text_structure.xml
59.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#StanisławWziątek">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam panie i panów posłów na wspólnym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Dzisiejsze posiedzenie Komisji poprowadzimy wspólnie z panem przewodniczącym Andrzejem Halickim.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#StanisławWziątek">W dzisiejszym posiedzeniu Komisji biorą udział zaproszeni goście. Bardzo serdecznie witam pana ministra Czesława Piątasa, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Ministerstwo Obrony Narodowej na dzisiejszym posiedzeniu Komisji reprezentują także pan dyrektor Piotr Pacholski oraz pan dyrektor Piotr Pabisiak-Karwowski. Serdecznie panów witam. Jest mi bardzo miło, że w dzisiejszym posiedzeniu Komisji bierze również udział pan dyrektor Adam Kobieracki wraz ze swoimi współpracownikami, który reprezentuje Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Obecni są również przedstawiciele Biura Bezpieczeństwa Narodowego oraz Najwyższej Izby Kontroli. Wszystkich państwa bardzo serdecznie witam.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#StanisławWziątek">Panie i panowie posłowie, zaplanowany porządek dzisiejszych obrad Komisji przewiduje kontynuację pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki dotyczącej rozmieszczenia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej antybalistycznych obronnych rakiet przechwytujących, sporządzonej w Warszawie dnia 20 sierpnia 2008 r., oraz Protokołu zmieniającego umowę między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki dotyczącą rozmieszczenia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej antybalistycznych obronnych rakiet przechwytujących, sporządzoną w Warszawie dnia 20 sierpnia 2008 r., sporządzonego w Krakowie dnia 3 lipca 2010 r. Projekt został przedstawiony w druku sejmowym nr 3752.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#StanisławWziątek">Pierwsze czytanie projektu ustawy rozpoczęliśmy na wspólnym posiedzeniu obu Komisji w dniu 19 stycznia 2011 r. Komisje przyjęły wtedy zgłoszony wniosek o przerwanie pierwszego czytania ze względu na ważną debatę oraz głosowania, które odbywały się na sali plenarnej Sejmu. Dzisiejsze posiedzenie Komisji jest kontynuacją posiedzenia, na którym rozpoczęte zostało przerwane później pierwsze czytanie projektu ustawy. W pierwszym czytaniu uzasadnienie projektu ustawy oraz informacje uzupełniające przedstawił pan minister Jacek Najder, wiceminister spraw zagranicznych. Po wysłuchaniu uzasadnienia projektu ustawy mieliśmy przystąpić do dyskusji. Jeśli panie i panowie pozwolą, to najpierw zadam pytanie. Czy zaproponowany porządek dzisiejszych obrad Komisji jest akceptowany przez pani i panów posłów? Czy do porządku obrad mają państwo jakieś uwagi? Bardzo proszę panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#LudwikDornniez">Czy w porządku obrad przewidziane są sprawy różne?</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#LudwikDornniez">Panie pośle, zgłoszony przez pana wniosek o umieszczenie w porządku obrad Komisji punktu dotyczącego spraw różnych zawsze obowiązuje, jeżeli tylko jest taka potrzeba.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#LudwikDornniez">Pan przewodniczący Halicki zwraca mi uwagę, że na wspólnych posiedzeniach Komisji nie ma spraw różnych. Jeżeli będzie jakaś istotna sprawa, to nie ma żadnych wątpliwości, iż pan poseł będzie mógł taką istotną sprawę poruszyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#LudwikDornniez">Będę miał taką sprawę.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#LudwikDornniez">Dziękuję bardzo. Panie i panowie posłowie, czy do porządku obrad mają państwo jakieś inne uwagi? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#LudwikDornniez">Uznaję, że zaproponowany porządek obrad został przez Komisje zaakceptowany. W związku z tym chciałbym zaproponować, żebyśmy – chociaż już wcześniej wysłuchaliśmy informacji przedstawionej przez pana ministra Jacka Najdera – przypomnieli sobie teraz te najważniejsze okoliczności, które towarzyszyć będą wdrażaniu tej ustawy. Poproszę o zabranie głosu pana ministra Piątasa, który w krótkich, żołnierskich słowach przypomni nam najważniejsze kwestie dotyczące istoty tego projektu ustawy. Następnie rozpoczniemy debatę ogólną o tym projekcie. Bardzo proszę, panie ministrze. Oddaję panu głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#CzesławPiątas">Dziękuję bardzo. Szanowni panowie przewodniczący, wysokie Komisje, pragnę skupić się na wojskowych aspektach systemu, który będzie przeznaczony do umieszczenia w bazie w Redzikowie. Pragnę podkreślić, że będzie to ściśle defensywny i nienuklearny system uzbrojenia, który może być użyty w przypadku konieczności zniszczenia odpalonej przez przeciwnika rakiety balistycznej, która mogłaby zagrażać terytorium europejskich państw NATO. Baza będzie wyposażona w lądową wersję systemu przeciwrakietowego AEGIS z rakietami SM-3. W stosunku do systemu z pociskami GBI (Ground Based Interceptor), czyli naziemnymi rakietami przechwytującymi, jaki poprzednio planowano umieścić w tej bazie, dodatkowo zostanie w niej rozmieszczony radar naprowadzający rakiety. Ten radar, który kiedyś planowano umieścić w Czechach, zostanie umieszczony w naszej bazie.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#CzesławPiątas">Przeciwrakiety znajdujące się w bazie w Redzikowie będą zdolne do zwalczania ofensywnych rakiet średniego i pośredniego zasięgu, tj. wystrzeliwanych na odległość od 1000 do 5500km z Bliskiego Wschodu. Będą one służyć obronie Europy Środkowej, Północnej i Zachodniej. Będzie to część systemu obrony przeciwrakietowej Stanów Zjednoczonych w Europie. Ten system będzie także stanowił podstawę przy budowie systemu obrony antyrakietowej NATO. Będzie on wykorzystywał elementy rozmieszczone na terytoriach wielu państw europejskich. Pragnę państwu przypomnieć, że w pierwszej fazie budowy tego systemu rakiety SM-3, czyli system AEGIS zostanie rozmieszczony na okrętach. W drugim etapie planowana jest budowa bazy w Rumunii. Przewiduje się, że ten etap zostanie zrealizowany w 2015 r. W trzecim etapie nastąpi budowa bazy w Polsce. Trzeci etap jest planowany na 2018 r.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#CzesławPiątas">Jednoznacznie i bardzo mocno chciałbym podkreślić, że powstanie bazy w Redzikowie przyczyni się do zwiększenia zdolności obronnych Rzeczypospolitej Polskiej. Plan umieszczenia tej bazy w Polsce wzmacnia także nasz głos i pozycję Polski w pracach nad sposobem rozwoju systemu obrony przeciwrakietowej. Budowa tej bazy to także bardzo ważny krok w rozwoju współpracy dwustronnej ze Stanami Zjednoczonymi, na której tak bardzo nam zależy. O dynamice rozwoju tej współpracy niech świadczą takie fakty, jak np. wspólna deklaracja o budowie bazy z 2008 r., a także rotacyjna obecność w Polsce baterii rakiet „Patriot”. Ta bateria w przyszłym tygodniu przyjedzie do Wicka Morskiego na kolejną fazę szkolenia. Jednym z takich faktów są także uzgodnienia o rotacyjnej obecności samolotów F-16 i „Hercules” w Polsce od 2013 r. Jest to także współpraca w funkcjonowaniu i realizacji naszej misji w Afganistanie. Pragnę podkreślić, że dla naszej strony priorytetem jest partnerski charakter tej współpracy, co znalazło swoje odzwierciedlenie w umowie, którą przygotowaliśmy. Znajduje to także odzwierciedlenie w zobowiązaniach, jakie Stany Zjednoczone wzięły na siebie w zakresie przekazywania Polsce informacji z własnego systemu ostrzegania i dowodzenia na poziomie równym z innymi sojusznikami.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#CzesławPiątas">Będziemy również prowadzić regularne konsultacje w sprawie zasad użycia systemu rozmieszczonego w Polsce, aby zapewnić to, żeby planowany sposób jego użycia zabezpieczał realizację polskich priorytetów obronnych. Chociaż ten system będzie pozostawał pod dowództwem amerykańskim, będziemy mieli wpływ na wiele aspektów jego funkcjonowania, gdyż dowódcą będzie także Polak, który będzie stacjonował na terenie bazy. Szanowni panowie przewodniczący, wysokie Komisje, treść umowy wraz z kontekstem dotyczącym jej zawarcia pozwalają stwierdzić, że przyjęcie ustawy o ratyfikacji tej umowy otworzy drogę do rozwijania się Polski, a to porozumienie będzie dobrze służyć realizacji polskiej polityki obronnej. Mając powyższe na uwadze mam zaszczyt prosić wysokie Komisje o przyjęcie rekomendacji, które pozwolą wysokiej izbie na przyjęcie wspomnianej wcześniej umowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#StanisławWziątek">Bardzo dziękuję panie ministrze. Czy pan dyrektor Kobieracki chciałby jeszcze uzupełnić informację przedstawioną przez pana ministra? Widzę, że nie. Rozumiem, że uważa pan, iż informacja przekazana Komisjom wcześniej przez pana ministra Najdera była wystarczająca.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#StanisławWziątek">W tej sytuacji przechodzimy do debaty i zadawania pytań. Kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Gałażewski. Bardzo proszę panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejGałażewski">Wspomniał pan o tym, że najprawdopodobniej w przyszłości ten system stanie się częścią systemu obrony przeciwrakietowej NATO. Czy w związku z tym będzie konieczne wprowadzenie do tej umowy jakichkolwiek modyfikacji? Czy sprawa ta będzie uregulowana na mocy odrębnych porozumień? Jak to będzie w przyszłości rozwiązywane?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo panu posłowi Gałażewskiemu. O zabranie głosu poproszę teraz pana posła Dorna.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#LudwikDornniez">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Panie ministrze, w pisemnym uzasadnieniu możemy przeczytać, że jeśli chodzi o zmiany wprowadzone do tekstu umowy, to sformułowanie „antybalistyczne obronne rakiety przechwytujące” zostało zastąpione sformułowaniem „system obrony przed rakietami balistycznymi”. Napisano, że zmiana ta odzwierciedla modyfikację technologii użytej w instalacji, co pociąga za sobą konieczność dostosowania polskiej wersji językowej tej umowy. W związku z tym chciałbym zadać pytania. Pierwsze z nich odnosi się do modyfikacji technologii użytej w tej instalacji. Jakie to są modyfikacje? Po drugie, mamy tu do czynienia z użyciem czasu przeszłego dokonanego, jak gdyby ta instalacja już była, gdyż coś do niej użyto. Inaczej mówiąc, chciałbym zapytać, czy technologie, które mają być użyte przy tej instalacji, już istnieją, czy dopiero są projektowane? Wiemy, że jeżeli chodzi o rakiety GBI, to były one dopiero projektowane. Czy mamy tu do czynienia z czymś, co już istnieje, czy też z czymś, co dopiero jest w toku powstawania?</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#LudwikDornniez">Drugie pytanie dotyczy tego, że mamy tu do czynienia ze zmianą na instalację o charakterze naziemnym. Czy będzie ona miała charakter mobilny, czy stacjonarny? Czy ta instalacja, tak jak nieruchomość z fundamentem, będzie w sposób trwały związana z terytorium Polski w bazie w Redzikowie? Czy też będzie to system mobilny, który raz może być, a innym razem może go nie być? Po trzecie, chciałbym prosić, żeby pan minister bardziej szczegółowo wypowiedział się na temat baterii rakiet „Patriot”. Jak to jest? Mamy jakąś wiedzę na temat pewnej korespondencji dyplomatycznej. Używając określenia świętej pamięci ministra Stanisława Komorowskiego, zapytam, czy ta bateria to tylko rośliny doniczkowe, czy też coś więcej? Czy ta bateria jest uzbrojona, czy nie? Na jakich warunkach przebywa w Polsce? Proszę, żeby pan minister zechciał opisać obecny stan rzeczy i to w miarę precyzyjnie. Ta sprawa wiąże się z publiczną debatą oraz z procesem ratyfikacyjnym.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#LudwikDornniez">Bardzo dziękuję panie pośle. O zabranie głosu poproszę teraz pana posła Marka Borowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panie przewodniczący. Mamy tu do czynienia z czymś w rodzaju nowelizacji umowy, która została podpisana w 2008 r. Jak rozumiem, ta nowelizacja została uzgodniona z naszym partnerem. Jednocześnie, co wynika z uzasadnienia, a szkoda, że nie wynika to również z treści umowy, mamy do czynienia z pewną zamianą koncepcji. Poprzednia umowa była umową zdecydowanie bilateralną w tym sensie, że Polska, bez wyraźniej aprobaty i nie działając w ramach systemu NATO, podpisała taką umowę, co stało się późnej przyczyną wielu kłopotów. Natomiast teraz w uzasadnieniu mówi się w co najmniej dwóch miejscach o tym, że Stany Zjednoczone zdecydowały, iż przyszłe instalacje obrony przeciwrakietowej w Europie staną się ich wkładem w budowę systemu obrony przeciwrakietowej NATO. Dalej potwierdzono to jeszcze raz.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#MarekBorowski">W związku z tym mam następujące pytanie. Jeżeli nowelizujemy tę umowę, a ta baza ma być elementem systemu obrony NATO, co rozumiem i popieram, to dlaczego takie sformułowanie nie znalazło się w tekście umowy? Brak takiego sformułowania oznacza, że być może znowu w tej sprawie będziemy mieli bilateralne porozumienie ze Stanami Zjednoczonymi. Jeżeli weźmiemy pod uwagę niedawną przeszłość, to znowu może to być powodem różnego rodzaju problemów i kłopotów, przy czym Polska jest w takiej sytuacji raczej przedmiotem, a nie podmiotem.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#StanisławWziątek">Bardzo dziękuję panie pośle. Teraz poproszę o zabranie głosu pana posła Karskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#KarolKarski">Dziękuję bardzo panie przewodniczący za udzielenie mi głosu. Chciałbym poruszyć dwie kwestie. Nawiązując do problemu poruszonego przez pana posła Marka Borowskiego i przychylając się wyrażonych przez pana posła wątpliwości, chciałbym zapytać pana ministra, czy polski rząd rozważa możliwość złożenia razem z aktem ratyfikacji deklaracji interpretacyjnej w tej sprawie, zgodnie z przepisami Konwencji wiedeńskiej o prawie traktatów? Dzięki temu już w tym momencie zostałyby zasygnalizowane wszelkie wątpliwości interpretacyjne, a druga strona zostałaby związana treścią umowy w taki sposób, w jaki my ją rozumiemy.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#KarolKarski">Szanowni państwo, druga kwestia dotyczy tego, że mamy do czynienia z sytuacją, w której ratyfikujemy umowę główną, a jednocześnie ratyfikujemy protokół zmieniający tę umowę. Od momentu zawarcia umowy głównej upłynęło już kilka lat. Ratyfikacja tej umowy jest wymagana wyłącznie po stronie polskiej. Jest to wymóg naszego prawa wewnętrznego, a nie prawa międzynarodowego. Po stronie Stanów Zjednoczonych jest to tzw. executive agreement. Jest to dokument, który nie wymaga akceptacji przez Senat. Wystarcza, jeżeli jest on podpisany przez rząd. Elementy tarczy antyrakietowej mają zostać rozmieszczone na terenie Polski po ratyfikowaniu tej umowy. Stanie się to mniej więcej po zakończeniu drugiej kadencji prezydentury przez Baracka Obamy, o ile taka druga kadencja w ogóle będzie istniała. Załóżmy jednak, że jest to konstytucyjnie dopuszczalne w Stanach Zjednoczonych.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#KarolKarski">W związku z tym mam pytanie. Na ile polski rząd uważa, że wykonanie tych umów jest realne? Czy wskazanie jako terminu realizacji tych umów daty wypadającej po zakończeniu drugiej kadencji prezydenta Obamy nie oznacza tak naprawdę bezterminowego odłożenia tej sprawy? Przecież kolejna administracja Stanów Zjednoczonych może uznać, że ta umowa nie będzie realizowana, biorąc pod uwagę to, że żadne procedury dotyczące uczestnictwa Polski w tym porozumieniu nie zostaną wcześniej wdrożone, w związku z czym nie będzie czego kontynuować. Będą to po prostu działania podejmowane od nowa. Jeśli sobie dobrze przypominam, to został tam chyba wskazany 2018 r.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#KarolKarski">Podsumowując, zapytam, na ile polski rząd uważa postanowienia przyjęte w tej umowie za realne i realistyczne?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#StanisławWziątek">Bardzo dziękuję panie pośle. Jeżeli państwo pozwolą, to ja także zadam pytania. Adresuję je do pana ministra. Panie ministrze, czy zechciałby pan rozwinąć wątek dotyczący wykorzystania przez NATO instalacji rozmieszczonych w Polsce, co umownie przewiduje ten projekt? Bardzo zależałoby mi na rozszerzeniu informacji o powiązaniu projektu umieszczenia w Polsce elementów tzw. tarczy przeciwrakietowej, służącej do zwalczania rakiet balistycznych, z planami, o których mówiono w Lizbonie. Na ile te plany są spójne? Na ile jest to element, który może zostać oderwany od tego, co zostało uzgodnione w Lizbonie?</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#StanisławWziątek">Drugie pytanie odnosi się do kwestii finansowych. Mówimy o tym, że może to być amerykański wkład do systemu obrony przeciwrakietowej NATO. Jednak wiemy o tym, że jakieś koszty występować będą również po stronie polskiej. Czy koszty wdrożenia tego projektu ustawy, czy nawet całego projektu budowy tarczy antyrakietowej są jasno określone i oszacowane? Jeśli tak, to jaka jest przewidywana wysokość tych kosztów? Czy możemy jednoznacznie stwierdzić, że koszty poniesione przez stronę polską stanowić będą także polski wkład w budowę systemu obrony przeciwrakietowej NATO?</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#StanisławWziątek">Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Zgłasza się jeszcze pan poseł Tadeusz Iwiński. Bardzo proszę panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#TadeuszIwiński">Chciałbym przedstawić jedną krótką uwagę oraz zadać pytanie. Uwaga jest związana z tym, że rzeczywiście przechodzimy przez kolejną fazę tych porozumień z Amerykanami. Poprzednia faza była forsowana przez Platformę Obywatelską oraz Prawo i Sprawiedliwość. Mieliśmy przecież do czynienia z pewnym wyścigiem. Pamiętamy obecność pani Condoleezzy Rice w Warszawie. Zakończyło się to w wiadomy sposób. Bez względu na to, czy nam się to podoba, czy nie, to dla Amerykanów Rosja jest ważniejsza od Polski. Przepraszam, że tak to symplifikuję. Jednak równocześnie trzeba docenić działanie naszego strategicznego sojusznika, czyli Stanów Zjednoczonych Ameryki, jeżeli chodzi o wzmocnienie naszego bezpieczeństwa. Pamiętam wizytę parlamentarną m.in. na Alasce, w której sam brałem udział, na krótko przed wyborami w 2007 r. Byliśmy m.in. w miejscu, gdzie składowane są rakiety. Amerykanie pokazali nam wtedy rakiety, które miały zostać rozmieszczone w Polsce. Jednak wtedy chodziło o coś nieco innego niż obecnie.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#TadeuszIwiński">Moje pytanie jest takie. Pominę wątek czasowy, o którym mówił pan poseł Karski. Jest takie ładne powiedzenie francuskie, które bardzo lubię – „ce qui est différé est perdu”. Oznacza to, że to, co jest odłożone, jest stracone. Nie zawsze tak jest, ale tu mamy do czynienia z wizją, która może się zrealizować, albo nie, w zależności od sytuacji międzynarodowej. Nie wiadomo, kto będzie u steru rządów nad Potomakiem po kolejnych wyborach. Jest wiele niewiadomych. Jaka jest przewidywana reakcja strony rosyjskiej na tę sytuację? Mówię o tym m.in. w kontekście w jakiejś mierze historycznego spotkania rosyjsko-niemiecko-polskiego komisji spraw zagranicznych w Kaliningradzie, które odbyło się przed trzema dniami. Wiadomo, jakie przeobrażenia przechodził obwód kaliningradzki. Kiedyś mówiono, że ten obwód to „niezatapialny krążownik”. Tak było przez wiele lat. Później to się trochę zmieniło.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#TadeuszIwiński">Jednak nikt do końca nie wie, jaka broń tam jest, albo jaka broń może tam być. Pan poseł Karski szukał na mapie Michajłowki w obwodzie kaliningradzkim. Mówiłem mu, że jest i znalazł ją. Przepraszam za tę dygresję, ale jest to szalenie istotne. Pomijam w tej chwili wątki finansowe i militarne. Jaka może być polityczna odpowiedź Rosji na tego typu decyzje i działania? To już jest naprawdę moje ostatnie słowo. Dla Rosji i dla USA najważniejsze było podpisanie i ratyfikowanie umowy START. Wszystko inne ma znaczenie drugorzędne.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że mamy już zamkniętą listę zgłoszeń. Pan przewodniczący Stanisław Wziątek prosił mnie o poinformowanie, że w tej chwili na sali plenarnej Sejmu realizowany jest punkt, w którym pan poseł bierze udział. Dlatego poprosił o usprawiedliwienie jego nieobecności. W związku z tym przejąłem prowadzenie obrad. Rozumiem, że w tej chwili jeszcze pan poseł Dorn zgłasza chęć doprecyzowania zadanych wcześniej pytań. Taką samą chęć zgłasza także pana poseł Karski. Chciałbym zapytać, czy są jeszcze inne zgłoszenia, żeby nieco uporządkować formułę zadawania pytań. Nie widzę zgłoszeń. W związku z tym zamykam listę posłów chcących wziąć udział w dyskusji. O zabranie głosu poproszę pana posła Dorna. Następnie głos zabierze jeszcze pan poseł Karski.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#LudwikDornniez">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Panie ministrze, chciałbym doprecyzować moje pytanie o czas w aspekcie technologicznym. Czy te instalacje już istnieją i w jakim stopniu? Chciałbym także zapytać o rozłożenie całej operacji w czasie. W uzasadnieniu projektu możemy przeczytać, że koncepcja etapowego rozwoju systemu zakłada, iż ta instalacja osiągnie gotowość operacyjną ok. 2018 r. Jeśli tak, to znany jest nam przewidywany punkt końcowy. Jakie jest rozłożenie etapów poprzedzających osiągnięcie gotowości operacyjnej w czasie? Jaki jest przewidywany, czy może znany panu ministrowi punkt wyjścia do etapu pierwszego? Ile jest tych etapów, które zostały rozłożone w czasie? Inaczej mówiąc, bardzo proszę, żeby pan minister zechciał rozłożyć te etapy na osi czasu, przyjmując, że ok. 2018 roku mamy zaplanowany punkt końcowy.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#LudwikDornniez">Dziękuję bardzo. Głos zabierze pan poseł Karski. Bardzo proszę panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#KarolKarski">Chciałbym krótko odnieść się do wątku poruszonego sygnalnie przez pana przewodniczącego Iwińskiego. Chodzi o to, żeby wszyscy nie pozostawali w niewiedzy. Chcę wyjaśnić, że Michajłowka to miejsce położone kilkanaście kilometrów na północ od granicy polskiej w obwodzie kaliningradzkim. Znajduje się tam magazyn taktycznej broni nuklearnej Federacji Rosyjskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję bardzo. Na tym zakończyliśmy zadawanie pytań. Teraz o udzielenie odpowiedzi na zadane przez posłów pytania poproszę pana ministra Piątasa.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#CzesławPiątas">Dziękuję bardzo. Szanowni panowie przewodniczący, wysokie Komisje, odpowiadając na zadane pytania, postaram się osobiście odpowiedzieć na część z nich. Następnie poproszę pana ambasadora Kobierackiego o udzielenie odpowiedzi na pytania zadane przez pana posła Karskiego oraz przez pana posła Iwińskiego, czyli na pytania odnoszące się do obszarów politycznych. O udzielenie odpowiedzi na pozostałe pytania poproszę również pana Pacholskiego, który jest dyrektorem naszego programu. Jednocześnie chciałem państwa poprosić o chwilowe zwolnienie mnie z udziału w posiedzeniu Komisji, ponieważ na sali plenarnej Sejmu rozpoczęło się już omawianie punktu, w którym powinienem uczestniczyć.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#CzesławPiątas">Odpowiem na pierwsze pytanie, które dotyczyło tego, czy będzie potrzeba dokonania jakichkolwiek zmian formalnoprawnych, jeżeli NATO przystąpi również do budowy swojego systemu obrony przeciwrakietowej. Chcę poinformować, że NATO już przystąpiło do realizacji tego zadania. W tej chwili NATO jest na etapie tworzenia projektu. Natomiast Sojusz Północnoatlantycki nigdy nie wpływa na umowy dwustronne. W związku z tym umowa pomiędzy Polską i Stanami Zjednoczonymi będzie umową ważną. Być może w przyszłości pewnego dopracowania będą wymagały pewne elementy systemu dowodzenia. Jednak jest to coś, o czym na pewno będziemy mogli powiedzieć dopiero w przyszłości. Uważamy, że jest to umowa stabilna.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#CzesławPiątas">Odpowiem teraz na pytania zadane przez pana posła Dorna. Pan poseł pytał o modyfikację technologii oraz o inne rakiety. Chcę powiedzieć wyraźnie, że te rakiety już istnieją. Ten system istnieje. Jednak ten system, tak samo, jak każdy inny system, podlega pewnej modernizacji. Wcześniej przewidywaliśmy, że w Polsce stacjonować będą rakiety innego typu oraz, że nie będzie tu radaru. W umowie zawarte zostało stwierdzenie mówiące o tym, że na terenie bazy będzie także bazował radar, który będzie służył do kierowania tymi rakietami. Jeśli chodzi o fazy budowy systemu, to – jak już wcześniej mówiłem – zakłada się, że w pierwszej kolejności rakiety zostaną zainstalowane na krążownikach. To jest już zrobione. W drugiej fazie ma zostać osiągnięta gotowość elementów systemu w Rumunii, a w trzeciej w Polsce. Te działania są rozłożone w czasie. Jest oczywiste, że nie możemy precyzyjnie określić, ile czasu zajmie budowa, instalacja, sprawdzenie i uruchomienie tych elementów. Na pewno wyznaczony jest termin, który przewiduje, że baza ma być gotowa operacyjnie do działania w 2018 r. W toku dalszych prac oraz konsultacji, które będą następować, dowiemy się dokładnie, kiedy rozpoczną się prace ziemne, a kiedy prace związane bezpośrednio z przygotowaniem stanowisk do odpalania rakiet oraz instalowaniem urządzeń do kierowania, do dowodzenia, a także innych urządzeń zabezpieczających.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#CzesławPiątas">Pragnę podkreślić, że nie jest to system mobilny, ale jest to system, który jest możliwy do przeniesienia w inne miejsce. Nie jest to taki system, w którym dziś podajemy komendę, a jutro przyjeżdżają samochody, żeby ten system wywieźć. Tak nie jest. W umowie zawarto klauzulę mówiącą o tym, że strony muszą z wyprzedzeniem dwuletnim informować się o zmianach odnoszących się do zapisów zawartych w umowie. To daje nam gwarancję, że w okresie dwuletnim będzie stabilność, że ten system będzie u nas funkcjonował, że będzie istniał.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#CzesławPiątas">Jeżeli chodzi o baterię rakiet „Patriot”, to jej obecność w Polsce, a także jej zdolność do większej współpracy i współdziałania z nami, w tym szkoleniowej wraz z ustalaniem możliwości współpracy w zakresie specyfiki technicznej systemów dowodzenia zwiększa się. Ta bateria będzie przebywać w Polsce także z głowicami bojowymi. Nadal będziemy kontynuować pobyt polskich oficerów w tej baterii oraz ich zapoznawanie się z systemami. Jest to bardzo poważny i pożądany dla nas obszar działalności, gdyż efekty szkoleniowe są w tym zakresie bardzo ważne.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#CzesławPiątas">Jeżeli chodzi o koszty, to zdecydowaliśmy się na pokrycie kosztów podatku. Będziemy współuczestniczyć w budowie bazy, ale tylko przy tych instalacjach, w których będzie funkcjonować polska obsługa bazy. Będzie to m.in. polski komendant oraz pewne elementy ochrony. Za resztę odpowiadać będą Amerykanie. Zobowiązaliśmy się również do współpłacenia za potrzebę dokonania modernizacji np. drogi poza bazę, gdyby zaszła taka potrzeba. Może to być potrzebne ze względu na przewożone tą drogą gabaryty, czy na jakieś inne wymogi. W takim przypadku modernizację będziemy finansować wspólnie ze Stanami Zjednoczonymi. Przewiduje się, że podatki, których wysokość jest określana przez gminę, wynosić będą kilka milionów złotych. Pozostałe wydatki będziemy mogli oszacować i przedstawić wysokim Komisjom w momencie, gdy będziemy już mieli projekt i przystąpimy do kolejnych kroków w zakresie planowania i realizacji przedsięwzięć związanych bezpośrednio z wykonaniem tego projektu.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#CzesławPiątas">Poproszę teraz pana Pacholskiego o uzupełnienie mojej odpowiedzi. Jednocześnie proszę pana przewodniczącego o wyrażenie zgody na to, żebym na chwilę mógł udać się na salę plenarną posiedzeń Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejHalicki">Bardzo proszę panie ministrze. Życzę panu powodzenia. Natomiast pana dyrektora Pacholskiego poproszę o kontynuowanie udzielania odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PiotrPacholski">Chciałbym uszczegółowić odpowiedź na pytanie pana posła Dorna dotyczące zasad współpracy szkoleniowej baterii rakiet „Patriot”. Planowanie tej współpracy odbywa się w cyklu rocznym. Zgodnie z ustaleniami ze stroną amerykańską co roku odbywają się czteromiesięczne rotacje tej baterii. Pragnę zapewnić, że w przeważającej większości rotacji w roku bieżącym bateria będzie posiadała również rakiety bojowe. Stopniowo będzie ona rozwijała możliwości szkoleniowe dotyczące pogłębiania interoperacyjności tej baterii z naszym systemem obrony powietrznej. Wiemy, że jest to bardzo istotne w kontekście rozważania wzmocnienia tego typu systemami obrony Rzeczypospolitej Polskiej w związku z art. 5. Tyle mogę powiedzieć tytułem uszczegółowienia wątku dotyczącego baterii rakiet „Patriot”.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PiotrPacholski">Chciałbym jeszcze dokładniej opowiedzieć o etapach rozwoju architektury amerykańskiego systemu obrony przeciwrakietowej w Europie. Już w 2011 r. wejdziemy w pierwszą fazę rozwoju tego systemu, która wiązać się będzie z obecnością krążowników AEGIS na Morzu Śródziemnym. Zgodnie z sojuszniczą oceną zagrożeń ten system będzie optymalizowany pod kątem zagrożenia rakietowego z kierunku Bliskiego Wschodu. Ze względu na to, jak wygląda ocena zagrożeń, a także na potencjalnie rosnący zasięg rakiet z tego kierunku, stopniowo te systemy w wersji lądowej będą rozmieszczane w Europie. Dlatego pan minister Piątas wspomniał o drugiej fazie budowy tego systemu w Rumunii. Do 2015 r. w Rumunii zostaną rozmieszczone rakiety SM-3. Dzięki temu zwiększone zostaną możliwości obrony tych terytoriów państw NATO, które potencjalnie znajdować się będą w zasięgu rakiet balistycznych z kierunku Bliskiego Wschodu.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PiotrPacholski">Następnie do 2018 r. zmodernizowane rakiety SM-3, o jeszcze lepszych parametrach, dalszym zasięgu i większych możliwościach zwalczania wrogich rakiet balistycznych na większych wysokościach i w większej odległości od punktu startu, zostaną rozmieszczone w Polsce. Zostanie to zrobione ze względu na obecną charakterystykę rozwoju zagrożeń z kierunku Bliskiego Wschodu. Planuje się również czwartą fazę budowy tego systemu, która polegać będzie na rozmieszczeniu rakiet, które będą miały możliwości zwalczania międzykontynentalnych pocisków rakietowych. Tyle chciałem państwu powiedzieć tytułem wyjaśnienia, jak będą wyglądały fazy budowy tego systemu.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PiotrPacholski">Jeżeli chodzi o ryzyko technologiczne, gdyż pan poseł pytał o to, czy ta technologia już istnieje, czy nie istnieje, to decyzja administracji amerykańskiej dotycząca zmiany architektury tego systemu i przejścia w dużej mierze na rakiety SM-3, gdyż w każdej z faz występują rakiety SM-3, była podyktowana m.in. chęcią obniżenia ryzyka technologicznego. Wśród wielu różnych systemów, które są jednocześnie rozwijane przez Stany Zjednoczone w ramach systemu obrony przeciwrakietowej, te rakiety mają największą pewność trafienia i największą liczbę trafień we wszystkich testach. Dlatego wybrano tę rakietę jako podstawę do dalszych modernizacji, a w tym do zwiększania jej zasięgu i możliwości manewrowych. Zrobiono to m.in. dlatego, żeby zmniejszyć ryzyko technologiczne.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PiotrPacholski">Jest to bardzo szeroko opisywane w powszechnie dostępnych materiałach Departamentu Obrony USA. Poprzednia wersja systemu także była dosyć wiarygodna, jednak w porównaniu do rakiet SM-3 miała niższą lokatę w rankingu dotyczącym wiarygodności tych systemów. Dlatego ta decyzja miała na celu m.in. zmniejszenie ryzyka technologicznego. Tyle chciałem powiedzieć państwu tytułem dodatkowych wyjaśnień. Rozumiem, że teraz pan ambasador Kobieracki odpowie na pytania o charakterze politycznym.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję bardzo. W tej chwili poproszę o zabranie głosu pana Adama Kobierackiego z Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#AdamKobieracki">Jeśli chodzi o wątpliwość, czy ta umowa nie powinna nawiązywać do przyszłego sojuszniczego systemu obrony przeciwrakietowej NATO, to odpowiem, że ta umowa nie może do tego nawiązywać. Decyzja o tym, że Sojusz zaangażuje się w budowę terytorialnego systemu obrony przeciwrakietowej zapadła w listopadzie ub.r. na szczycie państw NATO w Lizbonie. Jest to decyzja, która dopiero zapowiada podjęcie pewnych prac nad systemem terytorialnym. W tej chwili nie da się przewidzieć, jak ten system będzie wyglądał. Dlatego w nowelizacji tej umowy nie ma odniesień do przyszłego systemu obrony przeciwrakietowej NATO. Jest to trochę skomplikowane.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#AdamKobieracki">Sojusz już od kilku lat prowadzi prace nad systemem obrony przeciwrakietowej. Jest to tzw. system punktowy, a dokładniej mówiąc – system teatru działań. Jest to system mobilny. Zgodnie z przyjętymi założeniami ten system w razie potrzeby będzie pakowany na ciężarówki i przewożony tam, gdzie jest akurat potrzebny, gdzie będzie chronił jakieś dowództwo wojskowe lub np. jakąś wielką imprezę sportową. To nie ma większego znaczenia. Prace nad takim systemem trwają w NATO już od kilku lat. Sens decyzji podjętych w Lizbonie polega na tym, że w Lizbonie cały Sojusz Północnoatlantycki zgodził się na to, żeby oprócz tego mobilnego systemu teatru działań stworzyć także system terytorialny, który będzie bronił określonych terytoriów. Deklaracja amerykańska z Lizbony, czyli deklaracja prezydenta Obamy, brzmiała tak, że Amerykanie zamierzają ten system obrony przeciwrakietowej, który planują rozmieścić w Europie m.in. z razem z nami, wnieść jako swoje wiano, jako swój wkład do systemu sojuszniczego. Ta konstrukcja jest trochę skomplikowana, ale właśnie takie są realia. System obrony terytorialnej NATO jest w tej chwili w fazie dyskusji. Ten system jeszcze nie istnieje.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#AdamKobieracki">Czy rozważamy przyjęcie deklaracji interpretacyjnej do tej umowy? Nic mi na ten temat nie wiadomo. Raz jeszcze powiem, że uważamy, iż ta umowa reguluje stosunki pomiędzy Stanami Zjednoczonymi, a Polską, w zakresie systemu obrony przeciwrakietowej, który tworzymy wspólnie z Amerykanami. Amerykanie rozmieszczają elementy swojego systemu u nas. W przyszłości ten system może stać się elementem systemu sojuszniczego. Będzie to możliwe wtedy, gdy Sojusz Północnoatlantycki wypracuje koncepcję, ustali szczegóły, wszystko zatwierdzi i podejmie w tej sprawie decyzję.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#AdamKobieracki">Dlaczego ratyfikacja? Prawnicy podpowiadają, że zgodnie ze wszystkimi kanonami sztuki umowa kończy się stwierdzeniem, że zostanie przyjęta przez każdą z umawiających się stron w sposób zgodny ze stanem prawnym, czy z prawem wewnętrznym obowiązującym każdą ze stron. W naszym przypadku wymagana jest ratyfikacja umowy, gdyż dotyczy ona spraw, które umownie nazywamy sojuszami wojskowymi. Taka jest opinia prawników. Natomiast ratyfikacja tej umowy nie jest wymagana po stronie amerykańskiej. Z tym pytaniem wiązało się inne pytanie. Dotyczyło ono tego, czy po drugiej kadencji prezydentury Baracka Obamy ta umowa będzie nadal realizowana. Odpowiadając na to pytanie, mogę przywołać dwa dokumenty. Pierwszym z nich jest list prezydenta Obamy do senatu amerykańskiego z 18 grudnia 2010 r. W tym liście prezydent Obama potwierdza, że wszystkie fazy programu budowy tarczy antyrakietowej w Europie będą realizowane.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#AdamKobieracki">Mogę tu również przywołać rezolucję amerykańskiego senatu z 22 grudnia 2010 r., która towarzyszyła ratyfikacji układu START. W tej rezolucji senat również zapewnia, że ta umowa będzie realizowana na wszystkich etapach. Tyle można powiedzieć na ten temat według stanu wiedzy, jaki mamy w dniu dzisiejszym.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#AdamKobieracki">Pytali państwo o związki pomiędzy obroną przeciwrakietową a decyzjami podjętymi na szczycie NATO w Lizbonie. Poza decyzją sojuszniczą o rozbudowie sojuszniczego systemu obrony przeciwrakietowej, z systemu punktowego czy z systemu teatru działań do znacznie większego systemu terytorialnego, w Lizbonie podjęto również decyzję o tym, że Sojusz Północnoatlantycki będzie gotowy do współpracy z Rosją w zakresie tworzenia tarczy antyrakietowej. Rosja wyraziła gotowość do podjęcia takiej współpracy, a dokładniej mówiąc zrobił to prezydent Miedwiediew. Jednak drogi rozeszły się natychmiast po szczycie w Lizbonie, ponieważ interpretacja sojusznicza tego fragmentu ustaleń lizbońskich jest taka, że chodzi o budowę 2 systemów – sojuszniczego i rosyjskiego, które będą ze sobą w jakiś sposób współpracować.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#AdamKobieracki">Natomiast prezentowana do tej pory interpretacja rosyjska jest taka, że Rosji zależy na budowie od początku jednego wspólnego systemu, a nie dwóch odrębnych systemów, które mogłyby ze sobą współpracować. Pewien drobny wyłom w stanowisku Rosji stanowi wypowiedź ambasadora Rogozina, stałego przedstawiciela Rosji przy NATO, który niedawno został mianowany głównym negocjatorem rosyjskim do spraw rozmów z NATO w sprawie tarczy antyrakietowej. Ambasador Rogozin w wypowiedzi dla „Voice of Russia” z 22 lutego br. powiedział, że stanowisko Rosji sprowadza się do tego, iż system obrony przeciwrakietowej budowany przez Sojusz Północnoatlantycki nie może zagrażać strategicznym interesom Rosji. Powiedział także, że Rosja musi uzyskać gwarancję, iż rakiety przechwytujące rozmieszczone w ramach tego systemu nie będą grozić strąceniem rosyjskich rakiet balistycznych. Można to potraktować jako początek ewolucji stanowiska rosyjskiego, albo jako prowokacyjną wypowiedź jednego z urzędników rosyjskich.</u>
<u xml:id="u-22.7" who="#AdamKobieracki">Jakiej odpowiedzi Rosji można się spodziewać? W tej chwili nie wiadomo. W tej chwili na poziomie oficjalnych rozmów i negocjacji prowadzonych w Brukseli, w NATO, Rosja upiera się przy tym, że ma to być jeden system. Natomiast wszyscy sojusznicy przekonują Rosję, że w interesie wspólnego bezpieczeństwa dla wszystkich będzie lepiej, jeżeli powstaną współpracujące ze sobą systemy. Dyskusja na ten temat może jeszcze trochę potrwać. Na koniec mogę jeszcze dodać, że jeżeli chodzi o dyplomację polską, to od ponad 2 lat w kontaktach z Rosjanami, w tym w konsultacjach prowadzonych ze stroną rosyjską deklarujemy konsekwentnie, że w momencie, gdy Rosja będzie gotowa do podjęcia takich rozmów, my będziemy również gotowi do tego, żeby rozmawiać o różnych możliwych tzw. środkach budowy zaufania, towarzyszących ewentualnemu rozmieszczeniu instalacji przeciwrakietowych w Polsce. Mogłoby się to sprowadzać do jakiejś dodatkowej wymiany informacji lub np. do pokazania tej instalacji, oczywiście we współpracy z gospodarzem tego obiektu, czyli z Amerykanami. Na razie strona rosyjska z satysfakcją odnotowuje gotowość do podjęcia takich rozmów. Natomiast nie jest ona gotowa ani nie jest chętna do podjęcia w tej sprawie konkretnych rozmów. Tyle miałem państwu do powiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję panie dyrektorze. Widzę, że są jeszcze zgłoszenia ze strony posłów. O zabranie głosu poproszę pana posła Dorna.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#LudwikDornniez">Dziękuję. Na większość moich pytań otrzymałem odpowiedź, za co bardzo dziękuję. Jednak niektóre odpowiedzi zmuszają mnie do zadania kolejnych pytań, w celu doprecyzowania odpowiedzi. Po pierwsze, jeśli chodzi o baterię rakiet „Patriot”, to pan minister Piątas powiedział, że w Polsce będzie stacjonować bateria uzbrojona w pociski bojowe. Oznacza to, że teraz bateria uzbrojona w pociski bojowe w Polsce nie funkcjonuje. Jeśli tak, to kiedy do tego dojdzie? Czy jest to tylko nadzieja, czy też mamy w tej sprawie pewność? Kiedy w Polsce okresowo będzie stacjonować bateria rakiet „Patriot” uzbrojona w pociski bojowe?</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#LudwikDornniez">Zauważyłem pewną sprzeczność w wypowiedziach pana ministra Piątasa i pana dyrektora Kobierackiego. Pan minister Piątas mówił o tym, że jest to system naziemny, możliwy do przeniesienia, ale nie mobilny. Natomiast pan dyrektor Kobieracki mówił o systemie mobilnym, który po załadowaniu na ciężarówki może być przewieziony w inne miejsce. Jak słyszę, pan dyrektor mówił o innym systemie. Jeśli tak, to przepraszam. To jest nieporozumienie.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#LudwikDornniez">Natomiast pan minister Piątas wspomniał o tym, że w umowie jest jakiś artykuł lub ustęp mówiący o terminie dwuletnim. Jeżeli będą dokonywane jakieś zmiany, to na mocy tego przepisu strona amerykańska będzie musiała o nich powiadomić dwa lata wcześniej. W poszukiwaniu takiego przepisu przeczytałem umowę i protokół, ale niczego takiego nie znalazłem. Być może zrobiłem to niezbyt uważnie. Jedyne, co znalazłem, to art. 3 ust. 10, którego treść nie została zmieniona przez protokół dodatkowy. Ten przepis mówi o tym, że przed dokonaniem istotnych zmian w kompleksie obrony przeciwrakietowej oraz w głównych komponentach obrony przeciwrakietowej w bazie, Stany Zjednoczone zawiadomią o tym Rzeczpospolitą Polską i skonsultują takie zmiany. A gdzie w umowie zawarowany został ten dwuletni okres na notyfikację planowanych zmian? Skąd bierze się ta pewność, jeśli mamy do czynienia z systemem, który może zostać przeniesiony?</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#LudwikDornniez">Dziękuję bardzo. Zgłosił się jeszcze pan poseł Borowski. Następnie głos zabierze jeszcze pan poseł Sellin.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MarekBorowski">Jednak będę drążył temat systemu obrony przeciwrakietowej NATO. Rozumiem to, że dopiero zapadły pewne decyzje, że toczą się prace nad takim systemem i w tej chwili nie wiadomo jeszcze, kiedy taki system powstanie. Powstaje jednak pytanie, dlaczego chcemy tę umowę ratyfikować teraz, jeżeli weźmiemy pod uwagę to, że dopiero w 2018 r. przewiduje się instalację tych rakiet w Polsce? Dlaczego z tą ratyfikacją nie poczekamy do czasu, gdy kwestie dotyczące systemu obrony przeciwrakietowej NATO zaczną się kształtować? Dlaczego nie wprowadzimy do tej umowy stwierdzenia, że reguluje ona działania, które w przyszłości będą częścią systemu NATO?</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#MarekBorowski">Chcę powiedzieć, że osobiście nieco obawiam się tych bilateralnych umów ze Stanami Zjednoczonymi. Uważam, że tych spraw nie powinno się regulować w taki sposób. Trudno jest mi w tej sytuacji poprzeć ten projekt, gdyż naprawdę nie widzę powodu, dla którego do tej umowy nie można byłoby wprowadzić takiej klauzuli. Ewentualnie można byłoby postąpić w sposób, o jakim wcześniej mówił pan poseł Karski. Jednak pan dyrektor Kobieracki powiedział, że nic mu na ten temat nie wiadomo. Mówię w tej chwili o jednostronnej deklaracji, że te instalacje mają w przyszłości być częścią systemu NATO. To pierwsza kwestia.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#MarekBorowski">Mam także krótkie pytanie. Nieco odeszliśmy od sprawy tej umowy i zajęliśmy się sprawą rakiet „Patriot”. W związku z tym zadam pytanie, które może niektórych rozbawić. Po co nam ta bateria rakiet „Patriot”?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję bardzo. Głos zabierze pan poseł Sellin. Bardzo proszę panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JarosławSellin">Mam pytane do pana ambasadora Kobierackiego. Jest to pytanie polityczne, w związku z tym, że zarówno w uzasadnieniu do pierwotnego projektu umowy, jak i do obecnej treści umowy napisano wyraźnie, że celem rozmieszczenia tej instalacji w Polsce ma być ochrona przed rakietami wystrzeliwanymi z Bliskiego Wschodu. Oczywiście, my ufamy, że jest to znacznie szersze zabezpieczenie Polski, chociażby już tylko z powodu kontekstu dotyczącego obecności żołnierzy i instalacji amerykańskich na terytorium Polski. Zauważalne jest pewne osłabienie determinacji administracji amerykańskiej za czasów prezydenta Obamy, w porównaniu z tym, co było wcześniej, jeśli chodzi o instalowanie tego systemu. Pan ambasador powiedział, że w tej chwili jesteśmy dopiero w początkowej fazie, jak pan to określił, w fazie dyskusji na temat budowy obrony przeciwrakietowej NATO.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#JarosławSellin">W związku z tym chciałbym zapytać, czy wydarzenia z ostatnich tygodni, do jakich doszło na Bliskim Wschodzie i w północnej Afryce, zaowocowały już tym, że po stronie amerykańskiej oraz po stronie całego NATO pojawiła się większa determinacja, żeby przyspieszyć budowę w Europie takiego systemu, który będzie zabezpieczał przed tego typu zagrożeniami – najszerzej to określając – nasz krąg cywilizacyjny? Czy zauważył pan coś takiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Rozumiem, że nie ma już więcej pytań. W takim razie poproszę pana dyrektora Pacholskiego o udzielenie odpowiedzi na pierwszą część pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PiotrPacholski">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Odniosę się do pytań natury technicznej i wojskowej, pozostawiając możliwość przedstawienie wyjaśnień w pozostałych sprawach panu dyrektorowi Kobierackiemu. Raz jeszcze odpowiem na pytanie dotyczące terminów obecności w Polsce baterii rakiet „Patriot”. Pan poseł Dorn zapytał, jak to ma wyglądać, i kiedy będzie ta okresowa, rotacyjna obecność. Ta obecność już trwa. W ubiegłym roku odbyły się 3 rotacje baterii rakiet „Patriot”. W roku bieżącym planowane są 4 rotacje. Jak powiedział już wcześniej pan minister Piątas, pierwsza z nich rozpocznie się już od najbliższego poniedziałku na Centralnym Poligonie Sił Powietrznych w Ustce. W roku bieżącym odbędą się jeszcze trzy kolejne rotacje. W większości z nich, a dokładnie mówiąc w 3 na 4 rotacje, bateria będzie dysponować rakietami bojowymi oraz wieloma innymi komponentami ułatwiającymi nam ćwiczenie, weryfikację oraz pogłębianie interoperacyjności tej baterii z naszym systemem obrony powietrznej. Plan dotyczący szkolenia związanego z wykorzystaniem tej baterii jest precyzyjnie uzgadniany ze stroną amerykańską przed każdą rotacją.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PiotrPacholski">Natomiast, jeśli chodzi o przyszły rok, to planujemy już ogólne założenia dotyczące rotacji w przyszłym roku. W związku z tym można powiedzieć, że ogólny horyzont planistyczny jest dwuletni. Jest on następnie szczegółowo doprecyzowywany przed każdą rotacją baterii rakiet „Patriot”. Tak wyglądają kwestie dotyczące planowanej obecności baterii rakiet „Patriot” w Polsce.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PiotrPacholski">Pytali państwo o dwuletni termin wprowadzania zmian. Pan minister Piątas podniósł tę sprawę. W ten sposób pan minister Piątas wyjaśnił sytuację, w której hipotetycznie Stany Zjednoczone zrezygnowałyby z umiejscowienia tego systemu obrony przeciwrakietowej w Redzikowie. Wtedy przedmiot tej umowy faktycznie przestałby istnieć. W związku z tym pan minister Piątas przedstawił przepis zawarty w art. 16 ust. 4, który mówi o terminie wypowiedzenia tej umowy. Przepis mówi o tym, że ta umowa może zostać wypowiedziana z dwuletnim wyprzedzeniem. Takie jest wyjaśnienie prawne dotyczące tego, jak rozumiemy to sformułowanie. Jest oczywiste, że każda umowa międzynarodowa, nawet taka, która nie posiada klauzuli dotyczącej możliwości jej wypowiedzenia, może zostać wypowiedziana. Wynika to z ogólnych zasad prawa międzynarodowego.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PiotrPacholski">Częściowo odpowiem także na sugestię dotyczącą tego, czy wcześniejsze przedstawienie tej umowy nie wpłynęło zbyt silnie na stanowisko administracji amerykańskiej. Przez cały czas należy pamiętać o tym, że nawet ratyfikacja tej umowy przez stronę polską nie może zmusić strony amerykańskiej do wypełnienia jej w każdym calu. Mogłoby to nastąpić w różny sposób, ale nie można wykluczyć, że gdyby strona amerykańska nie chciała tej umowy wypełnić, to bardzo szybko wystąpiłaby z prośbą o renegocjację takiej umowy lub o przyjęcie umowy zmieniającej wcześniejszą umowę. Właśnie tak stało się w 2009 r. tyle chciałem powiedzieć państwu tytułem wyjaśnienia, jak powinno to być oceniane z prawnego punktu widzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję bardzo. Posłowie zadali również pytania, które były skierowane do pana dyrektora Kobierackiego. Bardzo proszę pana dyrektora o udzielenie odpowiedzi na te pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#AdamKobieracki">Chciałbym ostatecznie wyjaśnić te pozorną sprzeczność pomiędzy wypowiedzią pana ministra Piątasa, a moją wypowiedzią. Ja mówiłem o mobilnym systemie obrony przeciwrakietowej, który w żargonie sojuszniczym nosi nazwę ALTBMD – Active Layered Theater Balistic Missile Defence. Ten system jest w NATO dyskutowany, opracowywany i rozwijany od kilku lat. Rzeczywiście, ma to być system mobilny. Natomiast to, czego dotyczą decyzje podjęte w Lizbonie oraz porozumienie polsko-amerykańskie, to system obrony terytorium przed atakiem rakiet. Jest to system mobilny jedynie w tym sensie, o jakim mówił pan minister Piątas, czyli że można zmienić jego lokalizację. Jednak nie da się go spakować na ciężarówki i przerzucić w inne miejsce. Kiedy już powstanie ten system sojuszniczy, to będzie można załadować go na ciężarówki i przewieźć z jednego miasta do drugiego. Jednak będzie to możliwe, jeżeli ten system powstanie. Do tej pory ten system jeszcze nie powstał. W tej chwili jest on jeszcze na etapie opracowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejHalicki">Bardzo państwa proszę jeszcze o chwilę cierpliwości. Za chwilę zakończymy posiedzenie Komisji. Panie dyrektorze, proszę kontynuować swoją wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#AdamKobieracki">Dlaczego nie możemy poczekać z ratyfikacją tej umowy do czasu, gdy NATO podejmie decyzję w sprawie kształtu i tego, jak ma w ogóle wyglądać sojuszniczy terytorialny system obrony przeciwrakietowej? Z naszego punktu widzenia byłoby to tak, jak gdybyśmy uzależnili dwustronne porozumienie z Amerykanami od stanowiska np. Luksemburga, Belgii lub kogokolwiek innego w sprawie ogólnosojuszniczej tarczy antyrakietowej. Celowo nieco to przerysowuję. Ta umowa polsko-amerykańska ma regulować relacje pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a Polską jedynie w zakresie objętym tą umową, czyli w zakresie instalacji rakiet przechwytujących i towarzyszących im innych instalacji w określonym miejscu w Polsce. Te instalacje mogą stać się wkładem do systemu NATO. Natomiast, jak mówił już wcześniej pan minister Piątas, cokolwiek NATO zdecyduje, to nie będzie to powodowało konieczności rewizji zawartych umów dwustronnych. Decyzja NATO będzie dotyczyć ewentualnej budowy takiego systemu na bazie istniejących już umów i instalacji.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#AdamKobieracki">Czy wydarzenia na Bliskim Wschodzie i w Afryce wpłynęły już na stanowisko Sojuszu Północnoatlantyckiego i na dyskusję prowadzoną w NATO? Przykro jest mi to powiedzieć, ale powiem szczerze, że żadna z sojuszniczych dyplomacji nie jest tak szybka. Żadna z nich nie reaguje tak szybko. Jesteśmy w tej chwili na etapie oceniania skutków tego, co tam się dzieje. Natomiast z pewnością ten wpływ będzie widoczny, ponieważ w tej chwili w NATO toczy się dyskusja na temat konkretnych zagrożeń, którym miałby przeciwdziałać sojuszniczy system obrony przeciwrakietowej. Te wydarzenia z pewnością zostaną wzięte pod uwagę w perspektywie najbliższego tygodnia, dwóch tygodni, trzech, a co najwyżej miesiąca. Jednak jeszcze się to nie stało.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję bardzo. Na tym zamykam dyskusję. Stwierdzam, że Komisje zakończyły pierwsze czytanie projektu ustawy. W związku z tym możemy teraz przystąpić do rozpatrzenia projektu ustawy. Czy pan minister chciałby jeszcze coś dodać? Rozumiem, że nie. Czy przedstawiciele Biura Legislacyjnego mają jakieś uwagi do projektu ustawy? Rozumiem, że nie ma uwag.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#AndrzejHalicki">W takim razie przechodzimy do rozpatrzenia tytułu ustawy. Czy do tytułu ustawy mają państwo jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#AndrzejHalicki">Wobec braku uwag uznaję, że Komisje przyjęły tytuł ustawy.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#AndrzejHalicki">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 1. Czy do art. 1 mają państwo jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#AndrzejHalicki">Wobec braku uwag uznaję, że Komisje przyjęły art. 1.</u>
<u xml:id="u-34.5" who="#AndrzejHalicki">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 2, który mówi o terminie wejścia ustawy w życie. Czy do tego artykułu mają państwo jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-34.6" who="#AndrzejHalicki">Wobec braku uwag uznaję, że art. 2 został przez Komisje przyjęty.</u>
<u xml:id="u-34.7" who="#AndrzejHalicki">Przechodzimy do głosowania nad całym projektem ustawy. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem sprawozdania Komisji o przyjęciu projektu ustawy z druku nr 3752?</u>
<u xml:id="u-34.8" who="#AndrzejHalicki">Stwierdzam, że Komisje przy 22 głosach za wnioskiem, 1 głosie przeciwnym i 1 głosie wstrzymującym się przyjęły sprawozdanie.</u>
<u xml:id="u-34.9" who="#AndrzejHalicki">Powinniśmy teraz przystąpić do wyboru posła sprawozdawcy. Proponuję, żeby posłem sprawozdawcą został pan poseł Jerzy Budnik. Rozumiem, że pan poseł wyraża na to zgodę. Kto z państwa jest za wyborem pan posła Jerzego Budnika na sprawozdawcę Komisji do tego projektu ustawy?</u>
<u xml:id="u-34.10" who="#AndrzejHalicki">Stwierdzam, że zdecydowaną większością głosów pan poseł Jerzy Budnik został wybrany na sprawozdawcę Komisji. Nikt nie był przeciwny tej kandydaturze. Dziękuję państwu serdecznie.</u>
<u xml:id="u-34.11" who="#AndrzejHalicki">Pamiętam o tym, że pan poseł Dorn zgłaszał chęć zabrania głosu w sprawach różnych. W związku z tym przechodzimy do omówienia spraw różnych. Bardzo proszę panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#LudwikDornniez">Tak. Jest to swego rodzaju sugestia, zgłoszona publicznie do pana przewodniczącego Halickiego, który jest tu obecny, a także do pana przewodniczącego Wziątka, którego tu nie ma. W ostatnim czasie mieliśmy do czynienia z prezentacją dość istotnej odmienności perspektyw w postrzeganiu kalendarza zmiany charakteru naszej misji w Afganistanie. Był punkt widzenia prezydenta, który był prezentowany przez szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego – pana ministra Stanisława Kozieja. Nieco odmienna perspektywa byłą prezentowana przez czynniki polityczne w Ministerstwie Obrony Narodowej.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#LudwikDornniez">Jest to ważna sprawa. Mamy tu do czynienia z „dwoma długopisami”, gdyż prezydent podpisuje decyzję, ale na wniosek. W związku z tym zwracam się do panów przewodniczących z apelem, żeby porozmawiali na ten temat z przedstawicielami rządu oraz urzędu prezydenckiego. Mam nadzieję, że pan przewodniczący Wziątek dowie się o tej propozycji. Nie chodzi o naciskanie w sprawie terminów. Byłoby jednak dobrze, gdyby jeszcze przed wakacjami parlamentarnymi odbyło się wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Obrony Narodowej, na którym posłowie mogliby się dowiedzieć, czy nadal mamy do czynienia z utrzymywaniem się takiej odmienności perspektyw. Jeśli tak, to nie bardzo wiadomo, jak będzie można z tego wybrnąć na jesieni. Być może po wewnętrznej debacie dojdzie do ujednolicenia stanowisk w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#LudwikDornniez">Dziękuję bardzo. Oczywiście przekażę ten apel panu przewodniczącemu Wziątkowi. Rozumiem, że ten apel jest skierowany do obu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#LudwikDornniez">Tak.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#LudwikDornniez">Chciałem się tylko upewnić, że tak jest. Chcę poinformować, że takie wspólne posiedzenie mamy w planie pracy Komisji. Rozumiem, że spotkamy się w tej sprawie na wspólnym posiedzeniu obu Komisji. Razem zajmiemy się tym tematem.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#LudwikDornniez">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawach różnych? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#LudwikDornniez">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad. Dziękuję państwu za udział w obradach. Dziękuję panu ministrowi, wszystkim przedstawicielom obu resortów oraz innych instytucji i mediów, a także wszystkim zaproszonym gościom. Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>