text_structure.xml
38.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MarekWikiński">Z upoważnienia przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej Janusza Palikota otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat nr 28 Komisji w sprawie podjęcia działań zmierzających do rozwiązania problemu nieuregulowanych kwestii własności gruntów należących do Skarbu Państwa, na których znajdują się prywatne ośrodki wczasowe.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MarekWikiński">W sprawie dezyderatu otrzymaliśmy odpowiedź od ministra środowiska. Może ktoś z państwa, z zaproszonych gości, chce zabrać głos? Bardzo proszę, proszę o przedstawienie się do mikrofonu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejStupkiewicz">Dzień dobry, przyjechaliśmy tu, aby debatować na temat, który przedstawił już pan przewodniczący. Ponieważ na poprzednim posiedzeniu Komisji nie zostało w pełni przedstawione stanowisko Ministerstwa Środowiska, jeśli chodzi o odpowiedź na dezyderat Komisji, sądzimy, że byłoby dobrze dokończyć tę kwestię.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#AndrzejStupkiewicz">Chcielibyśmy wiedzieć, jakie jest stanowisko Ministerstwa Środowiska. Potem, jak sądzimy, moglibyśmy dyskutować na ten temat. Na razie, jak rozumiemy, sprawa jest zawieszona. Nie znamy rozwinięcia stanowiska Ministerstwa Środowiska.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#AndrzejStupkiewicz">Przepraszam, nie przedstawiłem się. Stowarzyszenie „Turystyczna Stegna”, przewodniczący zarządu stowarzyszenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MarekWikiński">Dziękuję bardzo. Nie rozumiem pojęcia „rozwinięcie”. Jest odpowiedź na dezyderat Komisji na piśmie, rozdana państwu, i albo Komisja uzna, że odpowiedź na dezyderat Komisji jest zadowalająca Komisję, albo jest niezadowalająca i ponawia swoje postulaty i obiekcje do właściwego ministra do spraw ochrony środowiska. Czy sekretariat Komisji może mi pomóc w tej sprawie?</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#MarekWikiński">Rozumiem, że taka jest procedura? Albo Komisja uznaje odpowiedź za zadowalającą, albo uznaje, że nie jest zadowalająca i ponawia wniosek do ministra środowiska o szerszą wypowiedź ministra w przedmiotowej sprawie. Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JolantaOstrowska">Tak. Lub odrzuca odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MarekWikiński">Dobrze. W takim razie przedstawiciel strony społecznej się już wypowiedział. Czy przedstawiciel ministra ochrony środowiska w ramach tej prośby, aby szerzej rozwinąć odpowiedź, zechciałby zareagować? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#BernardBłaszczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, Bernard Błaszczyk podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska. Odpowiadając na pismo i dezyderat, który został zgłoszony przez Komisję „Przyjazne Państwo” uchwalony na posiedzeniu 10 lutego. Po drodze była również odpowiedź, a teraz sprawa wróciła. Podtrzymujemy treść udzielonej odpowiedzi w dniu 1 kwietnia 2010 r.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#BernardBłaszczyk">Natomiast, w przypadku podjęcia przez Komisję „Przyjazne Państwo” dalszego procedowania chcę powiedzieć o działaniach, które podjęliśmy już w tym zakresie. Po pierwsze, Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych wystąpiła do wszystkich nadleśnictw, leśnictw itd., chcąc uregulować te sprawy a jednocześnie mieć ten problem zinwentaryzowany.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#BernardBłaszczyk">Przede wszystkim chodzi tu o to, by dyrekcje regionalne lasów państwowych przedstawiły i zebrały wszystkie informacje dotyczące gruntów Skarbu Państwa w zarządzie Lasów Państwowych w określonym układzie i zakresie.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#BernardBłaszczyk">Chodzi o to, żeby podali, czy jest droga, czy można prowadzić gospodarkę leśną, czy są możliwe do ustalenia sprawy w zakresie zabudowy, a więc czy jest to zabudowa trwała, czy nietrwała, czy zabudowa mieszana, czy są budynki mające charakter stały, czy rekreacyjny, czy jest możliwe działanie w ograniczonym zakresie, czy niemożliwe. Dla tych spraw ustaliliśmy też termin.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#BernardBłaszczyk">Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych ustaliła ten termin na 30 września 2010 roku. W tej chwili tak się składa, że nawet gdybyśmy chcieli przyspieszyć ten proces prawie 60 tys. ha gruntów leśnych jest pod wodą i lasy są zajęte innymi sprawami. Przede wszystkim ratowaniem tego majątku, który ucierpiał z uwagi na powódź.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#BernardBłaszczyk">Natomiast, w przypadku przyjęcia odpowiedzi, możemy przedstawić rozszerzoną informację dotyczącą sprawy, którą jest zainteresowana Komisja „Przyjazne Państwo” po tym terminie, a więc, po 30 września, czyli w granicach 15 października jesteśmy w stanie już przedstawić tę rozszerzoną informację w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MarekWikiński">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z gości chce jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejTrybuła">Proszę państwa, pismo, które otrzymaliśmy, na które powołuje się tutaj zarządca lasów państwowych, bo właścicielem jest Skarb Państwa, nie rozwiązuje podstawowego problemu. Naszym podstawowym problemem jest, że na skutek takich czy innych zmian ustrojowych pozostawiono sytuację patologiczną.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#AndrzejTrybuła">Dla nas szczególnie patologiczną, ponieważ jest to sytuacja, w której sprzedano ośrodki wczasowe znajdujące się na terenie lasów państwowych, a faktycznie sprzedano nakłady. Doprowadzono do sytuacji patologicznej nieistniejącej w żadnym innym zakresie majątku Skarbu Państwa. Sytuacji, w której właścicielami ośrodków jest Skarb Państwa, a nakładów osoby prywatne lub spółki.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#AndrzejTrybuła">Sytuacja jest w tej chwili patologiczna o tyle, że Lasy Państwowe nie są zainteresowane, bo to trzeba jasno powiedzieć, tą częścią gospodarki leśnej, jako że gospodarkę leśną na tym terenie prowadzą gospodarze tych ośrodków, czyli właściciele nakładów.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#AndrzejTrybuła">Ośrodki te ulegają dekapitalizacji, ponieważ inwestycja w cudze nieruchomości, bo one są nieruchomościami Skarbu Państwa, jest absolutnie ryzykowna. Z drugiej strony, nie ma możliwości kredytowania takiej inwestycji, bo sytuacja temu nie sprzyja. Wiadomo, nie jestem właścicielem, nie mam żadnego zabezpieczenia, nie uzyskam kredytu.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#AndrzejTrybuła">Od wielu lat, od momentu, kiedy doprowadzono do tej sytuacji patologicznej, w innych dziedzinach gospodarki nieruchomościami doprowadzono do sytuacji, że ustanowiono na działkach wieczyste użytkowanie i własność gruntu.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#AndrzejTrybuła">Wszędzie, gdzie Skarb Państwa przekazywał nieruchomości do dyspozycji czy sprzedawał, tak jak i tutaj sprzedał, inne części swojego majątku, ustanawiał także wieczyste użytkowanie na gruncie lub sprzedawał ten grunt.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#AndrzejTrybuła">My mamy sytuację patologiczną, w której Lasy Państwowe nie są zainteresowane gospodarką na tych terenach, bo nie są zainteresowane i sądzę, że przedstawiciele Lasów Państwowych przyznają mi tu rację, bo od lat interesują się tylko pobieraniem czynszu i nic innego ich nie interesuje.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#AndrzejTrybuła">Umowy są wieloletnie – dziesięcio, dwudziesto i trzydziestoletnie, czyli praktycznie możemy powiedzieć, że jest to teren dla Skarbu Państwa zbędny. Z jednej strony Lasy Państwowe w swojej odpowiedzi piszą, że rozeznają sytuację, a z drugiej strony, w ostatnim akapicie piszą, że wszystko jest w porządku.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#AndrzejTrybuła">Wszystko jest wspaniale. Rozeznamy sytuację, niemniej jednak, przedstawiając wyjaśnienia, informuję, że ustawa o lasach państwowych w sposób wystarczający reguluje tę sprawę. Oczywiście, w sposób wystarczający, choć patologiczny, reguluje.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#AndrzejTrybuła">Chcemy rozwiązania tej sytuacji. Sytuacji, w której jest pomieszanie własności prywatnej i własności państwowej. Nie ma takiej sytuacji, w której można być właścicielem wybudowanego budynku na cudzym gruncie, chyba że jest to wieczyste użytkowanie.</u>
<u xml:id="u-8.10" who="#AndrzejTrybuła">W sytuacji, jaka tam istnieje, właścicielami budynków i tych nakładów, które cały czas czynią ludzie, dla których jest to jedyne źródło utrzymania i pomysł na życie, są własnością Skarbu Państwa. Oni inwestują w majątek Skarbu Państwa cały czas. I to jest, naszym zdaniem, patologiczne i powinno być usunięte.</u>
<u xml:id="u-8.11" who="#AndrzejTrybuła">Gdyby była taka sytuacja, że przeniesienie własności tych nieruchomości na rzecz osób prywatnych spowodowałoby jakieś ryzyko Skarbu Państwa z tytułu gospodarki leśnej, przepisy o gospodarce leśnej jednoznacznie mówią, że właściciel prywatny również musi się do tych przepisów stosować. Nie może robić sobie wycinki, niszczyć lasu itd. Takiej możliwości nie ma.</u>
<u xml:id="u-8.12" who="#AndrzejTrybuła">W związku z tym, naszym tutaj celem jest, aby tę patologiczną sytuację, w której z jednej strony właścicielem jest Skarb Państwa i ta własność i to właścicielstwo ogranicza się do tego, że pobiera czynsz dzierżawny. Mało tego, nie pobiera czynszu dzierżawnego tylko, i tu jest następna patologia, pobiera czynsz najmu.</u>
<u xml:id="u-8.13" who="#AndrzejTrybuła">Nikt z nas tam żadnego lokalu nie wynajmuje. Dzierżawimy te tereny. Natomiast mamy umowy najmu, bo taką patologiczną formę wymyśliły sobie Lasy Państwowe. Trzeba to jednoznacznie uregulować.</u>
<u xml:id="u-8.14" who="#AndrzejTrybuła">Można jednoznacznie powiedzieć, że nie, nie będziecie właścicielami tych gruntów nigdy. Będzie to własność Skarbu Państwa, bo my jesteśmy tego typu państwem, że chcemy utrzymać jak najwięcej Skarbu Państwa, co chyba jest sprzeczne z polityką prywatyzacyjną, którą prowadzimy.</u>
<u xml:id="u-8.15" who="#AndrzejTrybuła">To nie jest kwestia, że ktoś chce to mieć za darmo. My chcemy kupić te nieruchomości. Chcemy stać się właścicielami. Kupić je po prostu na podstawie przepisów ogólnie obowiązujących. Jest tylko kwestia ustalenia przepisu.</u>
<u xml:id="u-8.16" who="#AndrzejTrybuła">Przygotowaliśmy projekt zmiany do tej ustawy. Ten projekt zmiany właściwie prowadzi tylko do tego, żeby ustalić dla dotychczasowych dzierżawców i najemców prawo pierwokupu, tak jak jest to ustalone dla leśników, którzy mieszkali w jakimś obiekcie stojącym w lesie przez lat trzy czy maksymalnie pięć i mają prawo pierwokupu.</u>
<u xml:id="u-8.17" who="#AndrzejTrybuła">Chcemy mieć prawo pierwokupu. Jest kwestia ustalenia ceny, warunków zbywania itd. Jest to sprawa rozporządzenia. Generalnie chodzi nam tylko o to, żeby dzierżawcy, najemcy, jak to zresztą w tych umowach jest powiedziane, użytkownicy, jak ja to nazwę, tych ośrodków, którzy płacą czynsz dzierżawny ustalony przez Lasy Państwowe w imieniu Skarbu Państwa, mogli to nabyć.</u>
<u xml:id="u-8.18" who="#AndrzejTrybuła">Kwestia ceny jest kwestią następną. Jest to kwestia ustalenia ceny przez biegłych. Chodzi przede wszystkim o to, żeby otworzyć furtkę, otworzyć drzwi, przez które można by przenieść, uzdrowić ten segment gospodarki Lasów Państwowych. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MarekWikiński">Dziękuję. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#BernardBłaszczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Przede wszystkim chciałbym w odpowiedzi dla strony społecznej na podniesione tu argumenty parę rzeczy dodać. Po pierwsze, to nie Lasy sprzedawały komukolwiek z was te zabudowania.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#BernardBłaszczyk">Państwo kupili te nieruchomości z wadą prawną polegającą na tym, że nie zastanawialiście się, kto jest właścicielem gruntu. To jest druga sprawa. Trzecia kwestia, chcę sprostować informację. Leśnicy nie mogą kupować niczego za wyjątkiem lokali mieszkalnych. Resztę muszą kupować normalnie w przetargu.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#BernardBłaszczyk">Było już raz rozstrzygnięcie tej Komisji, że nie będzie zajmowała się tą sprawą, ale rozumiem, że powracamy do tych spraw i nie chcemy mówić, że tylko nasze działania cechuje mądrość.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#BernardBłaszczyk">Natomiast państwo muszą zrozumieć, że abyśmy mogli jakiekolwiek decyzje podjąć, musimy najpierw dokładnie to zinwentaryzować. Taka inwentaryzacja nikomu nigdy nie była potrzebna, ponieważ najzwyczajniej w świecie uszczuplenie lasów państwowych było niemożliwe.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#BernardBłaszczyk">To stanowisko chcę potwierdzić, natomiast nie wykluczam, że w niektórych wyjątkowych wypadkach może się istotnie zdarzyć, że będzie możliwe podjęcie takiej czy innej decyzji, stąd sprawy związane z powszechną inwentaryzacją tych budynków zostały podjęte przez Dyrekcję Generalną Lasów Państwowych.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#BernardBłaszczyk">Dopiero na podstawie tej inwentaryzacji będziemy mogli powiedzieć, ile jest tych zajmowanych bezpośrednio przez Lasy i znajdujących się na nich użytkowników i z iloma z nich będzie można rozmawiać i próbować rozwiązać ten problem.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#BernardBłaszczyk">Natomiast wszelkie próby zastraszenia nas, że prowadzimy złą politykę nic nie dadzą. Chcę powiedzieć, że odwrotnie, to państwo muszą się dostosować do naszej polityki, do polityki, jaką mamy w zakresie gospodarki lasami. To jest podstawa. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejTrybuła">Przepraszam, ale...</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MarekWikiński">Panie mecenasie, przez szacunek dla pana siwych skroni pozwoli pan, że za chwilę udzielę panu głosu, bo to ja jeszcze prowadzę te obrady. Rozumiem, że pan się zgłasza do zabrania głosu, panie mecenasie, tak? Bardzo proszę, udzielam panu głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejTrybuła">Chciałem tylko powiedzieć, że my się zgadzamy z tym, o czym mówił pan minister. To nie jest tak, że my się nie zgadzamy. Uważamy, że trzeba określić te tereny, które są zbędne i które mogą być zbyte. Z tym także się zgadzamy.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#AndrzejTrybuła">Nam chodzi o to, żeby nie było sytuacji, w której osoby z zewnątrz, jakiś człowiek z dużymi pieniędzmi nagle postanowi zainwestować w teren i będzie miał takie samo prawo przystąpienia do przetargu jak dotychczasowi dzierżawcy.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#AndrzejTrybuła">Nam chodzi o ustalenie przede wszystkim pierwokupu. Nie mówimy, że Lasy muszą nam sprzedać. Jesteśmy bardzo dalecy od tego. Chcemy, żeby w momencie, kiedy będzie do sprzedaży przeznaczona określona część lasów państwowych, kiedy Lasy Państwowe podejmą taką decyzję, bo oczywiście zgadzamy się, że trzeba to zweryfikować, trzeba wtedy ustalić, które części są zbędne, żeby aktualni najemcy i dzierżawcy mieli prawo pierwokupu. Właściwie tylko o to nam chodzi. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MarekWikiński">Dziękuję bardzo. Pierwszy zgłosił się pan, który podnosi rękę, a później przedstawiciel Lasów Państwowych. W takiej kolejności proszę o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejStupkiewicz">Chciałem się odnieść do tego, co powiedział nam pan minister, że nie wiedzieliśmy, co bierzemy. W większości przypadków kupowaliśmy w latach dziewięćdziesiątych własność Skarbu Państwa. Lasy należą również do Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#AndrzejStupkiewicz">Cały przemysł z poprzedniej epoki, tak zwanej komuny, to wszystko było państwowe. To nie jest tak, że tylko lasy były państwowe. Te naniesienia też były państwowe. Kupując to w tych czasach, mieliśmy nadzieję, że to jest tylko kwestia czasu. Mieliśmy podstawy do tego, do takiej nadziei.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#AndrzejStupkiewicz">Sądziliśmy, że to jest krótka przejściowa sytuacja. Mieliśmy nadzieję, że to zostanie uregulowane. Tymczasem okazuje się, że po kilkunastu latach akurat ta część Skarbu Państwa jest nieuregulowana. Inna część Skarbu Państwa została bardzo chętnie sprzedana.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#AndrzejStupkiewicz">Gdybyśmy tego nie kupili to albo poszłoby to w ruinę, bo w ponad 90% te ośrodki wczasowe były kulą u nogi firm w tamtej sytuacji. To my sprawiliśmy, że one przetrwały, a nawet podnieśliśmy je z upadku. Podkreślam, przedtem było to również państwowe podobnie jak lasy.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#AndrzejStupkiewicz">Sądzę, że jest dla nas krzywdzące sugerowanie, że wiedzieliśmy, co bierzemy, a teraz mamy spijać tę śmietankę. Oczywiście, świetnie wiedzieliśmy, od kogo kupujemy i nie trzeba nam tego uświadamiać. Ale mieliśmy, jak całe społeczeństwo wtedy, nadzieję, że coś się w naszym kraju zmieni.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#AndrzejStupkiewicz">Mieliśmy tę nadzieję. Niestety, dziś nasze odczucia są takie, że strona ministerialna chce nam odebrać tę nadzieję. Nam chodzi przede wszystkim o to, abyśmy mieli prawo pierwokupu. Przypominam, że jeszcze podczas poprzedniej debaty pan minister Janusz Zaleski powiedział, że jest możliwość sprzedaży i kupna w drodze przetargu nieograniczonego.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#AndrzejStupkiewicz">Powtórzę jeszcze raz, bo jest to bardzo ważna sprawa. Często włożyliśmy w te ośrodki oszczędności całego życia, nasze umiejętności i naszą pracę, aby je podnieść z upadku. Teraz, korzystając z litery prawa zawartej w obowiązującej ustawie, jeśli zostanie ogłoszony przetarg znajdziemy się w sytuacji petenta.</u>
<u xml:id="u-15.7" who="#AndrzejStupkiewicz">Na przetargu nieograniczonym możemy stracić wszystko, co w to włożyliśmy a nawet cały dorobek naszego życia, bo przyjdzie ktoś z dużymi pieniędzmi i nie damy rady wygrać tego przetargu. A ogłosicie państwo przetarg na pewno, bo jakaż to gospodarka leśna może być w ośrodku wczasowym, gdzie stoją hotelowce, a nawet i domki kempingowe. To żadna gospodarka leśna.</u>
<u xml:id="u-15.8" who="#AndrzejStupkiewicz">Patrząc na przepisy ustawy o lasach oraz ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych, widzimy wielką nierówność, nazwijmy to, społeczną. Pracownik lasów państwowych po przepracowaniu trzech lat ma prawo nabyć nieruchomość, własność Skarbu Państwa za 5%. My nie chcemy tego kupować za 5%. Chcemy za to zapłacić.</u>
<u xml:id="u-15.9" who="#AndrzejStupkiewicz">Tutaj pan minister mówi, że są to mieszkania. Tak, ale to nadal jest własność Skarbu Państwa. On może kupić, a my, którzy włożyliśmy w te nieruchomości naszą krwawicę, możemy to, niestety, po prostu stracić. Dlatego bardzo proszę wziąć także to pod uwagę. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MarekWikiński">Dziękuję bardzo. Proszę teraz pana.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#GrzegorzFurmański">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panowie posłowie, Grzegorz Furmański zastępca dyrektora generalnego Lasów Państwowych. Trochę ze zdziwieniem słucham drugiej strony. Patrząc na ustawę o lasach i przepisy wykonawcze do niej, można zauważyć, że ustawodawcy zależało przede wszystkim, aby przychody ze sprzedaży majątku Skarbu Państwa były przychodami jak najwyższymi.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#GrzegorzFurmański">Stąd forma przetargu nieograniczonego, która obowiązuje wszystkich. Gmina, budując, także musi startować w przetargu, jeśli chce kupić nieruchomość, tak jak wszyscy. Nie mówię o specustawach, które mają inne cele.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#GrzegorzFurmański">Gdybyśmy zrobili ograniczenie tego typu, że prawo pierwokupu posiadają posiadacze ośrodków wypoczynkowych, zaraz ruszą wszyscy pozostali, którzy mają na naszych gruntach inne naniesienia typu oczyszczalnia ścieków, ujęcie wodne itd. Oni także powiedzą nam sprzedajcie bez przetargu, niech to po prostu ktoś wyceni. Po to jest przetarg nieograniczony, aby wskazał między innymi rzeczywiste zainteresowanie tą działką.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#GrzegorzFurmański">Prawo i możliwości inwestowania. Przecież zawarte umowy umożliwiają inwestowanie. Nie zabraniamy inwestowania. Nadleśniczy, który gospodaruje gruntami Skarbu Państwa w tym wypadku, zawierając umowę, zawiera w niej również klauzulę o możliwości inwestowania.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#GrzegorzFurmański">Umowy są zawierane w bardzo różny sposób. Jeden chce umowy na czas nieograniczony, inny na czas ograniczony, przy czym umowa na czas nieograniczony praktycznie jest nie do wypowiedzenia. Daje ona możliwość pełnego zabezpieczenia.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#GrzegorzFurmański">Porównywanie sprzedaży zbędnej substancji mieszkaniowej w Lasach Państwowych z gruntami najcenniejszymi, jakimi są grunty pod ośrodkami, jest wielkim nieporozumieniem. Dlaczego panowie nie powiedzą, że koleje też sprzedawały mieszkania? Państwowe Gospodarstwa Rolne też sprzedawały mieszkania. Dlaczego te instytucje także sprzedawały mieszkania?</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#GrzegorzFurmański">Otóż, sprzedawały, ponieważ w ówczesnej gospodarce tych instytucji były one zbędne. Lasy Państwowe również sprzedają to, co jest zbędne dla gospodarki leśnej. Państwo mówicie, że są tu formy ulgowe. Oczywiście, są. Zostały zapisane w ustawie przez ustawodawcę i przyjęte. I te formy ulgowe obowiązują. Nawet za 5% w szczególnych przypadkach.</u>
<u xml:id="u-17.7" who="#GrzegorzFurmański">Nie jest to inaczej niż było w innych działach gospodarki narodowej, gdzie pozbywano się substancji mieszkaniowej jako zbyt kosztownej. Jest to potężne obciążenie dla firmy, dla Skarbu Państwa, bo my zarządzamy majątkiem Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-17.8" who="#GrzegorzFurmański">W moim przekonaniu efektem wprowadzenia zapisu o pierwokupie będzie nierówność stron. Będzie to, powiedziałbym, wręcz niekonstytucyjne. Pan minister Błaszczyk już powiedział, że zbieramy te wszystkie dane, ale bardzo często jest tak, że nie ma planu zagospodarowania przestrzennego. Jest to ewidencyjnie grunt leśny. I to trzeba prostować.</u>
<u xml:id="u-17.9" who="#GrzegorzFurmański">Są też pewne zaszłości. Nie chodzi tylko o ośrodki. Ostatnio mam do czynienia z ujęciem wodnym, gdzie jedna z gmin dochodzi swojej własności. To także jest zaszłość z lat osiemdziesiątych i trzeba próbować to jakoś wyprostować. W tym przypadku także gmina będzie startowała w przetargu, jeżeli ten grunt zostanie przeznaczony do sprzedaży, bo musi być przetarg nieograniczony.</u>
<u xml:id="u-17.10" who="#GrzegorzFurmański">Materiał, który ma zostać do 30 września zebrany, pokaże nam, ile i jakie są te ośrodki. Na ile jest zasadne utrzymywanie ich w zasobach Lasów Państwowych. Czym innym jest ośrodek, który przyjmuje 1000 osób na terenie, załóżmy, 1 ha, a czym innym jest ośrodek harcerski, gdzie są rozlatujące się domki kempingowe rozłożone na 15 ha. Cel gospodarki leśnej na tych 15 ha jest możliwy do realizacji, bo te domki są niewiele warte.</u>
<u xml:id="u-17.11" who="#GrzegorzFurmański">W związku z tym, analiza, jak wspominał o tym pan minister, ma dać rzeczowy materiał do wypracowania stanowiska w kwestii dalszego postępowania. Natomiast, osobiście, jako obywatel tego państwa, jestem przeciwny uprawnieniu tylko i wyłącznie jednej ze stron do prawa pierwokupu. Jestem pewien, że taki zapis byłby kwestionowany także przez inne podmioty. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MarekWikiński">Bardzo dziękuję. Odnoszę wrażenie, że pan minister okazuje wolę zabrania głosu? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#BernardBłaszczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Część tych polemicznych uwag została już przedstawiona przez pana dyrektora generalnego. Nasze stanowisko w tej kwestii jest czytelne. Mało tego, my nie zamykamy drogi, uważamy, że pewne rzeczy trzeba przeanalizować i taka jest nasza propozycja.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#BernardBłaszczyk">Natomiast, jeżeli chcielibyśmy odpowiedzieć na obecny stan prawny, to – jak mówił tu pan dyrektor – jest przetarg publiczny i ten przetarg dość czytelnie i jasno mówi o warunkach sprzedaży. Stąd pan minister Zaleski przedstawiał słuszne stanowisko, bo wynika ono z ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MarekWikiński">Bardzo dziękuję. Pani zgłasza się do głosu, bardzo proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#HannaMariaJakonowska">Hanna Maria Jakonowska, Ministerstwo Sportu i Turystyki, Departament Turystyki. Chciałabym państwu zwrócić uwagę, że lasy są szczególnym dobrem narodowym. Poprzez różnorodne funkcje w przyrodzie, w życiu gospodarczym, w życiu społecznym reprezentują wyjątkowe i nieprzemijające wartości, które determinują naszą współczesną cywilizację i jej rozwój.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#HannaMariaJakonowska">W związku z tym, musimy ze szczególną ostrożnością podejść do propozycji, ponieważ państwo, nabywając nieruchomości, mogliście uzyskać chociażby na przykład przyrzeczenie przeniesienia własności. Tak się nie stało.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#HannaMariaJakonowska">Każda działalność gospodarcza związana jest z pewnym ryzykiem. W związku z tym, ponieważ w tym przypadku również istnieje ewentualność różnych ryzyk, między innymi tego ryzyka, że państwo będziecie inwestowali, należy się zabezpieczać.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#HannaMariaJakonowska">Natomiast, ponieważ lasy to szczególne dobro, stąd ta ostrożność i potrzeba zmonitorowania zjawiska. Na dodatek, obecna propozycja jest osadzona w polskim systemie prawa i jest wystarczająca, aby można było zawierać kontrakty i umowy, które będą gwarantowały wzajemne prawa i obowiązki.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#HannaMariaJakonowska">Po zmonitorowaniu zjawiska nastąpi dalszy etap, być może związany ze zmianą sytuacji prawnej. Wtedy można rozważać uprzywilejowanie nawet, bo będą się tu pojawiały różne aspekty w kwestiach chociażby równości stron. Mamy swobodę gospodarczą, ale wszyscy musimy też podlegać pewnym rygorom. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MarekWikiński">Dziękuję pani bardzo. Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejStupkiewicz">Będę wytrwale upierał się przy naszym stanowisku. Dziwi mnie, jak pan dyrektor generalny Lasów Państwowych może twierdzić, że nasze starania są niekonstytucyjne, podczas gdy inne starania zostały usankcjonowane. A zatem, to co jest w obowiązującej ustawie jest konstytucyjne, czy niekonstytucyjne?</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#AndrzejStupkiewicz">Mówimy o równości podmiotów, więc jak to jest? Ten, kto trzy lata mieszkał, często nic nie wkładając w to mieszkanie, jest uprzywilejowany, a ci, którzy włożyli w to nawet miliony złotych, nie?</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#AndrzejStupkiewicz">Gdyby mieli mieć tylko analogicznie ten przywilej pierwokupu, to świadczyłoby to o niekonstytucyjności?</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#AndrzejStupkiewicz">Dla nas jest to dziwne. Państwo używacie argumentu, że Skarb Państwa powinien jak najwięcej zarobić. Jak najwięcej zarobić. Dobrze. Dlaczego więc na te zbędne mieszkania nie obowiązuje przetarg nieograniczony?</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#AndrzejStupkiewicz">Widzę, że tu się operuje takimi hasłami konstytucyjności, więc bądźmy konsekwentni. Albo w jedną, albo w drugą stronę. W styczniu apelowałem, żeby przepisy były klarowne. Istnieje co prawda przepis, ale jest to przepis martwy.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#AndrzejStupkiewicz">Od tego zaczęły się rok temu nasze starania. Myślę tu o przepisie, który pozwalał na wymianę gruntów pod ośrodkami na inne grunty leśne bądź do zalesienia. W każdym razie takie, które mogłyby mieć status gruntów leśnych.</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#AndrzejStupkiewicz">Cóż z tego, że jest przepis. Od wielu lat tego przepisu nikt nie stosuje. Nie rozumiemy, dlaczego traktowany jest jak gorący kartofel. Włodarze lasów państwowych nie chcą ryzykować, obawiając się o pomówienia o to lub o tamto. Przepis jest martwy.</u>
<u xml:id="u-23.7" who="#AndrzejStupkiewicz">Jeśli są przywileje konstytucyjne, to nie widzimy powodu, żeby nie mogli z nich korzystać inni, którzy i tak do Skarbu Państwa często niepomiernie więcej wnosili i wnoszą. Są osoby uprzywilejowane i nie widzimy powodu, dla którego z tego małego przywileju nie moglibyśmy także my skorzystać.</u>
<u xml:id="u-23.8" who="#AndrzejStupkiewicz">Państwo na tym nic nie straci. Nawet w bliższej skali, krótkoterminowej, państwo zyska, bo przy zakupie przez nas państwo otrzyma o wiele więcej niż przy corocznej dzierżawie czy najmie. Bądźmy więc konsekwentni. Wzywam do tego, żeby być konsekwentnym. Nie szermować argumentami konstytucyjności czy niekonstytucyjności.</u>
<u xml:id="u-23.9" who="#AndrzejStupkiewicz">Nie jestem psem ogrodnika, nie chcę odebrać żadnych przywilejów leśnikom, ale bądźmy konsekwentni. Jeśli tamten przywilej jest konstytucyjny, to nasze oczekiwania, o których mówiłem, są uzasadnione. Są też uzasadnione społecznie. I one mają być niekonstytucyjne? Nam się tu naprawdę coś nie zgadza. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MarekWikiński">Dziękuję bardzo. Ostatni głos w dyskusji. Pan się zgłaszał, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#WojciechWojciechowski">Wojciech Wojciechowski, Polska Izba Turystyki, jestem właścicielem dużego hotelu stojącego na gruntach leśnych. Zwróciliśmy uwagę, że obecnie obowiązująca ustawa jest w pewnym stopniu martwa i jest naprawdę patologiczna.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#WojciechWojciechowski">Na swoim przykładzie mogę powiedzieć, że jestem szantażowany przez nadleśnictwo, że jak będę chciał coś zrobić, to muszę się zgodzić na coś innego. Między innymi rok temu o 600% podniesiono mi dzierżawę gruntu, która była ważna jeszcze 20 lat. Zgodziłem się, bo nie mogłem budować tak, jak powinienem.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#WojciechWojciechowski">Dlatego chciałbym, i ponawiam tutaj apel kolegi, żeby te przepisy były czyste i przejrzyste dla każdego. Pracownik lasów państwowych może odmówić, powiedzieć, że mu się to czy tamto nie podoba i nie godzi się na to. Dlatego chciałbym, żeby to było tak, albo tak, ale jasno i przejrzyście. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MarekWikiński">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, przeprowadziliśmy bardzo interesującą dyskusję, nawet fragmentami ożywioną. Czy któryś z panów posłów zechce zabrać głos? Jeśli nie, to ja się zgłaszam do dyskusji i sam sobie udzielam głosu. Po kolei, od tyłu.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#MarekWikiński">Jeżeli pan jest szantażowany, rekomenduję zgłoszenie tego szantażu do najbliższej rejonowej prokuratury, bo nie może być tak, żeby w wolnej ojczyźnie ktoś był szykanowany, na dodatek przez funkcjonariusza państwa polskiego. O ile pamiętam, przedsiębiorstwo państwowe Lasy Państwowe są instytucją Skarbu Państwa. Instytucją, która ma szczególne obowiązki. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#MarekWikiński">Po drugie, nie rozumiem sformułowania „pomówienia o to czy o tamto” i „gorący kartofel”. Rozumiem, że chodzi tu o jakieś podejrzenia korupcji. Jeżeli tak, to patrz przykład pierwszy. Nie może być tak, żeby w tym obszarze były jakieś podejrzenia korupcji, bo to rodzi naprawdę wiele niepokojów społecznych. Ponadto, źle to wpływa na wizerunek przedsiębiorstwa państwowego Lasy Państwowe.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#MarekWikiński">Mamy specjalną instytucję w Polsce, która nazywa się Trybunał Konstytucyjny, zresztą ma zaszczyt być jednym z grupy posłów, którzy przed Trybunałem reprezentują majestat Sejmu Rzeczpospolitej. Trzeba zgłosić wniosek o uznanie przepisu za niezgodny z konstytucją. Trybunał wypowie się w tej sprawie. Kolejki są na poziomie półtora roku.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#MarekWikiński">Któryś z panów powiedział, że w latach dziewięćdziesiątych miał nadzieję, że to, co kupiliście, będzie później waszą pełną własnością, a w domyśle, własnością będą także grunty, na których zostały posadowione naniesienia.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#MarekWikiński">W tych samych latach dziewięćdziesiątych, ja, jako obywatel Rzeczypospolitej, miałem nadzieję, że polskie lasy państwowe po wsze czasy będą polskie, będą państwowe, aby każdy obywatel mógł tam pójść pooddychać świeżym powietrzem. Każde nadzieje są więc nadziejami subiektywnymi.</u>
<u xml:id="u-26.6" who="#MarekWikiński">Co do przetargu nieograniczonego i prawa pierwokupu, osobiście rozumiem te prawa w sposób następujący. Tak funkcjonuje zresztą Agencja Nieruchomości Rolnych. Jeżeli ktoś zbywa grunty rolne, wpisuje do aktu notarialnego cenę wynegocjowaną z kupującym. Agencja Nieruchomości Rolnych uznaje tę cenę za rażąco niską i ma prawo skorzystać z prawa pierwokupu.</u>
<u xml:id="u-26.7" who="#MarekWikiński">Bardzo często zdarza się tak, że na przykład „cwani” obywatele, chcąc zaoszczędzić na opłatach notarialnych, czy nawet w przypadku darowizny, wpisują wartość przedmiotowej nieruchomości w sposób zaniżony i Agencja Nieruchomości Rolnych wypłaca obdarowanemu równowartość za grunt w złotych polskich, a przejmuje grunty.</u>
<u xml:id="u-26.8" who="#MarekWikiński">Tak rozumiem przetarg nieograniczony, że każdy ma prawo stanąć do tego przetargu nieograniczonego, wylicytować cenę, która wygrywa przetarg nieograniczony, a osoba czy instytucja uprawniona do skorzystania z prawa pierwokupu, za tę cenę wylicytowaną w przetargu nieograniczonym, ma prawo, jako korzystający z prawa pierwokupu, nabyć daną nieruchomość. Tak to rozumiem. Rozumiem też, że tak to powinno funkcjonować. Jeżeli tak nie funkcjonuje, to bardzo niedobrze.</u>
<u xml:id="u-26.9" who="#MarekWikiński">Proszę państwa, w samej treści odpowiedzi na dezyderat znalazłem fragment, który mnie osobiście przekonuje do sformułowania wniosku końcowego. Pozwolę go sobie zacytować: „Jednak nieruchomości stanowiące ośrodki wypoczynkowe najczęściej stanowią pełne i głębokie enklawy wśród gruntów leśnych i ich ewentualne zbycie spowoduje rozdrobnienie zasobów Lasów Państwowych oraz zakłóci istniejący ład przestrzenny, co może być niekorzystne dla prowadzenia racjonalnej gospodarki leśnej”.</u>
<u xml:id="u-26.10" who="#MarekWikiński">Ten fragment odpowiedzi na dezyderat Komisji oraz fragment, który cytuję: „Również pragnę poinformować, że Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych zwróci większą uwagę na umożliwienie właścicielom ośrodków wypoczynkowych podjęcia modernizacji i rozbudowy obiektów budowlanych na podstawie istniejących umów cywilno-prawnych”, upoważnia mnie do tego, aby postawić wniosek o przyjęcie odpowiedzi na dezyderat nr 28 Komisji „Przyjazne Państwo”. Czy ktoś z pań i panów posłów ma głos przeciwny? Pan poseł?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#KrzysztofBorkowski">Nie, ja chciałem zadać parę pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MarekWikiński">Ale czas na dyskusję się już zakończył. Teraz jest czas na podejmowanie decyzji. Nie zauważyłem pana, przykro mi. Czy ktoś z pań i panów posłów ma zdanie przeciwne? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja „Przyjazne Państwo” przyjęła odpowiedź ministra środowiska na dezyderat nr 28 Komisji jako wyczerpujące. Dziękuję bardzo, zamykam posiedzenie Komisji „Przyjazne Państwo”.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>