text_structure.xml
72.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#AdamSzejnfeld">Przystępujemy do pracy, odczekaliśmy parę minut na chętnych do wzięcia udziału w tych pracach. Na bieżące posiedzenie mamy zaplanowane dwa punkty porządku obrad: rozpatrzenie inicjatywy ustawodawczej w sprawie komisyjnych projektów ustaw.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#AdamSzejnfeld">Pierwsza to ustawa o zmianie ustawy o pracownikach urzędów państwowych, a druga – ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego i ustawy – Ordynacja podatkowa. Jeżeli nie będę widział uwag do tej propozycji, uznam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#AdamSzejnfeld">Uwag nie widzę, a zatem przystępujemy do pracy zgodnie z kolejnością odczytaną przeze mnie, czyli do rozpatrzenia projektu ustawy o zmianie ustawy o pracownikach urzędów państwowych.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#AdamSzejnfeld">Jak państwo wiecie, omawialiśmy już ten projekt w Komisji. Uzyskał on akceptację Komisji. Biuro Legislacyjne Sejmu przygotowało wstępną opinię legislacyjną do tego projektu. Sądzę, że jesteśmy w stanie podjąć dzisiaj decyzję w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo proszę, otwieram dyskusję. Przede wszystkim chciałbym prosić o dokonanie wprowadzenia przez reprezentantów autorów projektu. Czy pana ministra Czaplę dzisiaj reprezentuje ktoś inny? Czy jest ktoś, czy nie ma? Nie ma nikogo, kto reprezentowałby wnioskodawców?</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#AdamSzejnfeld">Trudno. Rozumiem, że projekt został uzupełniony i poprawiony na podstawie dyskusji, którą przeprowadziliśmy. Mamy też opinię Biura Analiz Sejmowych na ten temat z 1 lipca oraz opinię Biura Legislacyjnego. Proszę, więc w pierwszej kolejności Biuro Legislacyjne o wyrażenie poglądu o projekcie, a potem oddam głos osobom, które będą chciały wziąć udział w dyskusji. Potem podejmiemy decyzję. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#RadosławRadosławski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Ogólnie rzecz ujmując projekt, wprowadza pewną dyspozycyjność, czyli te zakazy, które do tej pory w przepisie miały charakter bezwzględny, teraz, poprzez dodanie wyrazu „bez ich zgody” określona grupa osób będzie mogła wyrazić zgodę, czyli następuje uelastycznienie.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#RadosławRadosławski">Co do redakcji, co do legislacyjnej strony tego projektu nie wnosimy żadnych zastrzeżeń. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Czy ktoś chce zabrać głos w tym punkcie porządku obrad na temat projektu ustawy o zmianie ustawy o pracownikach urzędów państwowych? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#AdamSzejnfeld">Po zapoznaniu się z opiniami pisemnymi i wyrażonym tu głosie Biura Legislacyjnego uważam, że projekt jest gotowy do skierowania go do laski marszałkowskiej. Składam taki wniosek. Jeżeli nie będę widział innej propozycji, uznam, że wniosek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#AdamSzejnfeld">Nie widzę zgłoszeń, a więc uznaję, że przyjęliśmy inicjatywę legislacyjną w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#AdamSzejnfeld">Kto z członków Komisji chciałby reprezentować Komisję w procesie legislacyjnym dotyczącym tejże ustawy?</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#AdamSzejnfeld">Usłyszałem ciche „ja mogę wziąć” ze strony pana posła Tomańskiego wypowiedziane z wielkim entuzjazmem. Mamy, więc już kandydata. Czy są jeszcze inne kandydatury? Nie widzę zgłoszeń. W związku z tym uznaję, że wybraliśmy posła pilotującego projekt i reprezentującego Komisję „Przyjazne Państwo” w procesie legislacyjnym nad tą ustawą. Zamykam ten punkt porządku obrad.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#AdamSzejnfeld">Przechodzimy do punktu drugiego – ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy – Ordynacja podatkowa. Przypominam, że pracowaliśmy już nad tą ustawą, nad tym projektem.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#AdamSzejnfeld">Jest to projekt ustawy, który wprowadza większą transparentność w działalności administracji publicznej w Polsce realizującej swoje obowiązki na podstawie Kodeksu postępowania administracyjnego i Ordynacji podatkowej.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#AdamSzejnfeld">Projekt ten wpisuje się także w projektowane przepisy dotyczące odpowiedzialności urzędniczej, nad którymi pracuje się teraz w Sejmie. Projekt ten uzupełnia także luki w prawie w tym zakresie. Został on również uzupełniony i poprawiony na podstawie przeprowadzonej dyskusji na poprzednim posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#AdamSzejnfeld">Do projektu zostały wykonane opinie Biura Analiz Sejmowych z 23 czerwca oraz Biura Legislacyjnego z dnia 5 lipca bieżącego roku. Oddaję głos panu mecenasowi Kozłowskiemu, aby zaprezentował aktualny stan projektu i zwrócił naszą uwagę, w jakim zakresie ten projekt zmienił się wobec pierwotnego, ewentualnie od razu zaprezentował nam swoje stanowisko wobec uwag zawartych w cytowanych przeze mnie opiniach. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WojciechKozłowski">Dzień dobry państwu. Wojciech Kozłowski, przedstawiciel wnioskodawców. Chcę podkreślić, że dążyliśmy przede wszystkim do tego, żeby w jak najszerszym zakresie uwzględnić uwagi Biura Legislacyjnego a także wcześniej uwagi Ministerstwa Finansów.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#WojciechKozłowski">W tym kontekście, podsumowując, dokonane zostały następujące zmiany. Po pierwsze, doprecyzowano redakcje przepisów. Po drugie, zgodnie z opinią Biura Legislacyjnego z 5 lipca uszczegółowiono wytyczne dotyczące aktów wykonawczych oraz przedstawiono w uzasadnieniu projektu dodatkowo założenia tych aktów wykonawczych, co przewiduje regulamin Sejmu.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#WojciechKozłowski">Po trzecie, w odniesieniu do tej kwestii, która nadal pozostaje sporna przedstawiliśmy, na jednej kartce, paniom i panom posłom w załączniku do projektu ustawy orzecznictwo, które, jak można sądzić, pozostaje w wyraźnej sprzeczności z tym jedynym punktem w stanowisku Biura Legislacyjnego, który nie został uwzględniony.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#WojciechKozłowski">Do rozstrzygnięcia jest następujący problem. Otóż, zgodnie ze stanowiskiem Biura Legislacyjnego, które mówi, że te przepisy są superfluum, czyli nie są potrzebne, ponieważ istnieją już ogólne zapisy konstytucji, które mówią, że organy państwa i administracji mają działać na podstawie przepisów prawa. Istnieje tylko jedna interpretacja prawa, a więc, po co taki obowiązek konstytucyjny przepisów zakładać.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#WojciechKozłowski">Tu jest ta kluczowa kwestia, która, naszym zdaniem, leży u podstaw podłoża sensowności tego projektu. Otóż, zdaniem wnioskodawców, sytuacja rzeczywista, sytuacja faktyczna milionów polskich obywateli jest inna.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#WojciechKozłowski">Jest to sytuacja, w której urzędnik rozpatrujący daną sprawę ma w rzeczywistości bardzo często do wyboru kilka alternatywnych rezultatów wykładni. Na ostatniej stronie przedstawiono orzecznictwo Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego i Trybunału Konstytucyjnego, które wyraźnie o tym mówi, że bardzo często jest kilka możliwych wykładni i z tego punktu widzenia organ administracji powinien oczywiście wybrać taką wykładnię, która najlepiej realizuje te wartości prawa i, co warto podkreślić, także obowiązki konstytucyjne.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#WojciechKozłowski">Naszym zdaniem nie jest to więc coś dodatkowego i niepotrzebnego w przepisach, tylko to jest właśnie rozsądna reakcja ustawodawcy na stan istniejący, czyli na fakt, że przez dwadzieścia lat wolnej Polski mamy ogólny zapis, że organy powinny działać na podstawie przepisów prawa i nic z tego nie wynika, ponieważ zawsze przyjmuje się interpretację, która jest najkorzystniejsza dla urzędnika.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#WojciechKozłowski">Sądy administracyjne później to uchylą, obywatel poniesie szkodę, a państwo wypłaci mu odszkodowanie i odsetki, ale to już nikogo nie interesuje. Nam chodzi o to, żeby uniknąć tych złych sytuacji dla państwa i złych sytuacji dla obywatela, bo obecna sytuacja po prostu szkodzi obu stronom.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#WojciechKozłowski">Obywatel nie otrzymuje bardzo dobrze uzasadnionej decyzji, nie otrzymuje decyzji po rozważeniu, jak najlepiej dane przepisy wyłożyć, ponieważ organy administracji często idą po najmniejszej linii oporu.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#WojciechKozłowski">Z drugiej strony, państwo także na tym traci, ponieważ gdy po latach dana decyzja jest uchylona, a tych uchylanych decyzji jest bardzo wiele, to istnieje konieczność wypłaty odszkodowania. Chodzi o to, żeby cały wysiłek, jakiego wymaga zastanowienie się, jakie są możliwe sposoby wykładni i którą z nich w danym przypadku należy przyjąć, wykonać w momencie wydawania decyzji i uniknąć sporów, a nie dopiero post factum.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#WojciechKozłowski">Należy podkreślić jeszcze jedną istotną rzecz, mianowicie, że tego typu podejście promuje rzetelne wykonywanie działań urzędniczych i tym samym jest stanowiskiem mającym w założeniu pomagać urzędnikom. Nie jest to żaden bicz na urzędników. Wręcz przeciwnie, jest to zachęta do tego, żeby raz a porządnie wykonać tę pracę w trakcie wydawania decyzji.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#WojciechKozłowski">Na koniec jeszcze jedna uwaga. Analogiczne zmiany zostały wprowadzone do Kodeksu postępowania administracyjnego i Ordynacji podatkowej, ponieważ są to dwa uzupełniające się ramiona – jedno ogólne, dotyczące wszystkich spraw administracyjnych i drugie dotyczące spraw podatkowych. Jest to właściwie jedyne zagadnienie, które w tej chwili jest sporne i które jest do rozstrzygnięcia przez państwa.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#WojciechKozłowski">Natomiast, drugi problem istniał wcześniej, mianowicie, podnoszono problem rzekomych zbyt wysokich kosztów związanych z wprowadzeniem tak zwanej metryki administracyjnej. Jak rozumiem, ze stanowiska załączonego również do projektu Ministerstwa Finansów, opiniujący wycofali się już z tej opinii.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#WojciechKozłowski">To potwierdza, że w rzeczywistości ta metryka administracyjna nie będzie powodowała żadnych dodatkowych kosztów, co wydaje się być po prostu zdroworozsądkową oceną. To wszystko, w razie pytań jesteśmy do dyspozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję, proszę bardzo, pan dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WłodzimierzGurba">Włodzimierz Gurba, zastępca dyrektora Departamentu Polityki Podatkowej Ministerstwa Finansów. Rzeczywiście, spotykamy się kolejny raz, dyskutując ten projekt już obarczony kolejnymi ekspertyzami.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#WłodzimierzGurba">Ten projekt, jak to dobrze w uzasadnieniu przedstawiono bazuje na trzech fundamentach. Postaram się każdy z tych fundamentów krótko omówić, przedstawiając zarazem stanowisko Ministerstwa Finansów.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#WłodzimierzGurba">Jeżeli chodzi o zasadę prokonstytucyjnej wykładni prawa, to zasada ta jest oczywista. Ona wynika z art. 7 Konstytucji RP, który stanowi, że organy działają na podstawie i w granicach przepisów prawa. Art. 7 konstytucji ma swój odpowiednik w art. 120 Ordynacji podatkowej i w art. 6 Kodeksu postępowania administracyjnego. Wszystkie opinie ekspertów do tego projektu, który jest procedowany w tej Komisji i do projektu bliźniaczego, czyli do projektu ustawy o odpowiedzialności funkcjonariuszy publicznych – nr druku 1407 – uznają, że tego typu zmiany są zbędne.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#WłodzimierzGurba">Tak mówi pan prof. Dzwonkowski w swojej opinii, mówi tak pani prof. Bagińska w swojej opinii do druku 1407. Potwierdzili to eksperci Biura Legislacyjnego w niedawno złożonej opinii. Jak sądzę, również ekspert, pan Kulicki też uznaje, że zasada prokonstytucyjna wykładni prawa jest zawarta dziś w Kodeksie postępowania administracyjnego i w Ordynacji podatkowej. Mamy więc cztery opinie, które uznają superfluum w zakresie tych zmian.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#WłodzimierzGurba">Mamy też piątą opinię do druku 1407 pana dr Ślifirczyka, który idzie dalej. Dokonał on pogłębionej analizy, nie poprzestał na stwierdzeniu, że jest to superfluum tylko poddał miażdżącej krytyce jakość tych unormowań.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#WłodzimierzGurba">Nie kwestionując, oczywiście, samej reguły prokonstytucyjnej wykładni przepisów prawa, bo nie wolno jej kwestionować, jest ona zapisana w przepisach Konstytucji RP, pan dr Ślifirczyk w swojej opinii, z którą się zgadzam, stwierdza, że konsekwencje tych unormowań są trudne do przewidzenia.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#WłodzimierzGurba">Zauważył, że adresatami tych przepisów są wyłącznie organy administracji i organy podatkowe, a nie wszystkie organy i podmioty stosujące prawo, w szczególności te przepisy nie są adresowane do sądów administracyjnych i w efekcie może dojść do tego, że treść normy rekonstruowana przez organ administracyjny będzie inna, niż treść normy wyinterpretowanej przez organy sądowe.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#WłodzimierzGurba">Ekspertyza jest zdecydowanie krytyczna dla koncepcji wprowadzenia zasady prokonstytucyjnej wykładni prawa w taki sposób, jaki się obecnie proponuje do Ordynacji podatkowej i do Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#WłodzimierzGurba">Nikt nie kwestionuje istnienia takiej reguły wywodzonej z przepisów konstytucji, natomiast jakość wykonania legislacyjnego, wykonania implementacji czy próby implementacji tej reguły do Ordynacji podatkowej i k.p.a, jest zdecydowanie krytyczna i nie ma żadnej pozytywnej opinii poza opinią projektodawców dla dokonania tych zmian.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#WłodzimierzGurba">Drugim filarem projektu, który obecnie procedujemy jest nałożenie na organ obowiązku rozpoznawania istnienia alternatywnych rezultatów wykładni prawa, jak to ujęto w projekcie i eksponowania wyników tego poszukiwania w uzasadnieniu projektu decyzji.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#WłodzimierzGurba">Niestety, muszę stwierdzić, że żadne wątpliwości, które podczas wcześniejszych posiedzeń Komisji ze strony Ministerstwa Finansów były tutaj podnoszone nie zostały rozwiane. Również wszystkie te ekspertyzy, o których powiedziałem, krytykują ten pomysł.</u>
<u xml:id="u-6.11" who="#WłodzimierzGurba">Pan prof. Dzwonkowski mówi wprost, że jest to tworzenie piętrowych uzasadnień, które miałyby ustalać możliwe teoretyczne sposoby wykładni prawa i dodatkowo uzasadniały wybór jednego z rezultatów wykładni.</u>
<u xml:id="u-6.12" who="#WłodzimierzGurba">Opinie ekspertów z zakresu prawa podatkowego, a takim znakomitym ekspertem jest pan prof. Dzwonkowski, są w tym zakresie również miażdżące.</u>
<u xml:id="u-6.13" who="#WłodzimierzGurba">Nadal pozostają otwarte pytania, co miałoby być tym alternatywnym rezultatem wykładni. Czy chodzi o zderzanie ze sobą wykładni prokonstytucyjnej i wykładni antykonstytucyjnej?</u>
<u xml:id="u-6.14" who="#WłodzimierzGurba">Czy w ramach wykładni prokonstytucyjnej celowe jest doszukiwanie się różnych rezultatów prokonstytucyjnych i eksponowanie ich w uzasadnieniu decyzji? Co to znaczy, że istnieje rezultat wykładni? Co jest źródłem tego istnienia? Od którego momentu rezultat wykładni istnieje?</u>
<u xml:id="u-6.15" who="#WłodzimierzGurba">Czy jest to blok sądu administracyjnego, czy prawomocny, czy nieprawomocny? Czy jest to komentarz, czy jest to głos, czy jest to może subiektywne przekonanie urzędnika, który daną decyzję próbuje zredagować, czy radcy prawnego zatrudnionego w tym urzędzie?</u>
<u xml:id="u-6.16" who="#WłodzimierzGurba">Kiedy możemy powiedzieć, że alternatywny rezultat wykładni istnieje lub nie? Skoro wymagamy eksponowania tego w uzasadnieniu decyzji oznacza to, że godzimy się, że niekompletność wykazania tych alternatywnych rezultatów wykładni może być powodem złożenia odwołania.</u>
<u xml:id="u-6.17" who="#WłodzimierzGurba">Podatnik może skarżyć decyzję nie dlatego, że jest ona błędna, tylko że w decyzji pokazano pięć alternatywnych rezultatów wykładni, a on znalazł ich siedem, bo dotarł do komentarza, którego urzędnik nie miał przed sobą i nie wpadł na to, że można dany przepis interpretować na siedem sposobów, a nie na pięć sposobów.</u>
<u xml:id="u-6.18" who="#WłodzimierzGurba">W zakresie tych dwóch obszarów Rada Ministrów zajęła stanowisko, odnosząc się do druku 1407. To stanowisko nadal jest aktualne. Stanowisko Rady Ministrów w tym zakresie, jak również w zakresie zmian postulowanych w Ordynacji podatkowej jest negatywne.</u>
<u xml:id="u-6.19" who="#WłodzimierzGurba">Niestety, obecna wersja projektu niczego w tym zakresie nie zmienia. Co więcej, mam wrażenie, że poprzez wzbogacone uzasadnienie projektu wnioskodawcy starają się stworzyć jakieś fałszywe mniemanie co do katastrofy w zakresie orzecznictwa, w szczególności w zakresie orzecznictwa organów podatkowych, mówiąc wprost o pladze skarg do sądów administracyjnych.</u>
<u xml:id="u-6.20" who="#WłodzimierzGurba">Nie sposób nie poruszyć tutaj rzeczywistych statystyk w tym zakresie, które są dostępne chociażby na stronie internetowej Naczelnego Sądu Administracyjnego, który co roku publikuje sprawozdanie z działania sądu administracyjnego. Z tego sprawozdania wynika, że odsetek zaskarżalności wszystkich decyzji z roku na rok spada mniej więcej o 6% w stosunku do roku poprzedniego.</u>
<u xml:id="u-6.21" who="#WłodzimierzGurba">Jak wygląda w świetle statystyk NSA ta rzekoma plaga uchylanych decyzji podatkowych? Otóż, w 2009 roku zostało przez wojewódzkie sądy administracyjne uchylone 25% decyzji organów podatkowych, które do tego sądu zostały zaskarżone. W roku wcześniejszym było uchylonych decyzji mniej, bo 23%, natomiast w roku 2007 było aż 31%.</u>
<u xml:id="u-6.22" who="#WłodzimierzGurba">Przy zestawieniu tych trzech liczb, 31, 25 i 23 w żaden sposób o pladze nie można mówić. Tym bardziej, jeżeli zderzymy te dane z danymi dotyczącymi ogólnej liczby uchylonych decyzji administracyjnych lub skarg na decyzje administracyjne rozpoznawanych przez sądy administracyjne.</u>
<u xml:id="u-6.23" who="#WłodzimierzGurba">Wskaźniki tak zwanej uchylalności oscylują w granicach 24–25%. Wskaźnik uchylalności decyzji organów podatkowych jest zbliżony, a więc w tym zakresie również nie ma żadnej plagi, jak to próbują przedstawić projektodawcy.</u>
<u xml:id="u-6.24" who="#WłodzimierzGurba">Nie ma też żadnej katastrofy w zakresie odszkodowań wypłacanych przez organy podatkowe w związku z uchylanymi decyzjami. Według danych za rok 2009 wypłaconych odszkodowań dokonano na kwotę 2 mln zł. Trzeba się więc zastanowić, czy koszty związane z wprowadzeniem instytucji metryki administracyjnej, być może nieduże, nie okażą się większe niż koszty tych odszkodowań, które wypłaca się na podstawie prawomocnych orzeczeń sądów administracyjnych.</u>
<u xml:id="u-6.25" who="#WłodzimierzGurba">Przechodzę w ten sposób do trzeciego filaru projektu, czyli pomysłu wprowadzenia nowej instytucji prawa administracyjnego, czyli metryki administracyjnej, czego nie ma w projekcie 1407, więc liczba ekspertyz w tej materii oczywiście też jest zdecydowanie mniejsza.</u>
<u xml:id="u-6.26" who="#WłodzimierzGurba">Trzeba zauważyć, co podkreśla minister finansów w swoim piśmie ze stycznia tego roku, że instytucja metryki administracyjnej może mieć pewne uzasadnienie, jeżeli byłaby wprowadzona w ramach tego głównego projektu dotyczącego odpowiedzialności funkcjonariuszy publicznych. Wiem, że ten projekt planuje stopniowanie odpowiedzialności względem stopnia zawinienia różnych osób, które współpracowały przy wydaniu decyzji rażąco naruszającej prawo.</u>
<u xml:id="u-6.27" who="#WłodzimierzGurba">Rzeczywiście, wtedy istnienie metryki administracyjnej może się okazać pomocne również dla organów ścigania, dla sądów, dla samych urzędników, którzy też będą lepiej, być może, rejestrować swój udział przy prowadzeniu konkretnego postępowania, wiedząc, że przepisy szczególne przewidują odpowiedzialność uzależnioną pośrednio od jakości tej metryki administracyjnej.</u>
<u xml:id="u-6.28" who="#WłodzimierzGurba">Natomiast, wyrwanie tego pomysłu z tego głównego projektu czyni go nieco dziwnym. Oto wprowadza się nowe urządzenia administracyjne dołączane do akt sprawy, wymagające od pracowników organów administracji dublowania tych czynności, które dzisiaj wykonują.</u>
<u xml:id="u-6.29" who="#WłodzimierzGurba">Nie jest bowiem zupełnie tak, jak to napisano w uzasadnieniu projektu, że dzisiaj jedyną osobą pewną do ustalenia w zakresie odpowiedzialności za wydaną decyzję jest osoba, która na tej decyzji się podpisuje.</u>
<u xml:id="u-6.30" who="#WłodzimierzGurba">Gdyby bazować tylko na podstawie tego, co projektodawcy przedstawili w uzasadnieniu mamy obraz postępowania administracyjnego pełnego chaosu, z którego nagle wyłania się projekt decyzji – anonimowy, nie wiadomo, kiedy i przez kogo przygotowany.</u>
<u xml:id="u-6.31" who="#WłodzimierzGurba">Projekt trafia na biurko urzędnika, który piastuje funkcje organu, posiada stosowne upoważnienie i w tym momencie dopiero wiemy, kto tę decyzję wydał. To nieprawda. W każdym organie administracji funkcjonują regulaminy wymagające parafowania każdego dokumentu, który w aktach sprawy powstaje.</u>
<u xml:id="u-6.32" who="#WłodzimierzGurba">Pan mecenas, jako praktykujący adwokat na pewno nie raz miał w rękach akta spraw administracyjnych, przeglądając je w urzędzie i doskonale wie, że każdy dokument jest parafowany i nie ma żadnego problemu w ustaleniu, kto ten dokument parafował, kto ten dokument sporządził.</u>
<u xml:id="u-6.33" who="#WłodzimierzGurba">Ponadto przepisy wymagają jeszcze umieszczenia daty przy parafce, więc nie jest prawdą to, co napisano w uzasadnieniu projektu, że dzisiaj osoby biorące udział w przygotowaniu projektu decyzji są kompletnie anonimowe.</u>
<u xml:id="u-6.34" who="#WłodzimierzGurba">Oceniając koncepcję metryki administracyjnej, trzeba mieć na uwadze, oczywiście, jej sens merytoryczny, czyli ewentualne dołączenie jej do projektu głównego oznaczonego numerem 1407. Wtedy te przepisy nabierają sensu i znaczenia zarówno dla urzędników jak i dla budżetu państwa, który musiałby też zapewnić pewne instrumentarium techniczne związane z realizacją ustawy o odpowiedzialności funkcjonariuszy publicznych.</u>
<u xml:id="u-6.35" who="#WłodzimierzGurba">Oczywiście, rachunek ekonomiczny jest tutaj ważny, natomiast, jak wskazał pan ekspert Kulicki nie jest najważniejszy. Ministerstwo Finansów wskazywało na pewne możliwe koszty, które niewątpliwie tutaj wystąpią. Nie oszukujmy się, nawet dołożenie kartki formatu A-4 do każdej sprawy administracyjnej w Polsce, są to koszty idące w miliony złotych.</u>
<u xml:id="u-6.36" who="#WłodzimierzGurba">Jeżeli chodzi o organy podatkowe, które wydają miliony decyzji podatkowych, ten koszt byłby bardzo duży. Jeżeli chodzi o organy samorządowe, które również masowo wydają decyzje, koszty są jeszcze większe.</u>
<u xml:id="u-6.37" who="#WłodzimierzGurba">Jeżeli chcielibyśmy dołączać metryki administracyjne do akt postępowania w sprawie wydania zaświadczenia, już mamy kilka milionów metryk dołączanych do akt sprawy, które składają się z dwóch kartek, czyli wniosku o wydanie zaświadczenia i samego zaświadczenia, do których dołączymy trzecią kartkę, którą będzie ta metryka.</u>
<u xml:id="u-6.38" who="#WłodzimierzGurba">Minister finansów zwraca uwagę, żeby tu wprowadzić – jeżeli dalej będziemy procedować ten projekt – możliwość tworzenia metryki w formie elektronicznej. Niestety, w projekcie tego nie ma, chociaż projektodawca uważa, że jest to możliwe. W zasadzie zgodziliśmy się podczas ostatniego posiedzenia Komisji, że w tym kierunku należało pójść. Niestety, treść obecnego projektu nadal tego zagadnienia zupełnie nie porusza.</u>
<u xml:id="u-6.39" who="#WłodzimierzGurba">Minister finansów zwraca też uwagę na potrzebę stworzenia katalogu negatywnego i wskazania, w których postępowaniach ta metryka w ogóle nie byłaby zakładana.</u>
<u xml:id="u-6.40" who="#WłodzimierzGurba">Sądzę, że nie ma żadnego sensu zakładanie metryki administracyjnej w sprawach dotyczących zaświadczeń, decyzji na ustalanie karty podatkowej, które są masowo wydawane czy całej serii różnych typów decyzji wydawanych przez samorządowe organy podatkowe w zakresie ustalenia podatku od nieruchomości, gdzie ustawodawca dopuścił nawet tego typu uproszczenie, że zrezygnował z wydawania postanowień o wszczęciu tego postępowania, żeby nie generować kosztów.</u>
<u xml:id="u-6.41" who="#WłodzimierzGurba">W tym zakresie jednak należałoby te rozwiązania minimalizujące koszty wprowadzić. Być może należałoby zabezpieczyć to w delegacji dla ministra finansów czy ministra spraw wewnętrznych i administracji w upoważnieniu do wydania rozporządzenia i upoważnić te organy do wskazania typu postępowań, w których taka metryka nie byłaby zakładana.</u>
<u xml:id="u-6.42" who="#WłodzimierzGurba">Oczywiście, tematu metryki administracyjnej i jej kosztów nie należy demonizować. Może to być jedynie pewien instrument powielający czy wspierający organy ścigania, które miałyby ustalać odpowiedzialność funkcjonariusza publicznego. Metryka miałaby sens, gdyby była wprowadzona w ramach projektu ustawy 1407.</u>
<u xml:id="u-6.43" who="#WłodzimierzGurba">Jeżeli wyrwiemy ten projekt z głównego projektu stanie się on projektem niezrozumiałym nie tylko dla urzędników, ale także dla podatników, ponieważ każda aktywność organu administracji, nawet taka, która wydawałaby się kuriozalna, jak ta polegająca na wpinaniu jakichś kartek do akt sprawy i wypełnianiu tych kartek, jest finansowana przez podatników.</u>
<u xml:id="u-6.44" who="#WłodzimierzGurba">Za wszystko, co robi urzędnik płacą podatnicy. Jeżeli więc chcemy stworzyć nowe urządzenia administracyjne musimy wprost powiedzieć, że będzie to pewnym obciążeniem administracji i będzie się wiązało z pewnymi kosztami biurowymi, trudnymi do oszacowania, skoro nie mamy tego negatywnego katalogu typów postępowań, w którym nie zakładalibyśmy tych metryk.</u>
<u xml:id="u-6.45" who="#WłodzimierzGurba">Będą też koszty związane z obniżeniem efektywności pracy urzędników, którzy po parafowaniu dokumentów będą musieli jeszcze dokonać jakiejś adnotacji w metryce administracyjnej powielającej fakt, że parafowali jakieś dokumenty czy przygotowali projekt jakiegoś pisma, czy wniosku lub wezwania dla potrzeb danej sprawy.</u>
<u xml:id="u-6.46" who="#WłodzimierzGurba">Dla tego projektu byłoby więc chyba najlepiej, żeby te zagadnienia, o których mówimy, a więc zasada prokonstytucyjnej wykładni prawa i kwestia alternatywnych rezultatów jak również kwestia metryki były rozstrzygane w ramach wspomnianego przeze mnie projektu głównego oznaczonego numerem 1407. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Mamy tutaj dwie kwestie, ponieważ ten projekt składa się z dwóch ważnych propozycji. Pan dyrektor nie bez przyczyny wiąże ten projekt z projektem z druku nr 1407, a więc z projektem ustawy o odpowiedzialności funkcjonariuszy publicznych za rażące łamanie prawa czy też łamanie prawa z rażącym naruszeniem prawa, czyli tak zwanej ustawy o odpowiedzialności urzędniczej.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#AdamSzejnfeld">Natomiast, ja nie wiedzę tu takiego związku bezpośredniego, jaki wyraził pan dyrektor. Po pierwsze, jeżeli chodzi o pierwszą instytucję, którą proponuje się w tym projekcie, a więc tak de facto zobowiązanie do stosowania tej interpretacji i tej wykładni prawa, która najbardziej odpowiada realizacji konstytucyjnych praw i obowiązków. To nie ma nic wspólnego z projektem ustawy z druku nr 1407.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#AdamSzejnfeld">Oczywiście, jeżeli tamten projekt przejdzie i ustawa wejdzie w życie, to będzie bardzo dobrze. Ale tutaj mamy do czynienia z nakazem stosowania odpowiedniej wykładni prawa, natomiast tamten projekt dotyczy ewentualnego karania urzędników, którzy stosując prawo, w ogóle łamią je.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#AdamSzejnfeld">Dotyczy to zwłaszcza przypadków, gdy chodzi o rażące naruszenie prawa, bez względu na to, czy organy administracji stosują właściwą, czy niewłaściwą wykładnię prawa. Proponowałbym w ogóle nie wiązać ze sobą tych dwóch rzeczy. Jedyne powiązanie jest takie, że faktycznie, te normy wywodzą się z tamtego projektu.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#AdamSzejnfeld">Druga kwestia, to właśnie metryka. Tu tym bardziej podkreśliłbym, że ona nie ma żadnego związku, bowiem transparentność i przejrzystość, procedury administracyjne w administracji publicznej polegające między innymi na pełnej wiedzy i świadomości, kto, kiedy, w jakim zakresie zajmował się danym aktem administracji publicznej jest moim zdaniem wymogiem rzetelności działania administracji publicznej w nowoczesnym, demokratycznym kraju bez względu na to, czy jakieś ustawy sanacyjne w tym zakresie funkcjonują czy nie.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#AdamSzejnfeld">Wiem z własnego doświadczenia, ile jest problemów związanych z brakiem metryki. Nie jest prawdą, że sprawę załatwia parafowanie poszczególnych dokumentów. Wiem, bo pracowałem w administracji zarówno samorządowej jak i rządowej.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#AdamSzejnfeld">Po pierwsze, nie zawsze parafy wszystkich osób, które zajmują się daną sprawą są uwidocznione i trudno to egzekwować bez podstawy prawa, takiej bezpośrednio obowiązującej, a nie tylko wynikającej z jakiejś pragmatyki urzędniczej, zaleceń czy poleceń służbowych, itd.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#AdamSzejnfeld">Po drugie, przecież chociażby na logikę biorąc, gdy się chce dociec szybko, krótko, kto zajmował się daną sprawą, łatwiej rzucić okiem na przyszłą metrykę niż przeanalizować całą dokumentację danej sprawy.</u>
<u xml:id="u-7.8" who="#AdamSzejnfeld">Niejednokrotnie szukałem, mając potrzebę stwierdzenia, kto i kiedy zajmował się sprawą, którą się akurat interesowałem i w żaden sposób nie mogłem dociec do końca, kto i kiedy, a już na pewno nie mogłem dociec, w jakim zakresie, bo jeśli nawet postawił parafkę, to niekoniecznie potwierdzał tą parafką, w jakim zakresie zajmował się tą sprawą i czy de facto dokumentem, na którym złożył parafkę rzeczywiście się zajmował.</u>
<u xml:id="u-7.9" who="#AdamSzejnfeld">Mówimy o metryce, która będzie dokumentowała przebieg zajmowania się sprawą, a nie pojedynczym pisemkiem. Podkreślam – sprawą. Jeżeli jako zwierzchnik służbowy wezwę swojego pracownika i wydam mu polecenie czy zalecenie zajmowania się w takim, a nie innym zakresie daną sprawą administracyjną, to czy biorę udział w jej rozstrzygnięciu, czy nie?</u>
<u xml:id="u-7.10" who="#AdamSzejnfeld">Nawet, jeśli nie podpisałem żadnego pisma i nie postawiłem żadnej parafki, to uważam, że biorę udział, ale nie będzie ani jednego śladu mojego działania w tym zakresie, bo nie postawiłem żadnej parafki. Żadnego podpisu, niczego.</u>
<u xml:id="u-7.11" who="#AdamSzejnfeld">Gdyby przyjąć ten projekt ustawy, to właśnie to załatwi metryka, w której będzie trzeba uwzględnić wszystkie te osoby, które zajmowały się sprawą, a nie tylko te, które przygotowały projekt danego dokumentu czy danego pisma, albo je parafowały.</u>
<u xml:id="u-7.12" who="#AdamSzejnfeld">Nawet te osoby, które nie parafowały, ale zajmowały się sprawą. Wydawały polecenia, zalecenia, analizowały projekty pism i one powinny i muszą być uwzględnione w metryce. Inaczej nigdy w życiu nie dotrzemy do tego, kto tak de facto wpłynął na ostateczną treść danego rozstrzygnięcia, obojętnie, jakiego szczebla jest dana decyzja administracyjna.</u>
<u xml:id="u-7.13" who="#AdamSzejnfeld">Mogę powiedzieć, że znam sprawę, w której po pięciu tygodniach analizowania wszystkich dokumentów, które mogłem przeanalizować, nie udało mi się stwierdzić, kto nawet przygotowywał pojedyncze pisma, a cóż dopiero stwierdzić, kto na nie wpływał, czy kto wpływał na ich przygotowanie.</u>
<u xml:id="u-7.14" who="#AdamSzejnfeld">Mało tego, gdy dochodzi do sporu, już nie mówiąc, że do sporu sądowego, to de facto w postępowaniu o dokumenty głównym dowodem są dokumenty. Nie jedynym, ale głównym. I tam, gdzie ktoś zadziałał, ale wykorzystując swoją pozycję, a nie formalne działanie, czyli na przykład podpisanie jakiegoś dokumentu albo zalecenia czy polecenia, czy też parafowania, właściwie nie jest się w staniu mu udowodnić, że brał udział w sprawie.</u>
<u xml:id="u-7.15" who="#AdamSzejnfeld">Z tego względu właśnie, moim zdaniem, tak wiele było przypadków absolutnie stwierdzonych, że wystąpiło łamanie prawa, także w tych, w których Skarb Państwa przegrał i musiał zapłacić odszkodowania, nigdy nikt nie został ukarany.</u>
<u xml:id="u-7.16" who="#AdamSzejnfeld">Nawet gdyby te odszkodowania były tak małe dla budżetu, jak pan dyrektor wspomniał, nigdy nikt nie został ukarany, ponieważ nie ma żadnej możliwości stwierdzenia, kto brał udział nawet w sprawie, a cóż dopiero, kto w sposób decyzyjny, władczy, wpłynął na ostateczny kształt rozstrzygnięcia.</u>
<u xml:id="u-7.17" who="#AdamSzejnfeld">Odpowiedzialność urzędnicza w Polsce jest tak rozmyta i wcale się nie dziwię, że tego rodzaju projekty napotykają na tak totalny opór. Jest oczywiste, że gdyby one przeszły i stały się prawem powszechnie obowiązującym, bo do zera nie wyeliminują wszystkich przypadków nagannych, to znacznie by je ograniczyły.</u>
<u xml:id="u-7.18" who="#AdamSzejnfeld">Świata idealnego i administracji idealnej pewnie nie ma na świecie. Z pewnością jednak te projekty, jeśli staną się obowiązującym prawem, zdecydowanie te naganne przypadki ograniczą.</u>
<u xml:id="u-7.19" who="#AdamSzejnfeld">Na pewno dadzą też podstawy do myślenia każdemu, kto się zajmuje daną sprawą, aby realizował swoje obowiązki w sposób rzetelny, transparentny, przejrzysty, uczciwy, ponieważ nie schowa się nigdy za biurokratycznym murem milionów papierków, z których nie będzie można dociec, kto, kiedy i w jakim zakresie daną sprawą się zajmował.</u>
<u xml:id="u-7.20" who="#AdamSzejnfeld">Powiem szczerze, że jeżeli chodzi o drugą część metryczki, nie mam żadnych wątpliwości, że jest to konstrukcja dobra, potrzebna i powinna być jak najpilniej wdrożona bez względu na inne przepisy obowiązujące w tej materii, bo procedowane w procesie legislacyjnym.</u>
<u xml:id="u-7.21" who="#AdamSzejnfeld">Przekonuje mnie w pewnym zakresie postulat pana dyrektora dotyczący formy elektronicznej. I nie, jeżeli chodzi o metryczkę, tylko o każde działanie administracji. Budujemy państwo społeczeństwa informatycznego i w jednej z ustaw przygotowywanych aktualnie w rządzie jest wprowadzony obowiązek, że każdy nowy przepis dotyczący tworzenia jakiegokolwiek nowego obowiązku musi natychmiast równocześnie dać możliwość prawną realizowania tego obowiązku w formie elektronicznej.</u>
<u xml:id="u-7.22" who="#AdamSzejnfeld">Moim zdaniem powinno to być już standardem w każdej sprawie, nie tylko w tej. W związku z tym, sądzę, że należałoby pomyśleć, w jaki sposób, panie mecenasie, skonstruować uzupełnienie przepisów, aby metryka mogła być prowadzona i w formie tradycyjnej, i w formie elektronicznej.</u>
<u xml:id="u-7.23" who="#AdamSzejnfeld">Nie wyłączałbym jakiejkolwiek formy i dał możliwość, być może właśnie w zmianie drugiej, w art. 72¹ § 1 dopisać na przykład drugie zdanie, że metryka sprawy administracyjnej może być prowadzona w formie elektronicznej. Tak, po prostu, zgłaszam projekt z niczego, czyli z głowy, na gorąco. W każdym razie powinno być jakieś rozwiązanie tego typu.</u>
<u xml:id="u-7.24" who="#AdamSzejnfeld">Jeżeli chodzi o instytucję ważniejszą, bo proobywatelską, ze zmiany pierwszej, bo ta ze zmiany drugiej, jak sądzę, jest to już oczywista oczywistość, aby zacytować klasyka, i nie powinniśmy w ogóle nad tym dyskutować, to najsłabszym argumentem, proszę mi wierzyć, jest argument, że dodatkowa kartka papieru spowoduje, że szósta potęga gospodarcza Europy, jaką jest Polska, upadnie na kolana. Damy radę z trzecią kartką papieru w danej sprawie.</u>
<u xml:id="u-7.25" who="#AdamSzejnfeld">Natomiast, nie damy rady, jeżeli w społeczeństwie będzie przekonanie, że żyje ono w państwie wrogim obywatelom. My chcemy, i trzeci rok z rzędu próbujemy przekształcić Polskę w państwo przyjazne obywatelom i do tego celu została powołana Komisja „Przyjazne Państwo”.</u>
<u xml:id="u-7.26" who="#AdamSzejnfeld">Jeżeli chodzi o tę pierwszą instytucję, jestem do niej szczególnie przywiązany, bo razem z panem mecenasem Kozłowskim zgłaszaliśmy ją po raz pierwszy sześć lat temu. Od tego czasu ona tak dryfuje. Jest też parę uwag, które już tu zostały wyrażone i które mają jakiś swój sens i moim zdaniem należałoby się nad nimi zastanowić. Nie wykluczam, że też potrzeba prostych zabiegów redakcyjnych, a nie aż legislacyjnych.</u>
<u xml:id="u-7.27" who="#AdamSzejnfeld">Rozumiem zastrzeżenia, które mówią, że inne przepisy tutaj cytowane zobowiązują organy państwa do działania na podstawie przepisów i w ramach tych przepisów. Potwierdzenie tych zasad czy ich powtarzanie, a także norm prawnych, oczywiście, nie jest potrzebne. Ono jest niekoniecznie zgodne z techniką legislacyjną.</u>
<u xml:id="u-7.28" who="#AdamSzejnfeld">Sądzę, że ta konstrukcja jest od początku w ten sposób realizowana, by właściwie dojść do clou tych norm, a więc zdania drugiego w § 2 projektowanego przepisu art. 6. De facto przecież w tym wszystkim chodzi nie o to, żeby po raz kolejny przypomnieć organom administracji publicznej, że mają działać na podstawie i w granicach prawa, chociaż moim zdaniem jest to pierwszy raz i z pewnością by się przydało przypomnieć, ale chodzi o to, żeby stosować proobywatelską wykładnię prawa, jak to osobiście od początku nazwałem.</u>
<u xml:id="u-7.29" who="#AdamSzejnfeld">Oczywiście, nazewnictwo i konstrukcja normy prawa jest inna chociażby dlatego, że ona musi wpisywać się w system, ale wszyscy wiemy, o co chodzi. Chcemy w sposób mocniejszy doprowadzić do upodmiotowienia obywatela.</u>
<u xml:id="u-7.30" who="#AdamSzejnfeld">Aby zgłosić normę ze zdania drugiego musi być wstęp w postaci zdania pierwszego i § 1. Być może, gdyby wyłączyć zwrot „działają na podstawie przepisów prawa” jako zwrot, który w systemie funkcjonuje…</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#WojciechKozłowski">Przepraszam, że wchodzę w słowo, jestem wręcz oczarowany tym, jak pan był skłonny i jak udało się zaczarować pana posła, ale problem polega na tym, że to superfluum ustawowe, które tutaj siedmiu komentatorów krytykowało straszliwie, jest w polskim prawie od 1964 roku.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#WojciechKozłowski">Jednym słowem, panie pośle, nie możemy rezygnować z tego zapisu, bo on już jest w ustawie, że działają na podstawie przepisów prawa. W związku z tym, ta wielka krytyka jest rzeczywiście piękna a mowa kwiecista, ale mija się z celem, bo sformułowanie do słów „działają na podstawie przepisów prawa” już jest. My tylko dodajemy do niego następne, i to jest właśnie najlepszy argument za tym, że to nie jest superfluum.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#WojciechKozłowski">Otóż clou sprawy polega na tym, że wbrew tym wszystkim opiniom, przemowom, itd., że jeżeli zadamy proste pytanie, gdzie w polskim systemie prawa jest wyraźne wskazanie, że istnieje rzeczywiście obowiązek prokonstytucyjnej wykładni prawa, odpowiedź jest negatywna.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#WojciechKozłowski">Dlaczego jest to ważne, aby to było w przepisach, a nie w ustawie? Otóż, dlatego, że tylko wtedy, jeżeli będzie to wyraźnie powiedziane w przepisach, będzie stanowiło podstawę do zaskarżenia decyzji.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#WojciechKozłowski">Oczywiście, pan dyrektor świetnie wie, że to nie jest żadne superfluum, bo nie ma takiego przepisu w Polsce. I dlatego, przepraszam, że wszedłem w słowo panu posłowi, właśnie ta kwestia istnieje, ponieważ to, co my w § 1 art. 6 dodajemy, to tylko słowa po przecinku „przestrzegają w procesie stosowania prawa zasady prokonstytucyjnej wykładni przepisów”.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#WojciechKozłowski">Kiedy tworzymy projekt ustawy nowelizacyjnej, musimy zacytować cały przepis, bo inaczej nie byłoby to zgodne z zasadami techniki legislacyjnej. To tylko tyle ad vocem.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AdamSzejnfeld">Tak, chciałem właśnie dojść do tego, że sednem przepisu jest, co już zresztą pan mecenas powiedział, wprowadzenie zasady przestrzegania prokonstytucyjnej wykładni prawa. Nie uważam, że sednem przepisu jest, że organy mają działać na podstawie i w granicach prawa.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#AdamSzejnfeld">Dlatego też, jeżeli dojdziemy do takiego wniosku, a dochodzimy do tego ze względu na obserwację praktyki, a nie stanowiska doktryny, to powinna to być norma. Ręczę, że zdecydowana większość ustaw, bo nie chcę zaryzykować twierdzenia, że wszystkie, które do tej pory przeprowadziłem przez Sejm i która dzisiaj jest powszechnie obowiązującym prawem, wcześniej, na etapie projektów była totalnie krytykowana przede wszystkim z takich powodów, z jakich krytykuje się ten projekt, mianowicie, że jest to niesystemowe i niezgodne z doktryną.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#AdamSzejnfeld">Musimy jednak pamiętać o tym, że doktryna prawa tylko wtedy ma sens, jeżeli zmienia się na podstawie obserwacji praktyki. Jeżeli doktryna miałaby być skostniałym fundamentem tworzenia i stosowania prawa, to bylibyśmy ciągle w XIX wieku, najdalej na początku XX wieku.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#AdamSzejnfeld">Po to zmieniamy przepisy prawa, aby uwzględniało ono fakt, że nie tylko państwo, ale i społeczeństwo się zmienia. Dotyczy to nie tylko Polski. Tak się dzieje w każdym innym kraju. Dlatego, de facto uważałem, że prawo zawsze jest o krok przed doktryną. I właściwie doktryna dostosowuje się bardzo często nie tyle do praktyki, ile do zmian legislacyjnych.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#AdamSzejnfeld">Ci, którzy tego nie rozumieją, oczywiście, nowatorsko nigdy nie będą działali, ale też ci, i prawo, które oni reprezentują, zawsze będą w tyle wobec rzeczywistości.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#AdamSzejnfeld">Państwo wybaczą małą dygresję. Niedługo będziemy ponownie pracować nad ustawą, która jest już ponad rok w tej Komisji. Składa się z dwóch zdań i dotyczy likwidacji nielegalnego handlu. I wszyscy, także eksperci, tak jak pan, panie dyrektorze, łącznie z profesorami reprezentującymi doktrynę twierdzą, że nie można tego zrobić, a przede wszystkim nie ma potrzeby.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#AdamSzejnfeld">W efekcie, polskie miasta zarastają mafią. Nie ludźmi handlującymi tylko mafią. Ale profesorowie z Gdańska i z Krakowa oraz innych miast uważają, że wszystko jest w porządku. Oni po prostu nie wychodzą na ulicę, nie kupują na straganie należącym do mafii, nie wiedzą, jakie tam zasady działają.</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#AdamSzejnfeld">Gdybyśmy więc mieli tworzyć prawo wyłącznie na podstawie doktryny reprezentowanej przez jej skostniałych reprezentantów nie reagujących i nie widzących, jakie następują zmiany zarówno te dobre, ale także te złe, patologiczne, w społeczeństwie, mielibyśmy ciągle prawo z początku XX wieku. Bliżej wyjaśnię ten problem na przykładzie z życia na następnym posiedzeniu. Niektórym już opowiadałem to, jako anegdotę jak funkcjonuje ten handel.</u>
<u xml:id="u-9.8" who="#AdamSzejnfeld">Wracając do dzisiejszego porządku obrad, chciałbym zapytać wnioskodawców, czy państwo reprezentowani tu przez pana mecenasa Kozłowskiego uważacie, że projekt jest do tego poziomu redakcji legislacyjnej doprowadzony, że możemy go kierować do laski marszałkowskiej?</u>
<u xml:id="u-9.9" who="#AdamSzejnfeld">Czy też, biorąc pod uwagę opinię zarówno pana dyrektora jak i ekspertyzy, a być może będą jeszcze inne głosy, przepraszam, zaraz zapytam, oraz opinie zgłoszone na piśmie, należałoby jeszcze ten projekt dopracować?</u>
<u xml:id="u-9.10" who="#AdamSzejnfeld">Chciałbym, z jednej strony skierować go jak najszybciej do laski marszałkowskiej, ale z drugiej strony, skierować go z jak najmniejszą liczbą wątpliwości po naszej stronie, nie po stronie oponentów, bo te zawsze będą.</u>
<u xml:id="u-9.11" who="#AdamSzejnfeld">Chodzi o wątpliwości po naszej stronie, aby, gdy ten projekt już wyjdzie z Komisji, trafi na forum innej Komisji, gdzie przychylność dla tego rodzaju projektów nie jest tak wysoka jak w naszej Komisji, poziom krytyki był jak najmniejszy.</u>
<u xml:id="u-9.12" who="#AdamSzejnfeld">Zanim wnioskodawcy odpowiedzą, chciałbym zapytać Biuro Legislacyjne o opinię i ewentualnie może jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie. Najpierw Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o błędy czy usterki legislacyjne, na pewno w tym projekcie istnieją, przynajmniej w art. 4. Natomiast, jeśli państwo zdecydują o przekazaniu projektu mogą być one poprawione na etapie późniejszych prac legislacyjnych.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#MagdalenaKlorek">Cały spór, który toczył się w Komisji na wcześniejszym jej posiedzeniu, dotyczył raczej meritum, a nie sposobu zapisu. W związku z tym, jeżeli chodzi o stronę legislacyjną, sądzę, że są to na tyle niewielkie usterki, że można je poprawić w dalszym ciągu prac.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AdamSzejnfeld">Proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofBorkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Mam pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Finansów do pana dyrektora, bo pan dyrektor mówił, że sądy administracyjne coraz mniej decyzji uchylają. Według mnie 23% to i tak jest bardzo dużo i nie ma się z czego cieszyć.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#KrzysztofBorkowski">Natomiast nasuwa się pytanie praktyczne. Mamy informacje dotyczące odszkodowań, że to jest 2 mln zł wypłacone dla obywateli czy dla podatników. Nasuwa mi się pytanie, ile w związku z tym wypłacono odsetek? Ile skasowano podmiotów gospodarczych? Czy urzędnicy ponoszą za to odpowiedzialność? Ja twierdzę, że nie.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#KrzysztofBorkowski">Dalej nasuwa się pytanie, czy pan i minister finansów wiedzą, co się odbywa z reguły w mniejszych miejscowościach i małych izbach skarbowych i jak one funkcjonują? Czy jest w ogóle ocena merytoryczna tych urzędników?</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#KrzysztofBorkowski">Tutaj pan przewodniczący mówił o transparentności i byłoby dobrze pokusić się także o ocenę tego, jak to się odbywa szczególnie w małych urzędach skarbowych?</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#KrzysztofBorkowski">Czy urzędnik na tle wręcz nienawiści do podatnika, bo tylko tak można o tym powiedzieć, że jemu się udało, że prowadzi działalność gospodarczą, nie prowadzi zbyt tendencyjnie sprawy, a potem gdzieś znika odpowiedzialność urzędnika, który prowadzi kontrolę i raptem pojawia się naczelnik urzędu skarbowego i potem pojawia się dyrektor izby skarbowej, który ma zasądzane w sądzie administracyjnym zazwyczaj koszty sądowe i uchylenie decyzji administracyjnej a czasami też odszkodowanie.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#KrzysztofBorkowski">Sądzę, że takiej wiedzy i takiej informacji Ministerstwo Finansów nie ma. Dziś są wielkie izby skarbowe, jak na przykład warszawska, gdzie są filie w województwie mazowieckim i oddziały zamiejscowe izb skarbowych i takich informacji nie ma. Mogę powiedzieć, że powstały klany, które są nie do rozerwania.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#KrzysztofBorkowski">W związku z tym ta ustawa jest jak najbardziej potrzebna. Mówię to od strony praktycznej, bo to mówią podatnicy, którzy przychodzą na dyżury poselskie, o to błagają przedsiębiorcy.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#KrzysztofBorkowski">Między innymi było takie spotkanie ważnych urzędników rządowych łącznie z rangą wicepremiera rządu polskiego. Pierwsza rzecz, jaka była poruszona na tym spotkaniu to była właśnie prośba o załatwienie tej sprawy. Chodzi właśnie o transparentność i przygotowanie merytoryczne urzędników, żeby ci urzędnicy ponosili odpowiedzialność.</u>
<u xml:id="u-12.8" who="#KrzysztofBorkowski">To jest niezmiernie ważny problem. Wszystkie kluby biznesu łącznie z Business Center Club, które działają w poszczególnych rejonach kraju i należący do nich przedsiębiorcy właśnie to zgłaszali, jako pierwszy temat. Zgłaszali do premiera i do wicepremiera rządu, do ministra gospodarki i do innych ministrów, jako pierwszą kwestię do załatwienia.</u>
<u xml:id="u-12.9" who="#KrzysztofBorkowski">Sądzę, że Ministerstwo Finansów, niestety, muszę to przyznać, działa skostniale, nie otwierając się na potrzeby, nie idąc z duchem czasu, bo ten czas tam się trochę zatrzymał. Natomiast, polska gospodarka, polscy przedsiębiorcy, polscy podatnicy wymagają, aby się na nich otworzyć.</u>
<u xml:id="u-12.10" who="#KrzysztofBorkowski">Uważam, że jako Komisja powinniśmy jak najszybciej wnieść ten projekt do laski marszałkowskiej. Drobne błędy, jak mówiła pani mecenas z Biura Legislacyjnego, można poprawić w toku pracy nad projektem.</u>
<u xml:id="u-12.11" who="#KrzysztofBorkowski">Pewne błędy są. Jeżeli weźmiemy art. 4 na przykład, to obawiam się, że 14 dni na załatwienie starych spraw i założenie dla nowych metryki może być to okres zbyt krótki. Są to sprawy dyskusyjne, merytoryczne, możemy o tym dyskutować w trakcie procedowania nad tą ustawą.</u>
<u xml:id="u-12.12" who="#KrzysztofBorkowski">Są to bardzo praktyczne kryteria i jeżeli jest możliwość odpowiedzi na moje pytania, to bardzo o to proszę. Przede wszystkim, czy jest odpowiedzialność urzędnika i czy jest wiadomo, który urzędnik prowadził kontrolę skarbową i czy ponosi odpowiedzialność za to wszystko, co napłodził w trakcie kontroli.</u>
<u xml:id="u-12.13" who="#KrzysztofBorkowski">Ten urzędnik po prostu w pewnym momencie znika. On znika a zostaje naczelnik urzędu skarbowego i dyrektor izby skarbowej lub dyrektor oddziału zamiejscowego izby skarbowej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Gdyby pan poseł się nie pogniewał, to potraktowałbym te pytania jako retoryczne, bo wykład, który został w tym pytaniu zawarty odzwierciedla rzeczywistość i odpowiadanie na nie byłoby albo zaprzeczeniem rzeczywistości, albo powtarzaniem, zresztą pan dyrektor były w niezręcznej roli, tych złożonych tez. Pracujemy nad tym, ponieważ wiemy, że taki jest stan rzeczy. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PiotrTomański">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Sądzę, że kolejny raz rozmawiamy o tym i praktycznie wszyscy jesteśmy przekonani, co do tego, że powinniśmy dalej nad tym pracować. Ważną sprawą są elektroniczne możliwości rejestracji.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PiotrTomański">Sądzę, że podczas poprzedniego posiedzenia Komisji umówiliśmy się już praktycznie w tej kwestii. Sądzę, że to będzie ważne dla wszystkich, ale również dla wszystkich praktyczne. Trzeba też powiedzieć, że ten projekt jest też dla urzędnika.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PiotrTomański">To nie jest projekt tylko dla podatnika i atak na urzędnika. Jest to broń dla niego, żeby mógł być świetnie przygotowany także do ewentualnej dyskusji po wydanej decyzji. To nie są tylko urzędy skarbowe, to są również urzędy gmin, miast i wszystkie inne.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PiotrTomański">Uważam, że jest to bardzo potrzebne, bardzo ważne, abyśmy to zrobili i sądzę, że wszyscy wiemy, że ważne jest, aby do tego doszło. Proponuję skończyć dyskusję i przejść do konkretnej pracy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Pan dyrektor chce jeszcze coś powiedzieć? Bardzo proszę, a na końcu jeszcze wnioskodawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#WłodzimierzGurba">Chciałbym przypomnieć o jednym z postulatów ministra finansów, który mam wrażenie, umknął nam gdzieś w tej gorącej dyskusji. Chodzi o skonstruowanie katalogu negatywnych wyłączeń.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#WłodzimierzGurba">Oczywiście, państwo nie padnie z powodu metryki administracyjnej, natomiast bardzo trudno będzie, szczególnie jednostkom samorządowym, tłumaczyć, dlaczego do decyzji ustalającej podatek od nieruchomości, które są drukowane z systemu po prostu, od razu też automatycznie podpisywane, mają tworzyć metryki administracyjne. Jeżeli więc mówimy o kosztach, to jest to zagadnienie o fundamentalnym znaczeniu.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#WłodzimierzGurba">Jeżeli jestem już przy głosie, jeżeli chodzi o art. 7 konstytucji, który, oczywiście, mówi, że organy działają na podstawie przepisów prawa. Dlaczego to jest w Ordynacji podatkowej i w k.p.a?</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#WłodzimierzGurba">Otóż, dlatego, że k.p.a. i ordynacja są trochę starsze niż konstytucja i w dawniejszych czasach były to, być może, jedne z pierwszych aktów, które tę zasadę praworządności eksponowały. Konstytucja w art. 7 tę zasadę można powiedzieć powtarza za Ordynacją podatkową i Kodeksem postępowania administracyjnego.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#WłodzimierzGurba">Jeżeli chodzi o to, jak Ministerstwo Finansów nadzoruje organy podatkowe, oczywiście, że nadzoruje. Każdy organ jest szczegółowo prześwietlany, są sporządzone wielostopniowe mierniki w zakresie wszystkich funkcji realizowanych przez organy podatkowe.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#WłodzimierzGurba">Nie jest tak, że Ministerstwo Finansów traci z pola widzenia część z tych 401 urzędów skarbowych. Nadzór jest oczywiście wielostopniowy, Ministerstwo Finansów, izby skarbowe, itd.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#WłodzimierzGurba">Czy Ministerstwo Finansów jest skostniałe w zakresie reagowania na pewne zjawiska w naszym kraju? Nie sądzę, od półtora roku obowiązują zmiany w Ordynacji podatkowej, które w momencie wprowadzania były uznawane za rewolucyjne i nadal są pionierskie, jeżeli chodzi o systemy podatkowe innych krajów, to znaczy, zasady wykonywania decyzji podatkowych.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#WłodzimierzGurba">Decyzja zaskarżona, co do zasady, w świetle przepisów Ordynacji podatkowej jest niewykonalna w trybie egzekucyjnym. To zostało wprowadzone dosyć niedawno. Również pionierskim przedsięwzięciem, które jak sądzę, spełnia pokładane w nim zaufanie, jest zawiadomienie o zamiarze wszczęcia kontroli, które również zostało wprowadzone półtora roku temu.</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#WłodzimierzGurba">Są to wszystko nowe instytucje, które znakomicie budują zaufanie podatnika do urzędnika i rzeczywiście, znacznie minimalizują problem, o którym pan poseł powiedział, czyli szkód wyrządzanych podatnikom, odszkodowań i odpowiedzialności urzędników. W takiej sytuacji, jaką mamy obecnie, co do zasady decyzja będzie wykonywana dopiero wtedy, kiedy ta decyzja nie będzie przedmiotem sporu administracyjnego.</u>
<u xml:id="u-16.9" who="#WłodzimierzGurba">Oczywiście, są pewne reguły zabezpieczające w postaci rygoru natychmiastowej wykonalności, ale wszyscy zgodzili się w momencie uchwalania tych przepisów, że takie reguły również są potrzebne, ale nie są przez organy nadużywane. Tych rygorów jest stosunkowo niewielka liczba w stosunku do liczby wydawanych decyzji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. To prawda, że weszły te nowe instytucje w życie. Mam nadzieję, że one ograniczają skalę nieprawidłowości, ale ich nie eliminują. Powiem szczerze, nie chciałem już komentować, ale skoro była już o tym mowa, to wcale nie była przesada, jeśli chodzi o odsetek uchylonych decyzji.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#AdamSzejnfeld">Dla mnie mało to jest 2–3%. Jakby pan powiedział, że 10%, to powiedziałbym, że jednak dużo, bo jedna dziesiąta decyzji uchylonych, ale jak jest 25%, to podpisałbym się pod pojęciem plaga. Plaga to nie jest 95%. Jedna czwarta uchylonych decyzji to jest plaga. Tego nie powinno na pewno być.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#AdamSzejnfeld">Zostawmy to jednak. Rozumiem, że my mówimy o statystykach i o nieprawidłowościach, bo zawsze musimy o tym pamiętać i do pana posła też to mówię, ponieważ ja też się spotykam na co dzień na różnych zebraniach, że ludzie wychodzą, podnoszą krytykę, itd., a gdy się rozmawia bliżej, to okazuje się, że krytyka dotyczy lat przeszłych.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#AdamSzejnfeld">Faktycznie od ubiegłego roku, od wejścia w życie większości ustaw pakietu na rzecz przedsiębiorczości, stan przynajmniej prawny, jest zdecydowanie lepszy. Mam nadzieję, że stan faktyczny też będzie zdecydowanie lepszy. Ludzie podnoszą krytykę, podając swoje lub znajomych przypadki na ogół sprzed lat. My mówimy o prawie, które ma obowiązywać w przyszłości i które ma poprawić sytuację, być może właśnie do tego stopnia, że kiedyś będzie 2–3% uchylonych decyzji, a nie 25–39%. Pan redaktor Królak, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JarosławKrólak">Dzień dobry, Jarosław Królak, reprezentuję wnioskodawców, czyli gazetę Puls Biznesu. Chciałbym tu nawiązać króciutko do pytania pana posła, skierowanego do pana dyrektora, dotyczącego wypłacanych odsetek, bo to jest bardzo celne pytanie.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#JarosławKrólak">Osobiście śledzę ten temat od kilku lat na łamach naszej gazety i o ile pan dyrektor Gurba nie odpowiedział, bo może nie ma w tej chwili najświeższych danych, mogę powiedzieć, że rocznie organy skarbowe są zmuszone wypłacać odsetki za błędne decyzje, które następnie zostały uchylone, rzędu stu kilkudziesięciu milionów złotych. Ta kwota wynosi blisko 200 mln zł.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#JarosławKrólak">Uważam, że jest to skala sporego zagrożenia dla budżetu państwa. Ma pan rację, że same odszkodowania cywilne jest to kwestia 1,5 do 2 mln zł. Jeśli chodzi o same procesy o odszkodowania, jest ich rocznie tylko kilkanaście, bo mało kto się odważy w ogóle iść do sądu, bo wie, że jego szanse na wygranie są znikome.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#JarosławKrólak">Podatnicy zresztą nie chcą eskalować konfliktu z organami skarbowymi. Te sprawy często są medialne. Oni się po prostu chcą trzymać swojej działalności i nie wywlekać tego na światło dzienne, wiedząc, że sądy też podchodzą bardzo konserwatywnie do tego typu spraw.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#JarosławKrólak">Natomiast odsetki są wypłacane z automatu, decyzja jest uchylana, jest szkoda, a kwoty są naprawdę ogromne. Jest to kilkadziesiąt milionów złotych, proszę sprawdzić, to są oficjalne dane Ministerstwa Finansów. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AdamSzejnfeld">Pan mecenas Kozłowski, bardzo proszę. Bardzo przepraszam, nie zauważyłem, najpierw kobieta. My tu dbamy o kobiety, o to by miały prawo głosu w życiu publicznym, bardzo przepraszam. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MałgorzataStaszewska">Małgorzata Staszewska, Główny Inspektorat Pracy. Ponieważ ustawa w pewien sposób dotyka również wydawania decyzji w procesie kontrolnym, chciałabym zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o metrykę i o transparentność, to od samego początku organem, który zajmuje się sprawą i wydaje decyzje jest inspektor pracy. Chciałam więc tylko zwrócić uwagę, że może niektóre postępowania mogą być wyłączone, czyli obejmuje je ten katalog negatywny, jeśli chodzi o prowadzenie metryki. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Panie mecenasie, chciałbym, aby pan też odniósł się nie tylko do głosów krytyki, ale także do propozycji, w których jest między innymi kwestia metryki elektronicznej, kwestia wyłączenia katalogu negatywnego, itd. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#WojciechKozłowski">Jako pierwszą rzecz, czysto faktograficzną, chciałem poruszyć problem, czy zdajemy sobie sprawę z tego, co to jest te 25% uchylonych decyzji. W Polsce jest wydawanych mniej więcej 6 mln decyzji. Mówimy, więc o tym, że 1,5 mln decyzji w Polsce, a liczę wszystkie decyzje, jest niezgodnych z prawem.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#WojciechKozłowski">Oczywiście, można powiedzieć, że to dużo lub, że to mało, a to także, oczywiście, zależy od podejścia. Z punktu widzenia interesów państwa ważne są liczby bezwzględne. Nie mówię o decyzjach podatkowych, panie dyrektorze, mówię o wszystkich decyzjach i rozstrzygnięciach administracyjnych zaskarżanych w Polsce. To jest pierwszy element.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#WojciechKozłowski">Oczywiście, możemy dyskutować o szczegółowych liczbach w poszczególnych sektorach, ale mówimy o ogromnych liczbach i z tego względu ten problem w skali bezwzględnej całej Polski jest bardzo duży.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#WojciechKozłowski">Drugi element, który też jest dosyć istotny, jest następujący. Otóż kwestia negatywnych wyłączeń, jak powiedzieliśmy to podczas poprzedniego posiedzenia Komisji, ponieważ jest to konkretny postulat Ministerstwa Finansów, jesteśmy absolutnie otwarci, jeżeli taki konkretny negatywny katalog ze strony Ministerstwa Finansów zostanie przedstawiony.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#WojciechKozłowski">Ministerstwa Finansów, ponieważ to Ministerstwo Finansów twierdzi, że konkretne wskazane przezeń decyzje będą zaproponowane. Jesteśmy absolutnie za tym. A ponieważ jest to państwa stanowisko, uważamy, że na tym etapie, byłoby najbardziej wskazane, żeby propozycje konkretnych wyłączeń, za którymi jesteśmy, co do zasady, były zbudowane przez Ministerstwo Finansów. Pan zresztą wskazał tu już przykład rozstrzygnięć dotyczących podatku od nieruchomości. To jest druga kwestia.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#WojciechKozłowski">Kwestia metryki administracyjnej. Proszę zwrócić uwagę, że w aktualnej wersji, właśnie w związku z propozycją elektroniczną, jest w odniesieniu do przepisów wykonawczych wskazane, że minister spraw wewnętrznych i administracji określa w rozporządzeniu wzór i sposób prowadzenia metryki.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#WojciechKozłowski">Otóż, sytuacja jest taka, że bardzo łatwo jest powiedzieć, że ma to być wykonane elektronicznie. Ale wiemy, że jest problem kosztów, jest problem zgodności z różnymi regułami informatyzacji, które równolegle, jak pan poseł powiedział, idą i w związku z tym uznaliśmy, że projekt nie zakazuje, nie wyłącza elektronicznego prowadzenia metryki.</u>
<u xml:id="u-22.7" who="#WojciechKozłowski">Mówimy wyraźnie, że to minister spraw wewnętrznych i administracji czy minister finansów określi sposób prowadzenia metryki. Ustawa, na tym etapie dopuszcza sposób elektroniczny, mówiąc, że sposób określa upoważniony minister.</u>
<u xml:id="u-22.8" who="#WojciechKozłowski">Dlaczego jest to tak istotne, żeby określić to w akcie wykonawczym? Wszyscy się zgodzimy, że w przypadku takiej delikatnej kwestii, jaką jest metryka administracyjna wskazująca, kto, kiedy i w jakim zakresie, co zrobił w danej sprawie wymaga przemyślenia pewnych kwestii. Instrumenty elektroniczne mają to do siebie, że tak, jak łatwo je prowadzić, tak samo łatwo je zmienić, także wstecznie.</u>
<u xml:id="u-22.9" who="#WojciechKozłowski">W związku z tym sądzę, że ustawodawca w ustawie nie powinien określać takich technicznych zagadnień, w jaki sposób wprowadzić, kiedy to drukować, jeżeli metryka jest prowadzona elektronicznie. Nie powinien tego przesądzać. To wszystko powinno być ujęte właśnie w rozporządzeniu ministrów – jednego i drugiego.</u>
<u xml:id="u-22.10" who="#WojciechKozłowski">Chciałbym równocześnie zwrócić uwagę, że tak, jak pan słusznie powiedział, istnieją pewne już elektroniczne rozwiązania systemowe w ramach działu podatków, ale nie w ramach całej administracji w Polsce.</u>
<u xml:id="u-22.11" who="#WojciechKozłowski">W związku z tym, może się zdarzyć, że rozwiązania przewidziane w ramach określania tego sposobu przez ministra finansów nie będą identyczne, jak rozwiązania przewidziane przez ministra do spraw administracji.</u>
<u xml:id="u-22.12" who="#WojciechKozłowski">Przyjęte tu rozwiązanie, że sposób określa właściwy minister stanowi różnicę w stosunku do tego, co opiniowało Biuro Legislacyjne, bo tego wcześniej nie było i znalazło się w projekcie dopiero po uwzględnieniu państwa propozycji. Dlatego można sądzić, że na tym etapie jest to elastyczne rozwiązanie.</u>
<u xml:id="u-22.13" who="#WojciechKozłowski">Jeśli okaże się, że w czasie procedowania tego projektu rewolucja informatyczna w naszych urzędach dojdzie tak daleko, że będzie jasne, że oczywiście, w taki sam sposób w każdym urzędzie będzie można to prowadzić, to byłoby znakomicie, ale musimy być realistami.</u>
<u xml:id="u-22.14" who="#WojciechKozłowski">Sądzimy, że takie ujęcie sprawy, nie przesądzające i określające sposób w aktach wykonawczych jest właśnie elastycznym dostosowaniem treści ustawy. Chodzi też o to, żeby takich ważnych ustaw, jak Ordynacja podatkowa czy Kodeks postępowania administracyjnego nie trzeba było ciągle zmieniać. Dlatego właśnie proponujemy pozostawić to aktom wykonawczym.</u>
<u xml:id="u-22.15" who="#WojciechKozłowski">Podsumowując, forma elektroniczna jest już dopuszczona przez aktualne brzmienie przepisu sformułowanego w sposób elastyczny, mianowicie, że to odpowiedni ministrowie określą ten sposób, a katalog wyłączeń, jeśli na dalszym etapie prac ministerstwo zaproponuje będziemy, oczywiście, za.</u>
<u xml:id="u-22.16" who="#WojciechKozłowski">Trzecia kwestia, po prostu uważamy, że ten projekt jest wart dalszego procedowania. Chciałbym też wyraźnie powiedzieć, że jeżeli chodzi o te stanowiska przedstawicieli doktryny, chociaż tu muszę uczciwie powiedzieć, że przynajmniej, jeśli chodzi o ten projekt, jest tylko jeden przedstawiciel doktryny, pan prof. Piątkowski, który jest temu przeciwny i to właśnie z tego względu, że jest przecież byłym urzędnikiem skarbówki, o czym wszyscy wiemy.</u>
<u xml:id="u-22.17" who="#WojciechKozłowski">Powiedzmy wyraźnie, nie jest to polemika z wnioskodawcami. Jest to polemika z Trybunałem Konstytucyjnym, z Sądem Najwyższym, z wojewódzkim sądem administracyjnym i z Naczelnym Sądem Administracyjnym. Może te wszystkie sądy się mylą, ale z jakiegoś powodu tak miażdżąco, że użyję sformułowania pana dyrektora, krytykują organy administracji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Według mnie projekt dojrzał do tego, aby skierować go do laski marszałkowskiej. Jeszcze pani poseł Zdanowska, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#HannaZdanowska">Panie przewodniczący, chciałam prosić, abyśmy już zakończyli dyskusję, przeszli dalej, bo odnoszę wrażenie, że już chyba po raz czwarty albo piąty dyskutujemy nad tym samym. Jesteśmy już wszyscy przekonani do konieczności wprowadzenia tych zmian i sądzę, że powinniśmy przejść już do decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Ja wewnętrznie, oczywiście, zaplanowałem, bo byłem do tego przekonany, że zakończymy prace o godzinie 14.00. Teraz mamy 14.45, więc podzielam pogląd, że zbyt wiele już poświęcamy czasu, ale z drugiej strony chciałem, aby wszystkie głosy i ewentualne wątpliwości mogły mieć szanse zaistnienia.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#AdamSzejnfeld">Składam wniosek o skierowanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy – Ordynacja podatkowa do laski marszałkowskiej.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#AdamSzejnfeld">Jeśli nie będę widział sprzeciwu uznam, że wniosek został przyjęty. Sprzeciwu nie widzę, uznaję, że Komisja przyjęła wniosek.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo państwu dziękuję. Trzeba jeszcze wybrać posła prowadzącego. Jeżeli państwo pozwolicie, zajmuję się tą sprawą i w ogóle tą problematyką od lat, więc zgłoszę się sam…</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#HannaZdanowska">Proponuję pana posła przewodniczącego na prowadzącego ten projekt.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#AdamSzejnfeld">Jeżeli nie będę widział innych kandydatur ani sprzeciwu, uznam, że ta propozycja została przyjęta. Nie widzę sprzeciwu. Propozycja została przyjęta. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>