text_structure.xml
81.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JanuszZemke">Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. Witam koleżanki i kolegów posłów. Chciałbym także przywitać przybyłych na nasze posiedzenie przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej. Witam po raz pierwszy na posiedzeniu Komisji pana ministra Zenona Kosiniaka-Kamysza. Pan minister odpowiada w MON za sprawy majątkowe, m.in. za sprawy technicznej modernizacji wojska. Witam przedstawicieli Sztabu Generalnego z szefem Sztabu panem gen. Franciszkiem Gągorem. Witamy również pozostałych panów generałów Bartniaka, Samola, Szczepaniaka, Hacia, Juszczaka. Witam serdecznie przedstawicieli Biura Bezpieczeństwa Narodowego i Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JanuszZemke">Chciałbym przypomnieć, że punktem podstawowym dzisiejszego posiedzenia Komisji są założenia programu wyposażenia Sił Zbrojnych RP w śmigłowce bojowe i transportowe. Punkt drugi – sprawy bieżące. Zapytuję koleżanki i kolegów posłów, czy do zaproponowanego porządku obrad zgłaszacie jakieś sugestie? Jeżeli nie, to proponuję przystąpienie do rozpatrzenia punktu pierwszego.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#JanuszZemke">Przypuszczam, że pan minister jako pierwszy zabierze głos. Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#ZenonKosiniakKamysz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, szanowni państwo, może tytułem wprowadzenia kilka zdań na temat narodowego programu śmigłowcowego. Kwestie konieczności przystąpienia resortów wykorzystujących lotnictwo śmigłowcowe do narodowego programu śmigłowcowego poprzedni rząd skonkretyzował w formie wstępnie zaakceptowanych – we wrześniu 2006 r. – założeń narodowego programu śmigłowcowego oraz zarządzenia Prezesa Rady Ministrów nr 17 powołującego w dniu 21 lutego 2007 r. Międzyresortowy Zespół do spraw Narodowego Programu Śmigłowcowego. Pracował on pod przewodnictwem ówczesnego sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej w składzie obejmującym przedstawicieli w randze sekretarzy lub podsekretarzy stanu z ministerstw: Zdrowia, Gospodarki, Finansów, Spraw Wewnętrznych i Administracji, Gospodarki Morskiej oraz przedstawiciela Komitetu Stałego Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#ZenonKosiniakKamysz">W wyniku prac trwających do lipca ub. r. opracowano szczegółowe założenia narodowego programu śmigłowcowego, określające m.in. rodzaj przewidywanych do pozyskania śmigłowców transportowych i ich wersje pochodnych, bez śmigłowców uderzeniowych i szkolnych. Określono liczbę śmigłowców na 113 sztuk, z czego na resort obrony narodowej miało przypadać 85 sztuk. W okresie pozyskania 2007–2012 będzie to 12 sztuk, w tym dla resortu obrony narodowej – 6 sztuk oraz w latach 2013–2018 – 91 sztuk, z czego dla Ministerstwa Obrony Narodowej – 79.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#ZenonKosiniakKamysz">Podjęto decyzję, że pomimo uczestnictwa w międzyresortowym zespole przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia zakup śmigłowców dla Lotniczego Pogotowia Ratunkowego w ilości 23 sztuk realizowany będzie poza Narodowym Programem Śmigłowcowym. Zdecydowane stanowisko Ministerstwa Finansów o konieczności realizacji programu w kolejnych latach z budżetów poszczególnych resortów, a nie z rezerwy celowej budżetu państwa, w konsekwencji spowodowało, że największy beneficjent programu, jakim jest Ministerstwo Obrony Narodowej, nie zdołało udźwignąć przewidywanego na kolejne lata budżetu jego ciężaru.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#ZenonKosiniakKamysz">Według ówczesnych szacunków, program w latach 2007–2018 miał osiągnąć wartość 12,7 mld zł, z czego udział MON miał wynieść 12 mld zł. W konsekwencji powyższego w związku z pojawiającymi się pilnymi potrzebami operacyjnymi resort obrony narodowej rozpoczął doraźne, aczkolwiek konieczne działania, w wyniku których w 2006 r. pozyskano dla potrzeb misji Polskiego Kontyngentu Wojskowego w Iraku 7 śmigłowców Mi–17. W 2007 r. zawarto kontrakt na dostawę 2 śmigłowców W czy WA Sokół w wersji VIP, których dostawa nastąpi do końca bieżącego roku. Również w 2007 r. zawarto umowę wieloletnią z Wojskowymi Zakładami Lotniczymi Nr 1 w Łodzi na wykonanie remontu modernizacyjnego śmigłowców Mi–8, Mi–17 i Mi–24.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#ZenonKosiniakKamysz">W styczniu br. Departament Zaopatrywania Sił Zbrojnych rozpoczął procedurę zakupu 12 sztuk śmigłowców Mi–24P i 3 sztuk śmigłowców Mi–17 z uwagi na konieczność ich wykorzystania w trakcie kolejnych zmian w Polskim Kontyngencie Wojskowy w Afganistanie. Departament Zaopatrywania przewiduje, że będą one do dyspozycji sił zbrojnych w wersji zmodernizowanej najpóźniej w I kwartale 2010 r. W wyniku takich działań zostanie ustabilizowana sytuacja w tym obszarze na wystarczającym poziomie – jak przewidujemy – do końca 2012 r.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#ZenonKosiniakKamysz">Nie są to jednak działania docelowe, a doraźne wymuszone koniecznością zniwelowania występujących aktualnie braków. Naszym docelowym dążeniem jest pozyskanie w formie resortowego programu szerokiego wachlarza śmigłowców w latach 2012–2026 w sposób umożliwiający ich produkcję, a następnie serwisowanie w Polsce na bazie takich zakładów lotniczych, jak PZL Świdnik, PZL Mielec i WSK Rzeszów. Jest to możliwe w związku z ich ścisłym powiązaniem z firmami: Augusta Westland i Sikorski. Szczegóły w zakresie projektowanych zamierzeń wynikających z potrzeb i wymagań operacyjnych oraz możliwości finansowych przedstawi – jeżeli pan przewodniczący pozwoli – szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JanuszZemke">Proszę bardzo, panie generale.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#FranciszekGągor">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, kilka ogólnych słów wprowadzenia, a później pan gen. Juszczak powie więcej o naszych zamiarach w tym obszarze na najbliższą przyszłość.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#FranciszekGągor">Generalnie na dzień dzisiejszy mamy ok. 250 śmigłowców w Wojsku Polskim. Nie są one rozłożone równomiernie. Ponad 60% śmigłowców jest w Wojskach Lądowych, ok. 25% – w Siłach Powietrznych i nieco powyżej 10% – w Marynarce Wojennej. Potrzeby operacyjne wskazują, że powinniśmy mieć nieco więcej śmigłowców. To wynika z doświadczeń w bieżących operacjach, w których działania lądowo-powietrzne są w zasadzie codziennością. Trudno jest dziś wysłać pododdział bez śmigłowców. Musi być zapewnienie, że będzie wsparcie śmigłowcowe własne albo innego kraju. Stąd oceniamy, że docelowa ilość wyniesie ok. 300 śmigłowców. Rodzaje sił wskazywałyby zapewne na więcej, ale możliwości finansowe są odwrotne.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#FranciszekGągor">Na to nakładają się zobowiązania sojusznicze. Jeśli chodzi o Unię Europejską, zobowiązanie do zabezpieczenia grup bojowych. Dla trzech grup bojowych jesteśmy krajem ramowym, w związku z tym nasza odpowiedzialność jest nieco większa niż normalnego uczestnika grupy bojowej. To są także dyżury w kraju. Każdy rodzaj sił jest odpowiedzialny za dyżury w pewnych obszarach. I szkolenie – to jest najważniejsze dla żołnierza w czasie pokoju.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#FranciszekGągor">W najbliższych latach będą występować braki w śmigłowcach uderzeniowych i śmigłowcach transportowo-uzbrojonych. Stąd, jak wspomniał pan minister Kosiniak-Kamysz, doraźnie planujemy zakup pewnej ilości tych typów śmigłowców, które już posiadamy. One będą doposażane w kraju – w Łodzi czy w Bydgoszczy. Natomiast zdajemy sobie sprawę, że w najbliższych latach nie będzie nas stać na zakup naszych nowych śmigłowców. W dalszej przyszłości będą schodzić ciężkie śmigłowce wielozadaniowe Mi–14, następnie mniejsze wielozadaniowe Mi–2, Mi-8, docelowo w ok. 2020 r. – nasze najważniejsze śmigłowce bojowe uderzeniowe Mi–24 i transportowe uzbrojone, transportowe Mi-17.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#FranciszekGągor">Jakie są nasze preferencje, jeśli chodzi o nowy śmigłowiec? Oczywiście, śmigłowce nowej generacji, o nowej technologii, ale też – co jest ważne z operacyjnego punktu widzenia – wolelibyśmy, aby te śmigłowce były produkowane w kraju. Bo wówczas serwis i remonty byłyby prostsze i łatwiejsze, nawet w sytuacji, kiedy trzeba byłoby udać się do rejonu operacji i wesprzeć kontyngent przy remontach tych śmigłowców.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#FranciszekGągor">Nasz horyzont planistyczny to 2018 r. Dlaczego? Dlatego, że w Sojuszu wchodzi 10-letni plan planowania obronnego od 2009 r. do 2018 r. Wpisujemy się w to nowe sojusznicze planowanie. Dotychczas były plany 6-letnie. W tym roku przygotowujemy plan 10-letni na lata 2009–2018. Dla każdego kraju członkowskiego Sojuszu będzie to pierwszy plan 10-letni.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#FranciszekGągor">Potrzeby operacyjne – po pewnych dodatkowych analizach – wskazywałyby na ok. 150 śmigłowców. Rodzaje sił wskazują na większą ilość. Natomiast uczciwie trzeba powiedzieć, że możliwości budżetowe pozwalają na zakup ok. 50 śmigłowców do 2018 r., żeby nie zachwiać pewnym balansem w budżecie, przy priorytecie dla śmigłowców, bo one są bardzo ważne dla zadań bieżących i bezpieczeństwa żołnierzy.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#FranciszekGągor">Pierwszą dostawę śmigłowców transportowych – dobrze byłoby, gdyby były też w wersji transportowo-uzbrojonej – planujemy na rok 2011–2012. Natomiast jeśli chodzi o śmigłowce uderzeniowe – to w II połowie przyszłej dekady – 2015 – 2020, ponieważ ok. 2020 r. będą wycofywane Mi–24, które posiadamy, w wersji D i W. Natomiast doraźnie do 2011–2012 r. planujemy zakupić 12 śmigłowców Mi–24 uderzeniowych – nowszych o symbolu W i 3 śmigłowce Mi-17 – 1V, które mogą latać na takich wysokościach, jakie wymagane są w Afganistanie – 5–7 km. Mają potężne silniki i mogą z posiadanym ciężarem wznosić się na takie wysokości. Pozostałe śmigłowce, które posiadamy, raczej nie nadają się do tego rodzaju działań.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#FranciszekGągor">W międzyczasie staramy się w miarę możliwości budżetowych i – często – możliwości zakładów lotniczych modernizować i doposażać posiadane śmigłowce. Śmigłowce w coraz większym stopniu są używane w operacjach pokojowych, zatem ich zużycie jest coraz większe. Średnio 300–400 godzin na zmianę, czyli na ok. pół roku zużycia, czasami może to być nawet więcej. Czyli okresy międzyprzeglądowe, międzyremontowe mogą się skracać ze względu na dynamiczne używanie śmigłowców w Iraku czy w Afganistanie.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#FranciszekGągor">Szczegółowsze informacje na ten temat przedstawi szef zarządu Planowania Strategicznego w Sztabie Generalnym, pan gen. Juszczak.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JanuszZemke">Proszę bardzo, panie generale.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejJuszczak">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, doświadczenia z ostatnich lat wskazują, że śmigłowce nabierają coraz większego znaczenia zarówno w kraju, jak i poza jego granicami. Jeżeli chodzi o udział śmigłowców poza granicami kraju, na pierwszym miejscu podkreśliłbym operacje w Afganistanie i Iraku. Są to doświadczenia sojusznicze i doświadczenia narodowe. Stąd też wyposażenie sił zbrojnych w śmigłowce rozpatrujemy priorytetowo.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#AndrzejJuszczak">W naszych rozważaniach jako zasadniczy kierunek działania w przyszłości traktujemy oparcie nowych programów na nowoczesnych rozwiązaniach technologicznych. Uważamy, że najlepszym rozwiązaniem byłoby pozyskanie śmigłowców od rodzimego przemysłu. Zdajemy sobie sprawę, że zanim to jednak nastąpi, musimy dokonywać zakupów doraźnych, przede wszystkim realizujemy je w ramach tzw. pilnych potrzeb operacyjnych. Nasza intencja w tym zakresie zmierza do tego, by pozyskiwane śmigłowce można było modernizować w przyszłości w kraju.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#AndrzejJuszczak">Stosownie do realizowanych zadań w siłach zbrojnych mamy 7 rodzajów śmigłowców. Wśród nich najwięcej jest transportowych, bo 127, w tym 7 śmigłowców do przewozu ważnych osób (VIP).</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#AndrzejJuszczak">Śmigłowce umieszczone są w 3 rodzajach sił zbrojnych. Największy udział procentowy mają Wojska Lądowe, następnie Siły Powietrzne. Chciałbym również powiedzieć, że w Wojskach Lądowych te śmigłowce rozmieszczone są w dwóch pułkach śmigłowców bojowych i 25 Brygadzie Kawalerii Powietrznej. Jeżeli chodzi o Siły Powietrzne, to Ośrodek Szkolenia Lotniczego i dwie eskadry. W Marynarce Wojennej – w dwóch eskadrach. Wojska Specjalne nie posiadają śmigłowców w swojej strukturze. Zakładamy, że w przyszłości będą śmigłowce dla Wojsk Specjalnych umiejscowione w strukturze Sił Powietrznych, natomiast operacyjnie będą podlegały dowódcy Wojsk Specjalnych.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#AndrzejJuszczak">Udział śmigłowców w operacjach to faktycznie najważniejsza i najpilniejsza potrzeba operacyjna, jeżeli chodzi o wsparcie polskich kontyngentów wojskowych. Aktualnie w Iraku mamy 12 śmigłowców różnych typów. Przewidujemy w bieżącym roku skierowanie do Afganistanu 8 śmigłowców i do naszego kontyngentu wojskowego w Czadzie 3 śmigłowców.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#AndrzejJuszczak">W tym miejscu chciałbym podkreślić szczególną cechę charakterystyczną w przypadku operacji w Afganistanie. Wydzielanie śmigłowców do operacji jest przedsięwzięciem koniecznym, ale i kosztownym. Jeżeli spojrzymy na Afganistan i warunki misji w górach, to należy zwrócić uwagę na kilka wymagań, które musimy spełnić, m.in. wzmocnione silniki, następnie odpowiednie doposażenie i opancerzenie, rozpraszacze gazów wylotowych. Chodzi o zapewnienie większego bezpieczeństwa. Takie działania podejmujemy w stosunku do śmigłowców Mi–24 i Mi–17.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#AndrzejJuszczak">Chciałbym również zwrócić uwagę na fakt, że śmigłowce wydzielone do operacji w Afganistanie zużywają się znacznie szybciej niż śmigłowce eksploatowane w kraju. Średni nalot na jedną zmianę, tj. ok. 6 miesięcy wynosi 300–400 godzin. Natomiast w kraju roczny nalot śmigłowca wynosi ok. 200 godzin. Oznacza to, że musimy dokonywać rotacji po 8–10 miesiącach pobytu w Afganistanie. Stąd wniosek, że musimy posiadać w kraju kolejne śmigłowce, które będziemy przeznaczać do rotacji.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#AndrzejJuszczak">Siły zbrojne są zobowiązane również do realizacji wymagań sojuszniczych. W tym przypadku są to cele sił zbrojnych. Aktualnie realizujemy cele sił zbrojnych 2006, czyli określone od 2006 r. Natomiast chciałbym podkreślić, że od stycznia przyszłego roku będziemy realizowali cele sił zbrojnych 2008, wzrosną wymagania w stosunku do sił zbrojnych. Na rok bieżący te wymagania wynoszą 6 śmigłowców, w 2009 r. – 16, w 2018 r. – 32. Jest to spowodowane przede wszystkim oczekiwaniami Sojuszu, który podkreśla, że jeden z zasadniczych braków dotyczy właśnie śmigłowców. Musimy być gotowi do ich wydzielenia na żądanie Sojuszu śmigłowców, które zobowiązaliśmy się wydzielić.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#AndrzejJuszczak">Siły zbrojne są także zobowiązane do wydzielenia w kraju dyżurnych sił i środków w ramach systemu poszukiwania i ratownictwa lotniczego. Ogółem w systemie całodobowym pełni służbę 6 śmigłowców, w tym ratownictwo medyczne – 1 i ratownictwo lotnicze – 5 śmigłowców. W dyżurach zaangażowane są wszystkie rodzaje sił zbrojnych.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#AndrzejJuszczak">Chciałbym również przedstawić na schemacie prognozowane terminy wycofywania śmigłowców z sił zbrojnych. Zaznaczyłem terminy, które dla nas będą graniczne, to jest 2018 r., czyli koniec pierwszego planu 10-letniego programu rozwoju sił zbrojnych. Druga czerwona kreska – 2028 r., to kolejny 10-letni program rozwoju sił zbrojnych. Z naszych analiz wynika, że po 2018 r. zostanie nam 68 śmigłowców, natomiast po 2028 r. – 14. W naszych rozważaniach nie uwzględnialiśmy planowanych zakupów i modernizacji śmigłowców. Chodziło o przedstawienie stanu na dzień dzisiejszy.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#AndrzejJuszczak">Z analizy liczby wycofanych śmigłowców wynika, że w celu ich uzupełnienia należałoby pozyskać do 2018 r. 156 śmigłowców. Ogólny koszt wyniósłby ponad 34 mld zł. Wyposażenie w śmigłowce traktowane jest jako jeden z priorytetów. Z wstępnej analizy wynika, że przy wydzieleniu do ok. 10 mld zł siły zbrojne mogłyby zakupić do 51 śmigłowców. Te dane będą jednak wymagały weryfikacji po zestawieniu wszystkich potrzeb sił zbrojnych oraz dokonaniu korekty prognoz finansowych na okres 2009–2018. Jako priorytet w siłach zbrojnych uznajemy przede wszystkim śmigłowce do przewozu ważnych osób, śmigłowce poszukiwawczo-ratownicze, uzbrojone śmigłowce transportowe i śmigłowce uderzeniowe.</u>
<u xml:id="u-6.11" who="#AndrzejJuszczak">Z powyższego nasuwają się następujące wnioski. Po pierwsze – optymalnym rozwiązaniem byłoby pozyskanie śmigłowców w kraju, a jednocześnie chodziłoby o zapewnienie przeskoku technologicznego. Po drugie – do 2018 r., czyli ostatniego roku obowiązywania nowego programu rozwoju sił zbrojnych wycofanych zostanie ok. 70% śmigłowców. Po trzecie – budżet Ministerstwa Obrony Narodowej nie wystarczy na odtworzenie śmigłowców, które w tej chwili są w siłach zbrojnych.</u>
<u xml:id="u-6.12" who="#AndrzejJuszczak">Panie przewodniczący, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję bardzo, panie generale.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#JanuszZemke">Czy jeszcze ktoś z przedstawicieli MON chciałby tytułem wprowadzenia zabrać głos? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#JanuszZemke">Zanim przystąpimy do dyskusji i zadawania pytań, chcę poinformować koleżanki i kolegów, że nastąpiła zmiana w naszej Komisji. Komisję musiała opuścić pani poseł Elżbieta Radziszewska, ponieważ jest taka zasada, iż członkowie rządu – ministrowie i wiceministrowie nie są członkami komisji. Miejsce pani poseł Radziszewskiej zajęła nowa koleżanka, którą chciałem powitać. To jest pani poseł Alicja Dąbrowska. Witam panią poseł w gronie członków Komisji Obrony Narodowej. Jeżeli nie mylę się, to pani poseł również jest lekarzem.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#JanuszZemke">Rozpoczynamy dyskusję, która będzie łączyła się z pytaniami. Pozwolę sobie zadać kilka pytań, bo wydaje mi się, że potrzebna byłaby nam też taka wiedza, której póki co nie uzyskaliśmy. Pytanie pierwsze jest takie: gdyby Ministerstwo Obrony Narodowej ustalało hierarchię priorytetów, to na którym miejscu mieści się zakup różnych typów śmigłowców? Zadaję to pytanie nie bez powodu, bowiem ciągle stykamy się z taką sytuacją, że wszystko jest konieczne – i modernizacja Marynarki Wojennej, której za chwilę nie będzie, i system obrony przeciwlotniczej, którego żywotność wynosi jeszcze kilka lat itd. Jeżeli jest dużo priorytetów, to pojawia się pewien problem.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#JanuszZemke">Pytanie drugie, które jak sądzę musimy tutaj zadać, wiąże się z pełnionymi obecnie misjami poza terytorium Polski. Czy te śmigłowce, które będą w Afganistanie i także – z tego co wiemy – w Czadzie zostały należycie przygotowane, to znaczy czy są dopancerzone, czy są zdolne do działań w nocy? I – zadam to pytanie wprost na forum Komisji, prosząc, gdyby ta odpowiedź była niesatysfakcjonująca, żeby tego poza Komisję nie wynosić – jest problem, na ile te śmigłowce są odporne na możliwości zestrzelenia? Bowiem i w Afganistanie, i także w Czadzie w rękach różnych grup terrorystycznych i innych znajdują się niestety rakiety, które mają zdolność zestrzeliwania śmigłowców. Zatem jak ta kwestia przedstawia się od strony zabezpieczenia. Wydaje się, że to byłoby istotne pytanie, bo za chwilę te śmigłowce będą w Afganistanie i w Czadzie.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#JanuszZemke">Pytanie trzecie jest dosyć szczegółowe. Mamy do czynienia z pewnym bardzo wolnym procesem wprowadzania nowych śmigłowców. Jak w ocenie sił zbrojnych sprawdzają się śmigłowce SW 4? Z tego, co pomnę ich wprowadzanie zaczęło się ok. rok temu.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#JanuszZemke">Chciałbym teraz przejść do pytań fundamentalnych. Otóż wartość programu ma swój wymiar bojowy, ale też gigantyczny wymiar finansowy. Zakup wszystkich F–16 miał kosztować 14 mld zł. Kurs dolara obniżył się. Zatem jak przypuszczam koszt tego zakupu wyniesie w sumie 9–10 mld zł.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#JanuszZemke">Natomiast tu mówimy o znacznie większej skali. Otrzymujemy informacje, z których wynika pewien rozrzut między 50 a 250. Rozumiem, że MON mówi o swoich możliwościach, które są oszacowane w ciągu 10 lat na ok. 50 śmigłowców. To nie rozwiązuje wielu podstawowych spraw. Zatem jaka jest koncepcja, jeśli chodzi o uzyskanie wieloletnich źródeł finansowania tego programu. Mówimy bowiem o programie wieloletnim, którego ewentualne koszty są kilka razy wyższe niż wprowadzenie F–16 oraz co najmniej dwukrotnie wyższe od kosztów modernizacji Marynarki Wojennej.</u>
<u xml:id="u-7.8" who="#JanuszZemke">Dotykamy tutaj ogromnej skali finansowej. Pewne wyliczenia przewidują, że w dalszych latach na ten program trzeba by wydawać rocznie 5 mld zł. To jest – z grubsza rzecz biorąc – kwota, którą MON wydaje na modernizację. Zawsze odczuwam silny niepokój, kiedy – przepraszam za wyrażenie – odbijamy się od ściany do ściany. A w sumie realizowanych jest 5 programów. Zatem jaki jest pogląd resortu w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-7.9" who="#JanuszZemke">To jest kilka uwag, którymi chciałem się podzielić. Bowiem nie bez powodu wnieśliśmy ten temat jako pierwszy, jeśli chodzi o modernizację sił zbrojnych. Wynika to zarówno z sytuacji, ale także z wypowiedzi wszystkich dowódców, którzy na pytanie, czego panu potrzeba, odpowiadają, że śmigłowców. Wiemy to. Ale pojawia się pytanie, jaki to ma być program? Kiedy rozpoczną się procedury przetargowe? Czy już są opracowane WTT? Jest szereg problemów w tym obszarze.</u>
<u xml:id="u-7.10" who="#JanuszZemke">Proszę, pan poseł Budnik.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JerzyBudnik">Dziękuję bardzo. Z tego, co mówił pan minister i panowie generałowie oraz z tego, co mówił pan przewodniczący wynika, że ten ambitny program trudno będzie zrealizować w tej perspektywie czasowej, o której panowie mówili, opierając się na środkach budżetowych. W związku z tym pytam, czy umowa wojskowa, która ma być podpisana z administracją amerykańską jeszcze w tym roku – do końca prezydentury Busha – także będzie obejmowała dostawę, zakup po cenach preferencyjnych śmigłowców? Czy na ten temat toczą się jakieś rozmowy? Czy to jest część poufna negocjacji, które jeszcze w tej chwili trwają?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JanuszZemke">Na razie, jak zauważyłem zgłosili się w kolejności: pan poseł Czesław Mroczek, pan poseł Dariusz Seliga, pan poseł Waldemar Andzel, pan poseł Stanisław Olas, pan poseł Mieczysław Łuczak, pani posłanka Jadwiga Zakrzewska.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#JanuszZemke">Proszę bardzo, pan poseł Czesław Mroczek.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#CzesławMroczek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, zacznę od tego, że jeszcze raz, jak na poprzednim posiedzeniu Komisji, chciałbym zaapelować i bardzo prosić, żebyśmy otrzymywali materiały na posiedzenie Komisji. Bo – przynajmniej mnie – jest bardzo trudno wynotować wszystkie dane, które państwo podajecie, a chciałbym być precyzyjny w tym, co mówię.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#CzesławMroczek">Przechodząc do meritum – rozumiem, że ten program z punktu widzenia środków, które są dostępne w budżecie MON, został radykalnie okrojony. W wystąpieniu pana ministra i pana gen. Gągora przejawiały się – być może źle usłyszałem – dwie różne liczby, jeżeli chodzi o zakup nowych śmigłowców do 2018 r. Pan minister mówił chyba o ok. 80, a pan generał o ok. 50 nowych śmigłowców do 2018 r. Jest to pierwsza taka różnica. Ale nie zmienia to faktu, że do 2018 r. przy takim podejściu będziemy mieli realizowane tak naprawdę dwa programy. Otóż, zakup 50–80 nowych śmigłowców i modernizację – potężny wydatek – ponad 100 śmigłowcach, które mamy obecnie. Będzie podobnie jak w przypadku samolotów bojowych: różnego typu maszyny, które będą wymagały różnego typu serwisów, a co się z tym wiąże przygotowania fachowców, specjalistów do obsługi różnego typu maszyn. Zastanawiam się nad kosztami, czy koszty dodatkowe np. na przeszkolenie – powstaje jeszcze problem szkolenia – czyli koszty dodatkowe nieinwestycyjne związane z utrzymywaniem różnego typu sprzętu, różnego typu śmigłowców – zakładam, że nowe śmigłowce to nie będą obecne śmigłowce. To jest pytanie.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#CzesławMroczek">Natomiast z prezentacji odnoszę wrażenie, że w dużej mierze ograniczamy ten program. Pozostaje problem, że wiadomo, iż trzeba dostosować zakupy do możliwości budżetowych bądź szukać dodatkowych źródeł. To, o czym mówił pan przewodniczący Zemke, to znaczy oczywiste potrzeby Marynarki Wojennej i inne potrzeby wojska będą ograniczały ten program. Jeżeli nie znajdziemy innych źródeł, to szkoda, że ten program jest tak okrojony. Ale zapewne nie pozostaje nic innego. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JanuszZemke">Zanim przekaże głos panu Dariuszowi Selidze, chcę powiedzieć, że zgadzam się z panem posłem Mroczkiem. Bardzo chcielibyśmy przekazywać wcześniej materiały posłom. Uważam to wręcz za konieczne, ale cóż mamy robić, kiedy materiały otrzymaliśmy w dniu dzisiejszym. Mam do panów ministrów i do Sztabu Generalnego pewną prośbę. Komisja ma plan pracy, który przyjęliśmy w grudniu. Proszę zauważyć, trzymamy się tego planu z żelazną konsekwencją. Nie ma żadnych tematów podstawowych, które pojawiałyby się z zaskoczenia. Za 2 tygodnie zajmujemy się koncepcją szkolnictwa wojskowego.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#JanuszZemke">Jesteśmy ludźmi tolerancyjnymi i cierpliwymi, ale każda tolerancja i cierpliwość ma też swoje granice. Chciałbym, żeby nasze dzisiejsze posiedzenie było tym granicznym. Koledzy mają rację, że trudno dyskutować szczegółowo nawet na podstawie bardzo ciekawej prezentacji, tu jest jednak tyle liczb, że trzeba by się z tym zapoznać wcześniej. Zatem bardzo prosiłbym, żebyśmy otrzymywali tydzień wcześniej materiały pisemne. Bo kolejnym razem to się może skończyć tak, że przesuniemy termin posiedzenia Komisji. To będzie kłopotliwe dla posłów i także dla państwa.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#JanuszZemke">Pan Dariusz Seliga, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#DariuszSeliga">Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie ministrze, mamy doświadczenia z zakupu samolotu wielozadaniowego F–16 i teraz z tragedii CASY, gdzie dużo mówi się o samym szkoleniu, o systemie szkolenia. O ile wiem, były próby prowadzenia szkoleń zagranicą, jeśli chodzi o F–16. Czy przy tych zakupach i przy okazji tego projektu państwo biorą pod uwagę temat szkolenia w tym samym pakiecie, żebyśmy wiedzieli, jak to będzie wyglądało. Po ostatnich doświadczeniach i kłopotach, gdzie – jak się mówi – więcej samolotów stoi na Krzesinach niż jest pilotów, będzie to duży problem.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#DariuszSeliga">Czy przy okazji projektu tego zakupu prowadzi się też rozmowy z Ministerstwem Gospodarki, z przemysłem obronnym? Wiemy, że śmigłowiec to jedno, ale dochodzi tam dużo osprzętu, który – być może – nasz przemysł – powoli, ale rozwijający się – mógłby w perspektywie produkować do tych śmigłowców, po to, żeby pieniądze zostawały w kraju i żeby przemysł wzmacniał się. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JanuszZemke">Pan poseł Andzel, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#WaldemarAndzel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, mam pytanie dotyczące śmigłowców bojowych. Obecnie używamy Mi–24 w wersji D i W. Czy w przyszłości Wojsko Polskie rozważa przejście na inne typy śmigłowców bojowych, zapewne nie naszej produkcji, bo my jako takich nie produkujemy i pewnie w najbliższych latach byłoby ciężko o śmigłowiec z prawdziwego zdarzenia? Czy wojsko robi takie analizy, ewentualnie przymiarki pod inne śmigłowce bojowe, np. Apacz, Cobra czy włoska Mangusta? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję bardzo. Mam taką propozycję, żeby po wystąpieniach pana posła Stanisława Olasa, pana posła Mieczysława Łuczaka, pani posłanki Jadwigi Zakrzewskiej poprosić o odpowiedzi na liczne pytania, bo być może one wyjaśnią pewne kwestie, które mogą pojawiać się. Potem prosiłbym o zgłaszanie się następnych osób.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#JanuszZemke">Pan poseł Stanisław Olas, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#StanisławOlas">Szanowny panie przewodniczący, miałem okazję usłyszeć, jaką ilość helikopterów zakupimy w ciągu najbliższych lat i jaką wydamy kwotę z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. O ile dobrze zapamiętałem, to kwota sięga 34 mld zł. Chciałbym zapytać, jaką procentową wartość stanowią zakupione helikoptery w stosunku do bazy, gdzie te helikoptery będą stacjonować, gdzie będą określone obiekty w tym zakresie? Z tego, co wiem, jeśli chodzi o lotnisko Łódź, konkretnie Łęczyca, to pasy startowe, budowle i inne obiekty są w kiepskim stanie. Dlatego chciałbym zapytać, czy najbliższe 12 lat to tylko sprawa zakupu, czy również remontów, budowy nowych obiektów itp.? Jest to dla mnie ważne.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#StanisławOlas">Jeszcze jedno pytanie – może mniejszej wagi, ale biorąc pod uwagę sytuację w stacjach ratownictwa medycznego, które posługują się w coraz większym stopniu helikopterami, chciałbym zapytać, czy helikoptery, które są już zużyte w działaniach bojowych, można wykorzystać do celów ratownictwa medycznego? Coraz więcej mamy wypadków. Służby medyczne korzystają z pomocy helikopterów przy przewiezieniu rannych w wypadkach do szpitali. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#JanuszZemke">Pan poseł Mieczysław Łuczak, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MieczysławŁuczak">Panie przewodniczący, panie ministrze, panowie generałowie, szanowni państwo, nie jestem tak proamerykański jak mój przyjaciel, Waldek Andzel. Jak usłyszałem, że w kraju są 4 zakłady produkujące helikoptery, to aż mi się lżej na sercu zrobiło. Wreszcie zaczynamy myśleć o rodzimej produkcji. Stąd pytania, które chcę państwu zadać. Może nie będą odnosiły się do aktualnej sytuacji, ale będą wybiegały w przyszłość.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#MieczysławŁuczak">Jakie typy śmigłowców, w jakich standardach zabezpieczające aktualne potrzeby armii można wyprodukować w kraju i jakie są produkowane?</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#MieczysławŁuczak">Czy MON prowadził rozmowy z krajowymi producentami w sprawie produkcji i ewentualnych rozwiązań sprawy dostaw przy udziale finansów publicznych – tu jest ciekawostka – na rozwój i unowocześnienie produkcji, wprowadzenie innowacji technologicznych?</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#MieczysławŁuczak">Czy dokonano rozeznania kosztowego co do cen zakupów zewnętrznych w stosunku do ewentualnych zakupów krajowych?</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#MieczysławŁuczak">Mogę wybiegać w przód, bo może tej produkcji nie być. Ale każdy z nas powinien zabiegać o to, aby ta produkcja była rodzima, krajowa. Technologię można kupić. Drugi mój kolega, poseł Mroczek powiedział bardzo ważną rzecz, że czasami kupujemy, bo nam się wydaje, że taniej, a koszt wyszkolenia pilotów, koszt obsługi, koszt serwisowania i koszty eksploatacji są wielokrotnie wyższe, gdybyśmy nawet wyłożyli grube pieniądze na produkcję krajową.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#MieczysławŁuczak">Czy rodzime zakłady są w stanie wyprodukować potrzebną – nie mówię jakościowo – ilość, jakie wojsko potrzebuje na dzień dzisiejszy i być konkurencyjnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#JanuszZemke">Pani poseł Zakrzewska, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JadwigaZakrzewska">Informacja, którą panowie przedstawili jest bardzo ogólnikowa. Dlatego chciałabym zadać bardziej szczegółowe pytania. Otóż mamy zwiększyć nasz kontyngent w Afganistanie o 400 żołnierzy. Jaki jest stan przygotowań pod tym względem? Bo dzisiaj mało o tym mówiono. Na jakim etapie jest rekrutacja? Jak to się odbywa? Czy Ministerstwo Obrony Narodowej wyciągnęło wnioski z niedawnego niesławnego wydarzenia? Kiedy, zdaniem pana ministra, śmigłowce mogą dotrzeć do Afganistanu? Do tego potrzebna jest infrastruktura, lądowiska. Jaki jest stan przygotowań w tym zakresie?</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#JadwigaZakrzewska">Szefowie MSZ i MON powiedzieli, że nasze śmigłowce zostaną udostępnione również wojskom państw trzecich. Chciałbym się dowiedzieć, na jakich warunkach? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#JanuszZemke">Poprosimy teraz pana ministra i współpracowników o odpowiedzi na pytania, a następnie proszę o zgłaszanie kolejnych mówców. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#ZenonKosiniakKamysz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, po pierwsze – chciałem przeprosić za dostarczenie materiałów dopiero w dniu dzisiejszym. Obiecuję, że w przyszłości będziemy wychodzić naprzeciw żądaniom Wysokiej Komisji. Materiały będą przekazywane w terminie pozwalającym państwu na zapoznanie się wcześniej z problematyką i z naszymi informacjami.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#ZenonKosiniakKamysz">Jeżeli chodzi o różnicę co do ilości śmigłowców, to chciałbym uprzejmie przypomnieć, że mówiłem o narodowym programie śmigłowcowym i założeniach, które były w ubiegłym roku. Stąd liczba 79 sztuk. Natomiast realne możliwości powiązane z możliwościami finansowymi ocenił szef Sztabu Generalnego, mówiąc o 51 śmigłowcach. Stąd rozbieżność.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#ZenonKosiniakKamysz">Panie przewodniczący! Wysoka Komisjo! Jeżeli chodzi o przedsiębiorstwa polskiego przemysłu zbrojeniowego, to mam nadzieję, że jedno z posiedzeń Komisji będzie poświęcone również tym przedsiębiorstwom. Minister obrony narodowej jest często traktowany przez te przedsiębiorstwa tylko jako klient. Przedstawiciele resortu nie zasiadają w radach nadzorczych spółek Skarbu Państwa polskiego przemysłu zbrojeniowego. Nasze oddziaływanie jest mocno ograniczone w tym zakresie. Mam nadzieję, że to się uda również zmienić na tyle, że mielibyśmy również coś do powiedzenia w zakresie chociażby wpływy czy jakiś wskazówek dotyczących stworzenia w przyszłości koncernu zbrojeniowego z zarządem BUMARU, który w tym momencie też jest niepełny.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#ZenonKosiniakKamysz">Poproszę pana gen. Gągora o odniesienie się do poszczególnych pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#FranciszekGągor">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odniosę się do większości lub wszystkich pytań. Natomiast towarzyszy mi mocny zespół. Jest pan gen. Samol – szef zarządu Planowania Rzeczowego, pan gen. Bartniak – szef Wojsk Aeromoblinych w Wojskach Lądowych, pan gen. Szczepaniak – dyrektor Departamentu Zaopatrywania Sił Zbrojnych, pan gen. Juszczak, który już występował. Zatem powinniśmy odpowiedzieć przynajmniej na większość pytań.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#FranciszekGągor">Panie przewodniczący, jeśli chodzi o hierarchię i miejsce śmigłowców w programie, to mamy priorytety. Przyznam, że trudno powiedzieć, że wszystkie śmigłowce stanowią określony priorytet, ponieważ one dotyczą różnych obszarów zdolności wojskowych. Jeżeli mówimy, że systemy dowodzenia i rozpoznania są na pierwszym miejscu, to śmigłowce też mają w tym swoją rolę i śmigłowce rozpoznania, śmigłowce dowodzenia są automatycznie na pierwszym miejscu. Jeśli mówimy, że nie możemy wysłać żołnierzy bez zabezpieczenia medycznego, oznacza to, iż te śmigłowce też muszą być, przynajmniej w potrzebnej ilości.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#FranciszekGągor">Śmigłowce transportowe i bojowe – jeżeli zrealizujemy doraźną potrzebę 12 dodatkowych Mi–24 – będą miały dalszy priorytet. Wytrzymamy do ok. 2015–2018 r. Do ok. 2020 r. będą śmigłowce bojowe.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#FranciszekGągor">Śmigłowce transportowe i transportowe uzbrojone powinny zacząć się pojawiać w 2011–2014 r. Zatem miałby nieco wyższy poziom priorytetu.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#FranciszekGągor">Chciałbym zwrócić uwagę, że zmienia się środowisko, w którym przeprowadzamy planowanie. Jeżeli było założenie, że będzie realizowany narodowy program śmigłowcowy – przyznam, że liczyliśmy na wsparcie spoza budżetu – to dostosowywaliśmy się do tej sytuacji. Potem narodowy program, nie wiem, czy to jest decyzja ostateczna, ale generalnie resorty realizują swoje potrzeby. W związku z tym my też spojrzeliśmy na nasze potrzeby i zaczęliśmy znowu dostosowywać się – już chyba po raz kolejny w ostatnich dwóch latach – do rzeczywistości, w jakiej funkcjonujemy. Doszliśmy do wniosku, że najekonomiczniej będzie dokupić jeszcze 12 śmigłowców uderzeniowych. 3 afgańskie transportowe uzbrojone to są śmigłowce Mi–17.1V, których mamy w tej chwili 7. Kupiliśmy je w ubiegłym roku. Jeżeli dokupimy 3, będziemy mieć 10. One już będą mogły być rotowane nawet w Afganistanie, bo będą mogły być 4 na zmianę, i 8, i 2 do szkolenia w kraju. Generalnie bardziej kierujemy się priorytetami zdolności, jakich nam brakuje. Jeżeli śmigłowiec realizuje kilka zdolności, to te poszczególne typy śmigłowców odpowiadające poszczególnym zdolnościom mają różne priorytety.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#FranciszekGągor">Jeśli chodzi o przygotowanie śmigłowców do misji poza granicami kraju, to w razie potrzeby szczegółowej odpowiedzi udzieli pan gen. Bartniak. Ja chciałbym powiedzieć, że śmigłowce, które kierowane są do Afganistanu, zwłaszcza Mi–17 transportowe uzbrojone, przechodzą wielomiesięczny proces modernizacji. Pan gen. Juszczak wspomniał, że one mają dodatkowe opancerzenie, zwłaszcza z przodu i od dołu mają takie ukierunkowanie dymu, żeby spaliny szły na śmigła, wtedy jest większe rozproszenie obrazu cieplnego i są trudniejsze do trafienia. Tam są dipole, flary. Chcemy, żeby wszystkie śmigłowce kierowane do operacji były zdolne do latania w nocy. Nie ze wszystkimi nam się to udaje. Np. na dzień dzisiejszy w Iraku mamy śmigłowce Mi–24 D, które są do operacji w dzień. Natomiast do operacji w nocy w ubiegłym roku zostały wysłane 3 Sokoły, które bardzo dobrze sprawdzają się w działaniach bojowych w nocy.</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#FranciszekGągor">Śmigłowce wysyłane do Czadu są również dodatkowo doposażone z uwzględnieniem tamtejszych warunków. W tym przypadku nie potrzeba dużego dopancerzenia, ale mają dodatkowe doposażenia, które są potrzebne.</u>
<u xml:id="u-23.7" who="#FranciszekGągor">Nowe śmigłowce S–4 z ocen, które słyszę do dowódcy Sił Powietrznych, sprawują się bardzo dobrze. Planujemy systematyczny zakup śmigłowców SW–4 do szkolenia, zwłaszcza do szkolenia w Siłach Powietrznych. Do szkolenia w Wojskach Lądowych potrzebne są trochę silniejsze śmigłowce dwusilnikowe.</u>
<u xml:id="u-23.8" who="#FranciszekGągor">Kwestia kosztów jest zawsze najtrudniejszą sprawą. Mamy doświadczenia w tym zakresie, jeżeli chodzi o F–16. Dlatego pojawiają się różne cyfry. Wojsko musi mieć różne warianty na różne możliwości finansowe. Zaczęliśmy od najambitniejszego – trzydzieści kilka miliardów dolarów. To jest kwota potrzebna na 150–156 śmigłowców. Następnie planowaliśmy na niższym pułapie – 85 śmigłowców, 65 śmigłowców. Kwota zmniejszała się. Doszliśmy do wniosku, że na więcej niż ok. 50 śmigłowców nie będzie nas stać. To prawdopodobnie będzie ok. 20% kwoty na modernizację od 2010 r. do 2018 r.</u>
<u xml:id="u-23.9" who="#FranciszekGągor">Przewidujemy kwotę ok. 200 mln zł na jeden śmigłowiec. To są dane szacunkowe. Chcemy w tej kwocie również zawrzeć koszty dostosowania infrastruktury i szkolenia. Zakładamy, że sama cena pojedynczego śmigłowca będzie znacznie niższa. Jeżeli dodamy do tego koszt przygotowania infrastruktury i szkolenia, to otrzymamy kwotę wymienioną powyżej.</u>
<u xml:id="u-23.10" who="#FranciszekGągor">Jeżeli chodzi o umowę wojskową ze Stanami Zjednoczonymi, to rozumiem, że chodzi o przyszłą umowę dotyczącą MD i całego kompleksu spraw wojskowych. Na dzień dzisiejszy nie jestem upoważniony do udzielania informacji na ten temat, zresztą sprawa prowadzona jest przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Resort obrony narodowej reprezentuje minister Komorowski. Jeżeli jest taka potrzeba, to myślę, iż Ministerstwo Obrony Narodowej dostarczy informację w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-23.11" who="#FranciszekGągor">Czy program jest radykalnie okrojony? Nie. Jest nadal wielowariantowy. Realnie oceniając, ok. 50 śmigłowców w tym 10-letnim okresie planistycznym sojuszniczym – to jest maksymalna możliwa kwota, jaką możemy wydzielić z budżetu modernizacyjnego na śmigłowce. I, jak mówiłem, w tym przewidujemy koszty dodatkowe na szkolenie i przygotowanie.</u>
<u xml:id="u-23.12" who="#FranciszekGągor">Jeśli chodzi o wizję szkolenia, to chciałbym zaznaczyć, że w przypadku śmigłowców funkcjonuje system szkolenia w kraju, który sprawdza się. Ten system wzbogacamy, zwłaszcza w ubiegłym roku. Prowadziliśmy bardzo intensywne szkolenie pilotów śmigłowcowych w warunkach górskich. Porozumiewamy się z władzami Tatr. W okresach kiedy można, latamy, jednocześnie pracując na rzecz pogotowia tatrzańskiego w tym czasie. Zatem w tej chwili wzbogaciliśmy program o latanie w górach. W Afganistanie góry są wyższe. Ale na dzień dzisiejszy mamy poszerzony program szkolenia górskiego, poszerzony program latania w nocy ze strzelaniem amunicją bojową. Myślę, że do każdego śmigłowca powinniśmy być w stanie realizować program w kraju.</u>
<u xml:id="u-23.13" who="#FranciszekGągor">Jaki jest plan w przypadku śmigłowców bojowych? Jeżeli zakupimy 15 dodatkowych Mi–24, to powiedziałbym, że oddech czasowy dla naszego przemysłu będzie trochę większy. Cieszylibyśmy się, gdyby wszystkie zdolności śmigłowcowe zostały pokryte przez przemysł krajowy. Wojsko nie wchodzi za mocno w sprawy przemysłu. Ale z tego, co już wiemy Świdnik przygotowuje się do wersji Sokoła wzbogaconego – Sokół 2, Sokół Plus, ale to byłby odpowiednik bardziej śmigłowca transportowego. Natomiast jeśli chodzi o śmigłowce bojowe, to – tak jak już słyszeliśmy – odpowiednikiem Apacza może być Tiger czy Mangusta. Ale to już jest gestia naszego przemysłu, żeby wejść w kooperację z odpowiednią firmą zagraniczną i wspólnie produkować również na potrzeby Wojska Polskiego. My z tego moglibyśmy się tylko cieszyć. Tak, jak mówiłem, byłoby to tańsze i pewniejsze. Bo pewniejsze byłyby części i usługi remontowe, czy ewentualnie tzw. outsourcing, czyli wyjazd grupy specjalistów do rejonu operacji w celu zapewnienia potrzebnych usług remontowych.</u>
<u xml:id="u-23.14" who="#FranciszekGągor">Jeśli chodzi o ilość i koszt śmigłowców, to chciałbym zaznaczyć, że nawet przy 156 śmigłowcach zakupionych w ciągu 10 lat, nie pokrylibyśmy wszystkich potrzeb rodzajów sił zbrojnych, bo one zgłaszają potrzeby jeszcze większe. Gdyby przeznaczyć 34 mld na 156 śmigłowców, to stanowiłoby to 75% czy prawie 80% budżetu modernizacyjnego. Budżet nie wytrzymałby tego. Mielibyśmy jedną dużą zdolność w wojsku, a reszta zapewne bardzo kulałaby. Zatem ilość 50 śmigłowców jest jedyną realną ze względu na obecne możliwości budżetowe.</u>
<u xml:id="u-23.15" who="#FranciszekGągor">Na dzień dzisiejszy śmigłowce bojowe stacjonują w Pruszczu Gdańskim i w Inowrocławiu. W Pruszczu Gdańskim – wersja D, w Inowrocławiu – wersja W. Są plany, lecz jeszcze nie ma ostatecznej decyzji, czy to będą dwa pułki, czy jedna brygada, tak jak napływają propozycje, ale generalnie śmigłowce bojowe będą w tych miejscach lub co najmniej w jednym z tych miejsc.</u>
<u xml:id="u-23.16" who="#FranciszekGągor">Śmigłowce wsparcia bojowego – transportowe uzbrojone będą przede wszystkim tam, gdzie stacjonuje głównie 25 Brygada Kawalerii Powietrznej.</u>
<u xml:id="u-23.17" who="#FranciszekGągor">Jakie typy śmigłowców można wyprodukować w kraju? Mówiłem już trochę na ten temat. Chcemy inspirować nasz przemysł, żeby posiadał te zdolności. Najprawdopodobniej w ciągu roku Mielec zacznie produkować kadłuby do śmigłowców Black Hawk International.</u>
<u xml:id="u-23.18" who="#FranciszekGągor">Firma w Świdniku – choć nie chciałbym się wypowiadać w jej imieniu – ma plany rozwojowe. Otrzymujemy informacje, że firma myśli o mocniejszym Sokole, o większym udźwigu, o większym kadłubie. To ma być wersja Sokół 2, Sokół Plus z silnikami, które prawdopodobnie będą mogły pracować nad górami afgańskimi. Jeżeli tak będzie naprawdę, to myślę, że byłaby to bardzo poważna oferta do realizacji przez resort obrony narodowej.</u>
<u xml:id="u-23.19" who="#FranciszekGągor">Jeżeli chodzi o przygotowanie do ISAF, zwiększenie kontyngentu o 400 żołnierzy, to generalnie trzecia zmiana do Afganistanu jest już gotowa. Odbyło się ćwiczenie sprawdzające, a także certyfikacja kontyngentu. Planujemy, że w ciągu najbliższych kilkunastu dni powinna rozpocząć się rotacja. Planujemy przerzucić w czerwcu 4 śmigłowce Mi–24, 4 śmigłowce Mi–17.1V, które określamy mianem afgany. Ok. 3 tygodni miejscowej aklimatyzacji, ale nie biernej, lecz polegającej na szkoleniu w warunkach wysokogórskich. Po okresie szkolenia żołnierze powinni być gotowi do działania.</u>
<u xml:id="u-23.20" who="#FranciszekGągor">Jest przygotowywana infrastruktura dla śmigłowców w tych miejscach, gdzie docelowo planujemy konsolidację kontyngentu.</u>
<u xml:id="u-23.21" who="#FranciszekGągor">Trwają jeszcze rozmowy z Kanadyjczykami, ale generalne założenie jest takie, że okresowo na wystąpienie strony kanadyjskiej będziemy ich wspierać dwoma maksymalnie do czterech śmigłowców w realizacji zadania. Po wykonaniu zadania śmigłowce wracałyby do polskiej bazy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze kogoś upoważniacie?</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#JanuszZemke">Pan generał Bartniak, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#IreneuszBartniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pozwolę sobie uzupełnić odpowiedź na pytanie dotyczące szkolenia. Proces szkolenia trwa od 4 do 6 miesięcy w zależności od tego, z jakiego pułapu startujemy. Jeżeli personel jest na odpowiednim poziomie wyszkolenia, to ten okres trwa 4 miesiące. Natomiast jeżeli konieczne jest przeprowadzenie podstawowego zakresu, to proces trwa 6 miesięcy. Uwzględniając misję w Afganistanie, terminy, osiągnięcie gotowości do wylotu – koniec maja, czerwiec – przebywanie w rejonie operacyjnym, osiągnięcie zdolności bojowej po adaptacji na miejscu – z dniem 1 lipca, to na chwilę obecną – w kwietniu – realizowane jest szkolenie w górach.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#IreneuszBartniak">4 śmigłowce bojowe Mi–24, które mają być skierowane do Afganistanu, są po pełnej modernizacji, są w pełni przygotowane do latania we wszystkich warunkach, w tym w górach, w dzień i w nocy. Mają kompatybilne urządzenia radionawigacyjne ze śmigłowcami NATO. Są również zdolne do naprowadzania. Mają także zamontowane systemy rozpraszaczy gazów, tj. EWE i system Adros. To są urządzenia, które mylą rakiety wycelowane w kierunku śmigłowców. Zasadą jest, że taka rakieta powinna minąć śmigłowiec za ogonem.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#IreneuszBartniak">Natomiast powracając jeszcze do szkolenia, chciałem poinformować, iż odbywa się ono wspólnie z doświadczonymi pilotami Stanów Zjednoczonych, którzy latają na drugim fotelu w naszych śmigłowcach. Rozpoczęliśmy to szkolenie 31 marca, kończymy je 18 kwietnia. Następnie certyfikacja i na dzień 1 maja osiągamy pełną gotowość szkoleniową i gotowość do misji. Maj przeznaczony jest na urlopy. Od czerwca ruszamy w rejon operacyjny. W rejonie odbędzie się szkolenie adaptacyjne teoretyczne, metodyczne, następnie w wysokich górach i osiągnięcie gotowości bojowej z dniem 1 lipca.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#IreneuszBartniak">Padło jeszcze pytanie dotyczące misji w Czadzie. Panie przewodniczący, misja w Czadzie ma inny charakter niż misja afgańska. W misji afgańskiej nastawiamy się na to, że możemy być atakowani z różnych kierunków, nie tylko na lądzie, ale i w powietrzu. Dlatego też pierwsza partia śmigłowców została w odpowiedni sposób doposażona. Druga jest w trakcie modernizacji. Będzie dodana do pierwszej grupy 8 śmigłowców afgańskich Mi–17.1V i Mi–24. Osiągniemy zdolność bojową.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#IreneuszBartniak">Natomiast w Czadzie nastawiamy się głównie na zadania transportowe, dostawy na duże odległości. W tym przypadku śmigłowce nie będą na chwilę obecną (gotowość została określona na koniec maja) doposażone w systemy rozpraszaczy gazów, czyli systemy przeciwrakietowe. Wojskowe Zakłady Lotnicze Łódź zamówiły te części. Będą wyprodukowane. Spodziewamy się tych części w okresie letnim. Będzie potrzeba 2 tygodnie na ich zamontowanie. Dokonałem wstępnych uzgodnień z prezesem WZL. Części zostaną dostarczone transportem powietrznym przez wojsko. Zespół serwisowy poleci do Czadu i zamontuje te części. Są gotowi do wylotu w okresie sierpień – wrzesień, kiedy części będą gotowe.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#IreneuszBartniak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, na slajdzie prezentowane są nasze możliwości na dzień dzisiejszy. Jesteśmy gotowi do trzykrotnej zmiany – pod względem personelu i szkoleniowym – w misji afgańskiej przy wsparciu WZL, który stanie na wysokości zadnia i przygotuje nam sprzęt. Natomiast w przypadku misji w Czadzie nie jesteśmy gotowi dać sobie zmiany. Czerwone paski pokazują, że potrzeba operacyjna jest pilna i niezbędna. 12 śmigłowców Mi–24 i 3 śmigłowce Mi–17.1V. To rozwiąże nam sytuację na najbliższe 2–3 lata. Do końca roku nasz kontyngent zostanie wycofany z Iraku. Nie możemy kierować śmigłowców z Iraku do życia w misjach w Czadzie czy Afganistanie, ponieważ nie spełnią się w tych warunkach. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#BogusławSamol">Szanowni państwo, zgodnie z przyjętym planowaniem obronnym Sojuszu w ubiegłym roku rozpoczęły się prace planistyczne na okres 2009–2018 w celu określenia potrzeb sił zbrojnych wynikających z zadań obrony Rzeczypospolitej, zobowiązań międzynarodowych, w tym szczególnie zabezpieczenia polskich kontyngentów wojskowych poza granicami kraju.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#BogusławSamol">W wyniku dokonanych analiz określono potrzeby w zakresie pozyskania uzbrojenia, sprzętu wojskowego. W związku z tym wyliczono potrzeby nakładów finansowych. To są nakłady w wysokości ok. 167 mld zł. Natomiast zgodnie z ustawą o przebudowie i modernizacji technicznej do 2018 r. możemy wydzielić na modernizację techniczną tylko w granicach 60 mld zł, utrzymując niezbędny poziom wydatków w wysokości 20%.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#BogusławSamol">Zatem niedobór środków finansowych na zabezpieczenie potrzeb i utrzymanie zdolności sił zbrojnych do 2018 r. wynosi 110 mld zł. W tej chwili w czasie prac analitycznych wychodzimy przede wszystkim z propozycją zabezpieczenia przyjętych i już realizowanych programów, to znaczy kołowego transportera opancerzonego, zakupu środków przeciwpancernych Spike rakiet, systemów dowodzenia i łączności, przede wszystkim nowych wozów dowodzenia, radiostacji. Na te programy do 2018 r. musimy już wstępnie zaplanować 18 mld zł. Następnie musimy wydzielić na okres 10 lat ok. 10 mld zł na utrzymanie bieżące sił zbrojnych, to znaczy szkolenie, remonty, zakupy amunicji i środków bojowych.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#BogusławSamol">W 2014–2016 siły zbrojne będą zmuszone wycofać zestawy rakietowe obrony powietrznej kraju, czyli stare zestawy Newa, Kruk i Wega. Chciałbym poinformować państwa, że aby uzupełnić potrzeby obrony przeciwlotniczej powietrznej kraju i aby przestrzeń nad terytorium Rzeczypospolitej nie była bezbronna, musimy zaplanować kwotę do 27 mld zł. Ponadto istnieje konieczność prowadzenia prac związanych z modernizacją istniejącego sprzętu uzbrojenia wojskowego w Wojskach Lądowych, bojowych wozów piechoty i w przyszłości – za 4–6 lat – czołgów, artylerii itp.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#BogusławSamol">Mówiąc o zabezpieczeniu funkcjonowania sił zbrojnych i szkolenia, musimy w 2011 r. do 2014 r. zaplanować sumę środków finansowych w wysokości 1,4 mld zł na zakup samolotów szkolenia zaawansowanego dla Sił Powietrznych, ponadto w granicach 400 mln zł za modernizację samolotów Orlik do szkolenia wstępnego. W związku z tym nie możemy do końca zabezpieczyć środków finansowych.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#BogusławSamol">Odpowiadając na pytanie pana posła dotyczące możliwości znalezienia innych źródeł finansowych w celu zabezpieczenia realizacji programów, chciałbym stwierdzić, że niestety nie ma takiej możliwości. Środki finansowe w wysokości 10 mld zł musimy wydzielić z naszego budżetu przeznaczonego na modernizację techniczną.</u>
<u xml:id="u-26.6" who="#BogusławSamol">Padło też pytania, jaki procent nakładów planujemy na infrastrukturę lotnisk w wypadku zakupu tych samolotów. To nie jest duża kwota, w granicach 0,5 mld zł. Będziemy musieli dostosować hangary oraz inne urządzenia, czyli budynki, garaże oraz zbudować ciąg eksploatacyjno-remontowy. Dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#SławomirSzczepaniak">Dla zobrazowania problemu i tematu. Otóż, jak państwo usłyszeliście liczymy na cenę nowego śmigłowca w granicach 200 mln zł. Zakup 7 śmigłowców Mi–17.1V, tych, które są w pełni wyremontowane z pełnym resursem, w pełni zmodernizowane, dostosowane do funkcjonowania w Afganistanie, to chciałbym zwrócić uwagę, że 1 śmigłowiec kosztuje nas ok. 19 mln zł. Na tle ceny nowego śmigłowca 200 mln zł od razu sobie możemy odpowiedzieć na to pytanie. Podobna cena, jeżeli chodzi o kontrakt, który w tej chwili realizujemy w zakresie śmigłowców Mi–24 W. Będą to śmigłowce po remoncie, z resursem i zmodernizowane. Osiągamy jeden cel – do 2011 r. posiadamy zdolności do użycia tych śmigłowców.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#SławomirSzczepaniak">Któryś z panów posłów zwrócił uwagę, że będziemy modernizować i remontować jednocześnie 100 śmigłowców aktualnie używanych przy zakupie następnych. Otóż, nie. Aktualnie mamy zawartą umowę na modernizację i remonty śmigłowców w ilości 24–26 sztuk. To są śmigłowce najbardziej i najpilniej potrzebne. W tym roku kończymy poprzednią umowę rzędu 20 sztuk śmigłowców. Zatem to jest na tyle skorelowane, żebyśmy uruchomili procedurę pozyskania nowych śmigłowców ok. 2011 r., tak aby one dostarczane były w momencie, kiedy będziemy musieli rezygnować z użytkowania aktualnie posiadanych śmigłowców.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#JanuszZemke">Przystępujemy do zadawania kolejnych pytań. Kto z koleżanek i kolegów posłów chciałby zabrać jeszcze głos w tej części?</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#JanuszZemke">Jeżeli nie ma chętnych, to chcielibyśmy podziękować za informację i za odpowiedzi na pytania. Jest to bardzo istotne posiedzenie z punktu widzenia Komisji. Nie chciałbym dyskutować o potrzebach, bo one są poza wszelką dyskusją. Natomiast w parlamencie i w Komisji będzie czekała nas praca – jak sądzę – nad ustawą o technicznej modernizacji wojska. Wtedy, kiedy będziemy definiowali w tej ustawie główne programy modernizacyjne, to mówiąc wprost, rzecz jest na tyle poważna, że Komisja musi mieć bardziej szczegółową wiedzę o tym, jaki wymiar wojskowy, ale także jakie skutki finansowe rodzą poszczególne programy.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#JanuszZemke">Omawiany dzisiaj jest – jak widać gołym okiem – i bardzo ważny, i niezwykle drogi. Zaskakują mnie koszty tego programu. Nie sądziłem, że koszty śmigłowców w ciągu kilku lat tak znacznie wzrosły. Jeżeli dobrze porównuję, to 1 śmigłowiec jest droższy od F–16. Jeśli się nie mylę, to „goły” F–16 kosztował 42 mln dolarów, czyli ok. 100 mln zł. Tutaj w przypadku jednego śmigłowca mówimy o kwocie dwukrotnie wyższej. Z tym, że mniemam, iż to są sprawy całościowe – logistyczne, szkolenia, wyposażenia w środki bojowe, co też jest bardzo drogie.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#JanuszZemke">Wiąże się z tym sprawa, którą podnosimy już po raz kolejny na forum Komisji. Otóż nawet gdyby, tak jak do tej pory, budżet MON wzrastał corocznie o kilka czy też o 10%, to w związku z profesjonalizacją wojska, w związku z tym, że dotykamy wydatków znacznie wyższych, nie widać szans na to, żeby sam budżet MON poradził sobie z podstawowymi programami modernizacyjnymi. Zatem namawiałbym bardzo na podjęcie rozmów z resortem finansów, także na forum rządu oraz w Sejmie. Rzecz dotyczy zaplanowanych obecnie w budżecie środków na kupno samolotów wielozadaniowych. Z tego co pomnę, te wydatki będą w 2011–2014 r. albo w 2015 r. Ci, którzy tym zajmują się, wiedzą, że to nie jest tak dużo czasu, bo ileś czasu trwa określenie WTT, następnie procedury przetargowe.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#JanuszZemke">Moim zdaniem należałoby podjąć poważne rozmowy na forum na pewno resortu finansów i rządu, żeby owa kwota, czyli 0,05, które jest dzisiaj przeznaczane na samolot wielozadaniowy, a ona przecież będzie rosła, bo wkrótce czekają nas spłaty, była przeznaczona na techniczną modernizację wojska. Natomiast rzeczą do poważnej dyskusji jest to, czy z tych środków przykładowo byłby sfinansowany Narodowy Program Śmigłowcowy czy Narodowy Program Morski. Bo to już jest sprawa wtórna. Bo i tak ani na to, ani na to nie ma pieniędzy. Natomiast w imieniu koleżanek i kolegów chciałem bardzo zachęcić do podjęcia takich rozmów. Nie ma oczywiście szansy, żeby to stało się w ciągu pół roku czy roku. Ale musi być świadomość, że to jest kwota, z której wojsko nie chce zrezygnować i że wojsko traktuje to jako dodatkowe zasilanie poza budżetem MON.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#JanuszZemke">Albo też jest inne wyjście, polegające na przyjęciu zasady, że budżet MON nie wynosi 1,95, a np. 2. Ale podkreślam, bardzo namawialibyśmy do takiej rozmowy, bo tutaj gołym okiem widać, że budżet przy nałożeniu się dwóch procesów, czyli procesu profesjonalizacji i kilku bardzo kosztochłonnych programów modernizacyjnych, nie jest sobie w stanie poradzić. To jest druga uwaga, którą chcieliśmy się podzielić.</u>
<u xml:id="u-28.7" who="#JanuszZemke">Sprawa trzecia – prosiłbym, żeby z najwyższą powagą traktować to, o czym tutaj mówiło kilku kolegów posłów, to jest maksymalne wykorzystanie przy realizacji tego programu naszego potencjału produkcyjnego. Bowiem mamy w tym przypadku do czynienia z inną sytuacją niż w przypadku kupna przez nas samolotów wielozadaniowych. Wiadomo, że z różnych względów Polska nie będzie produkowała samolotów wielozadaniowych, bo ilości, które kupujemy, nie nadają się do rozwinięcia na skalę przemysłową. Natomiast śmigłowce są jedną z tradycyjnych specjalności polskich, choć – co jest oczywiste – nie we wszystkich typach. W przeszłości nie produkowaliśmy śmigłowców bojowych uderzeniowych, ale produkowaliśmy całą gamę transportowych w różnych przekrojach szkolnych.</u>
<u xml:id="u-28.8" who="#JanuszZemke">Powiem może dość dosadnie, że szanse na to, żeby uzyskać tutaj dodatkowe finansowanie będą wyłącznie wtedy, jeżeli to się skoreluje z ożywieniem naszego przemysłu lotniczego. Wówczas będziemy w zupełnie innej sytuacji. Bo jest rzeczą zupełnie inną, kiedy mówimy tylko o potrzebach sił zbrojnych, a inną rzeczą, kiedy mówimy o tych potrzebach i o zastrzyku technologicznym i finansowym dla bardzo ważnego segmentu polskiego przemysłu. Zatem ścisły kontakt z polskimi zakładami w tym obszarze zapewne mógłby pomoc w forsowaniu tego kosztownego programu. Nie wyobrażam sobie sytuacji, że ten program byłby budowany w kontrze do potencjału, który ma Polska. On po prostu upadnie. To trzeba z góry przyjąć. Nikt nie wyrazi zgody na zakupy poza Polską, jak w niektórych innych przypadkach. Nie musimy rozwijać tego wątku w tym gronie.</u>
<u xml:id="u-28.9" who="#JanuszZemke">Przedstawiłem kilka uwag dotyczących tego ważnego i skomplikowanego programu. Chciałbym powiedzieć o kilku dość niepokojących sprawach, o których nie mówiliśmy. Mamy sprawność śmigłowców w przedziale 45%–47%. Zatem cóż z tego, że będziemy posiadali pewną liczbę śmigłowców, jeżeli połowa z nich będzie nie do użycia? Dzisiaj te pytania nie padły. Ale dobrze wiemy, że z samych liczb niewiele wynika. Można mieć 100 egzemplarzy czegoś, a wykorzystuje się 30–40. Otóż, problem polega na tym, że jak już coś mamy, to musimy zrobić wszystko, żeby to wykorzystywać. Powiedzmy sobie szczerze, że jest to sprawność bardzo niska. Normalna, przyzwoita sprawność – to poziom 60%–70%. To jest coś, do czego trzeba by dążyć.</u>
<u xml:id="u-28.10" who="#JanuszZemke">Będziemy mieli spotkanie za 2 tygodnie w Sztabie Generalnym, rozumiem, że dzisiaj trudno mówić o szczegółach. Ale chcę uprzedzić, że padnie bardzo szczegółowe pytanie, dlaczego 53% śmigłowców nie jest używanych, to po co dodatkowe pieniądze? Żeby kolejne nie były używane? Co się dzieje? Czy nie mamy na to środków? Czy mamy kłopoty np. z uzyskaniem pewnych elementów, bo wiadomo, że tutaj bazujemy w dużym stopniu na rosyjskim sprzęcie? Czy też mamy do czynienia – powiedzmy sobie szczerze – z niewydolnością naszego potencjału? Myślę głównie o Łodzi. Jest jednak rzeczą pewną, że my, posłowie, nie możemy godzić się z taką sytuacją, że połowa bardzo kosztownego sprzętu jest nie do wykorzystania. Trudno dyskutować o zakupach nowych, kiedy połowy śmigłowców, które mamy, nie wykorzystujemy.</u>
<u xml:id="u-28.11" who="#JanuszZemke">Końcowe pytania będą dotyczyły systemu szkolenia, w tym także pilotów i techników, z takim istotnym pytaniem, czy tutaj nie będzie podobnej sytuacji jak w przypadku samolotów wielozadaniowych, że w pewnym momencie będziemy mieli więcej śmigłowców niż pilotów i obsługi, która będzie zdolna do korzystania z tego sprzętu. Docierające do nas informacje dotyczące szkolenia kandydatów na pilotów i potem pilotów, nie są specjalnie optymistyczne, począwszy od tego, że mamy niestety w tym momencie populację, której zdecydowana większość w ogóle nie nadaje się, bo to kręgosłupy, przegrody nosowe, nieodporność na ileś rzeczy. Czy tutaj mamy szanse, że będziemy mieli pilotów i obsługę techniczną, jeśli chodzi o wykorzystanie tego sprzętu? To jest tych kilka uwag, którymi chcieliśmy się podzielić.</u>
<u xml:id="u-28.12" who="#JanuszZemke">Chciałem podziękować wszystkim panom za udział. Proszę chwilę pozostać. Mamy tylko sprawy różne – pewne sprawy kalendarzowe, byłoby istotne, żeby pan minister i panowie generałowie ich wysłuchali.</u>
<u xml:id="u-28.13" who="#JanuszZemke">Kto chce zabrać głos w punkcie II – sprawy różne?</u>
<u xml:id="u-28.14" who="#JanuszZemke">Proszę, koleżanka Bożena Sławiak z województwa lubuskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#BożenaSławiak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie i panowie posłowie, mam 3 bardzo ważne i pilne sprawy. Mianowicie, w ostatnim czasie – właściwie to się stało teraz do końca marca – w województwie lubuskim zdarzyła się dziwna historia. Wojskowa Agencja Mieszkaniowa 5 lat temu wynajęła mieszkania powojskowe, mienie powojskowe w Gubinie. Przekazała gminie do dyspozycji swoje mieszkania na okres 5 lat. Te mieszkania wynajęło ok. 150 rodzin. Mieszkaliby do dnia dzisiejszego, gdyby nie to, że kończy się umowa 5-letnia, z czego zresztą wszyscy zdawali sobie sprawę, ale teraz Agencja chce sprzedać te mieszkania w trybie przetargu i życzy sobie wykwaterowania tych rodzin na czas przetargu.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#BożenaSławiak">Ci ludzie chcą kupić te mieszkania. Jest to po prostu niepoważne. To jest bardzo poważny problem społeczny w Gubinie, tym bardziej że nie ma tam już wojska, podobnie w pobliskim Krośnie. Zatem te mieszkania nie są potrzebne żołnierzom. Nie wiem, kto obecnie sprawuje funkcje szefów Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. Ale decyzje podejmowane w taki sposób są dla mnie zupełnie niezrozumiałe i wręcz szkodliwe społecznie. Burmistrz Gubina zwracał się – o czym informował mnie i wszystkich posłów lubuskich – do Agencji dużo wcześniej przypominając o upływie terminu umowy i proponując odsprzedaż mieszkań zajmującym je lokatorom. Agencja odpowiedziała, że nie ma problemu i że załatwi sprawę w sposób polubowny. I teraz nagle ci ludzie otrzymali decyzję, że muszą wyprowadzić się. Prosiłabym o pilną odpowiedź na piśmie dotyczącą tego bardzo ważnego w tej chwili problemu w naszym województwie.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#BożenaSławiak">Druga sprawa – w kontekście tego, o czym wcześniej mówiliśmy, sądzę, że siły zbrojne powinny szukać oszczędności u siebie. Niekiedy decyzje podejmowane w siłach zbrojnych są dla mnie zupełnie niezrozumiałe z punktu widzenia ekonomii. Przykładem jest chociażby batalion zaopatrzenia w Wędrzynie. Nie wiem, czy mogę podawać numery, więc nie podaję na wszelki wypadek. Jednostka powstała 5 lat temu dużym nakładem sił i środków finansowych. Wyremontowano bazę, zrobiono nową sieć komputerową...</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JanuszZemke">Otrzymali sztandar? Czy mają nową stołówkę?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#BożenaSławiak">Wszystko mają bardzo nowoczesne.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#JanuszZemke">Jak jest nowa stołówka, to już jest koniec.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#BożenaSławiak">Jeszcze wyszkolono kadrę, co też kosztowało. Bo to są specjaliści do przewozu materiałów niebezpiecznych. Muszą mieć uprawnienia ADR i odpowiednie kategorie. Ponadto wyszkolono 15 kierowców. Ta jednostka zaopatruje w paliwa i materiały pędne cały Śląski Okręg Wojskowy. W tej chwili podjęto decyzję o rozformowaniu tej jednostki i przeniesieniu jej na Śląsk.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#BożenaSławiak">Wydajemy pieniądze, potem je tracimy i ponownie gdzie indziej inwestujemy. W środowiskach wojskowych słyszę opinie, że jak coś się w wojsku zaczyna remontować, to wiadomo, że za 2 lata to się zniszczy i przeniesie się gdzieś. Zatem prosiłabym o odpowiedź na piśmie, kto, kiedy i dlaczego podjął taką decyzję. Chciałabym wiedzieć, jaki jest rachunek ekonomiczny tej decyzji i co dzieje się z wysokiej klasy kadrą przeszkoloną dla tych celów. Dla mnie są to koszty, które wyrzuca się w błoto.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#BożenaSławiak">Trzecia sprawa – myślę, że dobrze byłoby, żeby tematem następnego posiedzenia Komisji był problem katastrofy lotniczej w Mirosławcu, żebyśmy usłyszeli szerszą informację na ten temat. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JanuszZemke">Proszę bardzo, pan poseł Seliga i pan poseł Suski, jak dobrze widzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#DariuszSeliga">Ja krótko, panie przewodniczący. Na tej samej fali, co koleżanka chciałbym spytać o jednostkę w Skierniewicach. Przecież 3 lata temu naprawdę włożono kilka milionów złotych. Świetnie wyremontowane budynki, świetne warunki, podłączenie pod sieć miejską. Jest część kontrwywiadu wojskowego, a reszty pilnuje dwóch starszych panów. To ulica Kilińskiego. Po drugiej stronie była jednostka na ulicy Batorego. Tam zostało wszystko zdewastowane, rozkradzione. Chciałem tylko przypomnieć o tej jednostce. Może warto byłoby się temu przyjrzeć. To jest pół godziny pośpiesznym do Warszawy. Może warto byłoby mieć pomysł na tego typu jednostki. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#JanuszZemke">Pan poseł Paweł Suski, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PawełSuski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, Generalna Dyrekcja Dróg i Autostrad Oddział Szczecin powinna w najbliższym czasie zakończyć część formalną związaną z projektowaniem obwodnicy Wałcza na drodze krajowej nr 10. Teren obwodnicy przebiega przy strzelnicy wojskowej. Tak się pechowo składa, że oś strzelnicy jest prostopadła do przebiegu projektowanej obwodnicy. Na etapie studium wykonalności, jak również wszystkich innych uzgodnień, Ministerstwo Obrony Narodowej nie stwarzało problemów. Wydzielono nawet pas terenu, działkę gruntu, na której Generalna Dyrekcja zobowiązała się wybudować kulochwyt.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PawełSuski">Natomiast kilka tygodni temu, na etapie końcowym, gdzie już finalizowano formalne przekazanie w użytkowanie wydzielonej działki Ministerstwo Obrony Narodowej nie zgodziło się przekazać tej nieruchomości, czym blokuje dalszy cykl projektowy tej obwodnicy. Proszę zająć się tym tematem. Jest to niezwykle istotna kwestia, ponieważ rzeczywiście ta obwodnica powinna być zakończona. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#JanuszZemke">Proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejBętkowski">Panie przewodniczący, panie ministrze, w naszym planie pracy na I półrocze mieliśmy dwa tematy, które brzmiały: „Szczegółowe założenia programu profesjonalizacji sił zbrojnych” oraz „System uposażeń i uprawnień socjalnych żołnierzy zawodowych w związku z profesjonalizacją sił zbrojnych”. Nie dotknęliśmy tej problematyki. W kontekście tego, co tu mówimy, a mówimy przede wszystkim o sprzęcie, o poprawie modernizacji, wydaje mi się, że zapominamy o tym drugim istotnym aspekcie, jakim w siłach zbrojnych są ludzie.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#AndrzejBętkowski">Podnoszę tę kwestię i mam pytanie, czy resort jest przygotowany do przedstawienia informacji, materiałów, programów dotyczących tej kwestii? Bo chyba wszyscy zdajemy sobie sprawę, w resorcie chyba szczególnie, że w związku z decyzjami o zaniechaniu poboru i zbliżaniu się w niedługim czasie do profesjonalizacji, występuje ogromna luka kadrowa. Czy resort ma świadomość tego? Wydaje mi się, że ma. Wnoszę o przybliżenie terminu, kiedy Komisja będzie rozpatrywała problematykę założeń programu profesjonalizacji sił zbrojnych i systemu uposażeń w siłach zbrojnych. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#JanuszZemke">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#JanuszZemke">Jeżeli nie, to w związku z kwestiami, które podniosła pani poseł i koledzy posłowie, miałbym prośbę, żeby przekazać pisemną odpowiedź państwu posłom na poruszone kwestie. To są sprawy bardzo ważne.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#JanuszZemke">Jeśli chodzi o sprawę podniesioną w wystąpieniu pana posła Bętkowskiego, to chcę powiedzieć, że mam pewien niepokój, jeśli chodzi o akty prawne, nad którymi powinniśmy pracować, a które są konieczne przy wprowadzaniu profesjonalizacji wojska. Chciałem przypomnieć, że my mamy w planie te tematy. Za 2 tygodnie mamy sprawę koncepcji szkolnictwa wojskowego. To jest też o tyle pilne, że rok akademicki jest tuż tuż. Nie możemy później rozpatrywać tego zagadnienia. Potem – w maju mamy tematy – oprócz Marynarki Wojennej – związane z profesjonalizacją. Ale problem polega na tym, że trzeba będzie zmienić kilkadziesiąt ustaw, ok. 70, w tym ustawy absolutnie fundamentalne, bo ustawy: o powszechnym obowiązku obrony, o służbie żołnierzy zawodowych, o zakwaterowaniu sił zbrojnych. Komisja czeka na te projekty.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#JanuszZemke">Ale oprócz tych projektów jest pewna sprawa, o której mówimy na każdym posiedzeniu Komisji, już chyba po raz piąty. To jest projekt ustawy o świadczeniach dla żołnierzy, którzy powrócili z misji. Otóż byłoby rzeczą fatalną, gdybyśmy zakończyli po 5 latach misję w Iraku i gdyby się okazało, że w ciągu 5 lat nie byliśmy w stanie przygotować ustawy, która regulowałaby całościowo różne świadczenia. To jest problem, z którym się tutaj ciągle stykamy. On nawet nie dotyczy odszkodowań i rent, bo tu są dobre regulacje.</u>
<u xml:id="u-40.4" who="#JanuszZemke">Podstawowy problem, z którym się spotykamy, jest kwestia żołnierzy – ci, którzy nie żyją, nie mogą mówić, ale ci, którzy są ranni mówią – kiedy kończą służbę w wojsku, idą do cywila, stoją w kolejkach, oczekując na przyjęcie przez lekarza, nie mają pieniędzy na leki. Niedawno otrzymałem pismo od chorążego z Bolesławca, który ma 1700 zł renty, na leki wydaje ponad 600 zł i zapytuje, z czego ma żyć.</u>
<u xml:id="u-40.5" who="#JanuszZemke">Nie wyobrażamy sobie takiej sytuacji, że kończymy z podniesionym czołem iracką misję, że żołnierze zrobili swoje, a my nie jesteśmy w stanie przygotować ustawy. Ciągle słyszymy, że projekt jest w uzgodnieniach międzyresortowych. Oferta Komisji – jest to propozycja koleżanek i kolegów ze wszystkich klubów – jest taka, że jeżeli te uzgodnienia z jakichś względów zbyt długo trwają, Komisja może – bo ma takie prawo – wystąpić ze stosowną inicjatywą ustawodawczą. I tak to będzie musiało sfinansować w pełni wojsko, co do tego nie ma żadnych złudzeń. I tak to trzeba będzie ująć w środkach na misje. Ale rzecz jest poważna, bo – ostatnio – każdego dnia rośnie nam liczba rannych. Nie wyobrażam sobie sytuacji, że po 10 zmianach nie jesteśmy w stanie przygotować ustawy.</u>
<u xml:id="u-40.6" who="#JanuszZemke">Jeżeli chodzi o kalendarz, to bardzo prosiłbym, żebyśmy wzięli do ręki kalendarze, bo nasz wspólny kalendarz pracy trochę się rozszerzył. Otóż na następnym posiedzeniu Sejmu – mamy trzy rzeczy. Pierwsza – gdyby ktoś był zainteresowany 22 kwietnia (wtorek) godz. 11.00 spotkanie prezydium Komisji z żołnierzami, którzy tworzą konwenty dziekanów. To będzie duża grupa, gdyby ktoś miał czas, to zapraszamy. 23 kwietnia (środa) o godz. 11.30 będziemy mieli spotkanie z Komisją Obrony Indonezji, która przylatuje do Polski i silnie nas wzruszyła, że chce się z nami spotkać.</u>
<u xml:id="u-40.7" who="#JanuszZemke">O godz. 16.00 mamy planowane spotkanie w Sztabie Generalnym. Tam będą dwa podstawowe tematy: modernizacja Marynarki Wojennej, dyslokacja dowództw sił zbrojnych. Ale myślę, że po dzisiejszym posiedzeniu poprosimy o trzeci punkt, który brzmiałby: wnioski z katastrofy CASY. Opis przebiegu katastrofy to jedno. Dla nas rzeczą bardzo ważną są wnioski. Mniej interesują nas wnioski o charakterze personalnym. Interesują nas wnioski o charakterze organizacyjnym i systemowym. Zatem prowadzilibyśmy trzeci temat. Domyślamy się, że na pewno Dowództwo Sił Powietrznych i Sztab Generalny silnie nad tym pracuje. Bo z tej katastrofy wypływają pewne wnioski.</u>
<u xml:id="u-40.8" who="#JanuszZemke">24 kwietnia o godz. 16.00 – ważne posiedzenie Komisji dotyczące koncepcji szkolnictwa wojskowego. Chcę powiedzieć koleżankom i kolegom, że mamy bardzo ciężki tydzień. Przedtem o godz. 15.00 mamy Komisję Bezpieczeństwa i Obrony z ZP NATO.</u>
<u xml:id="u-40.9" who="#JanuszZemke">Potem mamy wyjazdowe posiedzenie do Marynarki Wojennej. Planujemy je jako całodzienne na 6 maja (wtorek). Na posiedzeniu poruszymy trzy kwestie. Pierwsza kwestia – dotycząca Marynarki Wojennej – modernizacji i koncepcji budowy. Druga – planujemy pobyt w Stoczni Marynarki Wojennej. Po trzecie – tam są duże inwestycje NATO, naprawdę duże jak na Polskę, bo to są dwie główne morskie w Świnoujściu i trzecia – w Gdyni. Wylecielibyśmy rano ok. 8.00, powrót – ok. godz. 18.00. Proszę, zatem zarezerwować sobie ten dzień. Podaję to celowo koleżankom i kolegom znacznie wcześniej, dlatego że każdy z nas ma różne zajęcia.</u>
<u xml:id="u-40.10" who="#JanuszZemke">Proszę bardzo, pan poseł Sitarz.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#WitoldSitarz">To jest bardzo ważny wyjazd. Natomiast są pewne kolizje. Otóż ponad 50 osób w tym dniu będzie miało szkolenie z rzeczy może mniej istotnej niż obronność kraju, ale tym niemniej – protokół dyplomatyczny. Oprócz tego Platforma Obywatelska najczęściej organizuje spotkania klubowe w tym czasie. Postulowałbym inny dzień, jeśli byłoby to możliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#JanuszZemke">Posiedzenia klubów odbywają się wieczorem 17.00–19.00. Tak to ułożymy, żeby to było przed posiedzeniami klubów. To jest cały dzień. Ale nie możemy pojechać w dniu sejmowym, bo – koledzy dobrze wiecie – możemy dowiedzieć się w przeddzień wylotu, że są jakieś ważne głosowania. Zatem planujemy na 6 maja.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#JanuszZemke">Jeżeli nie ma innych uwag, chciałem podziękować koleżankom i kolegom. Dziękuję panu ministrowi oraz panom generałom i oficerom.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>