że nie dopełniłeś jakiejś formalności, zapłacisz kilka tysięcy ZUS-owi, co przy rencie, którą otrzymywał, no było rzeczą dość długotrwałą, jak sądzę, przy czym odbieranie mu komornicze jeszcze tych zaległości, pewnie dodatkowo podwyższyłoby koszta. Dzięki działalności dziennikarzy, i sympatii zapewne urzędników Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, udało się wyzerować jego zaległości wobec Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, ale pan z rozbrajającą szczerością na koniec audycji, powiedział, że oficjalnej działalności załatwiacza nie prowadzi. Czasami pracuje na czarno. Myślę, że ten sposób rozstrzygania spraw, i ten sposób uniemożliwiania, albo skutecznego zniechęcania osób niepełnosprawnych, które żyją i utrzymują się z rent, jest najgorszym z przykładów, albo typowym przykładem jak nie wolno, jak nie trzeba, jak nie można.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MagdalenaKochan">Myślę, że z tego rodzaju przypadkami spotkaliśmy się także w wystąpieniach naszych przedmówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SławomirPiechota">Szanowni państwo, ja właśnie przede wszystkim chciałbym poddać pod rozwagę, na ile przeszkody tkwią w biurokratyzacji, to co mówiła pani przewodnicząca Kochan, my często mówimy, że nie wiem, brakuje pieniędzy, to jest najczęstszy argument. Ale tak naprawdę wydaje się, że sami ten system tak komplikujemy, i przykładem tego, stawiam tezę, jest ta ubiegłoroczna nowelizacja, że coraz trudniej komuś, kto prowadzi działalność, zwłaszcza samodzielnie, w tych przepisach, w tym gąszczu przepisów przetrwać. I to jest też konkretne pytanie, tu w kierunku pana ministra, pani dyrektor. Na ile i jak szybko zostanie odbiurokratyzowany ten dzisiejszy system, tak, żeby ludziom było łatwiej prowadzić działalność. I tym, którzy są pracodawcami, i tym, którzy prowadzą działalność na własną rękę.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SławomirPiechota">Druga kwestia, na ile, w ramach pośrednictwa pracy, a zwłaszcza pewnego potencjału, który tkwi w Funduszu Pracy, możliwe są te działania, które pokazały, zwłaszcza w krajach europejskich, jak skutecznie można zatrudniać osoby niepełnosprawne. Czyli nie tyle ta metoda kija i marchewki, co bardziej właśnie to pośrednictwo zatrudnienia, o którym mówiła pani Małgorzata Gorący, a więc, że jest to dobrze rekrutowany pracownik, i pracodawca zatrudnia go nie, dlatego że uniknie w ten sposób kary, albo że zyska jakąś ekstra premię. Kolejne, też konkretne pytanie, i tu szczególnie kieruję je do pana przewodniczącego Tomaszewskiego. Na ile te doświadczenia pilotażowe, w ramach ekonomii społecznej, pokazują zdolność włączania osób niepełnosprawnych na rynek pracy, bo wiem, że wiele też oporu tkwi w samych osobach niepełnosprawnych. Czyli to nie jest tak, że te bariery są wyłącznie przeszkodami, które są na drodze chcącego szybko podjąć pracę niepełnosprawnego. Ale sami niepełnosprawni przez lata odwykli od aktywności. I teraz, na ile tymi doświadczeniami, które się rysują z tych pierwszych lat, wdrażania różnych inicjatyw ekonomii społecznej można upowszechnić taką dobrą praktykę, i jak tę dobrą praktykę wesprzeć. I na ile też ta nasza nowelizacja ustawy o spółdzielniach socjalnych tworzy takie sprzyjające ramy. No i oczywiste pytanie, które już tutaj podjęła pani przewodnicząca Kochan, że ZUS. Ja mam wrażenie, jest z nami pani wiceprezes ZUS-u, bardzo się cieszę, że pani wiceprezes do nas i dotarła i jest z nami, pani prezes Łopacińska. No bo, tu oczywiście jest też taka pewna obawa, ja też się na tym łapię, że budujemy teraz też pewien taki trochę krzywdzący wizerunek ZUS-u, instytucji, która ma nieprawdopodobnie ogromny zakres zadań, ale też ma pewien potencjał. I ja mam ciągle przekonanie, że ZUS mógłby być, powinien być, takim wzorcowo przyjaznym pracodawca. Ta skala ZUS-u, czyli funkcjonowanie w ramach całego kraju, czyli również w małych miejscowościach, to co poprzedni pan prezes ZUS-u, pan Paweł Wypych podjął, że ta struktura ZUS-u pozwala jakby w różnych miejscach w kraju tworzyć możliwość rekrutowania osób niepełnosprawnych, jako pracowników. Ale to wymaga pewnego świadomego działania, pewnego programu, pewnego konsekwentnego wdrażania tego programu.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#SławomirPiechota">Korzystając też z tych możliwości, które istnieją, czy to w Funduszu Pracy, czy w Funduszu Rehabilitacji. Na ile ZUS będzie takie działania prowadził, żeby z tego dzisiaj, pokazywanego negatywnego przykładu, stać się przykładem firmy, która umie zatrudniać osoby niepełnosprawne. A także, te konkretne pytania, które tu wywołała choćby pana Lidia Lempart, na ile to orzecznictwo koncentruje się na pewnej technicznej pomocy używanej przez osobę niepełnosprawną. No bo tak należy określić ten implant ślimakowy, że to jest pewnego rodzaju techniczne wsparcie. Bez tego technicznego wsparcia, niepełnosprawność pozostaje niepełnosprawnością. Głuchy pozostaje głuchym, jeżeli nie działa implant. A więc, jak to w ogóle możliwe, ja próbuję to zrozumieć, bo przyznaję, nie jestem w stanie tego zrozumieć, jaka logika powoduje, że osobie, która otrzyma implant, nauczy się nim posługiwać, odmawia się uznania, że jest nadal osobą niepełnosprawną, co powoduje te wszystkie dość brutalne konkretne efekty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MagdalenaKochan">Trzeba powiedzieć, że noszenie protezy, przez osobę, która nie ma ręki, nie powoduje, że tą rękę odzyskała, prawda? To jest ta sama zasada. Ale dobrze, do dyskusji zgłosili się, pan przewodniczący Szwed, pani poseł Janowska, i pani poseł Bańkowska. Bardzo proszę, w kolejności pani poseł Mrzygłocka, pan poseł Libicki i pan poseł Tomaszewski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławSzwed">Dziękuję, pani przewodnicząca. Rozpocznę od tego, czy ten materiał, który otrzymaliśmy, był jakiś kontrowersyjny, czy nie? Dla mnie oczywiście nie było w tym materiale nic kontrowersyjnego, bo jak od wielu lat prowadzimy dyskusję na temat pomocy osób niepełnosprawnych, to problemy są podobne, i zawsze przy spotkaniach ze środowiskami osób niepełnosprawnych, mam takie poczucie bezsilności, że dobrze mamy zdiagnozowane problemy, ale jakoś nie potrafimy znaleźć rozwiązań. I ja zakładam, że większość ludzi, którzy się tymi problemami zajmuje, choćby w polskim parlamencie, chce działać w dobrej wierze, żeby środowisku osób niepełnosprawnych pomagać, ale niestety nie udaje nam się tego jakoś skutecznie robić, i wydaje mi się, że nasze państwo w słaby sposób chroni osoby niepełnosprawne, i słabo pomaga osobom niepełnosprawnym. A choćby po tym, że w systemie są niemałe pieniądze wydaje się, że potrzeba faktycznie dużych zmian, i mam nadzieję, że w tej kadencji jednak uda nam się coś więcej zrobić, i ustawa antydyskryminacyjna, jak nowa ustawa osób niepełnosprawnych, takim czymś będzie dla nas. Bo klimat w Komisji jak zawsze jest dobry do tych zmian, później gdzieś po drodze nam to umyka.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#StanisławSzwed">I powiem tak, że dla mnie trzy takie rzeczy, najważniejsze, które powinniśmy zmieniać, to jest oczywiście pierwsza sprawa, radykalna zmiana funkcjonowania Państwowego Funduszu Osób Niepełnosprawnych PFRON-u, wydaje mi się, że on po prostu nie spełnia oczekiwań i nie działa dobrze. I to, z czym mamy dzisiaj do czynienia, myśmy się w jakiś sposób do tego przyczynili, przegłosowując, w poprzedniej kadencji zmianę refundacji. I tutaj PFRON musi zacząć inaczej działać i inaczej musi być ukształtowany, i tu potrzeba radykalnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#StanisławSzwed">Druga rzecz, nie ma co ukrywać, panie, które przedstawiają nam swoje przykłady, tylko potwierdzają, że najlepszym pomocnikiem, że tak powiem, są rodzice. To, co robią rodzice dla osób niepełnosprawnych, szczególnie dla swoich dzieci, to jest coś niesamowitego, i myślę, że każdy z nas tego doświadcza, spotykając się z rodzicami, którzy sami się organizują, w różnego rodzaju stowarzyszenia. Pomoc państwa dla tych stowarzyszeń jest znikoma, albo bardzo mała. I tutaj na pewno wsparcie dla instytucji pozarządowej, dla rodziców, którzy borykają się z olbrzymimi problemami jest konieczna. W tym, choćby sprawa związana z opiekunami. Czekamy na to rozwiązanie, że to też asystenci, opiekunowie, którzy będą mieli wsparcie państwa, żeby tymi osobami się zajmować.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#StanisławSzwed">I myślę, żeby nie powtarzać pewnych tez, o których już moi przedmówcy mówili, to wydaje się, że w tych nowych zmianach ustawowych, które, jak pan minister zapowiedział, są tworzone ze środowiskami osób niepełnosprawnych, jest szansa, że wypracujemy dobre rozwiązania. Mam też świadomość oczywiście, nie da się wszystkiego, że tak powiem od razu poprawić, czy naprawić, bo środowisko osób niepełnosprawnych jest też bardzo zróżnicowane, bo mamy i osoby, które, nawet i z tych sondaży wynikało, dotyczące osób z upośledzeniem i osób psychicznie chorych, głuchoniemych i niewidomych. Dla każdego środowiska, potrzebne są inne formy wsparcia. Ale myślę, że, i czekam na te rozwiązania również, które pan minister mówił, że uda nam się w tej kadencji, faktycznie zrobić, nową ustawę, żebyśmy nie musieli po raz kolejny robić nowelizacji istniejącej ustawy, i tej nowej ustawy o antydyskryminacji pracowników. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZdzisławaJanowska">Nazywam się Zdzisława Janowska, otóż ja chciałabym o kilku kwestiach powiedzieć. Najpierw może o bardzo interesujących wystąpieniach, one naprawdę były budujące, ale musimy zdawać sobie z tego sprawę, że jednocześnie one były przykładami projektów, które siłą rzeczy objęły określoną liczbę osób, czy też wynik wielkiej działalności z samozaparcia społeczników, po prostu ludzi zaangażowanych.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ZdzisławaJanowska">Państwo dają nam przykłady, które powinny być jak najszybciej przetransponowane do wielu naszych środowisk i wspomagane wysoko na górze.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#ZdzisławaJanowska">Otóż, i na tej kanwie rysuje się taki problem, który w Polsce nie jest rozwiązany, mianowicie status opiekuna, status trenera, tego przede wszystkim opiekuna, który często jest opiekunem domowym, ale niekoniecznie domowym, jest to inna osoba, która poświęca całe swoje życie z własnej, nieprzymuszonej woli danej osobie.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#ZdzisławaJanowska">Pamiętam, że przed paroma laty usiłowaliśmy ten status określić, i niestety to się nam nie udawało. Jak wiemy, tak jak panie tu dawały przykłady, inaczej wygląda to w krajach sąsiadujących. Jest to osoba, która ma swoje prawa jako pracownik oczywiście, jest opiekun, ale jednocześnie ma prawa osoby niejako zatrudnionej. Więc to jest ta jedyna kwestia, która wydaje mi się, że trzeba ją zmienić.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#ZdzisławaJanowska">Druga, która mi się nasunęła, to też przykłady i dobre przykłady we Wrocławiu, mówią o tym, że właściwie powinna się zarysować nowa oferta edukacyjna, ażeby z uwagi na wielkie potrzeby i na niezmniejszającą się niepełnosprawność, a wręcz przeciwnie powiększającą się, ażeby na określonych studiach, na pedagogice konkretnie można było zaproponować, czy zwrócić uwagę resortu i władzom na nową przestrzeń edukacyjną właśnie dla ludzi, którzy będą w przyszłości trenerami, opiekunami, którzy wejdą w tę rolę, i od początku będą się do tego przygotowywać mając studia, no i oczywiście określone predyspozycje.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#ZdzisławaJanowska">A więc jest to druga rzecz, którą możemy zmienić w dziedzinie edukacji.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#ZdzisławaJanowska">Teraz chciałam się ustosunkować do kwestii następującej. Były prezentowane badania IMAS-u, i tam było stwierdzenie następujące: niepełnosprawni zgłaszali się do pracy, pracodawcy natomiast oświadczali, że niepełnosprawni nie zgłaszają się – brak było płaszczyzny kontaktu.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#ZdzisławaJanowska">Inne badania, akurat ja zajmuję się tym problemem, z moich obserwacji, z moich badań wynika, że jest sytuacja prawie że odwrotna. Niepełnosprawni zgłaszają się do pracy na otwartym rynku pracy, ale nie są zatrudniani, bo po prostu nie ma zainteresowania. I w związku z tym lądują w zakładach pracy chronionej i ten otwarty rynek pracy ciągle jest dla nich zamknięty.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#ZdzisławaJanowska">Stąd też trochę się martwię, że pracodawcy tak lekko i łatwo odpowiadają, że nie mają chętnych do pracy, bo w wielu przypadkach i w wielu badaniach jest to właśnie sytuacja odwrotna.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#ZdzisławaJanowska">Trzecia historia tutaj, trzeci problem. Otóż mówimy, że rodzice są pierwszym miejscem, które wspomaga dziecko, ale zapominamy o jednej grupie – dzieci pokrzywdzonych, a raczej dorosłych pokrzywdzonych, upośledzonych z winy rodziców. Alkoholicy, rodziny spatologizowane, które rodzą dzieci, siłą rzeczy pokrzywdzone umysłowo.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#ZdzisławaJanowska">I tutaj musimy pamiętać, że poza przykładami pozytywnymi, spotkań z rodzicami, gdzie oni są szkoleni i uczeni, są inne, gdzie niezbędne są internaty, no bo co zrobić z tymi zaniedbanymi dziećmi? Wymagają one szczególnej pomocy, bo one rosną, dorastają, zakładają rodziny i są ich dzieci. Potrzebny jest dom dla tych dzieci i pomoc dla tych rodzin, po pierwsze – walka z patologią, ale przede wszystkim wielka pomoc dla dzieci. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MagdalenaKochan">Dziękuję bardzo. Ja tylko chciałam przypomnieć, że jedno ze szkoleń z konferencji, w której miałam zaszczyt brać udział poświęcone asystentom osób niepełnosprawnych, mówiło także o ogromnej roli edukacji. I opowiadali mi państwo, którzy taką ofertę szkoleniową skierowali do szkół w jednym z województw polskich, otrzymali informację z kuratorium, że nie ma takiej potrzeby, nauczyciele są świetnie wyedukowani. Zatem, to jeszcze raz potwierdza tezę, że reforma polskiej edukacji w tej kwestii musi nastąpić, i musi być naprawdę gruntowna. W kolejności pani poseł Bańkowska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AnnaBańkowska">Szanowni państwo muszę powiedzieć, że jestem pod wrażeniem wystąpień naszych gości, zarówno tutaj myślę szczególnie o dokonaniach pani Małgorzaty Gorący i pani Lidii Lempart. I jedno stwierdzenie mi się nasuwa, że to jest wszystko kropla w morzu potrzeb. Tych wystąpień, słucha się z pełnym zaangażowaniem, ale gdy dochodzi do wymieniania liczb, to jest wielkie rozczarowanie i przychodzi refleksja, że kilkadziesiąt osób, nawet kilkaset w porównaniu z problemem w skali kraju, jest to rzeczywiście bardzo mało. I niepokojące jest to, że macie już państwo doświadczenia od kilku lat, a to się w ogóle nie przenosi dalej. Czyli jest jakaś blokada w nas wszystkich, w moim przekonaniu, która uniemożliwia, żeby ta dobra nowina dotycząca jakichś szans, dalej się przenosiła.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AnnaBańkowska">Ale póki co chciałabym zapytać się o efekty waszej pracy, by móc sobie bardziej uzmysłowić problem, z którym państwo się spotykacie. Otóż pytanie moje do pani Małgorzaty Gorący. Jeszcze chcę powiedzieć, że podzielam również te wątpliwości, czy ten punkt widzenia pani poseł Zdzisławy Janowskiej, o którym nie wolno zapominać, że bardzo dobrze brzmi hasło – mobilizujmy rodzinę do pomocy dziecku niepełnosprawnemu, pod jednym wszak warunkiem, że ta rodzina jest wydolna, i ma siły i środki na to, żeby robić to, o czym pani mówiła.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#AnnaBańkowska">Nawet z tymi dojazdami kilkadziesiąt kilometrów, to pamiętajmy, że w większości nie stać rodzin, które mają dziecko niepełnosprawne w naszym kraju, na podstawowe zabezpieczenie pozostałych członków rodziny. Bo wszystko to, co się tyczy osoby niepełnosprawnej kosztuje. Bo po pierwsze ktoś musi zrezygnować z pracy, pamiętajmy, że mamy zniesione prawa do wcześniejszych emerytur dla matek wychowujących dzieci itd. itd.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#AnnaBańkowska">Jak byśmy rozebrali ten tylko problem rodziny, dzisiaj, to doszlibyśmy do bardzo smutnych konstatacji. Ale pytania w związku z tym, tylko innej natury. Mianowicie ilu jest chętnych, jak państwo oceniacie, mówię tutaj o osobach niepełnosprawnych umysłowo. Ile osób jest chętnych, które chciałyby podlegać tym procedurom „Ostoi” i z jakich powodów, jaki to procent, bo tu nie chodzi o liczby, tylko jaki procent w porównaniu z tym co udaje się państwu wdrażać. Ilu jeszcze by było chętnych, jakie by było zapotrzebowanie ze strony osób niepełnosprawnych? I czy w ogóle rynek pracy byłby w stanie kogokolwiek więcej, poza tymi kilkudziesięcioma osobami wchłonąć. To jest jedna sprawa. A druga, i bardzo się cieszę, że zapowiedziała pani zajęcie się ludźmi chorymi na autyzm. To jest też wielki problem i powiem szczerze, że niezbadany pewnie jeszcze, cały czas będzie to pionierska robota, tak mi się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#AnnaBańkowska">Pytanie do pani Lidii Lempart. Jakie dziecko wypuszczacie spod swoich skrzydeł? To znaczy poszło głuche, kto wychodzi? Czyli ja, osoba zdrowa, jak mogę postrzegać tego człowieka? Co on potrafi i jakim cudem może pójść do szkoły ogólnie dostępnej i czy idzie za nim opiekun, czy on jest na tyle wydolny, że on po prostu sam maszeruje, komunikuje się itd. To jest sprawa, która mnie by bardzo interesowała.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#AnnaBańkowska">A teraz, jakie widzę już z naszej Komisji wnioski i zadania dla rządu, i dla nas, dla Sejmu. Jedna sprawa to rzeczywiście niespójność, niemożność czy nieumiejętność wprowadzenia takich przepisów, które by nie doprowadzały tak często jak za często jest, że mamy przypadki, że ktoś na przykład zostaje uznany przez lekarza orzecznika za osobę zdrową, czyli zdolną do pracy, chce pracę podjąć, idzie na poprzednie swoje stanowisko, już nie będę mówić o procedurach, co on po drodze od zachorowania mógł robić, ale idzie... chce iść na swoje stanowisko pracy, czy w ogóle wrócić do pracy, jako takiej, i nie dostaje zgody od lekarza medycyny pracy do jakiejkolwiek pracy, czyli nawet po przekwalifikowaniu. I mamy często taką oto sytuację, że ZUS mówi – jesteś zdrów, odbieramy ci prawo do renty, którą wcześniej miałeś. Albo nie dajemy ci renty, jeśli wcześniej nie miałeś, natomiast do pracy ten ktoś się nie nadaje.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#AnnaBańkowska">Muszę powiedzieć, że jeszcze w czwartej kadencji pisałam do rządu, dawałam przykłady, prosiła mnie również o to Inspekcja Pracy, ponieważ Inspekcja Pracy w związku z tym dualizmem orzecznictwa ma też problemy, no i póki co, nie udało się spraw do końca wyjaśnić, więc myślę, że to jest zadanie dla rządu, żeby przemyślał co zrobić, co robimy z tymi poszkodowanymi przez los, i co robimy w ogóle z systemem orzekania o zdolności lub niezdolności do pracy, w powiązaniu z prawem do renty lub nie.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#AnnaBańkowska">To jest jedna sprawa. I druga, chciałabym powiedzieć, że ten przykład, o którym pani przewodnicząca Kochan mówiła, również jest w moim przekonaniu możliwy do podjęcia przez pana ministra Dudę, który powinien zaproponować zmianę przepisów taką oto, że niepełnosprawny w ogóle, ktokolwiek, wyrejestrowuje się, swoją działalność z różnych przyczyn w miejscu X, to to miejsce X powiadamia ZUS automatycznie, żeby nie było takiej sytuacji, że wisi w ZUS-ie ktoś, niepełnosprawny, że prowadzi działalność, a on już jej przez rok nie ma, a potem procedury dotyczące umorzeń są bardzo trudne. Więc to też myślę, albo powinniśmy to wydyskutować już pewnie nie dzisiaj, ale na jakimś posiedzeniu z przedstawicielami rządu, i może sami podjąć jakąś inicjatywę w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#AnnaBańkowska">I ostatnia sprawa. Chciałabym się odnieść do tego, co pan przewodniczący Piechota powiedział o ZUS-ie. Nie wiem, nie pracuję tam już lat 11, ale serce tam, kawałek serca zostawiłam. Więc chcę powiedzieć tak, oczywiście ZUS jest jedną z nielicznych instytucji, na którą można nakładać nowe zadania, bo posłowie, i rząd nie muszą się za bardzo obawiać, że ta instytucja zrobi tylko złą robotę. Nie – zrobi dobrą. Ale gdzieś się te możliwości kończą. Każda ustawa, która się wiąże z wieloma zadaniami z dziedziny polityki społecznej, zawsze ma jakiś przypisek, coś trzeba ZUS-owi dołożyć.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#AnnaBańkowska">Otóż proszę państwa, ja mówiłam to podczas koreferatu nad budżetem na 2008. Kończą się te możliwości, bo pracownicy ZUS-u zarabiają fatalnie mało. I nie dostaniemy fachowców nawet osoby niepełnosprawne chętnie tam nie przyjdą do pracy, bo one ponoszą, osoby niepełnosprawne, jeszcze dodatkowe koszty samozaopatrzenia, że tak powiem. Płace są stanowczo za niskie. I jeśli pozwolicie, to w przyszłym tygodniu robimy budżet za 2007 rok, i naprawdę ze spokojem się zastanówmy, co z tym problemem zrobić. Bo jak nie podniesiemy płac w ZUS-ie, już nie mówię o nastrojach wśród pracowników, ale nic się nie zrobi, bo za chwilę wchodzą emerytury kapitałowe, i chcę państwu powiedzieć, przebrnęłam przez te ustawy, które są na razie na stronach internetowych, i chcemy gros zadań wrzucić ZUS-owi, za 0,1 procenta prowizji, czyli za 64 grosze od jednej sprawy. Dochodzimy do absurdów. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#AnnaBańkowska">Mówiłam o wyrejestrowaniu i w związku z tym, jeszcze jedna sprawa. Otóż od 1998 roku, jeśli mnie pamięć nie myli, została w Polsce wprowadzona nowa metoda orzekania o prawie do rent. Podstawą do przyznania renty nie jest niepełnosprawność, tylko utrata zdolności do pracy, czyli z powodu sytuacji nieprzewidzianej, ktoś traci zdolność do wykonywania dotychczasowej pracy, co się wiąże zarówno z tymi sprzecznościami w zakresie niezdolności, tej niepełnosprawności, ale wiąże się również z innym podejściem, przez niektórych zwanym, znieczulicą, a przez innych – prawem, które nie satysfakcjonuje wszystkich, postępowaniem ZUS-u. Stąd proponuję jednak takimi ogólnikami zbyt krzywdzącymi tę instytucję nie operować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MagdalenaKochan">Dziękuję bardzo, pani poseł Mrzygłocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#IzabelaMrzygłocka">Mamy system, który nie działa, i to właściwie we wszystkich wypowiedziach prelegentów się pojawiało. Natomiast do poszczególnych prelegentów, do pana ministra przede wszystkim, jeżeli chodzi o pośrednictwo urzędów pracy. Panie ministrze, w zeszłym tygodniu byłam na spotkaniu z dyrektorami wojewódzkich urzędów pracy, którzy powiedzieli, że na urzędy pracy szczególnie narzekają ci, którzy nigdy nie korzystali z usług urzędów pracy.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#IzabelaMrzygłocka">Ale jak wrócimy do problemu pośrednictwa i doradztwa w urzędach pracy, to właściwie nic się nie zmieniło. Wprowadzone zostały standardy, które zmusiły dyrektorów do sztucznego utworzenia stanowisk pośredników i doradców. Wcale jakość nie będzie lepsza, dlatego, że zostały wprowadzone przepisy, w ślad za tym, nie poszły żadne pieniądze do urzędów pracy i do starostów. Czyli właściwie trudno nam jest wymagać, żeby ta jakość pracy była coraz lepsza, jeżeli nie zmienimy w ogóle systemów urzędów pracy.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#IzabelaMrzygłocka">Mówiąc o systemach, nie mówię o powrocie do jednego systemu, natomiast mówię o tym, że ponad 2 tysiące bezrobotnych na pośrednika, ponad 4 tysiące na doradcę, o czym cały czas mówiliśmy, w tej chwili statystyka nam się tylko zmieni, ale efekt tego, jeżeli w tej grupie będzie osoba niepełnosprawna, to ona otrzyma taką samą usługę, jak osoba bezrobotna, czyli chyba nie najlepszą.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#IzabelaMrzygłocka">Więc niekoniecznie trzeba mówić, że urzędy nie chcą, czy nie potrafią, bo urzędy chcą i potrafią, tylko nie mają warunków do tego, żeby to przeprowadzać dobrze.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#IzabelaMrzygłocka">Natomiast panie ministrze, chcę powiedzieć, że w momentach, w których te zadania zostały przekazane do urzędów pracy, oczywiście zostały przekazane bez pieniędzy i bez etatów. Można było coś zrobić, znam urzędy, które powołały osobne komórki do spraw osób niepełnosprawnych, postarały się, żeby takie komórki pracowały na parterach, żeby były dostępne, ale to bardzo dużo zależało od kierownictwa urzędu, czy od starosty.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#IzabelaMrzygłocka">Myślę, że niewiele się zmieniło, a tutaj znamienitym, czy znamiennym jak gdyby przykładem jest 4 procent pani, która nam prezentowała wyniki badań, cztery procent osób niepełnosprawnych jest zarejestrowanych w urzędach pracy. Proszę zobaczyć jak mało. Możemy się zastanowić, z jakimi kwalifikacjami, możemy się zastanowić nad tym jak wiele pracy trzeba poświęcić, żeby danej osobie znaleźć miejsce pracy, znaleźć odpowiedniego pracodawcę, żeby skojarzyć taką osobę niepełnosprawną z pracodawcą. Najprościej jest powiedzieć, urzędy to robią źle. Wydaje mi się, że to jednak jest dużo głębszy problem, jeżeli chodzi o pośrednictwo. Ja bym oczywiście chciała, żeby te proporcje się zmieniły, żeby pośrednicy i doradcy mogli więcej czasu poświęcać na to, jak właściwie pokierować osobą i bezrobotną, i niepełnosprawną. Natomiast bardzo często praca doradców, ponieważ jest ich tak mało, a wymagania są takie, żeby każde skierowanie na szkolenie opisywał doradca, że ten doradca przez cały rok nic nie robi, tylko wypisuje kwity, żeby skierować jedną czy drugą osobę na szkolenie. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#IzabelaMrzygłocka">Po drugie. Muszę powiedzieć, że spodobał mi się pomysł, żeby instytucje nie mogły w swoich budżetach planować pieniędzy na kary za niezatrudnianie osób niepełnosprawnych. Mówimy o tym właściwie co roku. Dlatego, że jeżeli planują i mogą zaplanować, to znaczy że nigdy nie będą zdeterminowane do tego, żeby zatrudnić osoby niepełnosprawne, i może od ZUS-u należałoby zacząć jako olbrzymiego pracodawcy, który występuje na dużym obszarze, i właściwie na każdym terenie.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#IzabelaMrzygłocka">Dlaczego mówię tutaj o ZUS-ie, zwróciłam uwagę na pracodawców, których panie nam wymieniały w swoich prezentacjach, to są dzisiaj duzi pracodawcy, łatwo jest o takiego pracodawcę we Wrocławiu, natomiast w Mieroszowie, w Uszycy czy w innej małej, bardzo małej miejscowości, taki pracodawca nie występuje. Nawet w średniej wielkości mieście, taki pracodawca duży nie występuje, więc może być zdecydowanie mniej, nawet jeżeli ta ścieżka została już przetarta, zdecydowanie mniej takich pracodawców zainteresowanych. I tutaj jak gdyby dla przykładów w tej chwili pojawiła się informacja, że Tesco będzie pierwszą siecią, która chce wpuścić do swoich sklepów osoby niedowidzące, czy niewidome z psami przewodnikami. Znowu mówimy o dużej sieci, może jest to wyjątek, ale w dużych zakładach o te przykłady łatwo.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#IzabelaMrzygłocka">Następnie nowa oferta edukacyjna. Oczywiście nowa oferta edukacyjna, zarówno dla osób, które będą zajmować się osobami niepełnosprawnymi, ale przede wszystkim dla osób niepełnosprawnych i dla dzieci. Chodzi o to, żeby dzieci nie edukować w zamkniętych szkołach, lecz wyprowadzać je do szkół otwartych, bo to jest bardzo dobre i dla tych dzieci, i przede wszystkim dla środowiska. Żeby wszyscy uczyli się normalnie funkcjonować, ja powiem, że to jest po prostu normalność. A poza tym, żeby uczyć dzieci tego, że kiedyś będą musiały pracować. I sama świadomość tego, że ja skończę szkołę i pójdę na rentę, to jest, moim zdaniem bardzo zły cel. Znaczy zły cel, cel tej osoby, która się edukuje. Jak mówi, że ona skończy szkołę i co będzie dalej robić? I pójdę na rentę. No to taki cel to nie jest cel, z którym powinniśmy przechodzić do codzienności, na pewno powinniśmy go zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#IzabelaMrzygłocka">I jeżeli chodzi o orzecznictwo, ja tu się bardzo zgadzam z panią poseł. Utrata zdolności do pracy bardzo często nie idzie w parze z tym, co orzeka ZUS. Dlaczego ZUS ma złą opinię, bo właśnie bardzo często orzeka niestarannie. Nie chcę tego bardziej dobitnie oceniać, ale te przykłady, które nawet prelegenci nam przekazywali to nawet nie o niestaranności, tylko bardzo często mówią o znieczulicy. Potem zetknięcie z rynkiem, zetknięcie z medycyną pracy, powoduje taką sytuację, że jak gdyby człowiek jest zawieszony. Ani tu nie ma, ani tu mu nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#IzabelaMrzygłocka">W imieniu pana posła Piechoty byłam na konferencji lekarzy orzeczników, podałam tam dwa bardzo przykre przykłady, które wywołały duży szum na sali, chyba nieprzychylny nastrój u części tych osób, które były na konferencji, natomiast inne osoby mi gratulowały, więc myślę, że orzecznictwo jest bardzo ważne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MagdalenaKochan">Dziękuję pięknie, proszę państwa zgłosiło się sporo osób, dlatego z przykrością, ale ograniczymy chyba czas wypowiedzi do 4 minut, nie będziecie państwo źli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SławomirPiechota">Ja myślę nawet pani przewodnicząca, że jak uczy doświadczenie sejmowe trzy minuty, to jest naprawdę bardzo dużo czasu, jeżeli ktoś wie, co chce powiedzieć. Tak, że proponuję nawet, żeby potem na koniec nasi referenci mogli się też odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MagdalenaKochan">Tak, i państwo, którzy są naszymi gośćmi, żeby też mieli możliwość wypowiadania się. Dobrze, pan poseł Libicki, potem pan poseł Tomaszewski, pan minister Wypych, pan poseł Michałkiewicz, pani poseł Wargocka, pani Magdalena Domagała, w takiej kolejności, i jeszcze pani doktor Dobiejewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AnnaBańkowska">Pani poseł jeszcze ad vocem, ale bardzo proszę pół minuty, pani poseł. Chciałabym powiedzieć tylko o jednym, przypomnieć to, co mówiłam wcześniej. Mamy orzecznictwo ZUS-owskie niepotwierdzające niepełnosprawności, tylko utratę zdolności do pracy. I to jest to, co powoduje niezrozumienie, niechęć, że człowiek naprawdę niepełnosprawny zgodnie z przepisami ZUS-owskimi nie musi dostać prawa do renty.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AnnaBańkowska">Więc proponuję, żebyśmy poświęcili jakieś kolejne posiedzenie w ogóle sytuacji rent i przyznawaniu itd. I w kontekście orzecznictwo a niepełnosprawność, i to jest moja propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, pan poseł Libicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanLibicki">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca, postaram się w tych trzech minutach zmieścić. Przede wszystkim chciałem bardzo serdecznie podziękować wszystkim prelegentom, bo przedstawili wiedzę, która nam porządkuje, i pozwala spojrzeć w nowy, bardziej usystematyzowany sposób na te wszystkie problemy. W kontekście tych referatów chciałem zaapelować do pana ministra, że nowe ustawodawstwo jest potrzebne w tej dziedzinie, pan minister o tym mówił, że ustawa o rehabilitacji, była blisko 50 razy nowelizowana. Jest to siłą rzeczy akt prawny, który dzięki temu składa się z kawałków, które nie zawsze do siebie pasują. I nowa ustawa jest tutaj niezbędna. Ale w tym kontekście, cośmy tutaj dzisiaj usłyszeli w wystąpieniach naszych prelegentów, chciałbym zaapelować, do pana ministra, żeby oczywiście nad tą ustawą pracować szybko, ale też i się nie spieszyć, to taki może paradoks werbalny, ale myślę, że ta ustawa będzie dobra wtedy, kiedy konsultacje przeprowadzimy maksymalnie szeroko, i kiedy jak największa ilość środowisk będzie się mogła wypowiedzieć i rzucić pełne nowe spojrzenie, pewne nowe perspektywy, tak jak to miało miejsce na dzisiejszym spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JanLibicki">Podam przykład z ostatniej naszej pracy w podkomisji do spraw osób niepełnosprawnych nad rozwiązaniem dotyczącym psów przewodników. Gdybyśmy się z tym nie zetknęli, to nie wiedzielibyśmy na przykład ile oporów biurokratycznych może się narodzić przy wprowadzaniu tego typu rozwiązań. I chociażby takie spotkanie, w wielu przypadkach z osobami, czy instytucjami, które będą niechętne, pokazuje ministerstwu, jakich zagrożeń można uniknąć, pisząc odpowiednie rozporządzenie, i jak te przeszkody biurokratyczne pokonywać. Więc dlatego, żeby nowa ustawa nie nastręczała tylu kłopotów, warto te szerokie konsultacje prowadzić, to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JanLibicki">Po drugie, ja tu przynajmniej bym wyciągnął dwa wnioski z tych wszystkich referatów, chociaż myślę, że ich na pewno jest więcej. Raz to jest kwestia świadomości, druga kwestia to jest kwestia zatrudnienia. W tym kontekście dla mnie te dwa wnioski spotykają się w jednym miejscu, to jest także w tym, o czym mówiła pani poseł Mrzygłocka, czyli o zatrudnieniu w administracji, bo to jest nie tylko danie osobie niepełnosprawnej możliwości pracy, ale to jest także zmiana świadomości, przez kontakt innych osób, które z usług tej administracji korzystają.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JanLibicki">I tu chciałbym do pana ministra zaapelować o intensywne działania, bo już od poprzedniej kadencji o tych problemach rozmawiamy, i wydaje się, że jest pewien postęp, ale nie taki, jakiego by wszyscy oczekiwali. W takim razie ja pozwolę sobie na tym zakończyć, bo już jestem dyscyplinowany przez panią przewodniczącą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MagdalenaKochan">Proszę pana posła Tadeusza Tomaszewskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#TadeuszTomaszewski">Szanse na rynku pracy dla osób niepełnosprawnych, szanse zatrudnienia w obszarze ekonomii społecznej, w podmiotach ekonomii społecznej dla osób niepełnosprawnych pojawiły się dopiero po nowelizacji ustawy o zatrudnieniu socjalnym.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#TadeuszTomaszewski">Myślę, że to co przygotowaliśmy wspólnie, czyli nowelizacja ustawy o spółdzielniach socjalnych, daje szansę dla tych osób niepełnosprawnych, które korzystają z instrumentu zatrudnienia socjalnego. Daje szansę, po pierwsze, osobistego współuczestniczenia w tworzeniu podmiotów dających zatrudnienie. Daje szansę przede wszystkim również uczestniczenia w życiu publicznym, bo spółdzielnia socjalna to nie tylko prosty, czy funkcjonujący zakład pracy, to jednak coś więcej, to możliwość nade wszystko również funkcjonowania w obszarze pożytku publicznego, możliwość realizacji zadań z zakresu pożytku publicznego, i to, co w tej chwili jest bardzo istotne dla wszystkich podmiotów życia gospodarczego, mianowicie, aby weszły przepisy, które dają preferencje dla podmiotów, które zatrudniają przynajmniej połowę osób zagrożonych wykluczeniem społecznym, i w tym również i osoby niepełnosprawne, żeby mogły na korzystniejszych zasadach ogłaszać przetargi na usługi. Czyli tzw. dyrektywa usługowa, tam mamy to rozwiązanie również zawarte.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#TadeuszTomaszewski">Chciałbym jednak zwrócić uwagę jeszcze na takie rzeczy, które tutaj dzisiaj wynikały z prezentacji. Po pierwsze na tę indywidualizację wsparcia osoby niepełnosprawnej w dążeniu do celu, czyli do pełnego zatrudnienia. Dzisiaj funkcjonuje system publiczny, który na dobrą sprawę jest gdzieś trochę dalej od tej osoby niepełnosprawnej, nie zawsze do niej dociera. Dzisiaj najbliżej osoby niepełnosprawnej, chociażby z prostego przesłania, czy niepełnosprawność jest przesłanką do tego, żeby starać się o pomoc społeczną, jest system pomocy społecznej. Jest pracownik socjalny. Ale dzisiaj pracownik socjalny ani nie jest, nie wiem, czy jest dobrze przygotowany do tego, żeby podjąć się roli tego inspiratora w drodze do dążenia do celu do zatrudnienia, ani nie ma czasu. Myślę, że tutaj jest pewna rezerwa. Druga osobiście, w kierunku tej indywidualizacji, to, o czym tutaj mówiliśmy, to jest pośrednik doradca zatrudnienia, pomagający osobie niepełnosprawnej. Ja po raz pierwszy muszę powiedzieć spotkałem na terenie gmin wiejskich pośredników, czyli ludzi, którzy przychodzili do osoby niepełnosprawnej. Już nie w ten sposób, że bezrobotny, czy również i niepełnosprawny musi dotrzeć do samego urzędu, ale pojawili się w terenie. To jest pierwsza taka jaskółka, i myślę, że tutaj, tak jak mówiła moja przedmówczyni, również powinniśmy uczynić wiele, aby więcej tych ludzi było, aby bezpośrednio docierali, aby właśnie ta indywidualizacja wsparcia następowała. Mamy dzisiaj instytucje, i ja nie do końca tu zgodziłbym się z tezą, którą pan minister postawił, mówiąc o tym, że jednak nie publiczne służby zatrudnienia, a kierunek pozarządowy.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#TadeuszTomaszewski">Powinniśmy stwarzać szanse równocześnie. Dążyć do profesjonalizacji tych publicznych służb zatrudnienia, nie ograniczając szans rozwoju również tego sektora pozarządowego w całym tym zakresie, czyli nie tworzyć przepisów, które stwarzają bariery dla równoczesnego funkcjonowania innych służb, niż publiczne służby zatrudnienia. Bo dzisiaj często się zdarza, że publiczne służby zatrudnienia są w lepszej sytuacji niż pozostałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MagdalenaKochan">Panie pośle, czas powoli się kończy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#TadeuszTomaszewski">To samo, jeśli chodzi o pomoc społeczną. Dlatego też chciałem jeszcze o dwie rzeczy poprosić. Po pierwsze o to, żeby pan minister chciał odpowiedzieć, bo jednak ważne z tego obszaru również wychodzenia z izolacji społecznej, jest wszystko, co jest związane z ustawą o pożytku publicznym. Jak ocenia tę ustawę i jakie są potrzebne w tej dziedzinie?</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#TadeuszTomaszewski">Wspomniano tutaj, że stosunkowo większa jest aktywność osób niepełnosprawnych gotowych do aktywności w środowisku wiejskim. Jeśli tak jest, to należałoby tę tendencję wzmacniać, dlatego, że jednak w środowisku wiejskim, w obszarach wiejskich, potrzeba osób z niższymi kwalifikacjami, więc to, co dzisiaj mówimy, mianowicie o tym, że osoby niepełnosprawne, to stosunkowo niższe kwalifikacje, to tam jest również ta gotowość. Ale myślę, że ta wyższa aktywność również wynika z czegoś innego, ze specyfiki życia w gospodarstwie rolnym. Każdy, kto ma ten status osoby niepełnosprawnej jest po prostu aktywny, bo innego wyjścia nie ma. Stąd jakby uwzględniając to, że tak jest, należałoby ten kierunek również wzmacniać. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MagdalenaKochan">Proszę o zabranie głosu pana Pawła Wypycha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PawełWypych">Po pierwsze chciałbym powiedzieć, że nie da się niczego zrobić bez poważnej dyskusji o potrzebie reformy systemu orzecznictwa. Większość postulatów dotyczących dualizmu orzeczniczego zostanie zakończona w momencie, kiedy odbędzie się poważna dyskusja, i reforma systemu orzecznictwa. Nie zgodzę się z tym, że orzecznicy ZUS-u są źle wykształceni, że są nie przygotowani do zawodu, oczywiście na wiele orzeczonych rent, znajdzie się zawsze dwa, trzy, pięć, pięćdziesiąt medialnych przykładów osoby, która została niewłaściwie potraktowana.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PawełWypych">Po drugie wydaje mi się, że to kwestia wykształcenia i przygotowania osoby niepełnosprawnej do pracy jest determinująca. Moim zdaniem kwestia stabilności i gwarantowanej wysokości dochodu w przypadku pobierania renty. Jeżeli niepełnosprawny będzie mógł zarobić 200 złotych więcej, to nie zachęci go do tego, żeby poszedł do pracy i zrezygnował z renty.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PawełWypych">Na zmianę nastawienia może wpłynąć możliwość równoczesnego pobierania renty i możliwości pracy. Ważna jest też kwestia edukacji.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PawełWypych">W związku z powyższym dopiero dobre wykształcenie pozwoli na osiągnięcie właściwego statusu osobie niepełnosprawnej, również statusu dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PawełWypych">Po trzecie, rzeczą oczywistą jest ogromne zróżnicowanie między rynkiem pracy komercyjnym, czy prywatnym, nastawionym na zyski, rozumiem, że tutaj są takie jego efekty w sumie, jak powiedział pan przewodniczący Piechota, bo mało kto płaci na PFRON, a obok ktoś dostaje dofinansowanie do zatrudnionych u siebie osób niepełnosprawnych. Zupełnie inna jest sytuacja wśród pracodawców publicznych. Tam nie ma metody kija i marchewki. Z uwagi na to, że po pierwsze, środki, które są wpłacane, tak jak choćby ZUS-u do PFRON-u, są to pieniądze publiczne, krążą między jednym funduszem a drugim. Pomysł tego, żeby to było wpisywane do urzędu okazał się dosyć karkołomny, z uwagi na to, że w którymś momencie te pieniądze i tak się znajdą kiedyś w budżecie to nie można wydać instytucji publicznych pieniędzy, jeżeli nie będą zapisane w odpowiedniej rubryce.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PawełWypych">W związku z tym każda osoba analizująca budżet będzie chowała te pieniądze w innym paragrafie, po to, żeby we właściwym czasie przesunąć go na ten właściwy. Nie przypuszczam, żeby jakakolwiek partia znalazła kandydata na prezesa ZUS, który z własnej kieszeni miał zapłacić 27 milionów, jest to po prostu nierealne. W związku z tym, że i tak będą pieniądze zusowskie. No to zgadzam się, że ZUS jest idealną instytucją do zabijania programu do zrobienia programu. Więcej taki program dotyczący zatrudnienia osób niepełnosprawnych i roli ZUS-u w tym procesie został opracowany w zeszłym roku, przyjęty przez zarząd ZUS, ja się cieszę, że dwóch członków nadal pracuje ZUS-ie, mam nadzieję, że on będzie realizowany, ponieważ to są buble w projekcie, faktycznie ZUS jest idealnym miejscem do tego, żeby pokazać jak pracodawca publiczny może odnaleźć się w tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PawełWypych">Z drugiej strony, nie spodziewam się tego, żeby udało się w Polsce, w jednym roku zatrudnić 3500 wykształconych osób niepełnosprawnych, które zaspokoją potrzeby Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Stąd też istnieje konieczność doprecyzowania, do kogo skierowana jest ta oferta, i w jakim przedziale czasowym ona jest możliwa do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PawełWypych">Osoba, która w wieku 58 lat, dostanie orzeczenie o niezdolności do pracy, jej możliwości zatrudnienia z tytułu bycia osobą niepełnosprawną, są sprowadzone praktycznie do zera, zarówno ze względu na jej wiek, jak i to, że jest ona osobą niepełnosprawną.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#PawełWypych">Kolejną rzeczą, wydaje mi się, że pracodawca publiczny powinien mieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MagdalenaKochan">Przypominam o upływającym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PawełWypych">Już kończę. Cały szereg zadań pozwalających na zdopingowanie osoby kierującej daną instytucją do tego, żeby zatrudniała osoby niepełnosprawne. Być może warto odbyć chociażby dyskusję, czy w przypadku zatrudnienia osób niepełnosprawnych celem osiągnięcia określonego w ustawie pułapu, zrezygnować z procedury konkursowej. To jest prosty pomysł. Po drugie, żeby zakład pracy, który szkolił osoby niepełnosprawne, kierował na studia, podnosił ich kwalifikacje, żeby mógł ubiegać się o refundację kosztów poniesionych na dokształcenie, podniesienie kwalifikacji zatrudnionego pracownika, w Państwowym Funduszu Osób Niepełnosprawnych, bo on podnosi wartość swojego pracownika, i jemu później będzie łatwiej znaleźć pracę.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PawełWypych">Po trzecie wreszcie, wydaje mi się także, że zakład pracy mógłby stanowić idealną formę do systemu stypendialnego, to znaczy zakład pracy inwestował w pracownika niepełnosprawnego, nawet zanim on zostanie pracownikiem, a następnie podpisywał umowę, że musi płacić za studia, a on musi u nas dany okres czasu odpracować, a potem jak chcesz wejdź na otwarty rynek pracy.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PawełWypych">Kolejną rzeczą jest koordynująca rola samorządów, to się układa w bardzo prostym trójkącie: edukacja, rynek pracy, wsparcie, rehabilitacja i to wszystko jest na poziomie samorządu i to ogólnie stosowane w bardzo wielu samorządach, bo na przykład we Wrocławiu, kiedy odbyło się ostatnie spotkanie powiatowej Rady Zatrudnienia, i powiatowej rady na rzecz osób niepełnosprawnych? W większości powiatów – nigdy w życiu.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PawełWypych">W związku z powyższym, to jest ten trójkąt, który może być realizowany na poziomie samorządu. Ja popieram program ministra w całej rozciągłości. Tak specyficzne pośrednictwo pracy, jakim jest pośrednictwo pracy dla osób niepełnosprawnych, musi zostać upublicznione, co nie oznacza, że publiczne instytucje, nie mogą w ogóle płacić, ale tutaj wychodzi kwestia tak naprawdę wspierania takiej osoby już na poziomie edukacji, przed wejściem w okres życia zawodowego czy zdolnego do podjęcia aktywności zawodowej, i wymagającego także wspierania tej osoby na rynku pracy, to się powinno układać w prosty sposób za zatrudnienie i za utrzymanie miejsca pracy. Ale bez odejścia od takich szczególnych form publicznych nie poradzimy sobie w tym zakresie. I ostatnią rzeczą, którą chciałbym powiedzieć, wydaje mi się, że sama pani przewodnicząca wspomniała o tej kwestii, ale tutaj bardzo istotną rolą jest także wspieranie rodziny, w której jest osoba niepełnosprawna.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PawełWypych">Nie jestem zwolennikiem wcześniejszych emerytur, albo też dawania emerytur z tytułu wychowywania dziecka niepełnosprawnego, ale tak naprawdę bez wsparcia rodziny, w której jest dziecko niepełnosprawne, ten system niestety nie będzie wydolny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MagdalenaKochan">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Michałkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Wydaje się, że trzeba podziękować panu przewodniczącemu, za to, że nas przywiózł do Wrocławia, a potem dał nam okazję spojrzeć na niektóre sprawy szeroko. Rozmawiamy dzisiaj o potrzebach i problemach środowiska niepełnosprawnych w całym spektrum zagadnień, co oczywiście rzadko zdarza się na komisji, bo na komisji zajmujemy się zatrudnieniem, PFRON-em, ZUS-em, świadczeniami rodzinnymi, dodatkami dla rodziców z dzieckiem niepełnosprawnym.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Dzieci niepełnosprawne od urodzenia naprawdę nie są w systemie. Nie zajmuje się nimi PFRON, bo PFRON tworzą pracodawcy, żeby stworzyć miejsca pracy, nie zajmuje się ZUS, bo renty i emerytury są dla osób, które albo przestały pracować, albo nie mogą pracować.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Nie zajmuje się służba zdrowia, bo jest nakierowana na leczenie a nie na to, żeby przygotować niepełnosprawnego do samodzielnego życia.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Z drugiej strony możliwości techniczne są coraz większe, aby dawać szansę kompensacji, szansę rozwoju dzieciom, ona jest kosztowna, trzeba pamiętać, że dziecko rośnie, że różnego rodzaju doposażenie trzeba wymieniać, dokupywać itd.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Jesteśmy w trudnej sytuacji, bo ja nie sądzę, żeby na innych komisjach dyskutowano o niepełnosprawności. Tak jak mówię, nasza Komisja ograniczona jest tylko do pewnych aspektów niepełnosprawności. Szanse ma pełnomocnik, bo pełnomocnik nie jest tylko przewodniczącym Rady Nadzorczej PFRON-u, ale pełnomocnikiem rządu ds. niepełnosprawnych. Dobrze, że pan przewodniczący wywołał ten temat, bo może dochodzimy do takiego momentu, że warto by było porozmawiać jak koordynować działania całościowo i kompleksowo, jeśli chodzi o problemy niepełnosprawnych, w szczególności jeśli chodzi o problemy niepełnosprawnych dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo serdecznie dziękuję. Pani Magdalena Domagała, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MałgorzataDomagała">Dziękuję bardzo za zaproszenie. Reprezentuję szereg organizacji, które zaangażowane były w realizację programu EQUAL.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MałgorzataDomagała">Mamy po czterech latach realizacji programu EQUAL konkretne rozwiązania i konkretne propozycje ze wskazaniem: taka ustawa, w takim celu, tak powinien być rozwiązany problem. Robimy wszystko, żeby przedstawić to państwu, jeśli tylko zechcecie przyjąć nasze zaproszenie, w najbliższy wtorek, 24 czerwca. Od wczoraj w skrytkach w Sejmie, wszystkich państwa, znajdują się zaproszenia i materiały konferencyjne. Zawarte są w nich konkretne propozycje zmian, które warto przeczytać, o których warto porozmawiać. Dyskutować będziemy o aktywizacji zawodowej wszystkich grup objętych EQUAL-em, nie tylko niepełnosprawnych, ale także 45plus kobiety pełniące obowiązki zawodowe i wychowujące dziecko, ale niepełnosprawni są tą grupą najważniejszą.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MałgorzataDomagała">Jeżeli chodzi o rynek pracy, mamy zdiagnozowaną sytuację i wskazane rozwiązania. Co zrobić z pracodawcami, i bardzo konkretne, możecie państwo znaleźć u nas wskazówki, z kim się kontaktować, żeby jeszcze w teorii do tego dojść, problem asystenta, czy świadomości pracodawcy są świetnie zdiagnozowane na przykładzie fundacji pomocy chorym na zanik mięśni ze Szczecina.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#MałgorzataDomagała">Jeżeli chodzi o standardy kształcenia nauczycieli, jakie zmiany wprowadzić w aktach prawnych, żeby każdy nauczyciel był przygotowany do pracy z uczniem niepełnosprawnym.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#MałgorzataDomagała">Organizowaliśmy także konferencję dla pełnomocników do spraw osób niepełnosprawnych i kandydatów na tych pełnomocników działających na wyższych uczelniach. Sytuacja osób niepełnosprawnych ma jeszcze jeden, bardzo ważny aspekt – nie możemy zapominać o tzw. otoczeniu osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#MałgorzataDomagała">W polskiej praktyce pieniądze, które przynosi listonosz do domu co miesiąc w jakiejś małej mieścinie są na tyle istotną pozycją w budżecie domowym, że to rodzina wstrzymuje osoby niepełnosprawne przed chęcią aktywizacji. I to jest zjawisko wszędzie występujące. Jak to usprawnić? O tym będziecie państwo mogli się dowiedzieć, podczas wspomnianej konferencji. A jeżeli chodzi o odpowiedzi na pytanie – dlaczego niepełnosprawni są – nie pracują? Może znajdziemy odpowiedź, jeżeli uświadomimy sobie taką rzecz, że w Polsce 2/3, 66 procent dzieci niepełnosprawnych kończy edukację na poziomie gimnazjum. Proszę mi powiedzieć, w dzisiejszych czasach, jaką ofertę pracy ma rynek pracy dla osób z wykształceniem gimnazjalnym. Jeżeli nie zrobimy nic, żeby te osoby niepełnosprawne podejmowały naukę na poziomie ponadgimnazjalnym, to nie mamy szansy zmotywować ich do pracy. Żaden pracodawca nawet przy najlepszych chęciach nie potrzebuje osoby niepełnosprawnej, z niskim wykształceniem. Niewykształcony pracownik mógłby rozładowywać wagony, a do tej pracy niepełnosprawni się nie nadają i po prostu nie mogą jej wykonywać, niezależnie od rodzaju niepełnosprawności.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#MałgorzataDomagała">I ostatnie zdanie, o kształceniu ustawicznym. Otóż proszę państwa, my w Polsce możemy też kształcić ustawicznie. Albo pracodawca kieruje pracownika, albo są to szkolenia dla osób bezrobotnych za pieniądze ze środków unijnych i z tego mogą skorzystać różne grupy niepełnosprawnych. Powinniśmy pracować nad tym, aby w pełni wykorzystać te szanse i możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MagdalenaKochan">Często konsekwencje, które powinny być wyciągane wobec osób dopuszczających się dyskryminacji nie są w ogóle prawem przewidziane, i to jest też osobna rzecz, w której konstytucyjnie każde dziecko ma prawo do kształcenia, ale w praktyce dziecko chore na hemofilię, nie może dostać się do szkoły, którą sobie wybrało, bo dyrektor nie jest w stanie, jak twierdzi, zapewnić mu odpowiedniego bezpieczeństwa, wyraźnie prawa konstytucyjne dziecka zostały tu naruszone. Konsekwencji naruszania tych praw – nie ma. I to jest kolejny przykład na to jak doskonałość prawa czasami, taka doskonała, jak myślimy nie jest. Pani poseł Wargocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#TeresaWargocka">Szereg wątków, które chciałabym poruszyć zostały wyczerpane, nie będę do nich wracała. Chciałabym po pierwsze wyrazić ogromne zadowolenie z tego, że we Wrocławiu są prowadzone badania na temat percepcji niepełnosprawności. I mam taką nadzieję, że te pozytywne wyniki po dwuletniej ewaluacji tak jakby przekładają się na szerszą grupę społeczną, i możemy powiedzieć, że kilkunastoletnia praca nad świadomością Polaków, czym jest niepełnosprawność i tolerancja wobec niepełnosprawnych, przynosi pozytywne rezultaty.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#TeresaWargocka">Druga kwestia dotyczy takiego styku, jakim jest resort polityki społecznej i resort edukacji w kontekście osób niepełnosprawnych na rynku pracy. Chciałam się odnieść do takiego wskaźnika, który bardzo mnie zastanowił i zmartwił. Ponad 90 procent ludzi z upośledzeniem umysłowym nie podejmuje zatrudnienia. W zasadzie jest to taki stopień upośledzenia umysłowego, który absolutnie nie powinien wykluczyć z rynku pracy. Co się na to składa?</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#TeresaWargocka">Myślę, że pewne zaniedbanie w obszarze edukacji zawodowej, dla osób z upośledzeniem umysłowym i ten temat koniecznie trzeba podjąć. Jeżeli możemy wspomagać w pośrednictwie pracy młodych bezrobotnych, młode osoby niepełnosprawne – bezrobotne, to trzeba spojrzeć również na system edukacji zawodowej. Czy już na tym etapie, taki model wspomagania nie byłby bardzo dobrym rozwiązaniem. Ponieważ generalnie polega to na tym, że trzeba by było młodego człowieka przyuczyć do pracy w konkretnym warsztacie pracy, nawet jeżeli on w szkole zawodowej uczy się w innych warunkach niż później ma tę pracę wykonywać, ten proces dostosowania jest bardzo długi, często pracodawcy nie są zainteresowani, chcą kogoś, kto się przyuczy bardzo szybko. Więc generalnie, jak najszybsze związanie młodego człowieka, absolwenta gimnazjum z pracodawcą, mogłoby przynieść pożądane rezultaty. Również, dla których niepełnosprawnych, które gimnazjum? Na to na pewno trzeba spojrzeć bardzo wnikliwie, poprzez współpracę obydwu resortów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MagdalenaKochan">Proszę o zabranie głosu panią Elżbietę Dobiejewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ElżbietaDobiejewska">Bardzo dziękuję za zaproszenie, pozarządowcom niezwykle rzadko udaje się spotykać z członkami wysokich komisji sejmowych. I dziękuję moim koleżankom, za tak pięknie przedstawione referaty. Chciałabym państwu zwrócić uwagę na grupę osób niepełnosprawnych przebywających w zakładach karnych. Z zestawienia dowiedzieliśmy się, że około 16 procent osób niepełnosprawnych jest w populacji. Więźniów mamy już prawie 90 tysięcy, niedługo dojdziemy do liczby, która była w PRL-u, nad tym też komisje sejmowe powinny się zastanowić, i spora grupa tych więźniów jest inwalidami.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#ElżbietaDobiejewska">Wiem, o czym mówię, jestem wolontariuszem więziennym od stanu wojennego. Prawie już na emeryturze, wolontariusz po tylu latach pracy. Rozmawialiśmy o tym nieraz i myśleliśmy, rozmawiałam też z penitencjarystami, czy nie można by było utworzyć przy wsparciu funduszu dla osób niepełnosprawnych oddziałów w zakładach karnych, zbierających osoby niepełnosprawne, o zbliżonej, bądź takiej samej niepełnosprawności.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#ElżbietaDobiejewska">Można by było wówczas, w czasie odbywania kary, nie tylko prowadzić takie zajęcia, użyję tego brzydkiego słowa, resocjalizacja człowieka, którego mają przygotować do życia na wolności, a wiemy jak to wygląda. Ale można by było prowadzić szkolenia zawodowe, które po opuszczeniu zakładu pracy przez więźnia umożliwiłyby mu podjęcie pracy, gdyby jakiś zawód w tym zakładzie karnym zdobył.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#ElżbietaDobiejewska">Ośmielam się zabrać głos dlatego, gdyż mówię o osobach podwójnie stygmatyzowanych. Przez to, że są osobami niepełnosprawnymi, i przez to, że stały się byłymi więźniami. Odbyły karę za zły czyn, za złamanie prawa, ale nadal są stygmatyzowane i to na wiele lat jako byli więźniowie. Dlatego uprzejmie proszę Wysoką Komisję, jeśli może się taką sprawą zająć, a natchnęła mnie do tej wypowiedzi myśl, którą przeczytałam w tramwaju, w przepięknym wywiadzie wszystkim państwu proponuję, wywiadzie z Robertem Aumannem – matematykiem, specjalistą od teorii gier, ekonomistą i noblistą, który powiedział tak – „decyzja pojedynczego uczestnika, nie ma samodzielnego znaczenia, a liczą się tylko sumy wielu indywidualnych decyzji”. Proszę państwa o decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MagdalenaKochan">Proszę o zabranie głosu panią poseł Beatę Mazurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BeataMazurek">Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Dziękujemy za wystąpienie i za to, że wam się chce pracować na rzecz osób niepełnosprawnych i z osobami niepełnosprawnymi. Ja przez wiele lat tym się zajmowałam. Wiem, że tak naprawdę sukces osoby niepełnosprawnej i jej rodziny zależy też od tej osoby z zewnątrz, tak jak pani powiedziała, która umie je we właściwym kierunku poprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#BeataMazurek">Wiele wątków zostało tutaj poruszonych, myślę, panie przewodniczący, że na kolejnych komisjach do niektórych spraw będziemy wracać, bo nie sposób w tak krótkim czasie mówić o wszystkich. W związku z tym powiem tylko o rzeczach kilku.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#BeataMazurek">Panie ministrze, po pierwsze, to nie uwaga do pana, tylko do pani minister, która przygotowała raport. Ja nie rozumiem, dlaczego w tym raporcie były dane z 2004 roku. Jako praktyk wiem, że zarówno pracownicy MOPS-ów, którzy zajmują się rozdysponowaniem środków PEFRON-owskich, jak i pracownicy etatowi urzędów pracy mają aktualne dane.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#BeataMazurek">Mamy rok 2008, więc dane z 2004 roku, są danymi, które w mojej ocenie traktują nas trochę niepoważnie. Ale to do pani minister, nie do pana.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#BeataMazurek">Natomiast do pana – na jakim etapie jest, ewentualnie kiedy możemy się spodziewać nowelizacji ustawy o rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych, ewentualnie innej jakiejś uchwały, która by zamieniła tę istniejącą, która już miała tyle tych nowelizacji o których mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#BeataMazurek">Panie przewodniczący, myślę, że oferta, że edukacja o której była tutaj mowa jest odwiecznym problemem, odkąd pamiętam, w wojewódzkich czy powiatowych urzędach pracy problem zatrudnienia był problem z niedostosowaniem oferty edukacyjnej do potrzeb rynku pracy, i też proponuję, aby na wspólnym posiedzeniu Komisji naszej i Edukacji, Nauki i Młodzieży tym problemem oddzielnie się zająć.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#BeataMazurek">Panie ministrze zaniepokoiła mnie informacja wynikająca z tych badań, a mówiąca o tym, że jeśli pracodawca ma wybór pomiędzy zatrudnieniem osoby niepełnosprawnej i osoby zdrowej o analogicznych kwalifikacjach, czy uprawnieniach i umiejętnościach – zatrudnia osobę zdrową.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#BeataMazurek">Mamy niewielkie, co prawda, zachęty, ale jednak mamy, wynikają z bieżącego zatrudnienia osób niepełnosprawnych, ale w tej sytuacji proponowałabym się zastanowić, czy nie stworzyć dodatkowych instrumentów, które by zachęcały pracodawców do zatrudniania osób niepełnosprawnych, bo być może jest tak, że te, które są, są zbyt małe albo niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#BeataMazurek">W kontekście leczenia dzieci, czy państwo myślicie o tym, aby stworzyć jakieś zachęty do tworzenia ośrodków częstego wspomagania dla dzieci, aby te wszystkie wady nie tylko słuchu, ale rozwojowe, mogły być diagnozowane już w pierwszych dniach urodzenia się dziecka, tak, aby móc w jakiś sposób najwcześniej oferować mu jak najlepszą pomoc.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#BeataMazurek">O reszcie rzeczy była tu już mowa, ja nawiążę jeszcze do tego, o czym mówił pan minister Wypych, ja z tym się absolutnie zgadzam, że być może warto by zastanowić się, stworzyć dodatkowe zachęty dla tych pracodawców, którzy jednak będą zatrudniać osobę niepełnosprawną, i będą woleli zatrudnić osoby niepełnosprawne, a nie płacić karę z tytułu ich niezatrudniania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, pani poseł, pan poseł Marek Plura, jako ostatni w dyskusji, natomiast chciałabym zaprosić także do wypowiedzi panią prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, i myślę, że dyskusję podsumuje pan minister obecny i słuchający wszystkiego. Pan poseł Plura, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarekPlura">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Zacznę od odniesienia się do wypowiedzi mojej poprzedniczki, i twierdzę, że jednak nie wierzę w to, aby zachęty finansowe dla pracodawców były wystarczające. Pracodawca potrzebuje i chętnie przyjmuje pracowników niepełnosprawnych dobrze przygotowanych i dobranych do tego miejsca pracy. Wynika z tego, że kluczem jest tu odpowiednia edukacja.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarekPlura">Osobne pytanie do pana ministra, byłoby to pytanie o przewidywanie reform w programach realizowanych w Państwowych Funduszach Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MarekPlura">Ten fundusz ciągle jeszcze jest lekiem na każde zło, które miałoby dotknąć osobę niepełnosprawną.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#MarekPlura">Dlaczego często przedsięwzięcia integracyjne finansowane są przez PFRON, moim zdaniem zdecydowanie powinny być one realizowane przez samorządy.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#MarekPlura">Istotne są również kwestie legislacyjne. Już za chwilę spotkamy się z rozporządzeniem Komisji Europejskiej, które jeszcze zdecydowanie ograniczy te możliwości swobodnego ustalania kwot dofinansowania dla pracodawców zatrudniających osoby niepełnosprawne. Możemy znaleźć się w obliczu rozwiązań, które bezskutecznie będą zachęcały pracodawców – nie finansowo – do tego, żeby pracownik niepełnosprawny był dobrze przygotowany, i z natury przywiązany do miejsca pracy, i był dla nich dostępny. Proszę pana ministra o zwrócenie uwagi na ten problem, bo czas biegnie nieubłaganie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo dziękuję. Pani prezes ZUS-u, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ElżbietaŁopacińska">Jeżeli chodzi o niepełnosprawność, to ZUS nie orzeka o niepełnosprawności. ZUS orzeka o niezdolności do pracy.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#ElżbietaŁopacińska">W przypadku dzieci stwierdza, czy dziecko wymaga stałej opieki przed 16 rokiem życia. Natomiast niepełnosprawność to nie jest kwestia ZUS-u.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#ElżbietaŁopacińska">No i jeszcze drugi wątek, który dotyczył ZUS-u. Padło tu stwierdzenie, że ZUS powinien aktywniej uczestniczyć w staraniu się o to żeby wzrosła liczba osób zatrudnionych w naszych instytucjach, bo rzeczywiście jest dużą instytucją rozsianą w całym kraju. Tu już pan minister Wypych mnie wyręczył w tej kwestii. Idzie o program, który rzeczywiście w ubiegłym roku został przyjęty. I on jest realizowany.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#ElżbietaŁopacińska">Edukujemy naszą kadrę kierowniczą i nasze komórki kadrowe. Osoby, które są u nas odpowiedzialne za zatrudnianie pracowników współpracują z organizacjami pozarządowymi, także pewne działania w tym kierunku zostały podjęte.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#ElżbietaŁopacińska">Chciałam powiedzieć, że braliśmy również udział w targach pracy, które odbyły się w Warszawie, ale efekt na razie jest nie taki, jakiego byśmy oczekiwali. Ale myślę, że to jest związane z tym, co też tutaj już zostało powiedziane. Dotyczy poziomu wykształcenia osób niepełnosprawnych, natomiast my potrzebujemy pracowników generalnie z wykształceniem wyższym, niewiele z wykształceniem średnim. Wobec tego myślę, że ten proces zatrudniania wymaga czasu. Prawie wszystkie nasze placówki mają już usunięte bariery architektoniczne, tam gdzie jeszcze tego nie ma – uzupełniamy, tak, że ten kierunek jest przyjęty i w tym kierunku zmierzamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MagdalenaKochan">Zanim poproszę pana ministra, chcę zapytać, czy nasze panie występujące w pierwszej części chciałyby zabrać głos? Bardzo proszę, pani Lidia Lempart.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MagdalenaKochan">A możemy panie prosić do mównicy?</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#MagdalenaKochan">To pani Małgorzata Gorący, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MałgorzataGorący">Padło pytanie, ile osób byłoby chętnych do udziału w takim systemie wspomaganego zatrudnienia na terenie Wrocławia. Na terenie Wrocławia, przyznam, że to będzie odpowiedź niekompletna, będę się opierać o liczbę osób, która jest w warsztatach terapii zajęciowej, bo to jest jakby naturalne miejsce, z którego my powinniśmy czerpać tych kandydatów do zatrudnienia, dlatego, że tam cel warsztatu terapii zajęciowej skierowany jest na aktywizację zawodową i my właściwie opieramy się o te warsztaty terapii zajęciowej. Jest to w tej chwili 6 warsztatów terapii zajęciowej. Do tego dodajemy liczbę osób, które są w świetlicach młodzieżowych. Załóżmy, że to jest 350 osób w tej chwili takich, które uczestniczą już w przygotowaniu. Jakie są bariery? Dla nas, jako dla realizatora programu największą barierą jest brak finansów na zatrudnienie trenerów pracy. Pierwsze cztery lata praktycznie prowadziliśmy ten program w cztery osoby. Trzy osoby plus koordynator. Na początku to były dwie osoby, dlatego ten czas jest tak wydłużony. Ale myślę, że, bardzo często to powtarzam ostatnio, taką mam refleksję, że dobrze się stało, że tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MałgorzataGorący">Dlatego, że mogliśmy dać sobie czas na przepracowanie amerykańskich i niemieckich standardów i dostosowanie ich do naszej rzeczywistości. I tutaj rzeczywiście najwięcej różnic między tym systemem amerykańskim, standardami amerykańskimi czy niemieckimi, zauważamy w otoczeniu osoby niepełnosprawnej, to co już mówiła tu właśnie pani omawiająca programy EQAL. To jest blokada w rodzinie, te osoby nie są ubezwłasnowolnione, ale wszystkie są całkowicie uzależnione od rodzin. Więc na tyle, na ile nam się uda, pracujemy nad zmianą postaw w rodzinach, w otoczeniu, wśród osób, które pracują z dorosłymi osobami niepełnosprawnymi, pracują w zakresie ich aktywizacji, w ogóle aktywizacji, na tyle oni będą zmotywowani do podjęcia pracy. A jeżeli chodzi o tę drugą stronę – o pracodawców, już o tym wspomniałam. W tej chwili naprawdę jest taka sytuacja, że ja mogę w tym miesiącu, gdybym miała możliwości, znaczy, ja – mogę, trenerzy, zespół mój, może w tym miesiącu mieć 6 stanowisk pracy. My oczywiście staramy się to robić bardzo odpowiedzialnie i każdy z tych doświadczonych trenerów w tej chwili już monitoruje 10 osób, to jest bardzo dużo. Więc kwestia rozwoju tego programu, chciałam też tylko zaznaczyć, że w Polsce, w tej chwili, w 2008 roku już pracuje około 30 zespołów trenerów wspomaganego zatrudniania.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MałgorzataGorący">25 jest objętych pilotażem PFRON-u, więc mam nadzieję, że to się powoli, tak jak mówią wszyscy nasi, ci, którzy nas pilnują, ci, którzy mają już ogromne doświadczenie, czyli i Amerykanie i Niemcy, że to tylko właśnie ma się odbywać powoli, a skutecznie. Tutaj ktoś bardzo ładnie powiedział – że trzeba się spieszyć, ale nie za szybko, tak, spieszyć się powoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo dziękuję. Pani Lidia Lempart.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#LidiaLempart">Bardzo dziękuję za te pytania, ponieważ one mnie radują, ponieważ świadczą, proszę państwa o tym, że wy nas widzicie, a ja byłam przekonana, że wy nas nie widzicie, i my bardzo często jesteśmy zostawieni sami sobie. Ja postaram się do tych wątków wrócić. Po pierwsze internat, czy znieść całkiem? Oczywiście, że nie, on ma być dla tych 20 procent, bo tyle jest, na tyle oceniają wychowawcy ze szkół specjalnych, dzieci które pochodzą z tzw. patologicznych środowisk. Ale to jest tylko 20 procent. 10 procent rodziców wie doskonale co ma począć ze swoim niepełnosprawnym dzieckiem, bo mają taką intuicję i wyczucie. Do zagospodarowania jest 70 procent rodziców, gdzie wszystko zależy od tego na kogo trafią, i oni są wydolni wychowawczo. Rodzic jest tak dobry jak tylko potrafi. Nie jest naszą rzeczą, ani moją, decydować co rodzic może, a co nie. Ja mam przedstawić ofertę. Sprawy finansowe już mówię, w naszym ośrodku jest to koszt dla rodzica 1500 zł rocznie, ponieważ my jesteśmy organizacją pozarządową, samofinansującą się, i nie ma ani pół etatu, tak jak kwiatek do kożucha w naszym ośrodku. Ja nie pobieram żadnego wynagrodzenia z racji, z tytułu bycia dyrektorem. Czyli pracuję jako terapeuta na równi z zespołem. To jest trudne, my jesteśmy tym potwornie zmęczone, i chciałybyśmy, żeby rząd nam pomógł, żebyśmy same tego nie dźwigały. Natomiast dostępność finansowa, jeżeli rodzic pokazuje, że jest gotów pracować w tym programie przez 5 lat, jest wystarczająco wytrwały i systematyczny, ja zawsze znajdę sponsora. To jest zakład pracy jednego z rodziców, wójt albo sołtys, bądź prywatny sponsor, którego znajduję. Nie zdarzyło mi się, żeby na moją prośbę ktoś odmówił, w sytuacji, kiedy przeleję pieniądze za cały rok na konto stowarzyszenia, ja co miesiąc wysyłam rachunek i sprawozdanie jak rodzice się zgłaszali. Nie zdarzyło mi się nie dostać środków. Ale nic na biedę, i nic na głuchotę.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#LidiaLempart">Nie można żyć z głuchoty dziecka. Więc jesteśmy dostępni dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#LidiaLempart">Rodzice nasi charakteryzują się tym, że my bardzo często słyszymy, no, ale jakich wy tam macie rodziców! W podtekście oczywiście wykształconych i bogatych. Nic z tych rzeczy! My bardzo często odpowiadamy, ale tacy nie przyszli. Studia wyższe nie przygotowały mnie ani trochę do pracy z dorosłymi. Studia pedagogiczne widzą tylko dziecko. Terapeuci w Polsce trzymają rodziców za drzwiami, a matka przez dziurkę od klucza podgląda, co robi terapeuta, bo może by coś zrobiła.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#LidiaLempart">U nas się nic nie odbywa bez rodziców. Ale żeby z nimi pracować, i przestać się ich bać, to wydałam, naprawdę proszę państwa majątek przez 10 lat, tak się szkoliłam, żeby się przestać bać rodziców, żeby się nauczyć partnerstwa. To tyle, jeżeli chodzi o dostępność, metody, i wiem, że powstało takich poradni 5 w Polsce. Wszystkie osoby, które je zakładały u nas się szkoliły, to są moje koleżanki, przyjaciółki. Dwie w Warszawie, jedna w Rzeszowie, jedna w Radomiu. I tak to funkcjonuje. To tyle na temat, czy to jest dostępny system, raz jeszcze zachęcam do tego, żeby nie oceniać co rodzic może a czego nie, to nie jest nasza sprawa. Rodzice, proszę państwa, jak muszą być zdeterminowani, skoro dojeżdżają do mnie z Gdańska, z Olsztyna i z Koszalina? Przez 6 lat, pięć razy w miesiącu. Ale dzieci idą do szkół masowych i będą płaciły podatki.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#LidiaLempart">To tyle. Teraz, jak dziecko powinno być przygotowane do pójścia do szkoły. Więc mówię, jeżeli dziecko jest sprawne intelektualnie, to w tej chwili, te z wczesnego wykrywania wad słuchu, i te, które mają dostęp do implantów i do aparatów, po 5 latach idą w pełnej komunikacji. To znaczy komunikuje się, rozumie wypowiedzi, wszystkie nasze dzieci, przysięgam, idą z przerobionym programem pierwszej klasy, czytają biegle, mamy 43 procent dzieci w tym roku z czerwonymi paskami. Bo to są dzieci wdrożone do wysiłku umysłowego. To są dzieci, które są od 3-go, 4-go miesiąca życia edukowane, tak naprawdę. My nie potrzebujemy żadnej rehabilitacji, my potrzebujemy wsparcia w edukacji. Po co nam rehabilitacja? Natomiast w sytuacji, kiedy dziecko jest słabe intelektualnie, wysyłamy dziecko, które się sprawnie porozumiewa w sprawach życia codziennego. Szkoła zazwyczaj daje na nasz wniosek 4 do 5 godzin douczania indywidualnego prowadzonego przez nauczyciela, który uczy. Tu wszyscy dyrektorzy łamią przepisy, ja robię, co w mojej mocy, zastraszam, proszę, uwodzę, co się da. Dlaczego? Bo on w przepisie ma, że temu dziecku on może dać logopedę albo terapeutę. On już logopedę miał, nie, teraz potrzebuje matematyka, polonisty, a jak dyrektor mówi do mnie: proszę pani, ale my nie mamy żadnych specjalistów od surdopedagogiki, to ja mówię – i Bogu dzięki. Bo oni zaraz będą mieli pomysły jak go zamknąć w szkole specjalnej.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#LidiaLempart">A jak pyta mnie, czego potrzebuję, to ja mówię – nauczyciela miłującego nauczanie. Ja zrobię resztę. Średniorocznie szkolimy 240 nauczycieli szkół masowych. A pracujemy w 4 terapeutów, 4 terapeutów pracuje u mnie w ośrodku. To znaczy jeździmy do wszystkich szkół gdzie idą nasze dzieci. Czy państwo wiecie jak słuchają uczestnicy tych szkoleń, wtedy, kiedy jest mowa o konkretnym dziecku? Tym głuchym, które za chwilę będą mieli na swojej lekcji? Zupełnie inaczej, niż na szkolenia w ODN-ie, gdzie niczego nie słuchają, bo tam się mówi tak w ogóle o głuchych. Już, czas pokazuje, ja tylko chciałam powiedzieć, że Komisja Polityki Społecznej i Rodziny rozwiązuje problemy, które generuje Ministerstwo Edukacji. Oni ignorują postęp technologiczny, oni ignorują to, że mamy systemy wczesnego wykrywania wad słuchu, dla nich dziecko niepełnosprawne istnieje od 7 roku życia. A do tego momentu to nie wiadomo gdzie ono jest. I błagam, żeby już wreszcie odłączyć nas od Narodowego Funduszu Zdrowia, bo głuchy nie jest chory. Ja nie mogę dostać żadnej pomocy, bo nie zatrudniam lekarza. Nie zatrudnię go, po moim trupie, ponieważ to jest darmozjad w takiej placówce. Naprawdę, po co mi lekarz, głuchoty się nie leczy. I to są te wszystkie smaczki tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#LidiaLempart">Czy coś jeszcze nie odpowiedziałam? Chyba powiedziałam o wszystkim. Naprawdę proszę państwa, w tej chwili dziecko to jest jedno na razie takie, które trafiło w wieku 3 tygodni, opuściło ośrodek w 4 roku życia, rozwój mowy na poziomie 8-letniego dziecka. Nie potrzebuje nikogo i niczego. I osiągnie wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo pani dziękujemy. Jak poznałam pana posła Sławomira Piechotę, to już wiedziałam, że jestem zakochana nie tylko w jednym, ale w wielu wrocławianinach. Dzisiaj jestem zakochana także we wrocławiankach, nie wiem jak państwo, ale po wystąpieniu pani Lempart, naprawdę trudno nie być zakochanym w ludziach z taką pasją, to wszystko krasnale wam tu robią, pewnie, panie ministrze. Proszę o zabranie głosu panią doktor Pachnowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#BeataPachnowska">Ja chciałabym tylko dodać jeden wynik, który może być istotny, jeżeli mówimy o barierach mentalnych. Jednym z wielu wyników, które mieliśmy, uzyskaliśmy w badaniach i w 2005, i w 2007 roku jest wynik oczywisty być może, ale chyba ważny. Niepełnosprawność jest nie tylko elementem ciała, ale przede wszystkim jest stanem umysłu. Znaczna część niepełnosprawnych nie czuje się niepełnosprawna, ani nie czuje się chora, i to jakby wspomagam tutaj zdanie mojej przedmówczyni. Mówiąc o niepełnosprawnych, czy do niepełnosprawnych, często nie uwzględniamy tego, że oni nie traktują jako niepełnosprawnych samych siebie. Czyli jednym z elementów przełamywania bariery, jest także uczenie, czy wspomaganie niepełnosprawnych w myśleniu o tym, że oni nie są chorzy, że nie potrzebują często lekarza. I że ich jakby rolą życiową jest również praca. To, że się urodzili niepełnosprawni, w tym sensie, z pewną niesprawnością, nie oznacza, że są, że muszą być niepełnosprawni całe życie.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#BeataPachnowska">I część z nich to czuje, oni nie czują się niepełnosprawni, i o tym nam mówili. To tylko tyle, żeby dopisać się jeszcze do tych barier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo serdecznie dziękuję. Panie ministrze, proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JarosławDuda">Dziękuję państwu za rekomendację i sugestie, postulaty, jakie padły w czasie tej dyskusji, one są bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JarosławDuda">Jeśli chodzi o próbę, przepraszam panią poseł, rzeczywiście 2005 rok może nie są to najświeższe dane, ale też i nie najstarsze i myślę, że spełniają swoje zadanie w tej publikacji, jaką pani minister przedłożyła.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JarosławDuda">Spróbuję przedstawić pewną diagnozę, gdzie jesteśmy, dlaczego tak jest. Mimo niewystarczających środków w systemie chcę podkreślić, że środki nie są małe. Zdiagnozowaliśmy tę sytuację w ten oto sposób, że system, który zatrudniania osób niepełnosprawnych jednak miał sukcesy, jak państwo pamiętacie ogromne wpadki, łącznie z sugestiami, że trzeba zlikwidować państwowe fundusze, ponieważ kiedy były subwencje, kiedy był zwrot VAT-u, nieuczciwi pracodawcy mocno na tym korzystali. Dzisiaj tych nieprawidłowości w takiej skali nie ma, jestem przekonany, że jeśli jest, to w niewielkiej skali, to jest bardzo monitorowane, kontrolowane, jestem spokojny, bo nieprawidłowości zawsze były argumentem dla przeciwników, żeby to był fundusz celowy. Stawianie tezy, że najlepiej zlikwidować fundusz celowy, odpuścić w inne obszary, czyli dać środki nieznaczone powoduje, że środki te pójdą na infrastrukturę techniczną. Może to jest moment, w którym Komisja Polityki Społecznej i Rodziny Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej powinna wiedzieć jako pierwsza, chciałem przedstawić przeszłego prezesa Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych pana Wojciecha Skibę. Pan prezes będzie odpowiedzialny za bardzo istotne w tym obszarze zmiany, które będą przeprowadzane, głównie, jeśli chodzi o decentralizację. Moim zadaniem jako pełnomocnika jest zdecentralizowanie tej instytucji masowej, jaką jest PFRON, czyli między innymi przekazanie zadań z oddziałów, które dzisiaj są realizowane przez struktury regionalne do samorządów. Czyli modyfikacja strategii na rzecz rozwiązywania problemów środowiska osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#JarosławDuda">Pan poseł, chyba nie będę mówił po kolei, ale jeśli państwo pozwolicie, postaram się szybko odnieść do kwestii przez państwa poruszanej to powód najbardziej istotnej chyba kwestii, związanej m.in. z tym, co spędza sen z oczu wspomnianym polskim pracodawcom, a mianowicie kwestia nowego rozporządzenia dotyczącego pomocy publicznej i wyłącznie dla przedsiębiorców. Otóż dostawaliśmy sygnały z Komisji Europejskiej, że efekty zachęty, która była stosowana w odniesieniu do 220 tys. polskich pracowników niepełnosprawnych i 9 tys. pracodawców, w rozumieniu niektórych, mogły zostać wyczerpane.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#JarosławDuda">To znaczy od 1 stycznia 2009 roku ten typ zachęty, czy wspomagania zostałby zakończony i dopiero dla nowo zatrudnianych osób i ich pracodawców mielibyśmy nowy program.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MagdalenaKochan">Po raz pierwszy spojrzeliśmy na problem osób niepełnosprawnych z perspektywy kilku ministerstw, ale patrząc i oceniając problem jako taki. Wobec wyczerpujących informacji udzielonych przez pana ministra, powiem tyle, że prezydium Komisji przygotowuje na podstawie naszych wniosków z dzisiejszej dyskusji dezyderat, który przedstawimy państwu na najbliższym posiedzeniu Komisji. I już oddaję głos pani poseł Bańkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja tylko chcę powiedzieć, że zaproponowałam panu ministrowi zadania konkretne do przemyślenia i mam nadzieję, że do nich się pan też odniesie, po zastanowieniu merytorycznym.)</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MagdalenaKochan">Mówię tu o orzecznictwie zusowskim....</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#MagdalenaKochan">Zanim pan przewodniczący Piechota otrzyma głos, prosiła o ten głos, w imieniu nas wszystkich, o ile dobrze pamiętam, pani przewodnicząca Bańkowska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AnnaBańkowska">Chciałabym wyrazić podziękowanie, myślę, że w imieniu nas wszystkich, za to że zdobyliśmy się na przyjazd zaproponowany przez pana przewodniczącego. Osobiście jestem przekonana, że to był bardzo dobry pomysł, więc dziękuję, jeśli państwo się ze mną zgadzacie, to proszę o oklaski.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MagdalenaKochan">Dziękujemy także, myślę, że pan przewodniczący, i pan minister zechcą przekazać nasze podziękowania władzom samorządowym, z panem prezydentem Dutkiewiczem na czele, a teraz oddaję panu przewodniczącemu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SławomirPiechota">Szanowni państwo, nie kurtuazyjnie, ale tak z głębi serca i z wielkim przekonaniem. Bardzo, bardzo dziękuję za tak zaangażowany udział w tym posiedzeniu. Kiedy ten pomysł się pojawił, mieliśmy zawsze, jak to zwykle przy takich okazjach wątpliwości, na ile w tym pośpiechu i wielu innych ważnych sprawach będzie czas, siły, żeby przyjechać i dyskutować. Ta dyskusja potwierdza przekonanie, że jest to jedna z kluczowych spraw dla przyszłości Polski, dla przyszłości społeczeństwa. Bardzo za to dziękuję, zwłaszcza posłom, ale też wszystkim gościom, którzy tu przyjechali i wzięli udział w naszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#SławomirPiechota">I jedna kwestia, mam wrażenie, że pojawia się problem słów, i te słowa potem powodują różne negatywne konsekwencje. W moim przekonaniu powinniśmy zacząć mówić nie o takim podziale – niepełnosprawni i zdrowi. Niepełnosprawni i sprawni. Nie ma takiego podziału. Myślę, że tym się właśnie różni problem niepełnosprawności od wszystkich innych, że każdy kiedyś w życiu dochodzi do swojej niepełnosprawności. Ta niepełnosprawność objawia się w różny sposób, ale jeżeli nic nie wydarzy się gwałtownego, nagłego w naszym życiu, to każdy z nas dojdzie do swojej starości po prostu. I na tę starość powinniśmy nasz świat tak przygotować, by na starość nie potykać się o własne zaniedbania.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#SławomirPiechota">Ja często w tej sali mówiłem to prezydentom Wrocławia. Zróbcie coś zanim, macie wpływ na decyzje, pewien mechanizm psychologiczny jest taki, że ludzie, którzy podejmują decyzję są samodzielni, sprawni, aktywni, więc trudno im dostrzec, że jest ten inny świat.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#SławomirPiechota">A więc nie ma podziału na niepełnosprawnych i sprawnych, jest w moim przekonaniu bardziej podział, który lepiej brzmi w niemieckim, oni mówią: niepełnosprawni i nie niepełnosprawni. Behinderte i nicht Behinderte. Wydaje mi się, że to celniej nazywa ten podział, który istnieje.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#SławomirPiechota">Po drugie myślę, że klaruje się ten problem dezyderatu, i bardzo ważna kwestia, moim zdaniem jedna z kluczowych dla przełamania dzisiejszego impasu, wyraziła to pani poseł Janowska. W moim przekonaniu brakuje nam profesjonalistów, zawodowców, przygotowanych do rozwiązywania tak oczywistego i powszechnego problemu, jakim jest niepełnosprawność. Często mówiliśmy o nieprzygotowanych architektach, ale to jest taki skrawek, tak naprawdę nieprzygotowani są pedagodzy do sytuacji, że w szkole spotkają niepełnosprawne dziecko. Nieprzygotowani są socjolodzy, że będą musieli jak na przykład tu w skali Wrocławia ocenić, co jest tą przeszkodą. Nieprzygotowani są liczni inni – prawnicy, samorządowcy, a więc trzeba w moim przekonaniu, w tym dezyderacie też wnieść, by minister szkolnictwa wyższego podjął pewną analizę programów nauczania. Na wszystkich kierunkach, tak, żeby przygotowywać tam profesjonalistów.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#SławomirPiechota">I to są te jakby zasadnicze kwestie. Myślę, że ta dyskusja i jej czas, pokazały, że potrzeba nam kontynuacji. Myślę, że tym konkretnym tematem powinna być problematyka orzekania o niepełnosprawności, i konsekwencja, zwłaszcza rent, czyli tego co dzisiaj jest pewnym takim mocno zatwardziałym schematem. Myślę też, że ZUS musi być przykładnym pracodawcą, i moim zdaniem nie ma żadnego usprawiedliwienia, że ZUS nie jest tym pracodawcą. Na polskich uczelniach studiuje w tej chwili 20 tysięcy studentów z oficjalnie ujawnionym orzeczeniem o niepełnosprawności. To są potężne zasoby, do których ZUS powinien sięgnąć. W samym Wrocławiu, to jest 1000 studentów na wrocławskich uczelniach. A więc jest ten potencjał, do którego trzeba odważnie sięgnąć.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#SławomirPiechota">I to jakby kwestie z naszego posiedzenia. Natomiast takie dwie przyjemne, o których chcę wspomnieć. Dostaliście państwo przeuroczą książeczkę. Jej współautor od strony tej graficznej, Tomek Sysło siedzi tu z nami od początku, on też był autorem albumu „Wrocław bez barier”. To niezwykły, zadziorny młody człowiek, którego energia dobrze służy uwalnianiu rozumu od barier. Tramwaje, które jeżdżą po Wrocławiu też są projektu Tomka Sysło. Natomiast myślę, że pewną taką brawurową szarżą Tomka było to, że kiedyś postawił przed powiatowym inspektorem nadzoru budowlanego profesora Politechniki Wrocławskiej za schrzaniony projekt modernizacji Akademii Sztuk Pięknych, po której to modernizacji, kosztującej wiele, wiele milionów, obiekt był nadal niedostępny dla osób niepełnosprawnych. Tomek wtedy podjął swoją prywatną wojnę o Akademię Sztuk Pięknych, nie dla siebie, bo dziś jest jej absolwentem, ale dzisiaj ta szkoła jest w pełni dostępna. Pan profesor musiał zmienić projekt i całe inne rzeczy zrobione, a więc...</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#komentarz">(oklaski)</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#SławomirPiechota">...to właśnie tacy ludzie uwalniają świat od barier.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#SławomirPiechota">I ostatnia kwestia już taka najprzyjemniejsza, za dwie i pół godziny zapraszam wszystkich uczestników naszego posiedzenia, wszystkie panie posłanki, panów posłów, oraz gości, którzy do nas przybyli na to posiedzenie na uroczystą kolację w Piwnicy Świdnickiej a skąd też niezwykła nazwa – to pewnie tam się państwo już wszystkiego dowiecie, jest to rzeczywiście jedno z najpiękniejszych miejsc Wrocławia, w podziemiach starego wrocławskiego ratusza, który swymi korzeniami sięga XIII wieku, bo wtedy w miejskich księgach zapisano pierwsze wydatki na budowę wrocławskiego ratusza, chyba najstarszego ratusza na ziemiach polskich. I dzisiaj to już będzie początek tego, co się zacznie jutro – Europejskie Forum Obywatelskie, do czego też gorąco zachęcam. Bo jak znacie państwo program, jest tam wiele bardzo ciekawych i dla nas również ważnych tematów. Więc jeszcze raz dziękuję za udział, za tak zaangażowany udział w naszym posiedzeniu, i życzę, byście państwo jak najlepiej wykorzystali swój pobyt we Wrocławiu. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>