text_structure.xml 80.2 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AdamSzejnfeld">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich. Cieszymy się, że tak duże zainteresowanie budzą nasze obrady. Mamy dziś do rozpatrzenia kilka inicjatyw. Porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie komisyjnych projektów ustaw: o zawodach lekarza i lekarza dentysty. Przypominam, że chodzi tu o nieludzki system odsyłania pacjenta z apteki do lekarza i odwrotnie, bez względu na stan zdrowia chorego, co niekiedy grozi pogorszeniem zdrowia, a nawet zagraża jego życiu. Kolejny nasz punkt porządku obejmuje rozpatrzenie projektu o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej gwarantowanych ze środków publicznych. Przypominam, że chodzi tu o „wakacje” ubezpieczeniowe. Następny projekt do rozpatrzenia to projekt o partnerstwie publiczno-prywatnym. Najogólniej rzecz biorąc, chodzi o powrót do stanu sprzed maja ubiegłego roku, gdy to „dziwolągiem”, specyficznym dla polskiego systemu prawa, czyli legislacyjnego procedowania, spowodowano, że ze zdrowego PPP zrobił się „inwalida”, chore PPP. Ostatni projekt dotyczy zmiany ustawy – Kodeks spółek handlowych oraz innych ustaw. Chodzi o zmiany dotyczące art. 585 k.s.h. i innych ustaw w sprawach potencjalnej odpowiedzialności osób pełniących funkcje w organach spółek. Wiem, że jest prośba z Biura Legislacyjnego, by jako pierwszą rozpatrzyć ustawę o PPP, gdyż za chwilę prawnicy BL zostaną zaangażowani w prace innej Komisji. Czy są inne propozycje do porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń, zatem porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AdamSzejnfeld">Zgodnie z prośbą BL, rozpoczniemy od ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym. Do druku FC_/A – 355.2 zostały dołączone: opinia BAS z 14 marca 2011 r., autorstwa pani dr Grażyny Wrzeszcz-Kamińskiej, a także opatrzone taką samą datą opinie pana dr. Ziemowita Cieślika oraz pana mec. Grzegorza Wlazło. Posiadamy również stanowisko Centrum Partnerstwa Publiczno-Prywatnego z 16 marca br.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AdamSzejnfeld">Opinie odnoszące się do ustawy potwierdzają słuszność idei, celu a także zgodność z prawem polskim i UE, tylko jedna z opinii BAS wyraża pewne wątpliwości. Na te wątpliwości odpowiada właśnie opinia Centrum Publiczno-Prywatnego. Powiem szczerze, że po przeczytaniu obu opinii jestem zdziwiony, chociaż może nie tak znów bardzo, bo po kilkunastu latach pracy w Sejmie, biorąc bezpośredni udział w procesie legislacyjnym, doszedłem do tego, że w gruncie rzeczy nic mnie już nie zdziwi. Widziałem nieraz, że w odniesieniu do jakiegoś tematu zgłaszało opinie 3, a nawet 5 wybitnych prawników i wszystkie one były ze sobą sprzeczne. Potem media opisywały to, zrzucając całe odium na posłów, twierdząc, że to posłowie są źle przygotowani do swojej pracy. Jeśli przedstawiciele doktryny prawa i praktyki prawa w sprawach wydawałoby się, oczywistych, potrafią przedstawiać tak rozbieżne opinie, to jak ma odnaleźć się w tym parlament? Przypominam ustawę deregulacyjną, która 2 tyg. temu była głosowana w Sejmie, a tydzień temu – w Senacie. W Polsce czeka się na nią i się ją chwali, ale nie o to tu chodzi, ludzie nie muszą się na tym znać. Ustawa przeszła procedurę rządową, półtora roku trwały uzgodnienia resortowe, potem odbyła się procedura w Sejmie i w Senacie i nikt nie wnosił żadnych uwag. Mam jednak w dokumentacji opinię szacownego pana profesora z Uniwersytetu Warszawskiego, który na 20 stronach udowadnia, że ustawa ta jest niekonstytucyjna. W takich przypadkach uważam, że prawnicy udowadniają, że są niekompetentni, albo też, że są chciwi. Za określone pieniądze są gotowi wydać każdą opinię. Ustawa o partnerstwie publiczno-prywatnym funkcjonowała półtora roku, 2 lata minęły od jej uchwalenia. Pod „wielką lupą” szła nad nią praca w rządzie, bo miała ona „wysadzić w powietrze”, i wysadziła, ustawę z 2005 r., która była tak „fantastyczna”, że nie powstał ani jeden projekt, ani tym bardziej ani jedna realizacja projektu partnerstwa publiczno-prywatnego w Polsce. Ustawę tę uchylono, uchwalono nową, ze wszystkimi rygorami dotyczącymi zgodności z prawem unijnym. Oczywiście także z polskim systemem prawa. Ustawa ta została uznana za najlepszą w Europie przez największe autorytety prawa w Polsce. Dzięki niej realizowanych jest u nas 220 projektów o łącznej wartości półtora miliarda złotych. Jednak okazało się, że jest ona „za łatwa”. Pracuję w Sejmie od 15 lat, często od rana do nocy, by prawo upraszczać, by ułatwiać ludziom działalność. I każdego dnia, czytając dokumenty, dowiaduję się, że ktoś pracuje tak samo, tylko że w przeciwnym kierunku: by to prawo zagmatwać, utrudnić. Niekiedy dochodzę do wniosku, że chodzi o to, by inni mieli z czego żyć. Gdy prawo jest jasne i czytelne, to nie potrzeba pomocy prawnej, doradców, firm konsultingowych. Mówię to dlatego, że bardzo często wnioski legislacyjne, poprawki bądź w ogóle projekty tworzą ci, którzy potem doradzają, jak to prawo stosować. Nie wiem, czy w tym przypadku mamy do czynienia z podobną sytuacją, ale wiem jedno: przez dwa lata nie słyszałem ani o jednym urzędniku, funkcjonariuszu publicznym, o żadnym ekspercie, niezależnie od tego, czy jest magistrem, doktorem czy profesorem prawa, którzy by kwestionował polską ustawę o partnerstwie publiczno-prywatnym. Nie słyszałem także takich uwag od nikogo zza granicy. Nie czytałem o takich zarzutach. Ale to byłoby za dobrze, więc musiał w Polsce znaleźć się ktoś, kto prawo zagmatwa. Po co – nie będę wyjaśniał, postawię w tym miejscu trzy kropki. Nagle okazało się, że czyimś zdaniem polskie prawo jest niezgodne z prawem UE. W wielu dziedzinach mamy podobny stan; jest to nadgorliwość albo chodzi o jakiś inny cel. Przykładem z ostatniego tygodnia jest ustawa medialna. Podobno dyrektywa wymaga, byśmy w Internecie wprowadzili cenzurę. Tak uważają urzędnicy. Na szczęście – nie wszyscy. Chciałbym, aby swoje stanowisko streścili przedstawiciele BAS – jeśli podtrzymują tezy swoich opinii, że propozycje są radykalnie groźne dla państwa polskiego, które zbankrutuje, jeśli uchwali tę ustawę. Następnie, Centrum Partnerstwa Publiczno-Prywatnego streściłoby swoje stanowisko, jak rozumiem, sprzeczne ze stanowiskiem BAS. Proszę bardzo pana mecenasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZiemowitCieślik">Nasze uwagi dotyczą wskazanego aspektu projektowanego przepisu, a nie obowiązującej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AdamSzejnfeld">Panie mecenasie, muszę pana przeprosić. Widzę pana ministra Włodarczyka, więc pamiętając, z autopsji, że ministrowie mają bardzo mało czasu, chciałbym dokonać jeszcze jednej korekty porządku obrad. Zajmie to tylko chwilkę. Chodzi o ustawę o zawodach lekarza i lekarza dentysty. Dziś po południu jest drugie czytanie ustaw z pakietu zdrowotnego. Jak rozumiem, nasza inicjatywa, zresztą na moją prośbę, druk wo_KB/B-207, będzie skonsumowana przez prace parlamentarne podczas drugiego czytania. Uważam, że możemy zawiesić prace nad naszym projektem. Jeśli okaże się, że zmiana ta rzeczywiście została skonsumowana, wycofamy nas projekt. Jeśli okazałoby się, że tak się nie stało, to powrócimy do tej sprawy. Nie musielibyśmy więc teraz angażować ani pana ministra ani tych wszystkich, którzy przyszli na rozpatrzenie akurat tego punktu porządku posiedzenia. Czy jest zgoda na takie postępowanie? Tak. Zawieszamy więc prace nad tym projektem do czasu rozstrzygnięcia, czy nasza poprawka zostanie przyjęta w trzecim czytaniu. Wszystkim, którzy przybyli na posiedzenie w tej sprawie, bardzo dziękuję. Przepraszam, po prostu wystąpił zbieg okoliczności, że drugie czytanie w Sejmie i obrady naszej Komisji na ten temat odbywają się w tym samym dniu i prawie w tych samych godzinach.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AdamSzejnfeld">Powracamy do omawiania ustawy o PPP, proszę, panie mecenasie, udzielam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZiemowitCieślik">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że nasze zastrzeżenia dotyczą projektowanego przepisu, a nie obowiązującej ustawy. Chodzi o niezgodność postanowienia, które dotyczy regulacji zagadnienia czasu trwania umów o partnerstwie publiczno-prywatnym z jedną z zasad UE, wywodzonych przez Trybunał Sprawiedliwości z Traktatu o funkcjonowaniu UE, mianowicie z zasadą proporcjonalności. W mojej ocenie, projekt zawiera postanowienia, które w sposób znaczący zmieniają dotychczasowy stan prawny w tej materii, jak również wersji pierwotnej ustawy, tej sprzed zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AdamSzejnfeld">Miałbym prośbę: nie wszyscy są prawnikami, chciałbym, aby rozmowa była merytoryczna, by pan przedstawił, o który artykuł chodzi, o jaką jego treść. Wówczas zastanowimy się nad tym i dokonamy rozstrzygnięcia. Nie mam zamiaru pracować nad tą ustawą i nad innymi przez rok, dwa albo i przez trzy lata, jak to często bywa. Musimy wiedzieć o konkretach. Nie chodzi mi o ogólniki, tym bardziej że przeczytałem pańską opinię i nie bardzo ją zrozumiałem. Prosiłbym o dokładne wyłuszczenie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZiemowitCieślik">Moje zastrzeżenia dotyczą art. 1 pkt 1 i pkt 2 projektu. Uważam, że w tej wersji, w jakiej zostały zaprezentowane, mogą zostać uznane za niezgodne z zasadą proporcjonalności, która wywodzi się z art. 49 i 56 TfUE. W moim przekonaniu tak właśnie jest, a jest to przekonanie oparte na dokumentacji Komisji Europejskiej, która wyraża swój pogląd na temat tego, jaką treść mają przywołane przeze mnie przepisy traktatowe w odniesieniu do partnerstwa publiczno-prywatnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AdamSzejnfeld">Czy mógłby pan jednak przeczytać treść, albo chociaż część treści, tę, która pańskim zdaniem, uzasadnia taką opinię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZiemowitCieślik">Mogę przeczytać artykuły, ale reagując na pańską prośbę, chciałbym przedstawić istotę zagadnienia. Moim zdaniem, istota sprawy tkwi w rozstrzygnięciu, które ten projekt ustawy za sobą pociąga, dotyczącym relacji pomiędzy regulacjami trzech, a właściwie czterech różnych ustaw: ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym, ustawy – Prawo zamówień publicznych, ustawy o koncesji na roboty budowlane lub usługi i Kodeksu cywilnego. Moim zdaniem relacja między tymi aktami prawnymi jest regulowana w sposób niejednolity na postawie każdej z 3 wersji ustawy o PPP. I w tej pierwotnej wersji, w wersji obowiązującej obecnie, i w wersji, o której rozmawiamy, czyli w wersji projektowanej. W związku z tym, że projekt wprowadza zasadę, zgodnie z którą w sposób jednoznaczny rozstrzygane są wszystkie wątpliwości dotyczące tego, jaki jedyny akt prawny znajduje zastosowanie jako regulacja ogólna w stosunku do ustawy o PPP, mianowicie Kodeks cywilno-prywatny jako jedyny punkt odniesienia w tej mierze, oraz ze wskazaniem, że regulacja ustawy – Prawo zamówień publicznych i ustawy o koncesji na roboty budowlane lub usługi znajduje zastosowanie wyłącznie w odniesieniu do procedury wyboru partnera prywatnego, a także środków ochrony prawnej, powstaje sytuacja, gdy z całą pewnością nie mogą znaleźć zastosowania przepisy ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz ustawy o koncesji na roboty budowlane lub usługi, które dotyczą kwestii czasu, na jaki można zawrzeć umowę w sprawie zamówienia publicznego bądź umowę koncesyjną. W świetle prawa unijnego wszystkie umowy o partnerstwie publiczno-prywatnym, które są objęte regulacją traktatową, które mieszczą się w sferze regulacji prawa pierwotnego UE, mogą zostać zakwalifikowane bądź to jako zamówienia publiczne, bądź jako koncesje. Jest to podział dychotomiczny w tym znaczeniu, że dokonanie odpowiedniej kwalifikacji określonej umowy jako zamówienia publicznego bądź jako koncesji determinuje wybór regulacji prawnej UE, która jest potrzebna do oceny danego kontraktu, danej umowy o partnerstwie publiczno-prywatnym. W związku z taką treścią przepisu nie znajdą zastosowania reguły gwarancyjne dotyczące czasu trwania umowy, wynikające z tamtych przepisów, z przepisów ustawy – PZP i z ustawy o koncesji, i tym samym, na gruncie ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym nie znajdują zastosowania żadne reguły dotyczące tej kwestii. Ta sprawa nie była dotychczas jednoznacznie rozstrzygnięta. Jestem gotów tę sprawę szerzej państwu przedstawić, gdyż różnimy się z panami w ocenie tej kwestii – wiem o tym z pisma, które zostało nam przesłane. Jestem gotów odnieść się do pisma panów, które znam, ale myślę, że byłoby to sensowne po przedstawieniu przez panów tego stanowiska. Podtrzymuję moją opinię wyrażoną w piśmie z 14 marca br. na temat wątpliwości dotyczących zgodności z zasadą proporcjonalności, która jest wywodzona z reguł prawa pierwotnego UE, z rozstrzygnięcia, które polega na tym, że w odniesieniu do umów o partnerstwie publiczno-prywatnym nie znajdują zastosowania żadne gwarancje dotyczące czasu trwania takich umów. Moim zdaniem, pełna zgodność regulacji dotyczącej partnerstwa publiczno-prywatnego z prawem UE wymaga, by takie gwarancje istniały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo, teraz głos ma pan mecenas Mednis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ArwidMednis">Już na poprzednim spotkaniu odbyliśmy dyskusję na temat tego, czy istnieje w przyrodzie taki „trzeci zwierz”, jak PPP, obok PZP i ustawy o koncesji. Nie zgadzamy się co do tych kwestii. Wiemy, że w UE toczą się debaty nad tym, jak zakwalifikować to, co my nazywamy samoistnym PPP. Przypomnę przede wszystkim to, że ideą tej zmiany jest powrót do brzmienia pierwotnej wersji ustawy z małymi modyfikacjami, które doprecyzowują przepisy, usuwając wątpliwości, które pojawiły się po wejściu w życie tej właśnie pierwotnej wersji. Mam na myśli art. 4 ust. 1 i 2. Chodzi o to, że na początku te przepisy, naszym zdaniem, dość wyraźnie wskazywały, że PZP i ustawa koncesyjna stosują się odpowiednio, w zależności od wynagrodzenia partnera prywatnego – ale tylko do etapu wyboru. Natomiast do etapu umowy zastosowania już nie mają. Zmiana zawierająca doprecyzowanie dotyczące wyboru partnera oraz środków ochrony prawnej – bo tu przyjęliśmy za słuszną koncepcję, że jakaś kontrola tego etapu wyboru, czy sądowa, czy inna powinna być, jest powrotem do „starej” wersji ustawy. Pamiętam, że na poprzednim posiedzeniu państwo z Urzędu Zamówień Publicznych potwierdzili, że przecież do tamtej wersji UKIE nie zgłaszało żadnych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ArwidMednis">Jeśli chodzi o odwołanie do k.c., to chodzi tu o to, by podkreślić zasadę swobody umów, tzn. swobodę co do ukształtowania danej umowy. Chciałbym zwrócić uwagę na niesłuszny argument przedstawiony w opinii zleconej pani dr Grażyny Wrzeszcz-Kamińskiej, zawarty w pkt 1 tej opinii mówiący, że ma zostać stworzona podstawa prawna do dowolnych zmian w treści umów PPP między innymi w zakresie przedmiotu umowy, świadczeń, czasu jej trwania. Nic podobnego, panie przewodniczący. Jak wskazaliśmy w ostatnim fragmencie tekstu, znajdującym się przed podsumowanie naszej opinii – nie proponujemy zmian w art. 13 ustawy o PPP, który wyraźnie mówi, że poza szczególnie uzasadnionymi sytuacjami, nie ma możliwości zmiany umowy PPP po jej zawarciu. Te argument jest więc niezasadny.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#ArwidMednis">Jeśli chodzi o podstawowy problem, który poruszył pan mecenas, czyli o czas trwania umowy o PPP, to proszę rozważyć, co by było, gdybyśmy przyznali, że właśnie do umowy o PPP ma również zastosowanie ustawa koncesyjna albo ustawa PZP? Zrobiłby się, krótko mówiąc, galimatias, bo jakie mamy terminy w tych odpowiednich przepisach? W ustawie PZP mamy 4 lata. To maksymalny czas trwania umowy, chyba że zachodzą szczególne warunki. W ustawie koncesyjnej mamy 15 lub 30 lat, zależnie od tego, czy chodzi o usługi, czy o roboty budowlane. To nie jest, nawet zgodnie z komunikatem KE czy stanowiskiem KE odpowiedni czas trwania skomplikowanych projektów, do jakich chcemy, by ustawa o PPP miała zastosowanie. Przypomnę, że nie traktuję ustawy o PPP jako alternatywy w tym sensie, że można sobie wybierać dowolnie albo ustawę o PPP, albo o koncesjach, albo PZP. To jest przede wszystkim kwestia tego, czy strony dzielą się ryzykiem, a także kwestia wartości tego przedmiotu, skomplikowania, finansowania itd. My mówimy, że ustawa o PPP powinna mieć zastosowanie do projektów szczególnie skomplikowanych, o skomplikowanej strukturze, o skomplikowanym finansowaniu, np. tam, gdzie z różnych względów – czy podatkowych, czy własnościowych, czy innych powinna zostać założona spółka celowa. To do takich obiektów ma mieć zastosowanie ta ustawa. Idąc tym tropem, czyli tak jak chce BAS, mielibyśmy ograniczenie tam, gdzie partner pobierałby wynagrodzenie nie z przedmiotu partnerstwa. Wówczas czas trwania umowy byłby ograniczony do 4 lat. To absurd, już lepiej zrezygnujmy z tej ustawy, panie przewodniczący. Takie rozwiązanie nie ma w ogóle racji bytu.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#ArwidMednis">Jeśli chodzi o zasadę proporcjonalności, to prosilibyśmy o wyjaśnienie – czy w tej chwili, czy na piśmie – o jak rozumianej zasadzie proporcjonalności mówi BAS? Czy chodzi o zasadę zawartą w pkt 5 Traktatu, czy o zasadę występującą w prawie krajowym? Jak wskazaliśmy, w cytowanych przez państwa orzeczeniach ETS jest mowa o różnych zasadach, ale nie o zasadzie proporcjonalności. Chyba że czegoś nie zauważyliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Pan mecenas z BAS chciałby panu odpowiedzieć, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZiemowitCieślik">Chciałem podziękować za uwagi przedstawione przez Centrum PPP. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym odnieść się do tych uwag w kolejności, przyznam bardziej zdeterminowanej treścią pisma niż wypowiedzią pana mecenasa Mednisa. Widzę 5 podstawowych spraw, do których muszę się odnieść. Pierwsze 3 dotyczą kontekstu regulacyjnego prawa UE. Chciałbym powiedzieć o tym, jak rozumiem zasadę proporcjonalności, o której mówimy. To jest problem podstawowy, podniesiony również w wypowiedzi pana mecenasa. Chciałbym wskazać podstawy prawne moich twierdzeń, zawarte w prawie UE, ponieważ ich wskazanie w piśmie zostało przez panów zakwestionowane. Chciałbym przedstawić państwu naturę prawną i charakter regulacji zawarty w dokumentach unijnego soft law, które dotyczą partnerstwa publiczno-prywatnego. Jeśli panowie pozwolą, chciałbym też odnieść się do kwestii regulacji polskiej, mówiąc o tym, w jaki sposób należy ocenić wpływ na regulację dotyczącą partnerstwa publiczno-prywatnego wprowadzenia odniesienia do ustawy w art. 1 w pkt. 2 projektowanego art. 7a ust. 1, odniesienia bezpośredniego, jako do jedynego reżimu o charakterze ogólnym, odniesienia do k.c. oraz po drugie, odnieść się do sformułowanych przez pana mecenasa Mednisa zastrzeżeń dotyczących stosowania art. 142 ustawy PZP w kontekście regulacji dotyczącej partnerstwa publiczno-prywatnego. To są główne problemy, do których, jeśli państwo pozwolą, chciałbym się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#ZiemowitCieślik">Pierwsza sprawa – zasada proporcjonalności. W mojej opinii zasadę proporcjonalności traktuję w taki sposób, w jaki jest ona traktowana przez ETS, mianowicie jako jedną z pośród podstawowych zasad przenikających konstytucyjny porządek UE. Te orzeczenia były formułowane na podstawie poprzednich traktatów; naturalnie we wszystkich orzeczeniach mowa jest o prawie wspólnotowym oraz o Wspólnotach Europejskich. Jeśli niekiedy zastosuję pojęcia nieaktualne, to bardzo przepraszam, ale wynika to z tego, że wszystkie tezy istotne dla ocenianej przez nas sprawy były formułowane zanim wszedł w życie traktat z Lizbony. Co to oznacza? Oznacza to, że rekonstruując jej treść nie odwołuję się wyłącznie do art. 5 ówczesnego Traktatu stanowiącego Wspólnotę Europejską oraz do Traktatu UE, lecz przede wszystkim sięgam do orzecznictwa rozbudowanego i uchwalonego, zaewidencjonowanego w doktrynie orzecznictwa ETS. Przywołam sprawy ogólnie dotyczące kwestii pomocniczości. Jeszcze w tej chwili nie mówię o tym, w jaki sposób ETS odniósł tę zasadę do kwestii tyczących zamówień publicznych pojętych w taki sposób, w jaki pojmowane są one na gruncie prawa UE, zatem zamówień publicznych oraz koncesji. Przywołuję sprawy: Schroeder –1989 r., NRB – październik 1993 r., TSAETEL – to sprawa z czerwca 1989 r., sprawa DentaVit z 1984 r. Służę panom mecenasom dokładnymi informacjami na temat numerów spraw, by bez problemu można było odszukać właściwe orzecznictwo.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#ZiemowitCieślik">Powtarzam – z tych spraw wyłania się następujący obraz: należy uznać, że zasada proporcjonalności to jedna z podstawowych zasad prawa unijnego i wiąże, poza organami wspólnoty, również organy państw członkowskich, stosujących prawo UE. Przy tym skutek ten ma miejsce także wówczas, gdy organy te dysponują bardzo szerokim zakresem uznania, jak w przypadku umów zawieranych na gruncie ustawy o PPP. Należy zaznaczyć, że wedle tych orzeczeń, treść zasady sprowadza się do podwójnego wymogu – koniecznego oraz odpowiedniego charakteru działań podejmowanych z punktu widzenia zakładanych celów. Z ustaleń ETS można wywieść także to, że środki, na których zastosowanie decydują się państwa członkowskie, powinny być dobierane z myślą o możliwie najmniejszym zakłóceniu reguł prowadzenia działalności gospodarczej. Należy uznać, idąc tropem wskazań KE, przedstawionych w opublikowanych materiałach, o których za chwilę powiem więcej, że wszystkie zaprezentowane tezy orzecznictwa w pełni znajdują zastosowanie w odniesieniu do współpracy z podmiotami publicznymi oraz prywatnymi.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#ZiemowitCieślik">Podstawowe tezy orzeczeń ETS upoważniają do stwierdzenia, że zasada proporcjonalności wymaga uzgodnienia ze sobą wymogów konkurencyjności z jednej strony, oraz z drugiej strony – wymogów stabilności finansowej. Co to oznacza w szczególności? Tu przytoczę pogląd wyrażany przez KE, który podzielam, a który nie został wyrażony wprost w orzecznictwie, jednak jest wprost wyrażony przez KE, będącą strażnikiem traktatów, a zatem organem UE, wszczynającym postępowanie w zakresie naruszenia prawa UE przez pastwa członkowskie. Otóż oznacza to w szczególności, iż z zasady tej wynika, że czas trwania koncesji musi zostać ograniczony w taki sposób, aby nie ograniczać otwartej konkurencji w stopniu większym niż jest to konieczne dla zapewnienia zwrotu zainwestowanego kapitału oraz uzyskania dla niego rozsądnej kwoty zwrotnej. Ustalenie to nie może przy tym mieć wpływu na ogólną regułę dotyczącą koncesji, zgodnie z którą ryzyko ma spoczywać w każdym przypadku na koncesjonariuszu.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#ZiemowitCieślik">W kontekście przedstawionych przeze mnie uwag należy wskazać również na orzeczenie ETS, które odniosło zasadę proporcjonalności do kwestii, o których rozmawiamy, do kwestii szeroko rozumianych, tak jak pojmowane są one na gruncie prawa UE, do zagadnień związanych z kontraktowaniem publicznym. Jest to orzeczenie w sprawie MediPat z czerwca 2007 r., orzeczenie C6/05. W tezie 60. w sposób wyraźny ETS przywołał zasadę proporcjonalności, jako kryterium oceny umów z zakresu zamówień publicznych, umów oraz procedur prowadzących do ich zawarcia w zakresie wykraczającym poza regulacje dyrektyw wspólnotowych – dyrektywy klasycznej oraz dyrektywy sektorowej.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#ZiemowitCieślik">Stanowisko KE wyrażone w dokumencie, który cytowałem, poprzedza zatem, przyznaję, stanowisko ETS w tej sprawie. Jednak to przecież nie jest tak, że ETS nie wypowiadając się na jakiś temat, niejako odbiera głos podmiotom interpretującym przepisy prawa pierwotnego. W tym wypadku poglądy na temat konkretnego zastosowania konkretnej treści ogólnych zasad prawa pierwotnego UE w odniesieniu do PPP zostały sformułowane w oficjalnych dokumentach KE. Te poglądy zostały sformułowane w roku 2000. Są one ustawicznie, niemalże w cyklu dwuletnim, powtarzane przez nią, utrwalane w kolejnych dokumentach dotyczących tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#ZiemowitCieślik">Teraz chciałbym przejść do 3 punktu mojego wystąpienia, mianowicie do wypowiedzi, która miałaby dotyczyć dokumentów KE, tyczących do PPP i odnoszących do tego partnerstwa stosowanie zasad, które są wywodzone przez ETS z Traktatu, z prawa pierwotnego UE.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#ZiemowitCieślik">Na początek może ogólna uwaga na temat funkcji komunikatów. Ta funkcja została najpełniej przedstawiona przez samą KE. Czyni to ona zawsze przygotowując różnego rodzaju komunikaty wyjaśniające. Odczytam tekst ze strony 5 Komunikatu wyjaśniającego KE w sprawie stosowania prawa wspólnotowego dotyczącego zamówień publicznych i koncesji w odniesieniu do instytucjonalizowanych partnerstw publiczno-prywatnych. To jeden z komunikatów, do których odnosiłem się w mojej opinii. Jest to komunikat z roku 2008, dotyczący jednej z kategorii PPP, mianowicie partnerstw zinstytucjonalizowanych: spółek celowych, wedle słownika pana mecenasa Mednisa. Komisja pisze: „Niniejszy komunikat nie tworzy żadnych nowych norm prawnych. Zawiera on wyjaśnienie, w jaki sposób KE rozumie traktat ustanawiający Wspólnotę Europejską, dyrektywę w sprawie zamówień publicznych oraz orzecznictwa europejskiego TS”. Komisja dodaje: „Należy tu zastrzec, że wykładnia prawa wspólnotowego leży zawsze w kompetencji ETS”. To jest naturalne.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#ZiemowitCieślik">Odczytam także sformułowania otwierające rozważania KE, zawarte w tym komunikacie, a dotyczące partnerstwa: „ Na poziomie Wspólnoty – istniała wówczas Wspólnota – nie istnieją szczegółowe przepisy regulujące tworzenie PPP” – Mowa jest tu o partnerstwie zinstytucjonalizowanym, ale te uwagi w pełni odnoszą się do innych typów partnerstwa, można to wywieść na podstawie tamtych dokumentów. I dalej – „Jednak w odniesieniu do zamówień publicznych i koncesji zasada równego traktowania i jej szczególne przypadki, jakimi są zakaz dyskryminowania z względu na przynależność państwową oraz swobody przedsiębiorczości, swobody świadczenia usług, znajduje zastosowanie, gdy organ władzy publicznej powierza wykonywanie działalności gospodarczej osobie trzeciej”. Z traktatu wynikają nie tylko zasady niedyskryminacji i równego traktowania, ale także przejrzystości, wzajemnego uznania i proporcjonalności. W odniesieniu do przypadków objętych zakresem dyrektyw w sprawie koordynacji udzielania zamówień publicznych znajdują zastosowanie szczegółowe przepisy. Szczegółowe – w odniesieniu do prawa pierwotnego UE.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#ZiemowitCieślik">Jaki związek z ocenianą przez nas sprawa mają takie komunikaty KE dotyczące stosowania PZP w UE w odniesieniu do PPP? Chciałby zwrócić uwagę na 2 komunikaty wymienione przeze mnie w opinii – na komunikat wyjaśniający dotyczący koncesji, jednej z kategorii PPP w świetle prawa UE oraz na „zieloną księgę” dotyczącą PPP w świetle prawa wspólnotowego. Ze względu na zakres związania, który jest generowany przez dokumenty, ważniejsze znaczenie z perspektywy naszych rozważań maja komunikaty wyjaśniające. To są te kategorie aktów prawa miękkiego UE, które są niemalże na granicy prawa ciążącego. Takim komunikatem wyjaśniającym jest komunikat dotyczący koncesji. Ten komunikat pochodzi z 2000 r., a zatem o 7 lat poprzedza wydanie orzeczenia w sprawie MediPat. Z naszej perspektywy ważny jest rozdział III tego komunikatu, stanowiący o reżimie mającym zastosowanie w odniesieniu do koncesji. Ów rozdział III podzielony jest na 4 podrozdziały. Każdy z nich poświęcony jest jednej z podstawowych zasad wywodzonych z traktatów, które są interpretowane przez KE – strażnika traktatów. Mowa jest tam o równości traktowania, o przejrzystości, o proporcjonalności, której to w 2000 roku KE poświęciła cały rozdział. Jest też mowa o wzajemnym uznawaniu. W tym komunikacie KE sformułowała pogląd na temat tego, co oznacza zasada proporcjonalności w odniesieniu do tej fazy współpracy w ramach PPP. Wówczas mówi ona o koncesji, ale to jest uwaga, którą należy odnieść do całego PPP, do wszystkich jego kategorii objętych zakresem stosowania prawa pierwotnego UE. Zaznaczam, że ta faza współpracy zasadniczo nie jest objęta regulacją dyrektyw, to jest ważne rozróżnienie, ponieważ o ile faza przed zawarciem umowy podlega szczegółowej regulacji wspólnotowej dyrektyw unijnych, o tyle faza po zawarciu umowy, po wyborze partnera prywatnego, co do zasady, z pewnymi wyjątkami, nie podlega regulacji prawa wtórnego UE. Do tej fazy jednak również znajduje zastosowanie prawo UE. Do niej znajdują zastosowanie reguły ogólne wywodzone z traktatu przez ETS. Również interpretacja Komisji dotycząca tych reguł, przedstawiona w komunikacie, dotyczy tej fazy, KE m.in. skupia się na tych funkcjach, które są dla nas istotne – odnosi się do czasu trwania umowy. Posłużę się tłumaczeniem. Te dokumenty nie zostały wydane w języku polskim, ale są przetłumaczone m.in. przez panów z Centrum PPP. Chciałbym odczytać cytaty z tych dokumentów, wedle tłumaczenia tych panów: „Okres trwania koncesji powinien zostać ustalony w taki sposób, aby nie ograniczać wolnej konkurencji. Ponadto, jest wymagane, aby zapewnić, iż inwestycja jest opłacalna i zapewni zwrot kapitału”. Podobny, dotyczący tej samej sprawy zwrot zawarty jest w „zielonej księdze”, poświęconej PPP. Cytuję ten zwrot w tłumaczeniu panów: „Okres trwania musi zostać określony, aby nie ograniczał on konkurencji, poza tym, co jest wymagane w celu zapewnienia, iż inwestycja się opłaca i ma miejsce rozsądny zwrot zainwestowanego kapitału”. To jest stanowisko KE podtrzymywane w ciągu kolejnych lat, na temat tego, w jaki sposób należy traktować okres trwania umowy w świetle zasad wywodzonych z traktatu, dziś z TfUE. Twierdzę, że KE, wbrew temu, jak panowie interpretują te wypowiedzi, wskazuje, że okres, na który zawierana jest umowa o PPP, powinien być ograniczony, naturalnie z uwzględnieniem elementów, o których pisze Komisja. To nie jest tak i nigdy tego nie powiedziałem w mojej opinii, że do PPP musi znaleźć zastosowanie art. 142 o PZP oraz ustawy o koncesji na roboty budowlane lub usługi. Twierdzę jednak, że muszą istnieć ograniczenia długości czasu, na jaki ma zostać zawarta umowa. Muszą być one skonstruowane w taki sposób, który odpowiada wytycznym, określonym przez Komisję. Na tym etapie mógłbym zamknąć tę część wypowiedzi, która dotyczy prawa UE. Pozostają kwestie dotyczące prawa polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AdamSzejnfeld">Na razie podziękowalibyśmy panu mecenasowi za wypowiedź. Mam dwie refleksje. Jedna z nich: zastanawiamy się w Polsce, dlaczego menedżerowie, polski menedżment, jest świetnie akceptowany w koncernach międzynarodowych, znajduje tam łatwo pracę? Bo to są ludzie otwarci, dynamiczni, innowacyjni. A dlaczego KE zatrudnia tak niewielu polskich urzędników? Nie będę wyrażał tu swojej opinii. Szczerze mówiąc, przypuszczam, że się tego boi, kraje członkowskie zbankrutowałyby, wszystko zostałoby zablokowane, zatrzymane, nic nie byłoby można robić. Zwrócę się chyba do Marszałka Sejmu z prośbą o sfinansowanie mojej podroży służbowej po Europie, bo chciałbym zobaczyć, na jakiej podstawie są tak świetnie realizowane, za dziesiątki miliardów funtów i euro, inwestycje PPP przy bezwzględnym przestrzeganiu przepisów, zasad i poglądów, które pan mecenas wyraził przed chwilą. Przypuszczam, że nie ma po prostu takiej fizycznej możliwości. A jednak oni jakoś te inwestycje realizują, i to za duże pieniądze. Rozumiem więc, że w Paryżu i w Londynie można, ale w Warszawie – już nie. Gratuluję poglądów. Przedstawiciele Centrum PPP zgłaszali się do wypowiedzi – proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ArwidMednis">Po wystąpieniu pana mecenasa okazuje się, że nie jesteśmy tak bardzo rozbieżni w poglądach. Głównym problemem jest czas trwania umowy o PPP. O ile dobrze pamiętam, to z ustawy o PPP wynika – może nie wprost, ale z zawartych tam przepisów, że ta umowa musi zawsze być zawierana na czas określony. Jednakże jako Centrum PPP nie mielibyśmy nic przeciwko temu, by do ustawy o PPP wprowadzić przepis brzmiący podobnie, bo nie tak samo, gdyż tego nie da się przenieść – jak w ustawie koncesyjnej, jeśli chodzi o czas trwania umowy, tylko z tym zastrzeżeniem, że gdyby jednak okazało się, że stopa zwrotu wkładów na dany projekt jest dłuższa, to można byłoby przewidzieć dłuższy czas trwania tej umowy. Jak powiedziałem wcześniej: nie przewidujemy możliwości dokonywania później jakichś zmian. To powinno być ustalone na samym początku. Jak sądzę, zbytnio w poglądach się nie różnimy. Jeśli to jest jedyna państwa troska wynikająca z zasady proporcjonalności – aczkolwiek pan mecenas przytoczył troszkę inne przykłady orzeczeń niż te, zawarte w opinii – to nie widzimy problemu. Jeśli można, to chciałby dodać parę słów inny ekspert Centrum PPP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TomaszKorczyński">Po pierwsze, tak jak powiedział już mój poprzednik, nie jesteśmy z państwem z BAS aż tak rozbieżnych zdań. Po drugie, gdybyśmy chcieli literalnie czytać państwa opinie, a zarazem te przepisy, które obowiązywały w Polsce od maja, to bylibyśmy świętsi od KE, albowiem mielibyśmy następującą sytuację: byłyby 4 reżimy prawne funkcjonujące w obrębie umów o PPP, bez względu na specyfikę konkretnych projektów, na długość ich trwania, objętość itd. Nigdzie, w żadnym miejscu, KE nie określa czasu trwania umowy. Zarówno przepisy cytowane przez pana z „zielonej księgi”, jak i z komunikatu, mówią tylko o sensownym połączeniu bankability, jeśli chodzi o możliwości inwestycyjne etc. I to jest bardzo istotne. Gdybyśmy zastosowali przepisy, których państwo chcieli na początku, czyli by do umów o PPP stosować art. 142 i 24 ustawy koncesyjnej, mielibyśmy sytuację, którą KE mogłaby zakwestionować, bowiem określalibyśmy czas trwania umów o PPP, bez względu na rodzaj przedsięwzięcia. Sugestia jest następująca: jeżeli problemem jest tylko dookreślenie czasu trwania umowy, to, jak mówił mecenas Mednis, spróbujmy sformułować pewną klauzulę pozwalającą określić, ale w ramach umowy o PPP, bez delegacji do ustawy PZP i do ustawy koncesyjnej, długość trwania umowy o PPP. Jeśli zostalibyśmy przy formule, która funkcjonuje od lipca, to nie ze względu na rodzaj przedsięwzięcia, ale ze względu na sposób wyboru partnera prywatnego, mielibyśmy dedykowaną długość trwania umowy o PPP. To jest bzdura i to prowadziłoby do dużych nadużyć, np., że umowa trwałaby 4 lata w rozszerzeniu, przy określonych sytuacjach. Mamy też katalog z art. 143, o którym zapominamy, gdzie wskazano, które umowy w sprawach zamówień publicznych mogą być zawierane na czas nieokreślony, a także i to, że jeżeli w grę wchodziłby inny rodzaj partnera prywatnego, to umowa byłaby zawierana na 4 lata. Tak nie może być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AdamSzejnfeld">Powiedziałbym więcej: jeżeli mielibyśmy umowy o PPP w zależności od formy wyboru partnera determinować określoną ustawą – PZP albo ustawą o koncesji, to pytam: po co w ogóle miałaby być ustawa o PPP? Przecież ona jest właśnie przeznaczona dla tych wszystkich przedsięwzięć, których nie ma potrzeby realizować w formule koncesji bądź zamówienia publicznego. Świat wymyślił partnerstwo. Natomiast zanim nastąpi wykonanie przedsięwzięcia w PPP, zanim nastąpi podpisanie umów między potencjalnymi partnerami, trzeba wybrać partnera. I tylko w stosunku do procedury wyboru partnera używamy ustawy – PZP, bądź ustawy o koncesjach, jako narzędzi dających procedury wyboru partnera prywatnego. I na tym powinna kończyć się ta kwestia. Dalsze układanie wzajemnych stosunków: rozkład ryzyka pomiędzy partnerami, decyzji, czy wykonują zadanie w sposób bezpośredni, czy pośredni, poprzez spółkę celową itd., to już jest właściwość PPP. Jeśli to założenie kwestionujemy, a determinujemy rozwiązanie na podstawie innej ustawy – czy to PZP, czy ustawy o koncesji np. co do czasu trwania umowy, to podważamy w ogóle sens istnienia ustawy o PPP. Równie dobrze ktoś mógłby złożyć wniosek uchylenie tej ustawy, bo wystarczy ustawa koncesyjna i ustawa PZP.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AdamSzejnfeld">Jeszcze pan mecenas chciałby zabrać głos – proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#TomaszKorczyński">Chciałbym odnieść się do osi argumentacji BAS, która skupiona była wokół długości trwania umowy, a także zasady proporcjonalności. Śmiem twierdzić, że właśnie skierowanie umów o PPP w bardzo precyzyjnie określone tryby ustawy – PZP i ustawy koncesyjnej, mogłoby być zakwestionowaniem zasady proporcjonalności, którą ja rozumiem jako adekwatność danego środka do danej sytuacji. Tu tego nie mielibyśmy, przeciwnie – mielibyśmy do czynienia z całkowitym oderwaniem od danego projektu, ze zmuszaniem partnerów publicznych i prywatnych do takiego, a nie innego ukształtowania czasu trwania umów o PPP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AdamSzejnfeld">Czy pan mecenas chciałby się odnieść do poruszonej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZiemowitCieślik">Chciałbym wyjaśnić powstałe nieporozumienie. W żadnej części mojej opinii nie ma mowy o tym, że uważam, iż to jest najlepsze rozwiązanie. Moje zastrzeżenia dotyczą zniesienia relacji między tymi przepisami, a zatem utracenia istniejących na gruncie obowiązującego prawa gwarancji dotyczących czasu trwania umowy. Wcale nie twierdzę, że konstrukcja, która istniała dotychczas, była idealna. Wcale nie kwestionuję tego, że niektóre formy PPP, w nomenklaturze UE określane jako PPP– zamówienia publiczne, powinny podlegać dłuższemu niż 4 lata okresowi wykonania. To nie wynika z mojej opinii.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#ZiemowitCieślik">Zaproponowane przez panów rozwiązanie, polegające na wyszukaniu takiej klauzuli, która w sensie regulacyjnym nawiązywałaby do art. 24 ustawy koncesyjnej, a być może stanowiłaby jeszcze bardziej sensowne odzwierciedlenie relacji, która zdaniem Komisji, powinna istnieć między regułami finansowania inwestycji oraz regułami – wymogami otwartego rynku z drugiej strony, całkowicie rozwiązuje problem, o którym piszę w mojej opinii z 14 marca br. Taka jest, prezentowana od początku, moja intencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzemysławZaremba">Jeśli jest taki konsensus, to mam następującą propozycję: przygotujemy taki przepis, analogiczny do art. 24 ustawy o koncesjach na roboty budowlane, konsumując to, o czym tu rozmawialiśmy. Sądzę, że jeśli pan doktor by pozwolił, to skonsultowalibyśmy to z nim wcześniej, aby następnym razem nie zajmować czasu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AdamSzejnfeld">Zawsze jestem pozytywnie nastawiony do chęci zawiązywania kompromisów, poszukiwania rozwiązań łączących strony o różnych poglądach. Wiem tylko, że jeśli chodzi o życie, to jest to bardzo dobre, ale jeśli chodzi o prawo, to już nie zawsze. Nie zawsze bowiem kompromis daje najbardziej oczekiwane rozwiązania. Proszę więc z kompromisami trochę uważać. Teraz pani chciała zabrać głos, proszę o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MagdalenaOlejarz">Urząd Zamówień Publicznych, nazywam się Magdalena Olejarz. Wprawdzie nie wiem, czy moja wypowiedź będzie nadawała się na podsumowanie, bo mam pewne uwagi do ustawy zmieniającej ustawę o PPP. Pierwsza kwestia, do której chciałabym się odnieść, to sprawa długości trwania umowy. Państwo z Centrum PPP już o tym mówili. Wydaje się, że nastąpiło nieporozumienie, jeśli chodzi przepisy ustawy PZP. Rzeczywiście, ustawa ta przyjmuje ogólne założenie, że te umowy powinny być czasowo ograniczone, co do zasady – do 4 lat, natomiast ustawa przewiduje również wyjątki, w których, moim zdaniem, mieści się PPP i z tą sprawą, jak się wydaje, że nie powinno być problemu. Jak najbardziej rozumiemy, że umowy o PPP są specyficzne, wymagają bardziej elastycznego podejścia, zwłaszcza jeśli chodzi o długość trwania umowy. Natomiast, jak powiedziałam, nie widzimy problemu z punktu widzenia ustawy PZP. Nawet, jeśli ten problem, w ocenie państwa z Centrum PPP, by pozostawał, to można go rozwiązać, regulując te przepisy odrębnie, tak jak państwo proponowali to chwilę wcześniej. Natomiast zbyt daleko idącą zmianą byłoby całkowite wyłączenie ustawy PZP, jeśli chodzi o umowy o PPP. Wydaje się, że przeniesienie tych umów na grunt k.c. daje nieograniczoną swobodę, jeśli chodzi o kształtowanie warunków umowy i mielibyśmy problem chociażby z art. 140 ustawy PZP oraz problemy z punktu widzenia równego traktowania i niedyskryminacji. Dlatego uważamy, że problematyczne kwestie w umowach o PPP być może należałoby rozwiązywać poprzez indywidualne podejście do każdej z nich.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MagdalenaOlejarz">Jeżeli chodzi o zasadę solidarnej odpowiedzialności, to da się to rozwiązać wyłączając art. 141. Jeżeli chodzi o czas trwania umowy, to być może dałoby się to uregulować odrębnie w ustawie o PPP. Nie idźmy tak daleko, jak teraz próbujemy, wyłączając ustawę PZP.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MagdalenaOlejarz">Miałabym też krótką uwagę odnoszącą się do art. 7a. Gdyby państwo podjęli decyzję, że wyłączone zostaną ustawy PZP i o koncesji, to jeśli chodzi o podwykonawstwo, należałoby zawrzeć w ustawie o PPP odesłanie do art. 131 ustawy PZP. Chciałam zwrócić uwagę na to, że być może ta regulacja nie musi być tak szczegółowa, zwłaszcza jeśli chodzi o ostatnie zdanie tego przepisu, ponieważ kwestie związane z podwykonawstwem i zlecaniem umów podwykonawstwa tzw. starym podwykonawcom, którzy byli wybrani na etapie ubiegania się o koncesje, będą regulowane ustawą PZP. W tej chwili trwają dyskusje nad założeniami do zmiany ustawy PZP, która będzie regulowała także te kwestie, i wydaje się, że nie powinno to już stanowić problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AdamSzejnfeld">Jeżeli trwają dyskusje nad założeniami, to mogę pójść z panią o zakład, że w tej kadencji Sejmu nie będzie nawet założeń, a cóż dopiero ustawy. Na te przyszłe warunki nie ma więc chyba co się oglądać. Chciał zabrać głos pan mecenas Mednis – proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ArwidMednis">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi mojej przedmówczyni. To odwołanie się do k.c. było tylko podkreśleniem swobody co do treści umów, jakie mogą być zawierane z partnerem prywatnym. Tu nie chodzi o to, że wyłączamy PZP – zresztą dziwnie byłoby to zapisać od strony legislacyjnej, że do samej treści umowy absolutnie nie ma zastosowania ustawa PZP. Tu nie o to chodzi, lecz o swobodę zawierania umów. Jeśli mają państwo jakąś inną propozycję co do sformułowania takiej myśli, to jesteśmy gotowi wziąć to pod rozwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AdamSzejnfeld">Kiedy patrzę na ten przepis, to również nie widzę potrzeby powoływania się niego. Rozumiem jednak, skąd on się wziął. Gdybyż nie było zmiany z ubiegłego roku, na szczęście widzę, że wszyscy są zgodni, co do tego, że to wyłączenie czy ograniczenie solidarności jest absolutnie konieczne i bezwzględne. Nie ma wątpliwości nie tylko co do potrzeby „krajowej” pod tym względem, ale także z uwagi na zgodność z unijnym prawem. Przynajmniej z tego powodu się cieszę. Natomiast pozostaje kwestia swobody zawierania umów PPP. Nigdy nie było – a brałem udział we wszystkich dyskusjach na ten temat z ostatnich lat – wątpliwości związanej z tą sprawą. W związku z tym, także wcześniej, w pierwotnej ustawie, nie było podkreślania tego aspektu. Norma informacyjna też na ogół spotyka się z krytyką w doktrynie czy u komentatorów prawnych. Moim zdaniem, nie zawsze jest to uzasadnione, ponieważ zwłaszcza w sprawach trudnych, niekoniecznie oczywistych nawet dla prawników, norma informacyjna jest, jeśli nie konieczna, to dobra i potrzebna. I dlatego właśnie jest bardzo często podnoszona w różnych przepisach. Tu nie musiałaby być podniesiona, tak jak nie była podnoszona wcześniej, bo dla wszystkich w tym kraju i w UE, w której jesteśmy również, było oczywiste, że mamy tu do czynienia ze stosunkiem cywilnoprawnym. Jak zaczęło się podnoszenie wątpliwości i różne takie komentarze, to rozumiem, że wnioskodawca zdecydował się na podkreślenie tego. Dziś, po takich dyskusjach, pozostaje do oceny, czy to jest nadal konieczne, czy nie. Im więcej będzie dyskusji, tym więcej będzie wątpliwości, a im więcej wątpliwości, tym większa potrzeba, by rozwiązać to w sposób bardziej konkretny. Raczej byłbym za zachowaniem tego przepisu, bo on w żadnym zakresie, powtarzam – w żadnym zakresie, nie wyłącza stosowania np. ustawy PZP. Byłbym za jego zastosowaniem, ale odpowiednio, w określonym zakresie, a nie w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AdamSzejnfeld">Jeśli się tu nie dogadamy, to sarkastycznie można powiedzieć, że już dawno powinniśmy złożyć wniosek składający się z dwóch artykułów. Jeden z nich mówiłby: uchylić ustawę o PPP, a drugi – kiedy ma to wejść w życie. I dalibyśmy sobie spokój. Niech sobie Brytyjczycy, Francuzi, Niemcy, ale także Czesi, Węgrzy robią to PPP, ale my, w Polsce, dajmy sobie spokój. Nie marnujmy czasu. Siedzimy nad tą sprawą już prawie godzinę.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#AdamSzejnfeld">Proponuję takie rozwiązanie: Kierując się propozycją przedstawicieli Centrum PPP, jako wnioskodawców projektu ustawy, po dyskusji, ustalamy, że odpowiednio biorąc pod uwagę opinie BAS, odpowiednio biorąc pod uwagę opinię UZP, Fundacja Centrum PPP przygotuje projekt, który poddamy ocenie na naszym następnym posiedzeniu. Jeśli będziemy mieli wspólne zdanie, a mam nadzieję, że nie będziemy musieli iść w kierunku projektu ustawy o uchylenia ustawy o PPP, to skierujemy wniosek legislacyjny do laski marszałkowskiej. Jeśli nie będę widział innego wniosku, uznam, że propozycja została przyjęta. Innych zgłoszeń nie widzę, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#AdamSzejnfeld">Przechodzimy do kolejnego punktu. W sprawie projektu o zawodach lekarza i lekarza dentysty już zadecydowaliśmy, o PPP – też. Tak więc rozpatrzymy teraz projekt ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Projekt oznaczony jako wo_KB/B-208. Dziękuję państwu, którzy byli zainteresowani wcześniej rozpatrzonymi projektami. Widzę zgłoszenie – proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BeataWitaszkaBereza">Chciałybyśmy prosić o przesunięcie naszego punktu, bo na obrady Komisji „nakłada” nam się czasowo posiedzenie plenarne Sejmu w punkcie „Pytania bieżące”. Będziemy musiały wcześniej opuścić posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AdamSzejnfeld">Na początku obrad pytałem o proponowane zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BeataWitaszkaBereza">Właśnie teraz nastąpiło przesunięcie punktów posiedzenia Sejmu. Taką informację otrzymałyśmy od ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AdamSzejnfeld">Czy są już przedstawiciele Naczelnej Rady Adwokackiej? Są. Czy ktoś sprzeciwia się tej zmianie? Sprzeciwu nie słyszę. Ten punkt nie zajmie nam wiele czasu. Rozpatrzymy więc teraz projekt oznaczony jako NRA/B-206.3, dotyczący zmiany ustawy – Kodeks spółek handlowych oraz innych ustaw. Przypominam, że omówiliśmy go dwukrotnie, zapoznaliśmy się ze stanowiskiem Ministerstwa Sprawiedliwości, z opinią Naczelnej Rady Adwokackiej. Po dyskusji, która odbyła się na poprzednim posiedzeniu, po wzięciu pod uwagę argumentów podnoszonych przez MS i NRA uznaliśmy, że bardziej przekonują nas argumenty NRA, by iść w kierunku osiągnięcia celu, co do którego wszyscy byli zgodni, a różnice dotyczyły wyboru drogi jego osiągnięcia, ścieżką zaproponowaną przez NRA, czyli poprzez zmianę Kodeksu spółek handlowych oraz innych ustaw, a nie zmiany Kodeksu karnego. Dla pewności zleciliśmy BAS zaopiniowanie tego rozwiązania. Opinia ta znajduje się w naszych materiałach. W opinii z 14 marca br. BAS potwierdził słuszność ówczesnej koncepcji Komisji „Przyjazne Państwo”, by osiągnąć uzgodniony cel poprzez rozwiązanie zaproponowane przez NRA. Zanim przejdziemy do rozstrzygnięcia, podyskutujmy jeszcze na ten temat. Otwieram dyskusję. Kto pierwszy chciałby zabrać głos? Czy ktoś w ogóle chce wypowiedzieć się na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BeataWitaszkaBereza">Nasz cel jest wspólny, chodzi o określenie takich czynów zabronionych, które jednoznacznie określałyby zakres normowania takiej płaszczyzny, która byłaby zabroniona w działaniach nieuczciwych przedsiębiorców. Co do zasady deklarujemy pełną współpracę w tworzeniu tego przepisu. Niemniej chcielibyśmy zasugerować, by Komisja pochyliła się nad naszą propozycją, bo uznajemy ją za nieco prostszą z punktu widzenia legislacyjnego i nie wymagałaby ona nowelizacji tak wielu ustaw, a z drugiej strony, wydaje się, że opinia skonstruowana przez BAS nie dyskredytuje jednoznacznie naszej propozycji, nie stawia przysłowiowej kropki nad i. Ze swej strony chciałabym prosić państwa o rozważenie w toku dalszych prac także propozycji MS, która sprowadza się do zmian wyłącznie w obrębie k.k. i jest propozycją kompromisową. Mówię o niej, choć jak usłyszeliśmy, pan przewodniczący nie jest zwolennikiem kompromisu pomiędzy prawnikami.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#BeataWitaszkaBereza">Gdyby państwo chcieli zapoznać się z danymi dotyczącymi skazań za przestępstwo z art. 585 i 296 k.s.h. w ciągu ostatnich 4 lat, to muszę powiedzieć, że w zdecydowanie częstszym użyciu jest art. 296. Jeśli zaś chodzi o zastosowanie przepisu 585, to jest to przepis stosowany w jednostkowych przypadkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję pani prokurator. Udzielam głosu przedstawicielowi NRA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JacekGiezek">Prościej nie znaczy – lepiej. Jeśli prostota miałaby oznaczać, że nie będziemy manipulować przy innych ustawach, takich jak k.k., to owo rozwiązanie tego nie zapewni, bo trzeba by pouchylać przepisy odpowiednio: art. 585 k.s.h., w ustawie o spółce europejskiej, w ustawie o spółdzielni i spółdzielni europejskiej. W tych wszystkich ustawach trzeba będzie dokonać stosownych skreśleń, a zatem tej prostoty, o której pani przed chwilą mówiła, wcale nie osiągniemy. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JacekGiezek">Po drugie, chciałbym zwrócić uwagę na to, że propozycja MS z wielu różnych powodów, także w opinii pana dr Sakowicza, występującego jako ekspert BAS, została poddana dość zasadniczej krytyce, którą podzielam. Co więcej, mógłbym ją pogłębić. Ale tu przeszlibyśmy już w sferę rozważań dogmatycznych, a ja nie chcę Komisji tymi rozważaniami zanudzać. Ponad wszelką wątpliwość ta propozycja, która pojawiła się w opinii MS, jest zła z dogmatycznego punktu widzenia, trzeba by ją istotnie przeredagować. Nie twierdzę, że to nie jest możliwe. Wszystko da się zrobić. Można dokonać regulacji w k.k. – „Można tak lub nie tak, albo jeszcze inaczej”. Pojawia się tylko pytanie – po co?</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JacekGiezek">Jeśli chodzi o opinię pana dr. Sakowicza i przepis, który ewentualnie miałby znaleźć się w art. 296 par. 1a, to idąc tropem, wyznaczanym przez opinię MS, by odpowiednio go przeredagować, trzeba zwrócić uwagę na to, że ta redakcja też nie jest zadowalająca. Nie bardzo rozumiem, ale trzeba to chyba potraktować jako oczywistą omyłkę pisarską – dlaczego ekspert BAS sugeruje, by przestępstwo z art. 296 par. 1a zagrożone było karą od 3 lat pozbawienia wolności? Chyba nie ma to być zbrodnia? A taka treść pojawiła się w tej propozycji. Gdyby jednak pominąć tę drobną kwestię, bo domyślam się, że jest to po prostu lapsus, a autorowi chodziło o coś innego, o to, by górna, a nie dolna granica wynosiła 3 lata, to zakres kryminalizacji okazałby się niezwykle szeroki. Proszę bowiem zwrócić uwagę na to, że norma art. 296 chroni nie tylko takie sytuacje, w których osoby realizujące znamiona tego czynu zabronionego naruszają interesy w sferze działalności gospodarczej, ale także wówczas, gdy naruszają interesy majątkowe innych osób. Gdybyśmy chcieli wprowadzić typ przestępstwa polegającego na narażeniu na niebezpieczeństwo interesów majątkowych innych osób, wedle propozycji MS, rozważanej w analizie BAS, to kryminalizacja – w moim przeświadczeniu – poszłaby stanowczo zbyt daleko.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JacekGiezek">Raz jeszcze zwracając uwagę na to, że „wszystko da się uregulować tak lub nie tak albo jeszcze inaczej”, nieskromnie powiem, że w moim przeświadczeniu propozycja przedstawiona przez NRA jawi się jako najlepsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AdamSzejnfeld">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Nie widzę chętnych. Proponuję, by po tej dyskusji, po pracach na dwóch posiedzeniach, po zebraniu wszystkich opinii i przy braku potrzeby zawiązywania kompromisu, bo wszyscy są „za”, podjąć decyzję o skierowaniu tego projektu do laski marszałkowskiej. Jeśli nie będzie innego wniosku, to uznam, że mój wniosek został przyjęty. Nie ma innych propozycji. Z przyjemnością będę reprezentował Komisję w pracach nad tym projektem – jeśli będzie na to zgoda Komisji. Sprzeciwu w tej sprawie nie ma. W takim razie zamykamy ten punkt porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AdamSzejnfeld">Przechodzimy do rozpatrzenia ostatniego punktu porządku, do projektu ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Mamy druk z projektem, do niego dołączona jest opinia BAS z 17 marca br., pani Urszuli Szołkowskiej, a także opinia BAS z 8 marca br. – pana Marcina Fryżlewicza i opinia BAS z 11 marca br. – pana mecenasa Grzegorza Włazły. Mamy też wstępną opinię legislacyjną BL. Przypominam w wielkim skrócie, że projekt ma dwie części. Są to dwie zasadnicze propozycje o wprowadzenie karencji w płaceniu.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#AdamSzejnfeld">W jednej chodzi składek na ubezpieczenie zdrowotne i ubezpieczenia społeczne przez kilka pierwszych miesięcy przez przedsiębiorców rozpoczynających po raz pierwszy – w rozumieniu tej ustawy – działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#AdamSzejnfeld">Druga grupa przepisów to regulacje liberalizujące ulgę składkową, która obowiązuje obecnie. Suma tych dwóch propozycji ma na celu to, aby ludzie chcący założyć i prowadzić działalność gospodarczą czynili to z większą odwagą. Szczególnie zależy nam na osobach, które są absolwentami szkół, bezrobotnymi. Chodzi o to, by w tym pierwszym okresie działalności, przez 6 miesięcy nie płacili tych składek, a potem już płacili, ale w formie ulgowej, która obowiązuje, i dopiero później opłacali już składki w pełnej wysokości. Okres 6 miesięcy, o którym mówiłem, jest propozycją wyjściową, do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#AdamSzejnfeld">Otwieram dyskusję, kto chce się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarianKołodziejczyk">Marian Kołodziejczyk, adwokat, radca prawny w MSWiA. Mam drobną uwagę legislacyjną. W art. 1 po pkt. 1 po wyrazie „gospodarczym” i po cudzysłowie należy postawić średnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AdamSzejnfeld">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Pan minister – proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejWłodarczyk">Popierając ułatwienia dla osób rozpoczynających działalność gospodarczą, chciałbym jednak zwrócić uwagę na skutki finansowe dla narodowego płatnika, którym jest Narodowy Fundusz Zdrowia. Szacuje się je na ponad 400 mln zł w skali roku, nawet na 450 mln złotych, przy założeniu najniższej, z roku 2010, składce zdrowotnej płaconej przez tych, którzy prowadzili działalność tego typu. Myślę, że tworzenie kolejnej grupy osób uprzywilejowanych, zwolnionych z płacenia składki zdrowotnej, w sytuacji gdy dyskutuje się nad kwestią nakładów na ochronę zdrowia i niektóre środowiska wskazują, że te nakłady są zbyt małe, jest, moim zdaniem, kontrowersyjne. Do tego dochodzi jeszcze kwestia tego, że te osoby, korzystając z możliwości dobrowolnego ubezpieczenia się, są w większości ludźmi młodymi, którym wydaje się, że zdrowie jest dane na zawsze. Nie zdają sobie sprawy z tego, że mogą rozwijać się w nich choroby, których okres ujawnienia się nie jest przewidywalny. Jako kibic F.C. Barcelony, posłużę się przypadkiem z Erica Abidala, u którego, gdy miał 31 lat, wykryto guza wątroby. Taka osoba nieopłacająca składki nagle znajdzie się w sytuacji, gdy będzie zmuszona skorzystać ze swojej składki zdrowotnej. Ponieważ nie będzie jej miała opłaconej, będzie zmuszona ponieść bardzo wysokie koszty leczenia. Tak więc, skutek może okazać się odwrotny w stosunku do naszych zamierzeń. Chcemy bowiem osobom tym ułatwić sytuację, a może się okazać, że dla takiego przykładowego kogoś będzie to klęska, katastrofa, bo będzie musiał ponieść bardzo wysokie koszty opieki medycznej.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AndrzejWłodarczyk">To rozwiązanie jest w pewnym sensie naruszeniem zasady solidaryzmu społecznego, ponieważ płacą składkę ludzie młodzi i zdrowi i na zasadzie solidaryzmu społecznego wspomagają ludzi starszych, schorowanych, często gorzej zarabiających. Jako przedstawiciel resortu zdrowia chciałbym zaapelować do Komisji, do pana przewodniczącego o zmniejszenie skali tych ulg. Niech te osoby płacą jednak składkę zdrowotną, bo wydaje mi się, że jest potrzeba ubezpieczenia się na wypadek problemów zdrowotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AdamSzejnfeld">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AdamSzejnfeld">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Z dyskusji, która odbyła się na poprzednim posiedzeniu i na dzisiejszym widać, że główne wątpliwości pojawiają się, jeśli chodzi o kwestię okresu karencji płatności składek zdrowotnych i społecznych. Nie są podnoszone uwagi dotyczące innych rozwiązań zawartych w projekcie. Jeśli chodzi o okres karencji, to po pierwsze powiedzmy, że chcemy budować i budujemy państwo, w którym obywatele sami decydują za siebie. Proszę zwrócić uwagę na to, że tak w tym przypadku, jak i przypadku innych ustaw, np. tych, które niedawno zostały uchwalone, w kwestii obowiązku płacenia czy niepłacenia, czy obowiązku składania oświadczeń, proponujemy ludziom wybór, dajemy ludziom prawo decyzji, to oni sami mają decydować. Wczoraj omawialiśmy projekt ustawy dotyczący kwestii doręczania obywatelom pism urzędowych. System jest bardzo zbiurokratyzowany, generuje wydatki rzędu dziesiątek, a może raczej milionów złotych rocznie. Zatrudnia się dziesiątki tysięcy urzędników, którzy nie usieliby być zatrudnieni, do wypisywania pism, do wysyłania ich, a następnie do sprawdzania, czy zostały odebrane. Jeśli ich nie odebrano, urzędnicy wysyłają pisma ponownie. Kosztuje to trzykrotnie więcej niż zwykłe pismo itd. Wszystko odbywa się nie wiadomo w imię czego. Nawet nie w imię ochrony interesu państwa, tylko w imię szczytnej idei ochrony praw obywateli. Pod tym hasłem pchamy tych obywateli do parogodzinnych kolejek na poczcie. Gdyby było inne rozwiązanie, to obywatel mógłby naprawdę stracić, na przykład nie dowiedziałby się, że jest o coś oskarżony albo że dostał decyzję, od której ma prawo się odwołać, a ten czas minął. Proponujemy, wczoraj zaproponowaliśmy i jest na to zgoda, by nie znosić tego rozwiązania, tylko by dać obywatelowi prawo wyboru. Jeśli on sam, pisząc oświadczenie woli, pod którym się przecież podpisuje, zgodzi się na to, by list nie będzie mu dostarczany do ręki, a tylko do skrzynki, i będzie to rozumiane jako osobiste dostarczenie, to jest to może drobniejszy niż w przypadku zamiany zaświadczeń na oświadczenia, ale jednak przejaw woli i dążenia tego państwa do budowy społeczeństwa, które samo decyduje o sobie. Jeśli więc komuś nie zechce się zajrzeć do skrzynki na listy, a złożył takie oświadczenie, to bierze na siebie odpowiedzialność za skutki tego, że nie sprawdził zawartości skrzynki. A może np. przekonać się, że była tam decyzja, od której termin złożenia odwołania już dawno minął. Ale to wola tej osoby. Podobnie jest tu: nie wprowadzamy obowiązku skorzystania z okresu karencji. Każdy, kto chce rozpocząć działalność gospodarczą, ma prawo przez pewien okres tych składek nie płacić, ale jeśli ktoś ma pieniądze albo rozpoczyna działalność, która od startu dostarczy mu zyski, to podejmie decyzję, by składki opłacać. Także, jeśli nie będzie miał takich zysków, ale będzie świadom pożytku z płacenia składek, to też pewnie od początku będzie je płacił. Jeśli nie będzie chciał płacić, to z tego prawa będzie mógł skorzystać. Oczywiście czas tej karencji jest ograniczony, tak samo jak w przypadku powołania instytucji zawieszenia działalności gospodarczej. Opór przeciw temu utrwal kilka lat. Te propozycje zostały zgłoszone kilka lat temu i opór MZ, jak i MPiPS, był identyczny – bez względu na to, który to był rząd i kto był ministrem. Jednak uchwalono te przepisy. Minęły dwa lata i nie słyszałem, żeby ktoś z tego powodu umarł albo żeby ktoś to krytykował. Rozwiązanie zakłada dobrowolność. Jeśli ktoś chce – zawiesza działalność, a jeśli nie chce – to nie zawiesza jej. Jeśli zawiesza, to ma świadomość, że nie musi płacić składek – ale może. Ludzie dorośli mają sami decydować o sobie. Okres zawieszenia formalnie obejmuje 2 lata. Wystarczy jednak odwiesić działalność na jeden dzień i już następnego dnia można ją zawiesić na następne 2 lata. Wiem, że w rządzie są koncepcje przewidujące zupełne zniesienie limitu czasu zawieszenia działalności. Ludzie będą moli zawieszać działalność na całe lata, nie płacić podatków ani składek, choć oczywiście dobrowolnie – mogą. A w tym przypadku, mowa jest o kilku miesiącach i miałoby się natychmiast coś złego stać, bo ludzie nie są na tym poziomie świadomości, by decydować o sobie? Myślę, że tak uważając przesadzamy. Nie mówię tu już o kwotach, bo jak wiadomo, wszystko zależy od tego, jak się liczy. Pracowałem już nad niejedną ustawą. Wiem, że można szacować wielkie koszty, jeśli się chce utrudnić decyzję i można – w tych samych sprawach – wykazać o wiele mniejsze kwoty. Pamiętajmy też, że jeśli mówimy o pieniądzach liczonych w ten prosty sposób, na zasadzie, ilu było przedsiębiorców, ile pieniędzy zostałoby wpłaconych jako składki, to też nie ma w tym odniesienia do naszej propozycji, bo powtarzam, że mowa jest o dobrowolności. Nie można więc zakładać, że 100% osób po wejściu w życie tej ustawy, że wszyscy, którzy będą rozpoczynać działalność, przez te parę miesięcy nie będą płacić składek. Część pewnie się zdecyduje albo będzie zmuszona zaryzykować niepłacenie tych składek przez parę miesięcy, ale reszta pewnie je zapłaci. Mówimy o kwestii dobrowolności.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AdamSzejnfeld">Jeśli chodzi o system solidarnościowy, to z tą koncepcją absolutnie się zgadzam. Jestem po stronie tych, którzy uważają, że nie ma alternatywy dla systemu solidarnościowego. Zawieszenie działalności gospodarczej czy karencja przez kilka miesięcy nie narusza tego systemu. Gdybyśmy wyłączali określone osoby czy grupy osób z tego systemu w ogóle, to tak by było. Karencja tego nie czyni, tak jak karencja w spłacie kredytu nie powoduje wyłączenia obowiązku spłaty kredytu.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#AdamSzejnfeld">Widzę, że chciał się wypowiedzieć pan przewodniczący Borkowski – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrzysztofBorkowski">Mam pytanie do strony rządowej, do MPiPS a także do MZ. Rozumiem, że państwo negują to rozwiązanie. Jakie propozycje mają państwo w zamian? Jeśli nie taka karencja, to może na krótszy okres? Najłatwiej jest coś zanegować. Proszę postawić się na miejscu młodego obywatela, który staje się przedsiębiorcą. Jak ma on sobie radzić na tak trudnym rynku z konkurencją itd. Nasza Komisja zamierza iść w kierunku ułatwienia mu sytuacji. Nie zgadzam się z rozwiązaniem, by w imię solidarności podwyższać składki i żeby je każdy płacił. Moim zdaniem, jako posła, jako przedsiębiorcy i reprezentanta wyborców, ten system w części jest trudny do zniesienia dla przedsiębiorców, te wszystkie składki są za wysokie. Dla mnie to jest niepojęte, że jeśli przedsiębiorca ma 3 firmy, to musi płacić 3 składki zdrowotne. Czy będzie leczony trzy razy lepiej? Przecież nie. Takich różnych paradoksów można się doszukać w różnych miejscach. Uważam, że strona rządowa powinna iść w sukurs naszej komisji. Ja przynajmniej oczekiwałbym propozycji: jeśli nie taka karencja, to inna. Jeśli nie zgadzają się państwo na karencję dotyczącą składki zdrowotnej, to może pozostałaby ona przy składce na ubezpieczenie społeczne? Powinniśmy wypracować stanowisko, które byłoby do przyjęcia dla młodych obywateli, którzy nie w Irlandii czy Anglii albo w Niemczech chcą lokować swoje biznesy, tylko w Polsce. Za chwilę okaże się, że cała nasza młodzież pracuje za granicą, a my, jako podatnicy, będziemy tylko ją kształcić, płacić na jej edukację a rząd będzie siedział i mówił: my jesteśmy przeciwni. Może warto zastanowić się nad tym, czy nie dołożyć do tego rozwiązania nie 400 mln zł, ale 200 mln zł? Ono może zwrócić się nie w takiej kwocie, tylko w 1 mld zł podatku, który zapłacą ci ludzie, jako podatnicy, wracając tu i tu prowadząc firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PiotrTomański">Dyskusja toczy się już długo. Dodam tylko od siebie, że te 400 mln zł, wyliczone przez ministerstwo, to kwota, która może okazać się zmienna, bo będzie większą zachętą do otwierania nowych biznesów dla młodych ludzi. Wówczas tych firm powstanie więcej i ta pula składkowa może się zwiększyć. Jeśli będzie czterokrotnie więcej firm, to ten ubytek w składkach w krótkim czasie ulegnie likwidacji. Trzeba iść do przodu, zachęcać młodych przedsiębiorców, aby otwierali firmy i by nie robili tego w rajach podatkowych czy np. na Słowacji, gdzie składka ubezpieczeniowa jest czterokrotnie niższa i wszyscy zaczynają się zastanawiać, czy z tego nie skorzystać. Ten projekt to jednak krok w bardzo dobrą stronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejWłodarczyk">Życie jest życiem. To z reguły młodzi ludzie. Każdy z nas był kiedyś młody. Człowiek młody nie myśli, że będzie chorował. Zakłada, że zdrowie jest mu przypisane i nie pomyśli o dobrowolnym ubezpieczeniu się. Mając możliwość niepłacenia składki, nie będzie jej płacił. Dlatego uważam, że wyliczenia NFZ, zakładające prawie 100% niepłacenie składki, jest bardzo prawdopodobne. Mogę podać przykład: prawie wszyscy lekarze, którzy przeszli na umowy cywilnoprawne, niezależnie od wieku płacą minimalną składkę emerytalno-rentową, wiedząc, że kiedyś, za ileś lat, będą musieli przejść na emeryturę i rentę i wiedząc o tym, że wysokość tego świadczenia będzie powiązana z wysokością płaconej przez nich składki. Jednak w momencie, gdy mają tę składkę zapłacić – płacą ja w minimalnym wymiarze. Śmiem twierdzić, że wyliczenia NFZ okażą się prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AndrzejWłodarczyk">Chciałbym zwrócić uwagę państwu posłom na to, że w tej chwili ubezpieczeni płacący składkę jako prowadzący pozarolniczą działalność gospodarczą, płacą tę składkę w niskim wymiarze, natomiast, gdy zaczną płacić składkę zgodnie z art. 68, będą płacili znacznie wyższą składkę, niż płacili na podstawie dotychczasowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#AndrzejWłodarczyk">A wracając do rajów podatkowych: zapewniam pana posła, że młody przedsiębiorca wyjeżdżając do raju podatkowego, gdzie za usługę lekarza musi płacić w dziesiątkach tysięcy dolarów, ubezpieczy się i to na znacznie wyższe kwoty niż u nas, bo u nas jednak ochrona zdrowia jest tańsza właśnie między innymi dzięki zasadzie solidaryzmu – którą tu w jakiś sposób łamiemy, bo wykluczamy młodych, zdrowych i wcale nie najbiedniejszych z płacenia składki na rzecz tych starszych. Przypomnę, że 400 mln zł to roczny fundusz Instytutu Onkologii w Warszawie, czyli kilkusettysięczna armia chorych nowotworowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję panu ministrowi. Pan poseł ad vocem? Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PiotrTomański">Pan minister ma wiele racji, faktycznie, życie weryfikuje wszelkie plany i często zdarza się też tak, że ten, kto pracował za granicą, wraca do Polski, rejestruje się jako bezrobotny i też idzie leczyć się do polskich szpitali, nie płacąc wcześniej składki, bo jako bezrobotny ma taką możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejWłodarczyk">Zgadzam się z tym. To, co powiem, nie jest opinią rządu. Ja, prywatnie, jako Andrzej Włodarczyk, uważam, że składkę zdrowotną powinni płacić wszyscy w Polsce, niezależnie od tego, czy chcą, czy nie. Przepisy mamy takie, a nie inne, rzeczywiście można się zarejestrować jako bezrobotny i składkę płaci wówczas podatnik, czyli państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AdamSzejnfeld">Już za chwilę oddam głos panu przewodniczącemu Borkowskiemu. Powiem tylko, że rozumiem te głosy, ale my staramy się szerzej patrzeć na strukturę społeczną, a nie tylko „horyzontalnie”. Chcemy także działać na rzecz ograniczenia w strukturze społeczno– gospodarczej szarej strefy. Ta ustawa ma zachęcać do podjęcia działalności. Nie czarujmy się, nikt dzięki tej uldze nie zrobi wielkiego biznesu. Państwo ma w różnych formach, w różnych miejscach, posługując się różnymi instrumentami pokazywać zachęty: tak, chcemy, żebyś był przedsiębiorcą. Spróbuj swoich sił. Zachęcamy. Drugi aspekt, to próba wyciągania ludzi z szarej strefy. Ogromne kwoty pieniędzy, które nie trafiają do systemu ubezpieczeń społecznych i zdrowotnych, to są pieniądze „wytwarzane” w szarej strefie albo w czarnej. Chodzi o to, by jak największą liczbę ludzi różnymi instrumentami zachęcać do tego, by działali w legalnej strefie, a nie w szarej czy w czarnej. Każdy z nas zna takie osoby, które pracują, prowadzą działalność, wytwarzają trochę PKB i jako żyją. Nie przychodzą do państwa po zasiłek dla bezrobotnych, po składki. Jednak duża część osób robi i jedno i drugie. I na tym tracimy nie miliony złotych, ale dziesiątki miliardów złotych. Szacuje się, że szara strefa to w Polsce kilkadziesiąt miliardów złotych. Nie ma takiego kraju, w którym nie ma szarej strefy, ale gdybyśmy hipotetycznie założyli, że udało się nam zlikwidować szarą strefę, to nie mielibyśmy żadnego deficytu budżetowego. Niestety, duża część osób prowadzi działalność gospodarczą albo zupełnie bez rejestracji, albo w szarej strefie, czyli z rejestracją, ale wtedy ich „wykonawstwo” jest takie, by te osoby nie płaciły składek, a jednocześnie były zarejestrowane w urzędzie pracy. I państwo płaci za nie składki. Płacimy więc dwukrotnie: nie dostajemy składki od tego, kto pracuje i jeszcze za niego płacimy tę składkę. Chcemy te osoby zachęcić, żeby nie oszukiwały. Po pierwsze, żeby pracowały legalnie, a po drugie, żeby nie oszukiwały nas – państwo, nas – podatników.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AdamSzejnfeld">Widziałbym możliwość pewnego kompromisu z państwem reprezentującym resorty, jeśli chodzi o czas trwania tej karencji, bo zachęta jakaś musi być. Czy miałoby to być 3 czy 4 miesiące, to pozostaje do decyzji, ale żeby ta zachęta w postaci karencji została plus oczywiście ulga itd. Da nam to większe szanse na zainteresowanie ludzi podjęciem działalności gospodarczej. I ostatnia kwestia, na która chciałem zwrócić uwagę. Nie możemy skupiać się wyłącznie na ludziach młodych. Tu nie chodzi tylko o nich, ale o bezrobotnych, a więc o osoby w różnym wieku, również te z grupy „50+”, na których nam bardzo zależy. To ludzie, którzy bardzo często tracą pracę i w tym wieku nie mogą znaleźć nowej. Właściwie dla nich jest tylko jedna alternatywa: albo kompletne bezrobocie, utrzymywanie przez żonę lub męża, albo też, niestety – i ta część alternatywy w polskich realiach jest realizowana – przychodzenie do resortów po pieniądze w postaci najczęściej renty lub emerytury, nie tylko po zasiłek. Olbrzymia część ludzi byłaby aktywna zawodowo, ale dostrzega trudności, a nie widzi zachęt. Jeśli więc jest możliwość „przeskoczenia” na przedterminową emeryturę, albo pogadania z lekarzem i przyznania grupy inwalidzkiej i pójścia na rentę – to ludzie wybierają to rozwiązanie. Nie szukają kontynuacji aktywności w drobnym biznesie. Nam chodzi o zachęty. Gdybyśmy pokusili się o pełny rachunek ekonomiczny, to być może okazałoby się, że zarobilibyśmy kilkaset milionów złotych, a nie stracili. Opinia BAS na ten temat pokazuje, że te szacunki są nie do określenia. Równie dobrze można wywieść tezę, że efekt byłby korzystniejszy dla budżetu niż obowiązkowe zbieranie tych składek przez te parę miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KrzysztofBorkowski">Pan przewodniczący powiedział właściwie wszystko. Sądzę, że celem tej ustawy jest nie tylko aktywizacja bezrobotnych, szczególnie młodzieży, ale też ograniczenie szarej strefy. Dziś szara strefa, jeśli chodzi o niepłacenie składek, jest ogromna. Trudno jest znaleźć kierowcę temu, kto opłaca wszystkie składki. Ten, bowiem, kto ich nie płaci i „pod stołem” opłaca kierowców, łatwiej znajduje chętnych do pracy. U takich osób jeżdżą kierowcy, szczególnie zza granicy, często pracujący na czarno, którzy dzielą się tą niezapłaconą składką z pracodawcą. Takich przypadków jest dużo, wiemy o tym doskonale. I tu jest miejsce na aktywność kontroli. Nasuwa się pytanie o outsourcing zatrudnienia. Spotykam się z tym, że pracownik pracuje w danej firmie, która zleca wykonanie pracy następnej, tamta z kolei jeszcze innej firmie i ostatecznie okazuje się, że jest to firma z Hong-Kongu i nie ma możliwości skontrolowania tego wszystkiego. Potwierdził ten fakt Główny Inspektor Pracy na posiedzeniu Komisji Kontroli Państwowej, której jestem członkiem. I tak „uciekają” nam składki i budżet się „nie składa”. Przyjeżdżają różni ludzie do przedsiębiorców i proponują: chcesz płacić 50% mniej na ZUS, proszę bardzo – oto rozwiązanie. I rzeczywiście, prawnie mają rację. Tu trzeba wyspecjalizować nasze służby, by nasiliły kontrole, szczególnie tych firm z udziałem kapitału zagranicznego, bo tam jest kopalnia składek i środków.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#KrzysztofBorkowski">Nie kruszyłbym kopii o te 400 mln zł. Moja propozycja jest taka, by może karencja wynosiła nie 6, a 4 miesięcy i abyśmy wystąpili z projektem tej nowelizacji, chyba że byłaby jakaś propozycja ze strony rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AdamSzejnfeld">Proponuję, żebyśmy po przeprowadzeniu tej dyskusji podjęli inicjatywę legislacyjną. Wszystkie argumenty – i te werbalne, i te na piśmie, już mamy. Nie ma żadnej opinii, mówiącej, że ten projekt ma wadę prawną, nie ma więc przeszkód w podjęciu inicjatywy legislacyjnej. Sugeruję, by przyjąć w tym wniosku propozycję pana przewodniczącego Borkowskiego, aby tam, gdzie w projektowanych przepisach jest mowa o 6 miesiącach, wpisać 4 miesiące. Powinniśmy też trochę rozszerzyć uzasadnienie, ale to nie wpływa na nasze rozstrzygnięcie. Chodzi mi tylko o to, by uzasadnienie to było jak najbardziej przekonujące.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AdamSzejnfeld">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia takiego wniosku? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#AdamSzejnfeld">Proponuję pana przewodniczącego Borkowskiego na posła reprezentującego Komisję w pracach nad projektem. Czy jest inna propozycja? Nie ma. Pan poseł Borkowski się zgadza, a więc tak zdecydowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#AdamSzejnfeld">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>