text_structure.xml 217 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StanisławWziątek">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam panie i panów posłów na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Witam bardzo serdecznie wszystkich gości, którzy zechcieli przybyć na nasze zaroszenie. Jest mi bardzo miło, że na omówienie głównego tematu dzisiejszego posiedzenia Komisji, którym jest stan i perspektywy rozwoju polskiego przemysłu zbrojeniowego, nasze zaproszenie przyjęli goście reprezentujący Ministerstwo Obrony Narodowej oraz Ministerstwo Skarbu Państwa, a także Polską Izbę Producentów na rzecz Obronności Kraju oraz firmy związane z polskim przemysłem zbrojeniowym.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#StanisławWziątek">Porządek dzisiejszego posiedzenia Komisji został skonstruowany w taki sposób, że znalazły się w nim trzy główne tematy. Pierwszym z nich jest informacja ministra Skarbu Państwa na temat stanu obecnego i perspektyw rozwoju polskiego przemysłu zbrojeniowego. Drugim jest informacja ministra obrony narodowej na temat zakupów realizowanych przez resort w polskich zakładach przemysłu zbrojeniowego. Natomiast trzecim tematem jest informacja przewodniczącego Konwentu Dziekanów Korpusu Oficerów Zawodowych Wojska Polskiego na temat działalności organów przedstawicielskich kadry zawodowej oraz problemów związanych ze służbą w jednostkach i instytucjach wojskowych sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Jest oczywiste, że jeśli tylko będzie taka potrzeba, to na dzisiejszym posiedzeniu Komisji będziemy mogli również porozmawiać o sprawach różnych.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#StanisławWziątek">Panie i panowie posłowie! W naszym wspólnym imieniu chciałbym na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej bardzo serdecznie przywitać pana ministra Czesława Piątasa, sekretarza stanu do spraw społecznych i profesjonalizacji w Ministerstwie Obrony Narodowej. Pan minister jest u nas stałym gościem. Praktycznie bierze udziale prawie każdym naszym posiedzeniu, więc jest doskonale znany wszystkim posłom. Mamy także przyjemność goszczenia pana ministra Mikołaja Budzanowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#StanisławWziątek">Panu ministrowi Piątasowi towarzyszy na dzisiejszym posiedzeniu Komisji pan generał Mieczysław Gocuł, I zastępca szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Witam pana, panie generale. Razem z nami jest tu dziś także pan generał Andrzej Duks, radca koordynator w pionie podsekretarza stanu do spraw uzbrojenia i modernizacji, a także generał Zbyszek Czerwiński, szef Zarządu Planowania Rzeczowego P-8 w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego. Obecny jest również pan pułkownik Jerzy Pikuła, dyrektor Departamentu Zaopatrywania Sił Zbrojnych Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#StanisławWziątek">Witam także przedstawicieli Konwentu Dziekanów Korpusu Oficerów Zawodowych Wojska Polskiego, a wśród nich pana pułkownika Tichoniuka, pana pułkownika Babuśkę oraz pana pułkownika Chwiejczaka. Przemysł zbrojeniowy na dzisiejszym posiedzeniu Komisji reprezentuje pan Edward Nowak, prezes zarządu „Bumar” sp. z o.o. Witam pana prezesa. Cieszę się, że pan prezes przybył na dzisiejsze posiedzenie Komisji wraz ze swoimi współpracownikami. W dzisiejszym posiedzeniu Komisji bierze również udział prezes Huty Stalowa Wola SA, pan Krzysztof Trofiniak. Witam pana prezesa. Chciałbym także przywitać prezesa Agencji Rozwoju Przemysłu SA, pana Wojciecha Dąbrowskiego. Witam także pana Sławomira Kułakowskiego, prezesa Polskiej Izby Producentów na rzecz Obronności Kraju.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#StanisławWziątek">Panie i panowie posłowie! Chciałbym, żeby najpierw zaakceptowali państwo zaproponowany porządek dzisiejszych obrad. Dlatego zadam pytanie formalne. Czy do zaproponowanego porządku dzisiejszych obrad Komisji mają państwo jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#StanisławWziątek">Wobec braku uwag stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek obrad bez uwag.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#StanisławWziątek">W takim razie chciałbym zaproponować, żeby pkt 1 porządku dzisiejszych obrad rozpatrywać łącznie z pkt 2. Te dwa punkty są ze sobą bardzo ściśle związane. Dlatego proponuję, żebyśmy najpierw wysłuchali informacji przedstawionych przez ministra Skarbu Państwa oraz informacji przedstawionych przez ministra obrony narodowej. Po wysłuchaniu tych informacji przeprowadzimy szeroką dyskusję, która będzie uzupełniona informacjami przedstawicieli przemysłu zbrojeniowego oraz Agencji Rozwoju Przemysłu. Czy wyrażają państwo zgodę na taki sposób procedowania? Nie ma żadnych uwag, w związku z czym uznaję, że wyrazili państwo na to zgodę.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#StanisławWziątek">Dla formalności chciałbym stwierdzić, że na dzisiejszym posiedzeniu Komisji mamy kworum. Jednocześnie informuję, że wobec niewniesienia żadnych uwag do protokołu ze 104. posiedzenia Komisji Obrony Narodowej ten protokół został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#StanisławWziątek">Panie i panowie posłowie! Przystępujemy do realizacji przyjętego przez Komisję porządku obrad, czyli do omówienia głównych tematów. Jako pierwszego poproszę o zabranie głosu przedstawiciela ministra Skarbu Państwa. Proszę pana ministra o przedstawienie informacji na temat stanu obecnego, jednak ze szczególnym naciskiem na perspektywy rozwoju polskiego przemysłu zbrojeniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MikołajBudzanowski">Panie przewodniczący! Panie i panowie posłowie! Witam bardzo serdecznie. Dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Stosunkowo niedawno, bo dopiero od 2 dni zajmuję się tym obszarem. W związku z tym pozwolę sobie na oddanie głosu panu prezesowi Nowakowi – prezesowi spółki „Bumar”. Jednak wypowiem się tytułem wstępu. Moją wypowiedź chciałbym skoncentrować na trzech konkretnych obszarach. Pierwsza kwestia będzie dotyczyła realizacji strategii. Jest to strategia, która została przyjęta jeszcze w 2007 r., w dniu 31 sierpnia. Ta strategia jest państwu doskonale znana. Dotyczy ona konsolidacji i wspierania polskiego przemysłu obronnego w perspektywie do 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MikołajBudzanowski">Druga część mojej wypowiedzi będzie dotyczyła aktualnego stanu prywatyzacji w tym zakresie zarówno w obszarze spółek nadzorowanych przez ministra Skarbu Państwa, jak i przez Agencję Rozwoju Przemysłu. Trzeci, istotny, niezwykle ważny, a nawet kluczowy element dla przyszłości tego obszaru rozwoju polskiego przemysłu zbrojeniowego dotyczyć będzie przyszłości grupy „Bumar” oraz dokładnego programu czy też planu restrukturyzacji całej spółki.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MikołajBudzanowski">Szanowni państwo! Obecnie cały plan jest realizowany na podstawie strategii przyjętej w sierpniu 2007 r. Co roku rząd na posiedzeniu Rady Ministrów przyjmuje raport skonsolidowany na temat realizacji tej strategii. Według stanu na dzień dzisiejszy ocena realizacji tej strategii jest pozytywna. Poszczególne zapisy zawarte w tej strategii są konsekwentnie realizowane i wdrażane. Szanowni państwo! Wyraźnym przykładem realizowanych działań może być kwestia, która zdarzyła się jeszcze w ubiegłym roku, a konkretnie mówiąc w grudniu 2009 r. Mówię w tej chwili o konsolidacji podmiotów sektora obronnego w ramach grupy „Bumar” poprzez wniesienie odpowiednich udziałów i akcji spółek. W tym przypadku nastąpiło wniesienie na podwyższenie kapitału do grupy „Bumar” akcji sześciu spółek sektora obronnego. Bardzo krótko przypomnę państwu, że wśród tych spółek znalazły się Bydgoskie Zakłady Elektromechaniczne „Delma”, Przemysłowy Instytut Telekomunikacji, czyli wszystkim dobrze znany PIT, Fabryka Urządzeń Mechanicznych i Sprężyn, dwa ośrodki badawczo-rozwojowe oraz Przedsiębiorstwo Produkcyjne Podzespołów Elektronicznych „Dolan”. Te działania zostały zakończone jeszcze w grudniu ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MikołajBudzanowski">Równolegle, zgodnie z zapisami strategii konsolidacji i wspierania przemysłu obronnego, dokonano komercjalizacji 10 wojskowych przedsiębiorstw remontowo-produkcyjnych, popularnie zwanych „wprp”. W tym momencie – zgodnie z założeniami tej strategii – również przygotowywany jest plan i program wniesienia na podwyższenie kapitału 10 wojskowych przedsiębiorstw remontowo-produkcyjnych do grupy „Bumar”. W tej chwili kluczowym elementem jest przeprowadzenie tzw. analizy przedprywatyzacyjnej wszystkich 10 podmiotów. Dwóch doradców prywatyzacyjnych zostało już wybranych przez Ministerstwo Skarbu Państwa. Do dnia 28 października 2010 r. odpowiednie analizy zostaną dostarczone do Ministerstwa, gdzie zostaną rozpatrzone. Sądzę, że jeszcze w tym roku, czyli w ciągu 2 najbliższych miesięcy pojawi się stosowna rekomendacja. Nastąpi także odbiór wspomnianych analiz przedprywatyzacyjnych. Następnie, na mocy decyzji Rady Ministrów, która najprawdopodobniej zostanie podjęta na przełomie 2010 i 2011 r., dojdzie do ostatecznej konsolidacji, zgodnie z założonym programem.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MikołajBudzanowski">Szanowni państwo! Tak bardzo krótko mogę powiedzieć państwu o kwestiach dotyczących samej strategii. Szczegółowe elementy dotyczące tej sprawy zostały zawarte w materiale, który został państwu udostępniony. Bardzo istotnym elementem, który jest realizowany przez ministra Skarbu Państwa w tym obszarze, są niewątpliwie procesy prywatyzacyjne. Przypomnę państwu, że jeszcze do niedawna w bezpośrednim nadzorze ministra Skarbu Państwa pozostawało 18 takich spółek. Procesy prywatyzacyjne i przekształcenia własnościowe są prowadzone intensywnie w tych spółkach od początku bieżącego roku. W tej chwili są one na różnych etapach. Najbardziej zaawansowane są te procesy w Wojskowym Biurze Projektów Budowlanych we Wrocławiu, które kilka dni temu zostało sprzedane. Podpisana została umowa prywatyzacyjna oraz umowa sprzedaży tego Biura.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MikołajBudzanowski">Natomiast na końcowym etapie negocjacji oraz procesów prywatyzacji są już dwie ważne spółki z tego obszaru. To stwierdzenie dotyczy Zakładów Tworzyw Sztucznych „Gamrat” oraz spółki „Nitroerg”. W pierwszym przypadku jeden konkretny podmiot został dopuszczony do ostatecznych negocjacji. Sądzę, że te rozmowy powinny jeszcze w tym roku zakończyć się ostatecznym rozstrzygnięciem, które będzie pozytywne również dla przyszłości tej spółki. Natomiast, jeśli chodzi o spółkę „Nitroerg”, to niedawno odbyła się próba jej sprzedaży. Niestety, ta próba była nieudana. Natomiast w tym momencie ta spółka została skierowana na tzw. aukcję, która odbędzie się na początku listopada br. W związku z tym, że jest to aukcja, cena została już upubliczniona. W tej chwili jest już ona powszechnie znana. Miejmy nadzieję, że tym razem prywatyzację tej spółki uda się zakończyć sukcesem.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MikołajBudzanowski">Wspominałem wcześniej o 18 różnych podmiotach. Dodatkowo kilka z tych podmiotów zostało wniesionych na podwyższenie kapitału do Agencji Rozwoju Przemysłu. Także Agencja Rozwoju Przemysłu, zgodnie z zapisami zawartymi w przyjętej strategii, wniosła spółkę „Cenzin” na podwyższenie kapitału do grupy „Bumar”. Pozostałe procesy będą prowadzone w taki sposób, żeby mogły zostać faktycznie zakończone w do końca 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MikołajBudzanowski">Szanowni państwo! To pokrótce tyle, jeśli chodzi o założenia strategiczne, o stan ich realizacji oraz o prywatyzację. Szczegółowa informacja o sytuacji poszczególnych spółek znajduje się w materiale, który przekazaliśmy Komisji. Natomiast jeśli chodzi o trzeci niezwykle ważny element, który wszystkich bardzo interesuje, gdyż ma kluczowe znaczenie dla przyszłości tego sektora w Polsce, to jest nim kwestia grupy „Bumar”, jej przyszłości oraz nowego pomysłu na restrukturyzację całej grupy. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to w celu omówienia tego elementu chciałbym oddać głos prezesowi grupy „Bumar” panu Nowakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Zanim oddam głos prezesowi grupy „Bumar”, najpierw chciałbym poprosić o zabranie głosu pana ministra Czesława Piątasa. Przekazana przez pana ministra informacja będzie ściśle korespondowała z pierwszym tematem. Następnie przejdziemy do rozwinięcia kwestii szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#StanisławWziątek">Bardzo zależałoby mi na tym, żebyśmy omawiali nie tylko kwestie natury restrukturyzacyjnej i techniczno-organizacyjnej, ale żebyśmy także skoncentrowali się na pewnej filozofii przemysłu zbrojeniowego w Polsce i perspektywach rozwoju tego przemysłu w kontekście potrzeb polskich sił zbrojnych i możliwości wykorzystania całego potencjału. Z takim apelem zwracam się do pana ministra Budzanowskiego. Myślę, że na tym poziomie naszej dyskusji jest to najbardziej istotne. Panie ministrze! Bardzo proszę. Zwracam się do pana ministra Piątasa. Oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#CzesławPiątas">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni państwo! Siły zbrojne przygotowując się do realizacji zadań, które są opisane misjach i celach, oprócz systemu szkolenia wojsk oraz systemu uzupełniania stanów osobowych, mają jako jeden z najważniejszych systemów system pozyskiwania, eksploatacji i modernizacji uzbrojenia i sprzętu wojskowego. W celu właściwej realizacji tych zadań Ministerstwo Obrony Narodowej sprecyzowało je w programach operacyjnych. Takich programów jest obecnie 14. To właśnie z nich wynikają poszczególne programy wyposażenia wojska w uzbrojenie i sprzęt wojskowy, a także w zapasy środków materiałowych. Pragnę bardzo mocno podkreślić, że resort obrony narodowej zawsze promował i wspierał rodzimy przemysł obronny.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#CzesławPiątas">Realizując zadania z obszaru modernizacji technicznej od wielu lat kierujemy się zasadą lokowania możliwie największej liczby zamówień w polskich zakładach przemysłu obronnego, o ile – oczywiście – są one zdolne do sprostania zapotrzebowaniu sił zbrojnych, czyli jeśli są one zdolne do wyprodukowania uzbrojenia i sprzętu, jakie są nam potrzebne. Ta zasada podbudowana jest pewnością, że polskie zakłady są w stanie bardzo szybko nawiązać współpracę w obszarze modernizacji sprzętu, który posiadamy, i uczestniczyć także w procesie jego eksploatacji, napraw i serwisowania, jak dzieje się teraz w naszej misji poza granicami kraju – w misji w Afganistanie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#CzesławPiątas">Chciałbym także poinformować, że Ministerstwo Obrony Narodowej korzysta z wszelkich możliwych sposobów, żeby lokować jak największą liczbę zamówień w polskim przemyśle obronnym, a w tym m.in. wykorzystuje program wspierania przez Agencję Rozwoju Przemysłu inicjatyw gospodarczych. Minister obrony narodowej korzystał z takiej możliwości, dzięki czemu 20 naszych kontrahentów otrzymało zamówienia na kwotę ponad 315 mln zł. Złożenie zamówień przez Ministerstwo Obrony Narodowej u tych kontrahentów było możliwe dzięki współudziałowi tej Agencji.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#CzesławPiątas">Ministerstwo Obrony Narodowej przestrzega także zasady określonej w ustawie o modernizacji technicznej sił zbrojnych, która zakłada, że nie mniej niż 20% posiadanych środków powinniśmy przeznaczać na wydatki majątkowe. W bieżącym roku te wydatki stanowią 23% posiadanych przez Ministerstwo Obrony Narodowej środków. W przyszłym roku wartość tych wydatków wzroście do ponad 24%. Są to znaczące kwoty. Wydatki na takim poziomie powodują, że możemy w rytmiczny sposób wymieniać sprzęt, modernizować go lub pozyskiwać sprzęt, który jest nam niezbędny do prowadzenia misji. Ostatnio najbardziej udanym produktem, który z powodzeniem wykorzystujemy, są kołowe transportery opancerzone „Rosomak”, a także systemy artyleryjskie „Langusta”, które niedawno zostały wprowadzone na wyposażenie brygady w Bolesławcu. Jednak ta uwaga dotyczy także wielu innych rodzajów sprzętu wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#CzesławPiątas">Panie przewodniczący! Chciałbym teraz poprosić o przedstawienie szczegółowej informacji na temat programów, liczby zamówień, sposobu zamawiania, a także stanu realizacji zamówień w pierwszym półroczu br. O uzupełnienie przedstawionej przez mnie informacji poproszę pana generała Duksa oraz pana generała Czerwińskiego ze Sztabu Generalnego Wojska Polskiego z Zarządu P-8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Ponieważ zamówienia Ministerstwa Obrony Narodowej mają i będą miały istotny wpływ na sytuację przemysłu zbrojeniowego, dlatego – o ile państwo pozwolą – najpierw wysłuchamy uzupełniających informacji na temat tych zamówień. Następnie przystąpimy do wysłuchania informacji wygłaszanych bezpośrednio przez przedstawicieli firm przemysłu obronnego oraz Agencji Rozwoju Przemysłu. Bardzo proszę, panie generale. Oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejDuks">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Szanowne panie! Szanowni panowie! Resort obrony narodowej pozyskuje uzbrojenie i sprzęt wojskowy przede wszystkim poprzez zakupy w polskim przemyśle zbrojeniowym, a także zakładach z innych gałęzi polskiego przemysłu. Jest oczywiste, że trzecim sposobem pozyskiwania sprzętu i uzbrojenia są zakupy u kontrahentów zagranicznych. Jeżeli popatrzymy na procentowy udział tych trzech źródeł w dokonywaniu zakupów uzbrojenia i sprzętu wojskowego, to stwierdzimy, że 50% uzbrojenia i sprzętu wojskowego jest pozyskiwane od polskich zakładów przemysłu zbrojeniowego. Pozostałe 50% należałoby podzielić w taki sposób, że ok. 40% stanowią zakupy realizowane w pozostałych polskich zakładach, a ok. 10% stanowi sprzęt i uzbrojenie pozyskiwane od kontrahentów zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AndrzejDuks">Oczywiste jest to, że nasze zamówienia realizujemy w sposób zgodny z ustawą o zamówieniach publicznych. Jednak w wielu przypadkach stosujemy wyłączenia tej ustawy z tego względu, że bierzemy pod uwagę szczególny interes bezpieczeństwa naszego państwa. Wiąże się to z bezpieczeństwem dostaw oraz ochroną informacji niejawnych. Pozwala nam na to art. 346 traktatu wspólnotowego, który zawiera wykaz uzbrojenia i sprzętu wojskowego, który może zostać wyłączony z zamówień publicznych. Właśnie dzięki temu możemy lokować tak znaczną liczbę naszych zamówień bezpośrednio w zakładach naszego przemysłu. Jest oczywiste, że głównym trybem stosowanym przez nas przy zakupach jest tryb konkurencyjny. Ten tryb daje nam przede wszystkim bardzo istotne z punktu widzenia resortu możliwości zaoszczędzenia środków przeznaczonych na zakupy, które posiadamy w naszym budżecie. Innym sposobem pozyskiwania uzbrojenia i sprzętu wojskowego są prace rozwojowe i wdrożeniowe. Ten sposób pozyskiwania uzbrojenia i sprzętu wojskowego daje nam możliwość bezpośredniego lokowania zamówień w naszych przedsiębiorstwach oraz w instytutach badawczo-naukowych, które realizują takie zadania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#AndrzejDuks">Szanowni państwo! Od kilku lat obserwujemy tendencję wzrostową wydatków majątkowych dokonywanych z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Gdybyśmy porównali nasze wydatki majątkowe z 2009 r, które stanowiły niespełna 21% naszego budżetu z wydatkami majątkowymi zaplanowanymi do realizacji w 2011 r., to możemy mówić o wzroście tych wydatków o prawie 3,5%. Są to środki, które możemy przeznaczyć na zakupy uzbrojenia i sprzętu wojskowego. W przyszłym roku mamy zamiar przeznaczyć na wydatki majątkowe 24,2% naszego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#AndrzejDuks">Jeśli chodzi o szczegóły, to podam, że w roku bieżącym zawarliśmy umowy na kwotę ponad 4,1 mld zł. Z tej kwoty w zakładach przemysłu zbrojeniowego ulokowaliśmy zamówienia na kwotę ponad 2,6 mld zł. W naszych pozostałych zakładach produkcyjnych ulokowaliśmy zamówienia o wartości ponad 1,1 mld zł. Resztę, czyli zamówienia o wartości ok. 400 mln zł, stanowią zamówienia u kontrahentów zagranicznych. Gdybyśmy popatrzyli na beneficjantów naszych zamówień, to okaże się, że największym z nich jest nasz największy koncern zbrojeniowy, czyli „Bumar” sp. z o.o. oraz spółki wchodzące w skład tego koncernu, takie jak np. „Mesko”, PCO, „Maskpol, PIT i „Radwar”.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#AndrzejDuks">Mówiąc o największych beneficjantach naszych zamówień musimy także brać pod uwagę głównego wytwórcę kołowych transporterów opancerzonych, czyli Wojskowe Zakłady Mechaniczne w Siemianowicach. Ze względu na nasze potrzeby są one również jednym z głównych beneficjantów środków z naszego budżetu. Pod uwagę należy brać również inne zakłady, w tym np. Wojskowe Zakłady Łączności, z którymi w roku bieżącym zawarliśmy umowę na kwotę ponad 115 mln zł, Wojskowe Zakłady Lotnicze, z którymi zawarliśmy umowę o wartości ponad 100 mln zł, czy Hutę Stalowa Wola, która ma od nas portfel zamówień o wartości ponad 80 mln zł i realizuje ważne dla nas zadania związane z wyposażaniem naszych wojsk rakietowych i artylerii.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#AndrzejDuks">Do najważniejszych umów, które realizujemy, zaliczamy przede wszystkim umowy związane z wyposażaniem i zabezpieczaniem działalności naszego kontyngentu wojskowego w Afganistanie. Są to m.in. umowy na kołowe transportery opancerzone, różnego rodzaju amunicję, w tym przede wszystkim amunicję o kalibrze 30mm i 12,7mm, a także umowy na indywidualne wyposażenie żołnierzy. Do najważniejszych należy również zaliczyć umowy dotyczące wyposażenia dla naszych jednostek na terenie kraju. Są to m.in. umowy na dostawy przeciwlotniczych pocisków kierowanych, rakiety przeciwlotnicze „Grom”, a także sprzęt noktowizyjny. Istotne są również umowy na modernizację sprzętu, który mamy na wyposażeniu, w tym m.in. samolotów Mig-29, śmigłowców Mi-17 i Mi-24, a także zakupy indywidualnego uzbrojenia żołnierzy, w tym karabinków szturmowych „Beryl” i mini „Beryl” w fabryce „Łucznik”.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#AndrzejDuks">Jeżeli spojrzymy na procentowy udział tych zakupów w porównaniu rocznym, to możemy zaobserwować stałą tendencję wzrostową, jeśli chodzi o kwoty alokowane w naszych przedsiębiorstwach zbrojeniowych. Jak już wcześniej wspomniał pan minister Piątas, w roku bieżącym zawarliśmy umowy w ramach programu wspierania przemysłu obronnego przez Agencję Rozwoju Przemysłu na kwotę przekraczającą ogółem 315 mln zł. Chciałbym również zaznaczyć, że w przyszłym roku na zakupy uzbrojenia i sprzętu wojskowego będziemy mogli przeznaczyć środki przekraczające 6 mld zł. Jest to również wyznacznikiem tego, że nasze przedsiębiorstwa będą mogły pozyskiwać większe zamówienia. Biorąc pod uwagę procentowy podział zamówień, o którym mówiłem wcześniej, można powiedzieć, że zamówienia dla naszych zakładów przemysłu obronnego będą większe niż obecnie, a ich wartość będzie dochodzić do kwoty 3 mld zł. Takie są nasze szacunki, które dotyczą wydatków w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#AndrzejDuks">Mówiłem wcześniej o 14 programach dotyczących uzbrojenia, które wchodzą w skład programów operacyjnych. Wydatki na realizację tych programów stanowią ok. 50% wszystkich środków przeznaczonych w danym roku na zakupy uzbrojenia i sprzętu wojskowego. Pozostałe 50% stanowią zakupy uzbrojenia, które jest pozyskiwane na bieżąco. W dalszej perspektywie będziemy mieli prawie 30 mld zł, które mogą być alokowane do zakładów polskiego przemysłu zbrojeniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#CzesławPiątas">Panie przewodniczący! Czy można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StanisławWziątek">Proszę bardzo panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#CzesławPiątas">Panie przewodniczący! Wysoka Komisjo! Pragnąłbym bardzo mocno podkreślić, że dla nas niezwykle istotne jest to, żebyśmy byli stabilnym partnerem i w przewidywalny sposób mogli planować rozwój 14 programów operacyjnych, a na ich podstawie programów uzbrojenia. Podstawą do tego jest stabilność finansowania czy też stabilność naszego budżetu. Już dziś mamy wojsko całkowicie zawodowe. W koszarach mamy dziś ponad 99.500 żołnierzy. Osiągnęliśmy taki stan, jaki jest nam potrzebny. Wiemy już, jak będzie wyglądać struktura stanów osobowych w następnych latach. Jeżeli zachowana zostanie zasada, zgodnie z którą wydatki obronne państwa stanowią 1,95% produktu krajowego brutto z roku poprzedniego, to mogę powiedzieć z całą pewnością, że alokacja środków z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej na zakupy uzbrojenia, sprzętu wojskowego i wyposażenia, a także na szkolenia – gdyż wydatki na szkolenia obejmują zakup części zamiennych, amunicji i paliwa – będzie wzrastać. Potwierdza to wypowiedź pana generała Duksa, który mówił o wysokości środków, które zostaną przeznaczone na wydatki majątkowe w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#CzesławPiątas">Wysoka Komisjo! Natomiast dla nas niekorzystne są zmiany wprowadzane w czasie realizacji umów wieloletnich. Wtedy potrzebna jest renegocjacja takich umów. Następuje wydłużenie czasu ich realizacji. Także zakłady produkujące na naszą rzecz nie są w takim przypadku przekonane o stabilności naszych zamówień. W dniu dzisiejszym byłem na plenarnym posiedzeniu Sejmu w sprawie budżetu. Usłyszałem wypowiedź mówiącą o tym, że wskaźnik w wysokości 1,95% produktu krajowego brutto niekoniecznie musi być realizowany w każdym roku. Natomiast nam bardzo zależy na tym, żebyśmy co roku mieli stabilny budżet. Pragnę podkreślić, że renegocjacja umów zawsze wiąże się z ryzykiem wydłużenia czasu realizacji lub zmiany ceny. Dlatego dla nas bardzo ważna jest stabilizacja w zakresie środków finansowych, które otrzymujemy.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#CzesławPiątas">Jeżeli ta stabilizacja zostanie zachowana, a nasza gospodarka będzie utrzymywać dotychczasowe tempo wzrostu – a dobrze widzimy, jakie ono jest – to współpraca i współdziałanie w obszarze zamówień będą bardzo widoczne. Pragnąłbym także bardzo mocno podkreślić sprawę obszaru prac badawczych i rozwojowych. Zależy nam nie tylko na tym, żebyśmy kupowali to, co już dziś jest produkowane. Zależy nam także na tym, żebyśmy otrzymywali produkty coraz lepsze i coraz nowsze. Dla nas, czyli dla wojska, liczy się niezawodność. Drugą istotną sprawą jest precyzja działania. Oznacza to, że oczekujemy, iż broń będzie precyzyjna. Trzecim elementem jest zdolność do kierowania i dowodzenia, a także do działania w bardzo trudnych warunkach, w tym także w nocy. Są to podstawowe wyznaczniki sprzętu, który wykorzystujemy do działań. Jest oczywiste, że do tego konieczna jest odpowiednia logistyka i zabezpieczenie, a także łatwość przeprowadzania remontów, obsługi oraz wymiany podzespołów.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#CzesławPiątas">Panie przewodniczący! Chciałbym powiedzieć, że współpraca w tym zakresie z producentem kołowych transporterów opancerzonych jest intensywna. Jest to dobra współpraca, gdyż przedstawiciele zakładu są razem z nami poza granicami kraju. Obserwują oni proces eksploatacji tego sprzętu i uczestniczą w remontach i naprawach. Jest oczywiste, że zawsze istnieje obszar do poprawy tego współdziałania. Nie ulega to najmniejszej wątpliwości. Bardzo zależałoby nam na tym, żeby współpraca w obszarze badań, rozwoju i wdrożeń była współpracą bardzo głęboką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Muszę przyznać, że pan minister poruszył niezwykle ważną kwestię, która dotyczy stabilności finansowania. Chciałbym jednak zauważyć, panie ministrze, że wątpliwości dotyczące tej stabilności nie pojawiają się ze strony posłów, a jeśli już, to takie sygnały są odosobnione. Natomiast – niestety – jest to jeden z istotnych elementów filozofii budżetu proponowanej ostatnio przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#StanisławWziątek">Chciałbym jednak pana ministra nieco uspokoić. Na nadzwyczajnym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej, które odbyło się w dniu 2 czerwca 2010 r., wszyscy posłowie z naszej Komisji, bez względu na opcje polityczne, wyrazili stanowisko, że nie zgadzają się na jakiekolwiek zmiany w systemie finansowania naszych sił zbrojnych. To stanowisko Komisji zostało przekazane ministrowi finansów. Wiemy także o tym, że zostało ono także przedstawione na posiedzeniu Rady Ministrów. Oznacza to, że istnieje nie tylko pełna zgoda, ale nawet determinacja ze strony naszej Komisji, żeby zagwarantować środki finansowe na modernizację techniczną oraz na dokończenie profesjonalizacji polskich sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#StanisławWziątek">Natomiast, jeśli chodzi o partnerstwo, które ma charakter kontaktów Ministerstwa Obrony Narodowej z przemysłem zbrojeniowym, to jest to sprawa od nas niezależna. Mam nadzieję, że stwarzając odpowiednie warunki finansowe będziemy również stwarzać szanse na to, żeby polski przemysł zbrojeniowy mógł się rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#StanisławWziątek">A teraz chciałbym poprosić o zabranie głosu pana generała Czerwińskiego. Wypowiedź pana ministra zrozumiałem w taki sposób, że pan generał Czerwiński miał uzupełnić wypowiedź pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#CzesławPiątas">Tak. Proszę, żeby pan generał Czerwiński zechciał powiedzieć coś o poszczególnych programach operacyjnych oraz o wynikających z nich obszarach dotyczących uzbrojenia i sprzętu. Będzie to uzupełnienie informacji, którą przedstawił pan generał Duks. Chciałbym, żeby taką dodatkową informację przedstawił reprezentant Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, gdyż to właśnie Sztab Generalny Wojska Polskiego jest tą instytucją, która określa potrzeby w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StanisławWziątek">Bardzo proszę, panie generale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZbyszekCzerwiński">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący! Szanowni państwo! Powiedziano już o 14 programach operacyjnych oraz o 14 wynikających z nich programach uzbrojenia. Mówiono o perspektywie do 2018 r. oraz o kwocie 30–31 mld zł, którą w naszych planach została alokowana na realizację tych programów. Właśnie wskaźnik dotyczący wysokości wydatków obronnych na poziomie 1,95% produktu krajowego brutto z roku poprzedniego pozwolił nam na to, że mogliśmy w sposób planowy przymierzyć się do realizacji poszczególnych elementów tych programów operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#ZbyszekCzerwiński">Wymieniając te programy operacyjne wskażę tylko na najbardziej istotne elementy niektórych z nich. Jeżeli chodzi o program operacyjny „System obrony powietrznej i obrony przeciwlotniczej, który w tej chwili rozwijamy, to sprawą o charakterze zasadniczym jest dla nas w tej chwili pozyskiwanie rakiet „Grom” oraz wyrzutni do tych rakiet. Także w ramach tego programu operacyjnego modernizujemy sprzęt, który już w tej chwili mamy na wyposażeniu sił zbrojnych. Są to zarówno samobieżne armaty przeciwlotnicze, które obecnie modernizujemy do wersji artyleryjsko-rakietowej, jak i zestawy przeciwlotnicze „Newa”, których modernizację w naszych Siłach Powietrznych rozpoczynamy w tym roku. Co roku modernizujemy jedną baterię przeciwlotniczych zestawów rakietowych „Osa”. Planujemy również inne działania modernizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#ZbyszekCzerwiński">Jeśli chodzi o kolejny program operacyjny, to dotyczy on modernizacji Marynarki Wojennej. W swojej istocie odnosi się on wprost do najważniejszych okrętów marynarki podwodnej. W ramach tego programu chcemy pozyskać dla sił zbrojnych okręt podwodny. Chcemy także kontynuować budowę korwety wielozadaniowej „Gawron”, która jest w tej chwili prowadzona. Przymierzamy się również do modernizacji fregat klasy OHP. Jeśli chodzi o program „Zintegrowany system wsparcia, dowodzenia oraz zobrazowania pola walki”, to jest to program, którego celem jest polepszenie warunków dowodzenia i łączności. Jest to program operacyjny, który ma za zadanie podniesienie sposobu zarządzania wojskiem na polu walki. Kolejny program to program „Bezzałogowe systemy rozpoznawcze i rozpoznawczo-uderzeniowe”. W tym roku rozpoczęliśmy już pozyskiwanie bezpilotowych statków powietrznych średniego zasięgu. W zasadzie kończymy już pozyskiwanie tego, co chcieliśmy pozyskać w ramach tzw. mini BSR, czyli bezpilotowych środków rozpoznawczych w wersji mini.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#ZbyszekCzerwiński">Rozpoczęliśmy już prace badawczo-rozwojowe pod kryptonimem „Tytan”, które wiążą się z polepszeniem bezpieczeństwa oraz skuteczności pojedynczego żołnierza na polu walki. Jest to program, który wprost odnosi się do wyposażenia indywidualnego każdego żołnierza, który przebywa na polu walki. Chodzi o to, żeby dać mu możliwość nie tylko szybszego lepszego wykrywania celów, ale także bardziej skutecznego ich rażenia. Przedstawiłem państwu obszar 5 głównych programów, na których się koncentrujemy. Realizujemy także pozostałe 9 programów. Są to tzw. programy specjalistyczne. Jednym z bardziej istotnych programów jest program operacyjny „Symulatory i trenażery”. Jest to program, który chcemy rozwijać. Już teraz rozwijamy go m.in. po to, żeby zaoszczędzić środki finansowe, gdyż korzystając z symulatorów i trenażerów powodujemy oszczędności w wydatkach na paliwo, amunicję oraz zużywaniu części zamiennych na potrzeby techniki bojowej. Są to duże oszczędności. Ten program operacyjny został już częściowo zrealizowany w roku bieżącym. Jednak w znaczący sposób będzie on rozwijany dopiero w 2011 r. oraz w kolejnych latach.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#ZbyszekCzerwiński">Następnym specjalistycznym programem operacyjnym, o którym chciałbym powiedzieć, jest program operacyjny „LIFT”. Jest to program pozyskania samolotu, o którym zapewne wszyscy członkowie Komisji już słyszeli. Uruchamiamy ten program. Będzie on rozwijany w kolejnych latach. W ramach tego programu będziemy chcieli pozyskać 16 samolotów tej klasy. Pan minister Piątas wspomniał w swojej wypowiedzi o innym programie operacyjnym. Mówię w tej chwili o programie „Langusta”. Jest to program, którego celem jest modernizacja posiadanych dziś wyrzutni BM-21 do wersji „Langusta”. W zasadzie ten program będziemy kończyli już w następnym roku w takim kształcie, w jakim jego realizacja została założona do 2018 r. Nie oznacza to jednak wcale, że do tego tematu nie będziemy już wracać.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#ZbyszekCzerwiński">Rozwijamy również kolejny program, który jest związany z artylerią. Tym razem jest to program dotyczący artylerii lufowej, w tym również gąsienicowej. Mówię o dziale o kalibrze 155mm, które nosi nazwę „Krab”. Wydaje się, że prace realizowane w ramach tego programu toczą się we właściwy sposób. Także ten program będziemy rozwijali po 2018 r. Zakładamy pewien okres na prace badawczo-rozwojowe. Następnie planowane jest pozyskanie jednego modułu, a później drugiego. Ten program będzie kontynuowany także po 2018 r. Mamy jeszcze jeden program artyleryjski. Jest to program pod kryptonimem „Homar”, który dotyczy wieloprowadnicowych wyrzutni rakietowych, które pozwolą naszym siłom zbrojnym pozyskać zdolność, jaką w chwili obecnej nie dysponujemy. Mówię o możliwości rażenia przeciwnika przy pozostawaniu poza zasięgiem jego działania.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#ZbyszekCzerwiński">O naszym sztandarowym programie była już mowa. Jest to program, na który ponosimy największe wydatki w perspektywie do 2018 r. Jest to program operacyjny „Kołowy transporter opancerzony «Rosomak»”. Będziemy go kontynuowali w takim kształcie, w jakim jest realizowany w dniu dzisiejszym. Przymierzamy się wstępnie do możliwości rozwinięcia i rozszerzenia tego programu. Kolejny program, który jest realizowany bardzo rytmicznie w ramach corocznych dostaw dla wojska, dotyczy przeciwpancernego pocisku kierowanego „Spike” wraz z wyrzutnią. Jest to program, który kontynuujemy. Ten program jest realizowany rytmicznie, na dobrym poziomie. Oczywiście mamy także program operacyjny „Śmigłowce wsparcia bojowego i zabezpieczenia”. W ramach tego programu operacyjnego będziemy chcieli już niedługo rozpocząć prace, które pozwolą na jego uruchomienie.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#ZbyszekCzerwiński">Panie przewodniczący! Szanowni państwo! Powiem krótko tylko tyle, że w tym roku, czyli w 2010 r., do obszaru tych programów operacyjnych alokowaliśmy kwotę 2380 mln zł, z czego – jeżeli mówimy o półrocznej perspektywie – w ok. 50% zostały zrealizowane wydatki oraz dostawy w ramach tych 14 programów operacyjnych. Natomiast na następny rok, czyli na 2011 r. w ramach tych samych 14 programów operacyjnych zaplanowaliśmy do alokowania kwotę 3100 mln zł. Jest to kwota znacząco większa niż w 2010 r. Jeśli chodzi o realizację tych wydatków, to czas pokaże, jak będzie ona przebiegała. Niewątpliwie istotne jest utrzymanie stabilności finansowania sił zbrojnych, która pozwala na długofalowe planowanie pozyskania zdolności, których pozyskanie nie jest możliwe w ciągu jednego roku lub dwóch lat. Z reguły są to bardzo czasochłonne przedsięwzięcia. Na pozyskanie takich zdolności trzeba patrzeć w perspektywie 5–6 lat, 10 lat, a czasem nawet w dłuższej perspektywie.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#ZbyszekCzerwiński">Dodam jeszcze tylko jedno zdanie. Perspektywa do 2018 r., mówiąca o kwocie 30–31 mld zł, to ta bliższa perspektywa. Chcemy kontynuować te 14 programów operacyjnych także po 2018 roku. Chcąc uzyskać efekt finalny, jaki założyliśmy sobie w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego oraz w naszych siłach zbrojnych, powinniśmy alokować na realizację tych 14 programów operacyjnych kwotę bliską 160 mln zł. Gdybyśmy chcieli dobrnąć do końca każdego tych programów, to nie możemy mówić o perspektywie 10 lat, ale o perspektywie nawet 30 lat. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo, panie generale. Szanowni państwo! Chciałbym, żebyśmy teraz wysłuchali informacji pana prezesa Edwarda Nowaka oraz prezesa zarządu Agencji Rozwoju Przemysłu pana Wojciecha Dąbrowskiego. Który z panów zabierze głos jako pierwszy? Czy pan prezes z Agencji, czy pan prezes z „Bumaru”? Rozumiem, że prezes „Bumaru” jest gotowy do przedstawienia Komisji informacji. Bardzo proszę, panie prezesie. Proszę o przedstawienie swojej informacji. Reprezentuje pan firmę, która ma ogromny potencjał. Jednak – jak donoszą media, a zwłaszcza wczorajsza „Polityka” – ten majątek nie jest w pełni wykorzystany. Bardzo prosimy o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#EdwardNowak">Rzeczywiście, przypadek sprawił, że w ostatnich dniach pojawiło się kilka publikacji na temat „Bumaru”. Panie przewodniczący! Panowie ministrowie! Panowie generałowie i oficerowie! Szanowni państwo! Wysoka Komisjo! Grupa „Bumar” powstała w 2003 r., jako pewnego rodzaju zbiór kilkunastu przedsiębiorstw przemysłowego potencjału obronnego z naszego kraju. Dziś w skład grupy „Bumar” wchodzi przede wszystkim „Bumar” sp. z o.o., jako spółka wiodąca grupy. W skład grupy wchodzą także 23 przedsiębiorstwa, z których największa część trudni się dostawą amunicji i rakiet, część dostawą różnego rodzaju pojazdów, część dostawą różnego rodzaju wyposażenia dla żołnierzy, a część dostawami z zakresu elektroniki i informatyki oraz dziedzinami pokrewnymi. W skład grupy „Bumar” wchodzą także 2 spółki handlowe – „Cenzin” i Cenrex”. Oprócz tego mamy ok. 10 spółek-wnuczek. Poza tym jesteśmy udziałowcami w 5 spółkach zagranicznych. Posiadamy także udziały w kilkunastu podmiotach o różnym zakresie działania. Wśród cywilnych spółek zależnych od nas są jeszcze tylko 2 spółki. Są to już tylko 2 spółki dlatego, że – najkrócej mówiąc – konsekwentnie sprzedajemy ten potencjał. Pozostała nam jeszcze spółka „Ursus”, która jest w niełatwej sytuacji, oraz spółka „Tur-Wola”.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#EdwardNowak">Proszę państwa! W chwili obecnej roczne obroty naszej grupy wynoszą obecnie ok. 3 mld zł. W ubiegłym roku, w związku z kryzysem na świecie, a także decyzjami o zmniejszeniu o 5 mld zł nakładów na armię, czy też wydatków na zakupy modernizacyjne, nastąpiło zmniejszenie naszej sprzedaży. Wartość sprzedaży wyniosła 2,6 mld zł. Jednak można powiedzieć, że generalnie sprzedaż kształtuje się na poziomie 3 mld zł. W 2008 r. sprzedaż osiągnęła nawet kwotę 3,2 mld zł. Teraz odzyskujemy wcześniejszy poziom. W roku bieżącym sprzedaż powinna osiągnąć 3 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#EdwardNowak">Podział tej kwoty wygląda następująco. W tych 3 mld zł 10% stanowią przychody z działalności cywilnej, czyli ze sprzedaży produktów cywilnych. Jest to niecałe 10%, a więc ok. 250 – 270 mln zł. Ta kwota była różna w kolejnych latach. Jeśli chodzi o podział na produkcję krajową i eksportową, to w bieżącym roku 75% stanowi sprzedaż na kraj, a 25% – sprzedaż w eksporcie. Zazwyczaj produkcja krajowa stanowiła 80%, a eksportowa 20%. Jeśli chodzi o liczby, to w roku bieżącym sprzedaż w kraju osiągnie prawdopodobnie wartość ponad 2 mld zł, a sprzedaż na eksport ok. 250 mln dolarów. Tak najprawdopodobniej będą wyglądały wyniki z tego roku.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#EdwardNowak">Jeśli chodzi o sytuację ekonomiczno-finansową, to nie jest ona najgorsza. Jesteśmy grupą rentowną, która realizuje zarówno rentowność kapitałów własnych na poziomie kilku procent, jak i rentowność sprzedaży. Jednak tu trzeba wyraźnie powiedzieć, że rentowność sprzedaży w obszarze produktów specjalnych na rynku krajowym jest niska. Marże, które tu osiągamy, nie przekraczają 1,9%. Chciałbym to wyraźnie podkreślić. Natomiast na rynkach zagranicznych marże osiągają poziom ok. 5%, a w przypadku sprzedaży produktów cywilnych zdarza się, że osiągamy nawet marżę na poziomie 15%.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#EdwardNowak">Proszę państwa! Jeśli chodzi o sferę badawczo-rozwojową, to przed 2008 r. – gdyż przyszedłem do spółki w 2008 r. – a więc w 2007 r. nakłady na badania i rozwój w całej grupie „Bumar” wyniosły 66 mln zł. Natomiast w ubiegłym roku na badania i rozwój przeznaczyliśmy 185 mln zł, a więc trzykrotnie więcej niż 3 lata temu. Jednak trzeba uczciwie powiedzieć, że ciągle jest to trzy razy za mało. Stawiamy przed sobą taki cel, żeby w tej chwili przeznaczać na ten cel 10% naszych obrotów do 2012 r. Uważamy, że później kwota tych nakładów powinna być znacznie większa.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#EdwardNowak">Powiem teraz o zatrudnieniu. Grupa „Bumar” zatrudnia w tej chwili niespełna 9700 osób. Gdybyśmy do zatrudnienia mieli wliczyć także nasze spółki-wnuczki, to zatrudnienie przekroczyłoby 11 tys. osób. Są także inne informacje, które chciałbym państwu przekazać. grupa „Bumar” od 2008 r. przechodzi dosyć intensywny proces naprawczy. Nie można bowiem skutecznie działać, jeżeli będziemy mieli zbyt wysokie koszty funkcjonowania, niewłaściwą jakość i nie wykorzystamy efektów synergii, które drzemią w grupie. Przecież właśnie po to utworzona tę grupę, żeby wykorzystać takie efekty synergii. W latach 2008–2009 nasz wysiłek koncentrowaliśmy przede wszystkim na restrukturyzacji samej spółki „Bumar”. Dziś „Bumar”, czyli spółka wiodąca grupy zatrudnia 319 osób. Przypomnę państwu, że w 2008 r. spółka „Bumar” zatrudniała 526 osób. Dziś jest to tylko 319 osób.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#EdwardNowak">Restrukturyzacja grupy „Bumar”, a ściślej mówiąc samej spółki „Bumar” polegała przede wszystkim na wprowadzeniu nowoczesnego zarządzania. Jest to zarządzanie, którego podstawą są dwie zasady – zarządzanie strategiczne oraz zarządzanie projektami. Od tego roku wprowadziliśmy budżetowanie. Natomiast w tej chwili wprowadzamy nowoczesny system informatyczny klasy ERP. Tak naprawdę ten system będzie stanowił dobrą podstawę, czy też dobre narzędzie do zapewnienia naszego rozwoju. W tym roku, a także w przyszłym roku koncentrujemy się i nadal zamierzamy się koncentrować na zmianie struktury naszej grupy oraz jej restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#EdwardNowak">Wysoka Komisjo! Kiedy powstawała grupa „Bumar”, to tak naprawdę 80% podmiotów wchodzących w skład tej grupy było w złej lub nawet bardzo złej sytuacji. Dziś sytuacja tych podmiotów wgląda zdecydowanie inaczej. Nie oznacza to jednak, że wygląda dobrze. Mówiłem już o tym na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa. Teraz raz jeszcze powtórzę, że podmioty wchodzące w skład grupy „Bumar” można podzielić na 3 kategorie. Do kategorii pierwszej można zaliczyć takie podmioty, których rentowność kapitałów własnych czy też rentowność sprzedaży osiąga wartość ponad 10%. Może to być 10–15%, chociaż mamy nawet takie podmioty, które osiągają rentowność na poziomie przekraczającym 20%. Do tej kategorii zaliczamy takie podmioty, jak np. „Nitrochem” z Bydgoszczy, PCO z Warszawy, czy też „Maskpol” – firma usytuowana w Konieczkach, w małej gminie pod Częstochową. Jest to bardzo dobra firma.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#EdwardNowak">Do następnej kategorii zaliczamy firmy, które osiągają rentowność na poziomie kilku procent. Zazwyczaj jest to rentowność rzędu 4, 5 lub 6%. Mamy także grupę firm, które wymagają restrukturyzacji. Te firmy są dla nas ogromnym problemem, także finansowym. Dla przykładu podam wysokiej Komisji, że w ubiegłym roku oraz w roku bieżącym tylko i wyłącznie na restrukturyzację wydaliśmy z własnych środków, czyli środków „Bumaru” wydaliśmy 200 mln zł. Te środki były przeznaczone tylko i wyłącznie na restrukturyzację. Jest oczywiste, że ewidentnie obciążą to nasz wynik finansowy i powoduje ogromne kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#EdwardNowak">Rozumiem, że chcieliby państwo zapytać nas o pewną wizję. Pan przewodniczący powiedział, że interesuje go filozofia czy też pewna strategia postępowania. Mówiąc o tym, rozpocząłbym przede wszystkim od tego, że jako grupa „Bumar”, czy też jako polski przemysł obronny chcielibyśmy być traktowani jako część naszego przemysłowego potencjału obronnego. Chcielibyśmy – o czym zresztą mówi strategia bezpieczeństwa narodowego – żeby narodowy przemysł obronny był strategiczną częścią naszego bezpieczeństwa. Mogłoby się wydawać, że jest to stwierdzenie oczywiste, które nie powinno budzić żadnych kontrowersji. Jednak budzi ono kontrowersje. Praktyka nie zawsze to stwierdzenie potwierdza.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#EdwardNowak">Jest oczywiste, że w mojej wypowiedzi odnoszę się do kilku elementów. Chciałbym je podnieść korzystając z tej – dość zresztą rzadkiej – okazji, że mam możliwość opowiedzieć Komisji o problemach naszego przemysłu zbrojeniowego. Otóż, po pierwsze, dla nas kluczowym zagadnieniem jest utrzymanie wskaźnika wydatków na obronność na poziomie 1,95% produktu krajowego brutto. Utrzymanie tego wskaźnika na przyjętym w ustawie poziomie zapewnia realizację jednej z chyba najważniejszych potrzeb każdego człowieka czy też każdego obywatela, czyli potrzeby bezpieczeństwa. Jeżeli sformułowanie mówiące o profesjonalizacji naszej armii nie ma być puste, to dziś musi się ono sprowadzać do modernizacji technicznej i odpowiedniego wyposażenia dla żołnierza. My chcemy to wyposażenie robić, ale musimy mieć stabilne warunki do działania. Uważam także, że w Polsce istnieją takie programy, które wymagają tego, żeby stały się programami narodowymi, jeżeli chcemy je realizować w sposób odpowiedzialny. Dla mnie przykładem takiego programu jest program obrony przeciwlotniczej i antyrakietowej, który między sobą nazywamy „tarczą Polski”.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#EdwardNowak">Drugim elementem, który mówi o strategicznej roli naszego przemysłu, jest kwestia zawierania umów i relacji pomiędzy nami a Ministerstwem Obrony Narodowej. Jest to oczywiste, gdyż Ministerstwo Obrony Narodowej jest naszym głównym klientem. Mówimy nawet, że jest ono naszym najukochańszym klientem. Proszę państwa! W tym roku, czyli w roku bieżącym, po raz pierwszy w historii – co chciałbym wyraźnie podkreślić – do końca marca zawarto 98% umów pomiędzy przedsiębiorstwami grupy „Bumar”, a Ministerstwem Obrony Narodowej. To się jeszcze nie zdarzyło nigdy wcześniej. Umowy były zawierane w lipcu, w sierpniu, a nawet w październiku. Znana jest mi także taka umowa, która została zawarta w roku następnym za rok poprzedni. Tak naprawdę oznacza to, że osiągnęliśmy coś niezwykle ważnego. Już na początku roku znaliśmy reguły gry na rok bieżący. Było to nasze wspólne i wielkie zwycięstwo. To jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#EdwardNowak">Jednak uważam, że teraz powinniśmy pójść krok dalej. Ten „krok dalej” to umowy wieloletnie. Bardzo zależy nam na tym – a uważam, że leży to również w interesie naszej armii – żeby co najmniej, a jeśli nie co najmniej, to około 2/3 wszystkich umów było zawieranych w formule umów wieloletnich. To stabilizuje armię, jej potrzeby i sposób patrzenia na nie. Stabilizuje to także nasza pozycję, czyli pozycję przemysłu. Jest to metoda, którą zastosowały kraje Europy Zachodniej. Posiadamy opracowanie przygotowane przez zagraniczną firmę Ernst&amp;Young, która analizowała problem dokonywania zakupów uzbrojenia w formie zamówień publicznych w Wielkiej Brytanii, we Francji, w Niemczech, we Włoszech, w Hiszpanii oraz w innych krajach europejskich. Okazuje się, że w tych krajach właśnie tak przede wszystkim zamawia się uzbrojenie.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#EdwardNowak">Trzecim elementem, który – jak uważam – jest niezwykle ważny i może być elementem strategicznego podejścia do tej sprawy, jest zawieranie umów o pełnym cyklu życia. Uważam, że podejście w ten sposób do tego zagadnienia dałoby ogromną satysfakcję i ogromne możliwości zarówno armii, jak i przemysłowi. Jest to bardzo ważna sprawa. Ostatnia, a może jednak przedostatnia kwestia z tego obszaru, o której chciałbym państwu powiedzieć, to kwestia pewnej zmiany podejścia do przemysłu ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej. Chciałbym, żeby ta zmiana polegała na tym, żeby przejść z relacji kontraktowych, jak jest obecnie, na relacje bardziej partnerskie. Systemy uzbrojenia, które dziś produkujemy, są bardzo skomplikowane, bardzo złożone. W związku z tym metoda przetargowa czy też metoda kontraktowa nie jest dobrą metodą wybierania tak skomplikowanych rodzajów uzbrojenia czy całych systemów. Uważam, że powinniśmy podjąć w tym zakresie jakiś wysiłek, żeby przejść w tym zakresie na system partnerski.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#EdwardNowak">Panie przewodniczący! Chciałbym jeszcze powiedzieć państwu o pewnych sprawach, problemach, czy też dylematach wewnętrznych „Bumaru”. Mówiłem o tym, że sytuacja zakładów nie jest najgorsza. Jest ona nawet całkiem przyzwoita, jak na obecny stan zaawansowania restrukturyzacji i konsolidacji. Jednak nie wszystko idzie dobrze. Uważam, że jedną z naszych największych bolączek jest wciąż eksport. Grupa „Bumar” będzie grupą konkurencyjną, jeżeli do końca 2012 r. osiągniemy taki stan, w którym 1/3 naszych wpływów będą stanowiły wpływy z eksportu. Przyjęliśmy nawet taki plan. Realizacja tego planu nie będzie łatwa, gdyż w 2009 r. nastąpiło załamanie zakupów nie tylko u nas w kraju, ale także w innych krajach na świecie. Zakupy całkiem zatrzymano, ograniczono lub przesunięto na lata następne. Nawet w sąsiadujących z Polską bardzo bogatych Niemczech w 2012 r. nastąpi istotna redukcja wydatków na uzbrojenie. Tak stanie się nawet w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#EdwardNowak">To pokazuje, że tak naprawdę, przede wszystkim musimy działać na rzecz eksportu. Jednak działania eksportowe nie są łatwe. Analizowałem przeszłość firmy „Bumar” od momentu jej powstania, a w szczególności od 2003 r., gdy „Bumar” stał się spółką. Proszę państwa! Co roku „Bumar” realizował sprzedaż mniej więcej na poziomie 200 mln dolarów. Raz było to trochę mniej, a innym razem trochę więcej. Generalnie można powiedzieć, że wartość rocznej sprzedaży wynosiła ok. 200 mln dolarów. Tylko raz osiągnięto sprzedaż na poziomie 300 mln dolarów. Było to w 2005 r., kiedy zrealizowano duży eksport do Iraku. W jaki sposób osiągnięto te przychody? Był to zrealizowany przez nas reeksport uzbrojenia i sprzętu wojskowego pochodzenia ukraińskiego i rosyjskiego. Oznaczało to, że tak naprawdę tym kontraktem zablokowaliśmy sobie przyszłość na tamtym rynku. Notabene ten kontrakt nie był dla nas opłacalny.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#EdwardNowak">Także inne wielkie kontrakty, które w poprzednich latach były ogłaszane w mediach jako wielkie sukcesy, były kontraktami, do których jako państwo dopłaciliśmy dużo pieniędzy. Jeszcze w bieżącym roku, a także w roku poprzednim spłacałem zobowiązania wobec agentów o wartości dziesiątek milionów złotych. Były to zobowiązania, których wcześniej nie spłacono. Nie spłacali ich ci, którzy zaciągali te zobowiązania. Dopiero my teraz musieliśmy je spłacać. To także obciążało nasz wynik oraz nasze możliwości. Wcześniej kontrakty nie były zawierane dobrze. Tak naprawdę dziś polityka, którą chcemy prowadzić, jest polityką nastawioną jak najbardziej na eksport. Myślę, że dziś jesteśmy już blisko zawarcia kilku ciekawych kontraktów. Jednak muszą to być kontrakty wypracowywane w bardziej systemowy i bardziej systematyczny sposób.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#EdwardNowak">Co tak naprawdę dziś sprzedajemy za granicę? Mam na myśli oferowane przez nas produkty. Najwięcej sprzedajemy sprzętu pancernego ze spółki „Bumar Łabędy”. Ten sprzęt stanowi gros naszej sprzedaży. Dokąd sprzedajemy ten sprzęt? Do Azji. Sprzedajemy także niewiele najwyższej jakości sprzętu optoelektronicznego. Sprzedajemy niewiele amunicji, a także niewiele innego świetnego sprzętu, w tym karabinów, broni, czy radarów. Kiedy tak naprawdę wejdziemy głęboko w tę problematykę, to na pewno zobaczymy, że jedynym lekarstwem na przyszłość mogą być planowe, systematyczne i konsekwentne działania. Chodzi tu w mniejszym stopniu o działania medialne, a w większym stopniu o działania ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#EdwardNowak">Chciałbym powiedzieć państwu także o następnych problemach. Uważam, że jednym z problemów grupy jest jeszcze wciąż niedostateczna jakość niektórych wyrobów. Mamy niektóre wyroby, które są naprawdę świetne i na światowym poziomie. Są to wyroby bardzo konkurencyjne. Jeśli ktoś z państwa był w tym roku na Międzynarodowym Salonie Przemysłu Obronnego, to mógł tam zobaczyć naprawdę świetne wyroby, z których jesteśmy dumni. Mamy jednak także parę wstydliwych rzeczy oraz niekonkurencyjne koszty. Na to musimy położyć nacisk. Jest to element, który musi podlegać restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#EdwardNowak">Zmierzając już powoli do końca mojej wypowiedzi chciałbym powiedzieć, że grupa „Bumar” nie ma dziś problemów z finansowaniem. Zaciągamy kredyty, chociaż prawdą jest, że na znacznie gorszych warunkach, niż w 2009 r. Musimy ubezpieczać zaciągane kredyty znacznie drożej, gdyż koszty obsługi finansowej są dziś znacznie wyższe. Dziś stanowią one znaczącą pozycję w naszym rachunku. Jednak na działalność handlową, a także rozwojową zdobywamy kredyty bez większych problemów. Natomiast problemem jest dla nas pokrywanie kosztów restrukturyzacji, które ciągle musimy przeprowadzać. Wydaje mi się, że jest to dla nas bardzo istotny wewnętrzny problem. Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej sprawie, która pojawia się gdzieś na horyzoncie. Unia Europejska zamierza w przyszłym roku wprowadzić do porządku prawnego Polski tzw. dyrektywę nr 81. Uważam, że podejście do tej sprawy przez Urząd Zamówień Publicznych jest całkowicie bezkrytyczne. Jest to podejście, które w żaden sposób nie liczy się z interesami naszej armii oraz naszego przemysłu. W taki sposób nie można podchodzić do tej sprawy. Trzeba najpierw zobaczyć, jak realizowany jest problem zakupów publicznych w innych krajach Unii Europejskiej. Nie chodzi o to, jak się to odbywa w innych krajach poza Unią.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#EdwardNowak">Dopiero na podstawie zebranych danych, oceny zgromadzonych doświadczeń oraz oceny naszej konkurencyjności i potrzeb naszej armii, w tym potrzeb dotyczących modernizacji technicznej, można będzie przygotować odpowiednie rozwiązania prawne. Zwracam na to państwa uwagę. Ośmielę się nawet, żeby w dniu dzisiejszym panu przewodniczącemu oraz posłom wręczyć materiał, w którym omawiamy ten problem. Moją wypowiedź chciałbym zakończyć w ten sposób. Jestem optymistą, jeśli chodzi o przyszłość naszej grupy. Widzę wyniki osiągane przez grupę. Z roku na rok i z miesiąca na miesiąc są one coraz lepsze. Jednak jestem daleki od hurraoptymizmu w tej sprawie oraz ogłaszania wielkiego zwycięstwa, gdyż przed nami jest jeszcze bardzo dużo pracy restrukturyzacyjnej i konsolidacyjnej, związanej z poszukiwaniem rynków, poprawą jakości, a także przebijaniem się przez konkurencję.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#EdwardNowak">Na szczęście mamy nasza armię. Mamy rynek krajowy, na którym jesteśmy ważnym klientem. Jednak wymagania armii także ciągle rosną. Myślę, że to dobrze, gdyż tak powinno być. Myślę, że coraz lepiej te wymagania spełniamy. Namawiałbym jednak do realizacji postulatów, o których mówiłem wcześniej, czyli do zawierania umów wieloletnich, do partnerstwa oraz do umów na pełny cykl życia. Kończąc moją wypowiedź, powiem tak: chcę i bardzo proszę o to, żeby w Polsce nie zrezygnować z drogi konsolidacji państwowego przemysłu obronnego. Jest to konieczne dlatego, że przed nami jest potrzeba integracji z europejskim przemysłem obronnym. Jeżeli pozwolimy na to, żeby rozproszyć posiadane siły i środki, to w międzynarodowej konkurencji będziemy przegrywać. Po prostu łączmy się, żebyśmy byli silniejsi, zamiast się dzielić. Niech nie wygrywają ambicje. Niech wygrywa ekonomia, biznes i interes narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławWziątek">Bardzo dziękuję panie prezesie. Chcę powiedzieć, że pomysł zorganizowania dzisiejszego posiedzenia Komisji postał podczas rozmów, które członkowie Komisji przeprowadzili w czasie Międzynarodowego Salonu Przemysłu Obronnego w Kielcach. Wówczas przedstawiciele polskiego przemysłu zbrojeniowego mówili mnie, pani poseł Butryn oraz wielu innym posłom o istniejących problemach, a także o potrzebie dyskusji nie tylko w kategoriach wzajemnego informowania się o tym, co jest problemem, ale w kategoriach podjęcia próby rozwiązywania tych problemów. Chodziło o zgłaszanie określonych wniosków, które mogłyby stać się podstawą do wspomagania polskiego przemysłu obronnego oraz polskiej gospodarki. Dlatego bardzo dziękuję panu prezesowi za wyspecyfikowanie kilku aspektów, które mogą przyczynić się do tego, że właśnie o takim rozumieniu tego problemy będziemy mówić dalej.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#StanisławWziątek">Poproszę teraz o zabranie głosu prezesa Agencji Rozwoju Przemysłu. Następnie rozpoczniemy szerszą debatę. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WojciechDąbrowski">Panie przewodniczący! Szanowna Komisjo! Jest oczywiste, że moje wystąpienie będzie zupełnie odmienne, a to z tego powodu, iż klika lat temu program rządowy zmienił rolę i miejsce Agencji w przemyśle obronnym. Podjęto decyzję o koncentracji wysiłku w ramach jednej grupy kapitałowej – grupy „Bumar”. Tym samym podjęto decyzję o wyjściu Agencji Rozwoju Przemysłu z tego obszaru aktywności.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WojciechDąbrowski">Grupa Agencji Rozwoju Przemysłu powstała w tym samym czasie, co grupa „Bumar”, czyli w 2003 r. Podobnie jak grupa „Bumar” otrzymaliśmy spółki w bardzo złej kondycji. Przyjęliśmy założenie, że konieczne jest przeprowadzenie twardego procesu ich restrukturyzacji. Przyjęliśmy również takie założenie, że dla spółek musimy znaleźć partnerów z kręgu inwestorów euroatlantyckich. Charakter spółek, które posiadaliśmy, w naszej ocenie powodował, że bez połączenia ich z silnym przemysłem międzynarodowym nie miałyby one na rynku żadnych szans. Przypomnę państwu, że były to głownie spółki przemysłu lotniczego. Dodatkowo grupa została rozszerzona poprzez inwestycje Agencji o 4 spółki, w tym o Stocznię Marynarki Wojennej, zakłady „Mesko”, Hutę Stalowa Wola oraz zakłady w Kaliszu. Nie muszę chyba rozszerzać kwestii dotyczącej inwestycji Agencji Rozwoju Przemysłu. Te inwestycje były dokonywane przez nas w takim momencie, gdy te spółki miały bardzo trudną sytuację i problemy, żeby dalej funkcjonować na rynku.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WojciechDąbrowski">Nasze dzisiejsze zaangażowanie w dostarczanie kapitału spółkom przemysłowego potencjału obronnego, oprócz wspomnianej już wcześniej przez pana ministra kwoty 300 mln zł, sięga sumarycznie ok. 600 mln zł. Kontynuujemy i zamykamy procesy prywatyzacji spółek, które znajdują się w naszym portfelu. Według stanu na dzień dzisiejszy, po wniesieniu aportem spółki „Cenzin” do grupy „Bumar”, przygotowywane jest także wniesienie do tej grupy spółki „Mesko”. Ten proces jest już kończony. Myślę, że jeszcze w tym roku uda się ten proces zakończyć, tak samo jak proces prywatyzacji spółki PZL „Hydral”. Ostatnio odkupiliśmy od spółki „Hydral” zakłady PZL Wrocław za kwotę 65 mln zł, podpisując jednocześnie przedwstępną umowę zbycia tej spółki na rzecz inwestora strategicznego. W ramach tych negocjacji udało nam się jednocześnie ściągnąć inwestora i namówić go do budowy centrum w Rzeszowie. Jest to centrum, które będzie miało charakter innowacyjny.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#WojciechDąbrowski">Ostatnio kapitał Agencji Rozwoju Przemysłu został podwyższony o 3 spółki z kręgu przemysłowego potencjału obronnego. Są to takie spółki, których konsolidacji z „Bumarem” nie przewidywano w strategii. Tymi spółkami są 3 stocznie remontowe. Po przeprowadzeniu analizy oraz rozmów z klientami oceniliśmy, że najbardziej skuteczną formą ich restrukturyzacji będzie przeprowadzenie tego procesu przez fundusz inwestycyjny prowadzony przez Agencję. Dokonaliśmy takiego transferu. Ten fundusz jest zarządzany przez towarzystwo funduszy inwestycyjnych, które pozostaje w posiadaniu Agencji. Obecnie z klientami oraz spółkami prowadzone są szczegółowe rozmowy na temat potrzeb inwestycyjnych tych spółek, jak również możliwości ich zbycia.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#WojciechDąbrowski">To wszystko, jeżeli chodzi o grupę. Mogę jeszcze powiedzieć, że w umowie dotyczącej wniesienia stoczni do grupy został zawarty zapis, który zobowiązuje Agencję do przeznaczania wszystkich środków uzyskanych ze zbycia akcji tych spółek na inwestycje w spółkach przemysłowego potencjału obronnego. Zostaliśmy również zobowiązani do opracowania specjalnego programu określającego zasady, harmonogram oraz sposób wydatkowania tych środków. Aby przeprowadzić to w sposób jak najbardziej rzetelny zleciliśmy przygotowanie tego programu firmie wyłonionej w trybie przetargu publicznego. Ta analiza obejmie tak naprawdę wszystkie spółki przemysłowego potencjału obronnego, z wyłączeniem spółek wchodzących w skład grupy „Bumar”. Dokonamy analizy perspektyw z punktu widzenia produktów, jak i stanu sytuacji ekonomiczno-finansowej spółek. Będziemy chcieli wspólnie z naszymi partnerami dyskutować na temat inwestycji w konkretne przedsięwzięcia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Spodziewałem się, że przedstawi pan raczej taką informację, która określi pewne ramy dotyczące perspektyw i nie będzie dotyczyła tylko działań technicznych. Chciałbym, żeby powiedział pan nam o tym – co raz jeszcze powtórzę – jaka jest filozofia działań. Mam nadzieję, że wyjdzie to w późniejszej dyskusji. Chcielibyśmy wiedzieć, czy te działania układają się w to, co nazywamy realizacją strategii bezpieczeństwa narodowego. Nie chodzi tylko o to, że podejmujemy działania o charakterze restrukturyzacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#StanisławWziątek">Mamy jeszcze 2 gości, którzy powinni zabrać głos. Dlatego poproszę panie i panów posłów o jeszcze chwilę cierpliwości. W posiedzeniu Komisji bierze udział pan Sławomir Kułakowski, prezes Polskiej Izby Producentów na rzecz Obronności Kraju. Poproszę pana prezesa o zabranie głosu. Jednak bardzo proszę, żeby pan prezes nie opisywał szerzej prowadzonej działalności, lecz skupił się na wskazaniu konkretnych problemów, które się pojawiają. Chodzi mi o takie problemy, na których rozwiązanie możemy mieć jakiś wpływ. Następnie poproszę jeszcze o zabranie głosu pana prezesa Krzysztofa Trofiniaka. Później rozpoczniemy dyskusję, w której wezmą udział panie i panowie posłowie. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SławomirKułakowski">Szanowny panie przewodniczący! Szanowni państwo! Zostałem wywołany do zabrania głosu, w związku z czym powiem państwu trzy zdania. Nie będę wyręczał pana prezesa Nowaka, który już dokładnie przedstawił problemy branży zbrojeniowej, a szczególnie sektora spółek Skarbu Państwa, ani pana prezesa Dąbrowskiego, który angażuje się kapitałowo w restrukturyzację tego potencjału i wprowadza pewne innowacje, gdyż wychodzi naprzeciw firmom prywatnym.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SławomirKułakowski">Wspomnę tylko o problemach spółek, które nie należą do Skarbu Państwa, czyli najkrócej mówiąc spółek prywatnych. Ogromnym problemem są wojskowe zakłady remontowo-produkcyjne, które wymagają całkowicie innego podejścia, jeżeli chodzi o filozofię ich restrukturyzacji oraz ustawienia ich na przyszłość. Nad problemami wojskowych zakładów remontowo-produkcyjnych naprawdę trzeba się pochylić i uznać pewne ich racje. Należy opracować całkowicie inną strategię ich działania na rynku, bez względu na to, czy będą działać w symbiozie z grupą „Bumar”, czy też poza grupą „Bumar”. Jest to problem, który należy rozwiązać w najbliższych miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SławomirKułakowski">Jeśli chodzi o prywatne zakłady, to myślę, że sprawa jest prosta. Jeśli takie zakłady mają produkt, który armia chce kupić, to będą istnieć na rynku. Jeśli nie będą miały takiego produktu, to nie będą istnieć. W tych zakładach procesy restrukturyzacyjne już dawno się zakończyły. Ciekawe w rozwoju tych zakładów jest to, że w tej chwili wychodzą one poza rynek krajowy. Jest już w tej chwili grupa firm prywatnych, które są mocno innowacyjne, próbujących, i to z powodzeniem zdobywać rynki zagraniczne. Postawiono w tych firmach bardzo mocno na badania i rozwój, a także na pozyskanie nowych produktów z tzw. wysokiej półki technologicznej. Są to np. systemy dowodzenia i łączności, a także systemy informatyczne. Te firmy mają sukcesy.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#SławomirKułakowski">Problemem naszych zakładów państwowych, w tym problemem pana Nowaka i grupy „Bumar” jest to, że ta grupa – niestety – musiała przez cały czas wypełniać rolę społeczną i utrzymywać miejsca pracy w regionach, w których ze względów ekonomicznych można było dużo wcześniej te zakłady restrukturyzować. Niestety, ale pan prezes Nowak robi teraz to, co jego poprzednicy powinni zrobić znacznie wcześniej. Brak środków na promocję eksportu, brak wsparcia państwa w promocji eksportu powoduje takie skutki, jakie już mamy. Jesteśmy wypierani z rynków zagranicznych. Bez strategii promocji eksportu, w którą państwo mocno się zaangażuje, ani prywatne firmy, które są zbyt małe, ani nawet grupa „Bumar” nie osiągną znaczących sukcesów. Tyle chciałem państwu powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo panie prezesie. Mam nadzieję, że przedstawiciele strony rządowej odniosą się do tej wypowiedzi, a zwłaszcza do uwagi dotyczącej braku pomocy państwa we wspieraniu eksportu. Teraz poproszę zabranie głosu prezesa Huty Stalowa Wola. Bardzo proszę panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KrzysztofTrofiniak">Panie przewodniczący! Szanowni państwo! W ciągu ostatnich 20 lat Huta Stalowa Wola przeżywała wiele zakrętów i zawirowań. W konsekwencji prowadzenia restrukturyzacji doprowadzono do tego, że obecnie realizowany jest program prywatyzacji części cywilnej naszej spółki. Natomiast głównym celem naszej spółki nie jest wcale ta prywatyzacja. Naszym głównym celem jest stanie się wiodącym dostawcą dla sił zbrojnych w zakresie artylerii, która jest rozwijana w siłach zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, a także na zewnątrz, oraz w zakresie dostaw dla wojsk inżynieryjnych.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#KrzysztofTrofiniak">Obecnie funkcjonujemy w 4 z 14 programów operacyjnych, które były wymieniane wcześniej. Wszystkie nasze prace i wszystkie wyroby były rozwijane przy wykorzystaniu środków Ministerstwa Obrony Narodowej, środków własnych zakładu, a także środków Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Dlatego chciałbym tu podziękować, przede wszystkim za zaufanie, jakim byliśmy obdarzani, szczególnie w ostatnich dwóch latach, przez Ministerstwo Obrony Narodowej w zakresie trzech programów, które dwa lata temu wprowadziliśmy do realizacji w naszym zakładzie. Te programy są w fazie prac badawczo-rozwojowych. Są to naprawdę wysoko zaawansowane technologie, zwłaszcza jeśli chodzi o elektronikę, wykorzystanie komputeryzacji i komunikacji oraz przesył danych w systemach komputerowych i radiowych. Wszystkie cztery przygotowywane wyroby spełniają wymagania naszego wojska. Mają one także szansę na to, żeby spełnić wymogi rynków zewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#KrzysztofTrofiniak">Jeszcze trzy lata temu, czyli w 2007 r., nasza działalność w zakresie produkcji specjalnej zamykała się kwotą 17 mln zł. Obecnie ta działalność zamyka się kwotą 180 mln zł. Jest tak dlatego, że przed tygodniem wygraliśmy jeszcze jeden przetarg. Jeszcze przed tygodniem powiedziałbym, że nasza działalność w zakresie produkcji specjalnej zamyka się kwotą 170 mln zł. Jednak już w tej chwili mogę powiedzieć, że nasz obrót zamknie się kwotą 180 mln zł. Oznacza to dziesięciokrotny wzrost sprzedaży na rzecz polskiego wojska. Jest oczywiste, że sprzedaż była realizowana na rzecz różnych organizacji, w tym m.in. na rzecz Departamentu Polityki Zbrojeniowej Ministerstwa Obrony Narodowej oraz Departamentu Zaopatrywania Sił Zbrojnych Ministerstwa Obrony Narodowej. Było to możliwe tylko i wyłącznie dzięki temu, że wywieraliśmy duży nacisk na prowadzenie prac badawczo-rozwojowych. Prowadziliśmy dużą liczbę prac badawczo-rozwojowych, które obecnie kończymy. Mam nadzieję, że do 2018 r. staniemy się naprawdę istotnym dostawcą sprzętu dla polskiego wojska.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#KrzysztofTrofiniak">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że bez rozwoju, który jest prowadzony nie tylko przez polskie wojsko, ale również przez samą firmę, nie ma możliwości rozwoju produktu. W ostatnich dwóch lub trzech latach naprawdę duże środki zostały przeznaczone na ten cel w naszej firmie. Myślę jednak, że uzyskane efekty przemawiają za tym, że te działania były opłacalne. Sądzę, że to, co dziś powiedział pan minister Piątas, czyli że będą stawiane poważne zadania związane rozwojem i z realizacją prac badawczo-rozwojowych, tylko zachęci nas do tego, żeby uczestniczyć w realizacji tych zadań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StanisławWziątek">Bardzo dziękuję, panie prezesie. Otwieram dyskusję. Do głosu zapisało się do tej pory czworo posłów. Widzę jeszcze jedno zgłoszenie. Jako pierwsza w dyskusji głos zabierze pani poseł Butryn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RenataButryn">Panie przewodniczący! Panie ministrze! Wysoka Komisjo! Chciałabym powiedzieć, że ten trend, który dotyczył rozwoju przemysłu krajowego, był słuszny. Okazało się bowiem, że wiele polskich firm potrafi prowadzić badania i rozwijać się przy wykorzystaniu dostarczonych im środków. Jak przed chwilą wspomniał pan prezes, nasze firmy mogą w ten sposób pozyskać takie produkty, które mogą konkurować na rynkach europejskich i światowych.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#RenataButryn">W mojej wypowiedzi chciałabym poruszyć trzy problemy. Pierwszym z nich jest współfinansowanie naukowych programów badawczych przez wojsko oraz Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Taką możliwość stworzyło 5 ustaw, które reformowały naukę. Chciałabym zapytać pana ministra, w jakim zakresie Ministerstwa Obrony Narodowej przygotowało się do współpracy z Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego? Czy Ministerstwo Obrony Narodowej przygotowuje się do takiej współpracy? Może taka współpraca jest już prowadzona? Jest to bardzo istotny problem. Wiem, że takie programy są możliwe. Firmy chcą z nich korzystać i już w tej chwili korzystają z nich.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#RenataButryn">Druga sprawa dotyczy pewnej zapowiedzi. Powiem szczerze, że taką zapowiedź usłyszałam po raz pierwszy aż tak wyraźnie w dniu dzisiejszym. Mam na myśli zapowiedź rozszerzenia w przyszłości współpracy z fińską firmą „Patria” w zakresie transporterów opancerzonych. Chciałabym zwrócić uwagę pana ministra na to, że od już dłuższego czasu – co najmniej od trzech lat – dopominam się od fińskiej „Patrii” realizacji offsetu. Ministerstwo Gospodarki zrobiło ze swojej strony bardzo dużo w tej sprawie. Określiło tzw. kamienie milowe. Moim zdaniem, a mówię to jako poseł, „Patria” nie wywiązała się z umów, które zawarła z polskim rządem. Dlatego będę się dopytywać, czy rząd postawił jakiekolwiek warunki przed podpisaniem umowy, dotyczące realizacji tego, do czego „Patria” się zobowiązała. Uważam, że byłoby po prostu uczciwe ze strony „Patrii”, gdyby wywiązała się ze swoich zobowiązań jeszcze przed podpisaniem umowy.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#RenataButryn">Jest jeszcze trzeci problem. Dotyczy on grupy „Bumar oraz dwóch zagadnień – eksportu i konsolidacji. Pan prezes poruszył te dwie sprawy w swojej wypowiedzi. W moim odczuciu, ta firma – jak zresztą pan prezes powiedział – została powołana po to, żeby umożliwić polskim firmom eksport. To właśnie ta firma miała się zająć promocją polskich firm. Tak zrozumiałam filozofię tego rozwiązania. Teraz pytanie o to i przerzucanie tego zadania na rząd jest dla mnie niezrozumiałe, panie prezesie. W związku z tym mam do pana prezesa pytanie. Pan chce więcej eksportować, a rząd ma za pana promować ten eksport. To jest jakieś nieporozumienie. To pan powinien się tym zająć razem ze swoimi pracownikami. Takie jest moje odczucie. Chciałabym o to zapytać. Rzeczywiście powinno być tak, że jeśli chcemy rozwijać się i mieć zyski z przemysłu zbrojeniowego, to niewątpliwie powinniśmy zaistnieć na rynkach światowych. Nie mówię już tylko o rynkach europejskich,</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#RenataButryn">Druga sprawa, o której chciałabym powiedzieć, to konsolidacja. Wydaje mi się, że w sytuacji, w jakiej jest „Bumar”, a zwracano tu uwagę, że „Bumar” przechodzi głęboką restrukturyzację, w którą angażowane są znaczne środki, dalsza konsolidacja może podcinać skrzydła innym firmom. Wynikało to z rozmów, które przeprowadziłam na terenie tragów w Kielcach, gdzie spotykałam się z przedstawicielami wielu różnych firm. Może zasadne będzie powołanie dwóch lub trzech większych graczy, którzy będą ze sobą konkurowały na rynku wewnętrznym, na rynku polskim. Zwracam się z tą uwagą do pana ministra. Apeluję o to również do Ministerstwa Skarbu Państwa. Moim zdaniem, w moim odczuciu, będzie to dobre rozwiązanie dla polskiego przemysłu. Dopiero później, kiedy okaże się, które z tych przedsiębiorstw będzie bardziej kreatywne, jeśli chodzi o działania na rynkach zagranicznych, będziemy mogli mówić o konsolidacji. Bez wątpienia przyjęłabym takie kryterium. Być może właśnie w takiej kolejności należy realizować te działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StanisławWziątek">Bardzo dziękuję, pani poseł. Teraz o zabranie głosu poproszę pana posła Pawła Poncyljusza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PawełPoncyljusz">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo! Po wysłuchaniu wystąpień panów ministrów oraz panów prezesów musze powiedzieć, że jeśli chodzi o „Bumar”, to nie usłyszeliśmy niczego nowego. Spotykamy się średnio raz w roku. Pan prezes Nowak przedstawia nam kilkudziesięciominutową gawędę. Za rok spotykamy się znowu, a w wypowiedzi pana prezesa oraz w przekazanych Komisji dokumentach pojawiają się nowe liczby. Nie ma niczego więcej, to znaczy żadnych efektów czy sukcesów.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PawełPoncyljusz">To skłania mnie do sformułowania bardzo odważnej tezy, że tak naprawdę „Bumar” nie ma ani pomysłu – a straty w PIT i „Radwarze” są tego najlepszym dowodem – ani umiejętności organizacyjnych. Ciągle słyszymy restrukturyzacji i konsolidacji, co – jak mi się wydaje – samo w sobie nie jest celem działania „Bumaru”. Kiedyś Agencja Rozwoju Przemysłu – o czym mówił pan prezes Dąbrowski – miała taką rolę, żeby wyciągać „za uszy” najsłabsze przedsiębiorstwa i przygotowywać je do sprzedaży lub do podjęcia decyzji o likwidacji, jeżeli nie ma już innego rozwiązania. Wydaje mi się, że „Bumar” był powołany do czegoś innego. W tej sprawie zgadzam się z moją przedmówczynią, z panią poseł. W tej kwestii nic się nie zmieniło. Z tego opowiadania o restrukturyzacji i konsolidacji poza samym opowiadaniem nic nie wynika.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PawełPoncyljusz">Po trzecie, dziś „Bumar” to brak nowych technologii. Powiedzmy to sobie uczciwie. Powiedziałbym delikatnie, że mamienie nas tym, iż „Bumar” wymyśli coś, co będzie przebojem eksportowym, jest naiwnością albo ignorancją. Naprawdę na świecie wszystko już wymyślono. Jeśli naszym hitem eksportowym – jak mówi sam pan prezes – mają być wyroby pancerne, to zmierzmy polski komponent w zakresie wyrobów pancernych. Okaże się, że tak naprawdę jedyne, co w tych wyrobach jest polskie, to spawanie wszystkich blach, które później wyjeżdżają na Zachód. Pan prezes słusznie przyznał, że często jest tak, iż cena spawania tych blach nie pokrywa samych kosztów. Dowodem na to jest np. kontrakt malajski. Nie oszukujmy się. To nie rząd, nie Sejm i nie Malezja narzucili „Bumarowi” cenę tych czołgów. Jest to cena, jaką zaproponował sam „Bumar”. Przypuszczam, że wiele pań i panów było zaangażowanych w „Bumarze” w kontrakt malajski. Teraz części z nich już w „Bumarze” nie ma. Są biznesmenami w prywatnych firmach.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PawełPoncyljusz">Powiedzmy sobie szczerze, że w przypadku tego kontraktu przeceniono możliwości „Bumaru” i dołożono do tego kontraktu setki milionów dolarów. Myślę, że spokojnie można powiedzieć, iż do kontraktu malajskiego dołożono 100 mln dolarów. Jest oczywiste, że „Bumar” nigdy się do tego nie przyzna. Naprawdę nie były to żadne nakazy lub dyrektywy, które skądkolwiek napływały do „Bumaru”. „Bumar” sam sobie wszystko policzył, sam zaproponował cenę, sam zawarł umowę, a później musiał ją wykonać. To także oznacza, że dziś „Bumar” nie reprezentuje technologicznie tego, co obecnie reprezentuje jego konkurencja na Zachodzie. „Bumarowi” brakuje także rynków zbytu. Pan prezes mówił o tym, że od wielu lat eksport kształtował się na poziomie 200–300 mln dolarów. W ubiegłym roku wpływy z eksportu wyniosły 250 mln dolarów. Powiedzmy sobie szczerze, że te „zabawki” są coraz droższe, a kwota jest przez cały czas taka sama. Oznacza to, że tych „zabawek” sprzedaje się coraz mniej. To także należy sobie szczerze powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PawełPoncyljusz">Zgadzam się z twierdzeniem, że kontrakt malajski bardzo obciążył „Bumar” w ostatnich latach. Ten kontrakt także powinien uświadomić „Bumarowi”, że eksport to znacznie poważniejsze przedsięwzięcie niż kilka dalekich wyjazdów dla wieloosobowych delegacji do egzotycznych krajów i dobra zabawa w miejscu pobytu albo niż opłacenie z góry wszystkich pośredników. Później tacy pośrednicy rozkładają ręce i twierdzą, że zmieniły się układy w rządzie, związku z czym ich znajomi nie są już ministrami czy decydentami, ale pieniądze zostały im przekazane.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PawełPoncyljusz">Jest również kwestia braku kapitału. Powiedzmy sobie uczciwie, że nie mają państwo pieniędzy. Jeśli są jakieś pieniądze, to pochodzą one z tego, że sprzedadzą państwo jakąś działkę, zamkną jakiś zakład lub sprzedadzą jakąś spółkę. Realizowane są jakieś projekty inwestycyjne dotyczące budowy biur lub inne projekty developerskie. Nie są to jednak projekty w zakresie, który jest głównym przedmiotem waszego działania. Dziś na świecie występuje taka tendencja, żeby firmy zajmowały się przede wszystkim tym, na czym się znają. Powstaje pytanie – na czym zna się „Bumar”? Jednak jest to jakby inna sprawa. Wydaje się, że dziś większość przychodów państwa firmy przynoszą przedsięwzięcia, do realizacji których ta firma nie została powołana. Są to przedsięwzięcia, dzięki realizacji których ratujecie jakoś swoją sytuację finansową. Ja to rozumiem, ale bądźmy szczerzy aż do bólu.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PawełPoncyljusz">Zgadzam się także z panią poseł w innej sprawie. Pan prezes powiedział, że wydali państwo 200 mln zł na restrukturyzację. No właśnie. Wydaliście pieniądze, które można było wydać na coś innego. Może należy się przeżegnać i powiedzieć sobie tak, że z tymi technologiami, które w dużej części są technologiami postsowieckimi, naprawdę nie ma już gdzie szukać rynków zbytu. Wywiad przeprowadzony przez dość wyjątkowe pismo, jakim jest „Świat Elit”, z panią wiceprezes „Bumaru” pokazał, że państwo nie są już konkurencyjni nawet w tzw. krajach trzeciego świata. Przegrywacie kontrakty z ofertą chińską. Nie jest to już kwestia przegrywania z technologiami amerykańskimi lub europejskimi. Dziś przegrywacie już z ofertami chińskimi. Oczywiście ostateczny powód przegranej był taki, że Chiny zaproponowały wieloletni kredyt. Jednak to też coś pokazuje. Gdybyście byli silną firmą, to może właśnie wy przedstawilibyście taką ofertę.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PawełPoncyljusz">Przykład dotyczący przegrania kontraktu z Chinami pokazuje pewną tendencję, a także prawdopodobnie nieodwracalne w skutkach zmiany, które zachodzą na rynkach światowych. Nie jest to już kwestia ścigania się np. z koncernem AED. Nie jest to już kwestia ścigania się z dużymi koncernami europejskimi lub amerykańskimi. Tak naprawdę dziś „Bumar” nie zrobił nic poza rynkiem krajowym, a rynek krajowy także się kurczy. Rozumiem ministra obrony narodowej. Jeżeli ma on wysłać sprzęt do Iraku, to chce mieć sprzęt niezawodny, najlepszy z możliwych za konkurencyjną cenę. Problem polega na tym, że w wielu dziedzinach nie ma gwarancji, że jest to sprzęt najlepszy z możliwych. Także w wielu dziedzinach nie ma także gwarancji, że jest to sprzęt całkowicie niezawodny. Natomiast największy problem dotyczy konkurencyjnej ceny. Ten problem dotyczy np. amunicji. Okazuje się, że w innych krajach czy też w innych, zagranicznych firmach amunicja jest znacznie tańsza niż ta, którą oferuje grupa „Bumar”.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PawełPoncyljusz">Jeśli państwo ponakładacie na tę produkcję wszystkie narzuty, wyżywicie z tego cały budynek przy al. Jana Pawła II w Warszawie, a do tego dołożycie państwo do ceny jakiś narzut, żeby pokryć straty lub koszty tzw. restrukturyzacji – a to jest ulubione słowo używane przez pana prezesa Nowaka – to jest jasne, że jednostkowy koszt amunicji jest wyższy niż w Kanadzie i wielu innych krajach. Zwracam się do pana ministra Piątasa. Ja także, panie ministrze, zastanowiłbym się poważnie nad zdolnościami restrukturyzacyjnymi „Bumaru”. Tego wcale nie widać. Przez cały czas aż do dziś 1/3 spółek jest na minusie. Są to spółki, które są w grupie „Bumar” od wielu lat. Dlatego poważnie zastanowiłbym się nad tym, czy „Bumar” jest dobrym miejscem do przekazania wojskowych przedsiębiorstw remontowo-produkcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PawełPoncyljusz">Powstaje pytanie, po co „Bumarowi” wojskowe przedsiębiorstwa remontowo-produkcyjne, jeżeli do dziś nie zrobił porządku ze swoimi spółkami, a wiele z nich ciągle jest na minusie? Co będzie robił „Bumar” kiedy dostanie do grupy następne 10 firm? Czy będzie zajmował się działaniem developerskim, sprzedażą gruntów i likwidowaniem tych przedsiębiorstw? Czy też „Bumar” ma takie technologie, które „grzeją mu się w rękach”? Czy jeśli „Bumar” nie otrzyma Wojskowych Zakładów Łączności w Czernicy lub Wojskowych Zakładów Motoryzacyjnych w Poznaniu, to nie będzie miał co zrobić z tymi technologiami? Nie, panie ministrze. „Bumar” zwinie kilka takich przedsiębiorstw, a szczególnie te, które są ulokowane w centrach miast. Jedno z takich przedsiębiorstw jest usytuowane 300km od Warszawy. „Bumar” zacznie na ich majątku prowadzić działalność developerską lub quasi-developerską. Nic więcej nie będzie z tego wynikało.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PawełPoncyljusz">Panie ministrze! Apeluję do pana i błagam. Tak naprawdę dziś zarząd „Bumaru” nie oferuje wojskowym przedsiębiorstwom remontowo-produkcyjnym nic poza tym, że będzie je powoli likwidował, w miarę zwalniania posiadanych przez nie gruntów do sprzedaży. „Bumar” nie ma im do zaoferowania żadnych technologii. Za rok, lub za półtora roku, na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej znów usłyszymy takie samo biadolenie jak teraz, tyle że dotyczyć ono będzie dodatkowych 11 spółek, niezależnie od tego, czy prezesem „Bumaru” będzie pan prezes Nowak, czy ktokolwiek inny. Ja na pewno nie będę prezesem „Bumaru”. Mogę państwa uspokoić.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#PawełPoncyljusz">Oczywiście, możemy się domyślać, o co chodzi z przejęciem wojskowych przedsiębiorstw remontowo-produkcyjnych do grupy „Bumar”. Chodzi o Wojskowe Zakłady Mechaniczne w Siemianowicach, które w kategoriach liczbowych mają świetny kontrakt z Ministerstwem Obrony Narodowej. W tych Zakładach produkowane są kołowe transportery opancerzone firmy „Patria”. Jest oczywiste, że liczby będą wyglądały bardzo ładnie. Jednak dobrze wiemy, że mamy problemy ze spółką „Bumar-Łabędy”. W przypadku tej spółki liczby może jeszcze nie wyglądają aż tak źle. Jednak ci, którzy pracują w tej spółce, dobrze wiedzą, jaka jest rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#PawełPoncyljusz">Trzeba powiedzieć sobie jasno, że jeśli chodzi o ceny oferowanych produktów, to „Bumar” nie ma zbyt wiele do zaproponowania. „Bumar” nie jest w tym zakresie konkurencyjny. Jest na to jeden koronny dowód. Jest to dowód, który powstał już w okresie zarządzania firmą przez pana prezesa Nowaka. Mówię o nabrzeżnym dywizjonie rakietowym. Ile kosztował ten dywizjon w propozycji „Bumaru”, a ile w propozycji, która została wybrana? Ktoś może narzekać, że dokonano złego wyboru, gdyż w tym kontrakcie będzie wykorzystywana stara technologia. Pojawiały się takie argumenty. To wszystko można brać pod uwagę. Jednak, jeśli cena to 400, a nie 200, to ta różnica działa na wyobraźnię. Jaką mamy pewność, że przy podpisywaniu wieloletnich kontraktów, o które apeluje pan prezes Nowak, nie okaże się, że cena jednostkowa karabinu, działa, czy też amunicji jest dwa razy wyższa od tej, jaką można uzyskać na rynku?</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#PawełPoncyljusz">Rynek zbrojeniowy jest naprawdę rynkiem zamkniętym. Wszyscy się spotykają w Kielcach lub w kilku innych miejscach na świecie. Wszyscy znają się bardzo dobrze. Kłopot polega na tym, że – niestety – dziś „Bumar” nie oferuje nawet konkurencyjnych cen. Dywizjon rakietowy jest tego najlepszym dowodem. Jeśli mówimy o „tarczy” – a w dniu wczorajszym „Bumar” zorganizował w hotelu „Sheraton” konferencję prasową na ten temat – to ja się cieszę. Tylko znowu powstaje pytanie. Jaki procent tarczy, którą oferuje „Bumar”, stanowią technologie, które tak naprawdę są własnością „Bumaru”, a jaką część stanowi tzw. butik działający na takiej zasadzie, że kupimy od kogoś rakiety i sprzedamy je Ministerstwu Obrony Narodowej? Powstaje pytanie: czy firmy wchodzące w skład grupy „Bumar” mogłyby przeprowadzić tę sprzedaż samodzielnie, bez żadnych dodatkowych narzutów? Być może dzięki temu ich produkty byłyby bardziej konkurencyjne, także w eksporcie.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#PawełPoncyljusz">Moim zdaniem mamy problem z wojskowymi przedsiębiorstwami remontowo-produkcyjnymi. Pani poseł także poruszyła ten temat, sugerując, że może jest to odpowiedni czas do tego, żeby pomyśleć o utworzeniu kilku równoległych grup producentów. Sam byłem kiedyś zwolennikiem konsolidowania tego, co się da, w grupie „Bumar”. Jednak ta konsolidacja kończy się w taki sposób, że PIT jest już na takim minusie, iż nie wiem, jak zamierza z tego wyjść. Dobrze pamiętam, że dwa lata temu mówiono, że kiedy przejmiemy PIT i kiedy będzie on w grupie z „Bumarem”, to skonsolidujemy go, zrestrukturyzujemy i wszystko będzie hulało aż miło. Widać, że konsolidacja została przeprowadzona, ale w tych dwóch miejscach minusy są największe. Mówię o minusach przy sprzedaży, a nie o tym, że wystawiane są faktury za wynajęcie kawałka placu lub biura. Powiedzmy sobie szczerze, że nie po to jest przemysł zbrojeniowy.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#PawełPoncyljusz">Moim zdaniem problem jest o wiele głębszy. Dziś w „Bumarze” są tworzone dywizje, co akurat należy pochwalić. Jednak powiedzmy sobie szczerze, że w całej grupie „Bumar” jest może pięć przedsiębiorstw, które mają przed sobą jakąś przyszłość. Reszta ciągnie firmę w dół. Nie wierzę w to, że dołączenie wojskowych przedsiębiorstw remontowo-produkcyjnych w jakikolwiek sposób poprawi standing całej grupy. Uważam, że raczej obciąży to ten standing, w związku z czym będą państwo mieli kolejny powód do publicznego biadolenia. Tak naprawdę, dziś należy się przeżegnać i powiedzieć sobie, w czym „Bumar” jest w stanie konkurować na rynkach światowych albo być partnerem dla rynków światowych. Moim zdaniem, PCO jest jednym z takich miejsc, co zresztą widać po uzyskiwanych wynikach. Jednak im dalej w las, tym bardziej jest ciemno. Jeżeli dziś „Radwar” nie jest w stanie tego udźwignąć, a przecież wydaje się, że jest to dziedzina, w której Polska mogłaby pościgać się ze światem, to tak naprawdę na tym kończy się lista firm, które mają przed sobą w miarę świetlaną przyszłość, o ile wszystko będzie się dobrze układało.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#PawełPoncyljusz">Jeszcze raz wrócę do sprawy tworzenia dywizjonów. Dywizjon pokazał, że wkładem „Bumaru” była tak naprawdę integracja tego, co nie było wytworzone w „Bumarze”. W duże części była to integracja wyrobów, które nie są produkowane przez „Bumar”. Przyznaję, że rozumiem „Bumar”, który mówi, iż gdyby Ministerstwo Obrony Narodowej w programie wieloletnim przestawiło plany dotyczące przyszłych zakupów, to „Bumar” zrobiłby to. Powstaje pytanie, czy najmniejsze bezpilotowe środki rozpoznawcze nie mogłyby być produkowane np. przez „Radwar” wspólnie z którąś z firm mających dostęp do odpowiednich technologii? Być może jest to jakieś rozwiązanie. Jednak zdaję sobie sprawę z tego, że w ciągu jednego roku kalendarzowego „Radwar” nie jest w stanie skonstruować takiego sprzętu, jeśli weźmiemy pod uwagę czas potrzebny na podpisanie odpowiednich umów, ściągnięcie technologii i porozumienie się z partnerami zagranicznymi.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#PawełPoncyljusz">Tyle chciałem powiedzieć, jeśli chodzi o moje podsumowanie spraw „Bumaru”, który – moim zdaniem – nie rozwija się, ale się zwija. Jest coraz słabszy i coraz mniej może. Nie łudzę się, że będzie lepiej, dopóki będą wymuszane kontrakty od Ministerstwa Obrony Narodowej. Jak długo wywierane będą naciski, żeby Ministerstwo Obrony Narodowej robiło zakupy w polskim przemyśle obronnym, tak długo jakoś to będzie się toczyło, ale – niestety – coraz słabiej. Nie ma też odwagi do przesądzenia o zamknięciu tych firm, które nie mają przed sobą żadnej przyszłości i ciągną to przedsiębiorstwo w dół.</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#PawełPoncyljusz">Ostatni pakiet pytań, które przygotowałem, kieruję do pana ministra Piątasa. Idą one w nieco innym kierunku, gdyż nie będę się już znęcał nad „Bumarem” oraz nad relacjami pomiędzy „Bemarem” a Ministerstwem Obrony Narodowej. Moje pytanie jest takie: jak wygląda słynna sprawa helikopterów dla kontyngentu w Afganistanie? Mówię o helikopterach Mi-17. Kilka miesięcy temu uprzedzałem pana ministra Idzika, że będzie z tym problem. Czy te helikoptery już latają w Afganistanie? Czy właściciele licencji są z tego zadowoleni? Z tego, co wiem, są to helikoptery rosyjskie. Zdaje się, że jest tam problem uzyskania licencji bojowej dla tych helikopterów. Jak to wygląda? Czy sprawa została już wyprostowana? Czy w ogóle będzie można tę sprawę wyprostować? Jakie są cezury czasowe do wyprostowania tych problemów?</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#PawełPoncyljusz">Moje drugie pytanie dotyczy sprawy, o której donoszą media. Mówię o informacjach „Superwizjera” na temat afery zakupowej w „Gromie”. Docierają do mnie takie informacje, że prokuratorzy prowadzący sprawy związane z tą jednostką są odsyłani do innych miejsc, że podmienia się prokuratorów prowadzących te sprawy. Chciałbym dowiedzieć się na ten temat nieco więcej. Jest także coś, co w pewien sposób działa w obronie „Bumaru”. Wynika to także z mojej wizyty na Międzynarodowym Salonie Przemysłu Obronnego w Kielcach. Oglądaliśmy tam przenośną strzelnicę. Z uzyskanych informacji wynika, że dziś najbardziej kostyczny i uniemożliwiający w praktyce prowadzenie szkolenia strzeleckiego jest regulamin obowiązujący w Ministerstwie Obrony Narodowej czy też we wszystkich jednostkach podległych Ministerstwu Obrony Narodowej. Podobno najlepiej sytuacja wygląda w Służbie Więziennej, gdyż człowiek, który opracował regulamin strzelań dla Służby Więziennej jest pasjonatem strzelectwa. Dzięki temu dziś Służba Więzienna ma się duże lepiej, jeśli chodzi o strzelanie, niż wojsko.</u>
          <u xml:id="u-25.20" who="#PawełPoncyljusz">Powstaje pytanie, czy pan mister uważa, że coś z tym należy zrobić? Czy uważa pan, że jeśli zawsze tak było, to niech tak na zawsze pozostanie? Wydaje się, że jedną z bardzo istotnych spraw, jeśli chodzi o żołnierzy, jest umiejętność strzelania. Nie mówię tego tylko o kontyngencie afgańskim. Rozumiem to, że ostatnio w zasadzie tworzymy armię dwóch typów. Jednym z nich jest armia zaciężna, czyli ta, która wchodzi w skład kontyngentu afgańskiego. Mamy także resztę armii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StanisławWziątek">Panie pośle. Bardzo proszę, żeby zmierzał pan do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PawełPoncyljusz">Już kończę. Mówię mniej więcej tak samo długo jak pan prezes Nowak. Czy jest nadzieja na to, że w naszym wojsku strzelanie będzie się odbywało na podstawie bardziej świeżych niż obecnie regulaminów i będzie bardziej powszechne? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo, panie pośle. Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Błądka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AntoniBłądek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze! Szanowni państwo! W zasadzie mój przedmówca, pan poseł Paweł Poncyljusz powiedział już o tym, o czym zamierzałem mówić. W tej sytuacji ograniczę się do zadania pytań przedstawicielowi Ministerstwa Skarbu Państwa w sprawie Huty Stalowa Wola. W dokumencie, który Komisja otrzymała od Ministerstwa Skarbu Państwa, jest mowa o procesie prywatyzacji Huty Stalowa Wola. Realizacja tego procesu miała być przeprowadzona w dwóch etapach. W pierwszej części miała zostać sprywatyzowana część cywilna spółki. Natomiast w drugim etapie tzw. część wojskowa miała zostać wniesiona do grupy „Bumar”.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AntoniBłądek">Cała dzisiejsza dyskusja, a także opinie, które ostatnio pojawiały się w prasie, utwierdzają mnie w przekonaniu, że dalsza konsolidacja grupy „Bumar” prowadzona poprzez wchłanianie przez grupę kolejnych zakładów nie ma większego sensu. Nawet sam twórca tego pomysłu, pan minister Zemke, wypowiada się w taki sposób, że nie był to dobry pomysł. W pewnym sensie był to pomysł chybiony. Rzeczywiście, dzisiejsza sytuacja „Bumaru” jest taka, że traci on zdolność do regulowania swoich zobowiązań, zalega z płatnościami wobec swoich kontrahentów, nie posiada nowych technologii i w zasadzie bazuje jedynie na zamówieniach Ministerstwa Obrony Narodowej. Dalsze wchłanianie przedsiębiorstw, które mają dość dobre rokowania na przyszłość, prowadzi do unicestwienia tych zakładów. Tak, jak powiedział już mój przedmówca, najprawdopodobniej chodzi o to, żeby co jakiś czas dokapitalizowywać grupę „Bumar”, żeby miała z czego żyć.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AntoniBłądek">Zadam teraz pytania ministrowi Skarbu Państwa. Jakie plany na przyszłość przyjęto dla Huty Stalowa Wola? Czy wcześniejsze plany zostały zweryfikowane? Wydaje mi się całkowicie niezasadne to, żeby do grupy „Bumar” włączyć tzw. część wojskową huty Stalowa Wola, a tym bardziej – o czym ostatnio coraz więcej się mówi – całą Hutę Stalowa Wola wraz z jej częścią cywilną. Taki plan miałby jakoby wymuszać na zarządzie Huty Stalowa Wola prywatyzację za wszelką cenę. Byłoby to bardzo złe rozwiązanie, panie ministrze. Apeluję do pana, żeby z tego pomysłu się wycofać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo, panie pośle. Szanowne panie i panowie posłowie! Nie chciałbym, żeby nasze dzisiejsze posiedzenie Komisji zamieniło się w spotkanie rozliczające grupę „Bumar”. Intencją dzisiejszego posiedzenia Komisji było to, żeby wskazać kilka najbardziej istotnych problemów, tzw. problemów kierunkowych. Mieliśmy podjąć próbę nie tylko wyraźnego zidentyfikowania tych problemów, ale także próbę znalezienia odpowiedzi na pytanie, co należy zrobić, żeby dla całego, szeroko rozumianego polskiego przemysłu zbrojeniowego stworzyć szansę rozwoju. W dyskusji pojawiły się już bardzo konkretne sugestie oraz propozycje. Ważne jest to, żeby nasze dzisiejsze posiedzenie nie zakończyło się tylko stwierdzeniem, że jest źle. Powinniśmy także sformułować pewne wnioski. Mam nadzieję, że nasza dalsza dyskusja będzie zmierzała właśnie w stronę sformułowania takich wniosków. A teraz o zabranie głosu poproszę pana posła Dariusza Seligę. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DariuszSeliga">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni państwo! Chciałbym zadać dosłownie kilka krótkich pytań. Pierwsze pytanie kieruję do pana ministra Piątasa. Pan prezes Nowak wspomniał o tym, że na badania i rozwój przeznaczono 185 mln zł. Jest to kwota tak duża jak nigdy wcześniej. To dobrze. Chciałbym zapytać, czy Ministerstwo Obrony Narodowej jest w jakikolwiek sposób zaangażowane w te projekty? Czy jakoś je kontroluje lub bada? Czy w tym zakresie prowadzona jest jakaś współpraca? Mówiąc krótko, czy są to projekty, z których być może część trafi na półkę, gdyż prowadzona jest tzw. radosna twórczość, która nikomu do niczego się nie przyda? Czy te projekty są pod jakąś kontrolą i czy są realizowane w ramach jakiejś współpracy?</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#DariuszSeliga">Zadam teraz moje drugie pytanie. Panie ministrze! Rozumiem, że np. fabryka broni w Radomiu jest fabryką, na której w jakiś sposób nam zależy, gdyż jest to jedyna taka fabryka. Zapytam o tę sprawę najprościej i po ludzku. Z tego, co wiem, wynika, że przedstawiciele tej fabryki nie mogą się bezpośrednio skomunikować z odpowiednimi przedstawicielami Ministerstwa Obrony Narodowej w sprawie nowego karabinka modułowego. Dlatego próbują to robić poprzez Wojskową Akademię Techniczną. Wiem o tym, że nie mogą zasięgnąć opinii Ministerstwa Obrony Narodowej. Najkrócej mówiąc, współpraca w tym zakresie jest w jakiś sposób przemycana. Czy nie można tego jakoś udrożnić i usprawnić? Następne pytanie dotyczy rakiet „Grom”. Co będzie z tą rakietą, a także z jej następcą? Jak w tym zakresie będzie wyglądać przyszłość? Jak Ministerstwo Obrony Narodowej widzi możliwości dla tego produktu? Tyle pytań chciałem zadać panu ministrowi Piątasowi.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#DariuszSeliga">Chciałbym także zadać kilka pytań panu prezesowi Nowakowi. Co z tematem Indii i Wietnamu? Czy w tych sprawach coś się dzieje? Czy pan prezes widzi dla tych tematów jakąś przyszłość? Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem wypowiedź pana prezesa. Zrozumiałem, że powiedział pan, iż w ubiegłym roku państwo straciło na bezpieczeństwo z budżetu prawie 5 mld zł. Pan minister Rostowski mówił nam zawsze, że było to nieco ponad 2 mld zł. Teraz okazuje się, że jest to znacznie większa kwota. Chciałbym tę informację doprecyzować. Mam jeszcze do pana prezesa jeszcze jedno, już ostatnie pytanie. Dyrektor dywizji ma pełnić funkcję pełnomocnika czy lidera. Mówię o tym na podstawie przekazanej Komisji informacji. Jaką rolę będzie wypełniał dyrektor dywizji? Jakie zadania będzie realizował? Krótko mówiąc, jakie będzie miał możliwości? Czy w ogóle będzie on miał jakieś możliwości działania, czy będzie tylko pośrednikiem? Czy będzie miał uprawnienia do podejmowania jakichś decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo, panie pośle. O zabranie głosu poproszę pana posła Jerzego Budnika. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzyBudnik">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo! Panie i panowie! Moja wypowiedź będzie się koncentrowała wokół problemów Marynarki Wojennej. Chyba dwa lata temu nasza Komisja wystąpiła do premiera z dezyderatem dotyczącym uruchomienia wieloletniego programu budowy okrętów dla Marynarki Wojennej. Odpowiedź na ten dezyderat była negatywna. W związku z tym mam pytanie, które kieruję do pana ministra. Czy jest szansa na to, żeby stanowisko resortu w tej sprawie uległo zmianie? Jeżeli nie, to czy prowadzone programy operacyjne są w stanie doprowadzić do szybkiej modernizacji potencjału Marynarki Wojennej? Jest to formacja, która obecnie znajduje się chyba w najtrudniejszej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JerzyBudnik">Z tym wiąże się kolejny temat. Pan minister czy pan generał wspomniał o tym, że w programie operacyjnym przewidziane jest dokończenie budowy korwety wielozadaniowej „Gawron”. Kiedy budowa tej korwety zostanie zakończona? Ile lat będziemy jeszcze czekać na zakończenie tej budowy? Jakie środki resort przeznaczy na budowę tej korwety w przyszłym roku? Wydaje się, że przez ostatnie dwa lata Stocznia Marynarki Wojennej nie otrzymała na realizację tego zadania żadnych środków. Ponieważ jestem przy Stoczni Marynarki Wojennej, poruszę jeszcze jedną, już ostatnią kwestię, która dotyczy tego zakładu. W materiałach, które otrzymała Komisja przed dzisiejszym posiedzeniem Komisji, nie ma żadnej informacji na temat strategii prywatyzacji i restrukturyzacji tej Stoczni. Wspomniał o tym dopiero w swojej wypowiedzi pan prezes Dąbrowski. Chciałbym uzyskać nieco więcej informacji na ten temat. Jeśli mówimy o dokończeniu budowy korwety, to jest to zadanie, które realizuje Stocznia Marynarki Wojennej. Jest ważne, żebyśmy wiedzieli, jaka przyszłość czeka ten zakład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StanisławWziątek">Bardzo dziękuję, panie pośle. Jeśli pan pozwoli, to przynajmniej częściowo postaram się od razu udzielić panu posłowi odpowiedzi. Chciałbym poinformować wszystkich członków Komisji oraz zaproszonych gości, że w dniu 26 października planujemy przeprowadzenie przez Komisję Obrony Narodowej wizytacji w Marynarce Wojennej w Gdyni. Mamy nadzieję, że na miejscu będziemy się mogli bardzo szczegółowo zapoznać się z całym potencjałem Marynarki Wojennej. Być może sformułujemy określone wnioski dotyczące perspektyw dotyczących rozwoju Marynarki Wojennej. Mam nadzieję, że będzie to pewnego rodzaju inspiracja do zabrania w tej sprawie głosu przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzyBudnik">W takim razie nie oczekuję w dniu dzisiejszym na odpowiedzi na moje pytania dotyczące Marynarki Wojennej. Mam nadzieję, że osoby, do których kierowałem te pytania, odnotowały je. Na pewno na wyjazdowym posiedzeniu Komisji będzie sposobność do tego, żeby do tych spraw powrócić. Rozumiem, że przyspieszy to bardzo dzisiejsze posiedzenie Komisji, które i tak trwa już od dwóch godzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo, panie pośle. Temat, który omawiamy, jest bardzo ważny. Dlatego nie ograniczamy czasu wypowiedzi. Należy jednak dodać, że tak samo ważny jest drugi temat, który będziemy omawiać na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Na przedstawienie informacji na ten temat oczekuje pan pułkownik Tichoniuk, który na pewno już chciałby poinformować Komisję o problemach występujących wśród żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#StanisławWziątek">Przedstawię także drugą informację, która na pewno będzie ważna dla pana posła Poncyljusza. Zapowiadaliśmy odbycie specjalnego posiedzenia Komisji w sprawie Jednostki Wojskowej „GROM” oraz Wojsk Specjalnych. Takie posiedzenie Komisji zostało już zaplanowane na koniec listopad br. Na pewno na tym posiedzeniu Komisji będzie szansa na to, żeby poruszyć tematy, o których mówił pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#StanisławWziątek">Szanowne panie oraz panowie posłowie! Do zabrania głosu mam jeszcze zapisanego pana posła Ludwika Dorna. Chciałbym zadać paniom i panom posłom pytanie. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#StanisławWziątek">W takim razie bardzo proszę pana posła o zabranie głosu. Oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#LudwikDornniez">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Moje pytania są kierowane wyłącznie do przedstawiciela ministra Skarbu Państwa z tego względu, że pamiętam inne spotkania z udziałem pana prezesa Nowaka. Zawsze te spotkania przebiegały podobnie. Panie ministrze! Jeśli uważnie się wczytamy w informacje przedstawioną przez pana prezesa Nowaka oraz w informację ministra Skarbu Państwa, to zauważymy, że informacja ministra Skarbu Państwa jest dla „Bumaru” oraz dla grupy „Bumar” niekorzystna. Jest ona bardzo krytyczna. Natomiast, jeśli przeczytamy informację pana prezesa Nowaka, to jej zasadniczy tenor jest taki, że pomimo przejściowych, niekiedy istotnych trudności, jest dobrze, a będzie jeszcze lepiej.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#LudwikDornniez">Moje pytanie jest takie. Gdyby taka informacja szefa grupy „Bumar”, która trafiła do Komisji Obrony Narodowej, trafiła na biurko ministra Skarbu Państwa, to co rekomendowałby pan swojemu szefowi? Czy rekomendowałby pan przyjęcie takiej informacji do mniej lub bardziej akceptującej wiadomości? Czy jednak rekomendowałby pan, żeby na temat takiej informacji wyrazić pewne niezadowolenie? Jest to pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#LudwikDornniez">Chciałbym także przedstawić uwagę, która nieco polemizuje z wypowiedzią pana przewodniczącego. Na pewno możemy diagnozować problemy i przedkładać panu prezesowi Nowakowi, prezesowi grupy „Bumar” pewne sugestie.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#LudwikDornniez">Nie panu prezesowi, lecz ministrowi Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#LudwikDornniez">Możemy przedstawić pewne sugestie ministrowi Skarbu Państwa, unikając jak ognia – co zalecił pan przewodniczący – pewnego rozliczenia grupy „Bumar”. Jednak z treści przekazanej Komisji informacji wynika, że tego typu sugestie nie są panu prezesowi do niczego potrzebne, gdyż jego ogląd sytuacji jest taki, że chociaż z pewnymi zastrzeżeniami, ale uprawnia jednak do pewnego samozadowolenia.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#LudwikDornniez">W związku z tym zwracam się jednak do przedstawiciela resortu. W informacji są stwierdzenia, które odnoszą się pod adresem całego przemysłu obronnego. Jednak najważniejsze z nich odnoszą się do grupy „Bumar”. Napisano, że szczególnej wagi nabiera problem braku nowych, zaawansowanych technologicznie produktów, którymi byliby zainteresowani odbiorcy krajowi i które mogłyby stać się podstawą do budowania oferty eksportowej. Jak pan to widzi, jako przedstawiciel właściciela? Nie tyle chodzi tu o diagnozę, gdyż diagnozy tu nie ma, lecz identyfikuje pan pewien problem. Wierzę panu, że taki problem występuje.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#LudwikDornniez">Jednak od właściciela, który wykazuje zainteresowanie tym, co posiada, oczekiwałbym nieco więcej, to znaczy nie tylko identyfikacji problemów, ale także diagnozy tego, skąd ten problem się wziął. Czy resort Skarbu Państwa ma w tej sprawie wyrobioną jakąś opinię, czy nie? Czy zna jakieś elementy tej diagnozy? Czy przy obecnym stanie rzeczy, zabiegach restrukturyzacyjnych, stanie kadrowym, podejmowanych wysiłkach, a także opisanej w informacji misji spółki i jej wizji do 2012 r, a także do 2018 r. istnieją szanse na rozwiązanie tego problemu? Jak to wygląda na podstawie posiadanej przez pana wiedzy? Mam na myśli nie tylko wiedzę biorącą się z tego dokumentu. Mam nadzieję, że znane są panu także inne informacje.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#LudwikDornniez">Jednocześnie jest tak, że pamiętam, panie ministrze, wystąpienie pana prezesa Nowaka na posiedzeniu tej Komisji, który zapowiadał wyjście z pewnego impasu, jeżeli chodzi o zamówienia eksportowe. Z przedstawionej informacji wynika, że do tego potrzeba tylko czasu. Można powiedzieć, że ten czas już upłynął. Natomiast przedstawiona przez pana ministra informacja wskazuje na to, że było niedobrze, obecnie jest gorzej i nic nie zapowiada, że coś tu się zmieni na lepsze. Czy w ten sposób właściciel ocenia problem, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#LudwikDornniez">Mam jeszcze ostatnie pytanie. Jest kwestia podniesiona przez pana posła Błądka, że cała koncepcja konsolidacji grupy „Bumar” służy jedynie temu, żeby do tej grupy wchodziły coraz nowe zakłady tylko po to, żeby „Bumar” miał z czego żyć. Na str. 14 w swojej informacji pan minister napisał: „Problemy z utrzymaniem płynności finansowej zmusiły niektóre spółki do szukania awaryjnych źródeł finansowania, np. kredytów pod zastaw nieruchomości lub akcji i udziałów”. Bardzo proszę o precyzyjną odpowiedź na pytanie, co autor tego sformułowania miał konkretnie na myśli, a ściślej mówiąc, które spółki były do tego zmuszone. Mieliśmy już wcześniej do czynienia z zastawem nieruchomości, a także akcji spółki „Radwar” przez spółkę matkę, czyli przez „Bumar”. Tej sprawie było poświęcone jedno z posiedzeń naszej Komisji. Było to dość burzliwe posiedzenie. Nieważne, komu udało się skłonić rząd do tego, żeby podjął akcję ratunkową. Wtedy usłyszeliśmy, że jest to normalna praktyka, a „Bumar” jest w niezłej kondycji. Jeśli trzeba to dokładnie przypomnieć, to możemy sięgnąć do biuletynu z tego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#LudwikDornniez">Czy w związku z tym autor tego sformułowania miał na myśli w ramach tzw. „niektórych spółek” grupę „Bumar” i problem zastawu akcji „Radwaru” czy nie? Jeśli nie, to o jakie spółki chodziło autorowi? Czy minister Skarbu Państwa aprobuje taką praktykę, z jaką mieliśmy do czynienia przypadku zastawienia akcji „Radwaru”? Czy Minister Skarbu Państwa jako właściciel podjął już bądź podejmie jakieś działania, żeby takiej praktyce położyć kres, aby w przyszłości takie sytuacje już się nie zdarzały?</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#LudwikDornniez">Bardzo dziękuję, panie pośle. Rozumiem, że w ten sposób wyczerpaliśmy serię pytań. Teraz przyszedł czas na udzielenie odpowiedzi na te pytania. W pytaniach i wystąpieniach naszych gości, a zwłaszcza w wystąpieniach reprezentantów środowiska przemysłu zbrojeniowego, pojawiło się kilka kwestii odnoszących się do istniejących problemów. Teraz oczekujemy na odpowiedź pokazującą, w jaki sposób te problemy można będzie rozwiązać. Pozwolę sobie przypomnieć państwu tylko kilka z nich. Starałem się skrzętnie je wynotować.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#LudwikDornniez">Bardzo proszę pana ministra Piątasa oraz pana ministra Budzanowskiego o udzielenie odpowiedzi. Rozumiem, że także pan prezes „Bumaru” będzie się chciał odnieść do uwag, które pojawiły się w wypowiedziach posłów. Jełki chodzi o wynotowane przeze mnie problemy, to pierwszą kwestią, która nie podlega dyskusji, jest wskaźnik finansowania wydatków obronnych oraz utrzymanie tego wskaźnika. Na posiedzeniu naszej Komisji uznaliśmy, że jest to kwestia racji stanu, jeśli chodzi o perspektywy rozwoju polskich sił zbrojnych. Co do tego w naszej Komisji jest pełna zgoda. Chyba będę wyrazicielem woli wszystkich pań i panów posłów, jeśli powiem, że będziemy z pełną determinacją dbali o to, żeby ten wskaźnik został utrzymany na obecnym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#LudwikDornniez">Inne ważne problemy to kwestia relacji Ministerstwa Obrony Narodowej z zakładami przemysłu zbrojeniowego, umowy na pełny cykl życia produktów, co wyraźnie podkreślał pan prezes Nowak, a także zmiana podejścia do przemysłu. Chodzi tu o zmianę podejścia Ministerstwa Obrony Narodowej z kontraktowego na partnerskie. Problemem oraz dotychczasową słabością są także działania na rzecz eksportu. Pojawiała się teza o braku wsparcia oraz różnego rodzaju oddziaływania w tej sferze ze strony rządu. Wskazywano, że takie działania są ze strony rządu niezbędne, żeby zdobywać nowe rynki zewnętrzne.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#LudwikDornniez">Jest także kwestia, która pojawiła się jako kwestia całkiem nowa. Zgadzam się z panem posłem Dornem, że większość przedstawionych uwag omawialiśmy już na poprzednich posiedzeniach naszej Komisji na temat przyszłości polskiego przemysłu zbrojeniowego. Jako nowa pojawiła się kwestia dotycząca przetargów i wdrożenia dyrektywy europejskiej. Wdrożenie tej dyrektywy do polskiego porządku prawnego może doprowadzić do tego, że Ministerstwo Obrony Narodowej będzie chciało w drodze przetargów kupować jak najlepsze i jak najtańsze produkty, ale to wcale nie muszą być produkty polskiego przemysłu zbrojeniowego. Zapewne będzie się to wiązać z podcięciem skrzydeł niektórym firmom zbrojeniowym.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#LudwikDornniez">Od razu chciałbym przedstawić w tej sprawie pewną propozycję. Wystąpimy jako Komisja do Biura Analiz Sejmowych o informacje o tym, jak ta dyrektywa Unii Europejskiej jest wdrażana w innych krajach europejskich. Kiedy pojawią się jakieś rozwiązania zaproponowane w tym zakresie przez Urząd Zamówień Publicznych, to być może będziemy już mogli na nie w jakiś sposób reagować. Kolejna kwestia dotyczy współfinansowania projektów rozwojowych. Poruszono także sprawę niewywiązywania się ze zobowiązań offsetowych przez firmę „Patria”. W zasadzie są to już wszystkie najważniejsze kwestie, które zostały poruszone. Poproszę teraz o udzielenie odpowiedzi przedstawiciela ministra obrony narodowej. Głos zabierze pan minister Czesław Piątas. Następnie na pytania odpowiadać będzie przedstawiciel ministra Skarbu Państwa. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#CzesławPiątas">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący! Wysoka Komisjo! Bardzo dziękujemy za zainteresowanie tym problemem, a także za liczne pytania. Świadczą one o trosce pań i panów posłów o obszar, o którym dziś prowadzimy debatę. Pragnę bardzo mocno podkreślić, że Ministerstwu Obrony Narodowej zależy na zakupie sprzętu dobrej jakości, na jego terminowych dostawach, a także na rozsądnej cenie. Także w przyszłości przy zakupach sprzętu będziemy postępować w sposób zgodny z tymi zasadami.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#CzesławPiątas">Pragnąłbym państwu przypomnieć, że mamy przygotowane programy operacyjne oraz programy uzbrojenia. W sposób oczywisty te programy stanowią ofertę dla przedsiębiorstw polskiego przemysłu zbrojeniowego. Nie ukrywamy tego, co i kiedy będziemy chcieli kupić. Jednak raz jeszcze podkreślę, że bardzo zależy nam na jakości, terminowości dostaw, rozsądnej cenie oraz – co jest oczywiste – zdolności do serwisowania tego sprzętu oraz do jego modernizacji w przyszłości. Odpowiem teraz na pytania pani poseł Butryn, a także pana posła Seligi, które dotyczyły prac badawczych. Mogę potwierdzić, że Ministerstwo Obrony Narodowej co roku przekazuje kwotę od 120 do 150 mln zł do dyspozycji ministra nauki i szkolnictwa wyższego. Te środki są następnie przekazywane do Narodowego Centrum Badań na narodowe projekty badawcze.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#CzesławPiątas">Oprócz tego Ministerstwo Obrony Narodowej poprzez swoje ośrodki badawczo– rozwojowe przeznacza co roku na prace badawczo-rozwojowe kwotę 200–250 mln zł. W tym gronie muszę powiedzieć wyraźnie, że zdajemy sobie sprawę z tego, iż gdybyśmy nie uczestniczyli w tych pracach, to wytwórcy sprzętu wliczyliby sobie koszt prac badawczo-rozwojowych do ceny sprzętu. Uczestnicząc w tym procesie zbliżamy się do producentów tego sprzętu. Dzięki temu lepiej rozumiemy ich możliwości, a także nasze potrzeby. Moglibyśmy przecież nie uczestniczyć w tym procesie. Pan prezes Nowak sprzedałby nam sprzęt o jakąś kwotę drożej, gdyby sam musiał prowadzić procesy badawcze. A więc, jak już powiedziałem, uczestniczymy w tych pracach w dwóch obszarach. Jestem przekonany, że działania, które teraz podejmuje rząd w zakresie poprawy efektywności w przygotowywanych projektach ustaw o prowadzeniu badań, o nauce i o szkolnictwie wyższym, będą prowadziły do tego, że nastąpi koncentracja. Najlepsze jednostki będą otrzymywały środki. Będą to te jednostki, które dziś osiągają wymierne efekty.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#CzesławPiątas">Proszę państwa! Oczywiście należy brać pod uwagę to, że na 10 realizowanych projektów badawczych udają się 4 lub 5. Tylko część projektów kończy się powodzeniem. Są także projekty nieudane. Na pewno jest to bardzo ważny problem, któremu Ministerstwo Obrony Narodowej poświęca wiele uwagi. Staramy się śledzić tok postępowania w tych sprawach oraz osiągane efekty.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#CzesławPiątas">Zadali państwo wiele pytań szczegółowych. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to ja odpowiem na pewną grupę pytań, a następnie poproszę o zabranie głosu pana generała Duksa oraz przedstawicieli Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, którzy udzieliliby odpowiedzi bardziej szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#CzesławPiątas">Pytali państwo, czy jesteśmy zainteresowani nowym karabinkiem modułowym. Oczywiście, że tak. Jesteśmy nim zainteresowani. Obserwowaliśmy pokaz tego karabinka na targach w Kielcach, a także w Wojskowej Akademii Technicznej. Nie ma żadnej wątpliwości, że na rynku broni strzeleckiej istnieje bardzo duża konkurencja. Zależałoby nam na tym, żeby mieć dobrą broń, broń niezawodną, która będzie bardzo dobrze spisywać się w każdych warunkach, w tym w warunkach pustynnych, górskich i innych. Chcielibyśmy, żeby ta broń była produkowana u nas, gdyż wtedy mamy łatwy dostęp do serwisu. Popieramy te projekty. Wiem o tym, że Wojskowa Akademia Techniczna jest bardzo zaangażowana w daleko zaawansowany proces badawczy. Jestem przekonany, że współpraca z zakładem produkcyjnym powinna rozwinąć się w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#CzesławPiątas">Oczyliście, my kupujemy broń strzelecką wtedy, gdy na rynku pojawi się jakiś nowy, bardzo dobry produkt, który swoimi możliwościami znacznie wyprzedza to, co mamy, lub wtedy, gdy broń, którą posiadamy, zostanie wyeksploatowana. W misji w Afganistanie, a także w pozostałych misjach broń strzelecka jest bardzo intensywnie eksploatowana.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#CzesławPiątas">Odpowiem także na pytanie, czy też na pewną sugestię zgłoszoną przez pana posła Poncyljusza. Pan poseł powiedział, że w wojsku strzelamy według starych instrukcji, że nie mamy odpowiednich instrukcji. Panie pośle! Chciałbym panu powiedzieć, że zdecydowanie szkolenie wojska jest już oprzyrządowane w zakresie aktów prawnych w sposób nowoczesny. W ćwiczeniach, które niedawno się zakończyły, brało udział ponad 7 tys. żołnierzy. Były to wielkie ćwiczenia przeprowadzone na poligonie w Orzyszu. Teraz prowadzone są ćwiczenia w Marynarce Wojennej, które w tej chwili są już w końcowej fazie. Wcześniej odbywały się ćwiczenia sił specjalnych na terenie Polski i Litwy. Były to ćwiczenia sojusznicze. To były ćwiczenia nie na mapach, ale ćwiczenia realne, ze strzelaniami w różnorodnych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#CzesławPiątas">Chcę państwu powiedzieć, że dziś żołnierz odbywa różne strzelania. Są to np. strzelania w natarciu i w obronie. Są to strzelania przygotowujące do ochrony obiektów. Kiedyś nazywano je strzelaniami przygotowującymi do służby wartowniczej. Są także strzelania przy wycofywaniu się. Są strzelania dzienne i nocne. Umożliwia nam to duża ilość sprzętu pomocniczego, w tym noktowizorów, celowników oraz innego rodzaju wyposażenia, które jest na wyposażeniu naszych żołnierzy. Chcę państwu powiedzieć, że polskie wojsko jest dobrze ostrzelane. O tym świadczą m.in. efekty użycia broni w misjach poza granicami kraju. Jest oczywiste, że nigdy nie jest dość doskonalenia tych umiejętności.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#CzesławPiątas">Nie ulega wątpliwości, że w tej chwili trwa przebudowa strzelnic. Budujemy strzelnice całkowicie zakryte. W naszym budżecie znajdą państwo pieniądze przeznaczone na budowę całkowicie zakrytej strzelnicy w jednej z naszych jednostek specjalnych. Znajdą państwo także strzelnice budowane w innych garnizonach. Robimy to po to, żeby stworzyć warunki najbardziej zbliżone do tych, jakie mogą wystąpić na polu walki lub w misjach, w których dziś bierzemy bezpośredni udział.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#CzesławPiątas">Chciałbym także powiedzieć, że Ministerstwu Obrony Narodowej bardzo zależy na tym, żeby przedsiębiorstwa wchodzące w skład grupy „Bumar” były dobrze zarządzane. Te przedsiębiorstwa naprawdę muszą przejść restrukturyzację, gdyż część z nich działa w strukturach i na zasadach z przeszłości. Jednak zależy nam także na tym, żeby pan prezes Nowak czuwał nad tym, aby zachowały one zdolności do produkcji wyrobów, które są dla nas szczególnie istotne. Część z tych przedsiębiorstw produkuje wyroby wysokiej jakości. Mówiliśmy tu już np. o kołowych transporterach opancerzonych, czy o innych dobrych produktach.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#CzesławPiątas">Pragnę także podkreślić, że wizyty ministra obrony narodowej, szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego oraz dowódców rodzajów sił zbrojnych poza granicami kraju, a także zapraszanie gości na targi do Kielc, to chyba dobre przykłady tego, że Ministerstwo Obrony Narodowej promuje wyroby polskiego przemysłu obronnego. Niejednokrotnie bierzemy także udział w ćwiczeniach wielonarodowych. W tej chwili nasze samoloty są na takich ćwiczeniach w Hiszpanii. Wraz z nimi w ćwiczeniach bierze udział nasz sprzęt łączności i radary. Bierzemy także udział w ćwiczeniach w rejonie Morza Śródziemnego oraz w wielu innych miejscach. Zawsze na takie ćwiczenia jedzie z nami nasz sprzęt.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#CzesławPiątas">Jest to sprzęt, który jest u nas produkowany. Mamy bardzo dobry sprzęt rozpoznania skażeń. Mamy bardzo dobre laboratoria i sprzęt inżynieryjny. Takie wyjazdy to promocja naszego sprzętu. Oczywiście, cała sztuka polega na tym, żebyśmy potrafili zachęcić potencjalnych nabywców do tego, żeby kupili ten sprzęt. Wiem, że szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego także porusza te problemy w ramach tzw. Grupy Wyszehradzkiej. Te problemy są poruszane również podczas dwustronnych warsztatów z Czechami, ze Słowacją, z Węgrami i z Ukrainą. Myślę, że pan minister Budzanowski będzie mógł powiedzieć państwu więcej o tym, co rząd robi w tym obszarze. W każdym razie jest szeroka ofensywa w zakresie promocji polskiego uzbrojenia. Doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że nie tylko polskie wojsko powinno być nabywcą tych zdolności i tych możliwości, które posiadamy w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#CzesławPiątas">Odpowiem jeszcze na pytanie o śmigłowce. Poproszę, aby później udzielono bardziej szczegółowej odpowiedzi na to pytanie. Kontrakt na śmigłowce jest podpisany. Ten kontrakt został zerwany. Pierwszy kontrakt nie doszedł do skutku, gdyż dostawca nie wywiązał się z przyrzeczenia, które złożył w sprawie warunków. W tej chwili jest podpisany nowy kontrakt. W krótkim czasie te śmigłowce zostaną poddane dostosowaniu w pewnym zakresie do warunków afgańskich i skierowane do misji do Afganistanu.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#CzesławPiątas">Panie przewodniczący! Przyjmując do wiadomości, że Komisja będzie wizytować Marynarkę Wojenną i Siły Specjalne, nie wgłębialibyśmy się teraz w dyskusję o sprawach dotyczących tych dwóch obszarów. Poprosiłbym teraz pana generała Duksa, następnie pana generała Gocuła, a także wskazanych przez panów generałów oficerów o uzupełnienie mojej wypowiedzi, oczywiście, o ile pan przewodniczący na to pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Prosiłbym o udzielenie bardzo syntetycznych odpowiedzi, tym razem już bez szerokich komentarzy. Chciałbym, żeby wprost odpowiedzieli państwo na zadane przez posłów pytania. Bardzo proszę, panie generale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejDuks">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący! Wysoka Komisjo! Postaram się odnieść do zestawu pytań zadanych przez trzech panów posłów. Najpierw odpowiem na pytania pana przewodniczącego dotyczące – generalnie mówiąc – relacji z przemysłem. Te wszystkie pytania powiązałbym w jednej odpowiedzi. Zauważamy, że zawieranie umów wieloletnich przynosi wiele pozytywów, podobnie jak zawieranie umów na pełny cykl życia wyrobów, o których mówił pan prezes Nowak. Odpowiedzią na to były właśnie programy operacyjne oraz programy uzbrojenia. Jest to novum, którego wcześniej nie było w naszych dokumentach normatywnych.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AndrzejDuks">Jest oczywiste, że umowy wieloletnie oraz umowy na pełny cykl życia wyrobu mają swoje plusy i minusy. Możemy przypomnieć sobie 2008 r., którego konsekwencje nasz przemysł zbrojeniowy odczuł w 2009 r. Trzeba mieć świadomość, że takie zachwianie budżetu resortu obrony narodowej, jak to z 2008 r., odbije się również na naszych dostawcach. Natomiast naszym celem, który został zaakceptowany przez ministra obrony narodowej, żeby ok. 60% wszystkich umów zawieranych przez nas na sprzęt i uzbrojenie wojskowe stanowiły umowy wieloletnie. Ok. 20–30% powinny stanowić umowy zawierane z roku na rok, które zabezpieczałyby nasze tzw. potrzeby bieżące.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#AndrzejDuks">Natomiast chcielibyśmy zminimalizować te zakupy, które dziś nazywamy zakupami związanymi z pilną potrzebą operacyjną. Takie zakupy funkcjonują we wszystkich armiach świata. Kiedyś spotkałem się z taką opinią, że dobrze planująca armia nie ma takich potrzeb. Niestety, ale tak nie jest. Takie potrzeby mają Amerykanie i Brytyjczycy. Mają je także Francuzi. Także my nie jesteśmy w stanie przewidzieć wcześniej tego, co dzieje się gdzieś na scenie działań wojennych, gdzie nasi żołnierze biorą udział w różnego rodzaju operacjach. Jednak chcemy to zmienić. Chodzi nam o to, żeby umowy wieloletnie, które dają nam gwarancję dostaw, a naszym dostawcom długoterminową gwarancję zapewnienia im pracy, stanowiły udział w naszym budżecie na poziomie 60% wszystkich naszych umów.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#AndrzejDuks">Odniosę się teraz do pytań zadanych przez pana posła Seligę. Pan poseł pytał, czy projekty badawczo-rozwojowe „Bumaru” są pod naszym nadzorem, czy współpracujemy przy realizacji tych projektów. Oczywiście, że tak. Przewidując to pytanie pana posła wziąłem ze sobą wykaz zadań realizowanych w ramach prac badawczo-rozwojowych i wdrożeniowych. W tym wykazie aż połowa prowadzonych prac, a jest ich dokładnie 14, jest robiona wspólnie z „Bumarem”. Jest tu pełna kontrola, pełna współpraca i nadzór. Muszę od razu dodać, że także współfinansujemy to, co robi „Bumar”. Zresztą nie tylko my, gdyż robi to także Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, które przekazuje granty na badania i rozwój realizowane przez „Bumar”.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#AndrzejDuks">Drugie pytanie dotyczyło przyszłości rakiet „Grom”. Rakiety „Grom” to jeden z projektów, które realizujemy w ramach naszego programu operacyjnego i programu uzbrojenia „Obrona powietrzna i przeciwlotnicza”. W związku z tym, że jak państwo wiedzą, ta rakieta wykonywała kiedyś zadania bojowe w pewnym kraju leżącym na wschód od Polski, doszliśmy do wniosku, że już najwyższy czas, żeby poprawić jej parametry. W związku z tym mamy już na ten cel alokowane środki. Ta rakieta będzie modernizowana pod kryptonimem „Piorun”. Ta sprawa jest całkowicie jasna.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#AndrzejDuks">Jest jeszcze ostatnia kwestia, którą chciałbym poruszyć. Chciałbym przedstawić państwu swoją uwagę na temat wojskowych zakładów remontowo-produkcyjnych, a także tego, co powiedział w swojej wypowiedzi pan poseł Paweł Poncyljusz. Wypowiedź pana posła była taka, jak gdyby pan poseł był adwokatem Ministerstwa Obrony Narodowej. Tak można było odebrać wypowiedź pana posła. Natomiast ja chciałbym powiedzieć tylko jedno. Ministerstwo Obrony Narodowej widzi potrzebę utrzymania zdolności wojskowych przedsiębiorstw remontowo-produkcyjnych. Nie stoimy na takim stanowisku, że powinny one działać samodzielnie, zostać wniesione do grupy „Bumar” lub musiały pozyskać inwestora strategicznego, np. zagranicznego. Nam, czyli Ministerstwu Obrony Narodowej, potrzebne są określone zdolności.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#AndrzejDuks">Warto podkreślić, że wojskowe przedsiębiorstwa remontowo-produkcyjne to przede wszystkim przedsiębiorstwa remontowe. Świadczą one głównie usługi remontowe i modernizacyjne. Tak naprawdę to przedsiębiorstwem produkcyjnym są Wojskowe Zakłady Mechaniczne w Siemianowicach Śląskich, które produkują na licencji nasze kołowe transportery opancerzone. Natomiast pozostałe wojskowe przedsiębiorstwa remontowo-produkcyjne utrzymują potencjał, który mamy w jednostkach wojskowych. Doskonale wiedzą państwo o tym, że większość tego potencjału stanowi sprzęt, który nie jest sprzętem produkcji zachodniej. Zdolności, które nasze przedsiębiorstwa pozyskały i który ciągle utrzymują, pozwalają nam na zabezpieczenie odpowiedniego stanu zdolności bojowych naszych sił zbrojnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby uzupełnić odpowiedź pana ministra? Nie widzę zgłoszeń. Rozumiem, że odpowiedzi zostały wyczerpane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MieczysławGocuł">Niewiele mógłbym dodać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo. O zabranie głosu poproszę pana ministra Budzanowskiego. Proszę państwa! Pan minister dopiero od kilku dni przejął nadzór nad przemysłem zbrojeniowym. Jednak od razu pan minister dostał dobrą szkołę. Mamy całkiem niezłą informację na temat tej gałęzi polskiego przemysłu. Bardzo proszę panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MikołajBudzanowski">Szanowni państwo! Panie przewodniczący! Panie i panowie! Pierwsze pytanie, na które chciałbym odpowiedzieć, dotyczyło Huty Stalowa Wola. W tym momencie faktycznie prowadzona jest sprzedaż części cywilnej, która została już wydzielona jako odrębny oddział Huty. Dopiero po tej sprzedaży będzie planowane wniesienie części wojskowej Huty Stalowa Wola do grupy „Bumar”. Jednak jest oczywiste, że dziś nie jesteśmy jeszcze na tym etapie. W tej chwili jesteśmy na etapie dezinwestycji w części cywilnej Huty Stalowa Wola. Zobaczymy, czym ten etap się zakończy, czy ten proces zakończy się pozytywnie, czy nie. Jeśli nie zakończy się pozytywnie, to trzeba będzie przejść do realizacji innej koncepcji. Nie będę teraz wchodził głębiej w szczegóły dotyczące tej sprawy. Jest oczywiste, że w kwestiach prywatyzacji Huty oraz prowadzonej dezinwestycji jest dość duże zainteresowanie. Jednak na razie nie możemy i nie chcemy podawać do publicznej wiadomości tego, kto faktycznie bierze w tej chwili udział w procedurze przetargowej.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MikołajBudzanowski">Szanowni państwo! Jeżeli chodzi o wsparcie dla zarządu „Bumaru” oraz o kwestie dotyczące promocji polskiego uzbrojenia, innych spółek, a faktycznie polskich produktów, to muszę powiedzieć, że należy rozdzielić dwie kwestie. Pierwszą z nich jest zaangażowanie polityczne rządu w tego typu działania promocyjne. Takie zaangażowanie należy oddzielić od kwestii sensu stricto operacyjnych. Potrzebny jest pewien impuls, który zawsze musi wychodzić od tego, kto jest producentem takiego sprzętu, czyli w tym przypadku od samego „Bumaru”. Jest oczywiste, że z naszej strony jest pełne zaangażowanie we wspieranie wszelkich działań, które w tym zakresie są podejmowane przez grupę „Bumar” w sensie eksportowym czy też w sensie przygotowywania i organizowania dużych kontraktów eksportowych dla grupy „Bumar”.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MikołajBudzanowski">Przykładem tego zaangażowania mogą być co najmniej cztery wizyty, o których wiem. Były to wizyty w Wietnamie, w Indiach, w Indonezji oraz w Peru. Te wizyty odbywały się z udziałem ministra Skarbu Państwa. Także za każdym razem, kiedy odbywają się wizyty na poziomie międzyrządowym, jeżeli jest jakaś kwestia, która dotyczy bezpośrednio grupy „Bumar”, to jest ona poruszana. Dla tego typu działań udzielane jest wsparcie polityczne. Jest to jeden z absolutnych priorytetów stawianych przed wszystkimi ważnymi wizytami zarówno na poziomie premiera, jak i na poziomie ministra Skarbu Państwa. O tym mogę państwa zapewnić. Jest oczywiste, że teraz nie mogę wchodzić głębiej w szczegóły tej sprawy. Jest tak, że w odpowiedzi na pytanie ad vocem pana posła o to, jaka konkretnie jest przyszłość i jakie kontrakty będą realizowane w przyszłości, pewnych informacji – jak myślę – mógłby udzielić państwu w tym zakresie pan prezes Nowak. Natomiast ja mogę państwa zapewnić, że przynajmniej na tych czterech kierunkach na poziomie rządu pojawia się pełne wsparcie dla „Bumaru” oraz nasze bezpośrednie zaangażowanie.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#MikołajBudzanowski">Co do pozostałych kwestii, to bardzo istotny element poruszył pan poseł Dorn. Jak rozumiem, wynika to z pewnej troski pana posła o spółkę „Bumar” oraz o inne spółki. Podziwiam tę troskę i podzielam ją. Uważam, że jest ona bardzo istotna z punktu widzenia przyszłości grupy „Bumar” oraz innych spółek tego sektora. Jeśli chodzi o kwestie brania kredytów pod zastaw gruntów lub akcji, gdyż pojawiła się taka informacja, chciałbym poinformować, że w tej chwili żadna ze spółek nie ma kredytu pod zastaw akcji. Natomiast sytuacja opisana w materiale dostarczonym Komisji, którego fragment pan poseł odczytał, dotyczyła faktycznie kredytu pod zastaw nieruchomości spółki „Radwar”. W tym przypadku były to akcje tej spółki. Jest to jedyny taki konkretny przypadek, o którym w tym momencie mogę panu posłowi udzielić informacji.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#MikołajBudzanowski">Jeśli chodzi o pozostałe kwestie, to pierwsza uwaga pana posła dotyczyła pana prezesa Nowaka. Muszę powiedzieć, i to dość stanowczo, że w momencie gdy zostanie przyjęta strategia w zakresie konsolidacji i restrukturyzacji grupy „Bumar”, to – konkretnie mówiąc – w ciągu dwóch lat będziemy bardzo precyzyjnie egzekwować realizację tej strategii. Naprawdę będzie to dla nas najważniejsze, a nie to, czy ktoś pełni daną funkcję. Nikt nikomu nie gwarantuje pełnienia funkcji na ten czas. Będziemy egzekwować realizację tej strategii. Jeżeli nie będzie ona realizowana w sposób zgodny z przyjętymi przez nas założeniami, to wówczas będziemy się zastanawiać nad tym, jak należy ocenić dany zarząd spółki. W tym momencie nasza ocena – oczywiście ocena wstępna, gdyż ta strategia nie została jeszcze ostatecznie przyjęta przez radę nadzorczą grupy „Bumar” – jest pozytywna. Natomiast są pewne poprawki i uzupełnienia, które muszą zostać wprowadzone do tej strategii. Takie właśnie są nasze oczekiwania wobec grupy „Bumar” oraz wobec jej obecnego prezesa.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#MikołajBudzanowski">Natomiast tak naprawdę jest to tylko wstęp do tego, w jaki sposób widzimy grupę „Bumar” w 2012 r. W zdecydowanie ważniejszym drugim etapie przyjęty zostanie konkretny plan działań, który będzie służył realizacji i faktycznemu wdrożeniu tej strategii w najbliższych 24 miesiącach. Jest to niezwykle trudne zadanie, przede wszystkim ze względu na horyzont czasowy jego realizacji, który został wyznaczony. Interesuje nas to, jak będzie to wyglądało w 2012 r. i nie chodzi tu o żadne sentymenty względem obecnego zarządu grupy „Bumar”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję, panie ministrze. Chciałbym teraz poprosić o zabranie głosu pana prezesa Nowaka. Widziałem, że pan prezes dobrze się przygotował do udzielenia odpowiedzi. Jest pełen napięcia, żeby wypowiedzieć swoje myśli i odparować argumenty, które pojawiły się w czasie dyskusji poselskiej. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#EdwardNowak">Dziękuję bardzo. Tak naprawdę nie chodzi tylko o odparowanie przedstawionych uwag. Jestem odpowiedzialny za moją firmę i za moją grupę. Jestem przekonany, że wyniki tej firmy są całkiem przyzwoite, jak na dwa lata prowadzenia procesów restrukturyzacji i konsolidacji. Będę bronił dobrego imienia mojej firmy, gdyż także m.in. za to mi płacą. Odziedziczyłem tę firmę w pewnym stanie. Mówię o tym po raz pierwszy, gdyż do tej pory nigdy nie wspominałem o przeszłości. Nie mówiłem o błędach poprzedniego rządu oraz jego poprzedników, ani ministrów, którzy tę branżę nadzorowali. Po prostu uważam, że przyjąłem tę funkcję wraz z dobrodziejstwem inwentarza, wraz z jej szansami i zagrożeniami, z jej słabymi i mocnymi stronami. Jestem zobowiązany do tego, żeby prowadzić tę firmę. Nikogo nie rozliczam za przeszłość, tylko staram się robić to, co do mnie należy.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#EdwardNowak">Chciałbym przedstawić kilka bardzo konkretnych odpowiedzi. Uważam, że są to odpowiedzi, które powinienem tutaj przedstawić. Idąc po kolei powiem, że nie jest prawdą, iż w tej chwili w „Bumarze” mamy 5 dobrych firm. Powiedziałbym, że mamy firmy, z którymi mamy naprawdę kłopoty. Musimy przeprowadzić w tych firmach procesy restrukturyzacji, gdyż nie zostały one przeprowadzone w poprzednich latach. Są to takie firmy jak: PIT, „Radwar”, „Dolan” z Wrocławia, „FUMIS-Bumar” z Wadowic oraz zakłady w Tarnowie. W tej chwili kończy się już proces wyjścia z kłopotów spółki „Bumar Łabędy”. Był to ogromny proces. Zrealizowano ogromny proces restrukturyzacyjny, na skutek którego zatrudnienie zmniejszyło się z 3500 osób do 1850 osób. Ze 100 ha zeszliśmy na 20. Z 13 firm, które utworzono w przeszłości, pozostały tylko 3 firmy, które według nas są konkurencyjne i będą miały szanse na funkcjonowanie w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#EdwardNowak">Powiem teraz o sprawie eksportu. Absolutnie nie zrzucamy w tym zakresie odpowiedzialności na rząd. Ja nie wypowiadałem takich myśli. To nasza firma odpowiada za prowadzenie eksportu i prowadzimy taką aktywność. Pan poseł Seliga pytał konkretnie o eksport do Indii i Wietnamu. W tej chwili status projektu hinduskiego jest taki, że złożyliśmy ofertę wraz z naszym hinduskim partnerem do Ministerstwa Obrony Narodowej Indii. Jest to projekt, który ma wartość 220–230 mln dolarów. Nie jest to wcale taki mały projekt. Ponieważ jego wartość przekracza 100 mln dolarów, odpowiednią procedurę w sprawie jego realizacji podjęła Rada Ministrów Indii. Spodziewamy się, że lada tydzień zapadnie w tej sprawie decyzja. Chyba nie zapadnie ona w tym miesiącu, ale raczej w następnym.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#EdwardNowak">Jeśli chodzi o Wietnam, to tam też prowadzimy rozmowy na temat realizacji kontraktu o wartości kilkuset milionów dolarów, a ściślej mówiąc całą grupę kontraktów. Nie mogę w tej chwili powiedzieć niczego więcej o stanie zaawansowania tych rozmów. Zresztą taki jest ten biznes. Często jest tak, że prowadząc różnego rodzaju działania po prostu nie mogę się bronić. W tej chwili prowadzimy 73 rozmowy kontraktowe. Jest oczywiste, że ta liczba niczego dokładnie nie mówi. Jest tu przykład, który przywołał m.in. pan poseł Poncyljusz. Mam na myśli przykład dotyczący Peru. Tworzenie wobec nas zarzutu, że kontrakt z Peru nie udał się, jest trochę nie w porządku. Rząd Chin zaoferował Peru pomoc w wysokości 3,5 mld dolarów. Taką kwotę Chiny przeznaczyły dla Peru. Nie znam takiej firmy na świecie, która zaoferowałaby 3,5 mld dolarów, żeby pozyskać jakiś kontrakt. Dlatego uważam, że ten argument nie jest trafny.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#EdwardNowak">Padały też takie stwierdzenie, że bawimy się w działania developerskie i sprzedajemy ziemię, itp. Proszę państwa! Do tej chwili, a więc do dnia dzisiejszego nie została sprzedana żadna działka. Dlatego mogę powiedzieć, że są to argumenty gazetowe, używane przez „Politykę” i inne czasopisma, które piszą takie bzdury. Natomiast prawda jest inna. Grupa „Bumar” ma majątek o wartości 3 mld zł. W mojej ocenie majątek o wartości ok. 1 mld zł nie pracuje. W związku z tym mam pytanie. Czy mam utrzymywać tę ziemię i te budynki? Czy mam je remontować, naprawiać i chronić? Czy mam za nie płacić podatki i inne opłaty? Czy nie powinno się zrobić tak, żeby sprzedać te nieruchomości lub zagospodarować je w inny sposób, żeby uzyskane w ten sposób środki służyły rozwojowi? Przecież właśnie na ten rozwój potrzeba nam pieniędzy. Taki projekt przedstawiliśmy już ministrowi Skarbu Państwa. Oczywiście, wszyscy jesteśmy pełni obaw, czy nie spowoduje to jakichś machinacji. Wspominane są różne afery, które były z tym związane. Jednak, jeżeli przyjmiemy takie założenie, to nie dojdziemy donikąd.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#EdwardNowak">Chciałbym teraz powiedzieć o programie „Tarcza Polski”. Pan poseł zapytał, jaki jest procentowy udział w tym projekcie produktów grupy „Bumar”. Mogę poinformować, że ten udział wynosi ponad 60%. Tak naprawdę w tym projekcie, który chcemy realizować wspólnie z koncernem MBDA, o co zabiegamy, Francuzi dostarczają nam tylko i wyłącznie rakietę „MIKA”, którą notabene będziemy polonizować, gdyż taka jest umowa, oraz rakietę „ASTER”, której nie opłaca się polonizować, gdyż tych rakiet nie będzie wiele. Tak wygląda prawda.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#EdwardNowak">Pan poseł Błądek powiedział, że „Bumar” nie posiada zdolności kredytowej. To nieprawda. W tej chwili mogę państwu przedstawić oficjalne dane firmy za 2008 r. i za 2009 r., które zostały poddane audytowi przez uprawnionego księgowego. W każdej chwili możemy poddać audytowi dane za rok bieżący aż do dnia dzisiejszego. Pod tymi danymi podpiszę się krwią. „Bumar” ma obecnie zdecydowanie lepszą zdolność kredytową niż kiedyś. Ma znacznie mniejsze obciążenie kredytami, pożyczkami i różnymi innymi zobowiązaniami, a zwłaszcza krótkoterminowymi. Ma dobrą czy też przyzwoitą płynność finansową. Zapotrzebowanie, które mamy na kredyty, realizujemy w ok. 60%. Mogę wykazać te dane wobec każdego fachowca, który przyjdzie, aby zrobić u nas niezależny audyt. Nie mam się zupełnie czego wstydzić, jeżeli chodzi o pozycję ekonomiczną mojej firmy.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#EdwardNowak">O kontrakcie dla Indii już mówiłem. Powiem teraz o tych 5 mld zł. To dotyczy przełomu 2008 i 2009 r. Ta kwota składa się z 2 części oraz z braku zgody na przeniesienie 3 mld zł z 2008 r., które były przeznaczone na zakupy, na następny rok. Tak naprawdę te pieniądze po prostu straciliśmy. Jest jeszcze sprawa konsolidacji, którą teraz prowadzimy. Pan poseł Seliga zadał pytanie na temat roli dyrektorów dywizji. Proszę państwa! Przeprowadziliśmy bardzo wszechstronne badania. Spotykaliśmy się także z naszymi partnerami z najwybitniejszych koncernów nie tylko europejskich. W każdym nowoczesnym koncernie wprowadzono strukturę dywizjonową. Oznacza to, że jest to taka struktura, w której funkcjonują samodzielne jednostki biznesowe, obejmujące pewną grupę produktową. My robimy dokładnie to samo. Powołaliśmy już dywizję „Amunicja”. Powołaliśmy dywizję „Żołnierz”. Powołaliśmy dywizję „Elektronika”. Obecnie mamy zamiar powołać dywizję „Ląd”. Te wszystkie dywizje mają charakter produktowy, z wyjątkiem dywizji „Żołnierz”, która jest dywizją o charakterze systemowym. Jej celem jest zrealizowanie projektu programu żołnierza przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#EdwardNowak">Dyrektor dywizji w naszym zamiarze ma mieć bardzo daleko idące kompetencje, włącznie z częścią kompetencji właścicielskich, na co zgodę i akceptację wyraził już minister Skarbu Państwa. To on będzie zarządzał handlem, rozwojem, a także wszystkimi aspektami biznesowymi. To doprowadzi także do tego, że załoga samej centrali „Bumaru”, która dziś liczy nieco ponad 300 osób, zostanie zmniejszona do kilkudziesięciu osób. Będzie to na pewno mniej niż 100 osób. Raz jeszcze przypomnę, że kiedy obejmowałem stery, w „Bumarze” zatrudnionych było 526 osób. Pozostałe osoby będą zarządzać biznesem utworzonych dywizji i będą miały naprawdę istotne kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#EdwardNowak">Przedstawię państwu jeszcze ostatnią moją uwagę, żeby nie przedłużać mojej wypowiedzi. Dotyczy ona wątpliwości o charakterze pryncypialnym. Jest to kwestia konsolidacji. Wydaje mi się, że mam pewne doświadczenie w prowadzeniu biznesu, i to dużego biznesu. Obserwuję, jak to się odbywa na świecie, w krajach gospodarki rynkowej, w Stanach Zjednoczonych, w Kanadzie, w Izraelu, w Europie Zachodniej czy też w innych krajach gospodarki rynkowej. Wszędzie doszło do utworzenia dużych organizacji gospodarczych. Ciągle prowadzona jest akwizycja. Wszędzie następuje konsolidacja. Tak jest wszędzie. Można tu z rękawa wymieniać koncerny, w których do tego doszło. Osobiście jestem przekonany, że projekt, który dziś realizujemy, to nic innego jak pójście tropem takich samych rozwiązań. Cóż złego jest w tym, że uczymy się od prymusów czy od tych, którzy wiedzą, jak się to robi? Chyba to dobrze, że sami się nie wymądrzamy i nie próbujemy wymyślić czegoś mądrego.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#EdwardNowak">Przedstawię państwu ostatnią uwagę, która jest z tym związana. Ja dwa lata temu rzeczywiście bardzo zabiegałem o to, żeby wojskowe przedsiębiorstwa remontowo-produkcyjne znalazły się w składzie grupy „Bumar”. Nadal uważam, że byłby to krok właściwy. Uważam, że konsolidacja jest naprawdę właściwym działaniem wobec tego potencjału państwowego, zresztą tak samo jak jego restrukturyzacja. Natomiast powiem tak. Oczywiście zrobię to, co zadecyduje właściciel. Jeżeli rząd podejmie taką decyzję, to będę się zajmował wojskowymi przedsiębiorstwami remontowo-produkcyjnymi. Jeżeli nie, to przecież mam co robić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję, panie prezesie. Rozumiem, że wszystkie osoby zainteresowane udzieleniem odpowiedzi oraz ustosunkowaniem się do zadanych pytań i wypowiedzi zabrały już głos. Na tym moglibyśmy zakończyć tę część posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RenataButryn">Czy mogę zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StanisławWziątek">Bardzo proszę pani poseł, ale już bardzo krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RenataButryn">Panie przewodniczący! Nie uzyskałam odpowiedzi na pytanie dotyczące offsetu. Rozumiem, że to pytanie mogło być zaskakujące, gdyż chodzi mi o bardzo szczegółowe dane. Na jakim etapie jest realizacja offsetu przez firmę „Patria”? Rozumiem, że jest to sprawa, którą zajmuje się minister gospodarki. Dlatego bardzo proszę pana przewodniczącego o spowodowanie, żeby na to pytanie udzielono odpowiedzi na piśmie. Mówiąc kolokwialnie, ja tego po prostu nie odpuszczę, tym bardziej że sprawa dotyczy kolejnego etapu polonizacji transportera „Rosomak”. W ramach offsetu miała zostać przeprowadzona polonizacja transporterów „Rosomak”.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#RenataButryn">Jest jeszcze druga sprawa, która dotyczy konsolidacji. Chciałabym wypowiedzieć się ad vocem stwierdzenia użytego przez pana prezesa Nowaka. Użył pan liczby mnogiej. Mówił pan o koncernach. Jeśli tak, to także na rynku polskim nie musi działać tylko jedna grupa „Bumar”. Mogą być dwie lub trzy takie grupy. Nie mówię o większej liczbie takich grup.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję, pani poseł. Według informacji, które otrzymałem, w posiedzeniu Komisji bierze udział przedstawiciel Departamentu Spraw Obronnych Ministerstwa Gospodarki. Czy zechciałby pan zabrać głos i odpowiedzieć na pytania zadane przez panią poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RafałPrzedmojski">Proponuję, żebyśmy mogli odpowiedzieć na te pytania na piśmie, gdyż nie mam ze sobą tak szczegółowych danych. Ponadto nie jestem z departamentu, który zajmuje się problematyką offsetu. Natomiast, jeżeli już podnosimy kwestie dotyczące offsetu, to bardzo wyraźnie chciałbym powiedzieć, odnosząc się do nowej dyrektywy Unii Europejskiej w sprawie zamówień obronnych, że istnieje bardzo duże prawdopodobieństwo, iż kraje Unii Europejskiej w ogóle będą odchodzić od stosowania rozwiązań tego typu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję panu. Jeżeli mamy mówić o przyszłości, to możemy jeszcze poczekać do czasu, gdy podejmować będziemy określone działania. Natomiast pani poseł pytała o konkretną sprawę, czyli o zobowiązania, które wynikają z zawarcia określonych umów. W związku z tym bardzo pana proszę o poinformowanie bezpośrednio pani poseł o tym, jak realizowany jest offset, a także o pismo do prezydium Komisji na ten temat. Mam nadzieję, że są to tylko jakieś opóźnienia, a nie zaniedbania.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#StanisławWziątek">Jeśli państwo pozwolą, to tę część dzisiejszego posiedzenia Komisji chciałbym zamknąć stwierdzeniem, że Komisja Obrony Narodowej jest bardzo zainteresowana tym, żeby polskie siły zbrojne pozyskiwały jak najlepszy jakościowo, jak najtańszy – gdyż stwarza to większe możliwości – a także jak najbardziej skuteczny sprzęt, który będzie używany przez polskie wojsko. Z drugiej strony chcemy, żeby nasz przemysł zbrojeniowy był traktowany jako jeden z elementów całego systemu obronności i tworzenia warunków dla bezpieczeństwa narodowego, czyli żeby był przez wszystkich traktowany bardzo poważnie. Dlatego nasza Komisja będzie chciała prowadzić stały monitoring tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#StanisławWziątek">Na dzisiejszym posiedzeniu Komisji zgłoszono kilka, czy też nawet kilkanaście problemów. Do wielu z nich będę się odnosił osobiście, jako przewodniczący Komisji Obrony Narodowej. Będę analizował postęp w tych sprawach. Wydaje się, że jedną z pilnych spraw do załatwienia jest sprawa, na którą uwagę zwrócili przedstawiciele „Bumaru”, czyli kwestia wdrożenia dyrektywy Unii Europejskiej. Istotne są także wszystkie inne kwestie, które odnoszą się do wzajemnych relacji oraz do tworzenia rzeczywistego partnerstwa. Jest to bardzo złożony i skomplikowany problem, gdyż z jednej strony mówimy o słabościach i o możliwościach zakupu, a z drugiej strony o potrzebie przygotowania się przemysłu do wyzwań współczesnego świata i współczesnej konkurencji. Dlatego niezbędne są działania restrukturyzacyjne oraz działania innowacyjne.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#StanisławWziątek">Na koniec chciałbym przedstawić pewną pozytywną uwagę. Panie prezesie! Byłem zbudowany innowacyjnym pomysłem dotyczącym projektu ochrony polskiego nieba, o którym dużo więcej mogliśmy dowiedzieć się w dniu wczorajszym. Życzę temu pomysłowi sukcesu.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#StanisławWziątek">Panie i panowie posłowie! Chciałbym bardzo podziękować państwu za udział w tej części posiedzenia naszej Komisji. Jednak przed wszystkim chciałbym podziękować naszym gościom. Panu ministrowi oraz wszystkim gościom zaproszonym na tę część posiedzenia Komisji bardzo dziękuję za udział w obradach.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#StanisławWziątek">Po trzyminutowej przerwie przystąpimy do rozpatrzenia drugiego punktu porządku dzisiejszych obrad Komisji.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#StanisławWziątek">Ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#StanisławWziątek">Wznawiam obrady. Proszę państwa o zajmowanie miejsc. Szanownie panie i panowie posłowie! Panie ministrze! Panie generale! Przystępujemy do realizacji pkt 2 porządku obrad dzisiejszego posiedzenia Komisji. Bardzo przepraszam za to, że pierwsza część naszego posiedzenia trwała tak długo. Okazało się jednak, że o ważnych sprawach wszyscy chcą dyskutować. Dobrze, że jest dobra wola do współdziałania oraz do tego, żeby rozwiązywać istniejące problemy.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#StanisławWziątek">Drugi temat, którym mamy się zająć, to także temat problemowy. Miałem honor i wielką przyjemność uczestniczyć w zgromadzeniu mężów zaufania polskich sił zbrojnych. Raz jeszcze bardzo dziękuję panu pułkownikowi za zaproszenie mnie na to spotkanie. Na tym spotkaniu miałem okazję zapoznać się z wieloma problemami, które były zgłaszane przez mężów zaufania. Chciałbym, żeby cała Komisja mogła także zapoznać się z tymi problemami. Chciałbym także, aby w sprawach, które mają charakter socjalno-bytowy, Komisja mogła w określonej perspektywie zająć stanowisko i tworzyć warunki do jak najlepszego wynagradzania i jak najlepszej służby naszych żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#StanisławWziątek">Panie ministrze! Jeżeli pan pozwoli, to tym razem oddam głos bezpośrednio panu pułkownikowi Tichoniukowi. Rozumiem, że pan minister będzie mógł późnej odnieść się do wszystkich poruszonych kwestii, chociaż znamy dobrą wolę pana ministra w tych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#CzesławPiątas">Dziękuję. W pełni akceptuję tę propozycję. Chętnie przez chwilę posłucham tego, o czym będzie mowa. Później zajmiemy jakieś stanowisko w tej sprawie wspólnie z panem generałem Gocułem, o ile będzie taka potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie pułkowniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AnatolTichoniuk">Serdecznie dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie ministrze! Szanowni państwo! Uważam, że bardzo dobrze się stało, że dziś w pierwszej części posiedzenia Komisji była mowa o sprzęcie, a w drugiej części o czynniku ludzkim, jakim jest żołnierz. Można powiedzieć, że nawet najlepszy sprzęt bez czynnika ludzkiego, czyli bez żołnierza, jest bezużyteczny.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#AnatolTichoniuk">Przejdę jednak do meritum sprawy. Sposobność bezpośredniego zaprezentowania państwu informacji o organach przedstawicielskich kadry zawodowej, funkcjonujących w Wojsku Polskim jest wielkim zaszczytem dla żołnierzy. Konwent Dziekanów przyjmuje to w sposób szczególny. Historię instytucji przedstawicielskich w wojsku, ich strukturę, umocowanie prawne oraz podstawowe funkcje zostały opisane w biuletynie, który został dostarczony wszystkim posłom z sejmowej Komisji Obrony Narodowej. Mam nadzieję, że ten biuletyn do wszystkich państwa dotarł. W związku z tym o tych sprawach nie będę teraz mówił.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#AnatolTichoniuk">Powiem tylko tyle, że patrząc na sprawę historycznie, to pewne formy przedstawicielskie kadry zawodowej, głównie w korpusie oficerów, funkcjonowały już w okresie międzywojennym. Zmiany, które nastąpiły po 1989 r., pozwoliły – chociaż nie bez przeszkód – na utworzenie reprezentacji środowiska kadry zawodowej. Obecna struktura organów przedstawicielskich kadry w wojsku przedstawia się następująco. Na szczeblu każdej jednostki i instytucji wojskowej funkcjonują mężowie zaufania oficerów, podoficerów i szeregowych zawodowych. Raz na trzy lata tacy mężowie zaufania są wybierani w poszczególnych korpusach osobowych. Na poziomie rodzajów sił zbrojnych i okręgów wojskowych mężowie zaufania korpusu oficerów ze wszystkich jednostek wojskowych wybierają swojego reprezentanta, który jest nazywany dziekanem. Konwent składa się z siedmiu dziekanów, którzy ze swojego grona wybierają przewodniczącego Konwentu. Kadencja Konwentu trwa trzy lata. Wybory na wszystkich szczeblach mają charakter tajny.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#AnatolTichoniuk">Konwent jest jedyną instytucją przedstawicielską żołnierzy zawodowych, których władze pochodzą z wyboru społecznego. Razem z nami jest tu dziś pani komandor Bożena Szubińska, pełnomocnik ministra obrony narodowej do spraw służby kobiet w siłach zbrojnych. Jednocześnie pani komandor jest przewodniczącą wybieralnego ciała społecznego, jakim jest Rada do spraw Kobiet w Siłach Zbrojnych. Jeśli Komisja wyrazi taką wolę, to pani komandor będzie mogła osobiście zaprezentować państwu problematykę dotyczącą działania Rady.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#AnatolTichoniuk">Szanowni państwo! Nadrzędnym celem funkcjonowania mężów zaufania i Konwentu jest aktywna i skuteczna reprezentacja środowiska wobec dowódców, kierownictwa resortu, a także innych organów władzy publicznej. Dlatego w bieżącej działalności monitorujemy sytuację środowisk żołnierskich w obszarze warunków służby, informujemy przełożonych o sprawach wymagających interwencji oraz zgłaszamy stosowne inicjatywy oraz propozycje. Konwent reprezentuje także żołnierzy naszych sił zbrojnych na forum Grupy Wyszehradzkiej oraz Europejskiej Organizacji Związków i Stowarzyszeń Żołnierzy EUROMIL. Blisko współpracujemy z nimi przy wypełnianiu naszego głównego zadania, jakim jest reprezentowanie żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#AnatolTichoniuk">Szanowni państwo! W 2010 r. odnotowujemy piętnastolecie istnienia w Wojsku Polskim instytucji przedstawicielskich kadry zawodowej. W trzeciej dekadzie września br. reprezentanci wszystkich kluczowych jednostek i instytucji wojskowych z całego kraju po raz trzeci w swojej historii zebrali się, żeby przedstawić swoje problemy kierownictwu resortu oraz przedstawicielom władzy publicznej. Raz jeszcze dziękuję panu przewodniczącemu za przyjęcie zaproszenia oraz za pana obecność na tym zgromadzeniu. Pragnę poinformować, że bardzo dobrze zostało przyjęte przez uczestników tego spotkania wystąpienie pana przewodniczącego w imieniu sejmowej Komisji Obrony Narodowej. To spotkanie służyło prezentacji najważniejszych problemów, którymi żyją nasi żołnierze, w tym głównie uwarunkowań stosowania pragmatyki kadrowej, realizacji prawa żołnierza do zakwaterowania oraz uprawnień socjalnych żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#AnatolTichoniuk">Korzystając z tej możliwości chciałbym również podziękować, panie przewodniczący, za umożliwienie nam uczestniczenia w posiedzeniach sejmowej Komisji Obrony Narodowej oraz posiedzeniach podkomisji, a także za traktowanie Konwentu Dziekanów jako naturalnego reprezentanta społecznego w procesie legislacyjnym. Podczas prac nad nowelizacją fundamentalnych dla procesu profesjonalizacji ustaw mieliśmy możliwość nieskrępowanego wyrażania opinii, jak również formułowania wniosków. O takiej możliwości świadczą przyjęte przez wysoką Komisję przyjazne dla żołnierzy rozwiązania w ustawie o zakwaterowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, a także przyjęcie w ustawie o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych kategorii zdrowotnej „zdolny z ograniczeniem”. Jest to istotny sygnał dla żołnierzy, że przy procedowaniu aktów prawnych przestrzegane jest ich podstawowe prawo do reprezentowania ich interesów.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#AnatolTichoniuk">Szanowny panie przewodniczący! Wysoka Komisjo! Mogę powiedzieć, że Konwent czuje się w pewien sposób nobilitowany, kiedy niejednokrotnie jest nazywany zbiorowym rzecznikiem kadry zawodowej. Traktujemy nasz przedstawicielski obowiązek jako naturalne prawo do reprezentacji zawodowej zapisane m.in. również w fundamentalnych prawach człowieka oraz w dyrektywach Rady Europy. Nasi mężowie zaufania chcą być dobrymi, wiarygodnymi partnerami dowódców w rozwiązywaniu bieżących problemów służby i szkolenia. Staramy się być tam, gdzie inni nie docierają, gdzie nie dociera system. Często neutralizujemy ogniska zapalne, a jest to rola niewdzięczna, która wymaga posiadania szczególnych umiejętności, zwłaszcza jeśli jest się zarówno reprezentantem interesów środowiska wobec dowódcy, a jednocześnie podwładnym. Dla każdego żołnierza zasada jednoosobowego dowodzenia jest święta.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#AnatolTichoniuk">Możliwe, że parlamentarna dyskusja nad projektem rzecznika praw żołnierza pozwoli także Komisji odpowiedzieć na pytanie, w jakim kierunku powinny zmierzać demokratyczne przemiany w siłach zbrojnych, zarówno w obszarze przestrzegania praw żołnierzy, jak i reprezentacji zawodowej żołnierzy. Do rozważenia może pozostać sprawa wzmocnienia obecnie istniejących organów przedstawicielskich poprzez ich silniejsze umocowanie prawne, poszerzenie reprezentacji na wyższych szczeblach dowodzenia o pozostałe korpusy kadry zawodowej czy też ochrona mężów zaufania. Mamy nadzieję, że wysłuchany zostanie głos żołnierzy w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#AnatolTichoniuk">Szanowni państwo! Żołnierze potrzebują stabilności warunków służby oraz pewności i przewidywalności regulacji ustawowych po jej zakończeniu. Doświadczenia z bieżącego roku pokazują, jak kosztowne zarówno dla żołnierzy, jak i dla resortu obrony było zamieszanie wokół możliwych zmian zasad odejścia z wojska. Tak naprawdę dopiero deklaracja premiera uspokoiła nastroje w całym środowisku. W temacie dzisiejszego posiedzenia Komisji znalazły również problemy służby w jednostkach wojskowych i instytucjach sił zbrojnych. Wśród wielu pytań i dylematów, które Konwent kieruje do kierownictwa resortu, a także wśród tych, które były zgłaszane podczas zgromadzenia mężów zaufania, które odbyło się 2 tygodnie temu, powinienem wymienić głównie: po pierwsze – obawy o stabilność i kierunki zmian systemu emerytalnego żołnierzy, a po drugie – przyczyny utrzymywania się już od dwóch lat najniższego poziomu wskaźnika bazowego uposażeń kadry zawodowej wśród wszystkich służb mundurowych. Należy również powiedzieć o potrzebie podniesienia reprezentacji zawodowej podoficerów oraz szeregowych zawodowych na wyższy szczebel, o problemach z wyznaczaniem podoficerów zawodowych w związku z likwidacją stanowisk w wojskowych komendach uzupełnień oraz szkołach podoficerskich na niższe stanowiska służbowe w innych rodzajach sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#AnatolTichoniuk">Jednym ze zgłaszanych przez żołnierzy problemów jest funkcjonowanie wytycznych do działalności kadrowej w 2010 r. Uwagi dotyczyły także uwarunkowań restrukturyzacji jednostek oraz instytucji wojskowych, standardu zakwaterowania tymczasowego w internatach oraz braku kwater w dużych garnizonach, a także problemów żołnierzy służby kontraktowej, w tym możliwości pełnienia służby jedynie przez 12 lat. W czasie spotkań żołnierze najczęściej poruszają ten ostatni temat. Mówią o związanych z tym trudnościach i problemach, których wcześniej chyba nikt nie przewidywał. Przykładem takich problemów może być to, że żołnierze kontraktowi mają trudności z uzyskaniem kredytów bankowych.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#AnatolTichoniuk">Panie przewodniczący! Szanowni państwo! Żołnierze także z dużą uwagą obserwują publiczną dyskusję w sprawie budżetu państwa, a w tym projektu budżetu resortu obrony narodowej na 2011 r. oraz na lata następne. Dla nas – dla żołnierzy – poziom i przewidywalność długoletniego finansowania sił zbrojnych jest sprawą podstawową, bowiem pokazuje sens wysiłku i zaangażowania żołnierzy w wykonywanie zadań w kraju, jak i w misjach poza granicami kraju. Pokazuje to sens naszej służby wojskowej. Pragnę wyrazić dla wysokiej Komisji wielki szacunek za prezentowanie w tej sprawie korzystnego stanowiska dla wojska i dla żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#AnatolTichoniuk">Elementem stabilności służby wojskowej jest również system emerytalny. Jestem przekonany o tym, że obecny, odrębny system emerytalny żołnierzy niewątpliwie wymaga usprawnienia. Być może należałoby rozważyć propozycję podwyższenia granicy uzyskania podstawowych uprawnień emerytalnych, np. z 15 do 20 lat służby. Mamy nadzieję, że reforma emerytalna zostanie dokonana we właściwy sposób, przy zachowaniu praw nabytych żołnierzy. Z pełną determinacją pragnę stwierdzić, że żołnierz zawodowy jest wobec swojej ojczyzny w stosunku służby, a nie w stosunku pracy. Z tego wynika również obowiązek narażania przez żołnierza swojego życia i zdrowia. Obecne regulacje emerytalne stanowią coś w rodzaju fundamentu zawodowej służby wojskowej oraz gwarancję poczucia bezpieczeństwa żołnierza oraz jego rodziny. My, żołnierze, uznajemy wojskowy system emerytalny za jeden z filarów stabilności warunków służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-57.13" who="#AnatolTichoniuk">Oczywiście, w odbiorze społecznym, poziom wydatków z budżetu resortu na tzw. szczególne uprawnienia emerytalne żołnierzy zawodowych, są wydatkiem zbędnym. Jednak my tak nie uważamy. Nie wszyscy chcą zauważyć, że przyczyny tego stanu są niezależne od żołnierzy. Kilkadziesiąt tysięcy nowych emerytów i rencistów w ostatnich latach, to w zdecydowanej większości żołnierze zmuszeni do pożegnania się z mundurem na skutek likwidacji garnizonów, jednostek wojskowych lub stanowisk służbowych. Ze względu na trwające dostosowywanie struktury jednostek i instytucji wojskowych oraz garnizonów do potrzeb profesjonalnych sił zbrojnych, proces ten nie został jeszcze zakończony. Zapewne z tego powodu w następnych latach kolejni żołnierze wbrew ich woli zostaną przedwcześnie zwolnieni z wojska. Wystarczy podać przykład żołnierzy zawodowych z restrukturyzowanych struktur, którzy w pełni wieku i zdolni do służby wbrew własnej woli będą zwalniani do rezerwy, gdzie powiększą grono emerytów i będą generowali dodatkowe wydatki budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-57.14" who="#AnatolTichoniuk">Mając pełną świadomość, że materia uprawnień emerytalnych żołnierzy jest niezwykle delikatna, wyrażamy przekonanie, iż wszelkie możliwe założenia i projekty zmian podstawowych uprawnień kadry zawodowej będą podlegać społecznym konsultacjom ze środowiskiem żołnierzy zawodowych. Szanowni państwo! Odnosząc się do problematyki kondycji materialnej żołnierzy zawodowych musze powiedzieć, że żołnierze bardzo pozytywnie odebrali nowoczesną formę zabezpieczenia ich potrzeb mieszkaniowych, jaką jest świadczenie mieszkaniowe. Jednak z drugiej strony dostrzegają poziom wskaźnika bazowego uposażeń, który już drugi rok z rzędu utrzymuje się na najniższym poziomie wśród wszystkich służb mundurowych. Żołnierze zdają sobie sprawę, że w tej chwili podejmowanie tego tematu nie jest łatwe, a powiedziałbym, że jest wręcz niepopularne. Jednak problem tej nierówności poziomu wskaźnika bazowego po prostu wymaga rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-57.15" who="#AnatolTichoniuk">Wspomnę o tym, iż art. 71 ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych mówi o tym, że wielokrotność wskaźnika bazowego uposażeń powinna uwzględniać prestiż zawodu żołnierza. Trybunał Konstytucyjny orzekając w 2000 r. w sprawie dotyczącej zakazu tworzenia w związków zawodowych w wojsku stwierdził, że – cytuję: „Nie ma potrzeby ich zakładania w wojsku”. Trybunał w swoim orzeczeniu odwołał się również do przepisów ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych mówiących o tym, że państwo zapewnia żołnierzom zawodowym godne warunki życia, umożliwiające oddanie się służbie narodowi i ojczyźnie, rekompensujące odpowiednio trud, ograniczenia i wyrzeczenia związane z pełnieniem zawodowej służby wojskowej. Zatem, kończąc ten element mojego wystąpienia powiem, że symboliczny był fakt, iż kiedy w dniu 22 września br., kiedy w Warszawie obradowało zgromadzenie mężów zaufania z całych sił zbrojnych, związki zawodowe wszystkich pozostałych służb mundurowych uczestniczyły w manifestacji w sprawie podwyżek ich wynagrodzeń. Natomiast nam – żołnierzom – pozostało apelowanie o to w najbardziej cywilizowanej formie, a więc w praktyce podczas wewnątrzresortowego spotkania z ministrem obrony narodowej oraz kierownictwem resortu. Dlatego prosimy państwa o uszanowanie tej szczególnej sytuacji prawnej żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-57.16" who="#AnatolTichoniuk">Wysoka Komisjo! Panie ministrze! Szanowni państwo! Środowisko wojskowe nie od dziś jawi się jako specyficzna grupa zawodowa. Ten zawód nieprzypadkowo jest określany mianem służby. Wiąże on powołanych do niej żołnierzy na całe życie. Niepodważalny jest również fakt, że zawód żołnierza w dalszym ciągu wiąże się z wypełnianiem służby wobec ojczyzny. My – żołnierze – sferę służby wojskowej traktujemy jako powołanie. Dziękując państwu za wysłuchanie tej informacji w roku piętnastolecia funkcjonowania instytucji przedstawicielskich kadry zawodowej w Wojsku Polskim, osobiście przyjmuję tę sposobność jako wyraz szacunku dla reprezentacji zawodowej żołnierzy oraz demokratycznych przemian, które nastąpiły oraz które nadal następują w naszych siłach zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-57.17" who="#AnatolTichoniuk">Szanowny panie przewodniczący! Wysoka Komisjo! Dziękuję państwu za uwagę. Wyrażam gotowość do udzielenia odpowiedzi na ewentualnie zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StanisławWziątek">Bardzo dziękuję, panie pułkowniku. Chciałbym pana zapewnić w imieniu całej Komisji – a bardzo żałuję, że Komisja Obrony Narodowej nie jest dziś w pełni reprezentowana w czasie realizacji tego punktu porządku dzisiejszych obrad – że Komisji Obrony Narodowej z największym szacunkiem odnosi się do działalności zarówno Konwentu Dziekanów, jak i wszystkich mężów zaufania obecnych na zgromadzeniu, którzy – co było wyraźnie widać – wyrażali wielką troskę o los każdego żołnierza. Na pewno Komisja będzie robiła wszystko, co możliwe, żeby warunki służby oraz warunki socjalne żołnierzy mogły się poprawiać z roku na rok.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#StanisławWziątek">Po przeprowadzeniu konsultacji przeprowadzanych przeze mnie od dnia zgromadzenia mężów zaufania, w którym uczestniczyłem, do dnia dzisiejszego, mogę powiedzieć, że istnieje duże prawdopodobieństwo, iż wskaźnika bazowego uposażeń żołnierzy w tej chwili nie uda się zmienić. Jednak być może do czasu kolejnego budżetu uda się stworzyć taką atmosferę, że wszyscy, na każdym poziomie i na każdym szczeblu będą nie tylko rozumieli taką potrzebę, ale także akceptowali propozycje, które w tej sprawie być może będą wypływały z naszej Komisji. Panie ministrze! Czy po wystąpieniu pana pułkownika chciałby pan zabrać głos i ewentualnie odnieść się do kilku poruszonych kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#CzesławPiątas">Tak. Dziękuję bardzo za taką możliwość. Panie przewodniczący! Szanowni państwo! Chciałbym bardzo mocno podkreślić, że minister obrony narodowej pan Bogdan Klich, całe kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej oraz dowódcy poszczególnych szczebli dowodzenia, zaczynając od najważniejszych rodzajów sił zbrojnych, a kończąc na jednostkach, w których wybierani są przedstawiciele poszczególnych korpusów żołnierzy zawodowych do reprezentowania interesów żołnierzy składają właśnie tej grupie żołnierzy – kobiet i mężczyzn – podziękowania za prowadzoną przez nich działalność. Jest to działalność z wyboru. Jest to bardzo ważna działalność, która stanowi dla nas dodatkowy obszar w zakresie otrzymywania informacji, prowadzenia dialogu i dyskusji, a także udziału w wypracowywaniu pewnych rozwiązań, które dotyczą służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#CzesławPiątas">Pan pułkownik Tichoniuk przypomniał nam o udziale w pracach nad projektami ustaw, w których dzięki uprzejmości Komisji braliśmy udział w trzech ostatnich latach. Znamy te obawy, które zostały tu przedstawiane. Pragnąłbym bardzo mocno podkreślić, że minister obrony narodowej oraz kierownictwo resortu rozumie potrzebę stabilności systemu emerytalnego. W pracach, które dotychczas były prowadzone, przyjmowaliśmy takie założenie, że wojskowy system emerytalny musi posiadać pewną odrębność. Rozwiązania dotyczące tego systemu powinny być inne niż obowiązujące w systemie powszechnym. Dotyczy to zwłaszcza limitów lat, przy których będzie możliwość przyznania całej lub cząstkowej emerytury. Taka potrzeba wynika z faktu, że służba wojskowa jest dość specyficzna, w związku z czym nie możemy zaakceptować tego, żeby żołnierz mający 65 lat lub więcej miał nadal pełnić służbę wojskową, ponieważ nie będzie on mógł już wtedy dobrze wykonywać swoich zadań. Takie stanowisko jest prezentowane przez resort. Chciałbym zaznaczyć, że w tej chwili takie prace nie są przez nas prowadzone. Mamy w tych pracach pewną przerwę. Nie uczestniczymy w nich.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#CzesławPiątas">Dziś nie ma jeszcze żadnych rozstrzygnięć. Nie wiemy jeszcze, czy przyjęte ostatecznie rozwiązania pójdą w tym kierunku, żeby podniesiony został limit dotyczący wieku emerytalnego, czy też limit dotyczący wysługi. Rozważane ostatnio rozwiązania odnosiły się do zwiększenia limitu lat pracy koniecznych do uzyskania emerytury. Mamy także inny dylemat, ponieważ art. 15 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym przyznaje niektórym żołnierzom przywileje w zakresie wysługi lat pracy na określonych stanowiskach. Takie przywileje mają lotnicy, saperzy, komandosi oraz niektórzy inni żołnierze. Zastanawiamy się nad tym, czy zostawić ten system przywilejów, czy zmienić go w taki sposób, żeby po prostu żołnierzom na takich stanowiskach więcej płacić, jeśli w przyszłości ten system miałby być rozpatrywany.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#CzesławPiątas">Dziś mamy taką sytuację, że lotnik latający na odrzutowych samolotach naddźwiękowych otrzymuje 2% wysługi za każdy rok służby. Po 15 latach służby otrzymuje dodatkowo 30% emerytury, o ile przez 15 lat latał takimi samolotami. Oznacza to, że jest to jeszcze młody człowiek, który ma już pełną wysługę emerytalną. Takiego żołnierza chętnie zatrzymalibyśmy w służbie dłużej, gdyż jest to już bardzo doświadczony żołnierz, oczywiście, o ile pozwalałby na to stan zdrowia tego żołnierza. Na pewno jest to sprawa do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#CzesławPiątas">Jednym z możliwych wariantów jest, jak przed chwilą mówił także pan pułkownik, podniesienie poprzeczki dotyczącej wysługi lat z 15 na np. 20. Przypominam sobie mój udział w pracach Komisji Trójstronnej, na której posiedzeniach spotykali się przedstawiciele rządu, związków zawodowych i pracodawców. Na posiedzeniach tej Komisji padały propozycje dotyczące np. wymogu 25 lat pracy. Jesteśmy gotowi do dyskusji na ten temat. Na pewno musimy powiedzieć sobie wyraźnie, że ostatnio rośnie liczba emerytów wojskowych. Może ostatnio nie rośnie ona tak szybko, jak poprzednio. W każdym razie w latach, w których następowała redukcja liczebności wojska, liczba emerytów wzrastała o kilka tysięcy rocznie. Było to wzrost o 6–7 tysięcy emerytów rocznie. Powodem tego, że obecnie liczba emerytów sięga 107 tys. osób, nie do końca jest to, że żołnierze sami rezygnują z pełnienia służby wojskowej. Wtedy wzrost liczby emerytów był tak duży, gdyż dla wielu żołnierzy nie było możliwości dalszego pełnienia służby. Prawdą jest, że większość żołnierzy samodzielnie pisze wniosek i odchodzi na własne życzenie. Jednak jest to zabieg techniczny, gdyż w takim przypadku żołnierz pozostaje w służbie przez 6 miesięcy dłużej.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#CzesławPiątas">Pan przewodniczący udzielił już odpowiedzi na pytanie o wysokość wskaźnika bazowego uposażeń. Chyba zrobił to także minister obrony narodowej na spotkaniu z Konwentem Dziekanów. Chcielibyśmy wspólnie z innymi grupami zawodowymi ponosić ciężary trudnej sytuacji ekonomicznej kraju. Może nie wszystkie inne grupy zawodowe tego chcą, w każdym razie my tak właśnie postrzegamy ten problem. Jednak chcielibyśmy również wiedzieć, kiedy może nastąpić poprawa sytuacji. Można zaciskać pana, jeżeli się wie, jak długo będzie to konieczne. Myślę, że te informacje, które otrzymujemy na temat wzrostu gospodarczego i rozwoju gospodarczego w naszym kraju, są dobrymi informacjami. Chcę także powiedzieć, że w Ministerstwie Obrony Narodowej myślimy o tym, jak premiować żołnierzy za dobrą służbę. Natomiast nie chciałbym teraz szerzej o tym mówić, gdyż sprawa jest dopiero w początkowej fazie, na etapie pewnych analiz. W każdym razie kierownictwo resortu nie jest obojętne na sytuację żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#CzesławPiątas">Kolejna uwaga dotyczyła podniesienia reprezentacji na wyższy szczebel. Tak, jest to możliwe. Nie ma z tym żadnego problemu, żeby w Konwencie Dziekanów byli przedstawiciele żołnierzy ze szczebla okręgu wojskowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StanisławWziątek">Nie będzie już okręgów wojskowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#CzesławPiątas">Ale będą rodzaje sił zbrojnych. Okręgi wojskowe będą funkcjonowały jeszcze przez rok. W każdym razie dziękuję za tę podpowiedź. Pokazuje ona, że pan przewodniczący zachował jeszcze dużą świeżość umysłu. Nie ma przeszkód, żeby była taka reprezentacja.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#CzesławPiątas">Kolejna kwestia dotyczyła przenoszenia podoficerów z likwidowanych stanowisk wojskowych komend uzupełnień do innych rodzajów sił zbrojnych na niższe stanowiska. Myślimy o tym, żeby w taki sposób dokonać korekty stanowisk etatowych, żeby np. przez jakiś czas pozostawić dla konkretnego „Kowalskiego” etat chorążego. Kwestia zakwaterowania tymczasowego w internatach, braku kwater w dużych garnizonach, a jednocześnie zadowolenia ze świadczenia mieszkaniowego. Oczekujemy na bardziej nowoczesny sposób zabezpieczenia potrzeb mieszkaniowych żołnierzy. Chcę poinformować, że w tej chwili mamy już zwolnionych ok. 500 miejsc w internatach, gdyż żołnierze rezygnują z tych miejsc i biorą świadczenie mieszkaniowe. Tę zwolnioną powierzchnię wykorzystaliśmy na poprawę warunków zakwaterowania w internatach, ponieważ teraz w internatach jest większa norma.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#CzesławPiątas">Myślę, że ta gospodarka oraz zabezpieczenie potrzeb mieszkaniowych idą we właściwym kierunku. Chciałbym dodać, że być może jeszcze w tym roku będziemy myśleli o kupnie pewnej liczby mieszkań. Jest to możliwe. Zastanawiamy się nad tym. Na pewno nie będzie to duża liczba mieszkań. Jednak jest taka możliwość, nad którą w tej chwili się zastanawiamy.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#CzesławPiątas">Doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że żołnierze nie mogą tworzyć związków zawodowych. Panie przewodniczący! Przy projekcie utworzenia funkcji rzecznika praw żołnierza wyraziliśmy opinię, że nie popieramy takiego rozwiązania. Będziemy w tej sprawie kontaktować się z panią profesor Lipowicz w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich. W tym Biurze funkcjonuje także zastępca rzecznika praw obywatelskich do spraw służb mundurowych, a więc także do spraw wojskowych. Wydaje się nam, że nasze dobre doświadczenia z Konwentem Dziekanów i Radą do spraw Kobiet raczej skłaniają nas do tego, żeby umacniać tego typu działalność, ponieważ już dziś ma ona odpowiednie oprzyrządowanie formalnoprawne. Natomiast być może nie chcielibyśmy tworzyć odrębnego stanowiska dla rzecznika praw żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#CzesławPiątas">Raz jeszcze chciałbym bardzo serdecznie złożyć podziękowania na ręce pana pułkownika Tichoniuka oraz pani komandor za działalność, którą realizują wspólnie z nami, ponosząc wspólnie z nami odpowiedzialność za to wszystko, co dzieje się w siłach zbrojnych. Rozumiemy także szorstki język wypowiedzi, z jakim czasami spotykaliśmy się w przeszłości. Wojsko to męska rzecz, więc czasami także taki język jest dopuszczalny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StanisławWziątek">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Widać, że jest pan otwarty na argumenty i problemy prezentowane przez przedstawicieli wszystkich żołnierzy. Mam nadzieję, że nie będzie pan miał za złe nie tylko tego, że przedstawiciele żołnierzy czasami używają szorstkiego języka, ale także podnoszonych przez nich argumentów. Czasami są one trudne, o czym mógł się przekonać pan pułkownik Babuśka.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#StanisławWziątek">Panie ministrze! Szanowni państwo! Chciałbym poinformować, że na posiedzeniu prezydium Komisji ustaliliśmy, iż projekt ustawy o rzeczniku praw żołnierza będzie rozpatrywana w pierwszym czytaniu na następnym posiedzeniu Sejmu. Jestem przekonany, że jest to na tyle skomplikowany problem, iż do rozpatrzenia tego projektu zostanie powołana podkomisja nadzwyczajna, która będzie się później zastanawiała nad szczegółowymi rozwiązaniami. Mam nadzieję, że podkomisja wypracuje takie rozwiązania, które będą najlepsze dla naszych sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#StanisławWziątek">Jeżeli pan minister i pan pułkownik pozwolą, to teraz chciałbym jeszcze poprosić o zabranie głosu panią komandor. Dość rzadko mamy sposobność, żeby gościć panią komandor na posiedzeniach naszej Komisji. Poprosiłbym panią komandor o przekazanie informacji o tym, jak wyglądają możliwości i warunki służby kobiet w polskiej armii. Proszę bardzo, pani komandor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#BożenaSzubińska">Szanowny panie przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie ministrze! Szanowni państwo! Bardzo dziękuję za możliwość przekazania państwu informacji o Radzie do spraw Kobiet w Siłach Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, jako o organie przedstawicielskim żołnierzy-kobiet, pełniących zawodową służbę wojskową oraz służbę kandydacką. Żołnierz kobieta jest obecna w naszych siłach zbrojnych nieprzerwanie od ponad 20 lat. Jest ona postrzegana przez jej najbliższe środowisko, w tym przez przełożonych, najpierw jako żołnierz, a dopiero później jako kobieta.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#BożenaSzubińska">Dowódcy zazwyczaj mówią, że dla nich nie ma w wojsku kobiet, a jedynie są żołnierze o różnej płci. W ten sposób wyrażają poszanowanie dla równouprawnienia i równego traktowania płci, a przede wszystkim podkreślają swój szacunek do służby wojskowej kobiet, nacechowany brakiem jakichkolwiek form dyskryminacji. Tak traktowana żołnierz kobieta ma prawo do tego, żeby uczestniczyć, tak samo jak każdy inny żołnierz, w zebraniach żołnierzy, być wybieraną na męża zaufania i korzystać ze wszystkich uprawnień wynikających z rozporządzenia ministra obrony narodowej w sprawie organów przedstawicielskich żołnierzy zawodowych. Wszystkie obszary zainteresowań, którymi zajmuje się Konwent Dziekanów Korpusu Oficerów Zawodowych Wojska Polskiego, dotyczą standardów życia żołnierskiego, bez rozróżniania płci żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#BożenaSzubińska">W realizacji codziennych zadań służbowych nie powinno rozróżniać się płci w kontekście równego traktowania oraz równych praw i obowiązków. Jednak nie sposób nie dostrzec specyfiki służby wojskowej kobiet, wynikającej ze zróżnicowań biologicznych, na każdym kroku wojskowego życia. Identyfikacji całego wachlarza zróżnicowań można dokonywać na różnych etapach służby wojskowej. Już na etapie rekrutacji do służby wojskowej obserwujemy zróżnicowane egzaminy ze sprawności fizycznej dla obu płci. Umundurowanie kobiety jest poważnym wyzwaniem dla służby mundurowej, ponieważ przedmioty umundurowania i wyposażenia muszą być dopasowane, uszyte dla kobiety na miarę. Nie można ich po prostu pobrać z magazynu, jak jest w przypadku mężczyzn. Przy organizacji zakwaterowania nie można kwaterować kobiet i mężczyzn razem. W miejscach pełnienia służby należy zadbać o odpowiednie warunki sanitarno-higieniczne.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#BożenaSzubińska">Wyjeżdżając na misje każdy żołnierz przechodzi badania lekarskie. Żołnierz kobieta podlega rozszerzonym badaniom specjalistycznym, w celu oceny stanu zdrowia pod względem ginekologicznym. Także należności na misjach nie mogą być takie same dla kobiet i dla mężczyzn. Po co kobiecie pędzel i krem do golenia? Natomiast kobieta powinna otrzymać odmienne niż mężczyźni przedmioty do higieny osobistej. Nie sposób pominąć wszystkich zagadnień związanych z ciążą, macierzyństwem, karmieniem piersią, opieką rodzicielską, a także niezbędną ochroną zdrowia kobiet pod względem bezpieczeństwa i higieny pracy, szczególnie w aspekcie występowania na niektórych stanowiskach służbowych czynników szkodliwych.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#BożenaSzubińska">Odmiennego spojrzenia wymaga proces szkolenia kobiet oraz związana z tym konieczność ich oddelegowania, w kontekście sprawowania opieki rodzicielskiej. Podobnie szczegółowych rozwiązań wymaga dowodzenie kobiet przy sprawowaniu opieki rodzicielskiej, co wiąże się z trudną kwestią godzenia obowiązków służbowych z powinnościami rodzinnymi, z opieką nad chorym dzieckiem do lat 4, a także z brakiem żłobków i przedszkoli, szczególnie w tzw. zielonych garnizonach. Wprowadzenie rozwiązań w tym zakresie spowolniłoby okresowo ścieżkę kariery żołnierza, ale nie wykluczyłoby go zupełnie ze służby.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#BożenaSzubińska">Szanowni państwo! Liczba kobiet w siłach zbrojnych po ponad 20 latach ich rekrutacji doszła do blisko 2 tys. kobiet łącznie, co stanowi 2% stanu osobowego naszych sił zbrojnych. W służbie zawodowej mamy obecnie 1650 kobiet, a w służbie kandydackiej ok. 350. Należy zauważyć, że jest to najniższy wskaźnik pełnienia służby przez kobiety we wszystkich armiach krajów NATO. Zgodnie z pragmatyką służbową kobiety mogą służyć na wszystkich stanowiskach służbowych w całych siłach zbrojnych. Kobiety w mundurach najliczniej pełnią służbę w strukturach Wojsk Lądowych. Najpopularniejszym korpusem jest dla kobiet korpus medyczny, a także korpus sprawiedliwości i obsługi prawnej. Wśród żołnierzy kobiet najwięcej jest oficerów. Rośnie także korpus podoficerski. Jednak najbardziej dynamicznie wzrasta liczba kobiet w korpusie szeregowych zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#BożenaSzubińska">Wszystkie ważne rozstrzygnięcia dotyczące zagadnień z obszaru wojskowej służby kobiet nie dotyczą dużej, znaczącej grupy żołnierzy. Dlatego, przy mnogości kwestii dotyczących wszystkich żołnierzy, nie znajdowały one właściwej rangi i były traktowane z mniejszą uwagą. Powołanie Rady do spraw Kobiet w siłach zbrojnych, na mocy decyzji sekretarza stanu do spraw społecznych i parlamentarnych z 1999 r., jako organu doradczego kierownictwa resortu obrony narodowej w sprawach dotyczących zawodowej służby kobiet oraz jako reprezentacji kobiet w kontaktach krajowych i międzynarodowych, było wyjściem naprzeciw oczekiwaniom żołnierzy kobiet.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#BożenaSzubińska">Dodać należy, że istotną inspirację do utworzenia Rady, jako struktury podejmującej zorganizowane działania kobiet w mundurach, była potrzeba podjęcia współpracy z Komitetem Kobiet w Siłach Zbrojnych NATO w zakresie monitorowania oraz integracji kobiet żołnierzy, która wynikała z włączenia Polski do struktur Sojuszu Północnoatlantyckiego. Wstąpienie Polski do NATO stworzyło konieczność innego pod względem jakościowym spojrzenia na możliwość pełnienia służby wojskowej przez kobiety w siłach zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, pomimo ich obecności w szeregach naszej armii od 1988 r. Można powiedzieć, że 1999 r. był rokiem przełomowym w sprawach wojskowej służby kobiet, z powodu umożliwienia kobietom nauki w szkołach wojskowych. Tym samym dano im szansę osiągania nowych stanowisk z obszaru, który wcześniej nie był dla kobiet dostępny.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#BożenaSzubińska">Od tego czasu wojskowa służba kobiet nabrała nowego znaczenia, podobnego jak w innych krajach NATO. Dziesięć lat kontaktów ze strukturami NATO, w tym z Komitetem oraz z Biurem do spraw Równości Płci w Siłach Zbrojnych NATO, w obszarach równouprawnienia i integracji żołnierzy kobiet pozwoliło na zinstytucjonalizowanie naszej współpracy i udoskonalenie struktur zajmujących się wojskową służbą kobiet, jej systematycznym monitorowaniem, rozwojem i optymalizacją. Zgodnie z decyzją nr 157 Ministra Obrony Narodowej z ubiegłego roku, w sprawie utworzenia i funkcjonowania Rady do spraw Kobiet w Siłach Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej połączono funkcję przewodniczącej Rady z funkcją pełnomocnika Ministra Obrony Narodowej do spraw wojskowej służby kobiet, w celu usprawnienia oraz lepszej koordynacji działań.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#BożenaSzubińska">Umiejscowienie dwóch etatowych stanowisk – przewodniczącej oraz sekretarza Rady – w biurze Konwentu Dziekanów sprzyja ścisłej współpracy w ramach organów przedstawicielskich, wywierając pozytywny wpływ na warunki pełnej integracji środowiska wojskowego. Należy podkreślić, że przedstawicielki wszystkich rodzajów sił zbrojnych, grup oraz korpusów osobowych, pełniące zawodową oraz kandydacką służbę wojskową, będące reprezentantkami całego środowiska, które wchodzą w skład Rady, działają w niej społecznie.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#BożenaSzubińska">Szanowni państwo! Rada od czasu jej powołania monitoruje warunki służby kobiet, wpływ specyfiki stanowisk służbowych na zdrowie oraz przebieg służby, podnoszenie kwalifikacji, wpływ macierzyństwa na rozwój służbowy, obszary stanowisk niewskazane dla służby kobiet, proces integracji kobiet w środowisku wojskowym oraz zjawiska i zachowania dyskryminujące kobiety w służbie. Działalność Rady skupia się na integracji środowiska i jego reprezentacji, a przede wszystkim na identyfikacji i eliminacji wszelkich przeszkód w pełnieniu wojskowej służby kobiet. Najwięcej trudności sprawia łączenie służby z obowiązkami rodzicielskimi, w szczególności kiedy dotyczy to żołnierza.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#BożenaSzubińska">Wysoka Komisjo! Panie ministrze! Szanowni państwo! Konkludując powiem, że po 20 latach służby wojskowej kobiet odczuwalny jest postęp w tym zakresie. Kobiety stały się ważnym elementem sił zbrojnych i dobrze zasymilowały się w służbie. Niemniej jednak pojawiają się nowe obszary, których realizacją trzeba będzie zająć się w najbliższym czasie. Współpraca z sejmową Komisją Obrony Narodowej pozwala mieć nadzieję na sprawne i efektywne uregulowanie wielu kwestii ważnych dla wojskowej służby kobiet. Dziękując państwu za wysłuchanie tej informacji, wyrażam gotowość do udzielenia odpowiedzi na ewentualne pytania. Szanowny panie przewodniczący! Wysoka Komisjo! Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#BożenaSzubińska">Bardzo dziękuję, pani komandor. Dziękuję za tę gotowość. Chciałbym się odwzajemnić, deklarując naszą gotowość do pełnego współdziałania. Mam nadzieję, że pan pułkownik Tichoniuk, który jest zapraszany na posiedzenia naszej Komisji, będzie mógł do nas przybywać razem z panią na nasze zaproszenie. Będzie nam bardzo miło, jeśli tak się stanie, zwłaszcza kiedy będziemy poruszać tematy, które są dla pani interesujące oraz leżą w obszarze pani bezpośredniego oddziaływania i zainteresowania. Dziękuję pani za przedstawioną Komisji informację.</u>
          <u xml:id="u-63.13" who="#BożenaSzubińska">Panie ministrze! Jeżeli pan pozwoli, to zanim będzie się pan chciał odnieść do tego, co powiedziała pani komandor, chciałbym stwierdzić, że warunki służby dla kobiet są na pewno wyjątkowe. Na pewno członków Komisji będą interesowały perspektywy dotyczące rozwoju polskich sił zbrojnych w kontekście służby wojskowej kobiet. Czy planuje się zwiększanie liczby kobiet w polskiej armii? Czy będziemy zdolni do tego, żeby sprostać tym wyzwaniom, które są konieczne i które jednoznacznie określiła pani komandor?</u>
          <u xml:id="u-63.14" who="#BożenaSzubińska">Zanim udzielę głosu panu ministrowi chciałbym, żeby posłowie mogli jeszcze zadać pytania. Wiem o tym, że pan poseł Seliga jest gotowy do zadania pytania w bardzo konkretnej sprawie. Bardzo proszę pana posła o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#DariuszSeliga">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo! Szanowni państwo! Przepraszam, ale zgłosiła się także pani poseł. W takim razie zabiorę głos jako drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#StanisławWziątek">Pan poseł sobie trochę dworuje. W takim razie bardzo proszę zabranie głosu panią poseł Butryn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RenataButryn">Dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję, panie pośle. Zacznę od krótkiego stwierdzenia, które kieruję pod adresem pani komandor. Kobiety w wojsku mają tak, jak kobiety w polityce, więc coś nas łączy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#StanisławWziątek">Warunki służby też są podobne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RenataButryn">Chciałabym zwrócić uwagę na to, że chęć kobiet do pełnienia służby wojskowej wrasta. Widać to wyraźnie w klasach wojskowych, w których dominują dziewczęta. Chciałabym zadać pytanie. Myślę, że to pytanie powinnam raczej skierować do pana ministra. W jaki sposób wojsko zamierza się zmierzyć z problemem rodzicielstwa? Przede wszystkim mam na myśli żłobki i przedszkola. Pani komandor wyraźnie powiedziała, czego w tym zakresie brakuje. Wydaje mi się, że rozwiązaliśmy kwestie zakwaterowania, ale przy okazji prac nad tą ustawą nie pomyśleliśmy o takim zabezpieczeniu najbardziej naturalnych potrzeb rodzin wojskowych, nie tylko kobiet, które pełnią służbę wojskową, ale wszystkich żołnierzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo, pani poseł. Teraz głos zabierze pan poseł Dariusz Seliga. Bardzo proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#DariuszSeliga">Wypowiem się w tym duchu, że nie zgadzam się z panią komandor w sprawach dotyczących zakwaterowania, jako zwolennik polityki prorodzinnej. Jednak mówiąc całkiem serio, chciałbym zadać pewne pytanie, jako romantyk. Nie wiem, czy pan minister czytał artykuł na temat pierwszego małżeństwa pilotów ze Szkoły Orląt. Otrzymali przydziały do jednostek odległych od siebie o 300 km. Rozmawiamy o wielkich sprawach, o milionach złotych, o budżetach, ale dobrze czasem jest się upomnieć się o szarego żołnierza. Szkoda. Widać że są to młodzi ludzie, którzy są w sobie zakochani. Jednak będą pełnić służbę o 300km od siebie. Trzeba trochę tę miłość pielęgnować. Może można byłoby spojrzeć na ich sytuację w sposób zdroworozsądkowy. Nie wiem, czy jest to możliwe. Dlatego zadaję takie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#StanisławWziątek">Rozumiem, panie ministrze, że jest to wprost nie tylko interwencja poselska pana posła, ale także całej Komisji. Powinniśmy wspierać takie działania i stwarzać możliwości dobrej służby rodzinom wojskowym. Dokładnie do tego sprowadza się ta sprawa. Panie ministrze! Oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#CzesławPiątas">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący! Szanowni państwo! Odpowiadając na tę sugestię przewodniczącego Komisji oraz pana przewodniczącego Seligi chciałbym powiedzieć, że nie ulega najmniejszej wątpliwości, że jakiś pracownik kadr musiał mieć kamienne serce, gdyż nie należało tego czynić. Jednak musimy sprawdzić, czy specjalności uzyskane przez tych małżonków są takie, że mogliby pracować razem w jednej jednostce. Akurat tego artykułu nie pamiętam. Chyba w tej sprawie nie możemy zażartować, panie przewodniczący. Czy tak? Rozumiem, że nie. Czasami spotykamy się z takimi przejawami pewnej obojętności. Mieliśmy kiedyś taką sytuację, że mieliśmy małżeństwo chemików. Jedno z małżonków pełniło służbę w Szczecinie, a drugie na południe od Olsztyna, gdzie mamy pułk chemiczny. Jednak jakoś udało się ich połączyć. Myślę, że zapiszemy sobie tę informację, natomiast po posiedzeniu pan generał Gocuł podejmie w tej sprawie interwencję. Nie będziemy więcej mówić na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#CzesławPiątas">Odpowiadając na pytanie zadane przez panią poseł chciałbym powiedzieć, że utrzymujemy w wojsku kilka żłobków i przedszkoli, ale ich liczba jest niewielka. Zgodnie z przyjętymi rozwiązaniami ustawowymi jest to sprawa, którą powinien się zająć minister pracy i polityki społecznej oraz gminy czy też samorządy. Wiem o tym, że nie do końca można to załatwić. Chcę państwu powiedzieć, że także jestem szczęśliwym dziadkiem, a moja wnuczka poszła teraz do przedszkola. Niestety, musiała iść do prywatnego przedszkola, gdyż do normalnego nie dostała się. Takich przedszkoli po prostu nie ma. Myślę, że jest to ważne zagadnienie, które powinniśmy wziąć pod uwagę. W takich garnizonach, jak np. Świętoszów, Orzysz, czy też Wędrzyn trzeba będzie o tym pomyśleć, gdyż jest to naprawdę poważny problem, a koszt nie będzie chyba aż tak bardzo duży.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#CzesławPiątas">Jeśli chodzi o służbę kobiet w ogóle, to my wychodzimy z takiego założenia, że kobieta żołnierz musi zachowywać dyspozycyjność. Musi wykonywać określone normy, które są nałożone. Jeżeli działa ona w składzie pododdziału, to powinna wykonać normy, które są nałożone na mężczyzn. Jest to zwłaszcza potrzebne, jeśli jest ona dowódcą plutonu lub kompanii piechoty. Natomiast, jeśli chodzi o wyszkolenie fizyczne, to normy są trochę inne. Dla kobiet przewidziane są pewne ulgi. Natomiast my, jako pracodawca, musimy pamiętać o tym, że zgodnie z Kodeksem pracy kobieta ma pewne ograniczenia dotyczące ciężarów, które może podnosić, czy też pracy, którą może wykonywać. Dlatego nie wszystkie stanowiska będą obsadzane przez kobiety. Nie wiem, czy kobieta mogłaby być np. kierowcą-mechanikiem w czołgu. Jest to bardzo trudne stanowisko. Natomiast w tej chwili w Świętoszowie mamy w tej chwili działonowego kobietę, która strzela z czołgu i robi to naprawdę dobrze. Można powiedzieć, że w pewnym sensie jest to pewien fenomen.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#CzesławPiątas">W ogóle można powiedzieć, że Świętoszów jest dla nas pewnego rodzaju bazą eksperymentalno-badawczą. Jest to rejon usytuowany wokół Żagania o dużym bezrobociu. Jest tu bardzo dużo dziewczyn z okolicznych wiosek, które służą w tej jednostce i są bardzo zadowolone ze służby. My także jesteśmy z nich zadowoleni. Jest to pocieszające. Istotna jest kwestia znalezienia pewnej równowagi pomiędzy potrzebami służby a macierzyństwem. Tę kwestię rozpatrywaliśmy już chyba nawet kiedyś na plenarnym posiedzeniu Sejmu. Dla kobiety przewidziany jest w pełni taki sam urlop, jaki przewidują przepisy obowiązujące w całym kraju. Natomiast dla męża, czy też ojca dziecka nie przewidziano takiego urlopu, jaki mają ojcowie w cywilu. Natomiast żołnierz może w takim przypadku otrzymać urlop okolicznościowy.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#CzesławPiątas">Jest to pewien dylemat dla dowódców. Jeśli ktoś bierze bardzo długi urlop, to ktoś inny musi zastąpić go w służbie. Gdyby obydwoje małżonkowi byli żołnierzami zawodowymi, to czas, kiedy w domu jest małe dziecko, jest niełatwym momentem. Wtedy podpowiadamy, że trzeba poszukać do pomocy babci lub jakiejś cioci. W każdym razie przepisy są coraz bardziej sprzyjające. Wiem o tym, że pani komandor zażartowała sobie mówiąc o tym, że kobieta miałaby otrzymać pędzel i krem do golenia, gdyż kobietom wypłacane są pieniądze za pewne należności. Kobieta sama ma sobie kupić to, co będzie chciała. Wcale nie sprawdzamy tego, czy co sobie kupuje. Myślę, że ten obszar zabezpieczenia będzie się rozszerzał.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#CzesławPiątas">Początkowo były pewne problemy z mundurami polowymi. Dotyczyły one tego, że budowa ciała mężczyzny i kobiety jest nieco inna. Jednak teraz ten problem mamy już za sobą. Panie przewodniczący! Chciałbym podkreślić, że w wojsku niezwykle ważną rolę pełnią kobiety-psychologowie. Jest to niezmiernie ważny korpus. Jest to korpus, który w zasadzie jest całkowicie sfeminizowany. Bez udziału tych kobiet i bez ich pomocy mielibyśmy duże problemy w misjach. Bezpośrednia praca z żołnierzami na miejscu w trakcie misji oraz dobre przygotowanie fachowe powoduje, że jest to korpus, który jest bardzo doceniany.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#CzesławPiątas">Mamy także kobiety w innych służbach. Mamy kobietę lotnika, która lata samolotem. Mamy także jakiegoś komandosa kobietę. Kiedyś, gdy jeszcze byłem szefem Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, spotkałem panią porucznik, która była dowódcą plutonu rozpoznawczego w 25. Brygadzie w Tomaszowie Mazowieckim. Zajmowała typowo męskie stanowisko. Nie bała się skakać na spadochronie i być na tej wysuniętej placówce. Okazuje się, że kobiety są bardzo odważne, bardzo pracowite i bardzo staranne. Widzimy to. Staranność przy wykonywaniu zadań jest czasami u kobiet lepsza niż u mężczyzn. Doceniamy to bardzo. Dlatego nie mamy tu żadnych ograniczeń. Oznacza to, że w przyszłości prawdopodobnie liczba kobiet w wojsku zostanie zwiększona, czyli w służbie będzie mniej panów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#StanisławWziątek">Bardzo dziękuję panie ministrze. Rozumiem, że pan generał chciałby uzupełnić odpowiedzi pana ministra doprecyzowując, że niektóre problemy zostały już rozwiązane. Bardzo proszę, panie generale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MieczysławGocuł">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Tak, chciałem nawiązać do sprawy, o której mówił pan poseł Seliga. Nie chciałbym podawać swojego przykładu, gdyż bez wątpienia jest to zły przykład. Od 19 lat mieszkam poza domem. Ale taki jest mój wybór. Jesteśmy małżeństwem tylko weekendowym. Taki jest mój wybór, podobnie jak jest w przypadku tego małżeństwa, o którym pan poseł mówił. To, że ktoś jest pilotem, wcale nie oznacza, że jest w jednostce o nazwie „skrzydło” lub „eskadra lotnicza”. Ta pani jest specjalistą lotnictwa taktycznego. Jej mąż jest specjalistą lotnictwa transportowego.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MieczysławGocuł">Jeżeli chcieliby razem mieszkać i razem żyć, to na pewno mogliby to zrobić, jednak pod warunkiem, że ta pani musiałaby zrezygnować. Ona świadomie nie chce zrezygnować ze służby. Godzi się z tą sytuacją. Przyjmuje ją i nie chce zrezygnować ze służby. Prawdopodobnie – jak podejrzewam – oprócz innych spraw, jest kobietą, czy też osobą bardzo ambitną. Jest ona pierwszą kobietą, która lata samolotami odrzutowymi. Jest to sprawa indywidualnego wyboru. Nie jest to do końca kwestia dotycząca tylko braku serca kadrowców. Musimy mieć świadomość, że gdyby tak było, to tych kadrowców trzeba byłoby trochę zmiękczyć. W tej chwili dbamy o psychikę naszych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#MieczysławGocuł">Jeżeli ktoś jest z dala od rodziny, nie ma możliwości zrelaksowania się po służbie, nie ma możliwości zachowania zdrowia psychicznego i równowagi psychicznej, to twierdzę, że taki żołnierz jest o 50% mniej wartościowy. Dotyczy to zarówno kobiet, jak i mężczyzn. Na pewno jest tu problem. Z tym problemem trzeba umieć żyć. Ja jestem dobrym tego przykładem. Ja nauczyłem się takiego życia, nauczyła się go także moja rodzina. Natomiast w tym konkretnym przypadku chciałbym odpowiedzieć, że taki jest wybór tych państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#DariuszSeliga">Panie generale! Nie zadawałbym tego pytania, gdyby nie to, że w dalszej części tego artykułu znalazł się komentarz, w którym mówią oni, że są zaskoczeni tą decyzją. Dlatego o to pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#StanisławWziątek">Rozumiem, że pani komandor zna szczegóły tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#BożenaSzubińska">Tak, znam szczegóły. Ta pani bardzo chciała, żeby być, jako pierwsza kobieta, pilotem samolotu odrzutowego. Wiedziała o tym, co ją czeka. Miała tę świadomość, gdyż była na rozmowie u mnie. Uświadamiałam ją, że być może kiedyś będzie posądzona o to, że jest złą żoną, a kiedyś może także złą matką. Jednak podjęła taką decyzję. To, o czym pan poseł powiedział, mówił później jej mąż. Natomiast ona powiedziała, że nie można mieć o to do nikogo pretensji. Faktycznie tak jest. Być może kiedy później podejmie ona taką decyzję, że chce być razem z mężem, kiedy zmieni swoje stanowisko w tej sprawie, będzie mogła latać jako pilot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#DariuszSeliga">Chyba, że mąż jej się znudzi. Tak to bywa z kobietami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#BożenaSzubińska">Media czasami podają takie informacje. Proszę naprawdę brać to pod uwagę. W tej chwili w rozporządzeniu o wyznaczaniu na stanowiska jest zapis mówiący o tym, żeby w miarę możliwości młodym małżeństwom dawać pierwsze etaty w jednym garnizonie, a nawet w jednej jednostce. Staramy się tak robić, o ile tylko jest taka możliwość. Jednak nie można tego robić, jeżeli czasem wiąże się to z krzywdą drugiego człowieka. Trzeba to zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#StanisławWziątek">Bardzo dziękuję pani komandor za to uzupełnienie. Oczywiście, my powinniśmy tworzyć jak najlepsze warunki. Natomiast reszta to już kwestia indywidualnych wyborów. Panu generałowi natomiast chciałbym powiedzieć, że w kwestii tzw. małżeństwa weekendowego mamy te same problemy.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#StanisławWziątek">Pani komandor! Panie pułkowniku Tichoniuk! Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za przedstawione przez państwa informacje. Chciałbym zapewnić o pełnej gotowości do współpracy i o partnerstwie naszej Komisji we współdziałaniu. W dalszym ciągu będą państwo zapraszani na wszystkie posiedzenia Komisji, na których poruszane będą sprawy dotyczące żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#StanisławWziątek">Panie generale i panie ministrze! Bardzo dziękuję za przedstawione wyjaśnienia oraz za przekazane informacje. Cieszę się, że to posiedzenie odbywało się w dobrej atmosferze, chociaż podnoszone dziś tematy były dość trudne. Bardzo dziękuję państwu za udział w posiedzeniu Komisji. Dziękuję pani poseł oraz panom posłom, którzy wytrwale pozostali na sali aż do momentu zakończenia dzisiejszych obrad. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>