text_structure.xml
52.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JózefZych">Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej z proponowanym porządkiem obrad.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JózefZych">Po pierwsze, wszczęcie postępowania dowodowego w sprawie wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu Wojciecha Jasińskiego, byłego Ministra Skarbu Państwa. Po drugie, sprawy bieżące, a wśród tych spraw bieżących, pismo Najwyższej Izby Kontroli – propozycje do planu pracy NIK na 2010 r.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#JózefZych">Serdecznie witam panie i panów posłów, witam pana posła Wojciecha Jasińskiego i jego pełnomocnika pana Arkadiusza Mularczyka oraz przedstawiciela posłów wnioskodawców. Pan poseł Wojciech Jasiński, były Minister Skarbu Państwa zgłosił oficjalnie, że jego pełnomocnikiem w tym postępowaniu będzie obecny pan poseł Arkadiusz Mularczyk, który jest adwokatem. Przedstawicielem posłów wnioskodawców jest pan poseł Michał Stuligrosz. W dniu dzisiejszym, zgodnie z planem, wysłuchamy wystąpienia przedstawiciela wnioskodawców, a także wypowiedzi posłów dotyczących wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej pana posła Wojciecha Jasińskiego.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#JózefZych">Zanim przejdziemy do realizacji tego postępowania, chciałbym powiedzieć, iż nie musimy ustalać tożsamości pana posła Wojciecha Jasińskiego, ponieważ mamy to we wniosku wstępnym. Wszystkie dane są więc tutaj uwzględnione. Pozwolę sobie tylko przypomnieć państwu, jakie obowiązywać będą podstawowe zasady. Otóż, wniosek dotyczy pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#JózefZych">Zgodnie z art. 2 ust. 4 ustawy o Trybunale Stanu, członkowie Rady Ministrów ponoszą odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu za naruszenie konstytucji lub ustaw, a także za przestępstwa lub przestępstwa skarbowe popełnione w związku z zajmowanym stanowiskiem.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#JózefZych">Art. 3 stanowi, iż odpowiedzialność konstytucyjna obejmuje czyny, którymi osoby wymienione w art. 1 ust. 1, a więc między innymi ministrowie, ponoszą w związku z zajmowanym stanowiskiem lub w zakresie swojego urzędowania, chociażby nieumyślnie naruszyły konstytucję lub ustawę. I tu mamy do czynienia z takim przypadkiem.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#JózefZych">Wreszcie, art. 6. Stanowi on, iż wstępny wniosek o postawienie w stan oskarżenia lub o pociągnięcie do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu musi spełniać warunki wymagane przez przepisy ustawy Kodeks postępowania karnego w stosunku do aktu oskarżenia i zawierać podpisy wszystkich wnioskodawców, a także wskazywać osobę upoważnioną do występowania w imieniu wnioskodawców w dalszym postępowaniu przed organami Sejmu. To zostało spełnione, wymogi formalne badał Marszałek Sejmu. Natomiast przedstawicielem wnioskodawców jest pan poseł Michał Stuligrosz.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#JózefZych">Art. 9 w ust. 1 stanowi, iż Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej może przesłuchać świadków i biegłych, żądać od instytucji państwowych i społecznych okazywania wszelkich dokumentów. Osoba, której dotyczy wniosek, jest uprawniona do składania wyjaśnień i zgłaszania wniosków oraz do korzystania z pomocy obrońcy.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#JózefZych">W postępowaniu przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej stosuje się art. 18 ust. 5, który stanowi, że w postępowaniu przed Trybunałem Stanu oskarżeni, świadkowie i biegli zwolnieni są z obowiązku zachowania tajemnicy służbowej i państwowej. Gdy w postępowaniu tym będziemy przesłuchiwać świadków lub biegłych i będą się oni zasłaniać zachowaniem tajemnicy służbowej lub państwowej, to prowadzący postępowanie informuje, że z mocy prawa są oni zwolnieni z tego obowiązku. Na nas natomiast spoczywa obowiązek zabezpieczenia wiadomości, żeby na sali nie było osób nie mających uprawnień dostępu do wiadomości objętych tajemnica służbową lub państwową. To są najważniejsze przepisy obowiązujące w tym postępowaniu. Jeśli będzie taka potrzeba, będziemy korzystać ze wszystkich innych przepisów. Czy w tej sprawie są jakieś wątpliwości? Nie ma. W związku z tym oddaję głos przedstawicielowi wnioskodawców, panu Michałowi Stuligroszowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MichałStuligrosz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, pragnę odczytać treść wniosku wstępnego, aby formalności stało się zadość. Chodzi o to, żeby na posiedzeniu Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej przedstawić cały wstępny wniosek, który dotyczy byłego Ministra Skarbu Państwa, pana Wojciecha Jasińskiego.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#MichałStuligrosz">Wniosek ten został złożony, zgodnie z przepisami cytowanymi przed chwilą przez pana marszałka Józefa Zycha, na ręce Marszałka Sejmu. Ten, z kolei, przekazał dokument Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, która wszczyna w tej chwili postępowanie poprzez odczytanie wniosku wstępnego. Ta nasza kilkumiesięczna zwłoka spowodowana była przyczynami, które wszystkim państwu są doskonale znane. Sprawa jest rozstrzygnięta. Przystępuję więc do odczytania treści wniosku wstępnego. Postaram się, licząc, że macie państwo te dokumenty przed sobą, ograniczyć do przekazania tekstu, bez cytowania dowodów potwierdzających poszczególne zarzuty. Myślę, że jest zgoda, panie marszałku, na tego rodzaju procedurę. Jeśli nie, będę czytał cały wniosek. Rozumiem, że brak wniosku przeciwnego oznacza, że jest zgoda na tego rodzaju odczytanie wniosku wstępnego...</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JózefZych">Czy jest zgoda na propozycję posła sprawozdawcy? Czy są głosy przeciwne? Chodzi o to, czy odczytujemy cały tekst razem z dowodami, czy tylko zarzuty? Dowody są znane i ujęte we wniosku. Do omówienia dowodów i tak musimy wrócić, bo prezydium musi przygotować propozycje postępowania dowodowego. Wtedy będziemy głosować nie tylko nad dowodami, ale także nad kolejnością postępowania w tej sprawie. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MichałStuligrosz">Chcę jeszcze państwa poinformować, że obok odczytania wniosku wstępnego przedstawię listę osób, które, zdaniem posłów podpisanych pod wnioskiem wstępnym, powinny być przesłuchane w charakterze świadków na okoliczność wyjaśnienia kwestii zawartych we wniosku wstępnym.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#MichałStuligrosz">Wniosek wstępny o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu byłego Ministra Skarbu Państwa pana Wojciecha Jasińskiego.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#MichałStuligrosz">Na podstawie przepisu art. 156 ust. 1 i 2 oraz art. 198 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej („Konstytucja”), mając na uwadze art. 6 ust. 2 pkt 2, w związku z art. 2 ust. 4 ustawy o Trybunale Stanu, my, niżej podpisani posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej – składamy wstępny wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej członka Rady Ministrów, pana Wojciecha Jasińskiego, urodzonego dnia 1 kwietnia 1948 r. w Gostyninie, zam. w (09–400) Płocku, ul. Lachmana 14, m. 25, obywatelstwa polskiego, pełniącego urząd Ministra Skarbu Państwa w okresie od dnia 15 lutego 2006 r. do dnia 7 września 2007 r. i od dnia 11 września 2007 r. do dnia 16 listopada 2007 r.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#MichałStuligrosz">Do reprezentowania wnioskodawców upoważniamy posła Michała Stuligrosza.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#MichałStuligrosz">1. Wniosek jest zasadny, jako że w okresie sprawowania urzędu członka Rady Ministrów, Minister Skarbu Państwa (w okresie od dnia 15 lutego 2006 r. do dnia 7 września 2007 i od dnia 11 września 2007 do dnia 16 listopada 2007 r.), pan Wojciech Jasiński – jako osoba konstytucyjnie odpowiedzialna za ochronę interesów Skarbu Państwa – naruszył przepis art. 146 ust. 4 Konstytucji w związku z przepisem art. 25 ustawy o działach administracji rządowej – poprzez brak ochrony interesów Skarbu Państwa, polegający na dopuszczeniu do szeregu zaniedbań i uchybień w związku z procesem prywatyzacji morskich stoczni produkcyjnych, tj. Stoczni Szczecińska Nowa Sp. z o.o., Stoczni Gdynia S.A. oraz Stoczni Gdańsk S.A. („stocznie”), których właścicielem, bezpośrednio lub pośrednio, jest/był skarb państwa. Tego rodzaju działania oraz zaniechania pana Wojciecha Jasińskiego doprowadziły również do powstania strat w majątku Skarbu Państwa. Straty te związane są m. in. z zawinionym, nieudolnym prowadzeniem procesu prywatyzacji stoczni, przez co skarb państwa ponosił nadmierne i nieuzasadnione koszty w ramach udzielania pomocy publicznej tym podmiotom, a także ponosił i ponosi straty w związku z utratą wartości przedsiębiorstw samych stoczni.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#MichałStuligrosz">2. Naruszenie ww. przepisów wynika z:</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#MichałStuligrosz">1) nierzetelnego prowadzenia (nieuzasadnionego przedłużania) procesu prywatyzacji stoczni oraz nie wywiązywania się ze zobowiązań podejmowanych przez Rząd RP w toku postępowania przed Komisją Europejską o zatwierdzenie pomocy publicznej dla stoczni,</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#MichałStuligrosz">2) przygotowywania planów restrukturyzacji stoczni bez uzasadnionego podpartego rachunkiem ekonomicznym, a w szczególności doprowadzenia do realizacji decyzji (jej akceptacji) o wydzieleniu Stoczni Gdańsk S.A. ze stoczni Gdynia GSG S.A.,</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#MichałStuligrosz">3) nie dołożenia należytej staranności oraz wykazania braku zainteresowania ofertami podjęcia negocjacji w sprawie nabycia stoczni przez prywatnych inwestorów (oferta Ray Car Carries Ltd. oraz oferta klientów banku FORTIS Intertrust (Neutherlands) B.V., pochodzących z Kuwejtu) w latach 2006–2007.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#MichałStuligrosz">Zarzut dotyczący planów restrukturyzacji stoczni wiąże się również z brakiem właściwego nadzoru przez pana Wojciecha Jasińskiego nad Agencją Rozwoju Przemysłu S.A., która w różnym rozmiarze kapitałowym jest akcjonariuszem/udziałowcem wszystkich trzech stoczni – czyli naruszenia przepisu art. 25 ust. 1 i 2 ustawy o działach administracji rządowej oraz przepisu art. 2 pkt 7 w związku z pkt 4 ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#MichałStuligrosz">Uzasadnienie dot. zarzutu z ust. 2 pkt 1.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#MichałStuligrosz">Minister Skarbu Państwa pan Wojciech Jasiński wykazał się opieszałością, prowadzącą do wyżej wymienionych skutków w ramach działań restrukturyzacyjnych i prywatyzacyjnych stoczni oraz nie wywiązał się, jako minister właściwy w przedmiotowej sprawie z zobowiązań podejmowanych przez rząd RP w toku postępowania przed Komisją Europejską o zatwierdzenie pomocy publicznej dla stoczni. Komisja Europejska w komunikacji z władzami polskimi wielokrotnie podkreślała, że wydanie pozytywnego rozstrzygnięcia dla stoczni zależy od przygotowania realnych i podbudowanych ekonomicznie planów restrukturyzacji oraz sprawności we wdrażaniu tych planów. Podczas spotkania delegacji polskiej z przedstawicielami Komisji Europejskiej w dniu 22 lutego 2006 r., Komisja złożyła oświadczenie, że jeśli zmodyfikowane programy będą spełniać wymogi Komisji Europejskiej, zapewniać trwałą rentowność oraz zawierać instrumenty kompensacyjne (to jest środki wyrównawcze) i zostaną przedstawione do końca czerwca 2006 r., to Komisja Europejska będzie mogła wydać decyzję pozytywną w październiku lub listopadzie 2006 r. Strona polska zobowiązała się w kwietniu przekazać strategię Rządu RP wobec sektora stoczniowego, a do końca czerwca 2006 r. zmodyfikowane stoczniowe indywidualne programy (plany) restrukturyzacji, które miały uwzględniać prywatyzację.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#MichałStuligrosz">Odpowiedzialnym za realizację złożonych obietnic w zakresie programów restrukturyzacyjnych był Minister Skarbu Państwa pan Wojciech Jasiński. W dniu 17 lipca 2006 r. Komisarz do Spraw Konkurencji Komisji Europejskiej Pani Neelie Kroes wystosowała pismo do Ministra Skarbu Państwa, stwierdzające, iż nie przekazano Komisji zmodyfikowanych planów restrukturyzacji zgodnie z ustalonym harmonogramem i nie przeprowadzono z Komisją jakichkolwiek konsultacji w tej sprawie. W piśmie tym stwierdzono również, iż wobec opóźnień po stronie polskiej, Komisja Europejska nie może dłużej zagwarantować podjęcia decyzji do końca listopada 2006 r., zgodnie z ustaleniami na spotkaniu w lutym 2006 r. Minister Skarbu Państwa pan Wojciech Jasiński nie dopilnował terminu przygotowania wyżej wymienionych planów.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#MichałStuligrosz">W dniu 4 września 2006 r. strona polska złożyła w Komisji Europejskiej zmodyfikowane programy restrukturyzacyjne dla wszystkich trzech stoczni, w oparciu o wytyczne zawarte w „Strategii dla sektora stoczniowego (morskie stocznie produkcyjne) w Polsce w latach 2006–2010”, przyjętej uchwałą Rady Ministrów w dniu 31 sierpnia 2006 r. Plany restrukturyzacyjne stoczni nie tylko, że zostały złożone z opóźnieniem w stosunku do ustaleń z lutego 2006 r., ale, co istotniejsze, nie spełniały postulatów Komisji Europejskiej, od których zależało zaakceptowanie udzielonej dotychczas pomocy publicznej, to jest nie dawały realnych szans na odzyskanie rentowności przez stocznie i nie dawały szans na zapewnienie znacznego prywatnego finansowania procesu restrukturyzacji. Tym samym zaprzepaszczono szansę na uzyskanie pozytywnych decyzji Komisji Europejskiej w 2006 r.</u>
<u xml:id="u-4.14" who="#MichałStuligrosz">Rada Ministrów, z udziałem pana Wojciecha Jasińskiego, jako ministra właściwego w sprawie prywatyzacji stoczni, zobowiązała się w dniu 19 grudnia 2006 r. do prywatyzacji Stoczni Szczecińskiej Nowej Sp. z o.o. oraz Stoczni Gdynia S.A. do dnia 30 czerwca 2007 r. Zobowiązanie to było następnie potwierdzone w styczniu oraz w lutym 2007 r. (deklarowano również, że prywatyzacja Stoczni Gdańsk S.A. nastąpi do dnia 31 grudnia 2007 r.). Zobowiązania dotyczące prywatyzacji Stoczni Gdynia S.A. i Stoczni Szczecińskiej Nowej Sp. z o.o. nie zostały dotrzymane.</u>
<u xml:id="u-4.15" who="#MichałStuligrosz">Pomimo ostrzeżeń oraz ponagleń ze strony Komisji Europejskiej, Rada Ministrów nie przygotowała planów restrukturyzacji odpowiadających postulatom Komisji, od czego zależało uzyskanie pozytywnych decyzji dla stoczni, a osobą odpowiedzialną za przygotowanie tych planów był Minister Skarbu Państwa. W piśmie z dnia 31 lipca 2007 r. pani Neelie Kroes z Komisji Europejskiej stwierdziła, iż wciąż nie otrzymała aktualnych planów restrukturyzacji, zapewniających odzyskanie przez stocznie rentowności. Nie zostało też zapewnione odpowiednie prywatne finansowanie procesu restrukturyzacji. Podobnie, w kolejnym piśmie z dnia 3 października 2007 r. wystosowanym przez panią komisarz Neelie Kroes do Ministra Gospodarki pana Piotra Woźniaka zwrócono uwagę...</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejDera">Panie przewodniczący, w art. 6 ust. 5 ustawy z dnia 26 marca o Trybunale Stanu jest następujący przepis...”że wstępny warunek o postawienie w stan oskarżenia – bo teraz czytam już uzasadnienie i dlatego występuję w tym miejscu – lub pociągniecie do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu, musi spełniać warunki wymagane przez przepisy ustawy Kodeks postępowania karnego w stosunku do aktu oskarżenia”. Bierzemy odpowiedni przepis Kodeksu postępowania karnego, który określa, co powinien zawierać akt oskarżenia. Odniosę się do art. 332 par. 1 ust. 2. Jest tu zawarty fundament tego aktu oskarżenia. Otóż, w przepisie jest zapisane: „Dokładne określenie zarzuconego oskarżonemu czynu, ze wskazaniem czasu, miejsca, sposobu, okoliczności jego popełnienia oraz skutków, a zwłaszcza wysokości powstałej szkody”.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejDera">Wysoka Komisjo. Przeczytałem przed chwilą dokładnie treść wniosku wstępnego w części dotyczącej treści zarzutów. Nie ma w nim określenia wysokości powstałej szkody. W związku z powyższym jest to brak na tyle poważny, że na podstawie art. 337 wniosek wstępny i zawarty w nim akt oskarżenia powinien zostać zwrócony przedstawicielowi wnioskodawców. W tym momencie składam taki formalny wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JózefZych">Odpowiadam na wniosek pana posła. Proszę państwa, wniosek wstępny pod względem formalnym, zgodnie z art. 6, bada Marszałek Sejmu. Przepis mówi, że jeśli wniosek wstępny, o którym mowa w ust. 1 – 4, nie odpowiada warunkom określonym w ustawie, Marszałek Sejmu, w uzgodnieniu z Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, wzywa reprezentanta wnioskodawców do uzupełnienia wniosku w terminie 14 dni, wskazując zakres uzupełnienia. A więc, Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej otrzymuje od Marszałka Sejmu wniosek, którym jest związana. My w tym momencie nie możemy już nic innego zrobić, bo jesteśmy związani decyzją samego marszałka. I tak było zawsze dotychczas. Były przypadki, na przykład, że posłowie podwójnie podpisywali wniosek. To badał marszałek, a Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej pytał o opinię.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejDera">Chciałbym, żeby w tym momencie Komisja ustosunkowała się, czy to jest zgodne z przepisami, czy nie. Ja przeczytałem odpowiedni przepis Kodeksu postępowania karnego, który wyraźnie wskazuje – proszę zwrócić uwagę – na przepis: „w szczególności, wysokość szkody.” Jeśli wniosek nie spełnia tego wymogu, to jak w tym momencie możemy rozpatrywać ten wniosek? Ja bym prosił o odpowiedź na to pytanie w tej chwili.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MichałStuligrosz">Jestem w trakcie odczytywania wniosku wstępnego, czy mamy w tej chwili nad nim dyskutować?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JózefZych">Spokojnie, panie pośle. Poseł Andrzej Dera zgłosił wniosek formalny. Spokojnie go sobie wyjaśnijmy, żeby nie było żadnych wątpliwości. W moim przekonaniu, dotychczasowa praktyka oraz okoliczność, że to marszałek kieruje wniosek, a nasza Komisja jest tym związana, wskazują na to, że nie pozwala nam to na badanie wniosku od strony formalnej. Jesteśmy związani po prostu skierowaniem wniosku do Komisji przez marszałka.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JanWidacki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Nie ulega wątpliwości, że w świetle ustawy, osobą, organem upoważnionym do badania wniosku jest marszałek. Jeżeli marszałek uznał, że wniosek nie jest obciążony błędami formalnymi, to skierował go do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Komisja nie ma kompetencji do oceny tego wniosku w zakresie zgodności z wymogami formalnymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejDera">Panie przewodniczący, w związku z tym mam pytanie, czy istnieje dogmat o nieomylności marszałka? Jako poseł stwierdzam i podaję źródło prawne, że we wstępnym wniosku nie podano wysokości strat. A jest to wymóg prawny. Jest pan profesorem prawa, może ja rzeczywiście się mylę, że w akcie oskarżenia nie ma wymogu określenia wysokości powstałej szkody? Skoro tak, to pytam, co zrobić i jakie kroki zamierza podjąć prezydium Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JózefZych">Panie pośle, jeśli tak rozumujemy, to proszę mi powiedzieć, gdzie istnieje podstawa prawna, że Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej może zwrócić wniosek wstępny marszałkowi Sejmu?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejDera">Panie przewodniczący. Jest odesłanie w ustawie o Trybunale Stanu do Kodeksu postępowania karnego. Kodeks postępowania karnego w art. 337 mówi, że jeżeli akt oskarżenia nie odpowiada warunkom formalnym wymienionym we wcześniejszych przepisach, a także nie zostały spełnione warunki, prezes sądu zwraca go oskarżycielowi w celu usunięcia braków.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JózefZych">No tak, ale, panie pośle, czy ja mam wszystko wyjaśniać od początku? Przede wszystkim, zastosowanie ma ustawa o Trybunale Stanu, następnie Regulamin Sejmu, a dopiero później odpowiednio Kodeks postępowania karnego. Gdyby to była istotna okoliczność dla tego postępowania, to bym to rozważył, natomiast...</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejDera">Przepraszam, panie przewodniczący. Poruszamy się jednak w określonych przepisach prawa. Jeżeli ustawa o Trybunale Stanu mówi w art. 6 ust. 5, że wstępny wniosek o postawienie w stan oskarżenia lub pociągnięcie do odpowiedzialności musi spełniać warunki określone przez Kodeks postępowania karnego, to ja czegoś tutaj nie rozumiem. Zastanawiamy się, kto ma to sprawdzić. Na każdym etapie postępowania, obojętnie, czy będzie to postępowanie przed Komisją, lepiej wszelkie braki eliminować wcześniej niż później. Jeśli państwo uważacie, że członkowie Komisji nie są do tego uprawnieni i przegłosujecie, że tego problemu nie ma... To kwestia przegłosowania i woli. To wszystko.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JanWidacki">Wysoka Komisjo. Trzeba jeszcze wyjaśnić, co oznacza określenie: „stosuje się odpowiednio”. Odpowiednio stosuje się wtedy, kiedy ustawa nie mówi czegoś wprost. Ustawa mówi wprost, kto bada poprawność wniosku wstępnego. Robi to marszałek Sejmu. Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej nie ma takich uprawnień. W tym momencie spór jest bezprzedmiotowy. Natomiast, gdyby to było takie istotne, to myślę, że wnioskodawcy mogą to zrobić szybko i uzupełnić wniosek o wysokość szkody, na przykład, nie mniejszą niż 100 zł. I jest spełniony ten warunek.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejDera">Panie mecenasie, wiem, że umie pan stosować różne kruczki prawne. Jestem posłem. Stwierdzam, że wstępny wniosek nie spełnia warunków formalnych. Winę ewidentnie ponosi marszałek Sejmu. W związku z tym zwracam uwagę prezydium Komisji, że taki fakt ma miejsce. I tyle z mojej strony. Dalsze decyzje należą do prezydium Komisji, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JózefZych">Zapewniam państwa, że w związku z tą sprawą nie dojdzie do konfliktu w Komisji. Z uwagi na powyższe proponuję, żeby zobowiązać przedstawiciela wnioskodawców, aby do następnego posiedzenia określił wysokość szkody. Bez względu na to, kto tutaj zawinił.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Nie chciałem zabierać głosu przed odczytaniem formalnym tego wniosku. Ale od razu nasuwa się analogia. Akt oskarżenia w sprawie karnej, która w tym przypadku ma charakter gospodarczy, bo chodzi o rzekome zaniedbania Ministra Skarbu Państwa, musi zawierać wyliczenie wysokości szkody, jaką poniósł Skarb Państwa. Przypominam, ta sprawa ma charakter gospodarczy. Państwo twierdzicie, że na skutek działań lub zaniechań Ministra Skarbu Państwa doszło do szkody w majątku Skarbu Państwa. Ustalcie więc i podajcie, jaka jest wysokość tej szkody. Będzie mieć to znaczenie prawne z punktu widzenia winy sprawcy i potencjalnej kary.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MichałStuligrosz">Ja w swoim przedstawieniu wniosku wstępnego przeczytałem cztery strony tego dokumentu. Wniosek wstępny liczy 20 stron. Nie wiem, skąd u państwa ta chęć przerywania czytania tego wniosku wstępnego w sytuacji, gdy nie dotarłem jeszcze nawet do połowy tego dokumentu? Wolałbym, panie marszałku, żeby pozwolono mi odczytać cały wniosek wstępny, a dyskusję, którą przeprowadziliśmy przed chwilą, kontynuować ewentualnie po zakończeniu jego odczytywania. Wtedy mogliby się wypowiedzieć obrońca i członkowie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Inaczej, mamy do czynienia z sytuacją kuriozalną. Nawet nie mam szansy w spokojny sposób odczytać treści wniosku wstępnego, bo zarzuty, jak słusznie podkreślił to pan przewodniczący, są bezpodstawnie formułowane już od samego początku. Chciałbym mieć ten komfort odczytania całości, od początku do końca całego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JózefZych">Panie przewodniczący, moje stanowisko jest znane. Trafnie pan podkreślił, że stoję na innym stanowisku. Niemniej jednak, z formalnego punktu widzenia, skoro pan poseł uznał, że ten wniosek jest do końca nieformalny, to mógł to zgłosić. Teraz to rozstrzygniemy i przesądzimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MichałStuligrosz">Przepraszam, o czym mamy przesądzić?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JózefZych">Mamy przesądzić o tym, czy w tej sprawie zwrócimy się do przedstawiciela wnioskodawców, żeby podał również wysokość ewentualnej szkody, czy też nie? Jeśli przesądzimy, że nie zwracamy się o uzupełnienie, to prowadzimy dalej postępowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejDera">Panie marszałku, chciałem wyjaśnić, dlaczego zgłosiłem wniosek. Akt oskarżenia zawiera istotny brak formalny w postaci braku określenia wysokości szkody. Pan poseł Arkadiusz Mularczyk stwierdził przed chwilą, dlaczego to jest ważne. Dlatego uważam, że dalsze odczytywanie wniosku, który nie zawiera tego brakującego elementu, jest dla mnie bezprzedmiotowe. Jeśli będzie przegłosowany wniosek, że – mimo tych braków – jego odczytywanie będzie kontynuowane, to ja wiem, co wtedy zrobię.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#AndrzejDera">Gdy będzie wniosek o uzupełnienie, to wtedy sprawa jest dla mnie jasna. Wówczas błąd formalny zostanie uchylony, nastąpi zmiana treści wniosku, ale także uzasadnienia, bo uzasadnienie jest integralną jego częścią. Nie wyobrażam sobie uzasadnienia, jeśli nie podano wysokości szkody. To jest sprawa fundamentalna.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JózefZych">Panie pośle, to nie pierwszy taki przypadek. W Trybunale Stanu była sprawa pana ministra Emila Wąsacza. Nikt nie określił wtedy wysokości szkody, bo nie udało się tego zrobić. Trybunał Stanu zwrócił uwagę na różne kwestie, tylko nie na to zagadnienie, poruszone przez pana. Rozumiem, że każdy ma prawo podnosić wątpliwości w zakresie względów formalnych, ale musi być w tym pewna logika.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejDera">Panie marszałku, w sytuacji, kiedy Trybunał nie musiał, to nie żądał. Tam była inna podstawa prawna oskarżenia. My mówimy o naruszeniu przepisów konstytucyjnych, które doprowadziły do powstania szkody. Z tego powody wysokość szkody trzeba określić. Należy podkreślić, co było miernikiem tego działania, które doprowadziło do powstania szkody.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JanWidacki">Wymagacie panowie, żeby postępowanie rozpoczęło się od tego, co dopiero zostanie ustalone w trakcie jego przeprowadzenia. Pan poseł Arkadiusz Mularczyk odwołuje się tutaj do aktów oskarżenia w sprawach karnych gospodarczych. Pan poseł doskonale wie, że najczęściej jest to formułowane w ten sposób, że jest podana, w sposób przybliżony, wysokość szkody, typu – nie mniejsza niż... W związku z tym uzupełnienie tego wniosku takim jednym zdaniem spełni wszelkie wymogi. Ale, czy uważacie, że jest to rzeczywiście potrzebne do prawidłowego procedowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MichałStuligrosz">Gdybyście państwo pozwolili mi przeczytać cały wniosek, to na końcu można by wymienić wysokość strat, o której toczymy teraz tę dyskusję. We wniosku nie ma też spisu osób przewidzianych do przesłuchania w charakterze świadków, będącego potwierdzeniem postępowania dowodowego. Tego też nie ma we wniosku wstępnym. Nie ma w tym dokumencie spisu osób, które potwierdzą wymienione we wniosku zarzuty i dowody. Nie ma spisu osób, które ma zamiar przedstawić strona pozywająca. Na końcu tego dokumentu dowiecie się państwo, jakie osoby i z jakiego tytułu będą przesłuchane.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JózefZych">Chwileczkę, proszę państwa. Wobec zarzutu pana posła, że wniosek wstępny nie spełnia wymogów, zadaję pytanie: kto z państwa uważa, iż Komisja zobowiązana jest podjąć pracę nad tym wnioskiem wstępnym, skierowanym do Komisji przez Marszałka Sejmu? Wniosek poddaję pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#JózefZych">Kto jest za tym, żeby dalej prowadzić postępowanie? Za kontynuowaniem postępowania głosowało 5 posłów, przeciw było 3 posłów, nikt nie wstrzymał się od głosu. Komisja może więc kontynuować postępowanie. O sprawie zostanie powiadomiony marszałek Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejDera">Panie marszałku, ponieważ wniosek nie spełnia wymogów formalnych, moje dalsze uczestnictwo w odczytywaniu dokumentu uważam za bezsensowne, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JózefZych">Wolno panu, proszę...</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MichałStuligrosz">... Podobnie, w kolejnym piśmie z dnia 3 października 2007 r., wystosowanym przez panią komisarz Neeli Kroes...</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#JózefZych">Stop, panie pośle. W tej chwili nie mamy kworum, panie przewodniczący. Jest jedna rzecz: jeżeli ma się to tak dalej rozwijać od początku pracy, to zawiadomimy Marszałka Sejmu, jakie są zarzuty i jaki jest stan faktyczny. Chodzi o to, żeby nie było bałaganu w pracy Komisji i bezpodstawnych zarzutów. Poprosimy o wyjaśnienie zaistniałej sytuacji. W tej chwili nie mamy kworum. Proszę bardzo...</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MichałStuligrosz">Mam wniosek, panie przewodniczący. Chciałbym odnotować w naszym dokumencie z dzisiejszego posiedzenia, że w trzydziestej ósmej minucie dwoje posłów – z imienia i nazwiska, przepraszam, troje posłów opuściło salę i odmówiło udziału w posiedzeniu Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej...</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Chciałbym prosić, panie marszałku, aby pan pouczył pana posła wnioskodawcę, który jest geografem z wykształcenia, że we wstępnym wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej zawiera się wszelkie dowody, które mają być przedstawione na posiedzeniu Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, tak, żeby zarówno niedoszły obwiniony, jak i jego obrońca mogli się z nimi zapoznać i odnieść się do tych wszystkich argumentów. Nie może pan „wyciągać z kapelusza” na posiedzeniu Komisji świadków. Nie powinien pan tego robić w sytuacji, gdy nie zgłosi ich pan wcześniej we wniosku. Jeśli pan marszałek pozwoli, prosiłbym o pouczenie posła wnioskodawcy, żeby w tym wniosku, który będzie uzupełniony, zawarł również listę świadków. Chodzi o to, żebyśmy się mogli do tych świadków odnieść, a także do tez, które świadkowie będą przedstawiać, tak, aby podnieść argumenty na rzecz obrony.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JózefZych">Panie pośle, problem polega na tym, że we wniosku wstępnym zgłasza się te dowody, które w danym momencie są znane i uzasadniają wniosek. Natomiast w trakcie całego postępowania pan i pan poseł wnioskodawca oraz inni posłowie będą mogli przedstawiać dowody, które nie są w tej chwili wymienione. Proszę bardzo...</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JanWidacki">Chciałem prosić pana marszałka, żeby nie słuchał prośby pana posła Arkadiusza Mularczyka i nie wprowadzał w błąd pana posła wnioskodawcy. To nie jest procedura przed sądem w przypadku przestępstwa gospodarczego, gdzie wszystkie dowody trzeba zgłosić na początku. Muszą być tylko te dowody, które dotyczą tej materii. Natomiast prawo zgłaszania i przedkładania wniosków dowodowych mają wszystkie strony do samego końca postępowania. Gdyby we wniosku znalazły się jakieś tezy, co do których nie byłoby dowodów...</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Nie, panie pośle. Pan poseł Michał Stuliogrosz pokazał, że ma już kolejne dowody, czyli nie przedstawił wniosku, a już mówi, że są kolejne dowody, które zgłosi.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#MichałStuligrosz">W trakcie przedstawiania wniosku nie mogłem tego zrobić, bo mi to uniemożliwiono, i to, niestety, w sposób skuteczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#JanWidacki">Wnioski dowodowe można zgłaszać do końca trwania postępowania i mogą to robić wszystkie strony.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#WojciechJasiński">Panie marszałku, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Jeśli chodzi o to, co powiedział pan przewodniczący Jan Widacki, to ja też odniosłem wrażenie, iż dowody można przedkładać na każdym etapie postępowania. Z kontekstu wystąpienia pana posła wnioskodawcy można skonstatować, że on te dowody już posiada. Z tego względu bronię stanowiska, jakie zaprezentował mój obrońca, pan poseł Arkadiusz Mularczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#JózefZych">Panie pośle, nie zapominajcie państwo, że o dopuszczeniu jakiegokolwiek dowodu będzie decydować Komisja.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#WojciechJasiński">Ależ, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#JózefZych">Będziemy dyskutować i przeprowadzać głosowania. Panie pośle, gdyby stało się tak, że poseł wnioskodawca zgłasza dowody, które nie są wymienione we wniosku, to pan lub pański pełnomocnik mówi w tym momencie, że w celu zapoznania się wnoszę o odroczenie postępowania o siedem czy czternaście dni, bo muszę się zapoznać z tymi dowodami. Zapewniam, nie będzie żadnych uproszczeń. Wszystkie dowody, które będą istotne, niezależnie od tego, kto je zgłosi, będziemy analizować i rozpatrywać. Nie chodzi o to, żeby na siłę przepychać jakieś teorie.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Nie ma kworum, więc jakby dyskutujemy poza formalnym posiedzeniem Komisji. Wiem, że w takiej sytuacji, o jakiej mówił pan poseł Andrzej Dera, pojawia się pewna wątpliwość, bo wstępnej kontroli tego wniosku miał dokonać Marszałek Sejmu. Sytuacja jest, jaka jest. Nie ma podanej szkody. I teraz powstaje pytanie, czy przedstawiciel wnioskodawców dalej jest umocowany do tego, żeby wyliczyć samodzielnie wysokość szkody i określić, na jakiej podstawie to zrobił? Może powinna obowiązywać teraz taka procedura, że wszyscy podpisani na liście wnioskodawcy sporządzą sprostowanie, jako uzupełnienie tego wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej, a następnie złożą go ponownie do Komisji za pośrednictwem biura Marszałka Sejmu.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Mam wątpliwość, czy pan może teraz to prostować, de facto zmieniać wstępny wniosek. Jest poważna wątpliwość, czy pan może modyfikować ten wniosek w sensie merytorycznym. Bo to nie jest kwestia tylko uzupełnienia dowodów, czy potwierdzenia tezy, ale, tak naprawdę, jest to zmiana merytoryczna tego wniosku. Wyliczenie wysokości szkody, czy będzie to 100 zł, czy 100 mln, jest to zmiana co do zasady. Jest zmianą merytoryczną tego wniosku. Dlatego mam taką wątpliwość i nie wiem, czy pan marszałek rozstrzygnie to samodzielnie, czy w gronie prezydium lub też ewentualnie wystąpi do Biura Analiz Sejmowych z zapytaniem w tym zakresie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#JózefZych">Panie pośle, oczywiście, że to rozstrzygniemy. Ja zawiadomię marszałka Sejmu. Do Biura Analiz Sejmowych nie będziemy występować. Marszałek Sejmu jest kompetentny do tego, żeby podjąć decyzję dotyczącą ewentualnego uzupełnienia wniosku. Może też uznać, że jest wszystko w porządku i poleci nam dalej prowadzić postępowanie. To tylko możemy zrobić, z tym, że ja mam do państwa tylko jedną prośbę. Już widzę, co się „kroi”. Zobaczmy, co się stanie. Jeśli nawet marszałek uzna te uchybienia, to wezwie do ich uzupełnienia, wyznaczając na to termin siedmiu dni lub nawet trzech dni. Wysokość strat zostanie określona bardziej lub mniej prawidłowo. Nie będzie można postawić zarzutu. Podadzą, na przykład, że wysokość strat wynosi 1 mln zł. Rzeczywistą wysokość ma wykazać dopiero postępowanie. Żeby nie było zarzutu braku obiektywizmu, czy jakiegokolwiek subiektywnego działania. Dobrze, tak zrobimy, ponieważ akurat nie ma kworum.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Jeśli można, tylko jedno zdanie. Ja nie mogę się do końca zgodzić z panem posłem Janem Widackim, że można tak sobie pisać wysokości strat, określając je, na przykład: 100 zł, 500 zł, 1000 zł. Proszę pamiętać, jaki jest ciężar gatunkowy tych oskarżeń. Pan poseł Wojciech Jasiński ma stanąć jako oskarżony przed Trybunałem Stanu. Jest osobą powszechnie znaną. I teraz, jeśli do mediów trafi, że wysokość strat wynosi – „z księżyca” – na przykład, 100 mln zł, co będzie kwotą „wyssaną z palca”, nie popartą żadnymi wyliczeniami i dowodami, to dobra osobiste Wojciecha Jasińskiego zostaną naruszone. Wielokrotnie występowałem przed sądami w sprawach gospodarczych. Kwoty strat były wyliczane przez księgowych, biegłych lub rewidentów. Chodzi o to, żeby w tej sprawie ta kwota była faktycznie wyliczona i odpowiadała stanowi rzeczywistemu. Nie może być wzięta „z księżyca”. Wysokość tej kwoty trafi do opinii publicznej, będzie przedmiotem dyskusji mediów. Uważam, że musi odpowiadać stanowi faktycznemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#ArturDunin">Całkowicie się zgadzam, że kwota strat, która winna być zasądzona, jeżeli w ogóle będzie, musi być kwotą faktyczną, oddającą rzeczywistość. Przecież o tym będziemy dyskutować i sprawdzać fakty i dokumenty, czy faktycznie pan były minister Wojciech Jasiński istotnie dopuścił się jakichś rażących naruszeń prawa i swoich obowiązków, czy nie. Tutaj całkowicie podzielam pogląd pana posła Jana Widackiego, że kwotę strat dopiero będzie można określić w toku postępowania. Czy będzie to pomoc publiczna i jej wysokość, która trafiła do stoczni, a którą kwestionuje teraz Unia Europejska? Dzisiaj tego, tak naprawdę, nie wiemy. O szkodach będziemy mogli powiedzieć, po analizie wszystkich dostarczonych dokumentów. Określenie wysokości strat w tej chwili jest, moim zdaniem, niesłuszne. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#JanWidacki">Zwracam się do posła Arkadiusza Mularczyka. Pan daje przykłady z postępowań karnych. Wyliczenia biegłych, o których pan mówił, zostały wykonane w toku postępowań przygotowawczych. Musiało się toczyć takie postępowanie, żeby tę szkodę wyliczyć dobrze, czy źle. Natomiast tutaj postępowaniem przygotowawczym jest procedowanie przed Komisją. Więc niech pan nie wymaga, żeby wnioskodawcy już wcześniej przeprowadzili postępowanie przygotowawcze. Ono dopiero tutaj ma się zacząć i właśnie się przed chwilą nie zaczęło. Jeżeli się tutaj panowie upieracie przy tym, że powinna być określona szkoda, to ta szkoda może być określona w sposób przybliżony, z pewną ostrożnością, że w kwocie nie mniejszej niż... To będzie spełniać wszystkie wymogi formalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#JózefZych">Wyobraźmy sobie, że jesteśmy prawnikami na posiedzeniu Komisji. Sprawa pierwsza. Zwróćcie uwagę, że art. 3 przy odpowiedzialności konstytucyjnej obejmuje przede wszystkim takie czyny, gdzie następuje, chociażby nieumyślne, naruszenie przepisów konstytucji i ustaw. Może być 90% spraw, w których nie chodzi o żadne szkody materialne. To jest jedna kwestia. Druga rzecz. Precyzyjne ustalenie szkody w tym przypadku nie ma większego znaczenia, bo tu nie chodzi o odszkodowanie. To nie jest odszkodowanie. Ja rozumiem doskonale panów, o co im tutaj chodzi. Mówmy wprost: gdyby się chcieli „wykpić”, to by napisali, że nie ma szkody, a jest naruszenie przepisów. Naruszył przepisy, ale szkody nie widać lub jest trudna do ustalenia.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#JózefZych">Panie pośle, zwracam się tutaj do pana Arkadiusza Mularczyka. Mam do pana ogromną prośbę. Niech pan zwróci uwagę swoim kolegom posłom. Stawiają wniosek, który budzi poważne wątpliwości, opuszczają posiedzenie Komisji, bo zostali przegłosowani. Tak robić nie można. Jeżeli przyzwyczajeni są do zrywania posiedzeń, to zrobimy tak, że mimo to będzie większość na sali. Panowie, przecież nie o to chodzi. Czy ktoś z góry już coś przesądził? Uczciwie mówiąc, bardzo chciałbym, żeby poseł Wojciech Jasiński i pan obrońca wykazali, że nie ma żadnych nieprawidłowości i pana Wojciecha Jasińskiego nie można pociągnąć do żadnej odpowiedzialności. Pozwólmy, żeby to postępowanie się toczyło. Te kwestie rozważymy jeszcze na posiedzeniu prezydium Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#WojciechJasiński">Panie przewodniczący, jest taka praktyka, jakkolwiek jako klub będziemy musieli przygotować jakąś taktykę. Będziemy musieli o tym porozmawiać. Chciałbym powiedzieć, panie marszałku, że w pańskie zapewnienia nie wątpię w najmniejszej mierze. Natomiast chcę jasno powiedzieć, że wiem, iż charakter prawny wniosku wstępnego nie jest do końca sprecyzowany. Nie wyobrażam sobie, żeby posłowie, którzy podpisali wniosek wstępny, nie byli przekonani o mojej winie, bo inaczej, po co by podpisywali? Trzeba sobie zadać takie pytanie. Wiem, że Komisja będzie to wszystko sprawdzać, ale państwo pozwolą, że mam swoje zdanie w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#ArturDunin">Ja protestuję. Chciałem zaprotestować, ponieważ nigdy nie powiedziałem, że jest pan winny. Powiedziałem, że chciałbym dowiedzieć się, czy faktycznie pana postępowanie, jako ministra, było słuszne. Chciałbym też dotrzeć do tego, czy faktycznie zrobił pan wszystko, żeby stoczni nie dotknął kryzys. Tylko tyle. Nigdy panu nie zarzucałem tego, panie pośle, że jest pan winny. Chcemy tylko ustalić, jaki był stan faktyczny. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#WojciechJasiński">Wiem, że Komisja chce to ustalić. Natomiast pan pozwoli, że powiem, iż państwo podpisali coś takiego: Wojciech Jasiński, jako osoba konstytucyjnie odpowiedzialna za ochronę interesu Skarbu Państwa, naruszył przepisy. Chciałem powiedzieć, że państwo mają prawo tak uważać. To jest dobre prawo każdego posła, ale proszę mi nie mówić, że państwo nie wiedzieli, co podpisali. Ja rozumiem, że coś się przyjmuje na wiarę, że Jasiński coś zaniedbał i podpisał, ale przez podpisanie to się „żyruje”. Mówię: każdy ma prawo tak uważać. Pan mówi, że w istocie pan nie wiedział i dopiero chce wyjaśnić. Pan podpisał: Jasiński jest winien. Komisja to wyjaśni, ja sobie z tego zdaję sprawę. Ma pan prawo tak uważać, ale ja uważam, że pan wiedział, co podpisuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#JanWidacki">My tu o drobiazgach, a tam debata na sali na temat zmiany konstytucji, według projektu Klubu Parlamentarnego „Prawa i Sprawiedliwości”. Jak to przejdzie, to konstytucja będzie pozwalała na kary mutylacyjne, byleby to „chirurg te ręce obcinał”.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#MichałStuligrosz">Proszę państwa. Na koniec chciałem powiedzieć, że minęło 8 miesięcy od chwili, gdy rozpoczęliśmy dyskusję nad tym wnioskiem. Chodziło o opinie prawne, które rozstrzygnęły sprawę po tak długim czasie. Ze smutkiem stwierdzam, że doświadczenia dzisiejszego spotkania prowadzić mogą do takiego postępowania w Komisji, które uniemożliwi nam normalne procedowanie w tej sprawie. Mam nadzieję, i oficjalnie wyrażam to na posiedzeniu Komisji, że tego rodzaju zachowania już więcej się nie powtórzą, że będziemy mieli przynajmniej okazję do wygłoszenia bez skrępowania kwestii, które dotyczą w tym przypadku odczytywania wniosku wstępnego i nikt nie będzie w tym przeszkadzał. Wtedy będziecie mieli państwo okazję ustosunkowywać się do wszystkich dowodów, które w tej sprawie będziemy przedstawiać.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#MichałStuligrosz">Mam nadzieję, panie marszałku, że w takiej atmosferze będziemy pracować. Tak, jak pracowaliśmy przez ostatnie osiem lat, rozpatrując te wnioski na posiedzeniach Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#JózefZych">Jeżeli chodzi o mnie, to mogę państwa zapewnić, że tak będzie. Dlatego prosiłem pana posła Arkadiusza Mularczyka, który pełni określoną funkcję, i pana posła wnioskodawcę, żebyście panowie porozmawiali. Chcę podkreślić, że jeśli będą jakiekolwiek formalne zarzuty, należy się wcześniej spotkać z prezydium Komisji i porozmawiać, co można zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#JanWidacki">W składzie prezydium Komisji jest poseł Przemysław Gosiewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie marszałku, przepraszamy za zachowanie kolegów, ale proszę zauważyć, jaki jest stosunek niektórych osób do nas. To są niezależni, samodzielni posłowie.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#JanWidacki">Wiem, że w KP PiS jest dyscyplina partyjna. Porozmawiajcie z przewodniczącym Klubu Parlamentarnego, który jest członkiem prezydium Komisji. Też mógłby tutaj odegrać pozytywną rolę, ale nie pofatygował się na posiedzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#JózefZych">Jeszcze chwila. Ja panom dziękuję. Przechodzimy do drugiego punktu porządku obrad – sprawy bieżące. Proszę państwa, marszałek Sejmu pismem z dnia 17 czerwca przekazał następującą informację.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#JózefZych">W związku z pismem prezesa Najwyższej Izby Kontroli o podjęcie prac nad przygotowaniem planu pracy NIK na 2010 r. uprzejmie proszę o przekazanie propozycji tematów – co do spraw i problemów – które mogą być przedmiotem badań i kontroli w przyszłym roku. Chodzi zarówno o indywidualne propozycje posłów, jak i propozycje Komisji.</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#JózefZych">Jeśli zgłosicie propozycje do 3 lipca, to wtedy wystąpimy do NIK jako Komisja. Ma to takie znaczenie, że jeśli Komisja zgłasza propozycje, to NIK musi to wprowadzić do planu pracy. Termin zgłaszania propozycji – do 3 lipca. Proszę bardzo...</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#MichałStuligrosz">W tej sprawie stawiam wniosek, żeby rozważyć kwestię, która przyczyniła się do tego, co stało się na posiedzeniu Komisji w dniu dzisiejszym. Mam propozycję, żeby zwrócić się do NIK o wyliczenie strat, bez względu na to, jak będzie wyglądać uzupełniony wniosek wstępny. Chodzi o to, żeby NIK przeprowadziła badanie i oceniła wysokość strat wynikających z zaniedbań prywatyzacyjnych, ze skandalicznie źle zawartych i podpisanych umów dotyczących budowy statków i braku stosownego nadzoru właścicielskiego ze strony pana posła Wojciecha Jasińskiego.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#MichałStuligrosz">Jeśli jest taka możliwość i okazja, to zgłaszam taki wniosek, bo bez względu na to, jakie będą ustalenia i uzupełnienie wniosku wstępnego, tego rodzaju profesjonalna analiza oczywistych strat pozwoli nam skutecznie prowadzić postępowanie. Być może, pomoże nam w wyjaśnieniu kwestii, o których mówił obrońca Wojciecha Jasińskiego, pan poseł Arkadiusz Mularczyk. Jeśli nawet wymienimy we wniosku wstępnym wysokość strat Skarbu Państwa wynikających z zaniedbań, to może się okazać, że będzie ona mało dokładna, wyliczona na podstawie błędnych przesłanek. Natomiast, jeśli ten wniosek zostanie uwzględniony, to NIK za kilka miesięcy przekaże nam, jeszcze w trakcie trwania postępowania wyjaśniającego, bardzo konkretny materiał, w oparciu o który potrafimy z dużą dokładnością określić wysokość strat wynikających z zaniedbań nadzoru właścicielskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#ArturDunin">Przepraszam, ale nie mogę się zgodzić z przedmówcą. Nie możemy prosić NIK o to, żeby wyliczyła straty. Możemy prosić NIK o przeprowadzenie kontroli podpisanych umów. Bo w tym momencie sugerujemy, że już były jakieś straty. To jest moja uwaga i nie wiem, czy się z nią zgodzicie. NIK nie jest od tego, żeby z założenia stwierdzić, czy były straty. NIK bada umowy i na podstawie tej analizy może stwierdzić, czy zostały dobrze podpisane. Wtedy dopiero może nam podać kwotę ewentualnych strat. Nie możemy prosić o wyliczenie strat. Według mnie, możemy wystąpić do NIK o skontrolowanie umów, które zostały podpisane lub mogły być podpisane przez odpowiednie służby podległe Ministrowi Skarbu Państwa. Mam taką tylko uwagę, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#JózefZych">Z tego, co wiadomo, NIK kontrolowała stocznie i skierowała wnioski do prokuratury o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Ale to zbadamy. Poprosimy NIK o informację na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#JanWidacki">Dobrze będzie zapoznać się z wnioskami, skierowanymi przez NIK do prokuratury, bo tam są podane straty.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#JózefZych">Wystąpimy do prokuratury i poprosimy o informację dotyczącą wszystkich trzech stoczni.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#JanWidacki">Jeśli NIK wystąpiła do prokuratury, to prosimy o przesłanie do nas tych zawiadomień.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#JózefZych">Dobrze. Wobec wyczerpania porządku, zamykam posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>