text_structure.xml
61.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejHalicki">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Witam państwa posłów i zaproszonych gości. Chciałbym powitać pana ministra Bogdana Klicha. Witam również pana ministra Jacka Najdera, który reprezentuje Ministerstwo Spraw Zagranicznych.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejHalicki">Stwierdzam kworum. Otrzymali państwo porządek obrad, który obejmuje informację ministra obrony narodowej oraz ministra spraw zagranicznych na temat stanowiska Polski wobec planowanej nowej koncepcji strategicznej NATO. Czy jest sprzeciw wobec zaproponowanego porządku dziennego? Nie ma sprzeciwu, zatem uznaję porządek obrad za przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejHalicki">Proszę pana ministra Bogdana Klicha o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#BogdanKlich">Projekt nowej koncepcji strategicznej został przedstawiony z końcem września wszystkim sojusznikom. Przypomnę, że projekt przedstawił sekretarz generalny NATO na podstawie długotrwałych konsultacji z udziałem tzw. grupy mędrców, która przygotowała stosowny raport, proponując rozwiązania, jakie powinny znaleźć się w nowej koncepcji strategicznej. Jest to projekt autorski sekretarza generalnego i jako taki został zaprezentowany 27 września oraz rozesłany do wszystkich krajów członkowskich Sojuszu. Nad tym projektem odbyła się w ubiegłym tygodniu dyskusja ministrów obrony oraz ministrów spraw zagranicznych wszystkich krajów członkowskich podczas spotkania ministerialnego w Brukseli. Była to okazja, aby podzielić się opiniami na temat tego, co dobre, i tego, co budzi wątpliwości w tym projekcie.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#BogdanKlich">Wspólnie z ministrem Sikorskim uznaliśmy, że ten projekt generalnie odpowiada naszym oczekiwaniom, które były wyrażane podczas miesięcy prac nad tym dokumentem. Chciałbym państwu w kilku punktach przedstawić, na czym opieramy przekonanie, że ten projekt z punktu widzenia interesów bezpieczeństwa Polski jest godny poparcia. Po pierwsze, projekt jest adresowany do szerszej opinii publicznej aniżeli koncepcja strategiczna, która została przyjęta w 1999 r. na szczycie NATO w Waszyngtonie. Napisany jest językiem znacznie bardziej otwartym, mniej eksperckim. Jest krótszy, zawiera bardziej polityczne sformułowania.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#BogdanKlich">Przypomnę, że podczas szczytu waszyngtońskiego w 1999 r. trzeba było przyjmować oprócz koncepcji strategicznej także Deklarację waszyngtońską, która odwoływała się do podstawowych wartości, którym Sojusz jest wierny. Teraz będzie jeden dokument o charakterze bardziej politycznym aniżeli koncepcja z 1999 r.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#BogdanKlich">Po drugie, w tym projekcie zostały właściwie ujęte sprawy związane z kolektywną obroną. Przypominam, że stronie polskiej zależało, zależy i zależeć będzie, aby art. 5 tworzący mechanizm kolektywnej obrony był właściwie odnotowywany we wszystkich zasadniczych dokumentach Sojuszu. Kolektywna obrona jest uznana za jedną z trzech głównych funkcji NATO, obok zdolności do zarządzania kryzysowego oraz działania na rzecz stabilizacji bezpieczeństwa międzynarodowego. Podkreślono jej pierwszeństwo, gdyż wymieniona została w pierwszej kolejności. Co ważniejsze, kolektywna obrona przekłada się na język wojskowy w tym projekcie. Mowa jest o tym, że musi ona pociągać wojskowe konsekwencje. Wymienia się trzy takie konsekwencje: konieczność prowadzenia szkoleń oraz ćwiczeń; konieczność przygotowywania planów ewentualnościowych i planów wzmocnienia na wypadek, gdyby którykolwiek z krajów członkowskich był zagrożony oraz visible assurance, czyli konieczność widocznej obecności, pewności co do tego, że NATO jest zdolne do zapewnienia bezpieczeństwa swoim krajom członkowskim.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#BogdanKlich">Ponadto należy pozytywnie ocenić równowagę, która w tym projekcie została wprowadzona pomiędzy różnymi rodzajami zdolności do odstraszania, z jednej strony siłami konwencjonalnymi, z drugiej strony siłami nuklearnymi. Istnieje równowaga pomiędzy odstraszaniem a wolą krajów członkowskich do dalszego postępu procesu rozbrojenia i nieproliferacji.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#BogdanKlich">W projekcie jest także mowa o konieczności zapewnienia zdolności wojskowych, zarówno do wspólnej obrony, jak i do prowadzenia misji zagranicznych czyli ekspedycyjnych. To jest wypadkowa poglądów tych krajów, które, jak Polska, podkreślają przede wszystkim znaczenie kolektywnej obrony, oraz tych, które koncentrują się przede wszystkim na misjach zagranicznych. Stwierdza się w nim również, że istnieje potrzeba przygotowania NATO do zmierzenia się z nowymi zagrożeniami, takimi jak ataki cybernetyczne, zagrożenia dla bezpieczeństwa energetycznego, łącznie z ochroną infrastruktury krytycznej oraz konieczność posiadania zdolności do zwalczania ataków rakietowych. Mowa jest między innymi o konieczności posiadania zdolności w zakresie obrony przeciwrakietowej.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#BogdanKlich">W naszej ocenie projekt właściwie ujmuje relacje NATO z Rosją. Akcentuje, że współpraca z Rosją powinna dotyczyć tych obszarów zainteresowań, które są w interesie NATO. Wymienia się kilka przykładów: obronę przeciwrakietową, zwalczanie terroryzmu, zwalczanie narkotyków, zwalczanie piractwa oraz promocję bezpieczeństwa międzynarodowego. W projekcie nie ma mowy generalnie o tym, że należy współpracować z Rosją oraz wzmacniać dialog z tym krajem, ale wymienione są konkretne obszary, w których współpraca z Rosją powinna być realizowana.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#BogdanKlich">Równolegle, co ważne z punktu widzenia naszej polityki zagranicznej, projekt postuluje politykę otwartych drzwi. W przypadku Ukrainy i Gruzji odwołuje się do decyzji z Bukaresztu z 2008 r.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#BogdanKlich">W naszej ocenie dobrze zapisane są w projekcie relacje pomiędzy NATO a Unią Europejską, określone jako współpraca strategiczna, z uwzględnieniem dwóch ważnych spraw, za którymi opowiadamy się nie od dzisiaj. Po pierwsze, akcentowana jest konieczność wzmocnienia współpracy na teatrze działań, czyli wszędzie tam gdzie zarówno NATO, jak i Unia Europejska prowadzą swoje operacje. Obecnie ta współpraca nie wygląda najlepiej. Strona polska postuluje od dłuższego czasu, aby relacje między obiema organizacjami uległy poprawie. Po drugie, mowa jest o konieczności dopasowywania do siebie zdolności obronnych obu organizacji, aby nie dublować wysiłków.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#BogdanKlich">Na zakończenie kilka zdań na temat naszej taktyki. Przyjęliśmy, że projekt w obecnym kształcie jest godny zaakceptowania przez stronę polską. Wiemy, że są kraje, które będą dążyły do tego, aby niektóre jego zapisy przeformułować. W związku z tym będziemy zabiegać o to, aby dokument pozostał w takim kształcie, w jakim został przedłożony. Gdyby miał się zmienić, jesteśmy gotowi przedstawić drobne uwagi, aby niektóre zapisy projektu odpowiednio wzmocnić.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejHalicki">Poproszę o zabranie głosu pana ministra Jacka Najdera.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JacekNajder">Pan minister Klich przedstawił wszystkie najważniejsze kwestie. Mógłbym ewentualnie dodać trzy kwestie bardziej szczegółowe. W dyskusji, która obecnie toczy się na forum NATO, istotne znaczenie ma kwestia reformy Sojuszu. Dla nas istotne jest, aby nie wpływało to na stan obecności instalacji NATO w Polsce.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JacekNajder">Jeśli chodzi o kwestię obrony przeciwrakietowej, uznajemy to za bardzo ważny element rozwoju zdolności Sojuszu. Jak państwo pamiętają, kilka miesięcy temu 5 ministrów obrony NATO wystąpiło z listem, który poruszał kwestię obecności w Europie taktycznej broni jądrowej. Ministrowie Polski i Norwegii wystąpili z pismem, które również odnosiło się do kwestii taktycznej broni jądrowej, ale akcentując kwestię wzajemności ewentualnych działań związanych z ograniczeniem jej ilości. Tak długo jak taktyczna broń jądrowa jest częścią odstraszania w ramach strategii Sojuszu, tak długo tego rodzaju broń powinna znajdować się na wyposażeniu NATO.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejHalicki">Proszę państwa posłów o zgłaszanie się do dyskusji. Pan przewodniczący Karski.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#KarolKarski">Dziękuję panom ministrom za przedstawienie informacji. Mam kilka pytań z prośbą o uszczegółowienie informacji. Pan minister Klich powiedział, że kwestie relacji NATO – Rosja są sformułowane w dokumencie w sposób satysfakcjonujący dla strony polskiej. Prosiłbym o rozwinięcie myśli, w jaki sposób te relacje mają być ukształtowane. Nie dosłyszałem bowiem meritum tych rozwiązań. Musimy cały czas pamiętać, że Rosja jest państwem, które we wrześniu ubiegłego roku przeprowadzało manewry „Zapad 2009”, których scenariuszem były działania skierowane przeciwko Polsce i państwom bałtyckim, a które zdaniem prowadzących zakończyły się całkowitym rozgromieniem przeciwnika.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#KarolKarski">Zgodnie z traktatem o ograniczeniu zbrojeń konwencjonalnych w Europie na terytorium Polski nie stacjonują siły zbrojne innych państw. W sytuacji bezpośredniego zagrożenia wojną stacjonujący w Polsce kontyngent wydać się musi minimalny. Jednocześnie strona rosyjska utrzymuje trzon swoich sił na granicach z Polską. W obwodzie kaliningradzkim znajduje się magazyn rosyjskiej taktycznej broni jądrowej. W ramach ćwiczeń „Zapad 2009” ćwiczono również elementy użycia lotnictwa strategicznego przenoszącego broń jądrową. Jak nowa koncepcja strategiczna NATO ujmuje relacje NATO z Rosją?</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#KarolKarski">Ważną propozycją grupy mędrców, która została uwzględniona w koncepcji strategicznej, jest wzmocnienie art. 5 i dojście do pewnego automatyzmu. Art. 5 Traktatu waszyngtońskiego sam z siebie nie zobowiązuje do akcji zbrojnej, lecz do zebrania się i postanowienia, jakie działania będą podjęte. Nie precyzuje się, iż mają być to działania o charakterze militarnym. Może się okazać, że atak na jedno z państw członkowskich Sojuszu z zewnątrz mógłby zakończyć się protestem. Zapewne byłby to ostry protest i także mieściłoby się to w granicach zakreślonych w art. 5 Traktatu waszyngtońskiego.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#KarolKarski">W tym kontekście mam pytanie dotyczące planów ewentualnościowych. Nie do końca zrozumiałem słowa pana ministra. Być może miały one pokryć nie do końca klarowną sytuację. Zapytam wprost – czy Polska ma aktualne plany ewentualnościowe? Czy państwa bałtyckie mają jakiekolwiek plany ewentualnościowe? Czy którekolwiek państwo członkowskie NATO nie jest objęte planami ewentualnościowymi? To jest sedno problemu, czy NATO ograniczy się do zdecydowanego protestu, czy też wystąpi w obronie zaatakowanego państwa członkowskiego?</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#KarolKarski">Ostatnie pytanie. Dlaczego sekretarz generalny NATO Rasmussen nie będzie obecny na posiedzeniu Zgromadzenia Parlamentarnego NATO w Polsce, co jest pewnym precedensem? Za co się obraził? Co nie podoba mu się w naszej polityce, skoro postanowił w tak ostry sposób zademonstrować swoją niezgodę na coś?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejHalicki">Myślę, że pogrupujemy pytania i odbędziemy 2–3 rundy pytań.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#AndrzejHalicki">Pani przewodnicząca Zakrzewska, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JadwigaZakrzewska">Chciałabym zabrać głos w imieniu naszej delegacji do Zgromadzenia Parlamentarnego NATO. Pragnę poinformować wszystkich państwa, że za 2 tygodnie w naszym parlamencie odbędzie się sesja plenarna Zgromadzenia Parlamentarnego NATO. Przyjadą parlamentarzyści nie tylko w krajów członkowskich NATO.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#JadwigaZakrzewska">Kwestie o szczególnym znaczeniu dla NATO dotyczą relacji NATO – Rosja. Ten temat z pewnością powróci. Kiedy w Warszawie odbywało się spotkanie grupy mędrców, mowa była o tym, że w nowej koncepcji NATO znajdzie się odniesienie do relacji Sojuszu z Rosją. Mam pytanie, w jakim stopniu nowa koncepcja odnosi się do instytucjonalnej współpracy NATO – Rosja. Drugi wielki temat to relacje NATO – Unia Europejska.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#JadwigaZakrzewska">Interesuje mnie również, w jaki sposób w nowej koncepcji strategicznej NATO ustosunkowano się do kwestii polityki otwartych drzwi?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejHalicki">Pan przewodniczący Seliga, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#DariuszSeliga">Czy w ocenie pana ministra nowa strategia odnosi się do kwestii ograniczeń narodowych? Wiemy, że jest to szczególnie ważne we współpracy podczas misji. Czy strategia będzie ułatwiać takie działanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejHalicki">Pan przewodniczący Iwiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#TadeuszIwiński">Jeśli się mylę, jest to piąta strategia w historii NATO w ciągu 61 lat i trzecia od momentu, kiedy przestał istnieć Związek Radziecki. Jak panowie ministrowie scharakteryzowaliby ewolucję koncepcji strategicznej NATO?</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#TadeuszIwiński">Nie pytam o to, czy Rasmussen faktycznie samodzielnie napisał 10-stronicowy tekst. Wiadomo, że najlepsze są improwizacje dobrze przygotowane. Mnie niepokoi to, co pan minister prezentuje jako sukces, to znaczy automatyzm działania art. 5 Traktatu waszyngtońskiego. Uważam, że automatyzm może być groźny. Proszę sobie wyobrazić sytuację, że Gruzja jest członkiem NATO. Co oznaczałby automatyzm działania art. 5 dwa lata temu w sytuacji chaosu? Z raportu OBWE wynika, że Rosja oczywiście stosowała prowokacyjne zachowania, ale sztuka polityki polega na tym, żeby nie dać się sprowokować.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#TadeuszIwiński">Dlaczego Polska sprzeciwiała się i sprzeciwia udziałowi Rosji w projekcie tarczy antyrakietowej? Kompletnie nie mogę tego zrozumieć. Jeżeli zagrożenie terrorystyczne jest zagrożeniem ogólnoświatowym, to odpowiedź powinna być ogólnoświatowa. Najlepszym rozwiązaniem byłoby włączenie do tarczy antyrakietowej Rosji oraz Chin. To jest nieuchronne w perspektywie długofalowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#KarolKarski">Jeszcze Iranu oraz Korei Północnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#TadeuszIwiński">Dla NATO podstawową kwestią jest ustalenie relacji z Rosją. To jest najtrudniejszy temat i najbardziej delikatny. Dlaczego Polska znajduje się w niewielkiej grupie państw, które zdecydowanie się temu przeciwstawiają?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejHalicki">Poproszę pana ministra Klicha o udzielenie odpowiedzi na tę rundę pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#BogdanKlich">Pytania dotyczą czterech kategorii spraw. Po pierwsze, dotyczą stosunków NATO – Rosja. Niezależnie od wielu inicjatyw, które są zgłaszane przez naszych sąsiadów z Federacji Rosyjskiej, NATO i Rosja dysponują już infrastrukturą dialogu i współpracy, która nie zawsze jest wykorzystywana. Przypomnę, że od 1997 r. funkcjonowała tzw. Stała Rada Wspólna NATO – Rosja, zastąpiona później Radą NATO – Rosja, której poziom został podniesiony do rangi najwyższego organu konsultacyjnego NATO z jakimkolwiek krajem partnerskim. Rada NATO – Rosja funkcjonuje do dzisiaj i jest instrumentem, przy pomocy którego można omawiać wszystkie sprawy istotne dla obu stron. Co więcej, współpraca NATO z Rosją odbywa się na podstawie specjalnego układu o wyjątkowym partnerstwie, który został podpisany ponad dekadę temu. Jest zatem odpowiednia baza prawna oraz infrastruktura polityczna do omawiania wszystkich spraw istotnych dla którejś ze stron.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#BogdanKlich">Polityka decyduje o tym, czy ta infrastruktura jest odpowiednio wykorzystywana. Warto przypomnieć, że to Rosja była stroną, która zawiesiła dialog w ramach Rady NATO – Rosja po interwencji Federacji Rosyjskiej w Gruzji. Jeśli chodzi o bazę prawną, o infrastrukturę polityczną, nie ma żadnych powodów, żeby cokolwiek w tych dwóch zakresach zmieniać. Warto wykorzystywać infrastrukturę i bazę prawną do dobrej współpracy.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#BogdanKlich">Pan poseł Karski pytał o to, jaka jest propozycja dobrej współpracy pomiędzy NATO i Rosją. Powtórzę to, co powiedziałem wcześniej. Otóż ten dokument jest w dalszym ciągu tajny, zatem mówimy dzisiaj wyłącznie na podstawie jawnych dokumentów przedstawionych ministrowi obrony oraz ministrowi spraw zagranicznych przez własne zespoły. Dla dobrej współpracy NATO z Rosją mowa jest o współpracy w określonych obszarach, które mogą być przedmiotem zainteresowania i wspólnej troski obu stron. Jest to precyzyjny katalog spraw, które NATO postrzega jako wartościowe z punktu widzenia współpracy z Rosją. Mowa jest o zwalczaniu terroryzmu, o przeciwdziałaniu proliferacji broni masowego rażenia, o współpracy w dziedzinie obrony przeciwrakietowej. Nie ma natomiast mowy o udziale Rosji we wspólnym projekcie obrony przeciwrakietowej, lecz jedynie o współpracy w tej dziedzinie.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#BogdanKlich">Nawiązując do pytania pana posła Iwińskiego, pragnę powiedzieć, że to jest stanowisko podzielane przez stronę polską. Dialog tak, co zresztą czynimy od kilku lat. Współpraca tak. Podzielamy ten punkt widzenia, który jest zapisany w projekcie. Nie widzimy jednak powodu, aby NATO i Rosja budowały w dającej się przewidzieć przyszłości wspólny system antyrakietowy. Współpraca tak, natomiast wspólny system antyrakietowy na tym etapie jeszcze nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#TadeuszIwiński">Dlaczego?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#BogdanKlich">Między innymi dlatego, że NATO samo jeszcze nie zdecydowało, jaki kształt przybierze tarcza antyrakietowa. Ta decyzja – być może – zapadnie w Lizbonie. Opowiadamy się za takim rozwiązaniem. Uważamy, że tarcza antyrakietowa powinna spełniać dwa warunki. Po pierwsze, powinna być projektem natowskim i jako taka obejmować swoim zasięgiem cały kontynent europejski, wszystkich członków NATO. Tarcza powinna gwarantować osłonę antyrakietową wszystkim krajom członkowskim NATO. Obecnie, jak państwo wiedzą, systemy rakietowe niektórych krajów gwarantują osłonę tzw. taktyczną, czyli swoich wojsk, natomiast nie gwarantują osłony całego terytorium traktatowego Sojuszu. W dyskusji, która się toczy, Polska prezentuje stanowisko, że tarcza natowska powinna zabezpieczać całe terytorium traktatowe NATO.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#BogdanKlich">Drugie pytanie, na które jeszcze nie ma odpowiedzi, a na które – mamy nadzieję – w Lizbonie zostanie udzielona odpowiedź, dotyczy tego, czy tarcza powinna być zdefiniowana jako misja NATO. Odpowiadamy krótko – tak. Osłona antyrakietowa powinna być misją NATO, podobnie jak odstraszanie i posiadanie odpowiedniego potencjału nuklearnego, odpowiednich zdolności konwencjonalnych. Dopóki nie odpowiemy na te pytania, trudno odpowiedzieć na pytanie, czy Rosja powinna brać udział w tym projekcie.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#BogdanKlich">Odpowiadam panu posłowi Karskiemu, że wyciągnęliśmy daleko idące wnioski z ćwiczeń „Zapad 2009” oraz „Ładoga 2009”, a także z innych ćwiczeń, które obserwujemy na terenie Federacji Rosyjskiej, i to nie tylko wnioski, które zostały przekazane opinii publicznej i w liście skierowanym do sekretarza generalnego NATO. Wyciągnęliśmy szereg wniosków o charakterze polityczno-wojskowym. Nie bardzo mogę o tym w tej chwili mówić, ale proszę mi wierzyć, że bardzo poważnie potraktowaliśmy te ćwiczenia, także po konsultacjach z naszymi sojusznikami, którzy byli bezpośrednio zainteresowani przebiegiem ćwiczeń.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#BogdanKlich">Faktem jest, że na terytorium Federacji Rosyjskiej oraz innych państw należących i nienależących do Wspólnoty Niepodległych Państw znajdują się poważne zasoby wojskowe Federacji Rosyjskiej. Faktem jest również, że od lipca br. na terytorium RP, czy to się komuś podoba, czy nie, okresowo stacjonują niewielkie kontyngenty USA i tak będzie także w przyszłości. W porównaniu z liczbą żołnierzy stacjonujących w Rumunii i w Bułgarii, jest to około 1/10, ale nie ma woli ze strony naszego partnera amerykańskiego, żeby rozmieszczać na terenie Polski większe siły, ze względu na priorytety strategiczne Waszyngtonu. Zabiegamy o to, aby oprócz stacjonowania okresowego, obsługi wielkości jednej kompanii dla rakiet typu „Patriot” w przyszłości stacjonowały okresowo na terytorium RP także obsługi samolotów F-16, Herkules oraz aby pogłębić współpracę między naszymi wojskami specjalnymi nie tylko w postaci wspólnie odbywanych ćwiczeń. Obecność żołnierzy z krajów sojuszniczych, zwłaszcza z USA jest jednym z priorytetów realizowanych przez MSZ i MON.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#BogdanKlich">Co do automatyzmu działania art. 5, zdaję sobie sprawę, że są osoby, które uważają, że automatyzm nie musi być pełny, ale sam należę do tych, którzy sądzą, że należy zapewnić jak największy możliwy stopień automatyzmu art. 5. Drogą do tego jest wsparcie ogólnego politycznego zapisu z 1949 r. konkretnymi gwarancjami wojskowymi. W każdych rozmowach z partnerami zagranicznymi, na forach wielostronnych i w rozmowach dwustronnych wspólnie z ministrem Sikorskim zabiegamy o 5 rozwiązań. Po pierwsze, o to, aby jak najszybciej zakończyła się aktualizacja planów ewentualnosciowych. Proszę mi wybaczyć, ale to wszystko, co mogę powiedzieć na temat planów ewentualnościowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#KarolKarski">Czyli ich nie ma?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#BogdanKlich">Czyli są. Jeszcze raz powtarzam, że zabiegamy o to, aby jak najszybciej zakończyła się aktualizacja planów ewentualnościowych. Jeżeli będziemy kiedykolwiek rozmawiać na temat planów ewentualnosciowych, panie pośle, to na pewno nie w takim pomieszczeniu.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#BogdanKlich">Po drugie, zabiegaliśmy skutecznie o to, aby w pierwszym możliwym terminie odbyły się ćwiczenia poligonowe sił odpowiedzi NATO na terytorium naszego kraju, z ewentualnym udziałem także innych krajów. Z satysfakcją odnotowaliśmy gwarancję, że w 2013 r. pierwsze ćwiczenia poligonowe NRF odbędą się na terenie Polski oraz krajów bałtyckich. Będzie to cały cykl ćwiczeń, w trakcie których odbędą się też ćwiczenia o charakterze dowódczo-sztabowym. Z punktu widzenia visible assurance najważniejsze są ćwiczenia poligonowe, ponieważ są najbardziej widoczne. Cieszy nas, że NATO zdecydowało się w 2013 r. przeprowadzić takie ćwiczenia na terenie Polski.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#BogdanKlich">Trzecią sprawą, niezmiernie dla nas istotną, na wypadek operacji obronnej, jest zdolność połączonego dowództwa do prowadzenia operacji wzmocnienia Rzeczypospolitej Polskiej, gdyby kiedykolwiek była zagrożona. Pan minister Najder wspomniał, że jednym z tematów poruszanych w Lizbonie będzie reforma struktur dowodzenia. W ciągu tej dekady będzie to drugie zmniejszenie zasobów dowódczych NATO. Były rozważane trzy różne modele zmniejszające liczebność tych struktur. Polska opowiedziała się za modelem pośrednim, nie idącym najdalej, który uznaje, że 8950 etatów we wszystkich strukturach dowódczych NATO wystarczy, aby NATO utrzymało swój dotychczasowy poziom ambicji wojskowych. Nadal najważniejsze jest, aby połączone dowództwo utrzymało zdolność do tego, by kierować operacją wzmocnienia dla Polski, gdyby kiedykolwiek terytorialnie była zagrożona. Z naszych analiz i z deklaracji ze strony Paktu wynika, że planowana redukcja etatów utrzyma zdolność dowództwa do prowadzenia jednej operacji na dużą skalę (tzw. major operation), która Polsce byłaby potrzebna jako gwarancja wzmocnienia, gdyby kiedykolwiek nasze bezpieczeństwo zostało zagrożone.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#BogdanKlich">Czwartą kwestią jest obecność infrastruktury NATO w Polsce. Mam na myśli zarówno obecność instytucji, jak i pieniędzy natowskich. Instytucje to JFTC w Bydgoszczy, której istnienie nie jest zagrożenie. W ramach reformy dowodzenia nie przewiduje się likwidacji ani dowództwa strategicznego w Norfolk ani jego ekspozytur europejskich w Norwegii i w Polsce. Plany reformy struktury dowodzenia dają szanse na stworzenie nowej instytucji, której promesę uzyskaliśmy w zeszłym roku. Ma to być batalion łączności z lokalizacją w Bydgoszczy. Jeśli chodzi o środki finansowe, chciałbym przypomnieć, że po czerwcowym posiedzeniu Rady Północnoatlantyckiej na poziomie ministrów obrony z ogólnych oszczędności na kwotę przekraczającą 1 mld żaden projekt realizowany w Polsce z funduszu inwestycyjnego NATO nie został zlikwidowany. Realizacja kilku projektów została wydłużona w czasie. Wypłata kilkunastu milionów euro będzie przesunięta po 2012 r. Z punktu widzenia naszego kraju, który jest największym beneficjentem środków z NSIP w całym NATO, jest to sukces.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#BogdanKlich">Pani poseł Zakrzewska pytała o relacje Unia Europejska – NATO. Powtórzę to, co powiedziałem na wstępie. Relacje z Unią zostały uznane w projekcie koncepcji za strategiczne. Podkreślono to, co od wielu miesięcy powtarzamy na każdym spotkaniu natowskim i unijnym, czyli konieczność lepszej współpracy między Brukselą natowską i Brukselą unijną, zwłaszcza na teatrze działań w Kosowie i w Afganistanie. Ponadto, odnotowano w projekcie, aby nie dublować wysiłków obronnych, czyli aby Europejska Agencja Obrony nie prowadziła projektów, które dublowałyby wysiłki NATO na rzecz pozyskiwania nowego rodzaju sprzętu, uzbrojenia i wyposażenia wojskowego.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#BogdanKlich">Co do polityki otwartych drzwi, kontynuacja tej polityki została ujęta w nowej koncepcji strategicznej. Jest bardzo precyzyjne odwołanie do zobowiązań NATO w stosunku do Ukrainy i Gruzji z Bukaresztu z 2008 r.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#BogdanKlich">Pan poseł Seliga pytał o ograniczenia narodowe, jeśli chodzi o misje zagraniczne. Nie jestem w stanie odnieść się do tego pytania w kontekście nowej koncepcji strategicznej. Mogę tylko powiedzieć, że te ograniczenia z pewnością będą tematem rozmów w Lizbonie w kontekście przyszłości misji w Afganistanie. Nawiasem mówiąc, liczba tych ograniczeń zmniejszyła się w ostatnim czasie. Polska zabiega o to, aby wszystkie ograniczenia narodowe zostały usunięte przez wszystkie państwa uczestniczące w operacjach NATO.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#AndrzejHalicki">Poproszę pana ministra Najdera o ustosunkowanie się do pytań państwa posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JacekNajder">Pan minister Klich wyczerpująco odpowiedział na wszystkie pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejHalicki">Przechodzimy zatem do drugiej tury pytań. Pan przewodniczący Wziątek.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#StanisławWziątek">Chciałbym podkreślić paradoks, który wyraźnie dostrzegamy. Mam na myśli fakt, że rozmawiamy o dokumencie, którego jeszcze nikt z nas nie widział. Decyzje, które zostaną podjęte, będą determinowały kwestie bezpieczeństwa naszego kraju przez wiele lat. Dobrze byłoby, panie ministrze, żeby ta informacja mogła być bardziej powszechna. Wiemy, że posłowie Bundestagu już kilka tygodni temu debatowali na temat koncepcji strategicznej na podstawie konkretnego stanowiska strony niemieckiej. Oni wiedzą, co chcą osiągnąć. Wiedzą, jak należy to robić i tworzą właściwe lobby na każdym poziomie oddziaływania – rządowym, parlamentarnym i pozaparlamentarnym, aby uzyskać takie rozwiązania, które będą dawały gwarancję narodowych racji w dokumencie, który będzie przyjmowany jako ostateczna wersja.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#StanisławWziątek">Mogę odnieść się tylko do tego, co dotyczy rekomendacji grupy mędrców, w której pracował pan minister Adam Rotfeld, do którego możemy mieć zaufanie. Grupa wypracowała pewne propozycje, które zostały przekazane jako rekomendacja sekretarzowi generalnemu. Moje pierwsze pytanie dotyczy różnic między rekomendacjami grupy mędrców a dokumentem, który został zaproponowany przez sekretarza generalnego NATO. To także pozwoli nam ocenić, czy nasze interesy są równie dobrze reprezentowane, jak w propozycji grupy mędrców.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#StanisławWziątek">Czy pan minister zechciałby powiedzieć, jakie są diametralne różnice pomiędzy propozycją sekretarza generalnego a stanowiskiem strony polskiej? Czy moglibyśmy wyspecyfikować, na które aspekty nie ma naszej zgody i co powinniśmy zrobić, żeby nasze interesy mogły być we właściwy sposób zagwarantowane?</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#StanisławWziątek">Chciałbym również poruszyć dwie kwestie szczegółowe. Pierwsza odnosi się do kwestii tarczy antyrakietowej. Pan minister zadał retoryczne pytanie, dotyczące tarczy antyrakietowej. Jeśli ma to być tarcza, która chroni państwa europejskie należące do NATO, to powinna zapaść decyzja polityczna, czy w realizację projektu nie włączyć Rosji, aby nie tworzyć kolejnych głębokich podziałów.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#StanisławWziątek">Ostatnia kwestia dotyczy Afganistanu. Wiem, że jest tendencja, by w koncepcji strategicznej NATO nie wpisywać wprost problemu związanego z dalszą obecnością tam wojsk sojuszniczych. Na pewno Afganistan jest poważnym sprawdzianem dla NATO. Niektórzy twierdzą, że jest tak daleko idącym sprawdzianem, że – być może – przyszłość NATO jest uzależniona od sukcesu w Afganistanie. Czy proponujemy rozwiązania, które będą przez nas ofensywnie przedstawiane, dotyczące dalszego sposobu postępowania w Afganistanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejHalicki">Pan poseł Gałażewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejGałażewski">Chciałbym skoncentrować się na relacjach pomiędzy NATO i Unią Europejską. Jaką rolę miałyby odgrywać instytucje Unii Europejskiej w strategii natowskiej? Chodzi mi na przykład o rolę polityczną. Jak NATO wyobraża sobie rolę Unii Europejskiej w rozwiązywaniu konfliktów zbrojnych?</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#AndrzejGałażewski">Podobne pytanie kieruję do pana ministra Najdera. W Unii Europejskiej kształtowana jest wspólna polityka bezpieczeństwa i obrony, jako część wspólnej polityki zagranicznej. Jak w tej wspólnej polityce bezpieczeństwa i obrony Unia postrzega relacje z NATO?</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#AndrzejGałażewski">Kolejne pytanie kieruję do pana ministra Klicha. Czy w nowej koncepcji strategicznej zostały określone kierunki rozszerzenia NATO?</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#AndrzejGałażewski">Pan minister stwierdził, że NATO jest ważnym czynnikiem bezpieczeństwa międzynarodowego. Czy w związku z tym dostrzegana jest rola NATO w akcjach prewencyjnych, polegających na przykład na zabezpieczeniu Europy Południowej przed atakami ze strony Iranu? Jak postrzegana jest rola NATO w kontekście zagrożenia ze strony Korei Północnej?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejHalicki">Pan poseł Dorn, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#LudwikDornniez">Zacznę od wątku, który poruszył w swojej wypowiedzi pan poseł Wziątek, mówiąc o niesłychanie skromnym zakresie informacji dla posłów na Sejm w porównaniu z deputowanymi do Bundestagu. Całkowicie wspieram pana posła w tym braku satysfakcji, ale to pan jest przewodniczącym Komisji Obrony Narodowej, zatem mógł pan tę kwestię poruszyć w rozmowie z panem ministrem, z panem przewodniczącym Halickim i z panem marszałkiem Schetyną. Jak jest z informacją przekazywaną przez MON posłom, wiemy nie od dziś. Może nie wystarczy tylko ubolewać.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#StanisławWziątek">Panie pośle, chciałbym powiedzieć, że dzisiejsze posiedzenie Komisji zostało zwołane na mój wniosek i w porozumieniu z panem przewodniczącym Halickim.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#LudwikDornniez">Pana obowiązkiem jest zapewnić posłom odpowiedni zakres informacji, choćby taki, jaki mają deputowani do Bundestagu.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#LudwikDornniez">Przechodząc do meritum sprawy, panie ministrze, z wielkim uznaniem odnosiłem się do stanowiska, jakie zajmował pan i pan minister Sikorski w kwestii naszych oczekiwań wobec nowej strategii NATO. Obejmowała ona trzy podstawowe elementy: planowanie ewentualnościowe, ćwiczenia i szkolenia oraz inwestycje w infrastrukturę. Z pana wypowiedzi na forum Komisji oraz z jednego z wywiadów, którego pan ostatnio udzielił, wynika, że ten trzeci element zniknął i został zastąpiony enigmatycznym pojęciem „visible assurance”. Jaka jest treść tego pojęcia? Czy gdziekolwiek zostało ono doprecyzowane? Pan minister nadawał temu pojęciu empiryczny sens, mówiąc, że visible assurance to będą ćwiczenia.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#LudwikDornniez">Z pana relacji wywnioskowałem, że strategicznym celem delegacji na spotkanie w Lizbonie jest obrona dokumentu, z którego jesteśmy zadowoleni, przed ewentualnymi zmianami. Istnieją dążenia, żeby zmienić dokument w sposób dla nas niekorzystny. Pan minister stwierdził, że być może kilka państw podejmie starania, by dokonać zmian. Mam pytanie, jakie to państwa i w jakim kierunku postulują zmiany? W pana wypowiedzi pojawiło się stwierdzenie, że jeśli dokument będzie przeformułowany, to i strona polska wystąpi z pewnymi postulatami zmiany w stosunku do obecnego stanu rzeczy. Mam prośbę o zarysowanie tych ewentualnych zmian.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#LudwikDornniez">Kolejna kwestia, która mnie zaniepokoiła, jest następująca. Przypominam sobie wypowiedzi pana ministra na forum Komisji w odniesieniu do kwestii inwestycji w natowską infrastrukturę militarną. Pan mówił, że z pewnością powstanie batalion łączności i coś jeszcze. Pytam zatem, czy poza batalionem łączności coś jeszcze będzie, czy też nadzieje okazały się nazbyt rozbudowane.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#LudwikDornniez">Co oznacza promesa batalionu łączności? Wcześniej słyszeliśmy, że decyzja w tej sprawie zapadła. Jeśli otrzymujemy promesę, to można zastanawiać się, czy kwestia ponownie nie jest otwarta i jak się zakończy. Miejmy nadzieję, że zakończy się w sposób dla Polski i NATO korzystny.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#LudwikDornniez">Jeśli chodzi o kwestię, którą poruszył pan przewodniczący Karski, to pan minister udzielił odpowiedzi, że mowa jest o aktualizacji planów ewentualnościowych. Pan minister udzielił takiej odpowiedzi, bo nie bardzo może inaczej mówić. Skądinąd wiemy, że do tej pory żadnych planów ewentualnościowych dla państw bałtyckich i Polski nie było. Skoro następuje aktualizacja planów w skali całego NATO, to znaczy, że będą plany, a teraz ich nie ma.</u>
<u xml:id="u-30.6" who="#LudwikDornniez">Dobrze by było, aby niezależnie od pewnych zastrzeżeń, które zgłaszałem, panowie ministrowie mogli w Lizbonie powołać się na stanowisko polskiego Sejmu. Apelowałbym do prezydiów obu Komisji, aby omówili z ministrem obrony narodowej oraz ministrem spraw zagranicznych ewentualną potrzebę wspólnej rezolucji Komisji w sprawie oczekiwań Polski wobec spotkania w Lizbonie. Były już takie precedensy w polskim parlamencie. Być może tego typu działanie w tej fundamentalnej dla bezpieczeństwa narodowego sprawie jest potrzebne. Kwestię tę zostawiam zorganizowanym siłom politycznym, do których się nie zaliczam, a także członkom prezydiów obu Komisji i rządowi. Dotychczasowe doświadczenia wskazują, że tego typu wsparcie może być potrzebne.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejHalicki">Pan poseł Borowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MarekBorowski">Rzeczywiście debatujemy w warunkach ograniczonego dostępu do informacji. Z drugiej strony można było nie debatować w ogóle. Nie sądzę, aby dokument, który został opracowany na podstawie rekomendacji grupy mędrców, różnił się od tychże rekomendacji. Bardzo bym się zdziwił, gdyby tak było. Być może zdziwienie będzie moim udziałem, ale na razie tego nie zakładam. Dokument musi być obecnie poufny. Gdyby jego treść została upubliczniona i zaczęłyby się spekulacje, co można by jeszcze wywalczyć dla poszczególnych krajów, do niczego byśmy nie doszli. Przyjmijmy, że nasze głosy w dyskusji stanowią pewne sugestie dla członków rządu. Jeśli jakieś zmiany będą dokonywane w tym dokumencie, to zobaczymy, czy nasze uwagi zostaną uwzględnione. Tyle w kwestii proceduralnej.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#MarekBorowski">Jeśli chodzi o tarczę antyrakietową i ewentualną współpracę z Rosją w tej dziedzinie, to uważam, że byłoby to wskazane. W tej kwestii decydować będą Amerykanie, którzy prowadzą rozmowy. Jeśli dojdą do porozumienia, stosowne propozycje zostaną przedstawione na forum NATO. Moja prośba jest taka, aby w takiej sytuacji temu nie przeszkadzać i nie stawiać dodatkowych warunków, które będą to utrudniać.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#MarekBorowski">Jeśli chodzi o sprawę art. 5, nie podzielam poglądu, który wyraził pan przewodniczący Iwiński, że automatyzm nie powinien iść za daleko. Zgadzam się, że automatyzm nie może wyłączać krytycznego myślenia. Obawiałbym się natomiast sytuacji, w której zapis byłby tak „rozwodniony”, iż byłoby jasne dla wszystkich wokół nas, że nawet w przypadku agresji nie podejmuje się działań, tylko rozpoczyna się debatę. Przykład Gruzji jest o tyle mylący, że do NATO należy przyjmować państwa, które prowadzą odpowiedzialną politykę i nie są w rażącym konflikcie z sąsiadem. Kiedy proponowano Gruzji członkostwo, chodziło o perspektywę kilkunastu lat. Modne dziś pojęcie „visible assurance” sprowadza się do tego, że potencjalny przeciwnik wie o tym, że dysponujemy określonymi metodami działania. Jeśli nie wie, może się pomylić i nieszczęście gotowe.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#MarekBorowski">Przy 28 państwach członkowskich i trudnych decyzjach, jakie są podejmowane, warto wskazać decyzje, które powinny zapadać jednomyślnie. Z drugiej strony nie wszystkie postanowienia muszą być podejmowane jednogłośnie, gdyż grozi to paraliżem. Moje pytanie do panów ministrów brzmi – jakie jest rozwiązanie tej kwestii. W jakich sprawach należy zachować zasadę jednomyślności głosowania? W jakich obszarach i przy jakich gwarancjach można by odstąpić od tej zasady?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejHalicki">Pan poseł Krząkała.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MarekKrząkała">W raporcie grupy mędrców jako jeden z celów NATO wymienia się solidarną politykę wobec broni nuklearnej. Dzieli to stronę francuską i niemiecką. Czy pan minister widzi możliwość odegrania roli mediatora przez Polskę? Być może forum Trójkąta Weimarskiego byłoby właściwym miejscem dla takiej inicjatywy.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#MarekKrząkała">W jakim stopniu strona polska może stanowić w ramach NATO wartość dodaną w kontekście przeciwdziałania cyberatakom?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejHalicki">Pan przewodniczący Karski.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#KarolKarski">Chciałbym wyrazić swój niedosyt zakresem informacji, które otrzymaliśmy. Co do dyskusji pomiędzy panem posłem Dornem i panem przewodniczącym Wziątkiem, chcę zauważyć, że jeszcze w ubiegłym tygodniu nie zwołano posiedzenia. W ubiegłym tygodniu Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość w trybie art. 152 Regulaminu Sejmu poprosił o zwołanie nadzwyczajnego posiedzenia w tej sprawie. Dlatego spotkaliśmy się w dniu dzisiejszym w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejHalicki">Wniosek o zwołanie posiedzenia wpłynął już po terminie, w którym mieliśmy wyznaczoną salę na dzisiejsze posiedzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#KarolKarski">Jeśli formułowane są uwagi, że art. 5 nie powinien działać automatycznie, to chciałbym stwierdzić, że na tej sali są osoby, które nie zgadzają się z tak skrajnymi poglądami, niweczącymi cel istnienia NATO. Definicja agresji i zbrojnej napaści jest bardzo elastyczna. Przyjęte w tym roku poprawki do statutu Międzynarodowego Trybunału Karnego wyeliminowały w dotychczasowej definicji agresji zasadę pierwszeństwa. Jest to problem o wiele szerszy.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#KarolKarski">Co do planów ewentualnościowych, pan minister bardzo precyzyjnie odpowiedział na to pytanie. Bardziej wprost odpowiedział w zeszłym roku pan minister Sikorski, udzielając wywiadu „Gazecie Wyborczej”, kiedy stwierdził, że planów nie ma. Jak rozumiem, nic od tego czasu się nie zmieniło.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejHalicki">Bardzo proszę, pan minister Klich.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#BogdanKlich">W kwestii planów ewentualnościowych bardzo dużo się zmieniło od zeszłego roku. Proszę mi wybaczyć, że nie rozwijam tego wątku. Kiedy wszystko zostanie zrealizowane, powiem o tym panu posłowi. Pozostałym posłom również, ale na zamkniętym posiedzeniu, obłożonym najwyższą klauzą tajności. Chcę podkreślić, że Polska w przeciwieństwie do Litwy, Łotwy i Estonii dysponowała w momencie przystąpienia do NATO planami ewentualnościowymi, a ich proces aktualizacji trwa. Kiedy proces zostanie zakończony, poinformuję o tym państwa, ale nie na posiedzeniu jawnym z udziałem dziennikarzy. Bardzo proszę dziennikarzy, aby ten wątek naszej rozmowy został pominięty w ewentualnych relacjach z dzisiejszego posiedzenia. Jestem zwolennikiem niemówienia nic na temat planów ewentualnościowych. One mają być, ale nie powinno to być przedmiotem publicznej dyskusji.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#BogdanKlich">Panu posłowi Karskiemu mogę odpowiedzieć tylko tyle, że w stosunku do stanu zeszłorocznego bardzo dużo zmieniło się na korzyść w tym zakresie. Gdy zmieni się wszystko, osobiście poproszę pana posła Wziątka o zorganizowanie poza gmachem Sejmu posiedzenia Komisji Obrony Narodowej wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#BogdanKlich">Pan poseł Wziątek pytał o różnice pomiędzy dokumentami. Nie ma diametralnych różnic. Projekt, który został przedłożony, będzie zmieniany. Po ostatnim spotkaniu ministerialnym zostanie przeredagowany. Obecnie nie mamy do czynienia z jego ostateczną wersją. Projekt nie różni się w zasadniczy sposób od raportu grupy mędrców. Poproszę pana ministra Najdera o rozwinięcie tego wątku.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#BogdanKlich">Dokument opiera się na rozstrzygnięciach poczynionych w poprzedniej koncepcji strategicznej z 1999 r. Pan poseł Gałażewski pytał, czy NATO przewiduje możliwość udziału w jakichkolwiek operacjach, daleko poza obszarem traktatowym. Chcę przypomnieć, że koncepcja z 1999 r. nie odnosi się do zakresu działań NATO. Każdorazowo Sojusz podejmuje tę decyzję na podstawie decyzji Rady Północnoatlantyckiej. To był jeden z dwóch zasadniczych wątków dyskusji w 1998 r. i w 1999 r. Postawiono wówczas kwestię, czy NATO ma limitować granice swojego działania, czy też ma być całkowicie otwarte. Rozstrzygnięto tę kwestię brakiem zapisu. Obecnie ten temat już nie wraca. Jest efektem pragmatyki politycznej i decyzji podejmowanych na podstawie sytuacji przez kraje członkowskie w Radzie Północnoatlantyckiej.</u>
<u xml:id="u-40.4" who="#BogdanKlich">Nie powraca również rozstrzygnięty już problem, na ile NATO ma być autonomiczne. W latach 1998–1999 żywo dyskutowano na temat tego, czy NATO ma być powiązane swoimi decyzjami z jakąkolwiek inną organizacją międzynarodową. Byli tacy, którzy twierdzili, że tylko decyzja Rady Bezpieczeństwa może być wystarczającą sankcją do podejmowania działań przez Sojusz. NATO rozstrzygnęło w poprzedniej koncepcji strategicznej, że zachowuje pełną autonomię, a jego działania muszą być zgodne z Kartą Narodów Zjednoczonych. To jest jedyny dokument, z którym podejmowane przez NATO działania muszą być zgodne.</u>
<u xml:id="u-40.5" who="#BogdanKlich">Pan poseł Wziątek pytał o obecność wątku afgańskiego w koncepcji strategicznej. Takiego wątku tam nie ma. Mowa jest o zarządzaniu kryzysowym, które oznacza pełne spektrum operacji zagranicznych, począwszy od akcji humanitarnych, przez operacje pokojowe, a skończywszy na operacjach stabilizacyjnych i interwencjach zbrojnych. NATO ma być przygotowane do realizowania pełnego spektrum tych operacji, ale żadnej operacji, w tym afgańskiej nie wymienia w koncepcji strategicznej jako swojego głównego zadania. Nie można oczekiwać takich sformułowań, bo koncepcje opracowuje się – jak słusznie zauważył pan poseł Iwiński – na dekadę. Wszystko wskazuje na to, że misja Sojuszu w Afganistanie zakończy się do końca 2014 r. w takiej postaci, w jakiej obecnie przebiega. Temat afgański będzie najważniejszym tematem szczytu w Lizbonie. Tam będą podejmowane rozstrzygnięcia odnośnie do dalszej strategii NATO w tym państwie, a więc co NATO ma robić, jak prowadzić swoją misję i jak zorganizować proces przekazywania odpowiedzialności za bezpieczeństwo poszczególnych prowincji władzom afgańskim.</u>
<u xml:id="u-40.6" who="#BogdanKlich">Zgadzam się z opinią pana posła Dorna co do gotowości włączenia się posłów w lobbing na rzecz tych rozwiązań, które są szczególnie istotne z punktu widzenia interesów Polski. Najbliższą okazją jest zbliżająca się sesja Zgromadzenia Parlamentarnego NATO, przed którą zostaną państwo „wyposażeni” w te pryncypia, o których dziś rozmawiamy.</u>
<u xml:id="u-40.7" who="#BogdanKlich">Pan poseł Gałażewski pytał, czy w koncepcji strategicznej mowa jest o kierunkach rozszerzenia NATO. Polityka otwartych drzwi dotyczy wszystkich, którzy spełniają kryteria oraz wykazują wolę polityczną przystąpienia do NATO. Ze strony NATO oznacza to tylko gotowość do dalszego procesu rozszerzenia. Sojusz w swojej deklaracji polityki otwartych drzwi jest gotowy do dalszego procesu rozszerzania. W tym sensie nie specyfikuje, o które kraje chodzi. Z drugiej strony, odwołując się do decyzji z Bukaresztu z 2008 r., NATO przypomina o tym, że gotowe jest przyjąć Ukrainę oraz Gruzję. Nie czyni tego wprost, ale powołuje się na decyzję poprzedniego szczytu w 2008 r. Wymienia się jednak te dwa kraje, do których aspiracji w owym czasie się odnosiło.</u>
<u xml:id="u-40.8" who="#BogdanKlich">Na pewno nie będzie żadnych zmian, jeśli chodzi o instrumentarium polityczne współpracy z tymi dwoma krajami. Komisja NATO – Gruzja oraz Komisja NATO – Ukraina będą nadal działać. Nie będzie zmian, jeśli chodzi o udział NATO w reformach systemu obronnego w jednym lub drugim kraju. Grupy robocze ds. reformy systemu obronnego na Ukrainie oraz w Gruzji w dalszym ciągu działają.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejGałażewski">Pytałem także o rolę Unii Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#BogdanKlich">To jest temat na odrębne posiedzenie. Mogę przypomnieć w największym skrócie, za czym Polska się opowiada, jeśli chodzi o zdolność Unii Europejskiej. Ostatnio była okazja, aby podsumowywać stan rozwoju wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony. Po pierwsze, zamierzamy w trakcie naszej prezydencji podnieść kwestię rozwoju wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony, jako jeden z naszych priorytetów. Po drugie, planujemy przeprowadzić i maksymalnie konkludować dyskusję na temat celów stojących za narzędziami zapisanymi w Traktacie lizbońskim, a dotyczącymi wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony. Obecna sytuacja jest taka, że dysponujemy niezłymi narzędziami, ale nie wiemy, w jaki sposób ich użyć. Dysponujemy dobrymi instrumentami, ale są różnice zdań pomiędzy sojusznikami, do czego one mają służyć.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#BogdanKlich">Wiemy, na czym ma polegać stała współpraca strukturalna, ale rozumienie tego narzędzia jest w dalszym ciągu różne w Unii Europejskiej. Co więcej, nawet taka instytucja jak Europejska Agencja Obrony, która zaczęła funkcjonować zanim został uchwalony Traktat lizboński, napotyka na trudności. Z rozmów, które odbyliśmy wspólnie z ministrem Sikorskim w Londynie, wynika, że nowy rząd brytyjski jest przeciwnikiem rozwoju Europejskiej Agencji Obrony, ponieważ uważa, że projekty, które Agencja realizuje, powinny być realizowane w aspekcie międzyrządowym. Konieczne jest zatem określenie, jakie są cele stosowania narzędzi już zapisanych w Traktacie lizbońskim.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#BogdanKlich">Po trzecie, konieczne jest wzmocnienie i usprawnienie współpracy pomiędzy NATO i Unią Europejską. Unii Europejskiej i NATO potrzebne jest „wzmocnione porozumienie Berlin plus”, czyli to, które reguluje od 2003 r. współpracę między obiema organizacjami. Na obecnym etapie wydaje się, że podpisanie takiego szerokiego porozumienia jest mało realne. Równocześnie działania lady Ashton oraz sekretarza generalnego Rasmussena zmierzają do tego, aby metodą drobnych kroków pokonywać istniejące opory natury politycznej. W związku z tym bardziej realne jest to, o czym mówi nowa koncepcja strategiczna, mianowicie podpisanie szczegółowego porozumienia dotyczącego wyłącznie wycinka współpracy pomiędzy obiema organizacjami, czyli współpracy na teatrze działań, które odnosiłoby się do Afganistanu, Kosowa oraz innych miejsc, w których operacje realizują obie strony. Również współpraca wojskowo-cywilna jest jedną z nierozstrzygniętych ważnych kwestii w Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#BogdanKlich">Ogromnie istotną sprawą, którą zaakcentujemy podczas prezydencji, jest przyszłość grup bojowych. Grupy bojowe powstały nie po to, żeby „być na papierze”, tylko żeby stanowić wzmocnienie dla aspiracji wojskowych Unii Europejskiej, a także w celu zabezpieczenia w pewnym zakresie bezpieczeństwa naszego kraju. Uważamy, że te kwestie są kluczowe z punktu widzenia naszej prezydencji w Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-42.4" who="#BogdanKlich">Pan poseł Dorn pytał o batalion łączności. Jeśli podjęto wstępną decyzję, która najprawdopodobniej zostanie potwierdzona na szczycie w Lizbonie, o likwidacji 11 z 14 agencji istniejących obecnie w NATO, a w zasadzie o konsolidacji 14 agencji do 3 agencji, jeśli z 11 dowództw ma pozostać tylko 6, to fakt, że w Bydgoszczy pozostaje Centrum Szkolenia Sił Połączonych NATO oraz fakt, że w projekcie reformy struktur natowskich nie podważa się czerwcowego zobowiązania, iż będzie tworzony batalion łączności w Bydgoszczy, w moim przekonaniu jest to dużym osiągnięciem. Nazwałem to promesą, chociaż istotnie powinienem nazwać zobowiązaniem NATO z czerwca br.</u>
<u xml:id="u-42.5" who="#BogdanKlich">Co do programu inwestycyjnego NATO, w żadnej wcześniejszej doktrynie NATO nie było mowy o infrastrukturze natowskiej. Fakt, że udało się wprowadzić do projektu odwołanie do ćwiczeń oraz odwołanie do planów ewentualnościowych na poziomie doktrynalnym, jest w moim przekonaniu dużym osiągnięciem.</u>
<u xml:id="u-42.6" who="#BogdanKlich">Jeśli będzie próba zmiany projektu, to oczywiście będziemy oczekiwać kilku rzeczy, między innymi zapisu o konieczności zrównoważonej dystrybucji infrastruktury natowskiej na terytorium państw Sojuszu. W swoim wystąpieniu przed dwoma tygodniami na sesji ministrów obrony i ministrów spraw zagranicznych, nie precyzując tego na razie jako warunku, poruszyłem tę kwestię.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejHalicki">Poproszę pana ministra Jacka Najdera o krótkie ustosunkowanie się do dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#JacekNajder">Co do komentarza, dlaczego posłowie uzyskali tak mało informacji i dlaczego tak późno, pozwolę sobie przypomnieć, że to z naszej inicjatywy odbywały się spotkania z członkami Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Obrony Narodowej. Posiadaliście państwo informacje o tym, jak przebiegają prace. Nic nie stało na przeszkodzie, aby tego rodzaju zapytanie do nas skierować. Z pewnością udzielilibyśmy stosownej odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#JacekNajder">Jeśli chodzi o kwestię Afganistanu, to prawda, że w koncepcji nie ma odniesienia do konkretnej misji, ale dbaliśmy o to, aby dyskusja o nowej koncepcji strategicznej toczyła się w cieniu misji w Afganistanie na tyle, na ile to jest niezbędne. Zależało nam na tym, aby fakt, że jest to misja trudna, która pochłania dużo woli politycznej, dużo środków i sprzętu, nie rzutował na myślenie tych, którzy przygotowują nową koncepcję. Misja w Afganistanie kiedyś się skończy. Dokument NATO musi wykraczać poza horyzont czasowy ten jednej misji.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#JacekNajder">Co do kwestii relacji Unia – NATO, pan minister powołał się na porozumienie „Berlin plus”, które określa posiłkowanie się zasobami NATO w działaniach Unii, a nie na odwrót. Mogę się tylko podpisać pod tym, co powiedział pan minister Klich, że wzmocnione porozumienie „Berlin plus” to cel, do którego powinniśmy dążyć.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#JacekNajder">Czy NATO powinno angażować się w misje prewencyjne? Jest to śmiała teza. Odpowiadam – na tyle, na ile jest to niezbędne do uniknięcia pojawienia się większego problemu w przyszłości. W czasie prac nad dokumentem istotne dla nas było, żeby zaangażowanie NATO związane z obroną terytorium, stanowiące konsekwencję art. 5, było zrównoważone w stosunku do działań prewencyjnych.</u>
<u xml:id="u-44.4" who="#JacekNajder">Wracam do kwestii misji afgańskiej. Z pewnością jest grupa krajów, które opowiadają się za wpisaniem w strategię zobowiązania Sojuszu do działania w misjach ekspedycyjnych, aby móc więcej czerpać z NATO dla zakończenia misji afgańskiej. My, choć jesteśmy silnie zaangażowani w Afganistanie, jesteśmy przekonani, że misja afgańska nie może zmniejszać znaczenia art. 5 Traktatu waszyngtońskiego.</u>
<u xml:id="u-44.5" who="#JacekNajder">Odpowiadam na pytanie pana przewodniczącego Wziątka, czym różnią się dwa dokumenty. Praktycznie różnią się zawartością. Raport liczy kilkadziesiąt stron, natomiast projekt sekretarza generalnego 8 stron. Jest to dokument bardziej precyzyjny, który opisuje treści zawarte w raporcie grupy mędrców w sposób bardziej konkretny i posługuje się w większym stopniu językiem wojskowym, aczkolwiek w założeniu nowa koncepcja strategiczna jako dokument publiczny miała być zrozumiała dla szerszego grona odbiorców.</u>
<u xml:id="u-44.6" who="#JacekNajder">Odpowiadam na pytanie posła Krząkały co do ewentualnej mediacji. Przywódcy Francji i Niemiec spotkali się w zeszłym tygodniu. Sądzę, że czyjakolwiek mediacja nie jest przez nich oczekiwana. Mediować można tylko wówczas, kiedy jest takie zapotrzebowanie.</u>
<u xml:id="u-44.7" who="#JacekNajder">Jedno z pytań pana posła dotyczyło też ataków cybernetycznych. Sądzę, że to jest sprawa tak techniczna, iż nie mieści się w formule dzisiejszego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-44.8" who="#JacekNajder">Chciałbym odpowiedzieć na jeszcze jedno pytanie z pierwszej części dyskusji, na które nie udzieliliśmy odpowiedzi. Pytanie dotyczyło nieobecności sekretarza generalnego NATO na posiedzeniu Zgromadzenia Parlamentarnego NATO. Pragnę poinformować, że sekretarz generalny nie zawsze uczestniczy w sesjach Zgromadzenia Parlamentarnego. W czasie ostatniego spotkania, które odbyło się w Brukseli, sekretarz generalny nie był obecny. Sądzę również, że jest to bardzo trudny termin dla sekretarza generalnego, gdyż posiedzenie Zgromadzenia Parlamentarnego NATO odbywa się przed bardzo ważnym szczytem NATO. Przy wyborze terminu należałoby zatem wziąć pod uwagę te okoliczności, aby umożliwić sekretarzowi generalnego uczestnictwo w obradach Zgromadzenia Parlamentarnego.</u>
<u xml:id="u-44.9" who="#JacekNajder">Oczywiście można by sformułować argument, że posiedzenie Zgromadzenia Parlamentarnego NATO to świetna okazja, aby przedstawić sprawy, które będą poruszone na szczycie. Jednak tak długo jak szczyt nie podejmie decyzji we wszystkich kluczowych kwestiach, mówienie o rozstrzygnięciach, które mają być na szczycie podjęte, jest przedwczesne.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#MarekBorowski">Przypominam jeszcze o moim pytaniu skierowanym do pana ministra Klicha.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejHalicki">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#BogdanKlich">To jest temat, który wraca jak bumerang ilekroć któryś z sekretarzy generalnych kończy swoją kadencję. Wówczas deklaruje gotowość, aby zmienić żelazną zasadę podejmowania decyzji. Kiedy sekretarze obrony USA spodziewają się, że odejdą, również są gotowi do podejmowania dyskusji na ten temat. W Londynie 2 lata temu ten temat został wywołany. Stwierdzono wówczas, że konsens powinien dotyczyć zasadniczych decyzji polityczno-wojskowych podejmowanych przez Radę Północnoatlantycką, natomiast decyzje wykonawcze mogłyby być podejmowane na zasadzie większości. Do tego tematu Rada Północnoatlantycka od tamtego czasu nie wracała. Nie sądzę, aby była gotowa powrócić do tej kwestii w najbliższym czasie. Doceniając znaczenie tych spraw, należy stwierdzić, że obecnie w porządku obrad są najważniejsze debaty, od których będzie zależała zdolność NATO do prowadzenia operacji wojskowych. Ponieważ szczyt odbywa się w Lizbonie, a jednym z zagrożonych dowództw jest dowództwo właśnie w Lizbonie, ostateczne decyzje dotyczące rozmieszczenia 6 dowództw, które pozostaną z 11 obecnych, przedłużają się i będą podjęte do 30 czerwca przyszłego roku. Agendę do 30 czerwca przyszłego roku mamy szczelnie wypełnioną.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie za wyczerpujące informacje.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#AndrzejHalicki">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na zaproszenie, które państwo otrzymali. W dniu jutrzejszym w sali kolumnowej odbywa się interesująca konferencja pt. „The European Union – a comprehensive security actor” z udziałem kilku wybitnych zagranicznych gości. Serdecznie zapraszam.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#AndrzejHalicki">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Zamykam wspólne posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>