text_structure.xml 84.5 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanuszZemke">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich członków Komisji Obrony Narodowej na kolejnym naszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanuszZemke">Dzisiejsze posiedzenie chciałbym rozpocząć od przyjęcia porządku obrad. Propozycję dotyczącą porządku obrad otrzymali państwo w zawiadomieniu o posiedzeniu Komisji. Dzisiejszy porządek obrad jest dość bogaty i składa się z 4 punktów. Proponuję, żebyśmy dodali jeszcze jeden punkt, w którym omówimy sprawy różne. Czy do zaproponowanego porządku obrad mają państwo jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PawełSuski">W związku ze złożeniem w trakcie debaty sejmowej pakietu poprawek do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, zgłaszam wniosek o rozszerzenie porządku obrad o punkt dotyczący procedowania nad tym pakietem. Rozumiem, że sprawa ta zostanie rozpatrzona w pkt 5 porządku dzisiejszych obrad. Dodam, że ten pakiet poprawek został zgłoszony przez Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanuszZemke">Rozumiem, że zgłoszona przez pana propozycja dotyczy tego, żebyśmy omawiając sprawy różne zajęli się tymi poprawkami i ewentualnie skierowali je do dalszych prac w podkomisji. Czy o to panu chodziło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PawełSuski">Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanuszZemke">Czy do tej propozycji mają państwo jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JanuszZemke">Ponieważ nie zgłosili państwo uwag, rozszerzymy porządek dzisiejszych obrad o ten punkt. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zaproponowany porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JanuszZemke">Jeśli państwo pozwolą, to teraz chciałbym powitać naszych gości z parlamentu Republiki Czeskiej. Muszę powiedzieć, że robię to z prawdziwą satysfakcją. Okazuje się, że jest to pierwsza od 20 lat wizyta w naszym kraju posłów z Komisji Obrony Narodowej parlamentu Czech. Bardzo się cieszę, że w końcu do takiej wizyty doszło. W pierwszej kolejności chciałbym powitać przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej parlamentu Republiki Czeskiej, pana Jana Vidima. Witam także członków kierownictwa tej Komisji, a wśród nich pana Michaela Hrbata, pana Miroslava Svobodę oraz pana Vaclava Klucka. Witamy także państwa współpracowników. Chciałbym także powitać na posiedzeniu Komisji przedstawicieli Ambasady Czech. Serdecznie państwa witamy.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JanuszZemke">A teraz chciałbym powitać inne osoby, które przybyły na dzisiejsze posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. Jeśli się nie mylę, to w posiedzeniu Komisji bierze udział poseł Andrzej Gałażewski z Komisji Spraw Zagranicznych. Jak się domyślam, pan poseł specjalizuje się m.in. w problematyce Europy Środkowej.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#JanuszZemke">Witam także przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej, wśród których jest m.in. pan minister Kosiniak-Kamysz. Serdecznie witam pana ministra. Chciałbym także powitać przedstawicieli Marynarki Wojennej wraz z szefem sztabu Marynarki Wojennej. Serdecznie witam pana admirała na posiedzeniu Komisji. Na tym możemy zakończyć formalności.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#JanuszZemke">Zgodnie z przyjętym przez Komisję porządkiem obrad, przystępujemy do pracy. Witając posłów z Izby Poselskiej Republiki Czeskiej, chciałbym powiedzieć o kilku sprawach. Później poproszę naszych gości o zabranie głosu. Chcę państwa poinformować, że nasza Komisja liczy 27 posłów. W naszej Komisji mamy przedstawicieli wszystkich klubów parlamentarnych. W naszym parlamencie mamy w tej kadencji 4 kluby parlamentarne. W skład prezydium Komisji wchodzi 4 posłów, którzy reprezentują wszystkie kluby parlamentarne.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#JanuszZemke">Jeśli chodzi o pracę Komisji, to przyjęliśmy taką filozofię działania, że Komisja stara się pełnić rolę życzliwego krytyka, a jeśli trzeba, to także pomocnika poczynań rządu lub ministra obrony narodowej. Mogę powiedzieć, że w naszej Komisji są parlamentarzyści, którzy dobrze znają problematykę wojska. Jeśli ktoś tej problematyki nie zna, to bardzo szybko się jej nauczy. Nie ma tu żadnych problemów, jeśli chodzi o merytoryczną pracę naszej Komisji. Komisja zajmuje się bardzo szerokim spektrum spraw. Zajmujemy się w gruncie rzeczy wszystkim, co jest najważniejsze dla funkcjonowania naszego wojska. Na forum Komisji dyskutujemy o wszystkich planach dotyczących profesjonalizacji i rozwoju wojska. Rozmawiamy także o technicznej modernizacji wojska. Komisja szczegółowo rozpatruje problematykę budżetową. Wydaje się nam, że nie ma takich spraw obronności, którymi Komisja by się nie zajmowała.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#JanuszZemke">Naszą pracę planujemy w cyklu półrocznym. Przyjmujemy dosyć szczegółowe plany naszej pracy co pół roku. Mogę podać państwu pewien przykład. Myślę, że dość dobrze pokazuje ona nasze zainteresowania. Dzisiejsze posiedzenie Komisji poświęcone jest głównie problematyce Marynarki Wojennej, chociaż nie tylko. W przyszłym tygodniu planujemy dwudniową wizytację Komisji w terenie. Udamy się najpierw do zakładów w Świdniku, żeby zobaczyć, jak realizowany jest program dostaw śmigłowców dla naszego wojska. Później będziemy chcieli zobaczyć w Hucie Stalowa Wola nowe produkty dla wojska. Interesuje nas zwłaszcza opanowanie przez tę Hutę produkcji nowych elementów do transporterów. Następnego dnia będziemy przebywać na poligonie w Nowej Dębie, gdzie będziemy świadkami ćwiczeń poligonowych. Dodam, że będą to normalne ćwiczenia, wcześniej umieszczone w planie zajęć poligonowych. Jedna z zasad naszej pracy polega na tym, że nie zaskakujemy Ministerstwa Obrony Narodowej, o ile jest to możliwe. Nie zawsze to się udaje. Staramy się uczestniczyć we wszystkim, co w danym momencie jest dla wojska istotne. Na tym poligonie odbywać się będą ćwiczenia jednego z batalionów przygotowujących się do kolejnej misji. Tak z grubsza wygląda obszar naszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#JanuszZemke">Mogę powiedzieć, że dyskusje na posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej są żywe i interesujące. Można powiedzieć, że już tradycyjnie pozytywnie oceniamy współpracę z resortem obrony narodowej. Nie pamiętam, żeby Komisja kiedykolwiek narzekała na kontakty z resortem. Traktujemy resort jako istotnego partnera w naszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#JanuszZemke">Tyle chciałem państwu powiedzieć tytułem wstępu. Niektórych posłów będących członkami Komisji Obrony Narodowej mieli już państwo okazję poznać, gdyż uczestniczyli w różnych punktach państwa pobytu w Polsce. Dodam, że pobyt parlamentarzystów czeskich w Polsce rozpoczął się wczoraj. Dzisiaj delegacja czeska spotkała się z kierownictwem Ministerstwa Obrony Narodowej, z szefem Biura Bezpieczeństwa Narodowego ministrem Stasiakiem, a także z szefami Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego, gdyż także te służby wchodzą w obszar zainteresowań czeskiej Komisji Obrony Narodowej. Jutro delegacja będzie miała spotkanie w Wesołej, w brygadzie pancernej. Myślę, że będą państwo mieli wiele spotkań, które mogą być użyteczne.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#JanuszZemke">W tej chwili chciałbym przedstawić państwu zastępcę przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej, posła Aleksandra Szczygło. Pan poseł reprezentuje w Komisji Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości i jest poprzednim ministrem obrony narodowej. Z chęcią będą przedstawiał państwu posłów, którzy będą zabierali głos. Tyle chciałem państwu powiedzieć tytułem wstępu. Teraz poproszę o zabranie głosu przewodniczącego delegacji czeskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanVidim">Przede wszystkim chciałbym podziękować za miłe przyjęcie. Powiem szczerze, że nie pamiętam, kiedy ostatnio ktoś bił mi brawo, dlatego bardzo za to dziękuję. Jesteśmy posłami z partnerskiej dla państwa komisji czeskiego parlamentu, z Komisji Obrony Narodowej. Wydaje mi się, że moment naszej wizyty został wybrany bardzo dobrze, gdyż w najbliższym czasie nasze kraje staną się miejscem rozmieszczenia tzw. tarczy antyrakietowej. Zarówno wasza, jak i nasza Komisja Obrony Narodowej na pewno będą terenem niezwykle burzliwej dyskusji, podczas której omawiane będą szczegóły dotyczące podpisanych umów. Już teraz chciałbym państwu oraz całemu Sejmowi życzyć szczęśliwej ręki w czasie głosowań. Ja także chciałbym poprosić państwa o wsparcie, gdyż mamy w tym przypadku nieco trudniejszą sytuację niż Polska. W dniu dzisiejszym w czeskim parlamencie nie ma wystarczającej liczby głosów do uchwalenia i przyjęcia umów dotyczących instalacji radarów w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JanVidim">Raz jeszcze serdecznie dziękuję za miłe powitanie. Bardzo cieszy nas możliwość uczestniczenia w rozpatrywaniu pkt 2 porządku dzisiejszych obrad, w którym omawiane będą sprawy związane a Marynarką Wojenną. Dla nas, jako przedstawicieli kraju leżącego w środku Europy, jest to wyjątkowa okazja. Życzę państwu miłego dnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję. Czy koś z posłów ma pytania do członków delegacji czeskiej? Widzę, że tradycyjnie zgłasza się poseł Olas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StanisławOlas">Kłaniam się przewodniczącemu delegacji czeskiej. W czasie odbywającego się w tej chwili posiedzenia Sejmu w Polsce dyskutujemy o ustawie dotyczącej przejścia z armii z poboru na armię zawodową. W związku z tym chciałbym zadać panu pytanie, jak ta sprawa wygląda w chwili obecnej w Czechach? Czy macie nadal armię z poboru, który odbywa się za pośrednictwem powiatów, gmin, starostów, burmistrzów i służb medycznych? Czy przeszliście już na armię zawodową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję. Od razu poproszę o udzielenie odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanVidim">W Republice Czech od 1 stycznia 2005 r. nie ma już obowiązkowej służby wojskowej. Mamy już typową zawodową armię kontraktową. Takie rozwiązanie ma wiele zalet. Jednak ma ono również minusy. Największym plusem jest to, że służba w wojsku staje się dla żołnierza zawodem na całe życie. Z tym wiąże się dyspozycyjność żołnierza. Istnieje możliwość wysyłania takiego żołnierza na misje zagraniczne, co nie było możliwe w przypadku żołnierzy niezawodowych.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JanVidim">Jeśli chodzi o minusy tego rozwiązania, to dowiedzieliśmy się o nich dopiero po uzawodowieniu armii. Największym minusem jest to, że z chwilą profesjonalizacji armia staje się instytucją zamkniętą. Zrywane są więzi ze społeczeństwem, które istniały, gdy służba wojskowa była obowiązkowa. Drugim minusem jest to, że młodym, osiemnastoletnim lub dziewiętnastoletnim chłopcom brakuje nawyków, które zdobywali w trakcie obowiązkowej służby wojskowej. Mam na myśli np. szacunek dla autorytetów, słuchanie rozkazów lub utrzymywanie elementarnego porządku wokół siebie i w swoich rzeczach osobistych. Ma to bardzo negatywne następstwa m.in. dla czeskiej policji i czeskiej straży pożarnej, zwłaszcza jeśli chodzi o nabór do tych formacji mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JanVidim">Kiedyś policja lub straż pożarna angażowały do pracy tych młodych ludzi, którzy odbyli służbę wojskową. Można powiedzieć, że ci młodzi ludzie już byli w jakiś sposób przygotowani do wykonywania zadań. W tej chwili policja i straż pożarna muszą tych młodych ludzi uczyć wszystkiego od początku.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JanVidim">Profesjonalizacja armii jest procesem, dla którego nie ma alternatywy. Jednak oprócz zalet niesie ona także negatywne następstwa. Mam nadzieję, że w Polsce unikniecie tych negatywnych następstw. Nie wiem jednak, jak to się wam uda zrobić. W każdym razie życzę wam powodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanuszZemke">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WitoldSitarz">Chciałbym zadać 2 pytania. Pierwsze z nich ma charakter ogólny i wcześniej zadawałem je na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Czy w związku z uzawodowieniem armii nie ma już u państwa żadnej formy szkolenia młodzieży męskiej? Mam na myśli chociażby bardzo krótkie przysposobienie obronne, pozwalające młodym ludziom np. na poznanie zasad użycia broni.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WitoldSitarz">Drugie pytanie dotyczy lotnictwa. Jeśli się nie mylę, to Czechy wybrały inne samoloty niż Polska. Są to samoloty Grippen. Chciałbym się dowiedzieć, jak wygląda ich przyjęcie i ich służba w armii czeskiej. Pytam o to dlatego, że w Polsce zakup samolotów F-16 wzbudzał wiele emocji w naszym społeczeństwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanuszZemke">Proszę o udzielenie odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanVidim">Dziękuję za te pytania. Okazuje się, że z chwilą zakończenia obowiązkowej służby wojskowej powstaje potrzeba stworzenia jakiejś formy nauczania wychowania wojskowego np. w szkołach. Po 3 latach funkcjonowania w Czechach profesjonalnej armii widzimy potrzebę i konieczność, żeby stworzyć dla młodych ludzi, czyli dla młodych chłopców i dziewcząt, możliwości zapoznania się z wojskiem i zdobycia przynajmniej części tych umiejętności, które wcześniej zdobywali w trakcie pełnienia obowiązkowej służby wojskowej. Dlatego już teraz minister szkolnictwa razem z ministrem obrony przygotowują projekt dotyczący czegoś w rodzaju przysposobienia wojskowego dla młodzieży. Prawdą jest, że takie rozwiązanie powinno być wprowadzone już przed uzawodowieniem armii. Jednak tak się nie stało gdyż – niestety – nie spodziewaliśmy się, że takie będą następstwa profesjonalizacji armii.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JanVidim">Drugie pytanie dotyczyło samolotów naddźwiękowych. Republika Czeska zdecydowała się 3 lata temu na wynajem samolotów Grippen. Muszę państwu powiedzieć, że była to zła decyzja. W życiu bywa tak, że nie każda decyzja jest dobra, nie każda decyzja jest udana. Nie ma najmniejszych wątpliwości, że samolot Grippen jest znakomitym samolotem naddźwiękowym. Jednak Czechy, podobnie jak Polska, w 1999 r. wstąpiły do NATO. Należy uznać, że nierozsądne było kupowanie samolotu od państwa niebędącego członkiem Sojuszu. W dodatku żadne z państw Sojuszu nie miało jeszcze takich samolotów na wyposażeniu. Prawdą jest, że przed nami samoloty Grippen kupili Węgrzy. Jednak, kiedy my już otrzymaliśmy te samoloty, Węgrzy jeszcze na nich nie latali. Z tego powodu nasi specjaliści musieli pojechać do Republiki Południowej Afryki, żeby zobaczyć samoloty Grippen w akcji. Wydaje mi się, że było to trochę nierozsądne.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JanVidim">Jednak taka decyzja została podjęta. Nasi piloci latają na tych samolotach. Termin ich wypożyczenia kończy się w 2014 r. Co będzie dalej? Jeszcze nie wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanuszZemke">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WitoldSitarz">Chciałbym zabrać głos ad vocem. Wypowiedź przewodniczącego delegacji czeskiej chciałbym zadedykować naszemu ministrowi obrony narodowej. Chyba już dwukrotnie wypowiadałem się na posiedzeniach naszej Komisji o potrzebie wprowadzenia jakiejś formy przysposobienia obronnego. Jednak za każdym razem odpowiedzią na moją wypowiedź było milczenie. Nadal uważam, że młodzież męska powinna odbywać przeszkolenie wojskowe przez miesiąc lub dwa miesiące. Długość tego szkolenia powinna zależeć od tego, na ile wystarczy pieniędzy. Chodzi o to, żeby młodzi ludzie umieli posługiwać się bronią.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WitoldSitarz">Natomiast wypowiedź dotyczącą samolotów Grippen chciałbym zadedykować przedstawicielom prasy, o ile są obecni. Chciałbym, żeby podali do publicznej wiadomości, że nasza decyzja wcale nie była taka zła, jak uważa wielu Polaków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanuszZemke">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZenonKosiniakKamysz">Chciałbym uzupełnić wypowiedź pana posła na temat atrakcyjności zakupu samolotów F-16. Oczywiste jest, że w żaden sposób nie czuję się współodpowiedzialny za tę transakcję. Chciałbym jednak powiedzieć, na czym polegała dodatkowa atrakcyjność tego zakupu. Otóż ta transakcja została przeprowadzona w dolarach. Wtedy cena dolara była porównywana do ceny euro. Natomiast o tym, jaka jest dzisiaj cena dolara, każdy z nas dobrze wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanuszZemke">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MiroslavSvoboda">Chciałbym zabrać głos w dyskusji na temat samolotów. Przed chwilą usłyszeli państwo wypowiedź naszego przedstawiciela, który reprezentuje koalicję rządzącą. Gdyby to pytanie zadali państwo 2 lata temu, to wtedy uważano, że decyzja o zakupie samolotów Grippen nie była zła. Nie chodzi mi o to, co przewodniczący Vidim powiedział o kompatybilności tych samolotów. Jest oczywiste, że nie podlega to dyskusji. Chciałbym państwu wyjaśnić, że samoloty Grippen zostały wybrane przez ówczesny rząd socjaldemokratyczny, dlatego iż z tą transakcją wiązał się bardzo duży offset. Jest oczywiste, że dzięki tej decyzji po 2014 r. czeka naszą republikę gorąca dyskusja o tym, co będzie dalej. Wiadomo, że będziemy musieli podjąć decyzję, w jaki sposób będziemy w następnych latach chronić naszą przestrzeń powietrzną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MichaelaHrbata">Największym paradoksem jest to, że w tej chwili mamy techniczne wyposażenie i zaplecze dla samolotów Grippen, a jednocześnie utrzymujemy techniczne zaplecze dla samolotów F-16. Jest to konieczne w przypadku lotnisk sojuszniczych, czyli lotnisk NATO. Posiadamy całe zaplecze dla samolotów F-16. Utrzymujemy dwie bazy techniczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanuszZemke">Na to stać jedynie bogate kraje. My jesteśmy biedniejsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MichaelaHrbata">W dniu wczorajszym dość długo dyskutowaliśmy z przewodniczącym Komisji Obrony Narodowej na temat wyposażenia wojska. Bardzo trafna była uwaga dotycząca tego, że jeśli wyślemy samoloty Grippen na misję zagraniczną, to będziemy musieli wysłać w ślad za nimi 2 samoloty transportowe z częściami zamiennymi i całe zaplecze techniczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanuszZemke">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BożenaSławiak">Chciałabym zapytać, jaka jest rola kobiet w czeskiej armii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanVidim">Na czele Ministerstwa Obrony Narodowej Czech stoi w chwili obecnej kobieta, pani Vlasta Parkanova. Jednak w odróżnieniu od tego, co widzę na tej sali, w Komisji Obrony Narodowej w parlamencie czeskim nie ma ani jednej kobiety. Myślę, że szkoda, iż tak jest. Wrócę jednak do odpowiedzi na żadne pytanie. W armii czeskiej pełni służbę ok. 10% kobiet. Także w misjach zagranicznych 10% stanu osobowego stanowią kobiety. Jednak kobiety to przede wszystkim personel zdrowotny, zatrudniony w naszych szpitalach. Dodam, że w naszej armii mamy 2 panie pułkownik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanuszZemke">Czy jeszcze ktoś z członków Komisji chciałby zadać pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JanuszZemke">W takim razie rozumiem, że na tym zakończymy ten punkt porządku dzisiejszych obrad. Chciałbym bardzo podziękować członkom Komisji Obrony Narodowej Izby Poselskiej Republiki Czeskiej za przybycie na nasze posiedzenie. Chcę wyrazić przekonanie, że od tego momentu kontakty między nami będą znacznie częstsze niż do tej pory i znacznie bardziej robocze. Dziękuję państwu za udział w obradach. Życzę państwu dalszego udanego pobytu w naszym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanVidim">Ja także chciałbym podziękować państwu za mile przyjęcie. Chciałbym także podziękować przewodniczącemu Komisji, który intensywnie zajmuje się nami od 2 dni. Jeżeli państwo pozwolą, to pozostaniemy jeszcze przez chwilę na posiedzeniu Komisji. Chcielibyśmy posłuchać tego, o czym będzie mowa w pkt 2 dzisiejszych obrad Komisji. Jest to dla nas naprawdę interesujące. Później nie będziemy już państwu przeszkadzać i ulotnimy się po angielsku. Raz jeszcze za wszystko dziękujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję. W taki, razie przystępujemy do realizacji pkt 2 dzisiejszych obrad, w którym rozpatrzymy odpowiedź rządu na dezyderat Komisji w sprawie Narodowego Programu Budowy Okrętów. Proponuję, żeby ten punkt połączyć z pkt 3, w którym przedstawione zastaną inne warianty rozwoju Marynarki Wojennej w latach 2009–2018. Te 2 punkty dość ściśle się ze sobą wiążą. Kto z państwa zabierze głos jako pierwszy, pan minister, czy pan admirał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZenonKosiniakKamysz">Rozumiem, że wszyscy posłowie otrzymali odpowiedź rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanuszZemke">Tak. Otrzymaliśmy odpowiedź na piśmie. Mamy ją już od 2 tygodni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZenonKosiniakKamysz">W takim razie poproszę, żeby jako pierwszy w imieniu Ministerstwa Obrony Narodowej zabrał głos komandor Ziemiański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanuszZemke">Od razu wyjaśnię, że komandor Ziemiański jest asystentem Szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Natomiast w posiedzeniu Komisji bierze udział także kontradmirał Waldemar Głuszko, szef sztabu Marynarki Wojennej. Przedstawiam obu panów na wypadek, gdyby ktoś jeszcze panów nie znał. Proszę pana komandora o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JarosławZiemiański">W dniu dzisiejszym zaprezentuję państwu alternatywną koncepcję rozwoju Marynarki Wojennej na lata 2009–2018. Koncepcja ta uwzględnia dotychczasowe projekty prezentowane w kwietniu i maju br. przez dowódcę Marynarki Wojennej na posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej. Obecnie zasadnicze siły Marynarki Wojennej stanowi 41 okrętów bojowych oraz 7 okrętów wsparcia i zabezpieczenia. Siły te wchodzą w skład dywizjonu okrętów oraz 2 flotylli, odpowiednio flotylli obrony wybrzeża oraz flotylli okrętów, które realizują zadania w wymiarze narodowym i sojuszniczym.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JarosławZiemiański">Do realizacji zadań w układzie narodowym i sojuszniczym Marynarka Wojenna musi posiadać zdolności, które zostały przedstawione na slajdzie. Są to zdolności do prowadzenia rozpoznania, zwalczania sił podwodnych, zwalczania sił nawodnych oraz zwalczania zagrożenia minowego. W obszarze prowadzenia rozpoznania przewiduje się wycofanie 2 okrętów rozpoznania radioelektronicznego w 2016 r. Spowoduje to ograniczenie możliwości Marynarki Wojennej w tym zakresie wyłączenie do statków powietrznych. Aktualnie dysponujemy 8 samolotami rozpoznania morskiego typu An-28 Bryza.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JarosławZiemiański">W obszarze zwalczania sił nawodnych do 2015 r., wycofanych zostanie 8 okrętów, w tym 2 małe okręty rakietowe typu „Górnik”, 4 okręty podwodne typu Coben, 2 fregaty rakietowe typu FFG-7, co spowoduje obniżenie zdolności zwalczania sił nawodnych o ok. 70%. W obszarze zwalczania sił podwodnych planowane jest wycofanie 7 okrętów, w tym 4 okrętów podwodnych typu Coben oraz fregat rakietowych FFG-7 prezentowanych już na poprzednim slajdzie. Chodzi o to, że okręty podwodne typu Coben oraz fregaty rakietowe realizują zadania związane ze zwalczaniem okrętów nawodnych, a także okrętów podwodnych. W rezultacie doprowadzi to do obniżenia zdolności do zwalczania sił podwodnych o ok. 75%. Przepraszam, ale do tej pory nie wspomniałem jeszcze o śmigłowcach Mi-14PŁ do zwalczania okrętów podwodnych. Planujemy, że do 2015 r. wycofanych zostanie 10 śmigłowców tego typu.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JarosławZiemiański">W obszarze obrony przeciwminowej planujemy wycofanie 6 okrętów, w tym 3 niszczycieli min typu „Krogulec” do 2012 r. oraz 3 trałowców typu 207 do 2010 r. Nie wpłynie to znacząco na obniżenie zdolności obrony przeciwminowej na wodach płytkich zatok Pomorskiej i Gdańskiej oraz na wodach przybrzeżnych, ale zmniejszy o 50% nasze zdolności, jeśli chodzi o obronę przeciwminową na akwenach otwartych, na głębokości powyżej 50 m. Do 2012 r. przewiduje się pozyskanie dla Marynarki Wojennej 2 nowych jednostek pływających, w tym korwety wielozadaniowej typu „Gawron” i niszczyciela min „Kormoran” oraz nadbrzeżnego dywizjonu rakietowego. Nowe okręty, mając na uwadze ich zaawansowanie technologiczne i możliwości bojowe wprowadzanych nowoczesnych systemów uzbrojenia, nie zrekompensują okrętów wycofanych z linii, które prezentowałem państwu na poprzednich slajdach.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#JarosławZiemiański">Aktualnie za priorytetową dla Marynarki Wojennej należy uznać zdolność do realizacji zadań w obszarze zwalczania sił podwodnych i zagrożenia minowego. Jeśli chodzi o rozwój Marynarki Wojennej w latach 2009–2018, to główny nacisk starano się położyć na wszystkie obszary zadaniowe. Na slajdzie po lewej stronie widzą państwo środki, którymi Marynarka Wojenna dysponuje w dniu dzisiejszym. Natomiast po prawej stronie pokazane zostały okręty, które będą modernizowane, jak np. okręty rozpoznania radioelektronicznego, albo okręty, które zostaną pozyskane. W tej grupie mieści się rozpoczęta już budowa korwety „Gawron”. Planujemy, że rozpoczęta zostanie także budowa drugiej korwety tego typu. Mieści się tu także pozyskanie nadbrzeżnego dywizjonu rakietowego, nowego okrętu podwodnego oraz niszczyciela min „Kormoran”. Wspominałem już, że budowa pierwszej korwety została rozpoczęta. Rozpoczęto także pracę nad pierwszym niszczycielem min.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#JarosławZiemiański">Na kolejnym slajdzie przedstawiono stan Marynarki Wojennej zakładany na koniec 2018 r. Marynarka Wojenna dysponować będzie wtedy 30 okrętami bojowymi oraz 5 okrętami wsparcia i zabezpieczenia. Siły te pozwolą na realizację wszystkich zadań w prezentowanych wcześniej obszarach na poziomie minimalnie niezbędnym. Obecnie planowane środki finansowe na rozwój Marynarki Wojennej, przy założeniu jej równomiernego rozwoju, powinny zapewnić utrzymanie zdolności na poziomie minimalnie niezbędnym, o czy, powiedziałem prezentując poprzedni slajd. Sądzę, że po dyskusji nad przedstawioną prezentacją, możliwe będzie podjęcie decyzji na temat alternatywnych wariantów rozwoju Marynarki Wojennej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję za tę prezentację. Zauważyłem, że przedstawiciele delegacji czeskiej chcą już nas opuścić. Raz jeszcze chciałbym im podziękować za udział w posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Można powiedzieć, że nasi czescy koledzy mają o jeden problem mniej, gdyż nie mają Marynarki Wojennej.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JanuszZemke">Mam następującą propozycję. Ponieważ zostaliśmy już we własnym gronie proponuję, żeby po informacji przedstawionej przez pana komandora pan minister omówił alternatywne warianty rozwoju Marynarki Wojennej. Domyślam się, że przedstawiony Komisji materiał łączy się z informacją, którą przygotował pan minister. Następnie przejdziemy do zadawania pytań oraz do dyskusji. Natomiast do członków Komisji mam pewną prośbę. Proszę, żeby usprawiedliwili państwo moją nieobecność, gdyż o godz. 16.00 będę się musiał udać do marszałka Komorowskiego. Będę nieobecny przez 10–15 minut. W czasie mojej nieobecności obradom Komisji będzie przewodniczył poseł Szczygło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZenonKosiniakKamysz">Informuję, że po wewnętrznych dyskusjach zdecydowaliśmy się na przedstawienie tylko tej jednej koncepcji rozwoju. W tej chwili nie ma żadnych innych koncepcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanuszZemke">Jeśli dobrze rozumiem, to w odpowiedzi na dezyderat Komisji przedstawiona została ta koncepcja, którą zaprezentował pan komandor. Rozumiem, że ta koncepcja ma stosowne zabezpieczenie w postaci planów oraz wewnętrznego finansowania Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZenonKosiniakKamysz">Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanuszZemke">Z punktu widzenia Komisji sprawą całkowicie wtórną jest to, czy dany program będzie finansowany jako program wieloletni, czy też będzie na bieżąco finansowany z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Ważne jest to, żeby ten program został wykonany.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JanuszZemke">Czy w tej chwili pan admirał chciałby zabrać głos? Wiemy o tym, że marynarze niezbyt często i niezbyt chętnie przybywają do Warszawy. Na pewno uważają, że stolicą Polski jest Gdynia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WaldemarGłuszko">Dziękuję za udzielenie mi głosu. Chcę powiedzieć, że proces planowania operacyjnego jest procesem dosyć jasnym i precyzyjnie określonym. Jednocześnie proces planowania przyjął charakter planowania z góry na dół. Dlatego wszystko to, co państwu przedstawiono, zostało uzgodnione z Dowództwem Marynarki Wojennej. Zgodnie z tym, co powiedziano w konkluzji prezentacji, ten plan nie odpowiada potrzebom operacyjnym Marynarki Wojennej. Ten program został dostosowany do możliwości finansowych Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WaldemarGłuszko">Marynarce Wojennej bardzo zależy na tym, żeby przejść od jednostkowej produkcji okrętów do realizacji programu. Ten program może nosić nazwę „Program morski” lub „Program budowy okrętów”. Wcześniej występowaliśmy z propozycją uruchomienia „Narodowego Programu Budowy Okrętów”. Używając takiej nazwy mieliśmy na myśli to, że finansowanie tego programu będzie analogiczne, jak w przypadku samolotów F-16. Powiedziałem państwu, że ten program nie przystaje do potrzeb operacyjnych Marynarki Wojennej. Jeden okręt, patrząc na sprawę z operacyjnego punktu widzenia, nie zabezpiecza ciągłości wykonywania zadań. Jednak na pewno jeden okręt zapewnia możliwości szkolenia, a także okresowego włączania się do realizacji zadań sojuszniczych. Stwarza także możliwość okresowej realizacji zadań narodowych. Nie daje jednak możliwości ciągłej realizacji tych zadań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JerzyBudnik">Z przykrością muszę powiedzieć, że jestem zawiedziony stanowiskiem rządu wobec dezyderatu Komisji Obrony Narodowej. Zgadzam się z panem admirałem, że nie ma znaczenia to, jak taki program będzie się nazywał. Z prezentacji pana komandora Ziemiańskiego wynikało, że ten program zabezpiecza jedynie minimalne potrzeby. Także pan admirał nie ukrywał, że tak właśnie będzie. Ten program nie przystaje do istniejących potrzeb operacyjnych. Jeśli tak jest, to ten program jest dla naszej Komisji nie do przyjęcia. Stanowisko rządu jest bardzo lakoniczne. W ostatnim akapicie odpowiedzi na dezyderat zastosowano swoistą ekwilibrystykę słowną, która mnie zdumiewa. Napisano: „Program budowy okrętów będzie rozważany do uznania za jeden z priorytetów...”. Myślę, że rząd powinien się na coś zdecydować. Czy ten program jest traktowany jako jednym z priorytetów, czy taka możliwość będzie dopiero rozważana?</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JerzyBudnik">Nie ma wątpliwości, że w związku z perspektywami zaprezentowanymi Komisji przez komandora Ziemiańskiego, siła bojowa Marynarki Wojennej osłabnie. Z całą pewnością wina za ten stan nie leży po stronie obecnego rządu. Na ten stan miał wpływ brak inwestowania w Marynarkę Wojenną przez całą dekadę. Winy za to nie ponosi także poprzedni rząd. Na jednym z posiedzeń Komisji Obrony Narodowej dowiedzieliśmy się, że Marynarka Wojenna od lat była najsłabiej doinwestowana. Zgodnie z założeniem przyjętym przez Komisję, ten program miał być kołem ratunkowym rzuconym Marynarce Wojennej. Jednak tak się nie stało. Rozumiem, że ten program został przygotowany przy założeniu, że Marynarka Wojenna ma do dyspozycji określone środki na najbliższe lata.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JerzyBudnik">Uważam, że Komisja powinna zmusić w tej sprawie resort do większego wysiłku. Myślę, że powinniśmy otrzymać od Ministerstwa Obrony Narodowej alternatywny program rozwoju, już nie tak minimalistyczny. Musimy wystąpić o przedstawienie nam alternatywy. Wszystko jedno, jak ten program będzie się nazywał. Chodzi jednak o dalsze perspektywy, o pewną wizję, o strategię. Strategia przedstawiona na dzisiejszym posiedzeniu Komisji mnie nie przekonuje. Nie przekonuje mnie tym bardziej, że jestem z Wybrzeża. Śledzę postęp prac przy tej nieszczęsnej korwecie. Nie za bardzo wierzę w to, że zostanie ona zwodowana w 2012 r. A przecież to właśnie ona ma stanowić podstawową siłę bojową naszej Marynarki Wojennej.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#JerzyBudnik">Przejdę do konkluzje, żeby nie przedłużać mojej wypowiedzi. Komisja powinna uznać odpowiedź na dezyderat za niewystarczającą. Komisja ma takie uprawnienie regulaminowe. Zgłaszam wniosek, żeby Komisja uznała odpowiedź na dezyderat za niewystarczającą i odesłała go ponownie do rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję. Zanim przekażę prowadzenie obrad posłowi Szczygło chcę powiedzieć o pewnej sprawie. Chciałbym nawiązać do wypowiedzi posła Budnika, który jest przewodniczącym Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Chodzi mi o instrumenty, które ma do dyspozycji Komisja. Po wizycie członków Komisji w Marynarce Wojennej wystosowaliśmy dezyderat do Rady Ministrów. Otrzymaliśmy odpowiedź, którą dostali wszyscy członkowie Komisji. Sytuacja jest taka, że w razie nie otrzymania odpowiedzi w terminie lub uznania otrzymanej odpowiedzi za niezadowalającą Komisja może ponowić dezyderat. Rozumiem, że w tym przypadku Komisja otrzymała odpowiedź w terminie. W związku z tym możemy zastanowić się na propozycją, o której mówił poseł Budnik.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JanuszZemke">Członkowie Komisji mają pełną świadomość zagrożenia, przed jakim staje polska Marynarka Wojenna. Jeżeli nie podejmiemy w tej sprawie nadzwyczajnego wysiłku, to w tym gronie dobrze wiemy, że za 10 lat – a więc w momencie stulecia naszej Marynarki Wojennej – możemy już nie mieć Marynarki Wojennej. Wydawało się nam, że jest to niezwykle ważny i niezwykle kosztowny program. Dobrze wiemy o tym, że okręty należą do wyjątkowo kosztownego uzbrojenia. Jednocześnie cykl budowy okrętu jest bardzo długi. W tym przypadku nie można kupić niczego, co leży na półce. Dlatego wydawało się nam, że w tej sprawie należy podjąć działania wyprzedzające. Nie jest tak, że ten program musi zostać uchwalony w dniu dzisiejszym. Jednak dobrze wiemy o tym, że od momentu przyjęcia programu w postaci ustawy, do momentu dostawy sprzętu mija kilka lat. Najpierw Sejm musi uchwalić określoną ustawę. Po jakimś czasie zostaje rozpisany przetarg, a jeszcze później rozpoczynają się pierwsze dostawy.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JanuszZemke">Przypomnę, że mamy już tego typu doświadczenia z samolotami wielozadaniowymi. Sejm uchwalił ustawę w 2001 r., a dostawy samolotów zakończą się w 2008 r. Od momentu uchwalenia ustawy minie 7 lat. W przypadku okrętów cykl dostawy jest jeszcze dłuższy. Chciałbym, żeby ta sprawa była jasna. Korwetę buduje się znacznie dłużej niż samolot wielozadaniowy. Wydawało się nam, że istnieje rzeczywista potrzeba uruchomienia takiego programu. Do tej pory budżet państwa przeznaczał dodatkowe środki na modernizację techniczną naszej armii. Były to środki spoza budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Spłata programu samolotowego przypada na lata 2011–2014. W tym przypadku braliśmy również pod uwagę pewną sekwencję czasową. Gdyby Sejm przyjął w 2009 r. ustawę o programie budowy okrętów, to do momentu uruchomienia procedur przetargowych, dostaw i płatności musiałoby upłynąć kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#JanuszZemke">Wydawało się nam, że jest to walka posłów o to, żeby dopływ dodatkowych środków nie wygasł po zakończeniu dostaw samolotów wielozadaniowych. Wszystko się dobrze składa. Płatności za samoloty kończą się w 2014 r. W tym momencie mogłyby rozpocząć się płatności za realizację programu dla Marynarki Wojennej. Nie był to dezyderat i program, których głęboko nie przemyśleliśmy. Powiem jeszcze więcej. Komisji Obrony Narodowej jest bardzo ostrożna i odpowiedzialna, jeśli chodzi o formułowanie postulatów o dodatkowe środki spoza budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Była to próba, żebyśmy tego typu program przyjęli po raz drugi w dziejach naszego parlamentu, po 7 czy też 8 latach od przyjęcia poprzedniego programu. W tym czasie były różne Sejmy i różne rządy, ale nie mieliśmy takiej sytuacji, że co roku powstawał jakiś nowy program. Sejm uznał, że mamy do czynienia z sytuacją o charakterze nadzwyczajnym, z którą resort sam może sobie nie poradzić.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#JanuszZemke">W tej chwili stajemy przed pewnym dylematem. Musimy się poważnie zastanowić. Jest to nasz główny problem. Możemy uznać, że ten alternatywny program, program minimum finansowany z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej i przekazana Komisji odpowiedź są dla nas satysfakcjonujące. Możemy także ponowić nasz dezyderat do rządu, być może nieco go rozbudowując. Powiem państwu o pewnej sprawie. Kiedy Komisja uchwaliła ten dezyderat, w ramach prac w Komisji odbyłem kilka rozmów, m.in. z członkami kierownictwa Ministerstwa Finansów. Kiedy informowałem, że potrzebny jest taki program, to w pierwszym momencie wzbudzało to osłupienie. Każdy minister finansów boi się dodatkowych wydatków. W trakcie dłuższej, trwającej ok. pół godziny rozmowy przedstawiałem sekwencję zdarzeń związanych z realizacją tego programu. Tłumaczyłem, że program będzie realizowany od 2014 r. Wyjaśniałem, z czego to wynika i jaki jest cykl budowy okrętu. Budowa korwety trwa 50–60 miesięcy. Chciałbym, żeby dla wszystkich było jasne, że tak jest nie tylko w Polsce. Tak samo długo korwetę buduje się w Holandii, w Niemczech, czy we Francji. Korweta nie jest czymś, co można zbudować w 1 dzień. Dopiero po tych wyjaśnieniach przychylność dla tego programu była nieco większa.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#JanuszZemke">W tej chwili mamy poważny problem. Dotyczy on tego, czy materiał przekazany przez Ministerstwo Obrony Narodowej mamy traktować jako wystarczającą odpowiedź na dezyderat Komisji. W poczuciu odpowiedzialności, nie kierując się żadnym interesem politycznym możemy uznać przekazaną Komisji odpowiedź za niewystarczającą. Korwetę kupuje się na 30 lat. Przez ten czas w Polsce zmieni się wiele rządów i koalicji. Pracując w Komisji Obrony Narodowej musimy myśleć o dalszej perspektywie. Musimy wychodzić poza sprawy bieżące. Bardzo państwa proszę o dyskusję na ten temat. Jeśli Komisja uzna, że jest to potrzebne, ponownie skierujemy nasz dezyderat w sprawie programu rozwoju Marynarki Wojennej do rządu.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#JanuszZemke">Przekazuję prowadzenie obrad posłowi Szczygło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AleksanderSzczygło">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MichałWojtkiewicz">Proszę potraktować moją wypowiedź jako głos w dyskusji. Korzystając z okazji chciałbym się dowiedzieć, czy pewne informacje są prawdziwe. Jeżeli nie wiadomo, o co chodzi, to na pewno chodzi o pieniądze. Kiedy byliśmy u państwa z wizytą na Wybrzeżu, mieliśmy okazję zobaczyć budowę korwety. Przedstawiono wtedy informację dotyczącą kosztów jej budowy. Myślę, że te dane można tu dziś przedstawić. Powiedziano wtedy, że koszt korwety to ok. 1 mld zł. Czy to prawda?</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MichałWojtkiewicz">Jeśli to prawda, to jest to bardzo duża kwota, porównywalna z kosztem tzw. tarczy antyrakietowej. W tej chwili mamy ogromny szum wokół tarczy. Mówi się, że będzie ona niezwykle istotnym elementem strategicznym, czy też wojennym. Natomiast nikt nie zwraca uwagi na budowę korwety. Polacy budują sobie jakąś korwetę. Gdyby ta korweta miała odpowiednio dużą siłę militarną w stosunku do środków, które przeznaczamy na jej budowę, to na pewno byłoby słychać niesamowity jazgot o tym, że Polska chce zbudować 10 takich korwet, co przewiduje się w tym programie. Wiem o tym, że budowa 10 korwet będzie bardzo trudna, więc teraz mówi się o budowie 2–3 korwet.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MichałWojtkiewicz">Mamy przed sobą pewną alternatywę. Musimy się zastanowić, w którym kierunku pójść i jak rozwijać wyposażenie polskiej Marynarki Wojennej w okręty. Wydaje się, że alternatywą dla okrętów mogą być śmigłowce. Jednak ta alternatywa też wiąże się z kosztami na poziomie 10 mld zł. Trzeba porównać siłę rażenia tych środków i wziąć pod uwagę strategię przyjętą przez naszą armię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AleksanderSzczygło">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Witam na posiedzeniu Komisji ministra Piątasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#DariuszSeliga">Ja także chciałbym zadać pytanie. Odnoszę wrażenie, że kiedy byliśmy na wyjazdowym posiedzeniu Komisji, dowódca Marynarki Wojennej merytorycznie i odpowiedzialnie przedstawił nam, jak wygląda stan floty w dniu dzisiejszym i jak może wyglądać w przyszłości. Z tego spotkania wyszedłem w przeświadczeniu, że przyszłość Marynarki Wojennej wiąże się z bezpieczeństwem państwa. Mam wrażenie, że jeśli państwo nie zaangażuje w ten rodzaj sił zbrojnych odpowiednich środków, to bezpieczeństwo może być zagrożone. Natomiast w stanowisku rządu ten problem jest bagatelizowany. Oczekuję na jasną odpowiedź. Czy jeśli chodzi o bezpieczeństwo państwa, to z tą flotą może zdarzyć się coś złego? Czy jest to problem, który spokojnie możemy odłożyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AleksanderSzczygło">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanuszKrasoń">Solidaryzuję się z tym, co powiedział poseł Budnik. Uważam, że Komisja powinna uznać odpowiedź ministra za niesatysfakcjonującą, niepełną i niewystarczającą oraz ponowić ten dezyderat. Kiedy na następnym spotkaniu rząd będzie przedstawiał Komisji ponownie wariantową lub ostateczną strategię rozwoju Marynarki Wojennej chciałbym, żeby została ona przedstawiona w kontekście roli, jaką ma do spełnienia ten rodzaj sił zbrojnych. Mam na myśli rolę Marynarki Wojennej na tle innych rodzajów sił zbrojnych. Odnoszę wrażenie, że przedstawiono nam taki program „na otarcie łez”. Być może to wrażenie jest mylne. W programie tym nie planujemy dla Marynarki Wojennej żadnej poważnej roli do spełnienia. Być może tak być powinno. Być może inne rodzaje sił zbrojnych powinny mieć większe perspektywy w związku z tym, że przewiduje się, iż będą realizowały różne zadania, które będą się pojawiały w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JanuszKrasoń">Chciałbym uzyskać w tej sprawie odpowiedź. Z jednej strony proszę o to, żeby ponownie przeanalizować ten problem. Wcześniej mówił o tym poseł Budnik. Oczekujemy, że odbędzie się w tej sprawie kolejne posiedzenie Komisji. Jednak oczekujemy, że na tym posiedzeniu przedstawiona zostanie nie tylko projekcja dotycząca budowy nowych okrętów, ale także roli Marynarki Wojennej w porównaniu z innymi rodzajami sił zbrojnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AleksanderSzczygło">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#CezaryTomczyk">Ja także chciałbym wziąć udział w tej dyskusji. Moi przedmówcy mówili już o tym, że z potrzebami Marynarki Wojennej mogliśmy zapoznać się na spotkaniu w Gdyni. Chciałbym nawiązać do programu budowy okrętów. Wiemy o tym, że budowa jednej korwety kosztuje ok. 1,2 mld zł. Jednak w planach mamy budowę 3 korwet. Przypuszczam, że przy tej liczbie koszt budowy jednej korwety zmniejszy się do 900 mln zł. Jest to różnica na poziomie 300 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#CezaryTomczyk">Dzisiejsza dyskusja jest dyskusją o przyszłości Marynarki Wojennej. Musimy zdawać sobie z tego sprawę. Mamy mieć 5 okrętów wojennych. Wiem o tym, że w czasie prezentacji pokazano, że będzie ich 30, ale 15 z nich to trałowce. Jeśli chodzi o korwety lub inne podstawowe okręty przydatne do manewrów wojskowych, to stanowią one mniejszość. Jeśli tak, to może lepiej będzie w ogóle nie zawracać sobie tym problemem głowy i zlikwidować Marynarkę Wojenną. Jest to pytanie, na które także musimy sobie odpowiedzieć. Wiem o tym, że Ministerstwo Obrony Narodowej będzie musiało podjąć ogromny wysiłek w związku z mającymi się odbyć przetargami. Odbędzie się przetarg na samoloty szkolno-bojowe. Wartość tego przetargu to ok. 3–3,5 mld zł. Odbędą się przetargi na helikoptery i samoloty rządowe. Wiemy o tym, że 2 samoloty stoją na Białorusi i się rozsypują. Dlatego ten przetarg będzie konieczny.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#CezaryTomczyk">Coraz więcej mówi się o obronie przeciwrakietowej. Przetargów będzie coraz więcej. Będą pojawiały się kolejne przetargi, a pieniędzy musi wystarczyć na wszystko. Rozumiem wątpliwości, jeśli tę sprawę rozważa się np. w kontekście emerytur i rozmawia się na ten temat z ministrem finansów lub z kimś, kto w rządzie odpowiada za przyszłą politykę socjalną. Takie osoby mogą się przerazić. Jednak państwo, które traci jeden z podstawowych rodzajów sił zbrojnych, jakim jest Marynarka Wojenna, albo ogranicza jej zdolności – o czym powiedział dowódca – do minimalnych rozmiarów pozwalających na wykonywanie zadań, pozbawia się podstawowego narzędzia do realizacji swoich interesów. Może tak się zdarzyć, że tych emerytur już nie trzeba będzie wypłacać. Już niejedno pokolenie zakładało, że będzie ostatnim pokoleniem, za czasów którego wystąpił konflikt zbrojny w Europie. My także zakładamy, że do takiego konfliktu już nigdy nie dojdzie. Jednak życie przynosi nam różne scenariusze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AleksanderSzczygło">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BożenaSławiak">Chciałabym zapytać, jak wygląda stan naszej Marynarki Wojennej na tle sił morskich innych krajów bałtyckich, porównywalnych z nami? Jak wygląda np. sytuacja na Litwie i Łotwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AleksanderSzczygło">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie rozwoju Marynarki Wojennej? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AleksanderSzczygło">W takim razie ja także wypowiem się na ten temat. Jeśli chodzi o przedstawiony Komisji program, to z przyjemnością popieram wystąpienie posła Budnika na temat odpowiedzi na dezyderat Komisji w sprawie przyszłości Marynarki Wojennej. Wiemy o tym, jaka jest wysokość rocznych nakładów na Marynarkę Wojenną. Mam przed sobą budżet Ministerstwa Obrony Narodowej w podziale na poszczególne rodzaje sił zbrojnych. W roku bieżącym na Marynarkę Wojenną, umieszczoną w budżecie pod poz. 75203, przeznaczono 476.400 tys. zł. Prawdą jest, że nastąpił wzrost nakładów na Marynarkę Wojenną w porównaniu do roku ubiegłego o ponad 7%. Jednak, jeśli weźmiemy pod uwagę cenę korwety, czyli kwotę ok. 1 mld zł, to roczny budżet Marynarki Wojennej wystarczy co najwyżej na połowę korwety.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#AleksanderSzczygło">W związku z tym powstaje poważny problem. Problem dotyczy 2 spraw. Pierwszą z nich jest tradycja. Tradycja jest bardzo istotna dla Polski. Polska ma szeroki dostęp do morza i jest traktowana jako państwo morskie. Tego także nie można pomijać. Należy także pamiętać o naszych zobowiązaniach sojuszniczych. Powstaje pytanie, czy do 2018 r. będziemy w stanie wypełniać zobowiązania sojusznicze przy takim stanie naszej Marynarki Wojennej, o jakim mówili przed chwilą przedstawiciele tego rodzaju sił zbrojnych. Istotne jest także to, o czym mówił poseł Tomczyk. Jest wiele programów związanych z bezpieczeństwem państwa. O niektórych z nich mówili moi przedmówcy. W swojej ostatniej wypowiedzi minister Klich mówił o wydatkach na obronę narodową. Pan minister mówił także o modernizacji sił zbrojnych. Przez najbliższe 10 lat wydatki na modernizację osiągną kwotę ok. 60 mld zł. Taka kwota może być uzyskana przy obecnych nakładach na modernizację techniczną na poziomie 5 mld zł rocznie. Należy przypuszczać, że ta kwota co roku będzie wzrastać. Można przyjąć, że w ciągu 10 lat uzbiera się łącznie 60 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#AleksanderSzczygło">Jednak należy pamiętać o tym, że potrzeby naszych sił zbrojnych na najbliższe 10 lat mają wartość 160 mld zł. Oznacza to, że brakuje nam 100 mld zł. Nie są to jakieś wymysły. Nie chodzi tu o coś nadzwyczajnego. Chodzi jedynie o normalne programy, które powinny być kolejno wdrażane. Jednym z pomysłów na uzyskanie dodatkowych środków jest zmiana sposobu naliczania nakładów na obronność. Wiadomo, że taka zmiana nie przyniesie nam dużych środków. Chodzi o to, że w tej chwili wysokość nakładów na obronność stanowi 1,95% produktu krajowego brutto z roku poprzedniego. Należałoby wprowadzić przepis przyjmujący, że będzie to 1,95% PKB z roku planowanego.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#AleksanderSzczygło">Jakie korzyści daje taka zmiana? Jeśli porównamy budżet Ministerstwa Obrony Narodowej z ubiegłego roku z budżetem tegorocznym, to różnica wynosi ok. 2250 mln zł. Ponieważ mówimy o perspektywie 10 lat, prawdopodobnie w ten sposób moglibyśmy uzyskać dodatkowe środki na poziome 30 mld zł. Jednak z tą zmianą musi wiązać się przepis, że te dodatkowe środki mogą być przeznaczone tylko na modernizację techniczną. W tej chwili, kiedy następuje wzrost środków budżetowych, to cała kwota zostaje rozdysponowana pomiędzy poszczególne pozycje budżetowe. Środki te są przeznaczane m.in. na wydatki osobowe, emerytalne i modernizacyjne. Jest to propozycja, której przyjęcie pozwoliłoby na to, żeby z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej finansować realizację jakiegoś programu. Mógłby to być np. program rozwoju Marynarki Wojennej, którego wartość jest obliczana na 12–15 mld zł. O takich środkach musimy w tej chwili mówić. Nie ma co udawać, że można będzie zrealizować ten program za mniejsze środki.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#AleksanderSzczygło">W dniu dzisiejszym posłowie wspominali także o innych ważnych programach, w tym np. o programie śmigłowcowym, czy o programie obrony przeciwrakietowej. Wydaje się, że w tym przypadku należałoby mówić o programach rządowych. Na pewno tych programów nie da się sfinansować z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Należy pamiętać o tym, że Ministerstwo ponosić będzie wydatki związane z profesjonalizacją armii. W moim najgłębszym przekonaniu te wydatki będą znacznie wyższe niż przedstawiane obecnie przez ministra Bogdana Klicha.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#AleksanderSzczygło">Trzeba byłoby zastanowić się nad tym, czy do przepisów obowiązującego prawa nie należałoby wprowadzić takich zmian, które dadzą Ministerstwu Obrony Narodowej co roku dodatkowe pieniądze. Podkreślę, że należałoby przyjąć sztywne założenie, iż dodatkowe środki mogą być przeznaczone tylko na modernizację techniczną sił zbrojnych. Przypomnę państwu, że w budżecie na 2008 r. przewidziano wydatki na modernizację techniczną w wysokości ok. 5200–5250 tys. zł. Dodatkowe 2 mld zł, a nawet ponad 2 mld zł, to ogromny zastrzyk finansowy dla modernizacji technicznej sił zbrojnych. Mówiłem już o tym, że co roku wydajemy na uzbrojenie naszej armii niewiele ponad 5 mld zł. Tymczasem budżet miasta Warszawy to kwota prawie 9 mld zł. To porównanie pokazuje skalę tego, co nie jest dobre w wydatkach na obronę narodową.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#AleksanderSzczygło">Nie ma co ukrywać, że jeśli chodzi o Marynarkę Wojenną, to nasi północno-wschodni sąsiedzi – mówię w tej chwili o sąsiadach mojego województwa warmińsko-mazurskiego – nie zasypiają gruszek w popiele. Środki uzyskane w ostatnich latach ze sprzedaży ropy i gazu w dużej części przeznaczają na przezbrojenie i unowocześnienie rosyjskiej armii, w tym floty bałtyckiej. O tym wszystkim musimy pamiętać. Zgadzam się z tym, o czym powiedział poseł Tomczyk. Istnieje przekonanie, że obrona narodowa może nic nie kosztować, a na pewno nie powinna kosztować więcej niż obecnie, gdyż nic się nie stanie. Ostatnie wydarzenia w Gruzji pokazały, że taki sposób myślenie nie jest dobry. Jest to powtórka sytuacji z połowy lat 90. Wtedy także wszystkim się wydawało, że w Europie po drugiej wojnie światowej nie może się zdarzyć nic takiego, do czego doszło wtedy w byłej Jugosławii. A działo się to zaledwie 1100–1200km od granicy polskiej. A jednak takie sytuacje się zdarzały i to w najbardziej krwawy sposób. O tym zawsze musimy pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#AleksanderSzczygło">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na zadane przez posłów pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZenonKosiniakKamysz">Przede wszystkim chciałbym podziękować państwu za wszystkie uwagi. Wiele było uwag krytycznych, co odbieram jako przejaw troski o stan naszych sił zbrojnych, a konkretnie mówiąc, o stan Marynarki Wojennej. Zgadzam się w zasadzie ze wszystkimi uwagami krytycznymi. Pytali państwo o zakup korwety oraz o koszt tego zakupu. Jest oczywiste, że budowa tylko jednej korwety kosztuje znacznie ponad 1 mld zł. Gdybyśmy zakupili np. 5 korwet, to cena jednostkowa korwety byłaby znacznie niższa. Dla mnie, jako ekonomisty, nie ulega to wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#ZenonKosiniakKamysz">Program, który państwu dziś przedstawiliśmy, mogliśmy przygotowywać biorąc pod uwagę tylko te środki, które są zagwarantowane. Przyjęliśmy założenie dotyczące wielkości środków, jakie w następnych latach znajdą się w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej. Wydaje się, że poszukiwanie dodatkowych środków może być głównym celem działania. Poseł Szczygło zaproponował, żeby wysokość budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej była obliczana jako 1,95% PKB nie z roku poprzedniego, jak jest obecnie, ale z roku planowanego. Na pewno taka zmiana spowodowałaby znaczne zwiększenie środków, którymi dysponuje Ministerstwo. Na pewno w przypadku przyjęcia takiej zmiany prezentowany w dniu dzisiejszym program moglibyśmy przedstawić w wersji znacznie bardziej optymistycznej.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#ZenonKosiniakKamysz">Poseł Zemke wspominał o rozmowach, które prowadził z członkami kierownictwa Ministerstwa Finansów. Muszę powiedzieć, że w Ministerstwie Finansów przychylność i zrozumienie dla problematyki związanej z potrzebami sił zbrojnych są znacznie mniejsze niż w Komisji Obrony Narodowej. Informacja o tym, że mielibyśmy dostać więcej środków, a nie mniej, na pewno nie ucieszy ministra finansów. Jednak dziękuję za tę podpowiedź. Na pewno jest to jeden z kierunków działań, których realizacja mogłaby przynajmniej w części ułatwić nam to zadanie.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#ZenonKosiniakKamysz">Zadali państwo wiele pytań. Jedno z nich dotyczyło tego, czy planowana przyszłość Marynarki Wojennej nie stwarza zagrożenia dla bezpieczeństwa państwa. Już wcześniej była mowa o tym, że w naszym przekonaniu ten program gwarantuje bezpieczeństwo państwa na miarę naszych możliwości finansowych. Pytali państwo, jak wygląda nasza Marynarka Wojenna na tle sił morskich innych krajów. Myślę, że gdybyśmy zrobili takie zestawienie, to np. w porównaniu z Litwą jesteśmy superpotęgą. Jednak robiąc takie porównanie należy pamiętać o tym, że siły zbrojne Republiki Litwy liczą łącznie 8 tys. osób. Taka jest liczebność wszystkich rodzajów sił zbrojnych. Na tym tle Polska wygląda jak mocarstwo.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#ZenonKosiniakKamysz">Czy jest to program „na otarcie łez”? Jest to jedyny realistyczny program, który możemy przedstawić Komisji, jako urzędnicy państwowi mający przed sobą założenia budżetowe. Oczywiście przy założeniu, że realizacja tego programu finansowana będzie wyłączenie ze środków budżetowych Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#ZenonKosiniakKamysz">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to oddam jeszcze głos panu admirałowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WaldemarGłuszko">Koszt budowy korwety znacznie przekracza 1 mld zł. Jednak chciałbym państwu powiedzieć, że kiedy mówimy o korwecie, to mamy na niej m.in. baterię rakiet woda-woda, baterię rakiet obrony przeciwlotniczej, baterię artylerii, kompanię logistyczną i kompanię łączności. Jest to cały system walki. Jest to platforma, z której startuje śmigłowiec. Okrętu nie można zastąpić śmigłowcem. Od strony operacyjnej sposób wykorzystania narzędzia, jakim jest okręt, jest zupełnie inny. Rzeczywiście, należy sobie odpowiedzieć na podstawowe pytanie. Czy chcemy mieć Marynarkę Wojenną, czy nie? Wydaje mi się, że jest to bardzo ważne pytanie, które należy zadać w tym miejscu. Sądzę, że nikt nie powie, że nie chce mieć Marynarki Wojennej.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WaldemarGłuszko">Prosili państwo o przedstawienie względów operacyjnych. Byłoby to możliwe jedynie na niejawnym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Teraz mogę powiedzieć tylko tyle, że miejsce Marynarki Wojennej w planie operacyjnym i w systemie obrony państwa jest jednoznacznie określone. Określone są zadania Marynarki Wojennej, z których wynikają określone potrzeby. Mówili państwo o kosztach budowy korwet. Nie trzeba być ekonomistą, żeby stwierdzić, że bez wątpienia budowa kolejnych korwet będzie tańsza. Ten, tak długo trwający program polegał m.in. na tym, że stocznia zakupiła licencje i technologie, których okres wprowadzania był dosyć długi. W tej chwili stocznia osiągnęła już określoną zdolność. Czy wykorzystanie tej zdolności miałoby zakończyć się na budowie pojedynczego okrętu? Byłoby to nieracjonalne. Do tej pory mówiłem o wszystkich sprawach patrząc na nie pod kątem operacyjnym, gdyż właśnie taki jest obszar mojej odpowiedzialności. Jednak wydaje się, że byłoby to również nieracjonalne pod względem ekonomicznym.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WaldemarGłuszko">Jeśli chodzi o budżet Marynarki Wojennej, to w porównaniu z innymi krajami jest on śmiesznie mały. Żadne państwo nie ogranicza budżetu swojej marynarki do 6% wszystkich wydatków. Nie mam wątpliwości, że budżet Marynarki Wojennej powinien zostać zwiększony. Pytali państwo o porównanie z innymi państwami. Pan minister powiedział już o tym, że jesteśmy mocarstwem w porównaniu z takimi państwami, jak Litwa, Estonia i Łotwa. Te państwa posiadają w tej chwili przede wszystkim jednostki, które otrzymały od sił morskich Szwecji, Danii i Norwegii. Są to przede wszystkim siły obrony przeciwminowej. Można powiedzieć, że w tej chwili te państwa specjalizują się w tej dziedzinie. Posiadają wspólną jednostkę o nazwie „BALTRON”, w której uczestniczą te 3 państwa. Rotacyjnie zmienia się dowództwo tej jednostki. Pozostałe zdolności operacyjne są śladowe. Można powiedzieć, że Litwa ma pewne zdolności, jeśli chodzi o zwalczanie okrętów podwodnych. Natomiast kraje te nie mają żadnych zdolności, jeśli chodzi o siły uderzeniowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AleksanderSzczygło">Dziękuję. Rozumiem, że wniosek zgłoszony przez posła Budnika miał charakter wniosku formalnego o ponowne przesłanie dezyderatu Komisji do Rady Ministrów. Art. 159 ust. 6 regulaminu Sejmu ma brzmienie: „W razie nieotrzymania odpowiedzi w terminie lub uznania otrzymanej odpowiedzi za niezadowalającą, komisja może: ponowić dezyderat, przedłożyć marszałkowi Sejmu wniosek o zwrócenie odpowiedzi, jako niezadowalającej lub przedłożyć Sejmowi projekt odpowiedniej uchwały lub rezolucji”. Rozumiem, że wniosek pana posła dotyczy ponownego skierowania dezyderatu w sprawie programu rozwoju Marynarki Wojennej do Rady Ministrów. W tej sytuacji treść dezyderatu powinna zostać powielona. Czy uważają państwo, że treść dezyderatu powinna zostać w jakiś sposób zmieniona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JerzyBudnik">Niestety, nie możemy zmienić treści dezyderatu, gdyż w tym przypadku odnosimy się do faktu, który już zaistniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AleksanderSzczygło">Rozumiem, że treść dezyderatu będzie taka sama. Przystępujemy do głosowania. Mamy kworum, więc możemy głosować. Kto z państwa jest za ponownym skierowaniem do Rady Ministrów dezyderatu w sprawie programu rozwoju Marynarki Wojennej?</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#AleksanderSzczygło">Stwierdzam, że Komisja podjęła decyzję o ponownym skierowaniu do Rady Ministrów dezyderatu w sprawie programu rozwoju Marynarki Wojennej, przy 16 głosach za wnioskiem oraz braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarekKrząkała">Proponuję, żeby członkowie Komisji upoważnili prezydium Komisji do wprowadzenia do treści dezyderatu zmian lub poprawek, albo dodatkowego uzasadnienia wyjaśniającego, dlaczego dezyderat został ponownie skierowany do Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AleksanderSzczygło">Przyjmujemy tę propozycję. Uznaję, że na tym zakończyliśmy rozpatrywanie pkt 2 i 3 porządku dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#AleksanderSzczygło">Dziękuję państwu za sprawne rozpatrzenie trzech pierwszych punktów porządku dziennego. Rozpatrzenie pkt 4 dzisiejszych obrad zostało zaplanowane na godz. 17.00. Otrzymałem informację, że pan senator, który przedstawi Komisji senacki projekt ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, przybędzie na posiedzenie Komisji o godz. 16.30. Oznacza to, że musimy poczekać przez 10 minut. W związku z tym ogłaszam przerwę do godz. 16.30.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#AleksanderSzczygło">Wznawiam obrady. Po przerwie przechodzimy do realizacji pkt 4 porządku obrad. Przystępujemy do pierwszego czytania senackiego projekt ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Jest to projekt opublikowany w druku nr 923. Proszę pana senatora o przedstawienie uzasadnienia tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejOwczarek">Nazywam się Andrzej Owczarek. Przepraszam państwa za spóźnienie, ale nie spodziewałem się, że będą państwo pracować w tak szybkim tempie. Byłem przygotowany na to, że rozpatrywanie projektu rozpocznie się o godz. 16.30. Okazało się jednak, że pracowali państwo szybciej.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AndrzejOwczarek">W imieniu Senatu przedstawiam państwu projekt ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Chcę poinformować, że nowelizacja ma jedynie charakter doprecyzowujący. W obecnie obowiązującej ustawie jest mowa o tym, że opłaty za używanie lokalu oraz opłaty pośrednie są zobowiązane płacić osoby dorosłe, zamieszkałe w danym mieszkaniu na podstawie decyzji administracyjnej. W związku z tym zdarzały się takie sytuacje, że do odpowiedzialności, związanej z uiszczeniem tych opłat, pociągane były także osoby zamieszkujące w danym mieszkaniu czasowo.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#AndrzejOwczarek">W projekcie Senat przewidział wprowadzenie do ustawy dwóch zmian. Pierwsza zmiana dotyczy art. 37, do którego dodawany jest wyraz „stale”. Przepis nie będzie już dotyczył wszystkich osób zamieszkujących w danym lokalu, ale tylko tych, które zamieszkują w nim stale. Druga zmiana polega na dodaniu nowego ustępu, mówiącego o tym, że ta odpowiedzialność dotyczy tylko okresu zamieszkiwania. Odpowiedzialność za ponoszenie opłat nie wykracza poza czas, w którym dana osoba zamieszkiwała w lokalu mieszkalnym. Na tym polega cala nowelizacja ustawy.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#AndrzejOwczarek">Komisja senacka i Senat zajęły się tą sprawą dlatego, że wiele osób skarżyło się, iż mają problemy, ponieważ próbuje się ściągnąć od nich pieniądze za nienależne opłaty. Nowelizacja ma charakter incydentalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AleksanderSzczygło">Czy mógłby pan wyjaśnić to na konkretnym przykładzie? Chodzi o to, żebyśmy dokładnie zrozumieli, czemu mają służyć proponowane przez Senat zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejOwczarek">Już to robię. Do tej pory art. 37 miał brzmienie: „Za uiszczanie opłat za używanie lokalu i opłat pośrednich z tytułu zajmowania lokalu mieszkalnego odpowiadają solidarnie pełnoletnie osoby zamieszkujące w tym lokalu.”. Zmiana polega na dodaniu po wyrazie „osoby” wyrazu „stale”. Oznacza to wyłączenie odpowiedzialności za ponoszenie opłat przez osoby, które z jakiegoś powodu zamieszkują w danym lokalu, ale nie zamieszkują w nim stale.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AndrzejOwczarek">Druga zmiana, o której już mówiłem, polega na dodaniu przepisu mówiącego, że odpowiedzialność za ponoszenie opłat dotyczy tylko okresu stałego zamieszkiwania w danym lokalu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AleksanderSzczygło">Dziękuję. Proszę przedstawiciela rządu o zaprezentowanie stanowiska w sprawie nowelizacji ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, którą proponuje Senat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#CzesławPiątas">Informuję, że z uwagą zapoznaliśmy się z nowelizacją ustawy zaproponowaną przez Senat. Należy stwierdzić, że jest ona zbieżna z przygotowywanym obecnie w Ministerstwie Obrony Narodowej projektem zmiany ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Ten projekt jest już po ocenie skutków regulacji. Chcę zaznaczyć, że jest to projekt kompleksowy. Natomiast projekt senacki zajmuje się jedynie małym wycinkiem. Nasz projekt w najbliższych dniach zostanie skierowany do uzgodnień międzyresortowych. Sądzę, że ten projekt trafi do Komisji za miesiąc lub za półtora miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#CzesławPiątas">Propozycja Senatu obejmuje jedynie niewielki wycinek ustawy. Dlatego specjalnie nie popieramy tego rozwiązania. Proponujemy Komisji, żeby zaczekać na kompleksowy projekt nowelizacji ustawy. Wtedy będą mogli państwo zobaczyć, jak to rozwiązanie komponuje się z innymi zmianami przewidzianymi w ustawie o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Jednocześnie chciałbym podziękować Senatowi za inicjatywę w tej sprawie i zajęcie się tym problemem. Przyznaję, że obowiązujące obecnie rozwiązanie jest czasami bolesne dla osób zamieszkujących w kwaterach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AleksanderSzczygło">Dziękuję. Czy zmiany proponowane w nowelizacji przez Ministerstwo Obrony Narodowej są identyczne jak zmiany zaproponowane przez Senat lub przynajmniej zmierzają w tym samym kierunku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#CzesławPiątas">Zmiany są zbieżne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AleksanderSzczygło">Jak daleko sięga ta zbieżność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#CzesławPiątas">Nie chciałbym tego określać, w ilu procentach te zmiany są zbieżna. Mogę powiedzieć, że te zmiany są podobne. Chcemy sprecyzować, że osoba, która jest zameldowana, ponosi opłaty za czas, w którym zamieszkuje w lokalu. Za czas, w którym osoba nie będzie mieszkać w lokalu, nie będzie ponosić tych opłat. Problem polega głównie na tym, że w tej chwili opłatami są obciążane również takie osoby, które chwilowo przebywają w danym lokalu. To powoduje później różnego rodzaju wątpliwości i problemy. Dlatego chcemy te przepisy doprecyzować. Projekt ustawy jest już przygotowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AleksanderSzczygło">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MirosławWiśniewski">W uzasadnieniu senackiego projektu ustawy wskazano, że zaproponowane rozwiązanie jest kopią odpowiedniego przepisu Kodeksu cywilnego. Nasuwają się jednak wątpliwości, czy organ pobierający takie opłaty nie będzie miał problemów z interpretacją tego przepisu, a zwłaszcza sformułowania „stale zamieszkujące”. Co oznacza to sformułowanie?</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MirosławWiśniewski">Ustawa o ewidencji ludności i dowodach osobistych posługuje się pojęciem „osoby zameldowane na pobyt stały lub tymczasowy”. W przepisach prawa używa się pojęcia „zameldowanie”, a nie „zamieszkanie”. Wydaje się, że zaproponowane w projekcie brzmienie przepisu może powodować pewne problemy. Wydaje się, że na ten temat powinien wypowiedzieć się przedstawiciele wnioskodawców i Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. Powinni wyjaśnić, czy tak sformułowany przepis da się egzekwować. Przepis dotyczy kwestii finansowych, a dokładnie mówiąc opłat i ponoszenia za nie odpowiedzialności. Z reguły adresaci takich roszczeń nie są chętni do ich regulowania, na tym tle dochodzi do wielu konfliktów. Dlatego przepis powinien być łatwy do wyegzekwowania. Czy w tym zakresie nie widzą państwo zagrożenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AleksanderSzczygło">Rozumiem, że te pytania skierowane były do przedstawiciela wnioskodawców. Proszę pana senatora o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejOwczarek">Mamy odpowiedź Ministerstwa Sprawiedliwości. W tej odpowiedzi Ministerstwo Sprawiedliwości popiera to rozwiązanie. Ministerstwo Sprawiedliwości nie widzi tu żadnych problemów. Jeśli tak, to sprawa wydaje mi się jasna. Wydaje mi się, że pojęcie „stale zamieszkujące” dotyczy osób zameldowanych, ale nie obejmuje osób zameldowanych czasowo. Nie jestem prawnikiem, w związku z czym wolałbym na ten temat się nie wypowiadać. Dla mnie istotne jest to, że na wprowadzenie tego rozwiązania wyraziło zgodę Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AleksanderSzczygło">Czy zgoda dotyczy dokładnie tak sformułowanego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AndrzejOwczarek">Tak. Ministerstwo Sprawiedliwości poparło rozwiązanie zawarte w naszym projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AleksanderSzczygło">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie przedstawionego przez senacką Komisję Obrony Narodowej projektu ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej? Czy do tego projektu mają państwo jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MirosławWiśniewski">Chciałbym zwrócić uwagę, że ten projekt jest inicjatywą Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AleksanderSzczygło">W tej chwili odbywa się pierwsze czytanie projektu ustawy. Jeśli w pierwszym czytaniu projektu ustawy, bez względu na to, czy odbywa się na posiedzeniu Sejmu, czy na posiedzeniu Komisji, posłowie zgłoszą się do głosu, to ich zgłoszenia należy uwzględnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MirosławWiśniewski">Moja uwaga dotyczyła tego, że przed chwilą powiedział pan, że jest to inicjatywa komisji senackiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AleksanderSzczygło">Przepraszam za pomyłkę. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tego projektu? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie zadam jeszcze jedno pytanie panu ministrowi. Kiedy możemy się spodziewać kompleksowej zmiany ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, czy też całego pakietu ustaw? Do tej pory trafiła do nas tylko jedna ustawa, która ma związek z profesjonalizacją sił zbrojnych. Rozumiem, że kolejne projekty także będą związane z profesjonalizacją armii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#CzesławPiątas">Pragnę nadmienić, że do Sejmu trafiły już 2 projekty ustaw. Pierwszym jest projekt ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, a drugim projekt ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz innych ustaw. Myślę, że jako następna, już niedługo, wpłynie do Sejmu projekt zmiany ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Tym razem będzie to duża nowelizacja tej ustawy. Myślę, że ten projekt trafi do Sejmu bardzo szybko. Jako następny wpłynie do Sejmu projekt ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Ta duża nowelizacja została przekazana do Komitetu Stałego. Następnie trafi na obrady Rady Ministrów. Sądzę, że w ciągu tygodnia lub dwóch tygodni ten projekt wpłynie do Sejmu. Uważam, że ten projekt dotrze do Sejmu nie później niż 15 października br. Natomiast ustawa o zakwaterowaniu powinna znaleźć się a Sejmie do końca października br. Tyle chciałem dodać tytułem wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AleksanderSzczygło">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Ponieważ nikt z państwa nie chce zabrać głosu, przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy. Kto z państwa jest za przyjęciem senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych Rzeczy pospolitej Polskiej?</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AleksanderSzczygło">Stwierdzam, że Komisja przyjęła projekt ustawy, przy 11 głosach za wnioskiem, braku głosów przeciwnych oraz 1 głosie wstrzymującym się. Oznacza to, że Komisja przyjęła pozytywne sprawozdanie z pierwszego czytania senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#AleksanderSzczygło">Pozostał nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Proszę o zgłaszanie kandydatur. Mogą państwo zgłosić także własną kandydaturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PawełSuski">Proponuję, żeby sprawozdawcą Komisji do tego projektu został poseł Cezary Tomczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AleksanderSzczygło">Dziękuję. Czy są inne propozycje? Nie widzę zgłoszeń. Kto z państwa jest za wyborem posła Tomczyka na sprawozdawcę Komisji?</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#AleksanderSzczygło">Stwierdzam, że Komisja wybrała posła Tomczyka na sprawozdawcę Komisji do tego projektu, przy 11 głosach za wnioskiem oraz braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#AleksanderSzczygło">Senacki projekt ustawy był już zaopiniowany pod kątem zgodności z prawem Unii Europejskiej. W związku z tym nie będziemy ponownie występować o wydanie opinii o tym projekcie. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tym punkcie porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję panu senatorowi za przedstawienie zmian zaproponowanych przez Senat. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie 4 pkt porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#AleksanderSzczygło">Przekazuję prowadzenie obrad posłowi Januszowi Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanuszZemke">Chciałbym panu podziękować za prowadzenie obrad. W tej chwili trwa jeszcze spotkanie u Marszałka Sejmu. Rozstrzygnięty został konkurs tygodnika „Polityka” na najlepszych i najgorszych posłów. O wynikach tego konkursu na pewno będą mogli państwo przeczytać w prasie.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JanuszZemke">Rozumiem, że pozostał nam jeszcze do realizacji punkt dotyczący spraw różnych. Poseł Suski zgłosił wniosek o skierowanie poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Czy ta sprawa została rozstrzygnięta? Nie. W takim razie przypomnę państwu, że w dniu dzisiejszym w Sejmie odbyła się debata na temat rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. W trakcie debaty zgłoszono do tego projektu poprawki. Te poprawki są dość skomplikowane. Zaproponowano, żeby Komisja podjęła decyzję o skierowaniu tych poprawek do podkomisji w celu rozpatrzenia. Na pewno Marszałek Sejmu skieruje te poprawki do naszej Komisji. W związku z tym już teraz możemy podjąć decyzję, żeby rozpatrzeniem tych poprawek zajęła się podkomisja, której pracami kieruje poseł Mroczek.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#JanuszZemke">Wydaje się, że jest to logiczna propozycja. Mamy podkomisję, która do tej pory zajmowała się tym projektem. Dlatego zgłoszono propozycję, żeby Komisja skierowała te poprawki do rozpatrzenia do podkomisji. Za 2 tygodnie podkomisja przedstawi nam sprawozdanie. Czy do tej propozycji mają państwo jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#JanuszZemke">W takim razie uznaję, że propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#JanuszZemke">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawach różnych? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie chciałbym państwu przypomnieć, że na wtorek i środę w przyszłym tygodniu mamy zaplanowany wyjazd. Będzie to wizytacja Komisji. We wtorek wyjeżdżamy o godz. 7.00 do Świdnika. W Świdniku zapoznamy się z realizacją dostaw śmigłowców dla naszych sił zbrojnych, zwłaszcza śmigłowców SW-4. Po południu pojedziemy do Huty Stalowa Wola, gdzie zobaczymy nowe produkty zakładu produkcji specjalnej oraz huty stali jakościowych. Jest to huta, która zaczęła produkować korpusy do polskich transporterów. Przenocujemy w Stalowej Woli. Następnego dnia pojedziemy do Nowej Dęby, ponieważ będziemy w pobliżu. W Nowej Dębie odbywać się będą zaplanowane wcześniej ćwiczenia 18 batalionu. Na poligonie spotkamy się z dowództwem Wojsk Lądowych. Na wieczór przewidziany jest powrót.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#JanuszZemke">Chcę przypomnieć, że nie jest to wyjazd obligatoryjny. Mówimy, że jest to wizytacja Komisji Obrony Narodowej. Wizytacja odbędzie się w tygodniu, w którym nie ma posiedzenia Sejmu. Jeżeli ktoś z państwa jest zainteresowany udziałem w tej wizytacji, będziemy się z tego cieszyć. Wiadomo o tym, że posłowie mają różne plany. Jeśli ktoś z państwa nie będzie mógł uczestniczyć w tym wyjeździe, to proszę o wcześniejszy sygnał do sekretariatu Komisji. Wyjeżdżamy z Warszawy we wtorek o godz. 7.00. Dla posłów oznacza to konieczność pojawienia się w Warszawie w poniedziałek wieczorem. Na pewno nie ma sensu, żeby posłowie z południa Polski, np. z Krakowa, czy Lublina przyjeżdżali do Warszawy. Tyle chciałem powiedzieć państwu w tym punkcie porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#JanuszZemke">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawach różnych? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#JanuszZemke">W takim razie chciałbym podziękować za udział w dzisiejszym posiedzeniu Komisji panu ministrowi, przedstawicielom Ministerstwa Obrony Narodowej oraz wszystkim posłom. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#JanuszZemke">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>