text_structure.xml
61 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#AdamSzejnfeld">Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo”. Dziś mamy dwa punkty porządku obrad. Pierwszy to rozpatrzenie wniosku w sprawie nowelizacji ustawy – Kodeks postępowania cywilnego znak MK∕A-349.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#AdamSzejnfeld">Drugi punkt to rozpatrzenie informacji na temat zasadności zmian przepisów prawnych uniemożliwiających rozwój sektora bazy hotelowej na terenach dzierżawionych od Lasów Państwowych.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#AdamSzejnfeld">Mam informację, że osoby zainteresowane punktem pierwszym mają problem z dojazdem. Nie dziwię się zwłaszcza, że wśród nich jest ktoś z północno-zachodniej części kraju. W tej sytuacji proponuję, abyśmy zaczęli od drugiego punktu. Po jego rozpatrzeniu zobaczymy czy osoby zainteresowane punktem pierwszym dotrą do nas. Jeżeli tak, będziemy pracować nad tym punktem. Jeżeli nie dotrą, nie podejmiemy dzisiaj prac.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#AdamSzejnfeld">Mam prośbę do sekretariatu, aby bez względu na to czy podejmiemy dzisiaj pracę czy nie, skierować projekt do konsultacji zarówno społecznych, bo chciałbym wiedzieć jak inne organizacje zapatrują się na tę problematykę, czy podzielają pogląd, że jest to kłopot czy nie, jak i do konsultacji prawnych.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#AdamSzejnfeld">Jeśliby okazało się, że zdania na temat tej koncepcji są podzielone chciałbym wiedzieć czy propozycja prawnego zapisu jest trafna. Przy tej okazji chciałbym od razu powiedzieć, że będzie to jedna ze zmian w pracy nad propozycjami, które trafiają do naszej Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#AdamSzejnfeld">Otóż, najpierw będziemy sprawdzać czy wnioskodawcy projektów, pomysłodawcy koncepcji itd., którzy się do nas zwracają poruszają problematykę lub propozycje, które są uznawane za powszechny problem także przez inne środowiska, organizacje i instytucje czy też nie.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#AdamSzejnfeld">Jeśli potwierdzi się, że jest to szerzej uznawany problem wtedy będziemy sprawdzać czy propozycja prawna, jeśli taka będzie, jest przynajmniej wstępnie, poprawna, bo przecież po to są prace legislacyjne, aby poprawiać i ewentualnie uzupełniać projekty.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#AdamSzejnfeld">Sądzę, że nie jesteśmy ani w stanie ani też nie jesteśmy do tego powołani, żeby zajmować się milionem spraw pojedynczych trafiających do Komisji. Często w trakcie prac okazuje się, że inne organizacje społeczne, inni partnerzy społeczni nie podzielają danego poglądu albo podzielają go, ale w zupełnie inny sposób, a my marnujemy czas na posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#AdamSzejnfeld">Tak więc, najpierw konsultacje społeczne, najpierw uzgodnienia czy jest problem, który faktycznie potrzebuje rozwiązania, a dopiero potem rozpatrywanie, czy propozycja rozwiązania go jest słuszna czy można osiągnąć pozytywny cel poprzez zgłoszoną propozycję, a więc dopiero wtedy podjęcie decyzji o pracy nad nią, a nie najpierw praca, a potem niepotrzebne zmaganie się z wiatrakami.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#AdamSzejnfeld">Mamy przed sobą de facto tylko kilka miesięcy efektywnej pracy, bo nawet, jeśli kadencja będzie trwała do końca, to jest to tylko rok. Trzeba wziąć jednak pod uwagę pracę parlamentarzystów w terenie, ponadto są przerwy, wakacje obecne w kalendarzu, prezydencja Polski w Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#AdamSzejnfeld">Tak więc, jest to bardzo krótki czas. Nie jesteśmy w stanie w tak krótkim czasie zająć się wszystkimi chorobami, które nękają polskie państwo i polskie społeczeństwo. Uważam, że trzeba się skupić na priorytetach.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#AdamSzejnfeld">Tyle tytułem wstępu. Jeżeli nie będę widział sprzeciwu, co do porządku obrad, zamiany kolejności rozpatrywania punktów, uznam, że propozycja ta została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#AdamSzejnfeld">Sprzeciwu nie widzę, a więc rozpoczynamy pracę od punktu dotyczącego informacji na temat zasadności zmian przepisów prawnych uniemożliwiających rozwój sektora bazy hotelowej na terenach dzierżawionych od Lasów Państwowych.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#AdamSzejnfeld">Mam informację, że nie mógł dojechać pan prezes Polskiej Izby Turystyki pan Jan Korsak, ale jest wiceprezes pan Paweł Lewandowski. Bardzo proszę o zreferowanie tej problematyki ze strony branży turystycznej.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#AdamSzejnfeld">Potem, jeżeli coś będzie chciał uzupełnić pan Andrzej Stupkiewicz, przewodniczący Stowarzyszenia „Turystyczna Stegna”, proszę bardzo, ale tylko, jeśli będzie pan chciał coś uzupełnić. Jeżeli pan Lewandowski wyczerpie temat, to nie ma co powielać wypowiedzi. Potem otworzymy dyskusję. Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PawełLewandowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. W imieniu Polskiej Izby Turystyki chcę zwrócić państwa uwagę na ten temat i prosić o podjęcie inicjatywy zmierzającej do rozwiązania problemu istniejącego od wielu lat oraz niosących negatywne konsekwencje złych uregulowań prawnych uniemożliwiających rozwój i prowadzenie do stopniowej likwidacji przynoszących dochód gospodarce turystycznej i budżetowi państwa, sektora bazy hotelowej na terenach dzierżawionych od Lasów Państwowych.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PawełLewandowski">Nie jest żadną tajemnicą, że na terenach lasów państwowych jest kilkaset tysięcy ośrodków wczasowych, wypoczynkowych, których właściciele mogli dotychczas zakupić naniesienia, czyli budynki, a nie są właścicielami gruntów.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PawełLewandowski">Dotyczy to także olbrzymiej grupy stanic wodnych, schronisk górskich i innych schronisk i obiektów, w tym także kempingów Polskiego Towarzystwa Turystyczno-Krajoznawczego.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PawełLewandowski">Ten proceder trwa od lat pięćdziesiątych i sześćdziesiątych XX wieku, czyli od sześćdziesięciu lat. Mamy do czynienia z sytuacją faktyczną, w której właścicielem gruntów są Lasy Państwowe, a właścicielem naniesień, czyli obiektów pracujących na rzecz turystyki, na rzecz gospodarki turystycznej, są poszczególne podmioty gospodarcze.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PawełLewandowski">Powoduje to, między innymi, negatywny skutek, jakim jest podwójne opodatkowanie obiektów, bo właściciele tych obiektów płacą standardowy podatek od nieruchomości do właściwego urzędu gminy, ale równocześnie płacą podatek, a właściwie czynsz najmu Lasom Państwowym za okres używania tego gruntu.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PawełLewandowski">Jest to jedna negatywna strona tego tematu, ale konsekwencji utrzymywania tej sytuacji jest więcej. Fakt, że właściciel obiektu turystycznego na terenie Lasów Państwowych nie jest właścicielem ziemi uniemożliwia korzystanie z kredytów bankowych, których zabezpieczeniem mogłaby być hipoteka, redukuje do minimum jego szanse występowania o środki unijne.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PawełLewandowski">Praktycznie sprawia to, że nie może on dostać środków unijnych. To z kolei drastycznie ogranicza konkurencyjność oferty, bo jest ona cenowo droższa, a przecież jej profil jest taki, że powinna być dostępna w całej masowości.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PawełLewandowski">Najważniejsze jednak, że sprawia to, że nie ma motywów do inwestowania. Jeśli właściciel takiego obiektu ma umowę dziesięcioletnią bez gwarancji, że zostanie ona przedłużona to nie ma żadnego motywu do inwestowania.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PawełLewandowski">W ten sposób stajemy się z roku na rok bardziej ubodzy, jeśli chodzi o tę bazę. A jest to baza poszukiwana, baza, z której chcą korzystać ludzie z miasta, młodzież, bo ta baza mogłaby być dostępna cenowo dla wszystkich, a tymczasem ona po prostu zanika.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PawełLewandowski">Są różne formy zastępcze tego tematu proponowane przez lasy, czyli, na przykład, wydzielenie tego tematu, za który konsekwencje musi ponosić licencjobiorca, jeśli można to tak określić. Jest możliwość wydzielenia i zapłacenia wszystkich kosztów z tym związanych.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PawełLewandowski">Właściciele mogliby z tego korzystać, ale to także nie ułatwia sprawy, bo nawet, jeśli to wydzielenie nastąpi, a ostatnio Lasy Państwowe taką propozycję podnoszą, to i tak pozostaną one właścicielem gruntu, czyli, że właściciel ośrodka nadal nie ma gwarancji, że po zapłaceniu wszelkich kosztów tego wydzielenia będzie on miał prawo pierwokupu, będzie miał prawo dłuższego użytkowania, bo nie ma się co oszukiwać, że okres dziesięciu lat, przy posiadaniu własnych budynków w działalności gospodarczej, turystycznej jest okresem zbyt krótkim.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PawełLewandowski">Być może, przedsiębiorcy chętnie by zainwestowali te tysiące złotych na wydzielenie, gdyby mieli perspektywę stania się w przyszłości właścicielami także gruntu. Jest jeszcze wiele tematów związanych z tym problemem.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#PawełLewandowski">Nasze obiekty prowadzą szeroką korespondencję z gminami. Są bardzo różne opinie w tej kwestii. Są też opinie wójtów gmin, w których przedstawiciele administracji mówią, że ośrodki wypoczynkowe były budowane na terenach Lasów Państwowych na podstawie pozwoleń na budowie i za zgodą administracji lasów państwowych.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#PawełLewandowski">Jest to zdanie absolutnie słuszne. Czy zatem jest możliwa likwidacja ośrodka czy budynku, który został wybudowany zgodnie z obowiązującym ówcześnie prawem?</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#PawełLewandowski">Większość przedstawicieli administracji uważa, że wyłączenie gruntów z produkcji leśnej nastąpiło z chwilą wydania pozwolenia na budowę tych ośrodków. A zatem, mamy do czynienia z fikcyjnym prawem. Prawem, które nie istnieje, bo co, w myśl przepisu art. 3 pkt 1 litery a), mówi ustawa o lasach? Co jest gruntem leśnym?</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#PawełLewandowski">Otóż, gruntem leśnym jest to, co jest przeznaczone do produkcji leśnej. A gdzie mamy, proszę państwa, produkcję leśną w obiektach turystycznych, stanicach rzecznych, kempingach itd.?</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#PawełLewandowski">To przecież jest fikcja. Co mówi art. 38 obecnie funkcjonującej ustawy? Otóż, przepis ten mówi, że ta sprzedaż może nastąpić w przypadku stwierdzenia przez nadleśniczego danego regionu, że grunty są nieprzydatne do produkcji leśnej. Jaki interes ma nadleśniczy, aby to stwierdzić, jeśli bierze niemałe pieniądze, zdecydowanie większe od tych z produkcji leśnej, za dzierżawę tych gruntów?</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#PawełLewandowski">Jest oczywiste, że nie stwierdza nieprzydatności gruntu do produkcji leśnej, a jeśli nie stwierdza, to taki przepis stanowi fikcję. A jeśli stanowi to fikcję to prosimy ustawodawcę, aby zmusił decydentów do wykonywania tego przepisu i stwierdzenia, że istniejąca fikcja, niezgodna z art. 3 polegającym na tym, że nie mamy w danym przypadku do czynienia z produkcją leśną.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#PawełLewandowski">Mamy do czynienia z turystyką, która nie ma nic wspólnego z produkcją leśną i na podstawie art. 38 możliwa jest prywatyzacja tego terenu. A jeśli jest on do sprywatyzowania i nadleśniczy nie czyni tego, bo ma z tego dochód, to wnosimy o zmianę tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#PawełLewandowski">Dziś wraz ze mną są na sali przedstawiciele żywo zainteresowani tym problemem, bowiem od pięćdziesięciu lat zajmują się tymi tematami. Jest pan Michał Szeftel od caravaningu, są przedstawiciele różnego rodzaju miejscowości zagospodarowujących lasy państwowe własnymi, prywatnymi naniesieniami do celów turystycznych. Jest pan Bogdan Zwoliński, jest pan Andrzej Byliński, który z Mazur przyjechał żywo zainteresowany tą kwestią.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#PawełLewandowski">Polskiej turystyce, polskiemu konsumentowi potrzebne są obiekty leśne na terenach Lasów Państwowych do rekreacji, do wypoczynku, ale na prawach ludzkich, na prawach, które pozwolą im na rozwój, które będą gwarantem niskich cen i dobrego odpoczynku.</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#PawełLewandowski">Zależy nam na tym, aby to prawo nie stanowiło fikcji i żeby można było uruchomić bądź zdecydować się na uruchomienie art. 38, który mówi, że nadleśniczy, który stwierdza, że nie ma produkcji leśnej nie trzyma tych gruntów jako pod pozorem produkcji leśnej, bo w ten sposób legalizuje fikcję. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-2.22" who="#PawełLewandowski">Jeśli byłyby pytania moi koledzy i ja jesteśmy do państwa dyspozycji. Wnosimy o zajęcie się tym tematem i jeszcze raz dziękuję, że mogłem w tej sprawie jeszcze raz do państwa przemawiać.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Czy pan prezes chce coś dodać?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MichałSzeftel">Potwierdzam to, co powiedział pan prezes Polskiej Izby Turystyki. Obejmuje to szerszy temat, bo nie tylko kempingu. Mogę natomiast, powiedzieć, że na terenach leśnych w naszym kraju znajduje się bardzo wiele kempingów, szczególnie tych lokowanych wzdłuż morza.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#MichałSzeftel">Mają one podobne problemy i również borykają się z tą samą fikcją i tym samym podwójnym opodatkowaniem, zarówno przez gminy z tytułu użytkowania gruntów jak i przez Lasy Państwowe. I cały czas tereny, na których są naniesienia w postaci obiektów turystycznych, traktowane są jako grunty należące do obszarów leśnych, a przecież wszyscy wiedzą, że kempingi nie są obszarami produkcji leśnej tylko zajmują się turystyką.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#MichałSzeftel">Popieram w pełni stanowisko Polskiej Izby Turystyki, ponieważ to stanowisko obejmuje nie tylko same kempingi, ale także całą infrastrukturę turystyczną, która się na tych terenach znajduje. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Powiem szczerze, że ta sytuacja przypomina mi sytuację znaną z innych dziedzin, na przykład, jeśli chodzi o polskie uzdrowiska i lokalizacje sanatoriów, które kiedyś były państwowe, bo wszystko kiedyś było państwowe, czy polskich kolei i lokalizacje torowisk, a zwłaszcza dworców, z energetyki i lokalizacji linii energetycznych, itd.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#AdamSzejnfeld">W mojej ocenie, jest to spadek po komunistycznym państwie, jest takim kukułczym jajem w różnych branżach. Nie tylko w tej branży występują identyczne sytuacje, bo w państwie, w którym wszystko było wszystkich, wszystko było niczyje.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#AdamSzejnfeld">Funkcjonowały w zasadzie tylko państwowe firmy, więc nikt się nie przejmował, kto, gdzie, na jakim terenie cokolwiek inwestował czy stawiał. A potem przez kilkadziesiąt lat wszystko było, przynajmniej na papierze, w porządku. Nikt nie przejmował się prawami własności, a przede wszystkim inwestowania, bo kto inwestował?</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#AdamSzejnfeld">Przecież nie inwestował użytkownik ani posiadacz tylko państwo, bo wszystko było Skarbu Państwa. Ustrój się zmienił, ale nie we wszystkich sektorach gospodarki te zmiany poszły równie daleko. Pewne skostniałe sytuacje mamy właśnie w takich branżach czy sektorach, o których mówiłem, a więc w energetyce, kolejnictwie, itd.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#AdamSzejnfeld">Okazało się, że w Lasach Państwowych jest podobnie. Faktycznie, dla mnie, człowieka, który troszeczkę zna się na gospodarce i ma o niej tak zwane zielone pojęcie, jest nie do wyobrażenia, że jeżeli mam nieruchomość, budynek, który nie jest mój, a w który, aby mógł on spełniać wymogi XXI wieku, mam zainwestować milion, a może nawet trzy miliony złotych, i ja wydam taką kwotę nie wiedząc czy pojutrze ta nieruchomość będzie nadal moja.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#AdamSzejnfeld">Dość spojrzeć na niektóre z tych obiektów, a miałem wątpliwą przyjemność jeżdżenia po Polsce, żeby to widzieć. Obiekty ulegają ruinie, albo są zadbane tylko dlatego, że ludzie o nie dbają, ale ich cechą charakterystyczną jest to, że ich widok i zapach przypominają wspomnienia z lat siedemdziesiątych. W niczym nie przypominają czasów obecnych ani tym bardziej przyszłych.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#AdamSzejnfeld">Prędzej czy później muszą być doinwestowane. I albo będą doinwestowane albo będą musiały być zamykane, bo nie będą spełniać wymogów prawa: budowlanego, sanitarnego, higienicznego, przeciwpożarowego.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#AdamSzejnfeld">Będą musiały być zamykane także dlatego, że nie wytrzymają konkurencji rynkowej z nowoczesnymi budynkami turystycznymi budowanymi pięć metrów dalej. Mówię oczywiście w przenośni, bo może to być sto metrów lub kilometr dalej.</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#AdamSzejnfeld">Trwanie dalej w skostniałych poglądach na ten temat oznacza po prostu zabijanie resztek tego, co można, moim zdaniem, uratować. Jest tylko pytanie, jak rozwiązać ten problem i czy jest on do rozwiązania na podstawie prawa cywilnego, czyli wzajemnych umów tych, których te umowy wiążą oraz rozstrzygnięć administracyjnych w pionie, który jest dysponentem tych nieruchomości. Uważam, że powinno to być najbardziej normalne i naturalne, bo tylko racjonalnie i gospodarnie myślący właściciel obiektu powinien wiedzieć, co z nim zrobić.</u>
<u xml:id="u-5.9" who="#AdamSzejnfeld">Jeśli nie chce sprzedać powinien odebrać, rozwiązać umowę, powiedzieć do widzenia, teraz ja będę inwestował. Mam pięć milionów, proszę się stąd wynosić, bo ja zainwestuję, zrobię z tego nowoczesny hotel, stanicę wodną i będę prowadził działalność turystyczną.</u>
<u xml:id="u-5.10" who="#AdamSzejnfeld">Albo też właściciel uzna, że nie jest od tego, nie zna się na prowadzeniu działalności turystycznej, nie prowadzi działalności turystycznej, w branży wodnej itd. i sprzedaje obiekt. Nie ma nic gorszego niż zachowywanie status quo. Z tego nie mają nic ani Lasy Państwowe ani dzierżawca czy posiadacz nieruchomości turystycznej. A na pewno nic z tego nie ma turysta.</u>
<u xml:id="u-5.11" who="#AdamSzejnfeld">Trzeba coś z tym zrobić, ale nie coś na zasadzie jakoś to będzie, pomyślimy i coś wymyślimy, wiecie, rozumiecie, tylko muszą zapaść konkretne rozstrzygnięcia i konkretne decyzje. Otwieram dyskusję, proszę bardzo, czy ktoś chce zabrać głos w tej sprawie? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MichałSzeftel">Pan przewodniczący raczył postawić problem, że Lasy Państwowe, które są właścicielami gruntów, nie bardzo się zajmują tymi ośrodkami i nie wiedzą, co z tym zrobić. Dla Lasów Państwowych taka sytuacja jest szalenie wygodna, ponieważ nie prowadzą produkcji leśnej….</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AdamSzejnfeld">Przepraszam, panie prezesie, proponowałbym, aby pan nie mówił za Lasy Państwowe. Może się dowiemy, jaki mają interes. Widać, że jest jakaś różnica interesów między właścicielem a posiadaczem i sądzę, że się dowiemy. Jednak nawet, jeśli rozumiemy te różne interesy, to nie znaczy, że musimy się z nimi zgadzać.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#AdamSzejnfeld">Jeżeli interesem właścicieli czy pracowników przedsiębiorstwa państwowego jest, aby te ośrodki nadal ulegały ruinie w statusie prawnym firmy państwowej, to nie znaczy, że władza ma się na to godzić. I władza nie godziła się. Zmieniała status prawny nie tylko po to, żeby coś nie ulegało ruinie, ale po to, żeby się rozwijało i zarabiało na siebie. Różnice poglądów więc, podobnie jak różnice interesów, mają prawo być, ale nie muszą być uznawane. Proszę bardzo, kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo, proszę się przedstawiać do protokołu.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejStupkiewicz">Andrzej Stupkiewicz, przewodniczący zarządu Stowarzyszenia „Turystyczna Stegna” oraz właściciel kempingu na Mierzei Wiślanej. We wszystkich debatach, a ta jest bodajże piąta na ten temat, padało wiele argumentów z naszej strony, padały uzasadnienia zachowawczego stanowiska ze strony ministerialnej.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#AndrzejStupkiewicz">Chciałbym przypomnieć, że w wyniku tych różnych dyskusji złożyliśmy projekt zmiany ustawy dotyczący tego tematu, bowiem wcześniej była próba, o czym pan przewodniczący łaskawie wspomniał, że może można to zmienić w drodze zmiany Kodeksu cywilnego.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#AndrzejStupkiewicz">Była próba i, oczywiście, odbiła się od ściany, dlatego 5 czerwca złożyliśmy projekt zmiany ustawy o lasach dotyczący właśnie możliwości nabycia przez nas na zasadzie pierwokupu gruntów pod naszymi obiektami.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#AndrzejStupkiewicz">W czasie tej dyskusji nie wszystkie argumenty strony ministerialnej mogliśmy na bieżąco odparować, dlatego chciałem powiedzieć, żeby nie powtarzać się, bo wiele argumentów już tu padało, że bardzo pomocne były argumenty pana prezesa Polskiej Izby Turystyki, jako odpowiedź na pewne argumenty strony ministerialnej, na przykład takie, że zawarte umowy umożliwiają inwestowanie.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#AndrzejStupkiewicz">Na bieżąco nie mogłem odpowiedzieć na ten argument, ale dziś jestem na to przygotowany i mam nawet ze sobą swoją własną umowę, gdzie jest klauzula: „bez prawa budowy nowych obiektów, rozbudowy obiektów istniejących”. To się całkowicie kłóci z tym, co usłyszeliśmy w czerwcu od strony ministerialnej. Możliwe, że na górze nie jest wiadome, w jaki sposób formułowane są umowy, nie mniej takie jest życie.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#AndrzejStupkiewicz">Była też kwestia dyskusyjna przekazywania pewnego majątku bez przetargu. Uważamy, że jest taka możliwość. Chodziło o majątek leśniczówek i budynki mieszkalne, gdzie argumentem strony ministerialnej było, że sprzedają to, co jest zbędne dla gospodarki leśnej.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#AndrzejStupkiewicz">Jest to przecież argument za tym, żeby sprzedać ośrodki, bo to, co zostało wykazane i co jest oczywiste, ośrodki wczasowe, oczywiście, jest to symboliczne określenie oznaczające wszelkie tego typu obiekty, jak najbardziej są zbędne dla prowadzenia racjonalnej gospodarki turystycznej. Tak więc, argument strony ministerialnej przemawia raczej za tym, do czego my dążymy.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#AndrzejStupkiewicz">Dawniej był też taki problem, że rzekomo dużą trudnością jest brak planów zagospodarowania przestrzennego. Są tereny, gdzie akurat są plany. Na Mierzei Wiślanej są plany zagospodarowania przestrzennego, więc to w ogóle nie jest problem.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#AndrzejStupkiewicz">Ponadto, my w ogóle nie widzimy problemu. Tam, gdzie uczciwie robi się plany zagospodarowania przestrzennego, gdzie są uczciwie przeprowadzone konsultacje z miejscowym środowiskiem sankcjonuje się po prostu w planie zagospodarowania przestrzennego to, co jest.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#AndrzejStupkiewicz">Jeśli jest ośrodek, to opracowująca plan gmina nie zrobi tam huty Katowice ani innych obiektów przemysłowych. Wiadomo, że to nadal będzie teren przeznaczony dla turystyki. Nie widzimy tu żadnego problemu, jeśli chodzi o kwestie planów zagospodarowania przestrzennego.</u>
<u xml:id="u-8.10" who="#AndrzejStupkiewicz">W miejscowości Stegna jest sytuacja bardzo komplikująca całą sprawę. Mianowicie, w latach dziewięćdziesiątych część ośrodków zostało sprywatyzowanych. Wtedy akurat właściciele ośrodków mieli dostęp do informacji i jest kilka ośrodków wczasowych, które mają tytuł własności.</u>
<u xml:id="u-8.11" who="#AndrzejStupkiewicz">W tej miejscowości jest około dwudziestu ośrodków. Kilkanaście ośrodków nie ma tytułu własności i mamy do czynienia z pewną mozaiką, co jest też kontrargumentem jakoby ośrodki najczęściej stanowiły głębokie enklawy.</u>
<u xml:id="u-8.12" who="#AndrzejStupkiewicz">Trudno to nazwać głęboką enklawą, jeżeli chodzi o przypadek Mierzei Wiślanej, gdzie jest kompleks wspomnianych dwudziestu ośrodków i w dodatku wśród nich są ośrodki sprywatyzowane. Mamy do czynienia z ogromną nierównością podmiotów gospodarczych. Te sprywatyzowane pracują na swoim, a my jesteśmy w pewnym sensie na garnuszku Lasów Państwowych.</u>
<u xml:id="u-8.13" who="#AndrzejStupkiewicz">Jesteśmy uzależnieni od pewnych nieprzewidywalnych sytuacji, jakie nam może zgotować status dzierżawcy czy najemcy, o czym także była tu już mowa. To jest chora sytuacja. Może to już nie jest odosobniony przypadek w skali kraju, ale to, co się dzieje na Mierzei Wiślanej, jest bardzo chore i nie ma wiele wspólnego z racjonalną gospodarką, mówiąc najogólniej.</u>
<u xml:id="u-8.14" who="#AndrzejStupkiewicz">Chciałbym na koniec zauważyć, że pewną iskierkę nadziei dostrzegam w stwierdzeniu pana ministra, które padło w czasie debaty czerwcowej, kiedy powiedział, że „my nie zamykamy drogi, ale uważamy, że pewne rzeczy trzeba przeanalizować”.</u>
<u xml:id="u-8.15" who="#AndrzejStupkiewicz">Naszym, czyli strony społecznej, życzeniem jest, aby wyniki tej analizy wychodziły naprzeciw naszym oczekiwaniom. Byłoby to z korzyścią nie tylko dla naszej branży, ale dla całej polskiej gospodarki i dla uzdrowienia całej tej chorej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-8.16" who="#AndrzejStupkiewicz">Sądzę, że byłoby dobrze, aby państwo zobaczyli jak to wszystko wygląda w terenie. My, czyli środowisko gestorów bazy turystycznej na Mierzei Wiślanej, serdecznie zapraszamy Wysoką Komisję do odbycia sesji wyjazdowej, aby państwo mogli przekonać się naocznie, jak wygląda ta niezdrowa sytuacja i ta mozaika własności. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#BogdanZwoliński">Bogdan Zwoliński, Polska Izba Turystyki, a jednocześnie właściciel ośrodka w Borach Tucholskich. Chciałem powiedzieć jeszcze tylko o jednej rzeczy. Podobnie jak pan Stupkiewicz, my też mamy w naszych umowach zakaz dokonywania jakichkolwiek prac inwestycyjnych na terenie ośrodka wynikający z dwudziestoletnich umów.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#BogdanZwoliński">Natomiast obecnie pojawiła się jeszcze jedna propozycja, która nas po prostu przeraziła, mianowicie złożono nam propozycję wyłączenia terenów ośrodków z produkcji leśnej, co w przypadku kilkuhektarowego ośrodka oznacza wydatek w wysokości paruset tysięcy złotych, w zależności od wielkości lasu i jego wieku, itd., jako warunek przedłużania umów.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#BogdanZwoliński">Jeśli ktoś ma umowę dziesięcioletnią, to może ją przedłużyć pod warunkiem, że teren zostanie wyłączony z produkcji leśnej. Nie ma natomiast nic na temat, że jeśli się na to zgodzimy, to w następnym ruchu będzie czy to prawo pierwokupu czy chociażby prawo uczestniczenia w przetargu. W efekcie my zainwestujemy pieniądze w wyłączenie i nadal będziemy płacić gminie i Lasom i nasza sytuacja się nie zmieni.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#BogdanZwoliński">Spotkaliśmy się także z drugą koncepcją, która zakłada, że w najbliższym czasie, ze względu na taką, a nie inną sytuację, czynsz najmu będzie podnoszony o 100% lub nawet więcej.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AdamSzejnfeld">Mam nadzieję, że to nie są jakieś formy retorsji. Ile pięter ma pana ośrodek? Czy to jest dom parterowy czy piętrowy?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#BogdanZwoliński">Mój ośrodek położony jest na terenie 5,5 ha. Jest to 35 domków kempingowych plus budynki murowane, w których są takie pomieszczenia, jak jadalnia, kawiarnia, itd.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#BogdanZwoliński">W umowie mam zagwarantowane oczywiście, że w momencie zakończenia działalności muszę wszystko, co znajduje się na tym terenie usunąć. Oznacza to, że muszę zabrać domki kempingowe, co pół biedy, ale także rozebrać budynki łącznie z infrastrukturą kanalizacyjno-wodociągową, czyli wyjąć dokładnie wszystko.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AdamSzejnfeld">A produkcję leśną to pan prowadzi w kawiarni, w jadalni czy na dachu budynku? Dobrze. Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos? Nie widzę. W takim razie poproszę pana dyrektora Departamentu Leśnictwa Krzysztofa Janeczkę, który został przez pana ministra upoważniony do wystąpienia na posiedzeniu. Oczywiście, jeżeli jest taka wola i chęć.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofJaneczko">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, odbyło się rzeczywiście kilka posiedzeń poświęconych problemowi ośrodków wczasowych na terenie zarządzanym przez Lasy Państwowe.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#KrzysztofJaneczko">Został w tej sprawie także uchwalony dezyderat nr 28. Minister środowiska 9 czerwca udzielił odpowiedzi na ten dezyderat, odpowiedź została przyjęta przez Komisję. W odpowiedzi tej minister środowiska zobowiązał się, między innymi, do dokonania szczegółowej inwentaryzacji wszystkich ośrodków zlokalizowanych na terenie Lasów Państwowych, ponieważ dotychczas takiej oficjalnej informacji na ten temat nie było.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#KrzysztofJaneczko">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to poproszę pana dyrektora Furmańskiego o przedstawienie wyników tejże inwentaryzacji i wniosków wynikających z tej inwentaryzacji. Będzie to stanowiło także odpowiedź na część pytań, które padły w tej dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AdamSzejnfeld">Dobrze. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#GrzegorzFurmański">Panie przewodniczący, panowie posłowie, szanowni państwo. Zgodnie z ustaleniami, które były podjęte wcześniej, Lasy Państwowe przeprowadziły inwentaryzację ośrodków wypoczynkowych, czyli tych ośrodków w przypadku, których grunt należy do Lasów Państwowych natomiast budynki nie są własnością Lasów Państwowych.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#GrzegorzFurmański">Liczba, która tutaj padła w pierwszym wystąpieniu, czyli kilkaset tysięcy ośrodków, absolutnie nie ma pokrycia w rzeczywistości. Być może, nie wszystkie te ośrodki, w tym znaczeniu, były inwentaryzowane, ale na terenie lasów państwowych zainwentaryzowano 828 ośrodków na terenie 165 nadleśnictw.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#GrzegorzFurmański">Jeżeli chodzi o powierzchnię, jaką zajmują te ośrodki, to wynosi ona w zaokrągleniu 1480 ha, co daje przeciętnie 1,79 ha powierzchni zajętej przez jeden ośrodek. Największa powierzchnia pod ośrodkiem – 6,5 ha znajduje się w zarządzie dyrekcji katowickiej, a najmniejsza – 0,36 ha pod ośrodkiem na terenie dyrekcji poznańskiej.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#GrzegorzFurmański">Jeżeli chodzi o położenie tych ośrodków względem lasów państwowych, to 298 ośrodków położonych jest w środku kompleksu leśnego, w tym w enklawie, czyli na granicy Lasy Państwowe – własność prywatna 479 ośrodków i 51 ośrodków, które są oddalone od gruntów Lasów Państwowych.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#GrzegorzFurmański">Jeżeli chodzi o stan prawny tych gruntów i formę ich udostępnienia, to dzierżawionych jest 261, oddanych w najem 505, udostępnienie 22 i bezumowne korzystanie – 40.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#GrzegorzFurmański">Jeżeli chodzi o samą umowę udostępnienia tych gruntów, to na czas nieokreślony ma umowę 381 ośrodków, na czas określony – 407, brak umowy – 40.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#GrzegorzFurmański">Z tego ugrupowania w 47 przypadkach są to umowy powyżej 2020 roku. Do 2015 roku jest 301 umów, a 59 jest do 2020 roku.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#GrzegorzFurmański">Sprawdzaliśmy też dojazd do ośrodka – uregulowany czy nieuregulowany. Otóż, w przypadku 566 ośrodków dojazd jest uregulowany, a 261 nie ma statusu uregulowanego dojazdu.</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#GrzegorzFurmański">Kategoria użytku pod ośrodkami. Las jest w 675 przypadkach, budowlanka w 73 przypadkach, 50 przypadków jest to las ∕ budowlanka, a w 17 przypadkach jest to las ∕ rola, w 13 przypadkach – rola.</u>
<u xml:id="u-16.9" who="#GrzegorzFurmański">Jeśli chodzi o przeznaczenie terenu w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego: leśne – 358 przypadków, rekreacyjne – 444, leśne ∕ rekreacyjne – 24, rolne – 1.</u>
<u xml:id="u-16.10" who="#GrzegorzFurmański">Jeśli chodzi o rodzaj zabudowy, czyli trwała, nietrwała lub mieszana: 145 przypadków zabudowy trwałej, nietrwałej – 217, zabudowy mieszanej – 462.</u>
<u xml:id="u-16.11" who="#GrzegorzFurmański">Stan techniczny tych ośrodków rozpatrywaliśmy w trzech kategoriach: dobry, średni i zły. W dobrym stanie jest 241 ośrodków, w średnim – 527 i w złym, praktycznie do likwidacji – 55.</u>
<u xml:id="u-16.12" who="#GrzegorzFurmański">Badaliśmy też wstępną wycenę, jeśli chodzi o możliwość prowadzenia gospodarki leśnej na gruntach tych ośrodków, wartość gruntów, ale nie chciałbym podawać ich tutaj, ponieważ są to wartości szacunkowe. Nie są to wyceny wykonane przez rzeczoznawców tylko wykonane przez leśników i w związku z tym nie będę tego tutaj podawał.</u>
<u xml:id="u-16.13" who="#GrzegorzFurmański">Średni czynsz dzierżawny w przeliczeniu na 1 ha wynosi 3708 zł. Oczywiście, zależy od powierzchni, i innych czynników, ale przeciętnie właśnie tyle wynosi.</u>
<u xml:id="u-16.14" who="#GrzegorzFurmański">Odnosząc się do państwa wystąpień powiem, że jeśli chodzi o ośrodki wypoczynkowe, to materia jest skomplikowana i wiadomo o tym od lat. Inwentaryzacja ta została przeprowadzona po to, aby, między innymi, uregulować także te sprawy.</u>
<u xml:id="u-16.15" who="#GrzegorzFurmański">Bardzo istotne jest położenie ośrodka. Trudno, żeby nadleśniczy, będąc zarządcą gruntów Skarbu Państwa i mając grunty, które będą tworzyły po wydzieleniu pewną enklawę i będzie zachodziła konieczność ustanowienia drogi koniecznej, wykazywał, że zgadza się, że zrobi się małe jajeczko – 20 arów, które zostanie oddane w zarząd komu innemu.</u>
<u xml:id="u-16.16" who="#GrzegorzFurmański">Stan zabudowy również jest ważny. Czasami warto się zastanowić, czy nie prościej jest uregulować pewne kwestie po prostu likwidując ośrodek, jeżeli jego stan jest zły niż to ciągnąć dalej.</u>
<u xml:id="u-16.17" who="#GrzegorzFurmański">Jeżeli chodzi o umowy, bo była tu poruszona kwestia, że umowy uniemożliwiają prowadzenie działalności, modernizowanie budynków, powiem, że rzeczywiście tak jest, jeśli umowa zawarta jest na czas określony z możliwością jej wypowiedzenia lub jest zawarta na bardzo krótki okres.</u>
<u xml:id="u-16.18" who="#GrzegorzFurmański">Rzeczywiście, jest to duża niedogodność, w związku z tym nasze działania pójdą w kierunku takim, żeby tam, gdzie to jest zasadne, gdzie grunt należał do Skarbu Państwa i był w zarządzie Lasów Państwowych, umowy były umowami wieloletnimi, dwudziesto, a może nawet trzydziestoletnimi.</u>
<u xml:id="u-16.19" who="#GrzegorzFurmański">Sądzimy, że to będzie pozwalało także na inwestowanie. W tej chwili dyrektorzy generalni na ostatniej naradzie, podczas której były omawiane zagadnienia inwentaryzacji, otrzymali polecenie przyjrzenia się każdej sprawie indywidualnie, bo do każdej sprawy musimy podchodzić właśnie indywidualnie.</u>
<u xml:id="u-16.20" who="#GrzegorzFurmański">Jeżeli chodzi o uprzywilejowanie w ramach prawa pierwokupu, to ustawa o lasach precyzuje, że sprzedaje się w drodze przetargu nieograniczonego. Państwo zapewne zaraz podniosą, że mieszkania sprzedajemy zgodnie z art. 40a i tam jest to uprzywilejowanie.</u>
<u xml:id="u-16.21" who="#GrzegorzFurmański">Jest to zupełnie inna sprawa, bo jest to porządkowanie zaszłości związanych z likwidacją zbędnej dla Lasów Państwowych substancji mieszkaniowej. Faktycznie, z art. 40a wynika pewne uprzywilejowanie i my sprzedajemy mieszkania zgodnie z tym artykułem uznając, że najemca ma prawo nabycia danego mieszkania.</u>
<u xml:id="u-16.22" who="#GrzegorzFurmański">Natomiast, nie ma żadnej innej grupy lokatorów mieszkaniowych, która miałaby prawo nabycia, czyli prawo pierwokupu. Naprawdę nie ma. Już podczas poprzednich posiedzeń wspominałem w dyskusji, że jeżeli gmina, która buduje oczyszczalnię ścieków, chce zakupić grunt pod oczyszczalnię, to również jest zobowiązana przystąpić do przetargu nieograniczonego.</u>
<u xml:id="u-16.23" who="#GrzegorzFurmański">Jedynie miasta mają prawo do pierwokupu w swoich granicach administracyjnych. Prawo to przysługuje prezydentom, burmistrzom po zlicytowanej cenie w ramach przetargu. I są to jedyne wyjątki. Żaden inny inwestor nie ma takiego wskazania. Czy byłoby to zgodne z prawem czy niezgodne, czy uprzywilejowanie tej grupy jest konstytucyjne czy nie, nie do mnie należy już taka ocena, tylko do prawników.</u>
<u xml:id="u-16.24" who="#GrzegorzFurmański">Mówimy o zaszłościach z lat pięćdziesiątych, sześćdziesiątych, ale są również takie sytuacje, w których ktoś świadomie w latach sześćdziesiątych powiedział, że prosi, aby wydzierżawić mu na kemping, bo chce prowadzić kemping.</u>
<u xml:id="u-16.25" who="#GrzegorzFurmański">Dziś założenie, że on może mocą ustawy kupić grunt pod kempingiem jest, naszym zdaniem, zupełnie nieuzasadnione. Przecież Lasy Państwowe prawie w 90% czerpią przychody ze sprzedaży drewna, ale pozostałe 10% stanowią przychody inne, między innymi, z dzierżaw i najmu.</u>
<u xml:id="u-16.26" who="#GrzegorzFurmański">Dzierżawimy grunty także pod piaskownie, pod kopalnie, grunty rolne. Ktoś może powiedzieć, że nie mogę robić nic z gruntem rolnym, bo to nie jest mój grunt. Osobiście, w określonych sytuacjach, podkreślam, w określonych sytuacjach, nie miałbym nic do prawa pierwokupu. Obawiam się jednak, że jest to prawnie trudne do przeskoczenia.</u>
<u xml:id="u-16.27" who="#GrzegorzFurmański">Jeśli chodzi o zgodność z planem zagospodarowania przestrzennego, to pokazuje on, gdzie jest grunt leśny i ile go jest. Musimy doprowadzić do zgodności planu z faktycznym stanem. Dziś nie ma możliwości inwestowania, o czym była tu mowa w kontekście umowy, która na to nie pozwala, ponieważ nie pozwala na to ustawa o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Te grunty muszą być wyłączone z produkcji, aby było można, zgodnie z ustawą, na nich budować.</u>
<u xml:id="u-16.28" who="#GrzegorzFurmański">Dotyczy to zarówno posiadacza ośrodka, jak i składowiska odpadów czy kopalni żwiru. Najpierw muszą oni dostać dokument poświadczający wyłączenie gruntów z produkcji, aby móc to realizować.</u>
<u xml:id="u-16.29" who="#GrzegorzFurmański">Bez tego jest mi trudno odnieść się do tych dwóch przypadków na Mierzei Wiślanej i w Stegnie i odpowiedzieć panu Zwolińskiemu w Borach Tucholskich. Z tego, co tu usłyszałem, wnoszę, że wartość tych domków kempingowych nie jest za duża, a obszar jest potężny. Mamy oddać kilka hektarów? Skarb Państwa ma to po prostu oddać?</u>
<u xml:id="u-16.30" who="#GrzegorzFurmański">Jeżeli chodzi o wartość tych gruntów, to będzie ona zupełnie inna na Mierzei Wiślanej, a inna w Borach Tucholskich i gdzie indziej. Dziś staramy się, panie przewodniczący, uporządkować te kwestie rozpatrując każdą sprawę indywidualnie.</u>
<u xml:id="u-16.31" who="#GrzegorzFurmański">Jeżeli będzie wolą Komisji przyjąć projekt do procedowania, to będziemy rozmawiali z Ministerstwem Środowiska, aby szło to w odpowiednim kierunku. Nie może to jednak być recepta na wszystkie problemy we wszystkich ośrodkach.</u>
<u xml:id="u-16.32" who="#GrzegorzFurmański">Nie można, naszym zdaniem, załatwić wszystkich spraw nakazując mocą ustawy wykup gruntów w ramach pierwokupu. W tym przypadku interes Skarbu Państwa musi być brany pod uwagę, a porządkowanie powinno stopniowe postępować nadal. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos? Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#HannaMariaJakonowska">Hanna Maria Jakonowska, naczelnik wydziału Usług Turystycznych w Ministerstwie Sportu i Turystyki. Ministerstwo Sportu i Turystyki popiera stanowisko zaprezentowane przez ministra środowiska, a zatem utrzymujemy swoje dotychczasowe stanowisko z uwagi na fakt, że lasy są dobrem powszechnym służącym, między innymi, zdrowiu i turystyce, dlatego też powinny być powszechnie dostępne.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#HannaMariaJakonowska">Dzierżawcy, nabywając prawo do użytkowania obiektu nie otrzymali przyrzeczenia przeniesienia własności. Działalność gospodarcza zawsze wiąże się z ryzykiem i to ryzyko wzięli na siebie dzierżawcy.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#HannaMariaJakonowska">Zaproponowane przez ministra środowiska środki prawne są wystarczające i osadzone w polskim systemie prawa. Musimy mieć na uwadze fakt, że sprzedać i kupić można tylko w przetargu. Każdy obywatel ma prawo przystąpić do przetargu, zaproponować dobrą cenę, a Skarb Państwa – uzyskać dobrą cenę i maksymalny zysk.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#HannaMariaJakonowska">Prawo pierwokupu przyznane dzierżawcom budzi tu już aspekt nierówności społecznej stron. Dla turystyki własność prywatna może ograniczyć dostępność do dobra powszechnego, jakim jest las. Mamy to okazję obserwować w obszarze szlaków turystycznych, mianowicie ograniczenie wykorzystania potencjału przyrodniczego. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PawełLewandowski">Bardzo się cieszę, że państwo wykonali inwentaryzację. Na początku powiedziałem rzeczywiście, że tych ośrodków jest kilkaset tysięcy, ale ta liczba wynikała z liczby miejsc noclegowych, jakie można zgromadzić w tych obiektach, a nie z liczby obiektów. Za przejęzyczenie przepraszam.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PawełLewandowski">Chcę powiedzieć, że ta inwentaryzacja jest, być może, uspokajająca administrację, natomiast państwo nie sformułowaliście żadnych wniosków. Widzę, że nadal celem inwentaryzacji jest złapanie kolejnego czasu, aby za pięć lat ośrodków do likwidacji było nie 55, ale 155. To jest właśnie ta metoda.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PawełLewandowski">Natomiast metoda indywidualnego podejścia do każdego ośrodka, którą państwo proponujecie, istnieje do dzisiaj. Tylko, że to jest dopiero nierówność. To jest dopiero nierównomierny dostęp do dóbr, jeśli decyduje o tym tylko jedna strona, co ma się z stać z danym ośrodkiem.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PawełLewandowski">Nie mówię o enklawach, ale jeśli 479 ośrodków leży na obrzeżach, a 51 jest oddzielonych od lasów państwowych, to sam się nasuwa wniosek, że można to załatwić w pierwszej kolejności i nie potrzeba indywidualnego podejścia.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PawełLewandowski">Chciałbym, aby do tego indywidualnego podejścia były przypisane jakieś normy, aby było wiadomo, jakie kryteria będą stosowane. Dziś są takie kryteria, że państwo razem z Ministerstwem Sportu i Turystyki, które zajęło takie stanowisko, bierzecie odpowiedzialność za 55 ośrodków, które są do likwidacji, a za cztery lata będzie 200 ośrodków do likwidacji, bo czas robi swoje. Brak inwestycji, brak kredytów, brak środków unijnych, to wszystko doprowadzi do tego.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#PawełLewandowski">Gratuluję Ministerstwu Sportu i Turystyki stanowiska. Las jest dostępny, a więc wystarczy koc i termos. Po co kempingi, po co kawiarnie, po co parkingi, itd. To rzeczywiście jest bardzo proturystyczne stanowisko. Polska Izba Turystyki bardzo się cieszy z takiego stanowiska.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#PawełLewandowski">Apeluję o to, żeby zamiast indywidualnych podejść do każdego ośrodka zaczęto szukać innych dróg wyjścia z tej sytuacji, bo to jest samozagłada. I taki cel przyświeca tej prezentacji i indywidualnemu podejściu do tematu. Takie stanowisko zajmujemy w tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Powiem szczerze, że nie do końca dziwię się stanowisku Lasów Państwowych. Znamy tę instytucję z, delikatnie mówiąc, konserwatywnego podejścia do tej problematyki. Natomiast, zdumiewające jest stanowisko Ministerstwa Sportu i Turystyki.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#AdamSzejnfeld">Zajmuję się tą dziedziną od wielu lat i też mogę nieskromnie powiedzieć, że mam o tym tak zwane zielone pojęcie, ale gdybym nie miał, to wiem jedno, mianowicie, że gdy po roku ciężkiej pracy zabieram się do planowania urlopu i chcę wyskoczyć na parę dni, aby odpocząć, to szukam miejsca, o którym wiem na pewno, bo mam także potwierdzenie od znajomych, nie tylko z folderów turystycznych, że jest tam dobra infrastruktura.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#AdamSzejnfeld">Tam, gdzie nie ma dobrej infrastruktury, po prostu nie jadę. Jeżeli cały rok pracuję ciężko, to nie mam czasu i nie chcę marnować paru dni wolnego na wątpliwy odpoczynek w podłej infrastrukturze, ani też tam, gdzie jej w ogóle nie ma.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#AdamSzejnfeld">Zajmowanie stanowiska, że w infrastrukturę turystyczną inwestować nie trzeba, bo ludzie dają sobie nieźle radę bez niej, jest dla mnie zdumiewające. Ale przecież każdy ma prawo do swojego stanowiska.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#AdamSzejnfeld">Drodzy państwo, nie wchodzimy tutaj dzisiaj w szczegóły takie czy przetarg ma być ograniczony, czy nieograniczony czy bez przetargu, bo są to materie wtórne. Jeżeli nie ma decyzji, że należy rozwiązać problem, aby skostniała struktura funkcjonująca od 1945 roku nie funkcjonowała do 2045 roku, to nie mówmy, jak to rozwiązać.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#AdamSzejnfeld">Natomiast, gdyby było otwarcie na rozwiązanie tego problemu, to wtedy dopiero można dyskutować nad instrumentami, które należy zastosować. Czy zastosować, na przykład, takie prawo pierwokupu, jakie stosują miasta, gdy wyprzedają lokale użytkowe na rzecz ich najemców, żeby kupili je fryzjer albo szewc lub zegarmistrz, który ma swój lokal w dobrym miejscu, bo jeśli będzie przetarg, to z pewnością zostanie ten lokal wykupiony nie przez fryzjera, szewca czy zegarmistrza, lecz przez międzynarodową korporację handlową.</u>
<u xml:id="u-21.6" who="#AdamSzejnfeld">Nie zawsze stosuje się przetargi, bo inaczej nie byłoby szewców czy zegarmistrzów, krawców, itd. Stosuje się inne rozwiązania, niż przetargi. Są to rozwiązania powszechne w ramach polskiego prawa. Uważam, że musimy dojść nie do szczegółowego rozwiązania, lecz do rozstrzygnięcia sprawy, czy ten problem jest w ogóle do rozwiązania, a po drugie, jeżeli tak, to na jakiej niwie.</u>
<u xml:id="u-21.7" who="#AdamSzejnfeld">Na niwie dwustronnej dyskusji z udziałem, być może, trzeciej strony jako rozjemcy, jako mediatora w postaci Komisji, czy też na niwie legislacyjnej. Przypominam, że został złożony projekt nowelizacji ustawy o lasach. Jest to projekt opracowany przez Stowarzyszenie „Turystyczna Stegna”.</u>
<u xml:id="u-21.8" who="#AdamSzejnfeld">Stowarzyszenie to proponuje zmianę ustawy o lasach, w tym zmianę art. 38 ust. 4 i 5. Zaznaczam tylko ten fakt, bo nie chciałbym, abyśmy od razu przechodzili do kwestii legislacyjnych. Proponuję, abyśmy kontynuowali dyskurs, który powstał wcześniej, a skutkiem którego jest analiza, jaką wykonały Lasy Państwowe wraz z Ministerstwem Środowiska. Proszę podziękować panu ministrowi za przygotowanie tego materiału.</u>
<u xml:id="u-21.9" who="#AdamSzejnfeld">Moim zdaniem, jest to słuszny kierunek. Aby podjąć jakąś racjonalną decyzję trzeba wiedzieć, o czym się mówi. Analiza jest potrzebna, ale nie powinna ona być analizą dla analizy tylko analizą, która może być podstawą do stworzenia jakiegoś programu czy planu działania.</u>
<u xml:id="u-21.10" who="#AdamSzejnfeld">Przekonuje mnie o tym przykład przytoczony przez pana prezesa Lewandowskiego, że mamy 51 ośrodków, które znajdują się w ogóle poza lasami, bo od razu nasuwa się pytanie, o czym dyskutujemy.</u>
<u xml:id="u-21.11" who="#AdamSzejnfeld">Jeżeli jest 479 ośrodków praktycznie poza lasami, bo na ich granicy, to już widać, że w tych przypadkach jest to, mówiąc żartobliwie, jedynie pół problemu. Zostaje 298 ośrodków położonych w lesie i każdy ten przypadek, moim zdaniem, trzeba rozstrzygać indywidualnie.</u>
<u xml:id="u-21.12" who="#AdamSzejnfeld">W jednym przypadku bowiem jest i droga dojazdowa, i otoczenie niebudzące konfliktów z działalnością, i obiekty budowlane, które powodują, że nieruchomość jest niezabudowana i w związku z tym cokolwiek by się nie zrobiło, to i tak, mówiąc żartobliwie, żadne świerki rosnąć nie będą, a zatem po co utrzymywać taką fikcję?</u>
<u xml:id="u-21.13" who="#AdamSzejnfeld">Z pewnością są też takie, gdzie, być może, jest coś wartościowego dla Lasów Państwowych pod względem produkcji leśnej obecnej lub perspektywicznej. Być może też w takim przypadku Lasy nie tylko nie będą chciały, ale wręcz nie powinny sprzedawać, więc sądzę, że każdy przypadek z tych zainwentaryzowanych – a być może są jeszcze takie, które nie zostały poddane inwentaryzacji – trzeba rozstrzygnąć indywidualnie.</u>
<u xml:id="u-21.14" who="#AdamSzejnfeld">W mojej ocenie jednak, jeżeli nie będzie programu ogólnopaństwowego, firmowanego przez ministra, problem ten nie zostanie rozstrzygnięty. Z różnych powodów. Bardzo często z powodów czysto ludzkich, bo kogoś to zupełnie nie będzie interesowało, nie będzie marnował czasu na zajmowanie się tym, ponieważ nie leży w jego interesie, aby Kowalski kupił ten ośrodek i zarabiał pieniądze.</u>
<u xml:id="u-21.15" who="#AdamSzejnfeld">Mało tego, nie tylko to go nie obchodzi, ale on po prostu nie chce, żeby Kowalski się wzbogacił, bo taką mamy mentalność w Polsce.</u>
<u xml:id="u-21.16" who="#AdamSzejnfeld">Inny znowu będzie oskarżony o korupcję i będzie odpowiadał na pytanie, dlaczego sprzedał ośrodek Kowalskiemu, a nie Malinowskiemu? Nie chce się na to narażać, więc też nie będzie się tym zajmował.</u>
<u xml:id="u-21.17" who="#AdamSzejnfeld">Trzeci z kolei może być sam zainteresowany i powie, że nie sprzeda Malinowskiemu, bo przecież jego syn może to kupić. W tej sytuacji zrobi wszystko, aby Malinowski tego nie kupił.</u>
<u xml:id="u-21.18" who="#AdamSzejnfeld">Drodzy państwo, jeżeli będą próby rozwiązywania tego problemu w dotychczasowej formie, czyli na niskim poziomie decyzji nadleśniczego, to ręczę, że zrujnowane zostaną wszystkie ośrodki zanim ktokolwiek w nie zainwestuje, bo przypomina mi się dyskusja sprzed dziesięciu lat, która odbyła się tu, w Sejmie, być może, w tym samym pomieszczeniu, na zupełnie inny temat, ale o podobnym aspekcie i skutku.</u>
<u xml:id="u-21.19" who="#AdamSzejnfeld">Chodzi mi o dyskusję na temat spółdzielni pracy. Wtedy chcieliśmy pomóc spółdzielniom pracy. Wszyscy, którzy uważali, że trzeba zachowywać skostniałą strukturę, zablokowali zmiany. Długo rozmawialiśmy o spółdzielniach pracy, których było wtedy 2,5 tys. w kraju. Dziś jest ich 500, w tym działających 350. 2000 spółdzielni zbankrutowało od tej pomocy i ochrony. Z tego powodu 60 tys. osób straciło pracę.</u>
<u xml:id="u-21.20" who="#AdamSzejnfeld">Uważam, że w przypadku ośrodków turystycznych, o których mówimy, może być podobnie. Proponowałbym więc, aby ministerstwo przygotowało systemowy, ogólnokrajowy program rozwiązania problemu użytkowania obiektów, zwłaszcza nieruchomości zabudowanych przez podmioty inne niż Lasy Państwowe.</u>
<u xml:id="u-21.21" who="#AdamSzejnfeld">Na tej podstawie będzie można podejść do sprawy, z jednej strony – indywidualnie, ale z drugiej strony – generalnie, a nie poprzez pryzmat chęci lub niechęci poszczególnego nadleśniczego czy gajowego. Ale żeby tak się stało to, moim zdaniem, potrzebne jest oficjalne i formalne wystąpienie Komisji do pana ministra, a nie tylko głos w dyskusji.</u>
<u xml:id="u-21.22" who="#AdamSzejnfeld">Proponuję, abyśmy na podstawie zgłoszonej i zaprezentowanej tylko ustnie, bo nie mamy tego materiału na piśmie, analizy wykonanej przez Ministerstwo Środowiska czy może raczej raportu, przygotowali wystąpienie do pana ministra z prośbą o rozważenie przygotowania programu rozwiązania tego problemu w skali ogólnokrajowej. Czy są jakieś inne propozycje?</u>
<u xml:id="u-21.23" who="#AdamSzejnfeld">Nie widzę, więc uznaję, że przyjęliśmy taki wniosek, wystąpimy z pismem do pana ministra i gdy dostaniemy odpowiedź, będziemy ją analizowali. Wtedy też podejmiemy decyzję, co dalej. Pan poseł Siedlaczek, proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Przysłuchuję się naszej dyskusji dotyczącej w sumie bardzo ważnego problemu. Z drugiej strony, także bardzo istotnego dla funkcjonowania Lasów Państwowych. Nie chciałbym, aby nasze posiedzenia generalnie zakończyły się jakąś filozofią obligatoryjności dla Lasów Państwowych.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#HenrykSiedlaczek">Nie wyobrażam sobie sytuacji, że racje, wielokroć poniekąd słuszne, będą brały górę nad, generalnie rzecz biorąc, całościową polityką Lasów Państwowych, jeżeli chodzi o funkcjonowanie ich zasobów leśnych. Dziś zresztą tutaj zarówno pan dyrektor generalny, jak i przedstawiciele dyrekcji generalnej Lasów Państwowych próbowali zwracać uwagę na pewne kwestie.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#HenrykSiedlaczek">Sądzę, że nie będzie to łatwy proces, ponieważ na pewno będzie musiał być wypracowany konsensus. Wypracowany w taki sposób, aby istota funkcjonowania Lasów Państwowych nie została narażona na określoną destrukcję, jeżeli chodzi o funkcjonowanie na pewnych obszarach atrakcyjnych turystycznie.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#HenrykSiedlaczek">Nie chciałbym tutaj wchodzić w problem bardzo głęboko, ale uważam, że głos Lasów Państwowych w tym przypadku powinien być wysłuchany. Jest to głos bardzo istotny. Mieszkam w środku lasu. Wiem, jakie szkody mogą wyrządzić i jakie wyrządziły ostatnie lata, o których tu mówiliśmy, bo na terenie potężnego kompleksu lasów śląskich mamy takie przykłady związane z głębokimi enklawami, całą infrastrukturą, roszczeniami, itd., które później są potężną uciążliwością dla funkcjonowania i istoty zasobów leśnych.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#HenrykSiedlaczek">Zgadzam się, że dobrze, że taką dyskusję rozpoczynamy. Sądzę, że osiągnięcie konsensusu, który w jakiś sposób będzie rozwiązywał państwa problem, jest bardzo ważne. Uważam, że wszyscy razem od tego jesteśmy, natomiast mam nadzieję, że Komisja „Przyjazne Państwo” podejmując się takiego działania w jakiś sposób nie zatraci przez przypadek istoty funkcjonowania Lasów Państwowych. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PiotrTomański">Dziękuję, panie przewodniczący. Praktycznie już wszystko powiedziano. Mam pytanie do Lasów Państwowych, po pierwsze, jeżeli będzie można później jakąś informację na piśmie otrzymać odnośnie do bezumownego korzystania z tych 40 ośrodków, to bardzo bym o to prosił.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PiotrTomański">Druga kwestia: ten program, o którym mówił pan przewodniczący, jest bardzo ważny. Jeżeli uda się stworzyć taki program, to jest to ważne, bo będzie to program kompleksowy, ponieważ każdy inwestor musi wiedzieć, co robi.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PiotrTomański">Przede wszystkim jednak trzeba powiedzieć, że zwłaszcza Polska wschodnia, bo tam jest dużo lasów, ma taki zapis w swoich planach rozwoju, że turystyka jest na pierwszym miejscu. Jest to więc także ważne.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PiotrTomański">Aby nie powtarzać już tego, co zostało powiedziane, sądzę, że w programie należałoby umieścić taki zapis – a, być może, jest to także pomysł dla Lasów Państwowych – aby wszystkie inwestycje, od dziś – może to się uda zapisać w umowie – że wszystkie inwestycje, po uzgodnieniu, podwyższają wartość obiektu i będą zaliczone albo przy wykupie przez inwestora, albo będą zwrócone przez Lasy Państwowe, jeżeli kupi to ktoś inny. Sądzę, że jest to pomysł, aby inwestor mógł od dziś inwestować.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#GrzegorzFurmański">Przepraszam, panie pośle, ale tak już jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PiotrTomański">Jest już zapisane, tak? To dobrze, ale chodzi o to, żeby dotyczyło to wszystkich, bo to jest bardzo istotne, żeby mogli inwestować. Wiadomo, że jak jest grunt to można wziąć kredyty, to rozumiem. Ale chodzi o to, żeby był przynajmniej taki skromny zapis. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Pani chciała jeszcze zabrać głos, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#HannaMariaJakonowska">Chciałam uzupełnić wypowiedź. Otóż, założenie, że jedynie dotychczasowy dzierżawca jest gwarantem właściwego standardu bazy noclegowej danego ośrodka jest nieporozumieniem.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#HannaMariaJakonowska">Natomiast zdecydowanie podzielamy stanowisko ministra środowiska, że każda sprawa jest sprawą indywidualną i powinna być rozpatrywana indywidualnie mając w szczególności na uwadze dbałość o te ośrodki, które są położone w środku kompleksu leśnego. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję. Skierujemy do pana ministra odpowiednie wystąpienie i po uzyskaniu odpowiedzi będziemy kontynuować ten temat. Dziękuję uprzejmie. Ponieważ osoby związane z drugim tematem przewidzianym do rozpatrzenia na dzisiejszym posiedzeniu nie przybyły, dziękuję państwu bardzo i zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>