text_structure.xml 82.5 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StanisławWziątek">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam panie i panów posłów na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Witam naszych gości,. Cieszę się, że niezawodnie na posiedzenia Komisji Obrony Narodowej przybywa pan minister Czesław Piątas. Witam pana panie ministrze. Jest mi bardzo miło, że mam przyjemność powitać po raz pierwszy w roli zastępcy szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, pana generała Sławomira Dygnatowskiego. Gratulujemy panu objęcia tej funkcji. Jestem przekonany, że będziemy dobrze współpracować. Życzymy panu sukcesów w nowej roli, którą przyszło panu pełnić. Witam także bardzo serdecznie panów dyrektorów reprezentujących Ministerstwo Obrony Narodowej, Najwyższą Izbę Kontroli oraz Biuro Bezpieczeństwa Narodowego. Witam wszystkich obecnych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#StanisławWziątek">W porządku dzisiejszych obrad zaproponowano, aby Komisja rozpatrzyła dwa sprawozdania podkomisji nadzwyczajnych. Zrealizowany zostanie także trzeci punkt porządku obrad, o który – jak pamiętam – zawsze dopominał się pan poseł Ludwik Dorn. Mam na myśli punkt dotyczący spraw różnych. Jeżeli będą państwo mieli takie sprawy, to na dzisiejszym posiedzeniu Komisji będziemy je mogli rozpatrzyć.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#StanisławWziątek">Od razu chciałbym zaproponować paniom i panom posłom, a także panu ministrowi, zmianę porządku dzisiejszych obrad Komisji. Polega ona na tym, żeby jako pierwszy rozpatrzyć punkt, który w zaproponowanym porządku obrad został zapisany jako drugi. Ta zmiana jest spowodowana koniecznością uczestniczenia w innych pracach parlamentarnych pani poseł Bożeny Sławiak, która jest sprawozdawcą podkomisji nadzwyczajnej. Jeżeli jest zgoda na taką zmianę, a także na akceptację zaproponowanego porządku dzisiejszych obrad, to będę chciał, żebyśmy za chwilę przystąpili do jego realizacji. Rozumiem, że do przedstawionej propozycji nie mają państwo żadnych uwag ani wniosków.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#StanisławWziątek">W związku z tym uznaję, że Komisja przyjęła zaproponowany porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#StanisławWziątek">Informuję, że na dzisiejszym posiedzeniu Komisji mamy kworum. Informuję także, że przyjęty został protokół ze 103. posiedzenia Komisji Obrony Narodowej, w związku z tym, że nikt nie zgłosił do niego żadnych uwag ani wniosków.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#StanisławWziątek">Myślę, że teraz możemy już przejść do przedstawienia sprawozdania podkomisji. Naszą dzisiejszą pracę rozpoczniemy od rozpatrzenia sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego. Projekt został przedstawiony w druku nr 3172. Bardzo proszę panią poseł Bożenę Sławiak, żeby – jako sprawozdawca podkomisji nadzwyczajnej – przedstawiła sprawozdanie podkomisji o tym projekcie ustawy. Projekt nie jest długi. Składa się tylko z dwóch artykułów, chociaż na pewno praca podkomisji nad tym projektem była bardzo emocjonująca. Oddaję pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BożenaSławiak">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze. Początkowo problem, którego dotyczy projekt ustawy, wydawał się dość prosty. Jednak na posiedzeniu podkomisji okazało się, że był to problem bardzo skomplikowany. W związku z tym podkomisja była zmuszona do zasięgnięcia opinii Biura Analiz Sejmowych. Taka opinia została przygotowana na wniosek podkomisji. Po jej uzyskaniu podkomisja zebrała się trzykrotnie, w dniach 17 lipca, 4 sierpnia oraz 22 września 2010 r. W wyniku ostatecznych ustaleń, które zostały przyjęte przez podkomisję nadzwyczajną, chciałabym państwu zarekomendować przyjęcie pierwszej poprawki. Natomiast drugą poprawkę proponujemy odrzucić na podstawie opinii prawnej, która stwierdza, że art. 125 tej ustawy już reguluje ten problem, w związku z czym poprawka jest po prostu zbędna. W tej sytuacji przedkładam Komisji tylko pierwszą poprawkę i rekomenduję jej przyjęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję pani poseł. Rozumiem, że w dniu dzisiejszym nie dyskutujemy o poprawkach, lecz o sprawozdaniu podkomisji. Przyjmować będziemy sprawozdanie, które zostało przedstawione paniom i panom posłom. Rozumiem, że poprawki, które zostały zgłoszone w trakcie prac podkomisji, zostały przez podkomisję rozpatrzone. Podkomisja zarekomendowała Komisji przyjęcie zapisów znajdujących się w sprawozdaniu, które w tej chwili mamy przed sobą.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#StanisławWziątek">Przystępujemy do rozpatrzenia sprawozdania podkomisji. Chciałbym zapytać, czy mają państwo jakieś pytania lub uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę zgłoszeń. Rozumiem, że tytuł ustawy nie wzbudza żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#StanisławWziątek">Stwierdzam, że tytuł ustawy został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#StanisławWziątek">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 1. Czy ktoś z pań lub panów posłów ma uwagi do art. 1 w brzmieniu, które zostało przestawione w sprawozdaniu podkomisji? Nie widzę zgłoszeń. Rozumiem, że nie mają państwo żadnych uwag.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#StanisławWziątek">Uznaję, że art. 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#StanisławWziątek">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 2. Mówi on o terminie wejścia ustawy w życie. Czy ktoś z państwa ma jakieś pytania lub uwagi do tego artykułu? Nie widzę zgłoszeń. Rozumiem, że nie mają państwo żadnych uwag.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#StanisławWziątek">Stwierdzam, że art. 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#StanisławWziątek">Oznacza to, że przyjęty został art. 2, a także art. 1 i tytuł ustawy. W związku z tym chciałbym zadać pytanie dotyczące całego sprawozdania. Czy ktoś z pań i panów posłów ma jakieś uwagi do całego sprawozdania przedstawionego przez podkomisję nadzwyczajną? Nie widzę zgłoszeń. Rozumiem, że do sprawozdania podkomisji nie mają państwo żadnych uwag.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#StanisławWziątek">Stwierdzam, że Komisja Obrony Narodowej przyjęła sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej w brzmieniu, które zostało przestawione w przekazanym Komisji tekście.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#StanisławWziątek">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Zgłasza się pani poseł. Oddaję pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BożenaSławiak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze. Chciałabym bardzo serdecznie podziękować w imieniu podkomisji za współpracę panu ministrowi, a także jego służbom oraz przedstawicielom Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego. Serdecznie dziękuję także wszystkim posłom za pracę w podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo pani poseł. Okazuje się, że pani poseł w taki sposób poprowadziła prace podkomisji, że wszystkie wątpliwości zostały rozwiane albo wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#StanisławWziątek">Chciałbym teraz wyznaczyć termin zaopiniowania projektu pod kątem jego zgodności z prawem Unii Europejskiej przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Ten termin zostaje określony na 3 dni.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#StanisławWziątek">Chciałbym także zaproponować, żeby pani poseł Bożena Sławiak, jako przewodnicząca podkomisji, została sprawozdawcą Komisji. Czy wyrażają państwo zgodę na przyjęcie przedstawionej propozycji? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#StanisławWziątek">Rozumiem, że jest to milcząca akceptacja propozycji, którą przedstawiłem. Bardzo paniom i panom posłom dziękuję za akceptację tej propozycji. Natomiast pani poseł dziękuję za pracę w podkomisji. Jestem przekonany, że pani poseł bardzo sprawnie przedstawi Sejmowi opinię o rozpatrywanym projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BożenaSławiak">Przepraszam, ale teraz muszę już opuścić posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję pani poseł. Panie ministrze, jak pan na pewno zauważył, projekty ustaw przedstawianych przez Ministerstwo Obrony Narodowej są sprawnie analizowane i rozpatrywane przez nasza Komisję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#StanisławWziątek">Panie i panowie posłowie, teraz przejdziemy do rozpatrzenia drugiego punktu porządku dzisiejszych obrad. Przypomnę, że jest nim rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o zasadach użycia lub pobytu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa. Ten projekt został przedstawiony w druku nr 2850. Sprawozdawcą podkomisji nadzwyczajnej jest pan poseł Czesław Mroczek, który prowadził prace podkomisji. Niestety, pan poseł Mroczek jest chory i nie mógł przybyć na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Dlatego chciałbym poprosić, żeby sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej przedstawił zastępca przewodniczącego podkomisji, pan poseł Paweł Suski. Bardzo proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PawełSuski">W trakcie obrad podkomisji nadzwyczajnej powołanej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o zasadach użycia lub pobytu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa pojawiły się wątpliwości, co do zgodności z konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej jego art. 7b i 7c. W związku z tym podkomisja wystąpiła do Biura Analiz Sejmowych o opinię. Opinia dotycząca zapisów zawartych w tych dwóch artykułach potwierdziła, że nie są one zgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PawełSuski">W związku z tym zaproponowano wprowadzenie do projektu odpowiednich zmian w formie poprawek, które zostały uwzględnione przez podkomisję. Te poprawki doprecyzowywały przepisy, a przede wszystkim wyeliminowały istniejące wcześniej wątpliwości co do charakteru uprawnień przyznawanych przez ministra obrony narodowej. Uprawnienia te mogły obejmować kompetencje do ustanowienia dla żołnierzy nowych praw, które wykraczałyby poza treść uprawnień określonych w ustawie, a także wynikających z ratyfikowanych przez Rzeczypospolitą Polską umów międzynarodowych oraz planów operacji opracowanych przez organizacje międzynarodowe odpowiedzialne za prowadzenie misji, wskazujących, które z ustanowionych już praw mogliby stosować polscy żołnierze. Te zmiany obejmowały również dookreślenie aktu, w którym minister obrony narodowej doprecyzowałby kwestie wskazane w przepisie. Jednocześnie zrezygnowano z odrębnego wskazywania prawa do określania tzw. ograniczeń narodowych w polskich kontyngentach wojskowych. Stało się tak dlatego, że możliwość ich stosowania została określona w nowym brzmieniu art. 7c pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PawełSuski">Konkludując powiem, że sprawozdanie przedstawiam w imieniu przewodniczącego podkomisji oraz całej podkomisji, dziękując jej za owocne obrady, i przedkładam Wysokiej Komisji do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Czy przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej chciałby dodać jakieś uzupełnienie w sprawie przedstawionego sprawozdania podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#CzesławPiątas">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, akceptujemy projekt w nowym brzmieniu, które zostało przedstawione przez podkomisję w sprawozdaniu. Popieramy ten projekt ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławWziątek">Bardzo dziękuję panie ministrze. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie przedstawionego sprawozdania? Zgłasza się przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MirosławWiśniewski">Panie przewodniczący, Biuro Legislacyjne chciałoby przeprosić za to, że do tekstu sprawozdania podkomisji wkradł się błąd redakcyjny. W art. 2, który dotyczy dodania do ustawy art. 7a i 7b, a ściślej mówiąc art. 7b, ust. 1. Artykuł ten nie powinien zawierać wyrazów „z zastrzeżeniem art. 7c”. Podkomisja podjęła decyzję o wykreśleniu tych wyrazów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławWziątek">Rozumiem, że jest to błąd o charakterze redakcyjnym, a nie merytorycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MirosławWiśniewski">Dokładnie tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo. Jeżeli panie i panowie posłowie pozwolą, to jeszcze raz zadam pytanie, czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w zakresie filozofii tego sprawozdania, czy też możemy od razu przejść do rozpatrzenia go szczegółowo? Rozumiem, że pan poseł Dorn chciałby zabrać głos w tej sprawie. Bardzo proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#LudwikDornniez">Być może filozofia sprawozdania, to niezbyt precyzyjne określenie. Chciałbym zadać pytanie, które dotyczy prac podkomisji. Czy podkomisja zapoznała się z innymi rozwiązaniami, np. zlecając opracowanie pewnych ekspertyz? Czy podkomisja posiadła odpowiednią wiedzę i podjęła decyzję korzystając z pełnego wachlarza różnych możliwości? Mam na myśli wiedzę dotyczącą tego, jak, na jakich zasadach i przez kogo tego rodzaju rozstrzygnięcia dotyczące zasad użycia środków przymusu bezpośredniego podejmowane są w innych krajach określanych jako demokratyczne państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#LudwikDornniez">Dziękuję bardzo panie pośle. Rozumiem, że to pytanie jest skierowane do pana przewodniczącego Pawła Suskiego. Bardzo proszę pana posła o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PawełSuski">Nie. Podkomisja nie zapoznawała się z rozwiązaniami stosowanymi w innych krajach. Pracując nad przedłożonym aktem prawnym podkomisja znalazła się w pewnym momencie w sytuacji patowej. Mogło to doprowadzić do kuriozalnej sytuacji, że przyjęcie aktu prawnego w zaproponowanym kształcie spowodowałoby to, że w ogóle nie można byłoby użyć naszych sił zbrojnych do działań poza granicami kraju. Dlatego, po przeanalizowaniu opinii Biura Analiz Sejmowych oraz zapoznaniu się z reakcją strony rządowej i zgłoszeniu poprawek, projekt ustawy przybrał taki kształt, jaki został przedstawiony w sprawozdaniu podkomisji. Odpowiadając precyzyjnie na pytanie zadane przez pana posła powiem, że podkomisja nie analizowała takich przypadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję panie pośle. Zgłasza się jeszcze pana poseł. Bardzo proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#LudwikDornniez">W takim razie zwracam się do pana przewodniczącego oraz do prezydium Komisji z prośbą o to, żeby przystąpić do procedowania nad szczegółami tego projektu dopiero po zapoznaniu się z ekspertyzami, które dokładnie lub w miarę dokładnie opisywałyby to, jak są rozstrzygane tego rodzaju kwestie dotyczące m.in. ograniczeń narodowych oraz użycia broni w samoobronie. Istotne byłoby także to, czy takie kwestie w innych demokratycznych państwach prawa są rozstrzygane przez ustawy, rozporządzenia, czy też przez zarządzenia. Chodziłoby mi o rozwiązania, które obowiązują np. w Wielkiej Brytanii, w Niemczech i we Francji. Do pracy nad tym projektem moglibyśmy wrócić np. na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#LudwikDornniez">Bardzo dziękuję panie pośle. Jest to interesująca propozycja. Szkoda, że nie została ona zgłoszona wcześniej, gdyż być może mielibyśmy już takie materiały. Może pan minister przynajmniej częściowo mógłby udzielić odpowiedzi na to pytanie, a jeśli nie pan minister, to może wskazana przez niego osoba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#CzesławPiątas">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli siły zbrojne państw koalicyjnych NATO biorą udział we wspólnej misji, to cele i zadania tej misji są określane przez kolegialne organy polityczne Sojuszu. Określa je Rada Północnoatlantycka. Na tej podstawie poszczególne państwa przygotowują zasady użycia sił, czyli tzw. rules of engagement (ROE). Na ich podstawie opracowuje się zasady stosowania środków potrzebnych do osiągnięcia określonych celów. Każde z państw jest zobowiązane do przestrzegania w obszarze konfliktów prawa międzynarodowego. Każde z państw może wprowadzić pewne ograniczenia dotyczące środków i sposobów, w jaki chce tych środków użyć.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#CzesławPiątas">Pragnę państwu przypomnieć, że korzystaliśmy już z tego prawa. Tak było np. w misjach w byłej Jugosławii, a także w Iraku. Nie zgadzaliśmy się na pewne rodzaje działań, które nie odpowiadały celom, nawet jeśli były to cele ogólnie postrzegane jako cele sojusznicze. Akceptacja takich ograniczeń była dokonywana na szczeblu ministra obrony narodowej. Były one przygotowywane przez szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego i uzgadniane z Komitetem Wojskowym Sojuszu. Jest to tzw. narodowa przeszkoda, która nie jest mile widziane przez dowództwa sojusznicze. W zasadzie zawsze Sojusz stara się o to, żeby wszystkie wojska działały według jednego scenariusza, według jednej metodologii. Jednak poszczególne państwa mają możliwość wprowadzenia pewnego rodzaju tzw. ograniczeń narodowych. Takie ograniczenia mogą dotyczyć np. tego, kto ma prawo pierwszy sięgnąć po broń, czy otworzyć ogień.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#CzesławPiątas">Jako przykład podam, że w art. 7b pkt 3 projektu zapisano, że mamy prawo użycia broni w celu odparcia gwałtownego, bezpośredniego i bezprawnego zamachu na jednostkę narodową lub sojuszniczą. Określono to bardzo precyzyjnie. My także, w bardzo precyzyjnie określaliśmy, w jaki sposób można używać broni. Jednak nie było to określenie ustawowe, jakie mamy przed sobą w dniu dzisiejszym. Bardzo apelujemy o to, żeby określała to ustawa, gdyż jest to akt nadrzędny, na podstawie którego będzie mógł określić w drodze zarządzenia zasady dotyczące użycia środków przymusu. Jednak to zarządzenie nie powinno podlegać ogłoszeniu, gdyż nie chcielibyśmy, żeby strona przeciwna wiedziała, na jakich zasadach będziemy walczyć np. z talibami w Afganistanie. Takie ustawowe określenie jest przez nas oczekiwane. W taki sposób odpowiedziałbym na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławWziątek">Bardzo dziękuję panie ministrze. Czy pan poseł jest zadowolony z tej odpowiedzi? Czy wyczerpuje ona pana wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#LudwikDornniez">Nie, nie wyczerpuje. Z chęcią pozyskałbym wiedzę o tym, na jakim szczeblu podejmowane są takie decyzje. Podam pewien przykład. Z różnych lektur wiem, że jeśli chodzi np. o siły zbrojne Stanów Zjednoczonych, to takie decyzje nie są podejmowane na szczeblu sekretarza prezydenta, czy też sekretarza obrony, ale na szczeblu dowodzącego siłami amerykańskimi. Co więcej, generał McCrystal w ramach pewnej koncepcji wprowadził jedne zasady, teraz nastąpiła zmiana, bo dowodzi generał Petraeus. Dyskutuje się o innych zasadach. Nie pamiętam w tej chwili, czy decyzja w tej sprawie została już podjęta. Chciałbym się dowiedzieć, na jakim szczeblu militarno-politycznym są podejmowane różnego rodzaju decyzje w innych krajach? Nie jest to bez znaczenia dla podejmowanych przez nas decyzji.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#LudwikDornniez">Nie chodzi mi o to, żeby kogoś naśladować, ale żeby mieć jak najszerszy wachlarz możliwości do wyboru. Dlatego chciałbym podtrzymać mój wniosek, gdyż wypowiedź pana ministra była bardzo ogólna.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#LudwikDornniez">Dziękuję bardzo panie pośle. Za chwilę odniosę się do tego wniosku. Widzę, że do zabrania głosu zgłasza się jeszcze pana poseł Smirnow. Bardzo proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejSmirnow">Panie przewodniczący, mam pytanie, które dotyczy kwestii czysto formalnej. Jak rozumiem, pierwsze czytanie tego projektu ustawy zakończyliśmy na poprzednim posiedzeniu Sejmu. Natomiast w tej chwili odbywa się rozpatrywanie projektu. Oznacza to konkretnie, że rozpatrywane są poszczególne artykuły zawarte w projekcie. Tak przewiduje regulamin Sejmu, o ile mi wiadomo. W związku z tym chciałbym zapytać, do czego ma prowadzić dyskusja, która toczy się w tej chwili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StanisławWziątek">Bardzo dziękuję panie pośle za to – jak zrozumiałem – retoryczne pytanie. Chciałbym jednak zaproponować rozwiązanie o charakterze kompromisowym. Z tą propozycją zwracam się do pana posła Dorna. Chodzi mi o to, żebyśmy na dzisiejszym posiedzeniu Komisji formalnie rozpatrzyli sprawozdanie przedłożone przez podkomisję nadzwyczajną. Natomiast po posiedzeniu wystąpimy do Biura Analiz Sejmowych z prośbą o to, żeby przedstawiło nam analizę, czy też informację o tym, jak jest to rozwiązywane w innych krajach. Dzięki temu nie musielibyśmy wstrzymywać prac, które zostały już rozpoczęte, a właściwie już nawet zakończone w procedurze sejmowej na etapie prac podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#LudwikDornniez">Widzę, a nawet mam pewność, że jeżeli zgłoszę taki wniosek formalny, to zostanie on odrzucony, gdyż są posłowie, którzy pytają, czemu miałoby to służyć. Odpowiedź jest dość oczywista. Ma to służyć świadomemu podejmowaniu decyzji przez posłów w trakcie posiedzenia Komisji. Jeżeli podkomisja, z powodów w które nie wnikam, nie wykonała pewnej pracy, a nie mówię tu o przepracowaniu i zaakceptowaniu tekstu, ale o zamówieniu pewnych materiałów, to należałoby ten brak uzupełnić.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#LudwikDornniez">Mógłbym się zgodzić na propozycję przedstawioną przez pana przewodniczącego. Powstaje jednak pytanie. Czemu, poza zaspokojeniem ciekawości, za co i tak będę bardzo wdzięczny, miałaby służyć praca Biura Analiz Sejmowych, skoro z zamówionymi materiałami zapoznamy się już po podjęciu decyzji przez Komisję?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#LudwikDornniez">Dziękuję bardzo. Odpowiadając na zadane prze pana posła pytanie powiem, że praca Biura Analiz Sejmowych miałaby służyć temu, że, gdyby pojawiły się nowe możliwości, albo gdyby w związku z tymi materiałami miał pan jakieś inne przemyślenia, to można byłoby formalnie zgłosić odpowiednią poprawkę w trakcie drugiego czytania projektu ustawy. Oznacza to, że ta wiedza mogłaby zostać odpowiednio wykorzystana.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#LudwikDornniez">Natomiast, jeśli chodzi o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#LudwikDornniez">Przepraszam, że przerywam, ale chciałbym coś powiedzieć. Panie przewodniczący, obecnie jestem posłem niezrzeszonym. Jako jednostce nie przysługuje mi prawo zgłaszania poprawek w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#LudwikDornniez">Jeśli zaproponowałby pan dobre rozwiązanie, to na pewno byśmy pana wsparli. Chciałbym powiedzieć tylko tyle, że w tej chwili trudno jest mówić o uwagach lub pretensjach do podkomisji lub jej przewodniczącego. Gdybyśmy zgłosili taką potrzebę w trakcie pierwszego czytania projektu ustawy, to na pewno wszyscy otrzymalibyśmy te ekspertyzy. Mogłaby się z nimi zapoznać także podkomisja. Rozmawiamy o tym poniewczasie. Dlatego w dalszym ciągu proponuję, żebyśmy w tej chwili rozpatrzyli projekt ustawy. Zgłasza się jeszcze pan poseł Smirnow. Bardzo proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejSmirnow">Przepraszam, ale w związku z wypowiedzią pana posła Dorna chciałbym wyjaśnić, że każdy poseł może, a nawet powinien poprosić o takie materiały, które są mu konieczne do pracy. Do tego nie jest potrzebne wystąpienie podkomisji. Także pan poseł Dorn mógł wystąpić o dostarczenie takiej informacji.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejSmirnow">Natomiast ja zwróciłem się do przewodniczącego Komisji w związku z regulaminem Sejmu, który bardzo precyzyjnie opisuje procedurę pierwszego czytania, a następnie rozpatrywania projektów ustaw. Jest oczywiste, że tocząca się w tej chwili dyskusja odbywa się poza procedurą określoną w regulaminie Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StanisławWziątek">Bardzo dziękuję panie pośle. Nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że dyskusja, która dotyczy troski o to, żeby tworzyć jak najlepsze prawo, jest dyskusją pozaregulaminową. Jest oczywiste, że zgodnie z regulaminem będziemy koncentrować się na rozpatrzeniu sprawozdania podkomisji. Za chwilę do tego dojdzie. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Zgłasza się pan poseł Kamiński. Bardzo proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MariuszKamiński">Chciałbym wesprzeć wypowiedź pana przewodniczącego. Cieszę się, że pan przewodniczący zajął w tej sprawie takie stanowisko. Proszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego, żeby poprawili mnie, jeżeli się mylę. Wydaje mi się jednak, że jest nawet wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który dotyczy tzw. ustawy warszawskiej. W tym wyroku była opisana procedura w czasie prac na posiedzeniach komisji sejmowych. Jasno sformułowano, że ta procedura ma mniej formalny charakter niż procedura obowiązująca na sali posiedzeń Sejmu. Dlatego na posiedzeniach komisji sejmowych może dochodzić do takich sytuacji, jaką mamy obecnie. Jeżeli posłowie uważają, że w celu ulepszenia procesu legislacyjnego potrzebne im są jeszcze jakieś dodatkowe materiały, żeby lepiej zapoznać się z projektem ustawy, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MariuszKamiński">Właśnie na tym polega siła i kompetencja przewodniczącego Komisji, że w takich sprawach może reagować bardziej elastycznie. Cieszę się, że pan przewodniczący właśnie tak robi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo panie pośle. Zrozumiałem, że uwaga zgłoszona przez pana posła Dorna nie miała charakteru formalnego, dlatego nie będziemy głosować nad przedstawioną przez pana posła propozycją. Uznaję jednak jej pewne wartości merytoryczne. Dlatego informuję, że wystąpimy do Biura Analiz Sejmowych z prośbą o przygotowanie takiej informacji. Natomiast w tej chwili skoncentrujemy się na rozpatrzeniu sprawozdania podkomisji. Mam nadzieję, że moja propozycja zostanie przyjęta przez panie i panów posłów jako rozwiązanie o charakterze kompromisowym.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#StanisławWziątek">Jeśli można, to po tej rozszerzonej dyskusji przejdziemy do rozpatrzenia projektu ustawy. Chciałbym zapytać, czy panie i panowie posłowie mają jakieś uwagi do tytułu projektu ustawy? Nie widzę zgłoszeń. Rozumiem, że nie mają państwo pytań.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#StanisławWziątek">Uznaję, że tytuł ustawy został przez Komisję przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#StanisławWziątek">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 1. Proponuję, żebyśmy od razu podjęli próbę rozpatrzenia art. 1 w całości. Myślę, że nie będzie potrzeby dzielenia tego artykułu na mniejsze jednostki redakcyjne. Czy do art. 1 panie lub panowie posłowie mają jakieś pytania lub uwagi? Widzę, że przedstawiciel Biura Legislacyjnego chciałby zgłosić poprawkę lub jakąś inną propozycję. Bardzo proszę o przedstawienie uwag Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MirosławWiśniewski">Biuro Legislacyjne proponuje, aby w art. 1, w dodawanych ust 2a i 2b wykreślić wyrazy „oraz międzynarodowym prawie zwyczajowym”. Po powtórnej, dogłębnej analizie sprawozdania podkomisji doszliśmy do wniosku, że z powodów formalnych nie należy odwoływać się w tym przepisie do międzynarodowego prawa zwyczajowego w zakresie prawa do użycia broni. Uważamy, że w tym przepisie wystarczy odwołanie się do ratyfikowanych umów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MirosławWiśniewski">Jednocześnie chciałbym zaznaczyć, że potrzebna jest pewna synchronizacja pomiędzy zmienianymi przepisami ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o zasadach użycia lub pobytu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa, w której nie powołujemy się na prawo zwyczajowe. Z tego powodu należałoby wykreślić te wyrazy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StanisławWziątek">Bardzo dziękuję. Czy pan minister zechciałby odnieść się do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#CzesławPiątas">Dziękuję bardzo. Pozostawiamy tę sprawę do rozstrzygnięcia przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StanisławWziątek">W takim razie rozumiem, że propozycja przedstawiona przez Biuro Legislacyjne ma charakter redakcyjny. Odnosi się do redakcyjnej poprawności przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MirosławWiśniewski">Jest to propozycja o charakterze formalnym. Naszym zdaniem, ze względów formalnych należy wziąć pod uwagę to, iż jest to katalog, w którym wskazane są prawa, czy też kwestie konstytucyjne. W takim katalogu należy powoływać się systemowo na akty tego typu, jak np. ratyfikowane umowy międzynarodowe, a nie międzynarodowe prawo zwyczajowe, nawet, jeżeli ratyfikowane umowy międzynarodowe przewidują stosowanie międzynarodowego prawa zwyczajowego. Tak jest np. w przypadku Konwencji wiedeńskiej o stosunkach dyplomatycznych, a także innych konwencji. Samo powołanie się na ratyfikowaną umowę powoduje, że stosowane są wszystkie zasady, które są określone w danej umowie międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MirosławWiśniewski">Ta poprawka ma w pewnym sensie charakter redakcyjny, gdyż tak naprawdę nie ma międzynarodowego prawa zwyczajowego, które dotyczy użycia broni. Nie jest nam znany taki zwyczaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję. Nie jest to tylko i wyłącznie poprawka redakcyjna. Ma ona głębokie uzasadnienie merytoryczne. Dlatego bardzo proszę, żeby pan minister zechciał wypowiedzieć się na temat tego rozwiązania. Teraz o zabranie głosu prosi pan poseł Łuczak. Bardzo proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MieczysławŁuczak">Mam w tej sprawie odmienne zdanie niż przedstawiciele Biura Legislacyjnego. Zapis dotyczący ratyfikowanej umowy odnosi się stricte do pewnych sformułowań i ograniczeń. Natomiast prawo zwyczajowe, to prawo miejscowe, które jest stosowane. Wykreślając te wyrazy ograniczymy możliwości zastosowania w ekstremalnych warunkach tego prawa przez żołnierzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo. O zabranie głosu poproszę teraz pana ministra. Rozumiem, że pan minister upoważnia do udzielenia odpowiedzi pana dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#CzesławPiątas">O udzielenie odpowiedzi poproszę pana dyrektora Tomaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MariuszTomaszewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Naszym zdaniem zapis, który odwołuje się do międzynarodowego prawa zwyczajowego, ma swoje uzasadnienie. Zgodnie z art. 9 konstytucji Polska przestrzega wiążącego ją prawa międzynarodowego. Oznacza to, że nasze państwo, a w ślad za nim również jego funkcjonariusze, muszą respektować wszelkie źródła tego prawa, chociaż wiele z nich, z wyjątkiem ratyfikowanych umów międzynarodowych, nie stanowi części krajowego porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MariuszTomaszewski">Mówiąc o tym należy wskazać przede wszystkim na umowy międzynarodowe, którymi Rzeczypospolita Polska związała się nie poprzez ich ratyfikację, ale w inny sposób, przewidziany w prawie międzynarodowym, tzn. np. przez podpisanie, przystąpienie, wymianę not, zwyczaje międzynarodowe, ogólne zasady prawa, uchwały prawotwórcze organizacji międzynarodowych, orzeczenia i opinie Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości. Mając powyższe na względzie należy wskazać na konsekwencję odmiennego postrzegania tej kwestii. W myśl art. 8 ust. 2 lit. b) i c) tzw. Rzymskiego Statutu Międzynarodowego Trybunału Karnego, sporządzonego w Rzymie w dniu 17 lipca 1998 r., zbrodniami wojennymi są m.in. poważne naruszenia praw i zwyczajów prawa międzynarodowego, mających zastosowanie do konfliktów zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MariuszTomaszewski">Ma tym mógłbym poprzestać. Jeżeli jest jednak taka potrzeba, to mamy przygotowany cały katalog innych przykładów, które pokazują, kiedy w polskim prawie, w tym m.in. w polskim prawie karnym, mamy odwołanie się do zwyczajów międzynarodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję panie dyrektorze. Pana wypowiedź rozumiem w taki sposób, że stanowisko strony rządowej jest takie, aby w projekcie ustawy utrzymać zapis w brzmieniu, które zostało pierwotnie przyjęte przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MariuszTomaszewski">Oznacza to, że dla nas odesłanie do międzynarodowego prawa zwyczajowego, zawarte w tym przepisie, jest prawidłowe i czytelne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StanisławWziątek">Dobrze. Dziękuję bardzo. W takim razie proponuję, żebyśmy przegłosowali art. 1 w brzmieniu przedstawiony przez podkomisję, o ile nie mają już państwo żadnych innych uwag lub wątpliwości. Rozumiem, że nie ma innych uwag.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#StanisławWziątek">W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem art. 1 w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu podkomisji nadzwyczajnej?</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#StanisławWziątek">Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 1 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję, przy 9 głosach za wnioskiem, 5 głosach przeciwnych oraz braku głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#StanisławWziątek">Żałuję panie mecenasie, że zgłoszona przez Biuro Legislacyjne uwaga nie została przez Komisję uwzględniona. Rozumiem jednak, że nie jest to żadne naruszenie prawa. Przyjęcie tego rozwiązania nie ma związku z jakąś niewłaściwą techniką legislacyjną. Zwłaszcza że, jak zacytowano wcześniej, tego rodzaju terminologia była już użyta w prawie międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#StanisławWziątek">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 2. Także w tym przypadku chciałbym zaproponować, żebyśmy od razu odnieśli się do całego art. 2. Jeżeli do poszczególnych przepisów zawartych w tym artykule zostaną zgłoszone jakieś uwagi, to będziemy mogli rozpatrzyć je indywidualnie. Najpierw chciałbym zapytać, czy do całego art. 2 mają państwo jakieś uwagi lub propozycje zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#LudwikDornniez">Tak.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#LudwikDornniez">W takim razie bardzo proszę pana posła o ich przestawienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#LudwikDornniez">Może jednak rozpatrzylibyśmy poszczególne zmiany w art. 2, odnosząc się oddzielnie do treści zawartych w art. 7a, 7b i 7c.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#LudwikDornniez">Rozumiem, że pan poseł chciałby zgłosić do tego artykułu więcej propozycji. W takim razie zapytam, czy ktoś z państwa ma uwagi do art. 7a? Zgłasza się przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MirosławWiśniewski">Już wcześniej mówiłem o tym, że należy postępować konsekwentnie. Stoimy na stanowisku, że nasze wątpliwości, co do zgodności wcześniej rozpatrzonego przepisu z art. 87 konstytucji są słuszne. W tej chwili muszę wskazać, że doszło do pewnej dychotomii pomiędzy przepisami zawartymi w art. 1 i art. 2. W art. 2 jest mowa o stosowaniu ratyfikowanych umów międzynarodowych w polskim porządku prawnym. Natomiast art. 1 dotyczy ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Ta ustawa dotyczy terenu naszego państwa. W związku z tym w art. 1 przewidziano, że w porządku prawnym naszego państwa uwzględniane będą m.in. zwyczaje międzynarodowe. Jeden z tych przepisów należałoby dopasować do drugiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#GrzegorzKozubski">Mówiąc wprost, chcemy zapytać, czy art. 7a nie należałoby uzupełnić o sformułowanie mówiące o zwyczaju międzynarodowym? Wydaje się, że nie należałoby w tym przepisie poprzestawać wyłącznie na ratyfikowanych umowach międzynarodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StanisławWziątek">Rozumiem, że chodzi o konsekwencje związane z przyjęciem w art. 1 określonych rozwiązań oraz o potrzebę dopasowania treści art. 1 i art. 2. Jakie jest stanowisko strony rządowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#CzesławPiątas">Tak. Zgadzamy się z tą propozycją Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StanisławWziątek">W którym miejscu miałoby znaleźć się odpowiednie uzupełnienie tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#GrzegorzKozubski">Po wyrazach: „Na mocy wiążących Rzeczpospolitą Polską ratyfikowanych umów międzynarodowych” należałoby dodać wyrazy: „oraz międzynarodowego prawa zwyczajowego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StanisławWziątek">Rozumiem, że jest zgoda strony rządowej na taką poprawkę. Czy panie i panowie posłowie mają do tej propozycji jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#StanisławWziątek">Czy w takim razie mogę przyjąć, że Komisja przyjmuje art. 7a w brzmieniu przedstawionym w sprawozdaniu podkomisji wraz z uzupełnieniem zaproponowanym przez Biuro Legislacyjne? Nie słyszę sprzeciwów.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#StanisławWziątek">Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 7a wraz z poprawką.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#StanisławWziątek">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 7b. Czy uważają państwo, że rozpatrywanie tego artykułu należy także podzielić? Jeśli tak, to rozpatrzymy kolejne ustępy w tym artykule. Zaczniemy od ust. 1. Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi do ust. 1? Słyszę, że sugerują państwo, abyśmy od razu rozpatrywali cały art. 7b. Jeśli tak, to bardzo proszę. W ten sposób uprościmy procedowanie. W tej chwili rozpatrujemy cały art. 7b. Kto z państwa ma jakieś uwagi, wątpliwości lub propozycje zmian do tego artykułu? Zgłasza się pan poseł Dorn. Bardzo proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#LudwikDornniez">Mam pytanie, które dotyczy ust. 3. W tym ustępie jest mowa o celach ataków prewencyjnych, czy też zbrojnych działań prewencyjnych. Właśnie o to chodzi w tym przepisie. Wymieniono tam działania prowadzone w samoobronie, a także w zakresie ochrony sprzętu oraz miejsca stacjonowania. W związku z tym mam następujące pytanie: co się stanie, jeżeli w jakiejś misji zagranicznej, a mam na myśli konkretną misję w Afganistanie, będzie potrzebne wsparcie jednostki sojuszniczej lub narodowej jednostki wojskowej podległej rządowi, któremu udzielamy wsparcia, które przeprowadzać będą prewencyjne działania zbrojne w celu własnej samoobrony? Bardzo proszę o udzielenie na to pytanie jasnej odpowiedzi politycznej. Być może chcemy poprzez tę ustawę wprowadzić faktycznie jakieś ograniczenie narodowe, ale w formie ustawowej. Można byłoby zastanowić się nad tym, żeby nasi żołnierze nie uczestniczyli w operacjach zbrojnych o charakterze prewencyjnym, jeżeli nie da się jednoznacznie wykazać, że mają one związek z naszą samoobroną, ochroną naszego sprzętu lub miejsc naszego stacjonowania.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#LudwikDornniez">Możliwe jest również, że do tej pory nie dostrzeżono tego aspektu, o którym mówię. Może to także być mój błąd, gdyż to, co, jak rozumiem, zapisano tu literalnie, należy na podstawie jakichś przesłanek rozumieć całkiem inaczej.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#LudwikDornniez">Dziękuję bardzo panie pośle. Rozumiemy przedstawione przez pana intencje. W tej chwili głos chciałby jeszcze zabrać pan poseł Łuczak. Bardzo proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MieczysławŁuczak">Najpierw chciałbym poznać stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję. Czy strona rządowa zechce zabrać głos? Panie ministrze, czy może się pan odnieść do przedstawionej propozycji oraz do zgłoszonych uwag?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#CzesławPiątas">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wydaje mi się, że ta ustawa nie ma określać tego, czy mamy brać udział w misji czy nie. Ta ustawa ma określać sytuacje, w których żołnierz może użyć broni. O tym, czy weźmiemy udział w misji, czy nie, decyzję podejmują inne organy. Takim organem jest pan prezydent, który podejmuje postanowienie końcowe będące wynikiem postępowania przygotowującego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję. Rozumiem, że pan minister nie uważa, żeby do tego przepisu należało wprowadzać jakiekolwiek zmiany. Oddaję głos panu posłowi Łuczakowi. Bardzo proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MieczysławŁuczak">W tym przypadku trudno jest nie zgodzić się z wypowiedzią pana marszałka Dorna. Szanowni państwo, jeżeli faktycznie nasi żołnierze mają na podstawie tego przepisu, o którym dziś dyskutujemy, funkcjonować w Afganistanie i uczestniczyć w misjach, to ja sobie tego nie wyobrażam. Przecież w tym przepisie de facto nie napisano, że żołnierze mają prawo do tego, żeby użyć broni w przypadkach, które wcześniej wymienił pan poseł Dorn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#LudwikDornniez">Być może wyraziłem się bardzo nieprecyzyjnie. Jeśli tak, to najserdeczniej za to przepraszam. Może być również tak, że pan minister był łaskaw nie zrozumieć mojej wypowiedzi z innych względów niż brak precyzji przy wysławianiu się. Chodzi mi o to, że nie była to kwestia dotycząca tego, kto decyduje o tym, że bierzemy udział w misjach lub nie. Była to kwestia dotycząca tego, że skoro – zgodnie z przepisami zawartymi w projekcie tej ustawy – możemy używać broni, innego uzbrojenia oraz środków przymusu bezpośredniego tylko w samoobronie, czyli w obronie polskiego kontyngentu wojskowego, a także w celu ochrony naszego sprzętu lub miejsca naszego stacjonowania, to czy będzie sprzeczne z tą ustawą, czy nie – o ile zostanie ona uchwalona w takim kształcie, w jakim znalazła się w sprawozdaniu podkomisji – zaakceptowanie prośby, z którą do dowódcy naszego kontyngentu wojskowego zgłoszą się nasi sojusznicy francuscy lub amerykańscy, gdy przeprowadzać będą operację prewencyjną dotyczącą ich własnej samoobrony i poproszą nasz kontyngent o wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#LudwikDornniez">Jest to proste pytanie. Literalnie rozumiejąc tę sprawę trzeba będzie w takim przypadku odmówić naszym sojusznikom udzielenia pomocy i powiedzieć, że bardzo chcielibyśmy im pomóc, ale Sejm uchwalił, że nie możemy tego robić, a prezydent to podpisał. Na pewno jest to jakieś rozwiązanie, które dotyczy sposobu naszego funkcjonowania w Afganistanie. Tyle tylko, że chciałbym, żebyśmy takie decyzje podejmowali świadomie. Nie może to się odbywać na takiej zasadzie, że coś się prześlizgnie.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#LudwikDornniez">Rozumiem, że w dalszym ciągu jest to pytanie, a nie propozycja dotycząca zgłoszenia poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#LudwikDornniez">Tak. Czekam z propozycją dotyczącą ewentualnego zgłoszenia poprawki. Nie uważam, żeby z racji naszych problemów w Afganistanie należało aż tak usztywniać rozwiązania zapisane w ustawie. Najpierw poproszę o udzielenie odpowiedzi na moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#LudwikDornniez">Dziękuję bardzo. Czy pan minister zechciałby się odnieść do tego problemu? Jeśli tak, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#CzesławPiątas">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to na ten temat wypowie się dyrektor departamentu, który pracował w podkomisji nadzwyczajnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MariuszTomaszewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mamy tu dwa artykuły – art. 7a i art. 7b. Art. 7a jest artykułem generalnym, który mówi o tym, że żołnierze, którzy pełnią służbę w jednostkach poza granicami kraju, w czasie użycia tej jednostki poza granicami kraju mają prawo do stosowania środków przymusu bezpośredniego, a w tym użycia broni i innego uzbrojenia w granicach zasad określonych w wiążących Rzeczpospolitą Polską ratyfikowanych umowach międzynarodowych, w sposób ustalony przez organ organizacji międzynarodowej, któremu dana jednostka została podporządkowana. Ten przepis mówi generalnie o tym, że używamy broni w taki sposób, w jaki jest to określone w przepisach prawa międzynarodowego, w konwencjach, w przepisach, które są przewidziane dla danej operacji, mówiących o tym, jak w ramach tej operacji będzie używana broń.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MariuszTomaszewski">Natomiast art. 7b jest niezależnym artykułem, który dodatkowo mówi o tym, że niezależnie od warunków użycia broni i innego uzbrojenia, o których mowa w art. 7a, żołnierze dodatkowo używają broni i innego uzbrojenia w przypadkach, które są określone w tym przepisie w punktach od 1 do 9. Istnieje generalna zasada, która jest określona w art. 7a. Ta generalna zasada nie zamyka zasad użycia broni w żadnej operacji przez polskich żołnierzy. Natomiast w art. 7b określone zostało dodatkowe uprawnienie. Jeżeli zaistnieje sytuacja, która została określona w art. 7b, to żołnierz także może użyć broni. Żołnierz może użyć broni, jeśli dokonano zamachu na niego, na jego kolegę, czy też na osobę, która została oddana pod jego opiekę. Te przepisy są przepisami dodatkowymi, które są ponad zasadami określonymi w art. 7a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#LudwikDornniez">W takim razie chciałbym zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#StanisławWziątek">Proszę bardzo panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#LudwikDornniez">Panie dyrektorze, z radością przyjąłbym do wiadomości przedstawione przez pana wyjaśnienie. Jednak mam tu pewną trudność. Jeżeli porównamy art. 7b ust. 1 pkt 4 z art. 7b ust. 3, to zobaczymy, że występuje tu pewne napięcie. Okazuje się, że zgodnie z treścią pkt 4 można użyć broni lub innego uzbrojenia w celu odparcia gwałtownego, bezpośredniego i bezprawnego zamachu na jednostkę wojskową narodową lub sojuszniczą. Natomiast, jeśli chodzi o operacje o charakterze prewencyjnym, to analiza przepisu zawartego w pkt 3 wykazuje, że nie można wesprzeć sojusznika, który prowadzi operację prewencyjną i prosi nas o pomoc. Moim zdaniem inne rozumienie tego przepisu nie ma sensu. Czy dobrze odczytałem ten przepis?</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#LudwikDornniez">To prawda, że zasada generalna została określona w art. 7a. Mamy także dodatkowe przepisy w art. 7b. Jednak w ramach tych dodatkowych przepisów mamy pewne zróżnicowanie. Mamy coś, co jest operacją czysto obronną. Mamy także operacje uprzedzające, czyli operacje prewencyjne.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#LudwikDornniez">Dziękuję bardzo panie pośle. Chciałbym powiedzieć, że rozumiem to w taki sposób, iż art. 7a jest artykułem przesądzającym w odniesieniu do wszystkich sytuacji. Natomiast art. 7b odnosi się szczegółowo do nadzwyczajnych okoliczności, o ile zaistnieją określone potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#LudwikDornniez">Chciałbym jeszcze poprosić o jedno zdanie komentarza pana ministra. Rozumiem, że dzięki temu będziemy mogli jednoznacznie rozstrzygnąć ten problem. Bardzo proszę panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#CzesławPiątas">Panie przewodniczący, tak, jak pan powiedział, art. 7a zezwala na użycie jednostek wojskowych, broni, środków przymusu i innych dozwolonych przez prawo międzynarodowe, we wszelkiego rodzaju operacjach prowadzonych poza granicami kraju, zgodnie z umowami międzynarodowymi oraz innymi, które państwo polskie podpisało. Natomiast w art. 7b następuje wyszczególnienie 9 sytuacji, w których żołnierz może użyć broni lub środków przymusu. Chodzi tu o takie sytuacje, w których żołnierz znalazłby się sam i nie miał obok siebie przełożonego, który mógłby wydać mu polecenie lub podać komendę. Zgodnie z art. 7a są to działania na rozkaz, zgodne z planem lub scenariuszem, który jest scenariuszem narodowym lub sojuszniczym, w zależności od wykonywanych zadań. Natomiast w art. 7b przyznaje się żołnierzowi prawo do tego, żeby mógł odeprzeć gwałtowny atak na swoją jednostkę lub na jednostkę sojuszniczą, na jakiś obiekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MieczysławŁuczak">Na siebie samego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#CzesławPiątas">Także na samego siebie. Przepisy zawarte w tej ustawie już dziś funkcjonują w naszym wojsku np. w regulaminie służby wartowniczej. Wartownik ma prawo do użycia broni w takich sytuacjach. Jednak w tej chwili nie jest to określone w akcie ustawowym. Zapisanie tego w ustawie da żołnierzowi prowadzącemu działania poza granicami kraju pełne prawo do tego, żeby, np. przebywając w bazie, mógł samodzielnie użyć broni, jeżeli zostanie napadnięty. Jego działania będą w takim przypadku zgodne z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję panie ministrze. Myślę, że dobrze się stało, iż wyjaśniliśmy to sobie. Dzięki temu każdy miał szansę, żeby w pełni zrozumieć te przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#LudwikDornniez">Chciałbym zgłosić poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#LudwikDornniez">Pan poseł chce zgłosić poprawkę. Bardzo proszę panie pośle. Ma pan do tego prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#LudwikDornniez">Zgłaszam następującą poprawkę. Proponuję, żeby art. 7b ust. 3 otrzymał brzmienie: „3. Żołnierze, o których mowa w art. 7a, mają prawo do wyprzedzającego stosowania środków przymusu bezpośredniego, użycia broni, innego uzbrojenia oraz wszelkich innych dozwolonych prawem międzynarodowym środków dla zapewnienia samoobrony, wsparcia jednostki sojuszniczej przeprowadzającej operacje używające wyprzedzającego stosowania środków przymusu w samoobronie, w celu ochrony sprzętu i miejsca stacjonowania”. Przepraszam za zwłokę, ale teraz musiałem to jakoś sformułować.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#LudwikDornniez">Mam do pana posła pewną prośbę. Trudno nam będzie to wszystko zapamiętać. Może zróbmy w ten sposób, że pan poseł przygotuje swoją poprawkę na piśmie, a my w tym czasie przejdziemy do rozpatrywania dalszych przepisów. Za chwilę wrócimy do tej poprawki. Bardzo proszę pana posła o przygotowanie tej poprawki na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#LudwikDornniez">W tej chwili pozostawiamy art. 7b bez rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#LudwikDornniez">Poprawka dotyczy jedynie ust. 3. W tej chwili możemy rozpatrywać pozostałe przepisy art. 7b. Jeśli chodzi o mnie, to nie mam żadnych uwag do pozostałych ustępów w tym artykule.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#LudwikDornniez">Dobrze. Czy w takim razie mogę uznać, że Komisja przyjęła art. 7b bez ust 3, który rozpatrzymy za chwilę? Zgłasza się przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MirosławWiśniewski">Czy można zgłosić jeszcze jedną drobną uwagę redakcyjną, która dotyczy art. 7b ust. 1 pkt 4? Zdaniem Biura Legislacyjnego należy z tego punktu usunąć wyraz „narodową”, gdyż nie wiadomo, co on oznacza. Przepis mógłby otrzymać brzmienie: „4) zamachu na polską jednostkę wojskową lub sojuszniczą jednostkę wojskową”. Alternatywnie przepis mógłby otrzymać brzmienie: „4) zamachu na jednostkę wojskową lub sojuszniczą jednostkę wojskową,”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję. Bardzo proszę o ocenę tej propozycji przedstawiciela strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MirosławWiśniewski">Z tego przepisu trzeba usunąć wyraz „narodową”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#StanisławWziątek">Nie wiem, czy jest to tylko kwestia redakcyjna i czy o to tu chodzi. Czy pan minister wskaże osobę, która wypowie się na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#CzesławPiątas">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to na ten temat wypowie się pan pułkownik Polak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#TomaszPolak">Przyjęcie sugerowanej poprawki doprowadziłoby do merytorycznej zmiany tego przepisu, dlatego że ograniczenie wyrażeń zawartych w tym punkcie jedynie do określenia „jednostka wojskowa” doprowadziłoby do tego, że dotyczyłyby one wyłącznie naszej krajowej, narodowej jednostki wojskowej, która został zdefiniowana w art. 1 tej ustawy. W ten sposób przepis straciłby swoją aktualną wartość merytoryczną w praktyce jego stosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo. Zgłasza się jeszcze przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MirosławWiśniewski">Chyba nie do końca się rozumiemy. Właśnie dlatego przedstawiliśmy proponowaną poprawkę wariantowo. Chodzi o to, że pojęcie „narodowa jednostka wojskowa” nie istnieje w obowiązującej ustawie. Właśnie dlatego Biuro Legislacyjne stanęło na stanowisku, że z tego przepisu należy usunąć wyraz „narodową”, żeby brzmienie tego przepisu było jasne. Przepis mógłby otrzymać takie brzmienie, żeby było wiadomo, że chodzi w nim o polską jednostkę wojskową, jeżeli byłyby w tej sprawie jakieś wątpliwości, pomimo treści art. 1. Dlatego proponujemy, żeby ten przepis mówił o zamachu na polską jednostkę wojskową lub wojskową jednostkę sojuszniczą. Natomiast, jeżeli strona rządowa uważa, że nie ma potrzeby dodawania tu przymiotnika „polską”, to proponujemy usunięcie wyrazu „narodową”. Jednocześnie ze względów redakcyjnych należałoby dodać po wyrazie „sojuszniczą” wyrazy „jednostkę wojskową”, gdyż bez nich ten przepis źle się czyta. Tyle mogę powiedzieć na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#StanisławWziątek">Jak słyszę, pan legislator przedstawił kilka wariantów tej poprawki. Przyznam, że już się w tym pogubiłem. Czy rząd zechce się odnieść do tych propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MieczysławŁuczak">Zapiszmy, że chodzi o polską jednostkę wojskową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#CzesławPiątas">Niech będzie „polską”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#StanisławWziątek">Jak słyszę większość opowiada się za dodaniem wyrazu „polską”. Rozumiem, że jest to poprawka, którą będziemy traktować jako poprawkę o charakterze redakcyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MirosławWiśniewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#StanisławWziątek">Czy mogę przyjąć, że Komisja przyjęła art. 7b bez ust. 3, do rozpatrzenia którego za chwilę wrócimy? Pan poseł Dorn jest już gotowy do przedstawienia swojej poprawki. Jednak najpierw musimy zakończyć to, co rozpoczęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#StanisławWziątek">Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 7b, bez ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#StanisławWziątek">W tej chwili przystępujemy do rozpatrzenia ust. 3. Proszę pana posła Dorna o przedstawienie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#LudwikDornniez">Mam następującą propozycję. Uważam, że ust. 3 powinien otrzymać brzmienie: „3. Żołnierze, o których mowa w art. 7a, mają prawo do wyprzedzającego stosowania środków przymusu bezpośredniego, użycia broni, innego uzbrojenia oraz wszelkich innych dozwolonych prawem międzynarodowym środków dla zapewnienia:</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#LudwikDornniez">1) samoobrony,</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#LudwikDornniez">2) ochrony sprzętu,</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#LudwikDornniez">3) miejsca stacjonowania,</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#LudwikDornniez">4) wsparcia jednostki sojuszniczej stosującej wyprzedzająco środki przymusu bezpośredniego, broń, inne uzbrojenie oraz wszelkie inne dozwolone prawem międzynarodowym środki w celach, o których mowa w pkt 1–3”.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#LudwikDornniez">Tak sformułowany przepis oznacza, że jeżeli nasi sojuszniczy będą organizowali taką operację, to będziemy mogli im pomagać.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#LudwikDornniez">Rozumiemy intencje tej poprawki. Jednak uważam, że nie będzie dobrze, jeśli tak bardzo doprecyzujemy ten katalog. Może się tak zdarzyć, że zapomnimy o jakimś istotnym elemencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#LudwikDornniez">Bazuję na tekście przygotowanym przez Ministerstwo Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#LudwikDornniez">Nie wiem, czy patrząc na sprawę perspektywicznie będzie to najlepsze rozwiązanie. Bardzo proszę o stanowisko strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#CzesławPiątas">Panie przewodniczący, nie chcielibyśmy zmieniać przepisu zawartego obecnie w ust. 3. Proponujemy pozostawienie tego ustępu bez zmian. Uważamy, że zawarty w nim przepis jest czytelny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#StanisławWziątek">Dobrze. Rozumiem, że pan poseł złożył swoją poprawkę na piśmie i ma ona charakter formalny. W związku z tym chciałbym, żebyśmy teraz przystąpili do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez pana posła Ludwika Dorna. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki do art. 7b ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#LudwikDornniez">Przepraszam, ale czy w tej chwili mamy kworum?</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#LudwikDornniez">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła tę poprawkę, przy 2 głosach za wnioskiem, 7 głosach przeciwnych oraz 2 głosach wstrzymujących się. Rozumiemy intencje tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#LudwikDornniez">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#LudwikDornniez">Dziękuję. W takim razie ta poprawka będzie przez nas traktowana jako wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#LudwikDornniez">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 7c. Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi do tego artykułu? Jako pierwszy zgłosił się pan poseł Dorn. Następnie głos zabierze przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#LudwikDornniez">Na razie chciałbym zadać pytania. Co oznacza, że w porównaniu z tekstem przedłożenia rządowego z projektu całkiem zniknęły ograniczenia narodowe? Czy przepis zawarty w przedłożeniu rządu w art. 7c ust. 1 został zdaniem podkomisji oraz zdaniem resortu włączony do przepisu zawartego w art. 7c ust. 1 sprawozdania podkomisji, czy nie? Takie jest moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#LudwikDornniez">Po drugie, chciałbym zadać pytanie przedstawicielowi podkomisji nadzwyczajnej. Nie bardzo rozumiem zastrzeżenia Biura Analiz Sejmowych. Jeśli dobrze rozumiem, to eksperci BAS mają jakieś zastrzeżenia do treści art. 7c pkt 2. Taka jest istota tych zastrzeżeń. Natomiast nie mają oni zastrzeżeń do treści art. 7c ust. 3. Ten ustęp nie uległ zmianie, ale, generalnie rzecz biorąc, ma on charakter blankietowy. Rzuciłem tylko okiem na tekst opinii. Na czym polegają zastrzeżenia Biura Analiz Sejmowych, jeśli nie odnoszą się one do blankietowego charakteru przepisu zawartego w ust. 3, ale do delegacji ustawowej dla ministra obrony narodowej? Czy w związku z tym te zastrzeżenia w ogóle są zasadne? Odczytuję, że jest to pewien zarzut formalny, który dotyczy tego, że nie można dać takiej delegacji.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#LudwikDornniez">Gdyby jednak chodziło o to, co podnosi BAS w swojej opinii, to należałoby wziąć się za art. 7c ust. 3, w związku z jego blankietowym charakterem. Nikogo do tego nie namawiam.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#LudwikDornniez">Dziękuję bardzo panie pośle. Rozumiem, że w imieniu podkomisji na te pytania odpowie pan poseł Paweł Suski. Bardzo proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PawełSuski">Najpierw powiem o ograniczeniach. Zrezygnowano z zastosowania ograniczeń narodowych w tym przepisie, gdyż zostały one ujęte w nowym brzmieniu art. 7a. Określane są w ratyfikowanych przez Rzeczpospolitą Polską umowach międzynarodowych, a także w planach operacyjnych opracowywanych przez organizację międzynarodową odpowiedzialną za prowadzenie misji. Muszą być one stosowane przez żołnierzy w polskich kontyngentach wojskowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#LudwikDornniez">No nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#StanisławWziątek">Chwileczkę panie pośle. Za moment udzielę panu głosu. Teraz chciałbym, żeby na ten temat wypowiedział się jeszcze pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#CzesławPiątas">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, uważamy, że ograniczenia narodowe zostały wyraźnie zaznaczone w art. 7a. W końcowej części tego artykułu znajduje się zapis, który mówi: „z uwzględnieniem celu jej użycia poza granicami państwa oraz zastrzeżeń zgłoszonych przez uprawniony organ państwowy”. Naszym zdaniem przepis w takim brzmieniu wyczerpuje i utrzymuje te zastrzeżenia, o których mówił pan poseł Dorn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo. Zgłasza się przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Czy Biuro Legislacyjne chciałoby odnieść się do tej sprawy, czy do innej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MirosławWiśniewski">Chciałbym wyjaśnić tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#StanisławWziątek">W takim razie proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MirosławWiśniewski">Należy dodać, że „ograniczenia narodowe” to pojęcie etniczne, co wcześniej podnosiło Biuro Legislacyjne. W związku z tym, jeśli mamy mówić o tym w ustawie, to nie należałoby posługiwać się tym pojęciem. Jeśli chodzi o merytoryczny sens tego określenia, to chodzi tu o ograniczenia mające związek z porządkiem prawnym Rzeczypospolitej Polskiej, albo z ograniczeniami, które wiążą Rzeczpospolitą Polską. Był to jeden z powodów, dla których to pojęcie zostało usunięte z przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#LudwikDornniez">To rozumiem. Jestem usatysfakcjonowany tą odpowiedzią, ale tylko w połowie. W związku z tym zadam pytanie. Jaki organ państwowy, w obecnym porządku ustrojowym, jest uprawniony do zgłaszania zastrzeżeń, o których mowa w art. 7a? Czy tryb zgłaszania takich zastrzeżeń został określony ustawowo? Powiem konkretnie o co mi chodzi. Gdybyśmy chcieli wprowadzić zastrzeżenie, które nie dotyczyłoby zasad użycia środków przymusu i broni, lecz np. tego, że w jakimś kraju, w którym przebywa nasz kontyngent wojskowy, nasze patrole, czy siły zbrojne nie wychodzą w nocy z miejsc swojego stacjonowania. Jaki organ w obecnym stanie prawnym podejmuje decyzję o takim zastrzeżeniu? Gdzie i w jakim trybie ten organ ma zgłosić takie zastrzeżenie? Te pytania kieruję do pana ministra, czy też – szerzej mówiąc – do przedstawicieli resortu obrony narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję panie pośle. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#CzesławPiątas">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli nasze państwo postanowi, że nasze patrole nie będą wychodzić z bazy w nocy, to powinniśmy to zgłosić na forum organizacji międzynarodowej prowadzącej operację, w której bierzemy udział. Jeżeli jest to operacja sojusznicza NATO, to powinniśmy to zgłosić na forum Komitetu Wojskowego i Rady Północnoatlantyckiej, jeżeli będzie się ona zajmować takimi szczegółami. Zazwyczaj takie szczegóły są rozpatrywane przez dowódcę operacyjnego NATO. Jeśli ma on w danej sprawie wydać zgodę, to zazwyczaj jest o tym najpierw informowany organ polityczny, który stoi nad nim. Takie zastrzeżenie powoduje, że żołnierze z innej bazy będą musieli być przygotowani do tego, żeby wyjść w nocy ze swojej bazy i podjąć jakąś interwencję w przestrzeni pomiędzy bazami. To ma wpływ na użycie pododdziałów oraz na plan prowadzonej operacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję panie ministrze. Wypowiedź pana posła Dorna zrozumiałem w taki sposób, że pytał on również, czy jest to określone jakimś akcie prawnym, czy jest to decyzja podejmowana tylko zwyczajowo i operacyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#CzesławPiątas">Minister obrony narodowej oraz minister spraw zagranicznych przedstawiają taki problem Radzie Ministrów, która akceptuje takie zastrzeżenie. Następnie minister obrony narodowej przekazuje takie zastrzeżenie w formie polecenia szefowi Sztabu Generalnego Wojska Polskiego lub dowódcy, który przygotowuje dany kontyngent. Takie zastrzeżenie zostaje wpisane do zasad użycia pododdziałów i oddziałów do działań. Takie zastrzeżenie staje się prawem, które wykonuje dowódca wyjeżdżający z pododdziałem na misję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję panie ministrze. Zgłasza się jeszcze pan poseł Dorn. Rozumiem, że tym razem chce pan przedstawić konkretną propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#LudwikDornniez">Tak.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#LudwikDornniez">W takim razie bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#LudwikDornniez">W związku z tym proponuję, żeby art. 7c – będzie to miało konsekwencje dla dalszych poprawek – otrzymał następujące brzmienie: „Prezydent, na wniosek Rady Ministrów, określa w drodze postanowienia dla każdej operacji zagranicznej z udziałem sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej zastrzeżenia, o których mowa w art. 7a. Postanowienie nie podlega publikacji”.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#LudwikDornniez">Przedstawię krótkie uzasadnienie tej poprawki. Wprowadzenie lub niewprowadzanie tzw. ograniczeń narodowych, czy też zastrzeżeń, jest wyrazem woli państwa i ważnym aktem politycznym. Z tego, co mówił pan minister, tego rodzaju decyzja powstaje i jest przekazywana w ramach stosunków sojuszniczych. Niech tak będzie. Tyle tylko, że w końcu ktoś musi wziąć za to odpowiedzialność. W Niemczech odpowiedzialność za to ponosi parlament. Nie chcę iść aż tak daleko. Dlatego proponuję, żeby robił to prezydent na wniosek Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#LudwikDornniez">Dziękuję panie pośle. Rozumiem, że odpowiedzialność za to przyjmuje na siebie minister obrony narodowej. Chyba tak należy to traktować. Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#CzesławPiątas">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, minister spraw zagranicznych oraz minister obrony narodowej w sprawach tego typu reprezentują nasz rząd poza granicami kraju. Informują oni Radę Ministrów o planie wprowadzenia tego typu ograniczeń. Po uzyskaniu zgody Rady Ministrów prezentują te ograniczenia gremiom politycznym Sojuszu, reprezentując Radę Ministrów przy przygotowywaniu danej operacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo. Jak rozumiem, pan poseł Dorn zgłosił poprawkę, która ma charakter formalny. Rozumiem także, że pan mister wyraził się negatywnie na temat możliwości przyjęcia tej poprawki. Jeśli panie i panowie posłowie pozwolą, to teraz chciałbym przegłosować poprawkę zgłoszoną przez pana posła Dorna. Nie widzę sprzeciwu. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki, którą przedstawił pan poseł Dorn? Rozumiem, że ta poprawka zostanie przedstawiona na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#LudwikDornniez">Ta poprawka została przygotowana na piśmie. Złoże ją na piśmie w momencie, gdy stanie się wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#LudwikDornniez">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#LudwikDornniez">Stwierdzam, że poprawka pana posła Dorna została odrzucona, przy 3 głosach za wnioskiem, 8 głosach przeciwnych oraz braku głosów wstrzymujących się. Poprawka nie została uwzględniona przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#LudwikDornniez">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#LudwikDornniez">Pan poseł zgłosił wniosek mniejszości. Czy do art. 7c mają państwo jakieś inne uwagi? Zgłasza się przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#GrzegorzKozubski">Chciałbym wypowiedzieć się w kontekście wcześniejszej dyskusji o prawie międzynarodowym oraz o zwyczajach międzynarodowych. Zastanawiamy się nad tym, czy tej kwestii nie należałoby uwzględnić również w art. 7c.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#StanisławWziątek">Rozumiemy, że obowiązuje tu konsekwencja. Należałoby przyjąć rozwiązanie tożsame z tymi, jakie zostały przyjęte we wcześniejszych przepisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#GrzegorzKozubski">Jednak przy tej okazji chciałbym jeszcze przedstawić pewną refleksję. W pkt 1 mówimy o zasadach wynikających z ratyfikowanych przez Rzeczypospolitej Polskiej umów międzynarodowych. Nie mówimy tu o wiążących Rzeczpospolitą Polską umowach międzynarodowych. Nie wiem, czy to nie jest błąd, gdyż we wszystkich pozostałych przepisach jest mowa o wiążących RP ratyfikowanych umowach międzynarodowych. Czy ten element dotyczący wiążących umów został świadomie wyrzucony z tego przepisu? Jeśli nie, to należałoby ten przepis uzupełnić.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#GrzegorzKozubski">Poza tym, wytyczne do tego aktu również mówią o wiążących Rzeczpospolitą Polską ratyfikowanych umowach międzynarodowych. Może należałoby w dyspozycji zrezygnować ze sformułowania „wynikające z ratyfikowanych przez Rzeczpospolitą Polską umów międzynarodowych”, a pozostawić to sformułowanie jedynie w wytycznych? Wtedy odpowiedni fragment tego przepisu otrzymałby brzmienie: „mając na uwadze wiążące Rzeczpospolitą Polską ratyfikowane umowy międzynarodowe, międzynarodowe prawo zwyczajowe…”. Dalsza część wytycznych nie uległaby żadnej zmianie. Czy nie uważają państwo, że jest tu nadmiar określeń dotyczących wiążących Rzeczpospolitą Polską ratyfikowanych umowach międzynarodowych? Takie określenia znajdują się zarówno w dyspozycji, jak i w wytycznych. Wydaje się, że należałoby wyrzucić to określenie z dyspozycji i zamieścić je jedynie w wytycznych lub pozostawić je jedynie w dyspozycji, a wtedy usunąć je z wytycznych. Oczywiście, można jeszcze uzupełnić ten przepis o międzynarodowe prawo zwyczajowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#StanisławWziątek">Dobrze. Dziękuję bardzo. Czy pan minister chciałby ustosunkować się do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#CzesławPiątas">Panie przewodniczący! Musimy się w tej sprawie skonsultować. Potrzebujemy na to jedną sekundę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#StanisławWziątek">W takim razie, w czasie, gdy przedstawiciele rządu będą prowadzić konsultacje, poproszę państwa o rozpatrzenie art. 3. Czy do art. 3 mają państwo jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Rozumiem, że nie mają państwo zastrzeżeń do art. 3, który mówi o terminie wejścia ustawy w życie.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#StanisławWziątek">Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 3 bez uwag.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#StanisławWziątek">W tej sytuacji wracamy do rozpatrywania art. 2. Czy pan minister może już przedstawić stanowisko w sprawie propozycji zgłoszonej przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego? Czy jest pan gotowy do udzielenia odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#CzesławPiątas">Panie przewodniczący, proponuję, żeby w tej sprawie prawnikom odpowiedzieli prawnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#StanisławWziątek">Bardzo proszę. Rozumiem, że głos zabierze pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MariuszTomaszewski">Mamy następującą propozycję. W ust. 1 proponujemy dodać wyraz „wiążących”, a także, jako konsekwencję wcześniej przyjętych rozwiązań dodać zapis odnoszący się do zwyczaju międzynarodowego. Natomiast w wytycznych proponujemy całkowicie zrezygnować z zapisu odnoszącego się do umów międzynarodowych, pozostawiając cel oraz całą dalszą treść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#StanisławWziątek">Rozumiem, że jest na to pełna zgoda. Zastrzeżenie Biura Legislacyjnego zostało przyjęte i doprecyzowane przez stronę rządową. Czy mogę przyjąć, że art. 7c został przyjęty przez Komisję wraz z poprawkami zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#StanisławWziątek">Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 7c wraz z poprawkami. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie art. 2.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#StanisławWziątek">Art. 3 już rozpatrzyliśmy. Chciałbym teraz zapytać, czy Komisja akceptuje w całości sprawozdanie przedstawione przez podkomisję nadzwyczajną wraz z poprawkami, które uzyskały akceptacje w trakcie prac nad tym projektem. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem sprawozdania podkomisji w całości wraz z zaakceptowanymi wcześniej poprawkami?</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#StanisławWziątek">Stwierdzam, że Komisja przy 11 głosach za wnioskiem, braku głosów przeciwnych oraz 1 głosie wstrzymującym się, przyjęła sprawozdanie podkomisji w całości.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#StanisławWziątek">Pozostał nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Chciałbym państwu zaproponować, żeby sprawozdawcą Komisji został pan poseł Czesław Mroczek, albo pan poseł Paweł Suski. Jeżeli pan poseł Mroczek wróci zanim projekt ustawy zostanie rozpatrzony przez Sejm, to proponuję, żeby pan poseł Mroczek, jako przewodniczący podkomisji, został sprawozdawcą Komisji do tego projektu. Jednak słyszę, że zgłaszane są sugestie, żeby sprawozdawcą Komisji został pan poseł Paweł Suski, gdyż nie wiadomo, jak potoczą się sprawy w odniesieniu do obecności w Sejmie pana posła Mroczka. W takim razie zaproponuję, żeby sprawozdawcą Komisji został pan poseł Suski. Czy ktoś z państwa jest przeciwny tej propozycji? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#StanisławWziątek">Stwierdzam, że Komisja wybrała pana posła Pawła Suskiego na sprawozdawcę stanowiska Komisji w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o zasadach użycia lub pobytu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa. Gratuluję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#StanisławWziątek">Informuję, że termin zaopiniowania projektu ustawy przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych pod kątem jego zgodności z prawem Unii Europejskiej został określony na 3 dni. Rozumiem, że w tym czasie Ministerstwo Spraw Zagranicznych przedstawi Sejmowi stosowną opinię o tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#StanisławWziątek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o zasadach użycia lub pobytu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#StanisławWziątek">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawach różnych? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#StanisławWziątek">Stwierdzam, że na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Dziękuję paniom i panom posłom za udział w dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Dziękuję również panu ministrowi oraz wszystkim gościom.</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#StanisławWziątek">Zamykam posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>