text_structure.xml 36.9 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AdamSzejnfeld">Otwieram posiedzenie Komisji. W porządku obrad przewidziane są dwa punkty. Pierwszy, to rozpatrzenie wniosku w sprawie nowelizacji ustawy o pracownikach urzędów państwowych, symbol SK/A-334. Ten wniosek będzie prezentować Szef Kancelarii Sejmu. Serdecznie witamy pana ministra. W drugim punkcie przewidziane jest rozpatrzenie inicjatywy ustawodawczej w sprawie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wykroczeń, aktualny symbol – JP_AS/B – 194. Sprawa nie jest nowa, pracowaliśmy nad nią wiele miesięcy. Myślę, że ten temat nie zajmie nam zbyt wiele czasu. Jeśli nie usłyszę innych wniosków do porządku obrad, uznam, że został on przyjęty. Zgłoszeń nie widzę. Wobec tego zaczynamy pracę wedle zaproponowanej kolejności. Punkt pierwszy – rozpatrzenie wniosku w sprawie nowelizacji ustawy o pracownikach urzędów państwowych. Oddaję panu głos, panie ministrze – proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#LechCzapla">Pozwoliłem sobie zwrócić się do Komisji z prośbą o rozpatrzenie możliwości wszczęcia inicjatywy ustawodawczej w kwestii trudnej dla pracodawcy. Sprawa dotyczy obowiązującego przepisu art. 29 ust. 3 ustawy o pracownikach urzędów państwowych. Przepis ten stanowi, że kobiet opiekujących się dziećmi do lat 8 nie wolno zatrudniać poza normalnymi godzinami pracy, w nocy oraz w niedziele i święta, jak również nie wolno stosować wobec nich rozkładu czasu pracy, w którym dopuszczalne jest przedłużanie czasu pracy do 12 godzin na dobę. Należy podkreślić, że zakaz ten ma charakter bezwzględny, co oznacza, że musi być przestrzegany nawet wówczas, gdy pracownik wyrazi zgodę na pracę w przypadkach określonych w powyższym przepisie. Kwestia ta została uregulowana też w innych pragmatykach, dotyczących służb urzędniczych, przede wszystkim w stosunku do urzędników służby cywilnej. Przepis odnoszący się do analogicznej sytuacji stanowi, że zatrudnienie w równoważnym czasie pracy, poza normalnymi godzinami pracy, w nocy, w niedziele i w święta jest dopuszczalne, wszelako pod warunkiem, że urzędnik – a więc nie tylko urzędniczka, kobieta, jak stanowi przepis obowiązujący m.in. w naszej instytucji, sprawujący pieczę nad osobami wymagającymi stałej opieki lub opiekującej się dziećmi do lat 8, wyrazi na to zgodę. Również właściwy przepis ustawy o pracownikach samorządowych zakazuje w sposób bezwzględny zatrudniania kobiet w ciąży w porze nocnej, w niedziele i w święta, ale pozwala, za zgodą, na zatrudnienie w tych warunkach pracowników, którzy sprawują opiekę nad osobami wymagającymi stałej opieki lub opiekującymi się dziećmi do lat 8. Ta sytuacja jest unormowana tak, jak w służbie cywilnej. Również, paralelnie, w ustawie o Państwowej Inspekcji Pracy właściwy przepis stanowi, że uregulowania dotyczące pracy w równoważnym systemie czasu pracy, poza normalnymi godzinami pracy, w niedziele, w święta i w nocy nie dotyczą – co jest poza sporem – pracownic w ciąży, ale dotyczą pracowników opiekujących się dziećmi do lat 8 wówczas, gdy wyrażą zgodę.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#LechCzapla">Oznacza to, że zakazy ustanowione w pozostałych pragmatykach urzędniczych mają charakter względny, bowiem jeśli urzędnik, a więc zarówno kobieta, jak i mężczyzna, wyrażą na to zgodę, zakaz taki zostaje zniesiony. Poza niespójnością przepisu art. 29 ust. 3 ustawy o pracownikach urzędów państwowych z innymi pragmatykami urzędniczymi, przepis ten można postrzegać również jako odbiegający w sposób zasadniczy od reguł ustalonych w ramach powszechnego prawa pracy, a więc od rozwiązań wynikających z Kodeksu pracy. Kodeks pracy, bowiem, nie ogranicza w sposób bezwzględny, jak czyni to omawiana ustawa, zatrudnienia w godzinach nadliczbowych, w porze nocnej pracowników opiekujących się dziećmi w wieku do lat 4. W art. 178 par. 2 Kodeksu pracy znajduje się względny zakaz zatrudniania pracowników i pracownic, który pozwala na zatrudnienie tych osób w godzinach nadliczbowych i nocnych, o ile wyrażą na to zgodę. Ponadto, naszym zdaniem, nowelizacja art. 29 ust. 3 ustawy o pracownikach urzędów państwowych jest konieczna również z punktu widzenia konstytucyjnej zasady równości kobiet i mężczyzn, bowiem przepis Kodeksu pracy nakazuje jednakowe traktowanie rodziców, opiekunów dziecka w zakresie uprawnień wynikających z tytułu sprawowania opieki nad dzieckiem. Podkreślam, że w przepisie obowiązującym niektóre instytucje, w tym Kancelarię Sejmu, zakaz ten dotyczy wyłącznie kobiet.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#LechCzapla">Konkludując: wprowadzenie zaproponowanej nowelizacji art. 29 ust. 3 ustawy o pracownikach urzędów państwowych jest podyktowane niespójnością systemową obecnego zakazu zatrudnienia poza normalnymi godzinami pracy, w porze nocnej, w niedziele i w święta oraz w systemie równoważnego czasu pracy, a jednocześnie jest konieczne z uwagi na zagwarantowanie zachowania konstytucyjnej zasady równości. Dziękuję za uwagę i proszę Komisję o pozytywne rozpatrzenie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Chętnie oddałbym głos przedstawicielom Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JaninaSuzdorf">Nazywam się Janina Suzdorf. Jestem naczelnikiem wydziału w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej. Co mogę dodać do tego, co powiedział pan minister? Chyba tylko tyle, że trzeba zwrócić uwagę na porównanie obecnego stanu prawnego z proponowanym w tej nowelizacji. Nie można nie stwierdzić, że w obecnym stanie prawnym pracownicy urzędów państwowych, objęci obecnym art. 29 ust. 3, znajdują się w korzystniejszej sytuacji, niż wynikałoby to z przepisów, które będą obowiązywały po przyjęciu tej nowelizacji. To trzeba stwierdzić, bo to jest prawda. Natomiast oczywiste jest, że argumenty przedstawione przez pana ministra są przekonujące, bo zmierzają do tego, by ujednolicić regulacje w obszarze tzw. pragmatyk służbowych i ta regulacja w świetle Kodeksu pracy może być dla pracowników objętych tymi pragmatykami korzystniejsza i będzie ona de facto korzystniejsza z punktu widzenia wieku dziecka. W Kodeksie pracy ten względny zakaz dotyczy rodziców opiekujących się dziećmi do lat 4, natomiast w pragmatykach służbowych mowa jest o rodzicach opiekujących się dziećmi do lat 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję pani. Czy ktoś chce zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń. Wnioskuję z tego, że propozycja jest przekonująca. Sądzę, że wiele przepisów trzeba będzie zmienić ze względu na narastającą dyskusję i zarazem zgodność poglądów, jeśli chodzi o zrównanie praw kobiet i mężczyzn. Dotychczasowe przepisy ochronne dotyczące macierzyństwa, wychowania dzieci głównie skierowane były do kobiet. Ale społeczeństwo XXI w. zaczyna się pod tym względem silnie modernizować i przepisy te powoli zaczynają nie przystawać do tych zmian społecznych. Ponadto, jak tu wykazano, mamy różne podejście w różnych pragmatykach służbowych, a to wymagałoby ujednolicenia. Wydaje mi się więc, że projekt jest wart wsparcia i podjęcia inicjatywy. Jeśli nie będzie innych propozycji, uwag lub wniosków, będę proponował, aby skierować projekt do Biura Analiz Sejmowych w celu wykonania analizy, po otrzymaniu której podejmiemy decyzję, co dalej. Innych propozycji nie słyszę, a więc ten wniosek został przyjęty. Dziękujemy za obecność panu ministrowi, a jeśli pan minister życzy sobie pozostać na dalszej części posiedzenia, to zapraszamy serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AdamSzejnfeld">Przechodzimy do rozpatrzenia drugiego punktu porządku obrad, do rozpatrzenia inicjatywy ustawodawczej w sprawie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wykroczeń. Zgodnie z naszym zaleceniem otrzymaliśmy opinię Biura Analiz Sejmowych z 17 czerwca na temat skutków finansowych dla budżetu państwa oraz samorządu terytorialnego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wykroczeń. Najogólniej można posumować ją tak, że jest pozytywna. Jest też wstępna opinia BAS z 16 czerwca br. o zgodności komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wykroczeń z prawem Unii Europejskiej. Najkrócej można ją podsumować w ten sposób, że jest ona pozytywna, proponowane zmiany nie są objęte regulacjami UE. Mamy też najnowszą opinię, z 22 czerwca br. Jest to wstępna opinia Biura Legislacyjnego o projekcie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wykroczeń. Najogólniej powiedziałbym, że tezy postawione w tej opinii są tezami zdecydowanie bardziej przyjaznymi, zdecydowanie bardziej miękkimi w stosunku do wyrażanych dotychczas, ale tym niemniej podtrzymują pewne uwagi. Można nawet użyć tu sformułowania „zastrzeżenia”. Powiem szczerze, że nie mogę się z nimi zgodzić. Konkluzja tej opinii, nazwanej zresztą wstępną, jest taka, aby skierować projekt do BAS, celem dokonania analizy merytorycznej, gdyż BAS dotychczas wykonało opinie pod kątem zgodności z prawem UE i wpływu tej regulacji na finanse publiczne, czyli na budżet państwa i jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AdamSzejnfeld">Zanim odniosę się do wniosku, postaram się odnieść do tych uwag z taką małą „preambułą”, oczywiście, bez obrazy mecenasów, którzy napisali tę opinię. Procedując w ten sposób, nie będziemy w stanie napisać nie tylko tej ustawy, ale żadnej ustawy. Odbywa się tu bowiem coś w rodzaju ping-ponga. Zmienia się stanowisko, bo jednak zaszła tu zmiana, ale też i projekt kompletnie został zmieniony. Został całkowicie dostosowany do próśb, wymogów, stanowisk, poleceń pracowników BL, wniosków poszczególnych straży miejskich z Polski, którzy też pracowali z prawnikami. W końcu projekt ten dostosowany także został do opinii i zaleceń ministra spraw wewnętrznych i administracji. I ciągle jest źle. To już nie wiem, kiedy może być dobrze. Chciałbym omówić parę uwag.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#AdamSzejnfeld">Pierwsza kwestia. W opinii mówi się, że ściganie tych czynów i tak już jest możliwe z art. 54. To po co pracujemy nad tą ustawą? Jak jest w Polsce tak dobrze, to dlaczego jest tak źle? Zaproponuję posiedzenie wyjazdowe, z nazwy wyjazdowe, a w zasadzie „wyjściowe”. Wyjdziemy na sąsiednie ulice i zobaczymy, jak działa art. 54. Fantastycznie! Wieczna gonitwa i zabawa w kotka i myszkę policji, straży miejskiej i ludzi, którzy handlują gaciami na rogu ulicy. Ten handel gaciami na rogu ulicy zależy od naszej ostatecznej konkluzji, która jest podstawą wniosku o skierowanie do BAS, bo legislatorom wydaje się możliwość zabrania tych gaci lub biustonoszy działaniem pozostającym w dysproporcji do wykroczenia. Mowa o dysproporcji między ciężarem czynu a dolegliwością sankcji. Jeśli więc zabierze się komuś gacie, bo handluje nimi w miejscu do tego nieprzeznaczonym, to będzie to naruszenie jego praw obywatelskich, zasad swobody gospodarczej, czy czego? Przecież nie mówimy o wielkich, fundamentalnych sprawach. Mówimy tu o drobnych sprawach, ale gdy czyta się tę opinię, to odnosi się wrażenie, że chodzi o rzeczy o znaczeniu fundamentalnym. Nie widziałem stoiska, straganu, rozłożonego łóżka na rogu ulicy, na którym handluje się złotem lub brylantami. Gdyby owo złoto czy brylanty skonfiskować, to być może byłaby jakaś dysproporcja sankcji do czynu. Jednak głównie handluje się jabłkami, truskawkami, czereśniami a także gaciami, majtkami, biustonoszami, chustkami, butami, zabawkami przywożonymi z Chin, kontrabandą. Te towary, to głównie kontrabanda. Brak przepisów zakazujących i wprowadzających sankcje za nielegalny handel sprzyja utrzymywaniu się szarej strefy. W zasadzie można tu mówić o czarnej strefie. Wprawdzie w opinii mowa jest o szarej strefie, ale to żadna szara strefa. 100% tego handlu, to czarna strefa. O szarej strefie można mówić wówczas, gdy ktoś w pewnej części prowadzi działalność jawną i oficjalną, zgodnie z prawem, a część tej działalności ukrywa. Tymczasem, tu jest czarna strefa w 100%. Ludzie prowadzący ten handel w ogóle nie płacą żadnych opłat, podatków, należności publicznoprawnych. Mało tego, działają na szkodę społeczną, bo powodują inflację zaufania obywatela do prawa, bo handlują w miejscach publicznych w świetle dnia tam, gdzie to jest zabronione. Idąc ulicą, ludzie widzą, że osoby takie handlują w najlepsze, bez narażania się na jakiekolwiek sankcje. Ta działalność jest szkodliwa nie tylko dlatego, że narusza zasady uczciwej konkurencji, że narusza porządek i bezpieczeństwo, że osoby te obniżają wpływy podatkowe i składkowe do budżetu państwa i odpowiednich funduszy, ale szkodliwa jest także dlatego, że działa demoralizująco na obywateli. Jeśli ktoś o 12.00 w dzień handluje na warszawskiej ulicy a straż miejska nie ma żadnej możliwości poradzenia sobie z tym nielegalnym procederem, to oznacza to, że wszyscy, którzy to widzą, w rezultacie mogą mieć małe poważanie dla polskiego prawa. Chcemy to zmienić. W imię ochrony gaci i biustonoszy mówi się, że to będzie sankcja pozostająca w dysproporcji do popełnionego czynu. Widzimy, że art. 54 nie działa i potrzebne są inne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#AdamSzejnfeld">I uwaga druga. W opinii mówi się, że rada gminy, w sytuacji zagrożenia życia i zdrowia obywateli, może wydać przepisy zakazujące handlu w określonych miejscach. My nie mówimy o tak fundamentalnych kwestiach, jak zagrożenie życia i zdrowia obywateli. Jeśli będzie odbywał się mecz o puchar Polski na stadionie „Legii”, to może rada miejska zdecyduje się na wydanie zakazu handlu alkoholem w tej dzielnicy albo na określonych ulicach, uznając, że handel alkoholem może spowodować zwiększenie spożycia alkoholu, a to z kolei może skutkować zagrożeniem bezpieczeństwa. Ale czy rada miasta ma wydać uchwałę, w której zamieści wykaz miejsc, gdzie obowiązuje zakaz handlu gaciami? Przecież ta uchwala miałaby ze 2 tysiące stron! Warszawa to małe miasto, ale wystarczająco duże na to, by jeśli zechciałoby się wskazać miejsca, gdzie taki handel jest zakazany, to taka uchwala miałaby ze 2 tysiące stron. Działanie jest odwrotne: rada wyznacza tereny, na których wolno handlować, a to oznacza, że we wszystkich pozostałych miejscach handlować nie można. Koniec, kropka. I musi być sankcja, bo inaczej, po co ten zakaz?</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#AdamSzejnfeld">Następna wątpliwość. Mówi się, że jest to wyłom w konstrukcji Kodeksu wykroczeń z powodu wyłączeń. Nawet gdyby tak było, to byłoby to uzasadnione. Ponieważ jednak tak nie jest, to nie ma co podnosić takiego argumentu. A nawet w dodatku w opinii podano precedens, gdzie mowa o art. 146 par. 2 kodeksu. Nie ma żadnej wykładni, że jeśli wystąpił precedens, to nie można ustanowić kolejnego.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#AdamSzejnfeld">Biuro Legislacyjne wyraża wątpliwość, czy w świetle art. 32 Konstytucji RP, dotyczącego zasady równości, jest uzasadnione zróżnicowanie tego handlu, a więc tego, który jest zakazany, i tego, który się dopuszcza, jak np. handel grzybami. Gdyby mi powiedziano, że ktoś postawi taką tezę, to uważałbym, że chce mnie rozbawić. Gdzie ratio legis dla takiej wątpliwości? Mówimy o handlu w mieście, w miejscu niedozwolonym, przywożonymi z kontrabandy z Indii, Turcji, Wietnamu itp. jakimiś butami, łapciami, gaciami, bez płacenia jakichkolwiek podatków, a wyłączamy sytuację, w której biedny człowiek, bez środków do życia, zbiera jagody, sprzedaje je i w ten sposób zapewnia sobie jakieś środki utrzymania. Gdy kończy się sezon na jagody, osoba taka zbiera grzyby i też je sprzedaje. W zimie zapewne zwróci się o ona pomoc socjalną. I tu nie ma powodów do zróżnicowania sytuacji prawnej tych dwóch okoliczności? Kiedy czytam tę opinię, odnoszę wrażenie poszukiwania każdego możliwego do zastosowania przypadku, by zablokować tę ustawę. Przepraszam piszących czy akceptujących to, ale tym łatwiej przychodzi mi wyrażenie takiej opinii, bo sam jestem prawnikiem. Niejednokrotnie opiniowałem różne projekty i sam też je pisałem. Z doświadczenia wiem, że można zaopiniować każdy projekt pozytywnie lub negatywnie, zależnie od woli. Nie znajdę w nim słabego punktu lub wskażę, że jest nieistotny, jeśli zechcę zaopiniować go pozytywnie. I te same słabe punkty, mało istotne, mogę zinterpretować, jako mające fundamentalne znaczenie, które w efekcie zablokują ustawę – jeśli tego będę chciał. Pozostaje kwestia tego, co z tą opinią zrobią adresaci, ci, którzy mają wpływ na proces – czy mi uwierzą, czy nie. Kiedy czytam tę tezę, że przepis art. 32 Konstytucji RP może być naruszony, jeśli potraktujemy osobę handlującą towarem z kontrabandy itp. tenisówkami z Wietnamu, inaczej niż ubogiego, bezrobotnego, handlującego jagodami, to jest to właśnie przykład tego typu, który można zinterpretować albo „w lewo”, albo „w prawo”. Na pewno nie stanowi to przeszkody w procedowaniu nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#AdamSzejnfeld">Kolejna uwaga dotyczyła pojęć nieostrych. Akurat ten przepis stanowił propozycję ministra spraw wewnętrznych i administracji. Zaproponował on, by wpisać do przepisu nie tylko grzyby czy jagody, ale także produkty regionalne i pamiątki. Zwłaszcza w pobliżu miejscowości wypoczynkowych ludzie dorabiają też sobie w taki sposób. Np. jakaś babcia w nocy przygotowuje wycinanki, a w dzień je sprzedaje i dorabia sobie dziennie 20 zł do swojej „olbrzymiej” renty, wynoszącej 348,53 zł. I to jest wielki problem dla strażnika. Tu jest przedstawiciele straży miejskiej. Zapytam go, czy będzie miał problem z rozpoznaniem, który produkt pochodzi z Indii, z Chin czy z Wietnamu, a który jest rodzimym produktem regionalnym. Jeśli nawet będzie z tym problem, to wystąpi on rzadko. Jeśli będą pojawiać się te małe problemy, to skończą się w sądzie i to sąd rozstrzygnie, kto ma rację. Nie ma takiego prawa, które mogłoby dodefiniować każde pojęcie. Wyobrażam sobie, jak wyglądałby Kodeks wykroczeń, gdybyśmy mieli doprecyzować definicję produktu regionalnego, rękodzieła, pamiątek, grzybów. Tak – grzybów, bo przecież pieczarka może pochodzić z łąki albo z hodowli. To może ją wyłączmy? Grzyby – tak, ale z wyjątkiem pieczarek, bo strażnik będzie miał problem z rozróżnieniem, czy człowiek zebrał pieczarki na łące, czy też je kupił lub pobrał z hurtowni albo z nielegalnego źródła, i teraz nimi handluje. A więc wyłączmy pieczarki, bo to pojęcie jest nieostre.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#AdamSzejnfeld">I ostania kwestia, to ten przepadek mienia, o którym mówiłem na początku: rażąca dysproporcja pomiędzy wagą czynu a dolegliwością wymierzoną sprawcy. Wydaje mi się, że ktoś pisał tę opinię na podstawie jakiejś opinii, a nie lektury ustawy. Każdy z nas ma więcej niż 18 lat, więc prawie codziennie spotyka się nielegalnym handlem. Gdzie ktoś handluje mieniem tak wysokiej wartości, że gdyby ewentualnie zastosować – co podkreślam, ponieważ na wniosek legislatorów i MSWiA zastosowaliśmy rozwiązanie fakultatywne, a nie obligatoryjne – ów przepadek mienia, to byłaby to sankcja pozostająca w rażącej dysproporcji do czynu? Jeśli strażnik będzie miał wątpliwość, to nie zastosuje tej sankcji. Ale nawet gdyby zastosował, to jestem ciekaw, gdzie będzie ta dysproporcja. A jeśli nawet będzie, to sąd rozstrzygnie, czy to były brylanty czy majtki. Przypominam, że podstawową cechą procederu jest to, że osoby te mają przy sobie towar małej wartości. Nie z obawy, że ten towar ulegnie konfiskacie, bo bez przepisu, który chcemy wprowadzić, słaba jest podstawa prawna do takiego działania. Osoby te mają przy sobie towar niskiej wartości z innego powodu. Gdy bowiem determinacja władz osiąga apogeum i handlarze usuwani są z miejsc niedozwolonych siłą, chodzi im o to, aby tego towaru zniszczono jak najmniej. Mieliśmy takie przypadki w Warszawie. Niedaleko Sejmu, na ulicy Czerniakowskiej. Jak wspomniałem, możemy zarządzić posiedzenie wyjściowe, udać się na to miejsce, które znamy wszyscy z telewizji, i zobaczyć człowieka, który do dziś handluje pomidorami, ogórkami i pietruszką. To m.in. jego straż miejska usiłowała kilkakrotnie usunąć. Jeżeli zabrano by mu ten towar, to byłaby – i tu zacytuję opinię – „rażąca dysproporcja pomiędzy ciężarem czynu a dolegliwością wymierzona sprawcy”. Przecież to jest śmiech z państwa i z prawa. Ten człowiek handluje do dziś, a tamta akcja miała miejsce 3 miesiące temu. On bierze sobie na raz tylko parę skrzynek, aby jeśli straci towar w szarpaninie, stracić go mało. Jeśli wprowadzimy przepis dopuszczający przepadek towaru, to ów człowiek będzie miał na miejscu tylko 1 skrzynkę. Gdzie będzie ta dysproporcja? Powiedziałbym tak: rażąca dysproporcja to jest między moim wystąpieniem a tą opinią. Bardzo przepraszam, zachowałem się bardzo nieelegancko, nie w moim stylu, ale naprawdę, gdy pracuje się nad ustawą, która zajmuje 40% powierzchni strony A4, przez więcej niż 10 miesięcy, bo ta praca rozpoczęła się, gdy jeszcze byłem ministrem, a nie członkiem Komisji „Przyjazne Państwo”, to po prostu nie wytrzymałem. Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#AdamSzejnfeld">Zapraszam do zabierania głosu, otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZbigniewWłodarczyk">Nie ukrywam, że po takim wystąpieniu trudno będzie przemawiać. Powiem tak: nic dodać, nic ująć. Pan przewodniczący podniósł wszystkie tematy. To tematy, o których my, jako straż miejska, jako środowisko samorządowe, mówimy od wielu miesięcy, żeby nie powiedzieć – lat. Do tej pory bano się poruszyć temat tzw. handlu w miejscach niewyznaczonych. Stąd być może wzięła się opinia, która dotychczas blokowała skuteczne rozwiązanie tego problemu. Słyszałem o jakichś przepisach, które by pozwalały straży miejskiej na podejmowanie działań w oparciu o art. 54. To też ciekawe podejście. Przypomnę, że do tej pory jedynym przepisem, który dawał jakiekolwiek możliwości działania, był art. 99, który został usunięty. Dziś, praktycznie poza prawem o miarach, o wagach, poza Kodeksem wykroczeń związanym wprost z zarejestrowaną działalnością, nie ma możliwości podejmowania skutecznych działań przez straż miejską w związku z zajęciem terenu. Wiem, że podczas poprzedniej dyskusji w Komisji podnoszono argument, że istnieje w ustawie o drogach przepis dający podstawę do naliczania kar w przypadku zajęcia terenu, ale sami państwo widzą codziennie na ulicach, jak ta skuteczność wygląda. A jeśli chodzi o kary, to niejeden z prowadzących taką działalność traktuje te kary nie jako kary właśnie, ale jako podwyższoną opłatę, która zdecydowanie mu się kalkuluje. Sądzę, że wielu z nas nie zdaje sobie sprawy z tego, jakie zyski są z tego handlu. Nie jest prawdą, że na ulicy handluje przysłowiowa babcia i sprzedaje pietruszkę, by dorobić sobie do nędznej, głodowej emerytury. Nie ma w miastach takich przypadków. W miastach, jeśli ktoś prowadzi taki handel, to są to zorganizowane, kilkuosobowe grupy opanowujące miasto, wynajmujące osoby biedne lub z pogranicza marginesu społecznego. Tego typu wynajęte osoby nie posiadają żadnego majątku, więc ściągalność kar jest praktycznie żadna. Osoby handlują, dowozi im się co pewien czas po kilka skrzynek czy pudelek towaru. Otrzymują dniówkę 20–30 zł, a te krociowe zyski, idące w tysiące, a może, w sumie, i w miliony, przejmuje pewna grupa osób. To nie jest tak, że handlują babcie, osoby biedne, gdyż w większości, takich osób nawet nie byłoby stać na zakup tego towaru. To nie są też producenci. Nieprawdą jest, że warzywa sprzedawane na ulicach miast sprzedają producenci płodów rolnych. Tak dzieje się rzadko, choć to zapewne się zdarza, ale tak jest w ułamku procenta. W większości przypadków są to zorganizowane grupy, uprawiające tę działalność gospodarczą, przeważnie nigdzie jej nie rejestrując. W niektórych przypadkach jest ona zgłoszona, bo jeśli straż miejska często dokonuje sprawdzeń, to działalność zostaje w końcu zarejestrowana, ale my, jako straż, nie mamy możliwości sprawdzenia, czy wnoszone są opłaty skarbowe itd. Brak przepisu, takiego jak ten, nad którym państwo pracują, powoduje wszystkie te zjawiska, o których wspomniał pan przewodniczący. Mieszkańcy oczekują od nas skuteczności działania. Dzwonią z prośbą o podjęcie interwencji. Mówimy: dobrze, pojedzie patrol, spróbujemy coś zrobić. Przyjeżdża patrol, ale nasze działania okazują się bezskuteczne. Mieszkańcy dzwonią po raz drugi. Mówimy: nie możemy nic zrobić, bo ta osoba nie popełnia wykroczenia. Oni na to: no, jak nie popełnia? Stoi, zajmuje teren, robi to nielegalnie. Każdy używa słowa „nielegalnie”. Mieszkańcy apelują, byśmy coś z tym zrobili. Mówimy, że nie jesteśmy w stanie, bo wolno to robić. Ludzie tego nie rozumieją, pytają: to znaczy, że wolno wszystko? Brak jest poszanowania prawa w tych najprostszych, elementarnych kwestiach. To się przekłada na inne sprawy. Ktoś wyrzucił papierek – on może, to, czemu ja nie mogę? Ktoś źle zaparkował – jemu wolno, czemu ja tak nie mogę? Są przypadki zaczepiania ludzi, wymuszeń – to wszystko zaczyna się od braku reakcji na te najdrobniejsze sprawy, na tę nieuczciwą konkurencję, którą stanowią działający w ten sposób handlarze. Wiele podmiotów prowadzi legalną działalność na targowiskach, w budynkach. Starają się one być konkurencyjne, spełniając jednocześnie np. wymogi sanitarne – co ważne, bo często jest to handel produktami spożywczymi. Jeśli ten przepis nie zostanie wprowadzony, to skuteczność naszych działań w tym obszarze spraw będzie mniejsza. Warszawa jest miastem, w którym władze podjęły się działań nieprzynoszących wiele chluby straży miejskiej; mam tu na myśli działania siłowe, ale proszę mi wierzyć, to nie były działania polegające na zaborze towarów. W każdym przypadku przywrócenie stanu poprzedniego odbywało się przez zarządcę terenu. Straż miejska tylko i wyłącznie udzielała asysty urzędnikowi przy jego czynnościach. Nie możemy zezwalać na to, by obywatel, który handluje w taki sposób, rozrzucał towar, atakował urzędnika samorządowego, nie możemy dopuszczać, by dochodziło do rękoczynów. Wszystkie te spektakularne akcje filmowane, zdjęcia zamieszczane przez prasę „kolorową”, służyły tylko wzbudzeniu sensacji. Rozrzucanie skrzynek, wyrzucanie towarów naprawdę nie było dokonywane ani przez urzędników, ani tym bardziej przez strażników miejskich. Zawsze robili to sami właściciele towaru: niszczyli go, deptali, chcąc pokazać, jak to władza brutalnie obchodzi się z biednym obywatelem. W żadnym z tych przypadków nie doszło do nadużycia władzy czy siły przez organy porządkowe. Za każdym razem chodziło o ochronę urzędnika i samych funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ZbigniewWłodarczyk">Szanowni państwo, można spotykać się jeszcze kilka miesięcy, dyskutować nad przecinkami, nad tym, czy rzeczywiście przepadek własności, to rażące naruszenie dóbr obywatela, ale to tylko da tyle, że na ulicach zamiast panować ład, porządek i czystość, będzie stan, jaki można zaobserwować w krajach trzeciego świata; każdy będzie robił to, co mu się podoba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję panu bardzo. Głos ma pani poseł Zdanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#HannaZdanowska">Zarówno pan przewodniczący, jak i pan komendant, przedstawili wiele aspektów tej sprawy. Chciałam wskazać na jeszcze jeden, może mniej zauważalny, ale najistotniejszy. Jak ta opinia ma się do zasady równości podmiotów gospodarczych? Jeśli powołujemy się na konstytucyjną zasadę równości wobec prawa, to chciałabym się dowiedzieć, jak piszący tę opinię zinterpretują sytuację, w której pod obiektami handlowymi – w których prowadzą działalność przedsiębiorcy, kupcy, płacący wszelkie daniny na rzecz państwa, ponoszący koszty spełniania przewidzianych prawem wymogów higienicznych, fitosanitarnych itp. – rozkładają swoje towary osoby, które handlują tymi samymi produktami, ale nie ponoszą żadnych danin, żadnych kosztów. Oczywiście w takiej sytuacji ten towar jest u nich tańszy, bo kosztów prowadzenia działalności w zasadzie nie ma wcale. Jak więc można mówić o respektowaniu konstytucyjnej zasady równości wobec prawa? Konstytucja zapewnia równość podmiotom gospodarczym, które chcą prowadzić działalność uczciwie. Czy opisana sytuacja nie jest demoralizująca dla całego społeczeństwa? Proponuję więc, by może w takim razie wszyscy kupcy prowadzący uczciwą działalność przestali płacić wszelkie daniny na rzecz państwa, poszli po zapomogę i uprawiali ten nielegalny proceder. Ten nielegalny handel, to faktycznie zorganizowana przestępczość i to na dużą skalę. Uczestniczyłam w wielu akcjach, wiem jak one wyglądały w praktyce. Samorząd Łodzi podejmował najróżniejsze uchwały, które miały pomóc w skutecznej walce z nielegalnym handlem. W uchwałach wskazywano miejsca, na których taka działalność jest zakazana. Była to walka z wiatrakami. Miasto kupiło parę samochodów dostawczych, by przewoziły tych nielegalnie handlujących na wyznaczone miejsca, na targowiska. W pięć minut później podjeżdżał jakiś samochód, który przewoził ich w to samo zabronione miejsce… To zabawa w ciuciubabkę. Jeśli tak mamy postrzegać prawo, to zgadzam się z panem przewodniczącym, co do tego, że tu ma miejsce bardzo silny lobbing osób zainteresowanych tym, by na tym procederze zarabiać krocie. To są naprawdę wielkie pieniądze, które nie wpływają do budżetu państwa, tylko do prywatnych kieszeni osób prowadzących czarny biznes. To jest zorganizowana mafia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AdamSzejnfeld">Chcę podkreślić, że pani poseł, oczywiście ironizując, w sposób żartobliwy nawoływała do niepłacenia podatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#HannaZdanowska">Rzecz jasna, że tak, taka była moja intencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AdamSzejnfeld">Warto jednak to podkreślić, bo jeśli jakiś cytat przedostaje się do gazet, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#HannaZdanowska">Po prostu bardzo się irytuję, czytając tę opinię, bo gdzie w tym wszystkim jest równość podmiotów? Kto dba o tych, którzy uczciwie płacą podatki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AdamSzejnfeld">Najchętniej skierowałbym ten projekt na ścieżkę legislacyjną, bo moim zdaniem, rok dyskusji najzupełniej wystarczy. Jednakże mając szacunek do prawników z Biura Legislacyjnego i do wyrażonej opinii, do zawartej w niej konkluzji – prośby, zalecenia, proponuję, by skierować ten projekt jeszcze raz do Biura Analiz Sejmowych w celu wydania opinii merytorycznej. Mam nadzieję, że to zamknie dyskusję. Apeluję do wszystkich, bez względu na to, po której są stronie, by patrzeć na ten problem nie z punktu widzenia jego teoretycznych aspektów, tylko tych praktycznych, realnych. Pamiętajmy też, że człowiek, także funkcjonariusz publiczny, poza literą prawa kieruje się także – i powinien się kierować – zdrowym rozsądkiem. W swoim exposé pan premier nazwał zdrowy rozsadek chłopskim rozumem. Wykładnia prawa jest realizowana w kilku dopuszczalnych i równoprawnych wariantach. Wykładnia celowościowa, to jest właśnie coś w rodzaju takiego chłopskiego rozumu. Nie patrzymy na normę projektowaną lub już obowiązującą tylko i wyłącznie pod względem literalnego jej rozumienia, ale także pod kątem tego, co miał na myśli i co chciał osiągnąć racjonalny ustawodawca. Niewątpliwie racjonalny ustawodawca nie ma w tym przypadku na celu ścigania uczciwie działających ludzi, jeśli przydarzyło im się z niewiedzy handlowanie w miejscu do tego nieprzeznaczonym. Np. ktoś przyjechał do obcego miasta, zapytał, gdzie może sprzedawać truskawki, i dowiedział się, że może właśnie w tym konkretnym miejscu. Nie wiedział, że to było tam zakazane. Przyjmując racjonalność działania funkcjonariuszy publicznych, zakładamy, że nikt go nie będzie ścigał. Straż miejska nie zmienia się codziennie. Na moim osiedlu jest ochrona i jeśli chodzi o nią, to jest wręcz przeciwnie; ochroniarze zmieniają się codziennie, nie wiedzą, kto na tym osiedlu mieszka, a kto nie, i wpuszczają zarówno mieszkańców, jak i złodziei. Straż miejska to ludzie pracujący wiele lat w danym mieście. Policja ma rejonizację, dzielnicowy też pracuje wiele lat w danym mieście i wie, czy w określonej sytuacji jest to babcia, która sobie dorabia do renty. Jeśli tak, to na 100% nie usunie jej z miejsca, gdzie ona handluje, i nie skonfiskuje jej zrobionych na drutach skarpetek, bo wie, że to nie jest ten ścigany proceder. Strażnik dokładnie wie, którzy z handlujących nie są nawet właścicielami towaru, lecz są tylko „słupami”, pracującymi de facto dla mafii, dla zorganizowanych grup przestępczych. I wobec nich zastosuje ten przepis. Tak działa racjonalnie funkcjonująca administracja, także organy ścigania, nie stosuje prawa „na ślepo”, bo jest taki przepis. Komendant straży nie urządza więc zbiórki o szóstej rano i „nie wymiata” z miasta wszystkich, dokonując wszystkim konfiskaty mienia. A takie rozumienie tego przyszłego stanu faktycznego, gdyby ustawa weszła w życie, zostało zaprezentowane w tej opinii. Przyjęto, że właśnie tak będzie, że straż miejska założy sobie „klapki na oczy” i będzie karała wszystkich. Ręczę legislatorom, że tak nie będzie. Nie tylko dlatego, że każdy strażnik ma swoje oczy, uszy i serce, i nie gnębi człowieka, który jest w potrzebie. Wiedząc, kto świadomie łamie przepisy, ten strażnik będzie ścigał mafię i zorganizowaną przestępczość. Jednakże musimy mu dać narzędzie. W tej opinii zaś zinterpretowano to tak, jakby – posługując się przykładem policji – powiedzieć, że nie wolno jej dawać prawa używania broni palnej, bo będzie strzelać do ludzi, że jest to uprawnienie nieproporcjonalne do ewentualnego przestępstwa. Z praktyki wiemy, że policjant nie strzela nawet w skrajnych przypadkach, jeśli nie jest zagrożone zdrowie lub życie innych ludzi, a zwłaszcza funkcjonariusza. Nikomu nie przyjdzie do głowy wprowadzenie zakazu posiadania przez policję broni palnej. A przecież mogą się zdarzyć, i zdarzają się, nieszczęśliwe wypadki, gdy ginie człowiek, choć nie powinien. Czy może to być podstawą do tego, by cofnąć takie uprawnienie? No, nie. Dlaczego więc nie miałoby być dane uprawnienie do konfiskaty skrzynki majtek? Bo mogłoby to pozostawać w dysproporcji do wagi wykroczenia? Przecież nie. Gdyby przyznać słuszność takiej tezie, to należałoby równocześnie powiedzieć, że w takim razie, mamy do czynienia z zatrudnieniem w straży miejskiej i w policji ludzi niekompetentnych. A tak przecież na pewno nie jest.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AdamSzejnfeld">Jeśli nie będzie innych wniosków, to skierujemy ten projekt do Biura Analiz Sejmowych. Innych wniosków nie widzę. Proszę, aby opinia została przygotowana w trybie bardzo pilnym, abyśmy na następnym posiedzeniu mogli ten wniosek rozpatrzyć i – mam nadzieję – po roku pracy skierować go do laski marszałkowskiej, by został przekazany właściwej Komisji. Przypominam wszystkim, że praca nad tym projektem nie kończy się w naszej Komisji, tylko dopiero rozpoczyna – w Komisji właściwej.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AdamSzejnfeld">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>