text_structure.xml 134 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanuszPalikot">Witam państwa serdecznie, dzień dobry. Dzisiejszy porządek obrad zakładał początkowo rozpatrzenie dwóch projektów. W punkcie pierwszym przywrócenie prac nad projektem ustawy o zmianie ustawy o podpisie elektronicznym, ustawy o podatku od towarów i usług, ustawy – Kodeks cywilny oraz ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych. Jest to kontynuacja prac nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanuszPalikot">W punkcie drugim rozpatrzenie projektu ustawy o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw. To też jest kontynuacja pracy nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanuszPalikot">Jest też wniosek, abyśmy poszerzyli porządek obrad jeszcze o rozpatrzenie wniosku o wycofaniu komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych – druk nr 1406 i druk nr 1406-A – jest to propozycja Ministerstwa Finansów, abyśmy rozpatrzyli ten wniosek, niezależnie od tego, co zadecydujemy w tej sprawie, czy wycofujemy, czy zostawimy. Ważne, abyśmy to rozpatrzyli. Pan przewodniczący Woda prosił jeszcze o posiedzenie prezydium Komisji, albo zaraz po posiedzeniu. Czy jest to możliwe według pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiesławWoda">Tak, tylko nie później niż do 11.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanuszPalikot">Dobrze, jeśli skończymy do 11.30, to tak, a jeżeli nie, będziemy szukali jakiegoś innego terminu, na przykład na popołudniowym posiedzeniu Komisji. Teraz rozstrzygnijmy sprawę porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JanuszPalikot">Czy jest zgoda na to, abyśmy dodali punkt dotyczący rozpatrzenia wniosku o wycofanie komisyjnego projektu o bonach? Czy ktoś jest przeciwny temu wnioskowi?</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JanuszPalikot">Nikt nie jest przeciwny, a więc ten punkt już jest w porządku obrad dzisiejszego posiedzenia. Mamy do rozpatrzenia trzy punkty porządku obrad. Zacznę od projektu oznaczonego AM∕A-233.2, który jest już procedurą kontynuowaną dotyczącą ordynacji podatkowej. Prosiłbym wnioskodawcę, jeśli jest na sali, aby powiedział nam, czym się ta obecna wersja różni od poprzednich i za chwilę przeprowadzilibyśmy dyskusję na ten temat. Jest pan, bardzo proszę. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AdamMariański">Adam Mariański, wiceprezes Centrum Dokumentacji i Studiów Podatkowych w Łodzi. Tak, jak pan przewodniczący powiedział, jest to kontynuacja pracy nad projektem, który był już rozpatrywany na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AdamMariański">W tym zakresie nastąpiły zmiany uściślające i precyzujące niektóre z zapisów, które były już proponowane. Są też nowe propozycje dotyczące sytuacji, które w tak zwanym międzyczasie się zdarzyły.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AdamMariański">Mówiąc pokrótce, przede wszystkim chodzi o pierwszy zapis, który dotyczy rozstrzygania wątpliwości na korzyść podatnika czy w ogóle strony postępowania przed organem podatkowym. Zapis ten nie powinien budzić wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#AdamMariański">Natomiast, druga propozycja dotyczy wydawania interpretacji indywidualnych na rzecz podatników, płatników czy inkasentów. W międzyczasie, 14 grudnia 2009 roku została podjęta uchwała Izby Finansowej NSA, która precyzuje obecne regulacje i ich interpretacje w zakresie terminu, w którym powinna być taka interpretacja wydana.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#AdamMariański">Otóż, Naczelny Sąd Administracyjny stwierdził, że dotyczy to tylko wydania, a nie doręczenia takiej interpretacji. W związku z tym, dziś podatnik nie ma żadnej pewności, czy w terminie trzech miesięcy od złożenia wniosku organ podatkowy podzieli jego stanowisko prawne złożone w takim zapytaniu o wydanie interpretacji, czy też będzie miał zdanie odrębne.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#AdamMariański">Proponuje się oczywiście nie tyle ograniczenie tego terminu, co sprecyzowanie, że organ powinien wydać własne stanowisko w sprawie i interpretację w terminie dwóch miesięcy od dnia otrzymania wniosku i doręczyć ją nie później niż w trzy miesiące od otrzymania takiego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#AdamMariański">W takiej sytuacji podatnik będzie miał pewność, że po upływie trzech miesięcy, jeżeli nie otrzyma odmiennego stanowiska organu podatkowego, to jego interpretacja jest prawidłowa i obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#AdamMariański">Kolejny zapis dotyczy sytuacji, gdy płatnik nie posiada odpowiedniego dokumentu, na przykład certyfikatu rezydencji podatnika, potrąca podatek i z tego tytułu otrzymuje wynagrodzenie ze sprawowanej funkcji płatnika, po czym okazuje się, że podatnik jednak taki certyfikat przedkłada.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#AdamMariański">W takiej sytuacji, ten płatnik ma zaległość podatkową związaną z tym, że nienależnie pobrał swoje wynagrodzenie, albowiem podatek został pobrany nienależnie i powstała nadpłata. Jest to sytuacja, w której płatnik w żaden sposób nie zawinił, bo po prostu podatnik nie przedłożył odpowiedniego certyfikatu rezydencji.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#AdamMariański">Kolejne zapisy dotyczą biegu terminu przedawnienia. To było już omawiane, a więc, tutaj jest tylko kwestia decyzji. Generalnie chodzi o sprecyzowanie tych przepisów a także usunięcie tych sytuacji, które zdarzają się w tej chwili. Oznacza to, tak naprawdę, że organ podatkowy może w nieograniczonym czasie doprowadzać do przerwania biegu terminu przedawnienia.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#AdamMariański">Kolejne przepisy dotyczące nieskładania podpisu na niektórych wykazach i informacjach. To także było omawiane, tutaj się nic nie zmieniło. Generalnie chodzi o to, żeby odciążyć, zwłaszcza przedsiębiorców, od podpisywania setek albo nawet tysięcy dokumentów, które są generowane elektronicznie i nie ma takiej potrzeby, ażeby każdy z nich był podpisany.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#AdamMariański">Kolejna zmiana dotyczy pełnomocnictw ogólnych przed organami podatkowymi i jest to bardzo ważna propozycja, ponieważ dziś mamy bardzo duże zaangażowanie zarówno po stronie podatników jak i organów podatkowych do składania pełnomocnictwa do każdej odrębnej sprawy przez takiego pełnomocnika jak na przykład biuro rachunkowe czy doradca podatkowy, który jest upoważniony do reprezentowania podatnika we wszystkich sprawach przed organem podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#AdamMariański">Dzięki tej zmianie, która jest de facto kontynuacją zmian wprowadzonych trzy lata temu w zakresie kontroli podatkowej, gdzie mamy stałego reprezentanta do kontroli podatkowych, będziemy mieli także pełnomocnika w postępowaniach innych niż kontrola podatkowa, upoważnionego do występowania we wszystkich bądź określonych rodzajowo sprawach, w których on może występować.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#AdamMariański">Kolejna część zmian dotyczy postępowania dowodowego. Generalnie chodzi o to, ażeby uściślić obowiązujące regulacje i nie zastępować dowodów bezpośrednio przedstawianych i zbieranych przez organy podatkowe dowodami, które zostały zgromadzone w innym postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#AdamMariański">Chodzi zwłaszcza o naganną praktykę składania dowodów, na przykład zeznań osoby, która składała wyjaśnienia jako strona w innym postępowaniu, do akt postępowania prowadzonego w stosunku do podatnika bez możliwości czynnego udziału tego podatnika, czyli zadawania pytań, konfrontowania, itd.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#AdamMariański">Obecnie proces w tym zakresie robi się trochę procesem jednostronnym. Organ sam przeprowadza postępowanie dowodowe w innym postępowaniu a następnie załącza dowody zgromadzone w tamtym postępowaniu do tego, które toczy się w stosunku do podatnika.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#AdamMariański">Jest tu jeszcze jedna zmiana, którą wprowadzono wcześniej, ale która jest w paru przepisach, dotycząca art. 33a i konsekwencji kilku następnych, dotyczących decyzji po zabezpieczeniu.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#AdamMariański">Referowałem już to poprzednio, ale generalnie, obecnie, organ podatkowy wydaje decyzję o zabezpieczeniu, od której, oczywiście, przysługuje nam prawo do odwołania, ale rzadko zdarza się, aby organ odwoławczy rozpoznał to odwołanie przed wydaniem decyzji wymiarowej.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#AdamMariański">Po wydaniu decyzji wymiarowej decyzja o zabezpieczeniu wygasa i w związku z tym, tak naprawdę rzadko się zdarza, żeby organ odwoławczy w ogóle rozpoznał zasadność wydania decyzji o zabezpieczeniu.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#AdamMariański">Oczywiście, wiemy, jaki jest skutek decyzji o zabezpieczeniu. Wystarczy zabezpieczenie majątku, czyli de facto egzekucja z majątku podatnika jeszcze przed wydaniem decyzji określającej, czy w ogóle podatnik jest cokolwiek winien, czyli decyzji wymiarowej w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#AdamMariański">Kolejna zmiana, znowu dowodowa, dotyczy zmian w zakresie powołania biegłego. Chodzi o to, żeby organ podatkowy nie miał swobody decydowania, czy, jeżeli jest potrzebna ekspertyza specjalistyczna, może powołać biegłego, lecz aby był zobowiązany taką osobę powołać. Dzisiaj bardzo często organy podatkowe same decydują o informacjach, o wiedzy, która wymaga wiedzy specjalistycznej.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#AdamMariański">Następna zmiana dotyczy zmiany art. 200, to jest sporządzenia informacji przed wydaniem decyzji. Jest to bardzo ważna zmiana, ponieważ obecnie, podatnik, od wszczęcia kontroli podatkowej, albo postępowania podatkowego, aż do wydania decyzji pierwszej instancji, bardzo często nie jest w stanie ustalić tak naprawdę, jakie kwestie, jakie zagadnienia są kwestionowane przez organ podatkowy.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#AdamMariański">Na przykład, jakie koszty uzyskania przychodu są kwestionowane przez organ podatkowy. Bardzo często podatnik dowiaduje się o tym dopiero z decyzji. W konsekwencji uruchamiana jest procedura odwoławcza, prezentuje jakieś dowody, składa wnioski, a decyzje często są uchylane do ponownego rozpoznania, czyli angażują bardzo duży aparat skarbowy do rozpoznania tej sprawy i później, dopiero w wyniku wyjaśnienia sprawy, często jest ona umarzana w części lub w całości, to bywa różnie.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#AdamMariański">Ta propozycja sprowadza się do tego, że organ przed wydaniem decyzji informuje podatnika o zgromadzeniu dowodów, jakie ma stanowisko w sprawie i jaką prawdopodobnie zamierzałby wydać decyzję.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#AdamMariański">Oczywiście, podatnik ma wtedy prawo wypowiedzieć się w tym zakresie, złożyć własne wnioski dowodowe, przedstawić dowody i być może, w takiej sytuacji unikniemy wydania decyzji organu podatkowego w ogóle, albo w jakiejś bezspornej części.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#AdamMariański">Kolejna część zmian dotyczy nadawania rygoru natychmiastowej wykonalności. Jest to doprecyzowanie przepisów, które są znaczącym postępem w stosunku do regulacji wcześniejszych. Decyzje pierwszoinstancyjne nie są wykonalne do czasu rozpoznania odwołania. Jest to niewątpliwy sukces zmian w tym zakresie, ale, niestety, przepisy te są nieprecyzyjne. Zostały napisane w taki sposób, że pozwalają na bardzo duży luz decyzyjny organów podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#AdamMariański">Na tę okoliczność mam właśnie świeżutki wyrok z 2 lutego 2010 roku, w którym sądy pokazują, że nie będą badać tak naprawdę przesłanek nadania rygoru, jeżeli zachodzi jedna z okoliczności wskazanych w przepisie.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#AdamMariański">Tutaj była sprawa podatniczki, która nie zapłaciła mandatu w kwocie 450 złotych, co uprawniło organy podatkowe do nadania rygoru natychmiastowej wykonalności.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#AdamMariański">Sąd wyraźnie wskazuje, że bez znaczenia pozostaje przy tym pozostała okoliczność podnoszona w skardze, iż kwota egzekwowana jest niewielkiej wysokości i nie może ona oddziaływać w sposób negatywny na możliwość dokonania jakiejkolwiek decyzji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#AdamMariański">Co więcej, w tej sprawie organ podatkowy uprawdopodobnił – jego zdaniem – nieściągalność właśnie tych należności podatkowych z tego powodu, że podatniczka nie zapłaciła mandatu.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#AdamMariański">Oznacza to, że jeżeli nie zapłaciła jednego, to na pewno nie zapłaci też drugiego zobowiązania. Dlatego też, między innymi, ten zapis jak i inne zapisy dotyczące rygoru natychmiastowej wykonalności, to są propozycje zmian zmierzające do tego, aby w przypadku nadania takiego rygoru zastosowanie środka egzekucyjnego było najmniej uciążliwe.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#AdamMariański">Mogłaby to być, na przykład, hipoteka, zastaw, a nie od razu egzekucja z rachunku bankowego, bo decyzja może być uchylona przez organ odwoławczy. Także fakt, że wykonanie takiej decyzji w wyniku nadania rygoru natychmiastowej wykonalności, która zostanie następnie uchylona, następuje na ryzyko Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#AdamMariański">Jeżeli organ podatkowy decyduje się nadać rygor natychmiastowej wykonalności, prowadzić egzekucję, na przykład zająć rachunek bankowy, doprowadzić de facto do likwidacji czy upadłości przedsiębiorstwa, bo tak też może być, to następuje to na ryzyko Skarbu Państwa. Skarb Państwa ponosi pełną odpowiedzialność za egzekucję z nieprawomocnej, nieostatecznej decyzji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#AdamMariański">Kolejne, ostatnie już zmiany dotyczą zmian w zakresie kontroli podatkowej. Pierwsza dotyczy oświadczeń o stanie majątkowym, co jest jednak pokłosiem orzecznictwa Naczelnego Sądu Administracyjnego. Ten przepis jest tak skonstruowany, że podatnik powinien mieć prawo odmówić złożenia oświadczenia, w którym de facto donosi na siebie samego. Po drugie, aby nie zastępować zeznań strony poprzez składanie wyjaśnień w postępowaniu kontrolnym.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#AdamMariański">To tak pokrótce, jeżeli chodzi o te zmiany, bo już wcześniej były prezentowane, a jeżeli będą pytania dotyczące poszczególnych zapisów, to ja oczywiście chętnie odpowiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanuszPalikot">Dziękuję za to bardzo precyzyjne przedstawienie tego projektu. Bardzo proszę teraz pana dyrektora z Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WłodzimierzGurba">Włodzimierz Gurba, zastępca dyrektora Departamentu Polityki Podatkowej. Ministerstwo Finansów. Wracając do dyskusji z zeszłego roku nad tym projektem pana doktora, generalnie chciałbym powiedzieć, że są w tym projekcie zmiany, nad którymi, naszym zdaniem, należy pracować, mimo, że proponowane tu rozwiązania legislacyjne nie zawsze są wzorcowe.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WłodzimierzGurba">Rzeczywiście, są też zmiany dotykające kilku zagadnień, które należałoby w ordynacji podatkowej zmodyfikować. Są też zagadnienia, z którymi zgodzić się merytorycznie nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WłodzimierzGurba">Największą grupę zapewne stanowią zagadnienia, gdzie merytorycznie wielkich różnic nie ma, natomiast uznajemy, że problem jest wystarczająco uregulowany w obecnych przepisach ordynacji podatkowej i rozstrzygnięty w orzecznictwie sądów administracyjnych i powielanie tych tez sądów administracyjnych w przepisach ordynacji nie zawsze jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#WłodzimierzGurba">Przejdę teraz do przedstawienia stanowiska do poszczególnych propozycji zawartych w projekcie. Art. 12a. Nie został on przez pana doktora zbyt szeroko wyjaśniony, ani w ustnej wypowiedzi, ani w uzasadnieniu do projekt, a sprawa jest rzeczywiście wagi absolutnie fundamentalnej.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#WłodzimierzGurba">Wprowadzenie tego typu reguł do ordynacji podatkowej na pewno jest bardzo trudne. Być może, dlatego jeszcze tych reguł ordynacji podatkowej nie ma, aczkolwiek należy tu wyodrębnić dwie podstawowe zasady, które, moim zdaniem, niefortunnie zostały w jednym przepisie umiejscowione.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#WłodzimierzGurba">Mianowicie, chodzi o wyjaśnianie wątpliwości, czy niejasności z zastrzeżeniem, że chyba nie chodzi tutaj o stan prawny, tylko o wykładnię czy interpretację przepisów prawa, obowiązującego stanu prawnego. Wiemy, kiedy ustawy podatkowe są zmieniane, kiedy wchodzą w życie, więc tutaj wątpliwości czy istotnych niejasności, co do stanu prawnego, jak ten przepis mówi, nie ma.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#WłodzimierzGurba">Natomiast, rzeczywiście, można dyskutować, czy wątpliwości, co do interpretacji wykładni prawa podatkowego, nie powinny być rozstrzygane w inny sposób niż reszta w ordynacji podatkowej. Uważamy, że w art. 14 m, czyli w przepisie dotyczącym interpretacji indywidualnych, w zasadzie ta reguła, którą pan doktor obecnie proponuje, jest już wyrażona.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#WłodzimierzGurba">Nie mogą szkodzić podatnikowi jego zachowania dokonane zgodnie z interpretacjami indywidualnymi prawa podatkowego, które otrzymał od administracji. A zatem, nad tą zasadą być może rzeczywiście należy pracować i włączyć w to, może w większym zakresie, przedstawicieli świata nauki. Być może, jakąś dobrą zasadę dałoby się w tym zakresie skonstruować.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#WłodzimierzGurba">Natomiast, niefortunnie, moim zdaniem, dołączono do tej zasady rozstrzygania wątpliwości i niejasności, co do wykładni i interpretacji prawa, bo o to powinno w przepisie chodzić, wątpliwości i niejasności, co do stanu faktycznego. To już zupełnie inne zagadnienie i należy je całkowicie inaczej rozpatrywać.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#WłodzimierzGurba">Pan doktor w uzasadnieniu do projektu dokonał pewnego porównania do przepisów prawa karnego. Należałoby jednak dokonać tego porównania dokładnie. Art. 5 § 2 Kodeksu postępowania karnego, zawierający zasady domniemania niewinności mówi, że niedające się usunąć wątpliwości rozstrzyga się na korzyść oskarżonego.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#WłodzimierzGurba">Sformułowanie „niedające się usunąć” wątpliwości, oczywiście, nie jest tożsame z pojęciem „istotnej niejasności lub wątpliwości”, które proponuje się w przedłożeniu. Sądzę, że rozwiązanie, które proponuje się w ordynacji podatkowej idzie zdecydowanie za daleko, nawet w porównaniu do norm prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#WłodzimierzGurba">Poza tym, przy wprowadzeniu tego typu zasady, w odniesieniu do wątpliwości czy niejasności, co do stanu faktycznego, w wielu przypadkach sprawiłoby, że nie doszłoby w ogóle do wydania decyzji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#WłodzimierzGurba">Są typy postępowań, w których wątpliwości czy niejasności, co do stanu faktycznego są normą. Na przykład, postępowania z art. 20 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych dotyczące ustalenia podatku od dochodów pochodzących ze źródeł nieujawnionych albo niemających pokrycia w źródłach ujawnionych.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#WłodzimierzGurba">Postępowanie dowodowe jest w wielu przypadkach bardzo trudne i są w tym postępowaniu wątpliwości. Proponuje się, żeby w takich przypadkach zawsze wątpliwości rozstrzygać na korzyść podatnika.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#WłodzimierzGurba">Oczywiście, te decyzje nie byłyby wydawane, bo jak rozstrzygnąć wątpliwości, co do twierdzeń podatnika na przykład w kwestii uzyskiwania dochodów z nierządu czy też znalezienia garnka ze złotem w sadzie, bo tego typu postępowania także są wysuwane.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#WłodzimierzGurba">W świetle tej zasady, która jest tu proponowana należałoby to postępowanie umorzyć, bo rzeczywiście, są tu wątpliwości, istotne być może, których organ podatkowy nie jest w stanie usunąć. Nie ma świadków, nie ma dowodów z dokumentów, które mogłyby potwierdzić lub zaprzeczyć tezy podatnika.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#WłodzimierzGurba">Oczywiście, sądownictwo administracyjne i poglądy doktryny wskazują zawsze, że w tego typu sytuacjach należy się kierować logiką i praktyką, zasadami doświadczenia życiowego i brać je pod uwagę przy rozstrzyganiu spraw administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#WłodzimierzGurba">Wprowadzenie tego typu zasady w zakresie wątpliwości, co do stanu faktycznego w zasadzie całkowicie uniemożliwi wydawanie decyzji podatkowych w sytuacji, kiedy stan faktyczny jest niejasny, niepełny i w pewnym sensie są luki dowodowe, które dzisiaj wypełniamy tymi regułami, ale potem, po wprowadzeniu tej zasady, w ogóle takiej decyzji nie byłoby można wydawać.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#WłodzimierzGurba">Kolejna seria zmian dotycząca interpretacji indywidualnych, wbrew temu, co szanowny przedmówca referował, de facto proponuje skrócenie terminu na wydanie interpretacji indywidualnej z trzech miesięcy na dwa miesiące.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#WłodzimierzGurba">Tego typu rozwiązanie, oczywiście, musi odbić się negatywnie na jakości wydawanych interpretacji. Interpretacje wydawane w terminie o jedną trzecią krótszym byłyby na pewno gorszej jakości, w większym zakresie dochodziłoby do wprowadzenia do obrotu prawnego interpretacji milczącej.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#WłodzimierzGurba">Zapewne też w większym zakresie te interpretacje z powodu gorszej jakości byłyby uchylane bądź unieważniane przed sądami administracyjnymi. Sadzę, że w przypadku interpretacji indywidualnych, nie chodzi o to, aby były one wydawane zbyt szybko.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#WłodzimierzGurba">Są to interpretacje dotyczące bardzo trudnych stanów faktycznych. Każdy może się zapoznać z tym, obserwując zakres wniosków, zakres pytań podatników na stronie internetowej ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#WłodzimierzGurba">To nie są pytania quizowe, na które się da odpowiedzieć tak lub nie, od ręki. Tego typu pytania trafiają na infolinię i w tym zakresie są podatnicy obsługiwani. Z reguły, w trybie interpretacji indywidualnych, są rozstrzygane bardzo poważne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#WłodzimierzGurba">Obecnie wydawaniem interpretacji indywidualnych zajmuje się niespełna 300 osób administracji skarbowej. Na jedną osobę przypada do wydania średnio około 170 interpretacji rocznie. Mając na uwadze, że w ciągu roku mamy około 230 dni roboczych łatwo policzyć, że w ciągi półtora dnia jedna sprawa powinna być załatwiana.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#WłodzimierzGurba">Oczywiście, w praktyce urzędnicy załatwiają równolegle kilkadziesiąt spraw. Nie jest tak, że jest załatwiana jedna sprawa, a pozostałe leżą i czekają. A więc, tego typu przyspieszenie tej linii produkcyjnej, skrócenie terminu wydawania interpretacji o jedną trzecią, oczywiście, jak w każdym przypadku, musiałoby się negatywnie odbić na jakości tej interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#WłodzimierzGurba">Podatnicy byliby niedoinformowani, a nawet często poinformowani błędnie. Do obrotu prawnego byłyby wprowadzane niejednolite interpretacje, a więc, tego typu zmiany w interpretacjach indywidualnych na pewno nie przyniosłyby korzyści podatnikom. Sądzę, że w tym przypadku jakość interpretacji jest ważniejsza niż termin jej wydania.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#WłodzimierzGurba">Oczywiście, wątpliwości, co do terminu wydania interpretacji w tej chwili nie ma. Naczelny Sąd Administracyjny w składzie pełnej Izby, na gruncie obecnego stanu prawnego, jak sądzę, już te wątpliwości rozwiązał.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#WłodzimierzGurba">Jest zagadnienie dotyczące problemu, który rzeczywiście, być może wymaga analizy. Chodzi o pobór podatku od osób, które, być może, nie są rezydentami. Być może, ponieważ instytucja, najczęściej bank, która jest zobowiązana ten podatek pobrać, nie ma pewności czy ta osoba ma certyfikat rezydencji, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#WłodzimierzGurba">Oczywiście, większość płatników, w sytuacji istnienia wątpliwości czy podatek się należy, czy nie, podatek pobierze, ponieważ sankcje karne podatkowe za niepobieranie podatku przez płatnika są wyjątkowo ostre, co sprawia, że nawet w sytuacjach wątpliwych ten podatek jest pobierany. Podatnik najwyżej wystąpi wówczas z wnioskiem o stwierdzenie nadpłaty.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#WłodzimierzGurba">Natomiast problem dotyczy wynagrodzenia, które w tak zwanym międzyczasie płatnik, najczęściej bank, już sobie pobrał. Być może należałoby ten problem rzeczywiście poddać analizie. Stwierdzić, czy skala tego problemu jest na tyle istotna, że wymagałaby interwencji legislacyjnej, a jeżeli już, to, moim zdaniem, należałoby to rozwiązać nieco inaczej niż proponuje pan doktor.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#WłodzimierzGurba">Sądzę, że można by to zrobić poprzez stworzenie rozwiązań wzorowanych na art. 30 § 4 ordynacji podatkowej, czyli rozstrzyganie w duchu postępowania w sprawie pobrania przez płatnika lub podatnika nienależnego wynagrodzenia i ustalenia winy. Ustalenia, kto zawinił, że ten podatek został pobrany w wysokości wyższej od należnej, co automatycznie rzutowałoby też na pobranie nienależnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#WłodzimierzGurba">Oczywiście, jeżeli winę ponosiłby podatnik, ponieważ wezwany przez bank do okazania certyfikatu rezydencji to wezwanie zignorował, to w takim przypadku konsekwencje finansowego tego pobranego w zawyżonej wysokości podatku powinien ponieść podatnik.</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#WłodzimierzGurba">Ale mamy też do czynienia z sytuacjami, w których bank nie prosi podatnika o certyfikat rezydencji i pobiera ten podatek. Trudno w takiej sytuacji obwinić podatnika, że do tego doszło.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#WłodzimierzGurba">Kolejna seria zmian dotyczy terminów wydawania decyzji o zabezpieczeniu. Pan doktor postawił tezę, że organy drugiej instancji manipulują, bo tak chyba należałoby to podsumować, terminem rozpatrzenia odwołania w celu doprowadzenia do wygaśnięcia decyzji o zabezpieczeniu, mimo że nie ma tego postępowania, co – zdaniem mojego przedmówcy – zamyka już merytoryczną ocenę zasadności wydanej decyzji o zabezpieczeniu.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#WłodzimierzGurba">Taka teza jest nieuprawniona. Trybunał Konstytucyjny w 2005 roku tę sprawę rozstrzygnął. Przytoczę może fragment wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził, że „wygaśnięcie decyzji o zabezpieczeniu nie wywołuje takiego skutku, iżby umarzające postępowanie izby drugiej instancji nie podlegały merytorycznemu badaniu przez sąd administracyjny, zwłaszcza w zakresie spełniania przesłanek zabezpieczenia”.</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#WłodzimierzGurba">Sam fakt formalnego umorzenia postępowania odwoławczego w drugiej instancji nie oznacza, że zaciągamy kurtynę milczenia nad przesłankami wydania decyzji o zabezpieczeniu. Podatnik nadal może wnieść skargę do sądu administracyjnego i kwestionować zasadność wydania tej decyzji o zabezpieczeniu.</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#WłodzimierzGurba">Jeżeli okaże się, że taka decyzja była niezasadna, nie było przesłanek do jej wydania, podatnik może wnosić roszczenia odszkodowawcze w stosunku do Skarbu Państwa. Moim zdaniem nie ma potrzeby dokonywania zmiany w tym zakresie. Sprawa ta jest rozwiązana przez wyrok Trybunału Konstytucyjnego i wystarczyłoby jedynie przestrzegać tego wyroku, aby nie było problemu w żadnym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#WłodzimierzGurba">Organy podatkowe de facto nie mają żadnej możliwości manipulowania zakresem zarzutów podnoszonych przez podatników, bez względu na sposób zakończenia postępowania odwoławczego przez izbę skarbową w zakresie decyzji o zabezpieczeniu.</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#WłodzimierzGurba">Podatnik może wnieść skargę na tę decyzję i doprowadzić do oceny przesłanek wydania decyzji o zabezpieczeniu przedwymiarowym przez sąd administracyjny.</u>
          <u xml:id="u-6.39" who="#WłodzimierzGurba">Zmiana w art. 70 § 5. Aby lepiej zrozumieć istotę tej zmiany sądzę, że należałoby trochę dynamiczniej przedstawić zmiany w ordynacji podatkowej w zakresie biegu terminu przedawnienia.</u>
          <u xml:id="u-6.40" who="#WłodzimierzGurba">Do 1 września 2005 roku art. 70 § 4 ordynacji podatkowej stanowił, wzorując się na Kodeksie cywilnym, że bieg terminu przedawnienia jest przerwany na cały tok postępowania egzekucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-6.41" who="#WłodzimierzGurba">Od wszczęcia postępowania egzekucyjnego, czyli od wręczenia tytułu wykonawczego do jego zakończenia, kiedykolwiek miałoby ono nastąpić, bieg terminu przedawnienia zobowiązania zostałby przerwany.</u>
          <u xml:id="u-6.42" who="#WłodzimierzGurba">Wtedy, rzeczywiście, tak jak to wnosiła Wysoka Izba, mogło dochodzić do prowadzenia egzekucji dożywotnio. Jeżeli egzekucja była w toku, bez względu na to, czy były podejmowane środki egzekucyjne, czy nie, zobowiązanie podatkowe cały czas było aktywne.</u>
          <u xml:id="u-6.43" who="#WłodzimierzGurba">Nie mogło przedawnić się w toku postępowania egzekucyjnego bez względu na to, jaki był stan majątkowy podatnika i czy ta egzekucja była możliwa do finalizacji.</u>
          <u xml:id="u-6.44" who="#WłodzimierzGurba">Po zmianach, które się dokonały 1 września 2005 roku bieg terminu przedawnienia może być przerwany środkiem egzekucyjnym. Nie samym formalnym tokiem postępowania egzekucyjnego tylko środkami egzekucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-6.45" who="#WłodzimierzGurba">W obecnym stanie prawnym może więc, w toku postępowania egzekucyjnego, dojść do przedawnienia zobowiązania, jeżeli w terminie pięciu lat od zastosowania środka egzekucyjnego zobowiązanie nie zostanie zaspokojone i nie ma możliwości zastosowania innych środków egzekucyjnych, niż stosowane do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-6.46" who="#WłodzimierzGurba">Najczęściej jest to związane ze stanem majątkowym podatnika. Jeżeli podatnik majątku podlegającego egzekucji nie posiada, to oczywiście, tych środków egzekucyjnych zastosować nie można i wtedy może dojść do przedawnienia zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-6.47" who="#WłodzimierzGurba">Obecne unormowania wymagają aktywności organu egzekucyjnego i prowadzenia rzeczywistej egzekucji, poszukiwania majątku, ujawniania majątku, dokonywania środków egzekucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-6.48" who="#WłodzimierzGurba">Oczywiście, absurdem byłaby próba prowadzenia tego postępowania egzekucyjnego na czas. Nie jest celem organów egzekucyjnych prowadzić postępowanie egzekucyjne dłużej niż to jest potrzebne i możliwe.</u>
          <u xml:id="u-6.49" who="#WłodzimierzGurba">Teoretycznie, oczywiście, tak, jak to stwierdził pan doktor, można sobie wyobrazić, że organ egzekucyjny, co cztery lata i jedenaście miesięcy, dokonuje środka egzekucyjnego i prowadzi w ten sposób „dorolowanie” terminu biegu przedawnienia, ale, po co miałby to robić?</u>
          <u xml:id="u-6.50" who="#WłodzimierzGurba">Byłoby to przecież zupełnie niepotrzebne, nieefektywne i szkodliwe dla samego organu egzekucyjnego. Również pracownicy komórek egzekucyjnych maja pewne korzyści związane z efektywnym prowadzeniem postępowania egzekucyjnego, więc sądzę, że ten problem jest absolutnie teoretyczny.</u>
          <u xml:id="u-6.51" who="#WłodzimierzGurba">Gdyby ta zmiana została wprowadzona w stanie proponowanym przez pana doktora, trzeba by było stwierdzić, że na gruncie ordynacji podatkowej mamy najgorsze reguły poboru należności pieniężnych. Dużo gorsze w porównaniu do należności cywilno-prawnych wynikających z art. 123 Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-6.52" who="#WłodzimierzGurba">Nie powinno się, zwłaszcza w obecnym stanie budżetu, wprowadzać reguł, które ograniczają możliwości poboru podatku i które stawiają wierzyciela podatkowego w dużo gorszej pozycji niż inni wierzyciele, w szczególności wierzyciele cywilno-prawni.</u>
          <u xml:id="u-6.53" who="#WłodzimierzGurba">Zmiany w art. 70 § 6 i § 7 sprowadzają się do faktu usunięcia jednej z przesłanek zawieszenia biegu terminu przedawnienia. Tą przesłanką jest dzisiaj wszczęcie postępowania karnego, karnego skarbowego wobec podatnika w zakresie związanym z tym konkretnym zobowiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-6.54" who="#WłodzimierzGurba">Obecny przepis jest jednym z wielu istotnych fundamentów współpracy organów podatkowych z organami ścigania. Jest wiele spraw dotyczących przestępczości zorganizowanej dotyczącej podatków, w których postępowanie karne skarbowe czy karne przeplata się z postępowaniem podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-6.55" who="#WłodzimierzGurba">Obecny przepis gwarantuje również nieprzedawnienie się zobowiązania podatkowego, jeżeli wobec podatnika zostało już wszczęte postępowanie karne skarbowe, co umożliwia z jednej strony działanie prokuratury z uwagi na to, że jest możliwość postawienia zarzutu, ponieważ to uszczuplenie jest możliwe do określania.</u>
          <u xml:id="u-6.56" who="#WłodzimierzGurba">Z drugiej strony – pozwala to organowi podatkowemu, po zakończeniu ewentualnego postępowania karnego skarbowego, wydać decyzje wymiarowe, wyliczyć kwoty uszczuplenia i doprowadzić do efektywnego przeprowadzenia również postępowania karnego skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-6.57" who="#WłodzimierzGurba">Po skreśleniu tej zmiany de facto będzie tak, że zobowiązanie podatkowe się przedawni, czyli organ podatkowy nie będzie mógł określić zobowiązania w innej wysokości, uszczuplonej przez podatnika i tym samym, pozbawi to organy ścigania podstaw do postawienia zarzutów podatnikowi z tytułu uszczupleń podatkowych, ponieważ te uszczuplenia podatkowe z niczego nie będą wynikać. Tego typu zmiana jest dosyć niebezpieczna, jeśli chodzi o pobór podatków w szczególności w obszarach bardzo wrażliwych.</u>
          <u xml:id="u-6.58" who="#WłodzimierzGurba">Zmiana w art. 72 powinna być kojarzona ze zmianami w art. 28, jeżeli chodzi o pobór podatków od podatników, którzy być może nie są rezydentami. W zależności od koncepcji legislacyjnej te zmiany można powiązać z art. 28.</u>
          <u xml:id="u-6.59" who="#WłodzimierzGurba">Art. 80c. W tym przepisie należałoby omówić dwa podstawowe zagadnienia. W art. 80c § 1, w świetle propozycji pana doktora, który postuluje zwolnienie z obowiązku podpisywania wszystkich wykazów i informacji wymaganych przez przepisy prawa podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-6.60" who="#WłodzimierzGurba">W ramach tych wykazów i informacji mieszczą się, oczywiście, informacje płatników wymienionych w uzasadnieniu projektu przez pana doktora dokumenty takie, jak IFT-IR, IFT-3R, PIT-8, PIT-11, PIT-8C, które rzeczywiście, w dużej mierze są wystawiane masowo, zwłaszcza przez duże instytucje, banki, dużych pracodawców, ale są też wykazy i informacje, z których podpisywania pan doktor proponuje zwolnić podatników, a które nie są wystawiane masowo.</u>
          <u xml:id="u-6.61" who="#WłodzimierzGurba">Chodzi o informację VAT UE, o informację o obrocie wewnątrzwspólnotowym, która jest wystawiana jednorazowo, czy informacje akcyzowe dotyczące ilości towarów akcyzowych w składach podatkowych. Nie sądzę, żeby z uwagi na treść tych informacji można było dopuścić ich składanie w sposób niepodpisany przez podatników.</u>
          <u xml:id="u-6.62" who="#WłodzimierzGurba">Należałoby się raczej zająć tylko tymi wykazami i informacjami, które są rzeczywiście sporządzane w sposób masowy. Tutaj są dwie strony problemu. Administracja podatkowa de facto może się bez tych informacji, dotyczących obowiązków płatnika, niepodpisanych obejść z uwagi na to, że art. 31 ordynacji podatkowej wymaga od każdej jednostki organizacyjnej, osoby prawnej zgłoszenia w organie podatkowym osoby odpowiedzialnej za pobór i wpłacanie podatków w ramach wykonywanych obowiązków płatnika.</u>
          <u xml:id="u-6.63" who="#WłodzimierzGurba">Ta osoba będzie pierwszą osobą, która będzie przesłuchiwana ewentualnie w toku postępowania karnego skarbowego, jeżeli zostanie ustalone, że płatnik nie wywiązuje się należycie ze swoich obowiązków. Ta osoba interesuje organy podatkowe i tę osobę mamy zidentyfikowaną, zgłoszoną w trybie art. 31 ordynacji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-6.64" who="#WłodzimierzGurba">Z punktu widzenia organu podatkowego nie jest istotne, a przynajmniej jest to kwestia drugorzędna, kto się na tym PIT-11 czy PIT-8 w firmie podpisał. Natomiast, te informacje są wysyłane również podatnikom.</u>
          <u xml:id="u-6.65" who="#WłodzimierzGurba">Należałoby sobie postawić pytanie, czy dopuszczenie dokumentów takich jak PIT-8, PIT-11 niepodpisanych czy podpisanych podpisem mechanicznym, bo chyba tak należałoby ten problem rozwiązać, nie wprowadziłoby pewnego dyskomfortu podatnikom przy wypełnianiu zeznań rocznych.</u>
          <u xml:id="u-6.66" who="#WłodzimierzGurba">Dzisiaj podatnicy dysponują tymi dokumentami typu PIT podpisanymi. Być może dla części podatników jest to ważne. Jest to pewien dowód na to, że ta informacja jest wiarygodna, nie została sfałszowana, nie została wydana w wyniku błędu.</u>
          <u xml:id="u-6.67" who="#WłodzimierzGurba">Być może część podatników zaakceptuje tego typu dokumenty niepodpisane czy podpisane faksymile, ale sądzę, że to w pewnym sensie uproszczenie działań płatników przedsiębiorców, dużych instytucji finansowych mogłoby jednak prowadzić do pewnego dyskomfortu u podatników, którzy te zeznania roczne na podstawie niepodpisanych czy też podpisanych faksymile dokumentów musieliby sporządzić.</u>
          <u xml:id="u-6.68" who="#WłodzimierzGurba">Jeżeli chodzi o kontakty dużych instytucji, masowych podatników z organami podatkowymi, to nie ma problemu. Problem można rozwiązać, wysyłając deklaracje podpisane elektronicznie.</u>
          <u xml:id="u-6.69" who="#WłodzimierzGurba">Duże instytucje finansowe, takie jak banki, duzi pracodawcy, oczywiście mają podpisy elektroniczne i nie ma żadnego problemu, żeby tego typu informacje wysyłać nie w formie papierowej tylko w formie elektronicznej, więc de facto ten problem dotyczyłby podatników wypełniających zeznania roczne. Chodzi o to, czy dopuścić do wypełniania zeznań rocznych przez podatników na podstawie PIT-11 czy PIT-8C niepodpisanych podpisem własnoręcznym przez osobę odpowiedzialną w przedsiębiorstwie u pracodawcy za wystawianie tego typu dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-6.70" who="#WłodzimierzGurba">Być może ten problem należałoby przeanalizować, natomiast problem leży raczej w relacji płatnik – podatnik, a nie płatnik – organ podatkowy, bo płatnik z organem podatkowym może komunikować się w formie elektronicznej. Dla organów podatkowych ten podpis własnoręczny nie jest tak bardzo istotny.</u>
          <u xml:id="u-6.71" who="#WłodzimierzGurba">Pełnomocnictwa ogólne. Rzeczywiście, jest pewna tendencja w orzecznictwie sądów administracyjnych, która wymaga przedłożenia pełnomocnictwa dopiero w toku wszczętego już postępowania podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-6.72" who="#WłodzimierzGurba">De facto, postanowienie o wszczęciu postępowania w świetle obecnego orzecznictwa sądów administracyjnych, opartego na art. 137 ordynacji, należy doręczyć zawsze stronie postępowania i dopiero po wszczęciu postępowania, w toku toczącego się postępowania, może się ujawnić pełnomocnik.</u>
          <u xml:id="u-6.73" who="#WłodzimierzGurba">Sądzę, że można dyskutować nad propozycją pana doktora, co do wprowadzenia instytucji rejestrowania pełnomocnictw ogólnych. Może być to rozwiązane w sposób, który jest tu proponowany.</u>
          <u xml:id="u-6.74" who="#WłodzimierzGurba">Może należałoby się zastanowić nie tylko nad branżowym podatkowym rozwiązaniem tego problemu, ale też wprowadzić instytucję pełnomocnictwa ogólnego o charakterze szerszym, wykraczającym poza zakres spraw podatkowych, to znaczy poza zakres ordynacji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-6.75" who="#WłodzimierzGurba">Wiemy, że organów administracji, które są zainteresowane we wszczynaniu postępowań jest więcej. Nie są to tylko organy podatkowe. Mamy rejestry powszechnie dostępne, KRS i być może dałoby się pełnomocnictwa ogólne w jakiś sposób rejestrować w sposób skuteczny dla wszystkich organów administracji.</u>
          <u xml:id="u-6.76" who="#WłodzimierzGurba">Zawarta w tym projekcie propozycja, warta dyskusji, rozwiązuje problem tylko w niewielkim zakresie, bo tylko branżowo, jeśli chodzi o postępowania prowadzone na podstawie ordynacji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-6.77" who="#WłodzimierzGurba">Natomiast, jeżeli chodzi o postępowania egzekucyjne, co proponuje się w § 5 w art. 137, niestety, należałoby je wyłączyć z zakresu ordynacji, ponieważ postępowanie egzekucyjne w ordynacji jest prowadzone na podstawie Kodeksu postępowania administracyjnego. Natykamy się tu więc na problem właściwego umiejscowienia przepisu. Czy wprowadzać tego typu normy do wszystkich aktów prawnych dotyczących procedur administracyjnych, bo tutaj mamy do czynienia, co najmniej z ordynacją i k.p.a., czy poszukiwać rozwiązań kompleksowych wspólnych dla całej administracji?</u>
          <u xml:id="u-6.78" who="#WłodzimierzGurba">Art. 165 § 8. Pan doktor proponuje, aby postanowienie o wszczęciu postępowania zawierało swoistego rodzaju przekonanie o zasadności wszczęcia tego postępowania. Nie sądzę, aby było to konieczne. Organ podatkowy ma w zakresie ustawowych obowiązków nadzór i weryfikację nad pobieraniem podatków i trudno wymagać, żeby tłumaczył się z samego faktu zainteresowania daną sprawą, danym podatnikiem i przedstawiał uzasadnienie faktyczne i prawne.</u>
          <u xml:id="u-6.79" who="#WłodzimierzGurba">Oczywiście, postępowania są wszczynane w ramach pewnych działań planowych, analizy ryzyka, ale nie zawsze. Czasem zasadność wszczęcia postępowania może dyktować intuicja danego urzędnika i trudno w takich przypadkach zabronić mu wszczęcia postępowania podatkowego, ponieważ nie był w stanie przedstawić uzasadnienia faktycznego, które przekonałoby podatnika, że on został tym wybrańcem, wobec którego wydano i doręczono postanowienie o wszczęciu postępowania podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-6.80" who="#WłodzimierzGurba">Art. 181. Podobnie jak zmiana w art. 70 § 6, niestety przecina współpracę organów podatkowych z organami ścigania, uniemożliwiając przepływ zeznań odebranych w toku postępowania karnego i postępowania karnego skarbowego od podejrzanych, ale też i od świadków, czasami bardzo wielu świadków i wykorzystywania tych protokołów w toku postępowania podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-6.81" who="#WłodzimierzGurba">De facto, w przypadku przyjęcia propozycji zawartej do art. 181, organ podatkowy albo będzie musiał zdublować wszystkie przesłuchania osób, które mają istotną wiedzę dla postępowania podatkowego, albo w ogóle nie będzie mógł wziąć pod uwagę dowodów, które były przeprowadzone już w toku postępowania karnego, być może nawet zostały ocenione przez sąd karny. Nie będzie mógł ich wykorzystać w toku postępowania podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-6.82" who="#WłodzimierzGurba">W efekcie, postępowania podatkowe w tym zakresie będą nieefektywne, długotrwałe, kosztowne. Jeżeli zestawimy to ze zmianą w art. 70 § 6, czyli ze zniesieniem przesłanki zawieszenia biegu terminu przedawnienia między innymi w tego typu sprawach, to, niestety, otrzymamy bardzo niepokojący obraz, co do możliwości zwalczania przestępczości zorganizowanej.</u>
          <u xml:id="u-6.83" who="#WłodzimierzGurba">Art. 187. Sądzę, że próba rozwiązania ciężaru dowodów w postępowaniu podatkowym nie jest fortunna. De facto mamy w dużej mierze także postępowania podatkowe, w których podatnicy składają wnioski o pewnego rodzaju preferencje w spłacie zobowiązań podatkowych, albo też składają wnioski o stwierdzenie nadpłaty.</u>
          <u xml:id="u-6.84" who="#WłodzimierzGurba">Trudno wymagać w takim przypadku, aby organ podatkowy miał ciężar udowodnienia okoliczności faktycznych, z których korzystne dla siebie skutki wywodzi podatnik. A do tego może art. 187 § 1a prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-6.85" who="#WłodzimierzGurba">W przypadku istnienia wątpliwości czy istotnych niejasności, co do stanu faktycznego bądź pasywności podatnika w uzasadnianiu tez, które stawia w swoich wnioskach i żądaniach, organ podatkowy będzie musiał przyjąć na siebie obowiązek udowodniania tych tez.</u>
          <u xml:id="u-6.86" who="#WłodzimierzGurba">Byłoby absurdalne, aby organ podatkowy udowadniał podatnikowi istnienie tez, które podatnik podnosi, bo są dla niego korzystne.</u>
          <u xml:id="u-6.87" who="#WłodzimierzGurba">Art. 187 § 1 w obecnym brzmieniu ordynacji podatkowej jest identyczny z brzmieniem art. 84 § 1 k.p.a. Pan doktor proponuje, aby organ podatkowy miał obowiązek powoływania biegłego.</u>
          <u xml:id="u-6.88" who="#WłodzimierzGurba">Obecnie ordynacja podatkowa i Kodeks postępowania administracyjnego dopuszczają pewną elastyczność, mówiąc, że organ może powołać biegłego. Jest oczywiste, że jeżeli wiadomości specjalne są istotnej wagi dla rozstrzygnięcia sprawy podatkowej, niepowołanie biegłego będzie prowadziło do skasowania decyzji w trybie odwoławczym, ewentualnie przed sądem administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-6.89" who="#WłodzimierzGurba">Wprowadzenie obligatoryjnego powoływania biegłego w każdej sytuacji, kiedy w sprawie są wymagane wiadomości specjalne, nawet, jeśli one nie są istotne dla sprawy, przedłuży postępowanie podatkowe, narazi Skarb Państwa na dodatkowe koszty.</u>
          <u xml:id="u-6.90" who="#WłodzimierzGurba">Art. 200. To zagadnienie było bodajże dwa razy już rozstrzygane przez szanowną Komisję, czyli kwestia okazywania podatnikom projektów decyzji czy też zapoznawania podatników z uzasadnieniem faktycznym i prawnym, rozstrzygnięcie sprawy na etapie sporządzania projektu decyzji. Sądzę, że nie trzeba powtarzać argumentów, które były tu już wielokrotnie przytaczane.</u>
          <u xml:id="u-6.91" who="#WłodzimierzGurba">Zmiany w zakresie rygoru natychmiastowej wykonalności. Przede wszystkim, trzeba dostrzec, że art. 239b i cała seria zmian z tym związanych jest absolutnie pionierskim rozwiązaniem legislacyjnym, jeżeli chodzi o prawo podatkowe w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-6.92" who="#WłodzimierzGurba">Dopiero od ponad roku mamy tego typu rozwiązania w naszym porządku prawnym. Dużo wysiłku kosztowało i Ministerstwo Finansów i Ministerstwo Gospodarki, które reprezentował pan minister Szejnfeld i organizacje przedsiębiorców, żeby osiągnąć w tym zakresie konsensus i spróbować zredagować te przesłanki, żeby zbalansować zasady ochrony podatnika z możliwością efektywnego poboru podatku.</u>
          <u xml:id="u-6.93" who="#WłodzimierzGurba">Na tym etapie, na którym ten projekt był uchwalany konsensus został osiągnięty, aczkolwiek jest jasne, że być może te rozwiązania, które obecnie ordynacja podatkowa zawiera nie są idealne i po pewnym czasie należałoby dokonać ich przeglądu, oceny i być może zmiany niektórych rozwiązań zawartych w obecnych przepisach ordynacji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-6.94" who="#WłodzimierzGurba">Moim zdaniem właściwy czas na to jeszcze nie nastąpił. Zmiany w tym zakresie obowiązują rok i dwa miesiące i nie mamy tak naprawdę jeszcze ukształtowanego orzecznictwa sądów administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-6.95" who="#WłodzimierzGurba">Pan doktor powołał się na jeden z wyroków. Przypuszczam, że jest to jeszcze nieprawomocny wyrok, który pan doktor zaskarży do sądu administracyjnego i wtedy dowiemy się czy rzeczywiście ta teza, którą sąd administracyjny w swoim wyroku wyraził jest prawidłowa.</u>
          <u xml:id="u-6.96" who="#WłodzimierzGurba">Dokonywanie zmian na gorąco, zanim środowisko naukowe i przede wszystkim administracyjne, nie oceniły zmian, jak sądzę, jest przedwczesne i możemy wprowadzić jakąś niepotrzebną destabilizację w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-6.97" who="#WłodzimierzGurba">Poza tym, nie omawiając szczegółowo zmiany, punkt 1 de facto prowadzi do zawężenia możliwości nadania rygoru natychmiastowej wykonalności tylko do tych postępowań egzekucyjnych, które dotyczą wyłącznie należności podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-6.98" who="#WłodzimierzGurba">W sytuacji, kiedy podatnik, wobec którego wydano decyzję podatkową jest dłużnikiem w zakresie innych danin publicznych na przykład w zakresie składek na ZUS albo posiada poważne należności i zadłużenia cywilnoprawne, organ podatkowy nie może nadać decyzji rygoru natychmiastowej wykonalności, czyli rzeczywiście, jego sytuacja jako wierzyciela będzie tutaj zdecydowanie gorsza, jeżeli ten rygor pojawi się automatycznie z chwilą rozstrzygnięcia sprawy decyzją ostateczną.</u>
          <u xml:id="u-6.99" who="#WłodzimierzGurba">W punkcie 2 wykreśla się możliwość nadania rygoru natychmiastowej wykonalności w sytuacji, kiedy podatnik posiada majątek, być może rzeczowy, ale obciążony hipotekami lub zastawami.</u>
          <u xml:id="u-6.100" who="#WłodzimierzGurba">W sytuacji, którą mamy zaprezentowaną w proponowanej zmianie w punkcie 2 organ podatkowy nie mógłby nadać rygoru natychmiastowej wykonalności, jeżeli podatnik posiada majątek. Nie miałoby żadnego znaczenia, czy ten majątek rzeczywiście jest realny w zakresie prowadzenia egzekucji, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-6.101" who="#WłodzimierzGurba">Obecnie ordynacja podatkowa zabrania nadania rygoru natychmiastowej wykonalności, jeżeli podatnik posiada majątek, który jest wolny od obciążeń. Natomiast, w sytuacji, kiedy podatnik posiada majątek, natomiast jest on obciążony hipotekami i zastawami skarbowymi, jest oczywiste, że racjonalny wierzyciel, bo tak też należy patrzeć na organ podatkowy, nie może tego majątku brać pod uwagę i uznać za wartościowy, jeżeli chodzi o płynność finansową podatnika i możliwość zaspokojenia zobowiązania podatkowego w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-6.102" who="#WłodzimierzGurba">Punkt 4 w § 1 w art. 239b został oceniony pozytywnie przez środowiska przedsiębiorców i doradców podatkowych. Rzeczywiście, wniesienie odwołania nie powinno prowadzić samo w sobie do przedawnienia zobowiązania podatkowego, stąd w ordynacji podatkowej znajduje się przesłanka umożliwiająca organowi podatkowemu nadanie rygoru natychmiastowej wykonalności, jeżeli do przedawnienia zostało mniej niż trzy miesiące.</u>
          <u xml:id="u-6.103" who="#WłodzimierzGurba">W innym przypadku, samo odwołanie byłoby wykorzystywane jako instrument do przedawnienia zobowiązania podatkowego, skoro nie można byłoby decyzji nieostatecznej w tym przypadku nadać rygoru natychmiastowej wykonalności, to być może zobowiązanie przedawniłoby się w toku postępowania odwoławczego, a więc, to rozwiązanie, które dzisiaj ordynacja zawiera zostało ocenione jako rozsądne, zbalansowane, wyważające interesy podatników i słuszne interesy organów podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-6.104" who="#WłodzimierzGurba">Art. 281a § 3. Wprowadzenie tej zmiany było postulowane przy projekcie ordynacji podatkowej przez środowiska przedsiębiorców, aby przesłanki negatywne dotyczące niestosowania zawiadomienia o zamiarze wszczęcia kontroli, chodzi tu o aspekt niekaralności, były oceniane w stosunku do podatnika, a nie jego pełnomocnika.</u>
          <u xml:id="u-6.105" who="#WłodzimierzGurba">Ordynacja podatkowa w art. 281a § 3 tak każe tę przesłankę oceniać. Oceniamy tutaj niekaralność podatnika. Pełnomocnik może być osobą karaną. W żaden sposób nie wyłączy to prawa podatnika do otrzymania zawiadomienia o zamiarze wszczęcia kontroli. Oczywiście, jeżeli nie ma żadnych innych przesłanek wyłączających to zawiadomienie, podmiotowych lub przedmiotowych.</u>
          <u xml:id="u-6.106" who="#WłodzimierzGurba">Art. 284 § 1. Trudno polemizować z tezą zawartą w projekcie. Jest oczywiste, że jeżeli podatnik ustanowił pełnomocnika w kontroli, to wszczęcie kontroli powinno nastąpić w stosunku do pełnomocnika i jemu należy doręczyć upoważnienie do wszczęcia kontroli. Jemu też należy okazać legitymację służbową. Tak wynika z obecnych przepisów ordynacji podatkowej z art. 145 § 2, do którego odsyła się w dziale kontrola podatkowa. Potwierdza to też orzecznictwo sądów administracyjnych, więc ta zmiana, w mojej ocenie, jest zbędna.</u>
          <u xml:id="u-6.107" who="#WłodzimierzGurba">Art. 285a również, w mojej ocenie, zawiera zmianę, która niepotrzebnie dubluje rozstrzygnięte kwestie przez sądownictwo administracyjne. Nie ma żadnych wątpliwości, że oświadczenie o stanie majątkowym w toku kontroli podatkowej nie może być złożone przez kontrolowanego pod przymusem.</u>
          <u xml:id="u-6.108" who="#WłodzimierzGurba">Podatnik w toku postępowania podatkowego i w toku kontroli podatkowej może odmówić składania zeznań. Tak wynika z orzecznictwa sądów administracyjnych. W ramach prawa do odmowy składania zeznań mieści się też prawo odmowy złożenia oświadczenia o stanie majątkowym, o którym mówi art. 285a § 5. Mogę przywołać tu sygnatury wyroków sądów administracyjnych, które prawo podatnika do odmowy tego oświadczenia potwierdzają. Zmiana jest zbędna.</u>
          <u xml:id="u-6.109" who="#WłodzimierzGurba">Art. 287 § 3. Nie wiem, dlaczego, w § 3, jeżeli chodzi o obowiązki kontrolowanego, pomija się dostarczenie kontrolującemu żądanych dokumentów. Ten obowiązek kontrolowanego chyba jest oczywisty. W toku kontroli bada się przede wszystkim dokumenty. Nie wiem, dlaczego taki obowiązek miałby być zlikwidowany. Uzasadnienie projektu w żaden sposób tego nie wyjaśnia.</u>
          <u xml:id="u-6.110" who="#WłodzimierzGurba">Jeżeli chodzi o § 6 dodawany do art. 287, to, oczywiście, wyjaśnienia kontrolowanego dotyczące zakresu przedmiotu kontroli nie są tożsame z jego zeznaniami. Również sądownictwo administracyjne wyraźnie oddziela te dwa zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-6.111" who="#WłodzimierzGurba">Wyjaśnienia, co do przedmiotu kontroli, czyli miejsca przechowywania dokumentów, wskazania osób, które wystawiały określone dokumenty, od zeznań, co do przebiegu operacji gospodarczych, rzeczywiście, podatnik może organowi podatkowemu nie ujawniać, powołując się na swoje prawo z art. 199 ordynacji podatkowej do odmowy składania zeznań.</u>
          <u xml:id="u-6.112" who="#WłodzimierzGurba">Art. 291a – proponuje się dodanie nowego § 2a, w którym ograniczyłoby się zakres możliwego postępowania podatkowego, do pokontrolnego postępowania podatkowego tylko do kwestii, które były wcześniej przedmiotem zastrzeżeń złożonych do protokołu kontroli.</u>
          <u xml:id="u-6.113" who="#WłodzimierzGurba">W tym zakresie mogę przypomnieć, że Rada Ministrów zajęła pisemne negatywne stanowisko. To jest stanowisko do druku 1012, który był procedowany półtora roku temu. To stanowisko zostało uwzględnione w toku prac parlamentarnych i tego typu zmiana w ordynacji podatkowej została wprowadzona. To stanowisko nadal jest aktualne i również jestem zobowiązany je podtrzymać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanuszPalikot">Dziękuję. Panie dyrektorze, w sposób niezwykle elegancki, niczym nie przypominający naszych sporów politycznych, poddał pan miażdżącej krytyce ten projekt, nie zostawiając na nim suchej nitki i w zasadzie, poza zmianą w art. 28 § 2, zakwestionował pan wszystkie proponowane zmiany. W stosunku do jednej tylko oczekując na efekty i jakiegoś upływu czasu, który pozwoliłby lepiej ocenić nowo wprowadzone przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WłodzimierzGurba">Nie, przepraszam, nie oceniłem negatywnie również koncepcji uregulowania pełnomocnictw ogólnych. Można nad tym pracować, niekoniecznie w tym kształcie, który jest tu zaproponowany, ale samą koncepcję można dalej rozwijać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanuszPalikot">Faktycznie, to było moje przeoczenie. Ta jedna koncepcja się uchowała. Bardzo proszę, teraz wnioskodawca, ale zanim panu oddam głos chcę zapytać, czy ktoś z Komisji chciałby na tym etapie zabrać głos, chce poruszyć jakąś kwestię?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JanuszPalikot">Bardzo proszę, ale tym razem, ponieważ wypowiedzi są bardzo długie, trwające po 30 minut w przypadku obu panów, proponuję, abyśmy w tych sprawach, w których pan się chce spierać, poszli po kolei, to znaczy art. 12a – ma pan uwagi, albo pan na nie jeszcze raz odpowiada, potem nasza decyzja.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JanuszPalikot">Inaczej nie damy rady. Za dużo jest wątków, abyśmy mogli w obecnym trybie funkcjonować. Czy ktoś z sali chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JanuszPalikot">Biuro Legislacyjne na końcu, bo jeszcze raz pan doktor. To wszystko jest jeszcze na poziomie merytorycznym nierozstrzygnięte. Zaczynamy od początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AdamMariański">Na początek art. 12a. Tutaj, chciałem się odnieść do wypowiedzi pana dyrektora. Propozycja tego zapisu została przygotowana siedem lat temu przez Centrum Dokumentacji i Studiów Podatkowych w składzie; pan profesor Brzeziński, pan profesor Nykiel, pan profesor Mastalski, dokładnie już nie pamiętam, kto jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AdamMariański">To nie jest moja propozycja, bo ja bym poszedł o wiele dalej, gdybym tylko mógł. To jest nawiązanie do wypowiedzi pana dyrektora, że byłoby dobrze zaangażować szerzej środowisko naukowe. To jest propozycja środowiska naukowego, co do regulacji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#AdamMariański">Chciałem też powiedzieć, że podobne brzmienie zaproponowane w przepisach ogólnych prawa administracyjnego, które zostało przygotowane przez Rzecznika Praw Obywatelskich, również ze środowiskiem naukowym, w odniesieniu do innych gałęzi prawa niż prawo podatkowe, regulują w prawie administracyjnym. To takie krótkie wyjaśnienie, aby się nie spierać o szczegóły, co do zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanuszPalikot">To jednak głównie zarzut pana dyrektora. Szanuję to, że jest argumentem opinia autorytetu, kto to przygotowywał i z pełnym szacunkiem dla grona, które to przygotowało, ale jednak dla nas informacja, kto to przygotowywał, jest kwestią wtórną.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JanuszPalikot">Nieraz już wypowiadaliśmy się na ten temat, że powiem z pewną przesadą, że nawet jak ojciec Rydzyk przyjdzie i będzie miał dobry pomysł, to też ten pomysł zaakceptujemy. W związku z tym, jest to ważny argument, ale nie najważniejszy.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JanuszPalikot">Zastrzeżenie, które pan dyrektor podniósł dotyczy tego, że o ile można by się zgodzić i w tym momencie warto, być może, przemyśleć to i inaczej zapisać sprawę niejasności i wątpliwości, co do interpretacji, a nie, co do samego stanu faktycznego i prawnego. Jeśli dobrze zrozumiałem, to właśnie on ma uwagi odnośnie niejasności, co do stanu faktycznego na tym etapie tej nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AdamMariański">Ale to jest całkowite niezrozumienie tych zapisów, tak naprawdę, ponieważ dopiero wtedy, kiedy w wyniku przeprowadzonego pełnego postępowania dowodowego pozostają wątpliwości, i to istotne, także, co do stanu faktycznego, to są dwie możliwości rozstrzygnięcia tych wątpliwości; na korzyść podatnika lub odwrotnie, na korzyść organu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AdamMariański">Dopiero wtedy, kiedy zrobimy wszystko w tej sprawie, a wątpliwości pozostają, ciężar zgromadzenia dowodów ustalenia prawdy obiektywnej spoczywa na organie podatkowym. Jeżeli nie da się już nic więcej ustalić, to tę wątpliwość rozstrzyga organ. Przykłady podane przez pana dyrektora dotyczyły, tak naprawdę, swobodnej oceny dowodów, które mogą rozstrzygnąć te wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AdamMariański">Dopiero wtedy, kiedy w ramach prowadzonego postępowania i swobodnej oceny dowodów nie da się tych wątpliwości rozstrzygnąć, stosujemy tę zasadę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanuszPalikot">Pan się upiera przy tym, żeby to pozostawić. Panie dyrektorze, czy pan jeszcze chce teraz dodać coś do tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WłodzimierzGurba">Sam fakt, że szanowna Komisja ma wątpliwości, co do tego przepisu, pozwala sądzić, że jednak nie należy wprowadzać do ordynacji podatkowej tego rodzaju fundamentalnych zasad, które już na starcie budzą poważne zastrzeżenia. Oczywiście, ja rozumiem tę koncepcję pana doktora, ale niestety, ona nie wynika z treści tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanuszPalikot">W takim razie, mam kłopot z oceną, bo, oczywiście, nie jesteśmy na tyle biegli w tym wszystkim, aby ocenić teraz autentyczność tej merytorycznej propozycji. Czy Biuro Legislacyjne jest nam w stanie w tym pomóc? Jakie państwo macie opinie w tym zakresie? Co tu się dokonuje w tym zapisie tak naprawdę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WojciechBiałończyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, my chcieliśmy podzielić stanowisko wyrażone przez pana dyrektora z Ministerstwa Finansów, ponieważ jest to fundamentalna zmiana, którą proponuje się wprowadzić do przepisów ogólnych. Stąd też, wbrew temu, co mówi pan doktor Mariański, jego sposób interpretacji, że dopiero na samym końcu postępowania ten przepis znajdzie zastosowanie, naszym zdaniem nie jest prawdziwy.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WojciechBiałończyk">Pozwolimy sobie nie zgodzić się z tym twierdzeniem, ponieważ wpisując tę propozycję do przepisów ogólnych ordynacji podatkowej, doprowadzimy do sytuacji, że każdy przepis prawa podatkowego powinien być prześwietlany czy interpretowany przez pryzmat tej zasady.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WojciechBiałończyk">W związku z tym, w każdym postępowaniu, każdy przepis powinien być interpretowany, mając na względzie obowiązywanie art. 12a. Teraz, dokonując już rozbioru tego przepisu, jest sformułowanie „istotne niejasności lub wątpliwości”. A co z nieistotnymi niejasnościami czy nieistotnymi wątpliwościami? Które są istotne, a które nieistotne i kto będzie oceniał istotność tych wątpliwości i niejasności?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#WojciechBiałończyk">Co do stanu prawnego bądź faktycznego winny być one tłumaczone na korzyść podmiotu. To jest przepis, który, owszem, ma charakter klauzuli generalnej, ale wprowadza daleko idące wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#WojciechBiałończyk">Tak jak zresztą mówił pan dyrektor, przepis art. 5 § 2 Kodeksu postępowania karnego mówi co innego. „Niedające się usunąć wątpliwości rozstrzyga się na korzyść oskarżonego”. Jest to więc całkiem inaczej sformułowane. Jest to zasada obowiązująca od setek lat w procedurze karnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanuszPalikot">Wszyscy sobie doskonale zdajemy sprawę, mamy całkowitą świadomość powagi tej zmiany. Wszyscy wiemy, że zupełne czymś innym jest stwierdzenie, że organ ma pewność, co do wątpliwości wobec zgromadzonego materiału i w związku z tym rozstrzyga to na korzyść podatnika, a czym innym jest, że nie ma tej pewności, ale nie ma też pewności, co do jakości tego materiału dowodowego w sensie obciążenia podatnika.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JanuszPalikot">W związku z tym, jest to próba przesunięcia na tym wektorze w kierunku podatnika. Tak bardzo, jak się da przesunąć to, czy wymierzyć tą skalą te wątpliwości na rzecz podatnika, należy to zrobić. Jest to taka zachęta, żeby częściej i tylko tam, gdzie naprawdę jest pewność, że nie, ale tam, gdzie się da to podciągać, zawsze na korzyść podatnika. Taka jest intencja, mówiąc w największym skrócie.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JanuszPalikot">Oczywiście, nie oceniam teraz skuteczności tego zapisu, poprawności tego zapisu, miejsca tego zapisu, itd., bo na tym się nie znam, ale co do intencji ona mi się podoba oczywiście, bo chciałbym, żeby urząd był przyjazny dla obywatela, także urząd skarbowy.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JanuszPalikot">Chciałbym, aby miał tę intencję wynikającą z ustawy, że tam gdzie może być po stronie podatnika rzeczywiście jest po stronie podatnika. Wiem, oczywiście, że to ważne także dla budżetu a także, że oznacza to różnego rodzaju komplikacje.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JanuszPalikot">W tej chwili nie zdajemy sobie nawet sprawy ze skutków budżetowych, ale co do tworzenia społeczeństwa obywatelskiego i takiego, w którym administracja jest w dobrej relacji z obywatelem, a nie w pewnej wojnie, to jest to bardzo szlachetna intencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WojciechBiałończyk">Dwa zdania, w związku z tym, co powiedział pan przewodniczący, o ile w ogóle mają być prowadzone prace nad art. 12, to proponowalibyśmy, aby skupić się na tym elemencie wyjaśnienia stanu faktycznego. Natomiast nie ma tu wątpliwości, co do stanu prawnego. Temu służą już interpretacje ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WojciechBiałończyk">Obawiamy się, że to może doprowadzić do mnożenia kolejnych interpretacji. Stąd, jeżeli już, to wątpliwości odnoszące się do stanu faktycznego i na tym się skupić.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WojciechBiałończyk">Druga kwestia, na którą chciałem zwrócić uwagę, to, jak państwo się doskonale orientują, że są zasady ogólne postępowania podatkowego i art. 121 ordynacji podatkowej na przykład, który mówi to, o czym mówił pan przewodniczący, że postępowanie podatkowe powinno być prowadzone w sposób budzący zaufanie do organów podatkowych. Jest tu więc mowa o tym, że organy mają mieć ludzką twarz, jeżeli można tak to nazwać.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#WojciechBiałończyk">Kolejna norma, art. 122 ordynacji podatkowej; „w toku postępowania organy podatkowe podejmują wszelkie niezbędne działania w celu dokładnego określenia stanu faktycznego oraz załatwienia sprawy w postępowaniu podatkowym”, czyli te zasady są już wyrażone i one od lat obowiązują. Jest to próba dopisania kolejnej zasady do tych, które istnieją, które funkcjonują i obowiązują organy podatkowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanuszPalikot">Pana zdaniem, ta propozycja nic, w sensie nowej jakości, nie wnosi. Zaraz oddam głos panu Szejnfeldowi tylko jeszcze pan prosił o głos ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AdamMariański">Podnoszony tu zapis Kodeksu postępowania karnego o niedających się usunąć wątpliwościach, oczywiście, odnosi się do stanu faktycznego, a nie, do stanu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AdamMariański">Co do interpretacji, to tak naprawdę, to, co pan przedstawił oznaczałoby, że podatnik zawsze, kiedy ma wątpliwość, musi wystąpić z wnioskiem o interpretację, a wtedy liczba tych interpretacji zwiększyłaby się bardzo znacząco.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#AdamMariański">Chodzi o rozstrzyganie wątpliwości w procesie interpretacji prawa podatkowego. Jeżeli możemy przyjąć różne metody wykładni, jest różny rezultat, to należy przyjąć taki, który jest najkorzystniejszy dla podatnika. Oznacza to, że nie to, co ustawodawca chciał zmienić, tylko jak mu wyszło.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#AdamMariański">Tak, jak czytamy przepis. Powiedziałbym nawet, że ta zasada jest tu i jestem zdziwiony tą wypowiedzią, bo ta zasada w środowisku naukowym nie budzi najmniejszych wątpliwości, właśnie w zakresie interpretacji, co do stanu prawnego. Co do stanu faktycznego, można w różny sposób do niej podejść, w różny sposób ją regulować, można dalej iść niż to jest zapisane, jest to kwestia decyzji.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#AdamMariański">Co do stanu prawnego właściwie wszyscy w środowisku naukowym, jeżeli chodzi o prawo podatkowe, uważają, że taka zasada jak najbardziej powinna być wprowadzona. Były zresztą na ten temat nawet ostatnio publikacje na przykład w „Rzeczpospolitej”, gdzie prof. Mastalski właśnie na ten temat się wypowiadał. Krótko mówiąc, interpretacje są super, ale nie na co dzień.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#AdamMariański">Każdego dnia podatnik ma tysiące decyzji do podjęcia. Interpretuje przepis i musi wiedzieć, w jakim kierunku należy go zinterpretować, a jak się pojawi wątpliwość, musi mieć pewność, że organ tę wątpliwość rozstrzygnie na jego korzyść, a nie będzie poszukiwał innych interpretacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanuszPalikot">Pan przewodniczący Szejnfeld, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AdamSzejnfeld">Chciałbym wyrazić poparcie dla pracy nad tym przepisem mimo wyrażonych przez Biuro Legislacyjne wątpliwości. Jest to, moim zdaniem, jedna z najważniejszych propozycji w tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AdamSzejnfeld">Jeśli chodzi o zmianę relacji pomiędzy administracją a podatnikiem, rozumiem, że być może występuje pewna niedoskonałość w zapisie. Argumenty, które zostały podniesione są przekonujące, tylko że, moim zdaniem, nie negują w zupełności idei. One mogą być podstawą do tego, aby pochylić się nad proponowanym przepisem i zaproponować jego zmianę.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#AdamSzejnfeld">Sądzę też, że zawężanie sprawy tylko i wyłącznie do stanów faktycznych a pominięcie stanu prawnego też nie jest właściwe. Ono mnie po prostu nie przekonuje. Być może argumentacja była nieścisła, bo niepełna, mianowicie, ona się oparła na tezie, że jeśli miałyby być także uzgadniane niejasności i wątpliwości, co do stanu prawnego, a nie tylko faktycznego, to mogłoby to powodować zwiększoną pracę po stronie administracji.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#AdamSzejnfeld">Oczywiście, że tak, ale jaki to jest argument negatywny? Jaka to jest przesłanka negatywna? W końcu najczęściej mamy do czynienia z sytuacją, w której, mówiąc trochę w uproszczeniu i trochę w przerysowaniu, za co przepraszam, bezbronny obywatel stoi naprzeciwko imperium państwa.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#AdamSzejnfeld">Imperium państwa, od tego bezbronnego obywatela wymaga bardzo wielu rzeczy. Także tych, na których ten obywatel się nie zna i nie musi się znać. W związku z tym, ten obywatel, także przedsiębiorca, podatnik, aby poradzić sobie z imperium państwa, musi również angażować osoby trzecie, na ogół na zlecenie za swoje własne pieniądze, po to, żeby móc prowadzić z państwem spór.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#AdamSzejnfeld">Dlaczego to nie jest przesłanką do tego, żeby uwzględniać sytuację obywatela, podatnika? Natomiast, przesłanką negatywną miałoby być, że imperium państwa, dysponujące setkami, tysiącami pracowników, jeśli będzie miało trochę więcej pracy, to właściwie taki przepis nie powinien być już uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#AdamSzejnfeld">Powinniśmy dążyć do tego, żeby nie tylko zmienić relacje administracja – obywatel, ale także zwiększyć, bo pewnie się nie da tego zupełnie wyrównać, pewną symetrię pomiędzy tymi podmiotami.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#AdamSzejnfeld">To, że administracja będzie miała więcej pracy nie jest, moim zdaniem, przesłanką, żeby powiększać tę dysproporcję w braku symetrii pomiędzy administracją, urzędem a podatnikiem. Byłbym za tym, aby nad tym projektem pracować tylko zmodyfikować jego zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanuszPalikot">Dobrze, dziękuję. Od razu poddam to pod decyzję, sam się przychylam do tej propozycji. I tak będziemy prosili zarówno Biuro Legislacyjne i Biuro Analiz Sejmowych o opinie, jak i ekspertów zewnętrznych, bo jest to za duża zmiana, aby zdecydować o tym teraz.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JanuszPalikot">Chcemy pracować, bo sądzimy, że tu jest coś wartościowego do uzyskania dla obywateli, ale będziemy jeszcze nad tym pracowali w takim sensie, że poprosimy o opinie ekspertów Biura Analiz Sejmowych, Biura Legislacyjnego i jeszcze innych, niezależnych ekspertów zanim zadecydujemy. Nie kończę dzisiaj dyskusji, bo dalsza dyskusja i tak dziś nam nie przesądzi o tym. Czy ktoś z członków Komisji jest innego zdania?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JanuszPalikot">Nie ma. W związku z tym, zostawiamy to, zawieszamy dyskusję i przechodzimy do następnego punktu – art. 14d. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AdamMariański">Pan dyrektor nie zanegował tej zmiany, tylko wskazał na terminy. Nie chodzi o to, żeby ograniczyć czas dany do sporządzenia interpretacji, tylko żeby podatnik miał pewność, że jest to interpretacja zgodna z jego wnioskiem, lub nie. Równie dobrze można powiedzieć, że jest czas na wydanie interpretacji trzy miesiące, tak jak teraz, a doręczenie cztery miesiące. Chodzi o pewność. W tym momencie nie zmieniamy nic w zakresie tego, co jest w tej chwili, nadal jest trzy miesiące na wydanie. Uważam, że jest to bardzo dużo czasu, tylko podatnik wie, że jeżeli w ciągu czterech miesięcy nie dostał tej interpretacji, to organ jest związany jego stanowiskiem. Mogą być i takie terminy, też nie ma problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanuszPalikot">Co pan dyrektor na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WłodzimierzGurba">Niestety, sądzę, że zanegowałem wyraźnie to skrócenie terminu na wydanie interpretacji. Jest to bardzo istotne skrócenie. Oczywiście, jeżeli budzi wątpliwości termin na doręczenie, nie upieralibyśmy się, że regulację należy wydać w terminie trzech miesięcy a doręczyć w terminie czterech miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WłodzimierzGurba">Ale skrócenie o jedną trzecią terminu na wydawanie interpretacji, tak jak wcześniej mówiłem, odbije się bardzo negatywnie na jakości tych interpretacji i ocenie przez podatników produktu, który w tym krótszym terminie, bez zwiększenia, jak rozumiem liczby etatów i osób, które się tym zajmują, będą otrzymywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanuszPalikot">Pan minister Szejnfeld, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AdamSzejnfeld">Nie wiem, czy jest to, panie dyrektorze, wystarczająco przekonująca argumentacja, że skrócenie terminu mogłoby się odbić na jakości tych interpretacji. Zależy też, co ma się na myśli, jeśli chodzi o tę jakość. Ale niekoniecznie bym postulował to skrócenie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AdamSzejnfeld">Do wnioskodawców czy do pana dyrektora odniósłbym się z zapytaniem, bo interpretacja interpretacji nie jest równa. Sprawa sprawie nie jest równa. Ludzie piszą i w sprawach błahych i w sprawach poważnych, ale także w sprawach gigantycznych. Dla wszystkich na odpowiedź jest jeden i ten sam termin.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#AdamSzejnfeld">Dla drobiazgu i dla jakiejś gigantycznej sprawy wartej na przykład 500 mln zł, bo, oczywiście, sprawa nie jest prosta. Nie wiem, czy nie należałoby zastosować rozwiązania, które jest w postępowaniu administracyjnym, gdzie jest określony termin, ale jest też możliwe jego przedłużenie w sprawach szczególnych. Co to powoduje?</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#AdamSzejnfeld">Powoduje to jednak pewne dyscyplinowanie urzędników w wydawaniu tych interpretacji. To jest taka maniera, bo tak bym to nazwał. Ale, oczywiście, są różne powody tego stanu rzeczy. Politycy i dziennikarze są też jedną z przyczyn tego stanu rzeczy. Ale maniera jest taka, że wydaje się decyzje czy rozstrzygnięcia, odpowiada na pisma, itd. w zasadzie w ostatnim czasie. W zasadzie, w ostatnich dniach terminu. Z różnych powodów, w które teraz nie wnikam.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#AdamSzejnfeld">Gdyby była gradacja, taka progresja, to przynajmniej mielibyśmy szanse, aby na urzędnikach, nie chcę powiedzieć wymuszać, ale oczekiwać od nich, że w sprawach drobnych, nieskomplikowanych, nie czekaliby na ten ostatni termin wydania interpretacji, ale byłyby one szybciej wydawane w sprawach oczywistych, a w sprawach szczególnie trudnych, trudniejszych, wymagających pogłębionej analizy ekonomicznej, finansowej, itd. czy prawnej mogli przedłużyć ten termin.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#AdamSzejnfeld">Mielibyśmy, że tak powiem, ciastko i zjedlibyśmy ciastko. Przypomnę, że z nowelizacją ustawy o swobodzie gospodarczej, która weszła w życie w marcu ubiegłego roku, wprowadziliśmy rozszerzone wiążące interpretacje prawa.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#AdamSzejnfeld">Interpretacja jest teraz rozszerzona w sensie takim, że poza kwestią, o której teraz mówimy, czyli podatkową, obejmuje wszystkie obowiązki publiczno-prawne, a więc także finansowe. Ale we wszystkich innych interpretacjach niż podatkowe termin jest 30 dni. Krótki, tylko 30 dni. I ani minister finansów, który był podczas prac nad tą ustawą, ani parlament, nikt nie miał wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#AdamSzejnfeld">Nowelizacja weszła w życie, obowiązuje, trwa już rok, a nie słyszałem, aby ktoś się o coś potknął, złamał nogę, a więc, nie jestem tak do końca przekonany, że gdyby tak ten termin skrócić do dwóch miesięcy, to by się świat przewrócił. Ale nie walcząc już o to, proponowałbym rozważyć możliwość progresywnego określenia terminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanuszPalikot">Dobrze. Co mówi wnioskodawca na temat tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AdamMariański">Jak najbardziej, można wprowadzić chociażby zawiadomienie o tym, że organ jednak daną sprawę rozpozna nie w ciągu dwóch tylko trzech miesięcy, jeżeli będzie ona bardziej skomplikowana. Można pomyśleć o innych rozwiązaniach. To jest tylko propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanuszPalikot">Moglibyśmy więc poprosić pana ewentualnie o to, żeby ten punkt zmodyfikować w kierunku założeń przedstawionych przez pana przewodniczącego Szejnfelda? Czy coś jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AdamSzejnfeld">Uzupełniając tylko, powiem, że wcale nie będziemy dokonywać żadnego precedensu, ponieważ ustawa, którą przyjął już Sejm i Senat, a teraz jest u pana prezydenta do podpisu i nie odnotowałem jeszcze, że ten podpis się tam pojawił, a mianowicie ustawa o świadczeniu usług przewiduje instytucję tak zwanej dorozumianej zgody, w której właśnie ten model został zastosowany.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AdamSzejnfeld">Administracja ma czas na rozstrzygnięcie sprawy z wniosku obywatela czy przedsiębiorcy, jest termin na rozstrzygnięcie i jeśli nie jest w stanie w tym terminie rozstrzygnąć sprawy, przedłuża ten termin, oczywiście odpowiednio wcześniej, a nie po fakcie upływu terminu, informując obywatela, a gdy nie rozstrzygnie w drugim terminie rozumie się, że wyraziła zgodę, że rozstrzygnięcie jest pozytywne. Mamy więc już bardzo poważne rozwiązanie, które wprowadza ten model, że tak to nazwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanuszPalikot">Dziękuję bardzo. Poprosimy teraz wnioskodawcę o przepisanie tej propozycji. Przechodzimy do następnej pozycji, art. 14o.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AdamMariański">To jest to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanuszPalikot">Tak, to jest to samo. Art. 28 § 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AdamMariański">Tutaj, zrozumiałem, że pan dyrektor generalnie, co do intencji, nie protestuje, jest kwestia wyboru ścieżki, jeśli tak można powiedzieć, sposobu, jak to zrobić. Nie mówię, że ta propozycja jest najlepsza czy doskonała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanuszPalikot">Czy pan byłby gotów zaproponować tutaj jakiś inny zapis tych intencji, czy przynajmniej jakiś kierunek tego zapisu a my z Biurem Legislacyjnym spróbowalibyśmy go dokończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WłodzimierzGurba">Sądzę, że można rozważać dwie koncepcje. Jedną opartą na art. 30 § 4, czyli spróbować stworzyć możliwość orzekania o odpowiedzialności za nienależnie pobrane wynagrodzenie przez płatnika lub podatnika, w zależności od tego, kto zawinił w powstaniu tych przesłanek powodujących nienależne pobranie podatku i w konsekwencji nienależne pobranie wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WłodzimierzGurba">Ewentualnie można by było się zastanowić nad zmianą w art. 52 § 1 pkt 3, który kwalifikuje nienależne pobrane wynagrodzenie jako zaległość podatkową. Tu również można wprowadzić kategorię winy, w zależności od tego, kto doprowadził swoimi działaniami czy zaniechaniami do powstania tego typu zaległości podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WłodzimierzGurba">Natomiast, nie dotykałbym, wbrew temu, co proponuje projekt, samej definicji nienależności wynagrodzenia. To wynagrodzenie jest nienależnie pobrane. Jest tylko problem w ustaleniu podmiotu, który będzie odpowiadał za to pobranie nienależnego wynagrodzenia i wobec którego organ podatkowy będzie kierował tytuł roszczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanuszPalikot">Czy to jest wystarczające sformułowanie dla Biura Legislacyjnego, żeby zapis zrobić? Nie. A czy pan jest gotów zamarkować to mocniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WłodzimierzGurba">W toku postępowania w sprawie nienależnego wynagrodzenia organ podatkowy orzeka o odpowiedzialności za nienależne wynagrodzenie. Sądzę, że tutaj po prostu należało w dużej mierze oprzeć się na treści art. 30 § 4 ordynacji podatkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanuszPalikot">Rozumiem, że wszystko jest jasne dla Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WojciechBiałończyk">Właśnie, panie przewodniczący, jest taka propozycja. Tak, jak pan powiedział, projekt i tak będzie przesłany do opinii i rozumiem, że będzie to projekt po uwzględnieniu sugerowanych przez państwa zmian przez wnioskodawcę. Wnioskodawca przepracuje projekt, a potem my otrzymamy go do opinii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanuszPalikot">Tak, ale w tym przypadku, ponieważ przedstawiciel Ministerstwa Finansów zaproponował inne ujęcie tego, to ja się zwracam do Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AdamMariański">Można zrobić dwie wersje po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanuszPalikot">Dobrze, doskonale. W takim razie art. 28 § 2a – konsekwencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AdamMariański">Tutaj także będą dwa przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanuszPalikot">W art. 32a § 3a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AdamMariański">Chciałem tylko przypomnieć, że pan dyrektor przywołał orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Sądzę, że dzisiaj tego nie rozstrzygniemy, bo spór dwóch osób, z których każda twierdzi co innego, na etapie, na przykład, opinii legislacyjnej będzie można wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AdamMariański">Ja nadal twierdzę, że sądy umarzają takie postępowanie i nie sprawdzają prawidłowości wydawanych decyzji o zabezpieczeniu.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#AdamMariański">Cały pakiet zmian, który tutaj jest ma służyć tylko jednemu, mianowicie, jeżeli jest decyzja o zabezpieczeniu przed rozstrzygnięciem sprawy, ma być ona w miarę szybko zweryfikowana przez organ odwoławczy oraz sąd po to, żeby stwierdzić, czy zabezpieczenie jest potrzebne, czy nie. Jeżeli jest, to będzie kontynuowane. Nie ma żadnego problemu, jeżeli przesłanki są spełnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanuszPalikot">Prosiłbym, aby w tej sprawie zanotować moją propozycję dla Komisji, abyśmy prosząc o opinię Biuro Analiz Sejmowych, zwrócili uwagę także na to, że potrzebna jest także inna jeszcze opinia oprócz tej z Biura Analiz Sejmowych i żebyśmy ją zdobyli od jakichś wskazanych przez pana wnioskodawcę autorytetów.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JanuszPalikot">Były tu wymienione nazwiska profesorów, którzy się w tym specjalizują. Ta dodatkowa opinia powinna być przygotowana ze szczególnym uwzględnieniem tego punktu, w związku z tą całkowitą sprzecznością stanowisk, której my sami nie jesteśmy w stanie rozstrzygnąć, a dotyczącą właśnie tego art. 33a § 3.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#JanuszPalikot">Przechodzimy do następnego punktu. Art. 70 § 5. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AdamMariański">Panie przewodniczący, jest to już kwestia decyzji, co do tego, czy zobowiązania podatkowe mają się nigdy nie przedawniać. Nadal potwierdzam, że przed kolejnym upływem terminu przedawnienia wystarczy zastosowanie jakiegokolwiek środka egzekucyjnego. Nawet niekoniecznie skutecznego, jak zajęcie telewizora czy innego odbiornika już będzie oznaczało zastosowanie środka egzekucyjnego. Nie ważne, czy on zostanie sprzedany, czy nie. Zajęcie zostało dokonane i to będzie trwało całe życie.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AdamMariański">Jest pytanie, czy podatnikowi, który nie zapłacił zobowiązań, możemy dać drugą szansę w życiu, czy już nie. Czy całe życie ma spłacać zobowiązania? Osobiście mam taki pogląd, jak prezentowany w projekcie, natomiast sądzę, że jest to kwestia podjęcia pewnej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanuszPalikot">Czy pan chciałby jeszcze coś dodać panie dyrektorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WłodzimierzGurba">Generalnie opinia pana doktora bazuje na pewnym kompletnym braku zaufania do racjonalności działania organów podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanuszPalikot">Przepraszam, że przerywam panu, ale są przypadki nękania. One są rzadkie, nie mówię, że one dotyczą większości, ale są przypadki nękania, bo ktoś się uparł. Na swoich spotkaniach w terenie spotykam ludzi, którzy przychodzą i opowiadają o takim nękaniu. Przeważnie są to przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JanuszPalikot">Często jest to, oczywiście, interpretacja, że to jest nękanie, ale zdarzają się też przypadki, że jest jakiś układ małomiasteczkowy i ktoś się tam uparł i będzie nękał, bo tak chce.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JanuszPalikot">Nie ma trybu zmiany, bo są to małe grupy, małe środowiska, które są czymś w rodzaju zmowy towarzysko-biznesowo-politycznej i takie nękanie dzieje się na tym prowincjonalnym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#JanuszPalikot">Nie wykluczałbym tego całkowicie, Tych przypadków nie jest dużo, ale z drugiej strony, kto wie, czy nie one właśnie są najbardziej bulwersujące. Jest to przykład dla wszystkich innych obywateli, że nie warto wchodzić w spór z organem podatkowym, bo wcześniej czy później można być w ten sposób nękanym i tu właśnie o to chyba chodzi.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#JanuszPalikot">Nie o to, że to ma masową skalę, bo nie ma masowej skali. Jest to skala pojedyncza, ale ten przykład powoduje pewien rodzaj poddania się przez obywatela i nie wszczynania takiej wojny, to znaczy, nie upierania się przy swoim.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#JanuszPalikot">Czy ktoś z członków Komisji chciałby coś dodać? Pan przewodniczący Szejnfeld, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AdamSzejnfeld">Ja też uważam, że zastosowanie rozwiązania, które by nie utrzymywało w nieskończoność zobowiązania jest potrzebne i konieczne. Jest wiele powodów, nie tylko takich, o których pan przewodniczący mówił, że często czy też niekiedy, stosuje się takie uprzykrzenie życia. Jeden, występujący rzadziej, to zawiść albo jakiś inny partykularny interes.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AdamSzejnfeld">Ale najczęściej i moim zdaniem tych przypadków jest więcej, to fakt, że urzędnik obawia się, że zostanie oskarżony, jeżeli nie będzie egzekwował do końca nawet 55 groszy. Znam takie przypadki. Znam próby egzekwowania przez wiele miesięcy, a przecież nie jestem w stanie wszystkiego śledzić, zupełnie śmiesznych kwot, które są wielokrotnie mniejsze niż te wydane na wezwania. Dlatego jakieś narzędzie, jakiś instrument powinien być zastosowany.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#AdamSzejnfeld">Mnie tylko nie do końca przekonuje to, co zostało tu zastosowane, czyli ten proponowany tu instrument. Ale jesteśmy na takim etapie, że decydujemy, czy kierujemy do dalszych prac daną propozycję, czy nie. Ja byłbym za, natomiast nie wiem, czy jest to najlepszy z możliwych pomysłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanuszPalikot">Dziękuję. Zostawiamy to w takim razie do dalszych prac. Art. 70 – przestępczość zorganizowana, jako argument pana dyrektora, że to utrudni postępowania wobec tego środowiska. Bardzo proszę, aby pan się do tego odniósł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AdamMariański">Chciałem powiedzieć, że te zmiany są w § 6 i 7. Przy tego typu zmianach najczęściej przywołuje się sytuacje bardzo znane, medialne, mówiące o tym, jak się ściga przestępczość zorganizowaną, ale tak naprawdę, jest to tylko malutki fragment dużego problemu, którym w ogóle należy się zająć, czyli wymuszeniami ze strony urzędów skarbowych zwłaszcza w ramach prowadzonych postępowań.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AdamMariański">Dzisiaj mamy taką sytuację, że tak naprawdę, postępowania karne skarbowe są prowadzone mechanicznie to znaczy zaległość podatkowa – odpowiedzialność karna. Nikt nie bada kwestii zawinienia i de facto organy wymuszają dobrowolne poddanie się odpowiedzialności, bo wtedy nie ma procesu, unika się skazania, jest grzywna i dziękuję, sprawa zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#AdamMariański">Natomiast to jest także tego typu przykład, że jeżeli organ skarbowy prowadzi postępowanie w sposób nieudolny wiele lat i na przykład zbliża się termin przedawnienia, który można przerwać, wystarczy wydać decyzję, nadać rygor, przerwać czy wcześniej wydać decyzję bez rygoru. Ostateczna decyzja to taka, że ten urząd stosuje jedno rozwiązanie mianowicie stawia zarzuty karne skarbowe. Wielokrotnie zdarza się, że to postanowienie jest sporządzane z datą 31 grudnia a jest ogłaszane w marcu następnego roku. Mówię tu o przypadkach, które mogę udokumentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanuszPalikot">Mamy świadomość, że tego typu sytuacje się zdarzają. Dziesiątki razy miałem takie interwencje, że ktoś się przyznał, nie zdając sobie nawet sprawy z tego, bo wiedział, że przy szukaniu pracy na przykład będzie miał z tym różne kłopoty. Przyznał się właśnie pod taką presją. Te argumenty są na ogół dosyć mocne i ludzie im ulegają. My to rozumiemy, ale co w tej sytuacji zrobić z tą przestępczością zorganizowaną?</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JanuszPalikot">Bylibyśmy skłonni to poprzeć, jak sądzę, właśnie w intencji tych zwykłych ludzi, którzy czasami zbyt łatwo poddają się tej argumentacji, tej presji, ale czy to rzeczywiście nie utrudni organom działań wobec przestępczości zorganizowanej, z którą też jednak jakoś trzeba prowadzić działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AdamMariański">Mówię właśnie o sytuacjach, w których stawia się zarzuty tylko po to, żeby nie dopuścić do przedawnienia biegu terminu. A w tamtych sytuacjach, pan dyrektor przecież sam mówił, że prokuratura bardzo ściśle współpracuje z organami podatkowymi, zwłaszcza z organami kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AdamMariański">Tam można przerwać bieg terminu przedawnienia poprzez wydanie odpowiedniej decyzji o zabezpieczeniu, decyzji wymiarowej bądź egzekucji itd. To nie jest tego typu przesłanka. To nie ma nic wspólnego ze współpracą i wymianą informacji pomiędzy prokuraturą a na przykład urzędem kontroli skarbowej. Dalej jest współpraca, dalej jest wymiana informacji, dalej można stawiać zarzuty i wydawać decyzje.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#AdamMariański">Są jednak także takie sytuacje, w których samo postawienie zarzutu nie zawiesza biegu terminu przedawnienia, czyli nie daje swobody organowi podatkowemu nic nie robienia. Jest też taka sytuacja, że prokurator stawia zarzut, a organ podatkowy czeka dwa lata, pięć lat, itd. Nie spieszy mu się.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#AdamMariański">Uważam, że nie powinno tak być. Niech też prowadzi postępowanie i pełne postępowanie dowodowe, o którym powiem za chwilę, bo następny temat to zastępowanie zeznań świadków. Temat, który znowu z przestępczości zorganizowanej przenosi się na podatnika.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#AdamMariański">Popierałbym tę propozycję, bo nie widzę żadnej przesłanki, żeby zawieszać bieg terminu przedawnienia tylko z tego powodu, że zostało wszczęte postępowanie karne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanuszPalikot">Panie dyrektorze, raz jeszcze proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WłodzimierzGurba">Uzupełniając swoją wcześniejszą wypowiedź, chciałbym dodać, że nie jest tak, że mamy do czynienia z jakimiś bezprawnymi wymuszeniami przyznania się do winy i poddania dobrowolnej odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WłodzimierzGurba">Dodam, że przyznanie się do odpowiedzialności karnej dobrowolnie w zakresie przestępstw skarbowych jest oceniane również przez sąd. Sugestia, że organy podatkowe w jakiś bezprawny sposób wyłudzają przyznania do odpowiedzialności karnej jest niezasadne.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WłodzimierzGurba">Natomiast, ten problem i tak nie dotyczy tego przepisu, o którym mówimy, mianowicie o zawieszeniu biegu terminu przedawnienia na czas toczenia się postępowania karnego skarbowego związanego z niewykonaniem zobowiązania, które właśnie ma się dłużej przedawniać.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#WłodzimierzGurba">Organ podatkowy ma mieć rozciągniętą w czasie możliwość na dokonanie wymiaru podatku, co jest związane z tokiem postępowania karnego skarbowego. Jeżeli tego wymiaru nie będzie mógł dokonać, oczywiście, nie będzie w większości przypadków można ukarać podatnika za uszczuplenia, ponieważ one z niczego nie będą wynikały.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#WłodzimierzGurba">To zagadnienie dotyczące dobrowolnej odpowiedzialności karnej i poddania się przesłanek nadzoru nad tą procedurą przez sądy karne to jest zupełnie inne zagadnienie od tego, o którym w tej chwili mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanuszPalikot">W takim razie proponuję, abyśmy również nad tym pracowali. To nie znaczy, że jesteśmy za tą propozycją, przynajmniej ja mam wątpliwości, ale w tej sprawie potrzebujemy do debaty na następne posiedzenie, po wszystkich już opiniach, także opinii ludzi, którzy zajmują się przestępczością zorganizowaną. Czy jest oddzielny jakiś urząd skarbowy tylko od tych spraw przestępczości zorganizowanej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WłodzimierzGurba">Przede wszystkim jest to domena urzędów kontroli skarbowej. Sądzę, że gdybyśmy chcieli dalej nad tym pracować to byłoby warto zaprosić także przedstawicieli prokuratury, którzy zajmują się ściganiem tej przestępczości, głownie tych większych spraw i oczywiście, przedstawicieli organów kontroli skarbowej, którzy na co dzień w tym zakresie współpracują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanuszPalikot">Prosiłbym więc, abyśmy na następne posiedzenie i na następną dyskusję poprosili dodatkowo przedstawicieli prokuratury czy policji, czy też organów kontroli skarbowej plus specjalistów od spraw karnych podatkowych. Także profesorów specjalizujących się w tym zakresie. I Mariusza Kamińskiego jeszcze, ale to oczywiście, żart.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JanuszPalikot">Musimy wysłuchać wszystkich argumentów, aby sobie ostatecznie wyrobić opinię na ten temat. Zostawiamy to do dalszych prac. Art. 80b – to dalsza konsekwencja, art. 80c.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AdamMariański">Tutaj pan dyrektor, przynajmniej tak zrozumiałem, zgodził się, co do zasady. Sądzę, że trzeba to doprecyzować. Być może rzeczywiście powinien być inny zapis. Nie mówię, że to zapis idealny, jestem otwarty w tym względzie. Po to jest dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AdamMariański">Zgadzam się, że jeżeli chodzi o kwestie podatku akcyzowego i kwestie podatku od towarów i usług, być może należałoby wyłączyć zastosowanie tego przepisu. Aby jednak wykazać informacje składane na podstawie tych ustaw, powinny być one podpisywane.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#AdamMariański">Natomiast, chodzi o te, które są wymienione w projekcie. Sądzę, że podatnik nie będzie miał wątpliwości, co do informacji, którą dostanie od płatnika bez podpisu, ale od niego czy z podpisem mechanicznym, wydrukowanym. Ta kwestia na pewno będzie jasna. Przychodzi list, jest odpowiednio adresowany…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanuszPalikot">Może pan zaproponuje w tej nowelizacji wyłączenie tego podatku akcyzowego z tego zapisu i po otrzymaniu opinii od ekspertów wrócimy do ostatecznej debaty w tym zakresie. Tak? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#HannaMagdalińska">Hanna Magdalińska, Biuro Legislacyjne. Chciałabym zgłosić tylko dwie uwagi. Proszę państwa o zwrócenie uwagi na art. 31 ordynacji podatkowej w kontekście tego przepisu i na § 2 zaproponowany w tym projekcie, bo w naszej opinii jest on zupełnie zbędny tutaj. To tylko taka uwaga do cyzelowania tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanuszPalikot">Poprosimy o to wnioskodawcę. Pan dyrektor jeszcze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WłodzimierzGurba">Tak, bo generalnie przepis zwalnia z obowiązku podpisywania w jakikolwiek sposób tych dokumentów. Natomiast, rozumiem, że w tym przypadku chodzi o zastąpienie przepisu własnoręcznego mechanicznym odzwierciedleniem podpisu, jak stanowią przepisy Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WłodzimierzGurba">Jeżeli chodzi o emitowanie papierów wartościowych czy też przepisy w zakresie prawa bankowego, bo nie co dzień spotykamy się z tak ważnym dokumentem, jakim jest banknot, na którym, oczywiście, nie ma własnoręcznego podpisu prezesa Narodowego Banku Polskiego. Jest tylko jego mechaniczne odzwierciedlenie i nikt nie kwestionuje legalności tego środka płatniczego.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WłodzimierzGurba">Uważam, że należałoby to wprost uregulować. Wyraźnie, w mojej ocenie, odesłać do możliwości uregulowania w przepisach prawa podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#WłodzimierzGurba">Chodzi tu o rozporządzenia ministra finansów, które określają wzory różnych druków informacji podatkowych, możliwości podpisywania niektórych druków, jeżeli przepisy prawa podatkowego tak będą stanowić, mechanicznym odzwierciedleniem podpisu, czyli faksymile, bo domyślam się, że nie chodzi tutaj o brak jakiegokolwiek śladu podpisu potwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#WłodzimierzGurba">Oczywiście, faksymile nie jest podpisem, łatwiej je podrobić, przerobić czy sfałszować, ale mimo wszystko jest to jednak dokument, który zapewne ma większą moc dowodową dla podatnika, który będzie musiał się na tym dokumencie oprzeć przy wypełnianiu dokumentu PIT niż wydruk z komputera, który nie ma nawet tego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanuszPalikot">Dobrze. Wszystko jest jasne w tej sprawie. Wiemy, w jakim kierunku idziemy, jeśli chodzi o poprawki a także zasięgnięcie opinii. Art. 137. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AdamMariański">Właściwie pan dyrektor, co do zasady, jak rozumiem, zgadza się tym przepisem. Na przykład, podatnik wyjeżdża zagranicę, ustanawia pełnomocnika do kontroli, ale już postanowienie o wszczęciu postępowania podatkowego i cały przebieg odbywa się bez pełnomocnika, mimo że go ustanowił. To jest jeden z przykładów, ale generalnie rzecz biorąc, chodzi o to, ażeby tę kwestię, która jest dzisiaj, czyli dużej biurokratyzacji w składaniu pełnomocnictw, wzywania do ich przedłożenia różnych dokumentów, itd., zmniejszyć tak, aby odciążyć organy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanuszPalikot">Czy nie powinno być to rzeczywiście na poziomie Kodeksu postępowania administracyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AdamMariański">To musiałoby być i w Kodeksie postępowania administracyjnego i w ordynacji podatkowej, bądź, jak sugerował pan dyrektor, ewentualnie szerzej i dotyczyłoby to wszystkich kontaktów, czyli na przykład w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#AdamMariański">Musielibyśmy uregulować kwestie pełnomocnictw ogólnych przed organami administracji, które dotyczyłyby również organów podatkowych. Taki kierunek zmian również jest możliwy. Zajmowałem się tutaj ordynacją podatkową, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanuszPalikot">A co pani z Biura Legislacyjnego myśli na ten temat? Chodzi o lokalizację. Czy to powinno być tu, czy w k.p.a., czy w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#HannaMagdalińska">Biuro Legislacyjne nie zastanawiało się nad tym przepisem w takim kontekście. Obiecuję, że przygotujemy się na następne posiedzenie. Natomiast, skoro już jestem przy głosie, to mam też pewne uwagi. Art. 137 w kontekście art. 281a i tak naprawdę w kontekście § 1 art. 137 też już jest pewnym pomieszaniem.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#HannaMagdalińska">Mówimy o pełnomocnictwie w art. 281a w stosunku do kontroli podatkowej, a tutaj jest już pewna niespójność w ustawie – Ordynacja podatkowa. Ten problem powstał dzisiaj, dlatego sądzę, że trzeba się nad tym mocno zastanowić. Nie jestem w stanie tak od ręki dać odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanuszPalikot">Proszę wyłączyć mikrofon, bo on osłabia siłę głosu. Potrzebowalibyśmy od Biura Legislacyjnego opinii ze szczególnym uwzględnieniem określenia miejsca lokalizacji tej nowelizacji. Dla przykładu można podać to, co tutaj mamy plus k.p.a. plus ustawę o swobodzie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JanuszPalikot">Po drugie – zwrócić uwagę właśnie na niejasności sformułowane przed chwilą przez Biuro Legislacyjne dotyczące, być może, jakichś sprzeczności w samej ordynacji podatkowej, co do pojęć tu poruszanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#HannaMagdalińska">Jeśli chodzi o postępowanie egzekucyjne, to na pewno jest to do ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. To nie budzi wątpliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JanuszPalikot">Jest jeden szczegół. Postępowanie egzekucyjne powinno być uregulowane w innej ustawie. Niech rozstrzygną to eksperci w opinii Biura Legislacyjnego i w innych opiniach, gdzie powinien znaleźć się ten przepis. Art. 139. To jest konsekwencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#HannaMagdalińska">To jest uwaga do wnioskodawców, ponieważ tu jest mowa o decyzji, o której mowa w art. 33 lub 33b. Nasza wątpliwość dotyczy tego, czy chodzi tylko o decyzje na przykład z art. 33 § 2, czy jeszcze inne decyzje niż tylko decyzja zabezpieczająca. Jeżeli jest kilka decyzji, to trzeba po prostu ten przepis zmienić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanuszPalikot">Dziękuję, wszystko jest jasne. Art. 165. Tu zanotowałem sobie pytanie, co z intuicją? Chodzi o sytuacje, kiedy nie ma podstaw, a jest jakiś rodzaj przeczucia, że coś jest na rzeczy, bo podatnik się dziwnie zachowuje, nie czesze włosów, nosi fioletowy krawat, itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AdamMariański">Panie przewodniczący, no właśnie, chodzi o to, aby nie było intuicji w sprawach postępowań podatkowych. Zmierza to dokładnie ku temu, co powiedział pan dyrektor, żeby tego nie było.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#AdamMariański">Mamy w ordynacji podatkowej hierarchię rodzajów postępowań. Są to czynności sprawdzające, kontrola podatkowa i jeżeli w ramach tych dwóch postępowań zostanie stwierdzone, że są wątpliwości, co do rozliczenia przez podatnika, wszczynane jest postępowanie podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#AdamMariański">Jest to o tyle istotne, że w ramach na przykład kontroli podatkowej są kompletnie inne uprawnienia organów podatkowych niż w ramach postępowania podatkowego. To tak na marginesie chciałem powiedzieć, bo tutaj pan minister mówił o ustawie o swobodzie gospodarczej. Urzędy skarbowe nie stosują tego.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#AdamMariański">Organy podatkowe prowadzą kontrole podatkowe w siedzibie podatnika, czyli prowadzą de facto kontrolę podatkową. Ale nie wszczynają kontroli podatkowej, bo jest określony czas do jej przeprowadzenia. Przysługują też różne uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#AdamMariański">W ramach kontroli podatkowej przeprowadzanej w siedzibie podatnika przeglądane są dokumenty itd. Natomiast kontrola skarbowa czy postępowanie podatkowe zmierza de facto do wydania decyzji, bo już organ posiada wystarczające informacje, ażeby takie postępowanie prowadzić i wydać decyzję.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#AdamMariański">Chodzi o to, aby po pierwsze, zapobiegać sytuacjom, w których bezpodstawnie wszczyna się postępowanie podatkowe. To nie wymaga dużego uzasadnienia. Nie ma na to nawet zażalenia i nie wywołuje to żadnych skutków, ale chodzi o to, żeby podatnik wiedział, po co to postępowanie jest tak naprawdę wszczynane? Czy są jakieś informacje, które uprawniają organ do tego, aby takie postępowanie się toczyło?</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#AdamMariański">Dalej mogłaby pójść ta zmiana i na przykład można by powiedzieć, że takie postępowanie jest wszczynane wtedy, gdy organ podatkowy ma wątpliwości, co do rozliczenia podatkowego danego podatnika. Ale wtedy zabralibyśmy już za dużo możliwości i organ byłby za bardzo zablokowany, jeśli chodzi o prowadzenie takich postępowań.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#AdamMariański">Generalnie, chodzi o pokazanie, że wcześniejsze tryby zostały już wyczerpane, a wątpliwości są nadal. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanuszPalikot">Dobrze. Pan dyrektor chce zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WłodzimierzGurba">Nie godzę się z koncepcją wpychania procedur podatkowych koniecznie w tok kontroli podatkowej, po to, żeby zdobyć dowody uzasadniające wszczęcie postępowania podatkowego. Nie jest interesem organu podatkowego, aby każde postępowanie podatkowe, których jest setki tysięcy, było poprzedzone kontrolą podatkową.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WłodzimierzGurba">Kontrola podatkowa jest to nadzwyczajna, uproszczona procedura gromadzenia i wstępnej oceny materiału dowodowego i nie jest zawsze konieczna, szczególnie przy obecnym reżimie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WłodzimierzGurba">Czasem jest niemożliwe wszczęcie kontroli podatkowej, jeżeli organ podatkowy ma wyczerpany limit na przeprowadzenie kontroli, nawet, jeśli są przesłanki uzasadniające wszczęcie postępowania. Te przesłanki wynikają z ordynacji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#WłodzimierzGurba">Taką podstawową przesłanką jest przepis art. 21 § 3, który mówi, że jeżeli w toku postępowania stwierdzi się, że podatnik nie złożył deklaracji mimo istnienia takiego obowiązku lub wysokość zobowiązania została zadeklarowana w sposób nieprawidłowy, organ podatkowy określa inną wysokość zobowiązania i to jest cel wszczęcia postępowania podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#WłodzimierzGurba">Moim zdaniem, kompletnie nietrafna jest koncepcja jakiejś automatyzacji wszczęcia postępowania podatkowego i wprowadzenia kolejnego punktu zapalnego w kontaktach podatnika z organem podatkowym, który dotyczy polemiki, co do zasadności czy nie zasadności wszczęcia postępowania.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#WłodzimierzGurba">Jak pan doktor słusznie zauważył, na to postanowienie i tak nie będzie służyć zażalenie, chociaż tu już można mieć wątpliwości, bo inny przepis ordynacji mówi, że w tego typu sytuacjach, jeżeli jest potrzebne uzasadnienie faktyczne i prawne postanowienie, nie jest to postanowienie stricte formalne.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#WłodzimierzGurba">Generalnie można by było już się zastanawiać, czy sądy administracyjne nie pójdą dalej, przyznając podatnikowi prawo wniesienia zażalenia na to postanowienie, żeby ocenić zasadność tej przesłanki. Jeżeli tego prawa podatnikowi nie chcemy przyznać, to te zmiany są kompletnie niepotrzebne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanuszPalikot">Dziękuję. Czy są jakieś wnioski Komisji w tej sprawie? Przyznam, że tu mam największe wątpliwości i jestem bliski podzielenia opinii pana dyrektora. Mimo wszystko, prosiłbym, abyśmy to zostawili do czasu zaopiniowania tego projektu przez Biuro Analiz Sejmowych i Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JanuszPalikot">Art. 181, czyli konieczność dublowania dowodów w sytuacji, która powstałaby, gdybyśmy wprowadzili tę zmianę. Jak pan się odnosi do tego zarzutu? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AdamMariański">Jest to konsekwencja właśnie tej praktyki, o której mówił pan dyrektor. Praktyki, która niweczy cel postępowania podatkowego. Postępowanie podatkowe jest to postępowanie inkwizycyjne. W jednej osobie jest prokurator, sędzia i kat, czyli organ podatkowy, który gromadzi dowody, ocenia a następnie je wykonuje.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#AdamMariański">To postępowanie powinno się toczyć tylko wtedy, kiedy jest zapewniona i realizowana zasada zapewnienia czynnego udziału strony w postępowaniu. Klasycznym przykładem łamania tej zasady, która w ogóle powoduje, że cofamy się do wieków średnich, mamy pełną inkwizycję, jest niedopuszczenie do przesłuchania osób, które złożyły zeznania w innym postępowaniu, w postępowaniu podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#AdamMariański">W takiej sytuacji podatnik nie ma żadnej możliwości zadać pytania czy wyjaśnić pewne okoliczności. I to jest właśnie taka sytuacja, o której mówił pan dyrektor także. Podkreślam, że nie odnoszę się do zorganizowanej przestępczości, chociaż tam też podatnik powinien mieć prawo zadawania pytania.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#AdamMariański">Mówię o innych postępowaniach, kiedy jest prowadzona kontrola w jednej firmie, a potem materiał jest przerzucany do drugiej. Nie ma możliwości zadania jakiegokolwiek pytania, mimo, że ewidentnie widać, że w tamtej sprawie podatnik składał takie wyjaśnienia, jakie były dla niego w tamtej sytuacji wygodne.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#AdamMariański">Natomiast, oczywiście, organ podatkowy nie zadaje pytań dla podatnika korzystnych, bo nie ma w tym interesu. Jest to wyjaśnienie tego przepisu, który jest. Zapewnienie przestrzegania zasady zapewnienia czynnego udziału strony.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#AdamMariański">Dublowanie. Oczywiście, że nastąpi dublowanie, tylko, co to znaczy dublowanie? To znaczy, że gdyby się odbył sąd, w którym nie mogę zadać pytania świadkowi, bo nie mam prawa do dublowania, żeby w innym postępowaniu jednak te pytania zadać. To jest klasyka, powiedziałbym, praworządności w każdym państwie i o to tutaj chodzi.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#AdamMariański">Chodzi także o to, żeby zgromadzone dowody, jeżeli zostały zgromadzone sprzecznie z przepisami ordynacji podatkowej, nie stanowiły dowodów w postępowaniu podatkowym. Wielokrotnie zdarza się, że właśnie dowody są gromadzone z naruszeniem różnych przepisów i sądy podchodzą do tego bardzo spolegliwie. W wielu sytuacjach akceptują naruszenia przepisów ordynacji podatkowej i zgromadzone w ten sposób dowody. Tyle mogę na ten temat powiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JanuszPalikot">Pan dyrektor, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WłodzimierzGurba">Szczerze mówiąc, jest to daleko idące niezrozumienie mojej wypowiedzi i zasad, które w postępowaniu podatkowym obecnie obowiązują. Przepis, de facto, zabrania włączenia do akt sprawy dowodów zgromadzonych w innych postępowaniach, w szczególności karnych skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WłodzimierzGurba">Ale ordynacja podatkowa dzisiaj, jeżeli te dowody z przesłuchań są dołączane, nie przewiduje utajnienia tych dokumentów, a więc protokołów z przesłuchań świadków dokonanych w postępowaniu karnym, przed podatnikiem.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WłodzimierzGurba">Podatnik może się z tymi dowodami zapoznać, są one w aktach sprawy, nawet organ ma obowiązek wynikający z art. 200 zawiadomić go o tym na 7 dni przed wydaniem decyzji. Jeżeli podatnik ma wnioski dowodowe, w pewnych sprawach wnosi o dodatkowe przesłuchanie czy powtórzenie jakiejś czynności dowodowej, może taki wniosek dowodowy złożyć.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#WłodzimierzGurba">Natomiast, pan doktor proponuje, żeby dowody, protokoły z przesłuchań świadków w innym postępowaniu, w ogóle do akt sprawy danego postępowania nie trafiały.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#WłodzimierzGurba">Organ podatkowy musiałby zaczynać od zera, mimo, że prokuratura już zdołała przesłuchać na przykład 200 osób, które handlowały paliwami i 50 białoruskich kierowców. Protokoły z przesłuchań są w aktach sprawy karnej, organ podatkowy musiałby udawać, że tego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#WłodzimierzGurba">W tej sytuacji organ podatkowy musiałby powtórzyć w pełnym zakresie te wszystkie czynności dowodowe. Te dowody powinny do akt sprawy trafić. Są jawne, znane podatnikowi.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#WłodzimierzGurba">Jeżeli podatnik uważa, że ci świadkowie zeznawali nieprawdę w postępowaniu karnym czy z uwagi na reżim przesłuchania w zakresie postępowania karnego mogli przeinaczyć obraz rzeczywistości, może wnioski dowodowe w postępowaniu podatkowym złożyć, kwestionując prawdziwość złożonych zeznań.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#WłodzimierzGurba">Organ podatkowy, jeżeli rzeczywiście tezy dowodowe podatnika będą zasadne, nie będą nastawione jedynie na mataczenie, przedłużanie postępowania, będzie zobowiązany w pełnym zakresie, zasadnym dla postępowania, te przesłuchania powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#WłodzimierzGurba">Jeżeli tego nie zrobi, a wnioski podatnika będą zasadne, jest oczywiste, że sąd administracyjny decyzję organów podatkowych skasuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JanuszPalikot">Tu jest także bardzo poważny spór. Nie czujemy się na siłach sami go rozstrzygnąć. W związku z tym, będziemy bardzo zwracać uwagę na opinie, które do nas wpłyną.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JanuszPalikot">Opinia w tym zakresie powinna szczegółowo rozstrzygać te wszystkie argumenty z jednej i z drugiej strony. Dopiero wtedy podejmiemy decyzję. Nie ma sensu teraz już dyskutować, bo jest to zbyt trudna materia dla nas, abyśmy sami, bez pomocy ekspertów, rozstrzygnęli, czy w tej sprawie ma rację pan dyrektor, czy pan doktor. Pan przewodniczący Szejnfeld.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AdamSzejnfeld">Podzielam pogląd, że trzeba wyjaśnić wszystkie kwestie związane z § 1 i 2, natomiast § 3 nie budzi żadnych wątpliwości. Uważam, że bez względu na rezultat naszych prac nad § 1 i 2, powinny być one kontynuowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanuszPalikot">Tak, zgadzam się z tym. Teraz art. 187. Pan dyrektor twierdzi, że ten przepis już jest w k.p.a. i nie ma sensu tego powtarzać. Czy dobrze to sobie zapisałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WłodzimierzGurba">Nie, chodziło o zmianę w art. 197. Jest to ustalenie ciężaru dowodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JanuszPalikot">Tak. W tej sprawie panowie również pozostajecie przy odrębnych zdaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AdamMariański">Tak, bo to są w ogóle różne podejścia. Pan dyrektor mówi, że na przykład w sprawie o ulgę podatkową obowiązek wykazania przesłanek zastosowania spoczywa na podatniku. Tak, tylko wynika to z prawdy obiektywnej.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#AdamMariański">Organ wezwie do przedłożenia odpowiednich dokumentów i zaświadczeń i jeżeli podatnik ich nie przedłoży organ oczywiście odmówi przyznania ulgi i na przykład umorzenia zaległości lub rozłożenia jej na raty. Jak najbardziej, interes jest tu po stronie podatnika.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#AdamMariański">Co innego jest w zakresie udowadniania okoliczności faktycznych. Jeżeli organ podatkowy kwestionuje na przykład, że ktoś był na jakimś szkoleniu, to nie może po prostu zakwestionować i powiedzieć, podatniku, udowodnij, że to w ogóle się odbywało i wydatek na zorganizowanie szkolenia jest kosztem uzyskania przychodu.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#AdamMariański">Organ podatkowy nie może przerzucać tego obowiązku na nas, tylko musi przeprowadzić to, co na nim spoczywa, czyli pełne postępowanie dowodowe w tym zakresie, na przykład, przesłuchać świadków, ustalić, jakie były okoliczności, wezwać do złożenia dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#AdamMariański">Chodzi o nieprzerzucanie tego ciężaru na podatnika. To jest efekt dzisiejszej praktyki organów podatkowych i orzecznictwa sądów administracyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JanuszPalikot">Zostawiamy to do opinii i zobaczymy, co dalej z tą sprawą będzie. Art. 197 podobnie. Tu zwracam uwagę na to, aby sprawdzić, czy to wynika z k.p.a., czy nie. Art. 200 skreślamy, bo Komisja się tym zajmowała i dwukrotnie przyjęliśmy negatywne stanowisko, w związku z tym, nie będziemy już wracali do tego projektu. Art. 227 – to jest konsekwencja art. 200 – skreślamy. Art. 239b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AdamMariański">Mogę powiedzieć, że popieram w dalszym ciągu zmiany w tym zakresie, natomiast, można je doprecyzowywać i na przykład w pkt 1 być może rzeczywiście powinno się dopisać, że dotyczy to nie tylko należności podatkowych, ale i niepodatkowych należności budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#AdamMariański">Natomiast, osobiście sądzę, że potrzeba precyzji w tym zakresie jest jednak konieczna. W tym zakresie, w innym, można dyskutować. Doprecyzowałbym te przepisy o rygorze natychmiastowej wykonalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WłodzimierzGurba">Tak jak wcześniej powiedziałem, nie twierdząc, że obecne rozwiązania są znakomite i idealne i nie trzeba wprowadzać w tym zakresie żadnych zmian, to jednak postulowałbym poczekać trochę na ukształtowanie się orzecznictwa sądów administracyjnych i wtedy dopiero przystąpić, wspólnie z przedsiębiorcami, do recenzji tych przepisów i ewentualnego ich liftingu, jeżeli tak można powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JanuszPalikot">Tutaj zgadzam się z opinią pana dyrektora. Na razie skreślamy ten przepis z tego projektu. Za mało czasu upłynęło. Nie ma też rażących ani skandalizujących błędów, które kazałyby się tym zajmować teraz. Skreślamy ten cały punkt 20. Art. 281a – jest to skutek? Nie, co to jest, musiałem się pomylić. Proszę mi przypomnieć. Art. 281a – uchyla się § 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AdamMariański">To dotyczy stosowania do reprezentanta, pełnomocnika, przy kontroli podatkowej, przepisów dotyczących kontrolowanego. Ja tego nie sprecyzowałem teraz, bo mówiłem o tym poprzednio. Przypomnę w dwóch zdaniach. Pan dyrektor powiedział o odpowiedzialności karnej itd., ale tak naprawdę nie o to chodzi. Na podstawie tego przepisu stosuje się do takiego pełnomocnika, na przykład księgowego, który jest pełnomocnikiem podatnika w trakcie kontroli, wszystkie przepisy o kontrolowanym. Dotyczy to także obowiązku składania na przykład wyjaśnień, co do stanu faktycznego, o czym taka osoba nie ma pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#AdamMariański">Ten przepis został wprowadzony w wyniku błędnej praktyki organów podatkowych, które pomijały takiego reprezentanta przy niektórych czynnościach, jak na przykład protokół z kontroli czy zastrzeżenia. I po to on się pojawił.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#AdamMariański">Być może w pewnym zakresie, co podniósł pan dyrektor, można ten przepis doprecyzować. Przyjąć, że do niektórych czynności stosuje się te przepisy, jak na przykład zawiadomienia o zamiarze wszczęcia kontroli podatkowej. Natomiast, na pewno nie do wszystkich. Nie stosujemy na przykład, art. 87 § 3, bo taka osoba nie złoży wyjaśnień za podatnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JanuszPalikot">Pozostawiamy to do oceny. Nie mam przekonania, że nie, ale poczekamy na opinie. To samo z art. 287. Art. 291 skreślamy, bo było negatywne stanowisko Rady Ministrów. Art. 284 zostawiamy. Na tym zakończyliśmy wstępną ocenę i bardzo wstępną pracę nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JanuszPalikot">Proponuję następujące postępowanie. Na bazie tej dyskusji wnioskodawca przygotuje propozycje zmian i prześlemy je od razu do wszystkich świętych, czyli do Biura Analiz Sejmowych, Biura Legislacyjnego, do innych jeszcze ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#JanuszPalikot">Potem odbędzie się nasza dyskusja nad tym, czy te propozycje zmian były zgodne z naszymi intencjami, czy nie i co mówią o tym opinie ekspertów i w związku z tym, co zostaje do dalszych prac, a co nie zostaje. Dziękuję serdecznie wszystkim za współpracę w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#JanuszPalikot">Przechodzimy do następnego punktu – rozpatrzenie wniosku o wycofanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Tu jest bardzo silny sprzeciw Ministerstwa Finansów. Brak też zgody w Klubie Platformy Obywatelskiej i w Klubie PSL na poparcie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#JanuszPalikot">Uważam, że w związku z tym nie ma sensu, abyśmy się z tym dalej pchali, bo przegramy to na sali sejmowej. W tej sytuacji składam wniosek o wycofanie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#JanuszPalikot">Kto jest za przyjęciem wniosku o wycofanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i autopoprawki do tego projektu?</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#JanuszPalikot">Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#JanuszPalikot">Jeżeli chodzi o przywrócenie pracy nad projektem o podpisie elektronicznym, wpłynęło bardzo dużo wniosków, także wiele publikacji w prasie i w mediach, gdzie jest bardzo silna presja na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#JanuszPalikot">Jak rozumiem, wstrzymaliśmy się z pracą nad tym projektem głównie dlatego, że mieliśmy, przypomnę – od ponad roku – obietnice, że Ministerstwo Gospodarki i wiceminister Bogdan zakończy prace nad szerszym projektem dotyczącym podpisów elektronicznych. Minął rok, nie zakończył pracy.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#JanuszPalikot">Miesiąc temu zapewniał, że już zakończył, też nie zakończył. W związku z tym, nie ma innego sposobu naciśnięcia tych ludzi niż przedstawienie własnego projektu. Dlatego, nie rozstrzygajmy, czy nasz projekt jest idealny, czy nie jest idealny. Zresztą opinia Ministerstwa Gospodarki była przychylna, a w każdym razie nie była krytyczna. Była tylko sugestia, aby zaczekać na ich całościową nowelizację, ale ona nie następuje, więc stawiam wniosek o wznowienie prac nad tym projektem i wprowadzenie go w życie. Proszę bardzo, pan przewodniczący Szejnfeld.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AdamSzejnfeld">Mam informację, ale już bez względu na decyzję Komisji, bo przypomnę, że na poprzednim posiedzeniu padł wniosek i został przyjęty, żeby wstrzymać prace nad tym projektem. Równie dobrze można je odwiesić.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#AdamSzejnfeld">Moim zdaniem, żeby była jasność, nie ma to najmniejszego znaczenia, czy prace będą wstrzymane, czy będą kontynuowane. Będzie to miało tylko medialne znaczenie. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#AdamSzejnfeld">Otóż, dlatego, że nie wyobrażam sobie, aby Sejm podjął prace nad nowelizacją ustawy, która będzie zmieniana, a będzie zmieniana, bo Stały Komitet Rady Ministrów przyjął tę nowelizację.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#AdamSzejnfeld">Może pan przewodniczący nie wie o tym, ale tydzień temu, we wtorek, przyjął i skierował projekt do Rady Ministrów. Mam informację, że Rada Ministrów to przyjmie, ale to nie ma znaczenia. Chodziło mi tylko o to, żeby była wiedza o tym, bo oba projekty dotyczą przepisów tak zwanych technicznych, co też trzeba pamiętać, które będą musiały być poddane notyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#AdamSzejnfeld">Czas pracy, i to także moim zdaniem, nawet gdyby to był super ekspres, nad tym projektem, aby wprowadzić go w życie jest długi i być może za rok będą te przepisy. To także mówię, aby była jasność sprawy.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#AdamSzejnfeld">Pojawiały się w prasie jakieś informacje, że jeśli tu prace zostaną zakończone, to jeszcze przed wakacjami będzie ustawa. Nie będzie, bo nie ma takiej możliwości. Nie ma możliwości prawnych i formalnych, a nie faktycznych. Chodzi więc także o to, żeby nie tworzyć pewnych wizji, które potem, za dwa miesiące, obrócą się przeciwko nam, bo ktoś przyjdzie i zapyta, gdzie jest ta ustawa? To gwoli informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JanuszPalikot">Gdybyśmy rok temu byli bardziej twardzi z panem ministrem Bogdanem, to być może bylibyśmy już dalej z tym projektem, może nawet na etapie notyfikowania. Czekaliśmy uprzejmie, bo nam się spodobała ta współpraca, ale niestety, bardzo się to przeciągnęło w Ministerstwie Gospodarki i po prostu teraz my z kolei, za tę uprzejmość, płacimy cenę i stawia nam się zarzuty, że nie pracowaliśmy nad bardzo ważną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JanuszPalikot">Dlatego, dla porządku, aby nikt się nie czepiał Komisji z tego powodu, mając, co do merytorycznej strony, pełną zgodę także Ministerstwa Gospodarki, jestem za wznowieniem pracy nad projektem. Poddaję ten wniosek, przy wszystkich wątpliwościach, jakie zgłosił pan poseł Szejnfeld, pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#JanuszPalikot">Kto jest za przyjęciem wniosku o wznowienie prac nad projektem ustawy o zmianie ustawy o podpisie elektronicznym, ustawy o podatku od towarów i usług, ustawy – Kodeks cywilny oraz ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych?</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#JanuszPalikot">Stwierdzam, że Komisja, 4 głosami za, przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się, przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#JanuszPalikot">Na tym zakończyliśmy obrady. Dziękuję wszystkim serdecznie, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>