text_structure.xml
77.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JanuszPalikot">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam państwa serdecznie na kolejnym posiedzeniu Komisji „Przyjazne Państwo”. Porządek dzisiejszego posiedzenia zawiera trzy punkty: A-312, to ustawa o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, A– 313 – o transporcie drogowym i A-314 – o radiofonii i telewizji. Czy są propozycje do porządku obrad? Nie ma. Mam dwie uwagi organizacyjne. Pierwszą jest propozycja, byśmy rozpoczęli od projektu A-314, a druga dotyczy tego, że projekt A-312, ustawa o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, poprowadzi pan minister Szejnfeld, ponieważ ja tego typu posiedzeń nie tylko nie prowadzę, ale też w nich nie uczestniczę. Proponuję, aby ten projekt był rozpatrywany jako ostatni. Przed rozpoczęciem pracy nad nim opuszczę salę obrad. Z różnych powodów to już jest tradycja. Państwo zapewne znają dowcip o zajączku uciekającym z Białorusi: inne zwierzęta pytają go, czemu ucieka, a on na to – dlatego, że tam kastrują wielbłądy. Nie jestem wielbłądem, ale zanim się wytłumaczę…Tak to jest właśnie z tym projektem A-312. A więc czy zmieniamy porządek posiedzenia w sposób, jaki zaproponowałem? Czy są uwagi do tej propozycji? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JanuszPalikot">Rozpoczynamy pracę od projektu A-314. Proszę przedstawiciela PKPP „Lewiatan” o zreferowanie tej nowelizacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofKajda">Nazywam się Krzysztof Kajda, reprezentuję Departament Prawny PKPP „Lewiatan”. Projekt przygotowany przez naszą organizację dotyczy zmiany ustawy o radiofonii i telewizji i polega na rozszerzeniu wyjątków określonych w art. 38 ust. 1 ustawy w zakresie niezbywalności uprawnień wynikających z koncesji. W obowiązującej ustawie są dwa przypadki możliwości przeniesienia uprawnień z koncesji. Pierwszy dotyczy spółek prawa handlowego, a drugi – osób fizycznych, mających możliwości przeniesienia uprawnień z koncesji na spółkę, której są wspólnikiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JanuszPalikot">Czy już nie znowelizowaliśmy tego w zakresie spadkobierców osób fizycznych?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofKajda">Tak. W dniu 25 czerwca 2009 r. Sejm uchwalił zmianę tej ustawy w zakresie osób fizycznych. Dlatego chcemy dodać kolejną możliwość przeniesienia uprawnień z koncesji. Dotyczyłaby ona kościołów i innych związków wyznaniowych oraz osób prawnych. Dlaczego proponujemy taki projekt i dlaczego jest to projekt organizacji pracodawców prywatnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JanuszPalikot">Spodziewalibyśmy się raczej jakiegoś biskupa, a nie przedstawiciela PKPP. Rozumiem, że ma pan takie plany. A na razie rozpoczął pan od nowelizacji ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofKajda">Postaram się wyjaśnić w sposób wyczerpujący, dlaczego inicjatorem zmiany jest PKPP „Lewiatan”. W skład naszej organizacji wchodzi związek pracodawców prywatnych mediów. Są tam prywatne przedsiębiorstwa zarówno branży radiowej, jak i telewizyjnej, które współpracują z kościołami czy kościelnymi osobami prawnymi posiadającymi wyspecjalizowane koncesje na rozpowszechnianie głównie programów radiowych. Obecna konstrukcja prawna nie umożliwia takiej formy współpracy w działalności nadawczej pomiędzy prywatnymi przedsiębiorcami a tymi podmiotami, która dawałaby prywatnym przedsiębiorcom pewną gwarancję i zabezpieczenie ich inwestycji finansowych, ponieważ w obecnej konstrukcji prawnej nie ma możliwości wprowadzenia takiego wyodrębnienia działalności nadawczej na inną osobę prawną, która miałaby charakter niekomercyjny, przy zachowaniu ciągłości praw z koncesji. Dlatego nasza propozycja polega na tym, aby kościół i inny związek wyznaniowy lub kościelna osoba prawna miały możliwość wyodrębnienia takiej innej osoby prawnej w formie fundacji, stowarzyszenia, organizacji katolickiej lub innej osoby prawnej, która mogłaby podjąć taką działalność nadawczą we współpracy m.in. z przedsiębiorcami prywatnymi, co stworzy możliwość zabezpieczenia inwestycji finansowych.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#KrzysztofKajda">Gwarantem prawidłowości przeniesienia takich uprawnień byłaby KRRiT, która każdorazowo, zgodnie z kompetencjami określonymi w ustawie, wydawałaby w tej kwestii stosowaną decyzję. Byłaby to decyzja przewodniczącego na podstawie uchwały KRRiT, analogicznie jak w przypadku osób fizycznych. Projekt ten przedstawiliśmy do zaopiniowania przewodniczącemu KRRiT, bo chcielibyśmy, aby nie było jakichkolwiek wątpliwości, aby było to przedstawione transparentnie. W minionym roku otrzymaliśmy pismo, w którym pan przewodniczący zwrócił nam uwagę na dwie kwestie. Pierwsza jest taka, że projekt reguluje sprawy unormowane w dwóch aktach prawnych: w Konkordacie i w ustawie o stosunku państwa do Kościoła Katolickiego w RP, wskazując, że dobrze byłoby, aby nasz projekt nie kolidował z umową międzynarodową i ową ustawą. Przedstawiliśmy panu przewodniczącemu opinię prawną przygotowaną przez pana mec. Janusza Siekańskiego z Kancelarii Prawnej Sołtysiński, Kawecki, Szlęzak, która to opinia wskazuje na brak niezgodności projektu z Konkordatem i wymienioną wcześniej ustawą. Gdyby Komisja zdecydowała się na kontynuowanie prac nad tym projektem, to apelowalibyśmy również o wystąpienie do Episkopatu o opinię co do braku niezgodności tego projektu z Konkordatem i z ustawą. W drugiej części swego pisma pan przewodniczący stwierdził, że KRRiT może przedstawić opinię do projektu aktu dopiero na etapie procedury ustawodawczej. Ponieważ pan przewodniczący jest obecny na posiedzeniu, to mam nadzieję, że taką opinię uzyskamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JanuszPalikot">Proszę pana przewodniczącego o komentarz do tej sprawy czy to w imieniu KRRiT, czy osobisty, następnie odbędziemy dalszą dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#WitoldKołodziejski">KRRiT wspiera inicjatywy dążące do poprawy aktów prawnych, z którymi mamy do czynienia. Tak było przy nowelizacji ustawy dotyczącej umożliwienia przeniesienia uprawnień koncesyjnych przez osoby fizyczne. To było dla nas naturalne, logiczne i potrzebne. Tutaj również widzimy potrzebę poprawienia w innym zakresie ustawy o radiofonii i telewizji. Niemniej, jeśli chodzi o specyfikę dziś omawianej zmiany, to, tak jak odpowiedzieliśmy „Lewiatanowi”, naszym zdaniem wymaga to nie tyle konsultacji, co być może zgody Episkopatu, bo akurat ten przepis dotyczy dwóch innych aktów prawnych, czyli Konkordatu i ustawy o stosunkach państwo – kościół. Przy tego typu koncesjach – a są to bardzo specyficzne koncesje, które powstały na bazie tej ustawy i na bazie ustaleń Komisji Wspólnej kościelno–państwowej. Nie wiem, czy akurat ta komisja musiałaby zabrać głos, ale niewątpliwie Episkopat w tej sprawie musiałby się dodatkowo wypowiedzieć. Podkreślam, że jest to kwestia Episkopatu, a nie poszczególnych biskupów, bo ustawa jest tak sformułowana, że to strona kościelna zabiera głos, natomiast koncesje otrzymują poszczególni biskupi. To strona kościelna musi wyrazić swoją opinię. Uważamy to za absolutnie niezbędne, aby taka opinia była, a jeśli strona kościelna stwierdzi, że wymagana jest tu zgoda Komisji czy jakiś akt tej Komisji, to trzeba będzie się nad tym zastanowić. I to jest ta zasadnicza uwaga. Opinii Kancelarii Prawnej, o której była tu mowa, nie mamy. Bardzo chętnie ją przeczytam, ale to jest rzecz następna.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#WitoldKołodziejski">Jeśli chodzi o kwestie bardziej szczegółowe, to mamy uwagi do dwóch przepisów. Jeśli pan przewodniczący skłania się ku temu, to oddałbym głos dyrektorowi departamentu w KRRiT.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#RafałKontowski">Chcielibyśmy zwrócić uwagę na rzecz następującą. Ta regulacja, która rozszerza wyjątkowość poprzedniej regulacji, co warto podkreślić, ponieważ co do zasady uprawnienia wynikające z koncesji są niezbywalne, a tu mówimy o wyjątkach, powinna traktować te sprawy w taki sposób, aby te regulacje traktowane jako wyjątkowe, by były maksymalnie możliwie ścisłe i nie doprowadzały do niepotrzebnych czy niezamierzonych skutków. Takie skutki, w szczególności, w naszej opinii, mogłaby przynieść zmiana oznaczona nr 2. Wprowadzenie jej doprowadziłoby do tego, że nastąpiłoby „migrowanie” uprawnień wynikających z koncesji w zależności od tego, czy byt prawny, na który uprzednio została przeniesiona koncesja, będzie istniał, czy nie będzie. Zresztą sam termin „ustanie bytu prawnego podmiotu, na który przeniesione zostaną uprawnienia” budzi przy dalszej, głębszej analizie liczne wątpliwości. Ten termin nie jest określony w przepisach prawa, co może doprowadzić do tego, że wystąpi brak dostatecznej i należytej pewności co do osoby koncesjonariusza w każdej chwili obowiązywania decyzji koncesyjnej. To będzie miało skutek regulacyjny nie tylko dla KRRiT, ale także możliwy negatywny skutek dla tego, co nazywamy pewnością obrotu gospodarczego. Chcielibyśmy zwrócić na to uwagę i zaproponować usunięcie czy rezygnację w znowelizowanej ewentualnie ustawie, wprowadzania przepisu, mówiącego, że „w razie ustania bytu prawnego podmiotu, na który zostały przeniesione uprawnienia wynikające z koncesji, uprawnienia te przechodzą na podmiot, który dokonał ich przeniesienia”. Konsekwencją usunięcia tej nowelizacji będzie obowiązywanie stanu prawnego obecnego, a więc takiego, że w przypadku, gdy osoba prawna, na którą zostały przeniesione uprawnienia, przestanie istnieć, np. zostanie zlikwidowana czy rozwiązana, koncesja wygaśnie, co umożliwi KRRiT, na wniosek zainteresowanej osoby prawnej, np. kościoła, który poprzednio tę koncesję otrzymał i przeniósł te uprawnienia, wystąpienie o udzielenie tej koncesji w normalnym trybie ustawowym, czyli po ogłoszeniu przez przewodniczącego KRRiT przeprowadzenia postępowania koncesyjnego. Z punktu widzenia równości podmiotów, czy też praw i obowiązków, nie ma tu, w naszym rozumieniu, zagrożenia dla praw dotychczasowego czy też poprzedniego koncesjonariusza. Warto bowiem zwrócić uwagę, że ten poprzedni koncesjonariusz, wskutek przyjęcia takiej zmiany, mógłby być zaskoczony faktem, że oto nagle znów staje się koncesjonariuszem. Taka sytuacja może wystąpić. Proponowalibyśmy to wykreślić i taką sugestię przedstawiamy Komisji pod rozwagę.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#RafałKontowski">Druga uwaga szczegółowa dotyczy zmiany 1, mianowicie katalogu podmiotów wymienionych w tej propozycji. Z naszej analizy wynika, że gdyby poprzestać w określaniu tych katalogów jedynie na przyjęciu, że te uprawnienia mogą być przeniesione na inną osobę prawną, ustanowioną przez kościoły lub inne związki wyznaniowe, niedziałającą w celu osiągnięcia zysku, która spełnia warunki, o których mowa w art. 35, to objęłoby to wszystkie możliwe stany prawne i kategorie osób prawnych, które mogą wystąpić w tym postępowaniu. W takiej sytuacji nie byłoby konieczne umieszczanie tego w tym przepisie. Fundacje i stowarzyszenia również byłyby objęte tym przepisem. Wobec tego wcześniejsze słowa: „fundację, stowarzyszenie, organizację katolicką” w naszym rozumieniu są zbędne, ponieważ nie powodują zysku pojęciowego w tym zakresie, gdyż pojęcie „osoba prawna ustanowiona przez kościoły i inne związki wyznaniowe”, jest najszerszym z tych pojęć i obejmuje stowarzyszenia bądź organizacje katolickie. Organizacje katolickie są to dość specjalne ciała, które zgodnie z ustawą o stosunku państwa do Kościoła Katolickiego w RP mają osobowość prawną i działają jako stowarzyszenia. Przy tej okazji pozwolę sobie zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Tutaj, siłą rzeczy, krążymy wokół koncesji udzielonych związkom i osobom prawnym Kościoła Rzymskokatolickiego, a tymczasem, takie koncesje posiadają też inne związki wyznaniowe. Warto byłoby dokonać analizy innych ustaw regulujących stosunki państwa do innych wyznań, do innych religii w tym obszarze problemów.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WitoldKołodziejski">To jest wstępna opinia KRRiT w tym zakresie, ale podtrzymuję moje zdanie, że w pierwszym rzędzie, musimy się oprzeć na opinii Episkopatu w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JanuszPalikot">Na początek – mamy bardziej zasadnicze wątpliwości dotyczące tego projektu, chociaż oczywiście, na pewno konsultacje z Episkopatem czy z innymi kościołami się odbędą, bo to rzeczywiście nie powinno dotyczyć tylko Kościoła Katolickiego, ale i innych kościołów działających w Polsce. Moje pierwsze pytanie do pana przewodniczącego jest takie: czy kościoły i związki wyznaniowe otrzymywały te koncesje na jakichś specjalnych zasadach? Zdajemy sobie z tego sprawę, że jest pewne uzasadnienie dla oddzielnych warunków finansowych czy innych, organizacyjnych w przypadku wydawania koncesji kościołom czy tego typu instytucjom. Uważamy jednak, że jeśli z jakichś przyczyn kościół z koncesji rezygnuje, nie jest w stanie z niej korzystać przy wykonywaniu swojej misji, to powinna nastąpić wtórna komercjalizacja tej koncesji Czy w związku z tym nie byłoby uprawnione, aby nabywający koncesję od kościoła nowy koncesjonariusz, który niekoniecznie musi być innym kościołem czy związkiem wyznaniowym, może być normalną spółką komercyjną, działająca na rynku komercyjnym, zapłacił cenę, jaką by zapłacił na rzecz Skarbu Państwa ktoś, komu KRRiT dawałaby koncesję w normalnym trybie? Załóżmy bowiem, że przyjmujemy taką formułę, że koncesja może zostać przekazana – nie widzę przeszkód, aby kościół czy jakiś związek wyznaniowy nie mógł koncesji przekazać – ale jednak może to być elementem jakiegoś „dealu” pomijającego komercjalizację tej koncesji. Ten nabywca – i tu pytam BL o to, czy taki jest sens sformułowania „za zgodą KRRiT” – musi spełnić wszystkie wymagania, jak każdy z podmiotów komercyjnych, któremu KRRiT dawała koncesję?</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#JanuszPalikot">Dla mnie te dwa warunki są kluczowe: nie może być „przekrętu” polegającego na tym, że podmiot komercyjny otrzyma koncesję na tych samych warunkach co kościół, który ją dostał za półdarmo czy tanio. Podmiot ten powinien zapłacić cenę. I wtedy, oczywiście, byłaby na to zgoda. A po drugie, ten podmiot musi spełniać warunki takie same, jak każdy inny koncesjonariusz. Chodzi o to, żeby nie było tak jak z firmą pośredniczącą typu „krzak” w sprawie zwrotu majątków kościołowi. Tak się zdarzyło w przypadku kościoła i Komisji Wspólnej Episkopatu i rządu. Pojawiali się pośrednicy, „załatwiali” te decyzje, „kasowali” prowizje. Kościół, jako instytucja, zostawał bez tych pieniędzy, a sprawa budziła coraz większe wątpliwości i w sumie oddziaływała ze skutkiem negatywnym dla kościoła. A więc chodzi o to, by ta ustawa nie została napisana pod jakiś konkretny „deal”. Dla mnie, w punkcie wyjścia niezbędne są te dwa warunki brzegowe. Powtórzę: koszt koncesji musi być realnie zapłacony i KRRiT wydając zgodę, musi wyegzekwować zgodnie z innymi wymaganiami i zasadami te same parametry, których oczekuje od każdego innego koncesjonariusza. I taki przepis powinien być sformułowany.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#JanuszPalikot">Chce się wypowiedzieć pan minister Szejnfeld. Czy ktoś jeszcze z członków Komisji chciałby zabrać głos? Nie ma zgłoszeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AdamSzejnfeld">Powiem szczerze, że nie bardzo rozumiem intencję tej zmiany. Pan mecenas występujący w imieniu wnioskodawców zaprezentował sprawę lakonicznie; było wyjaśnienie, jak to zrobić, ale nie było rozwinięcia kwestii: po co? Nie bardzo rozumiem. Mógłbym te moje wątpliwości rozpocząć od żartu, zresztą tu było podnoszone, że chodzi o zabezpieczenie interesu prywatnych przedsiębiorców, którzy, jak rozumiem, współpracują w tej działalności z kościelnymi osobami prawnymi. Myślę, że nie ma innej tak stabilnej, wiarygodnej firmy jak Kościół. Dwa tysiące lat nie liczy sobie żadna firma w Polsce. Nie wiem, gdzie doszukiwać się tego zagrożenia na linii współpracy. Zwłaszcza, że jak się ją podejmuje, to biznes polega na tym, że w tę działalność wkalkulowuje się różne ryzyka, w tym zakresie – także. Jestem człowiekiem, który przez większość z państwa zapewne jest znany z tego, że jestem przeciwko reglamentacji działalności gospodarczej, w sensie takim, że wszędzie tam, gdzie ta reglamentacja nie jest potrzebna i konieczna, powinna być zniesiona. I to czynimy. Jeśli chodzi o ustawy znoszące dużą liczbę reglamentacji typu: zezwolenia, pozwolenia, licencje itp., to projekt taki jest już gotowy, jest konsultowany m.in. także z PKPP „Lewiatan”. Tworząc tę ustawę mieliśmy największy problem z koncesjami. Nie udało się znaleźć racjonalnego uzasadnienia dla ograniczenia liczby koncesji; ba, administracja może być w tym zakresie upośledzona. W związku z tym zwróciliśmy się do organizacji gospodarczych, żeby pokazały te koncesje. Mówię tu konkretnie o licencjach. Mamy ich w kraju tylko kilka. Pytaliśmy, czy którąś z nich można zlikwidować. Żadna organizacja nie potrafiła pokazać i uargumentować likwidacji którejkolwiek z tych koncesji. A więc, na tej podstawie można uznać, że te koncesje, które państwo pozostawiło, spośród 47 – 6, to już jest to minimum, które musi pozostać. Jeśli tak, to koncesja, w przeciwieństwie do innych instytucji reglamentacji administracyjnej, jest udzielana konkretnie wyznaczonemu podmiotowi, spełniającemu wszystkie warunki dla uzyskania tej koncesji i jest niezbywalna. Inaczej byłaby bez sensu, skoro można byłoby ją zbywać na rzecz innych podmiotów, które o tę koncesję się nie ubiegają. Przykłady, które tu zaprezentowano, jeśli chodzi o spółki prawa handlowego i osoby fizyczne i zmiany, których dokonaliśmy w ustawie o ograniczaniu barier administracyjnych dla obywateli i przedsiębiorców, gdzie idziemy z tym jeszcze dalej, mają na celu to, by podmiot o określonym statusie prawnym, funkcjonujący w obrocie, mógł w każdej chwili ze względu na własny interes, bo prowadzi tę działalność na własne ryzyko, a nie cudze, w każdej chwili zmienić status prawny na taki, który mu bardziej odpowiada. np. ze spółki osobowej na kapitałową, osoba fizyczna na spółkę prawa handlowego, skoro dojdzie do wniosku, że mu prowadzenie działalności w tej formie gospodarczej bardziej odpowiada, jest bardzie ekonomicznie, gospodarczo uzasadnione. To właśnie posiadanie wszelkich przywilejów, ulg, zezwoleń i koncesji blokowało przekształcanie statusu prawnego. Doszliśmy do wniosku, że aby ułatwić przedsiębiorcom zmianę statusu prawnego, należy wprowadzić instytucję „cesji”, przekazania przekształconemu podmiotowi. Mówiąc językiem potocznym, mamy tę samą osobę, tylko o innym statusie prawnym. Natomiast tu jest propozycja zupełnie inna: podmiot A otrzymał koncesję i miałby mieć prawo przekazać ją podmiotowi B, czyli kompletnie innemu podmiotowi, a nie tak, jak mamy tu w uzasadnieniu i w przytoczonych przykładach, że podmiot A przekształca się w podmiot B i wraz z przekształceniem przenosi na podmiot B wszystkie swoje pasywa i aktywa. To jest naturalne, normalne i tak powinno być, tak w Polsce do tej pory nie było. Przy przekształcaniu tak, ale gdy ów podmiot A tworzy zupełnie inną spółkę, to tworzy zupełnie inny byt prawny. I to budzi we mnie zasadniczą wątpliwość: czy to nie godzi w ideę koncesji jako takiej? Koncesji jako instrumentu reglamentacji administracyjnej – niezbywalnego, nieprzenoszalnego. Mnie się wydaje, że się kłóci i nie ma nic wspólnego z przytoczonym przykładem przekształcania się osoby fizycznej w spółkę czy spółki w spółkę. To zupełnie co innego. Tu mamy do czynienia z przepisem mówiącym o podmiocie „przez nich ustanowionym” a więc o nowym podmiocie, którym będzie osoba prawna. Oczywiście zgadzam się z panem mecenasem, że jeśli piszemy „albo inna osoba prawna”, to znaczy, że wszystkie inne wyliczanki są niepotrzebne, bo wszystkie inne tu wymienione są i muszą być osobami prawnymi. Nie ma fundacji, która nie ma osobowości prawnej. Stowarzyszenia to inna sprawa, bo są stowarzyszenia rejestrowe, posiadające osobowość prawną, i tzw. zwykłe, które osobowości prawnej nie mają. Ale to jest kwestia dopracowania przepisów. Mówmy o idei. Idea jest dla mnie kompletnie niezrozumiała: jaki jest cel, gdzie, kto ma ponosić ryzyko? Może przydałby się jakiś przykład? Gdzie jakiś przedsiębiorca funkcjonuje z jakimś kościołem i ponosi takie ryzyko tej współpracy, że nie chce z tej współpracy zrezygnować, ale zarazem obawia się, że może ona skutkować dla niego negatywnie?</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#AdamSzejnfeld">Jest jeszcze jedna kwestia: piszemy w przepisie, ale też i w uzasadnieniu, że chodzi o kościoły i inne związki wyznaniowe, natomiast jeśli chodzi o ustalanie katalogu podmiotów możliwych do ustanowienia przez te kościoły i związki wyznaniowe, to wymienia się tylko organizację katolicką. To znaczy, że inny kościół i inne wyznanie nie mogłoby tego uczynić bądź mogłoby, gdyby utworzyło organizację katolicką? Rozumiem, że jest tu jakiś błąd i chyba nie o to chodzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JanuszPalikot">Rozumiem tę kwestię w ten sposób, że nie mamy problemu merytorycznego z tym, że Kościół Katolicki czy jakikolwiek inny, np. Prawosławny, otrzymał koncesję. Z jakichś względów organizacyjnych, które możemy zrozumieć, żeby móc pozyskiwać sponsorów, reklamodawców itd. chce powołać jako osobę prawną należące do kościoła stowarzyszenie, fundację czy inną instytucję. Nie mamy problemu z tym, żeby można było „przepisać” koncesję z kościoła czy ze związku wyznaniowego na spółkę, fundację czy stowarzyszenie należące do tego kościoła. I tu się różnimy, uważam, że do tego momentu możemy nawet utrzymać dotychczasową formułę pewnej ulgi koncesyjnej: na warunkach, na jakich dostał koncesję kościół, na takich samych może to zrobić instytucja należąca do kościoła. Ale już przeniesienie koncesji z tej instytucji należącej do kościoła na inną instytucję, osobę prawną, spółkę prawa handlowego czy na cokolwiek innego wywołuje problem, którego się obawiamy: czy nie nastąpi „przemyt” ulgowych taryf z kościoła na rzecz komercyjnego przedsiębiorstwa i czy ten podmiot będzie spełniał warunki, które musiałby spełniać każdy komercyjny koncesjonariusz, czy ustawa to wyegzekwuje? Nie wiem, Adam, czy się z tym zgodzisz, czy nie, być może tu się różnimy. Znam taki przypadek z doświadczenia kurii lubelskiej, chodziło o radio katolickie. Jeszcze gdy prowadziłem działalność gospodarczą – teraz już nie prowadzę – zwracano się do mnie o to, bym znalazł sponsorów, partnerów czy reklamodawców. Jest oczywiście pewna niezręczność w tym, że jakieś radio należy wprost do kościoła i bierze np. od „Perły” lubelskiej procent od piwa. Wiem, że tobie to nie przeszkadza. Z przekształceniem tego w spółkę należącą do kościoła czy w fundację należącą do kościoła osobiście nie miałbym problemu. Zobaczymy, co na to inni członkowie Komisji. Namawiałbym cię na to rozwiązanie, pod warunkiem że w innych przepisach tej nowelizacji będą zagwarantowane całkowicie jasne reguły gry, wedle których przeniesienie uprawnień z tej spółki, fundacji czy osoby prawnej należącej do kościoła na rzecz nienależącej do kościoła osoby prawnej musiałoby skutkować tymi wszystkimi „szykanami”, o których mówię, a więc musiałaby nastąpić zapłata za koncesje i spełnienie kryteriów wymaganych wobec każdego koncesjonariusza. To są moje uwagi do tej sprawy, a co do wszystkich innych, o których mówiłeś ty, Adam, czy pan radca, dotyczących zmian technicznych, wszyscy się zgadzamy. To jest jasne, że ma to dotyczyć wszystkich kościołów, to jest jasne, że osoba prawna oznacza wszystkie te przypadki. Czy poza mną i panem ministrem inni członkowie Komisji mają jeszcze jakieś uwagi? Pan przewodniczący Woda – proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#WiesławWoda">Czy są jakieś przeszkody, aby te inne osoby same ubiegały się o koncesję? Czy to musi być cesja? I wreszcie, bardzo istotna sprawa, która poruszył przedstawiciel KRRiT: koncesja jest niezbywalna. Jak wiec ominąć te barierę, ten warunek? Brak jest opinii Episkopatu. Nie wiem, czy w tej sytuacji powinniśmy dalej procesować. Co do tego mam poważne wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JanuszPalikot">Na pewno zwrócimy się w tej sprawie do Episkopatu, ale zanim się zwrócimy, musimy na tyle merytorycznie to „obejrzeć”, by zdecydować, czy chcemy angażować naszą pracę, czas i środki państwowe. Czy ktoś z posłów chce poruszyć jakiś wątek? Kto z państwa gości chce zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JoannaKluczewskaStrojny">Chcielibyśmy dodać kilka słów z formalnego punktu widzenia. Wydaje nam się, że zasięgnięcie opinii Konferencji Episkopatu Polski na temat tego projektu jest niezbędne. Ponadto chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że została powołana Komisja Wspólna Rządu i Konferencji Episkopatu Polski. Przewodniczy jej sekretarz stanu z MSWiA. W jej skład wchodzi sekretarz stanu w MKiDN, pan Piotr Żuchowski. Warto, by na posiedzeniu tej Komisji ten projekt został przedyskutowany, bo mamy tam przedstawicieli i rządu i Episkopatu, więc, jak sądzę, jej opinia byłaby istotna.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JanuszPalikot">Oczywiście zwrócimy się w tej sprawie nie tylko do Episkopatu, ale do wszystkich kościołów, jeśli tylko zdecydujemy się nad tym pracować. To jest jasne. Mówię o tym, by już do tego nie wracać. Jest absolutnie pewne, że zwrócimy się o opinie w tej sprawie. Jednak zanim się zwrócimy, musimy mieć na tyle uzgodniony kształt tego projektu, żebyśmy wiedzieli, czy jesteśmy w stanie nad tym projektem się pochylić. Moja propozycja, Adamie, jest taka, i rozważ to i poddaj pod głosowanie, żebyśmy poprosili wnioskodawcę o modyfikację tego projektu z uwzględnieniem tych uwag technicznych na temat jednej osoby prawnej, likwidacji ust. 2, dotyczącego cofnięcia koncesji do pierwotnego koncesjonariusza w wypadku likwidacji podmiotu, który ją przyjął, bo to bez sensu, oraz zmiany w uzasadnieniu na wszystkie kościoły i związki wyznaniowe. Są to jednak drobne zmiany techniczne, ale poza tym zmianami technicznymi postulowałbym, aby były wpisane dwie kwestie. Nie wiem jeszcze, jak je sformułować, to już państwo musieliby zaproponować. Powtórzę: rozumiem, że z jakichś powodów kościół ten czy inny otrzymał koncesję. Jest to już jakaś wartość, jakaś rozgłośnia czy stacja telewizyjna. Najprostsza likwidacja byłaby stratą. Trzeba jakoś znaleźć formułę, w której kościół z takich czy innych powodów może to przekazać osobie prawnej należącej do kościoła. Chcielibyśmy utrzymać obecne warunki. Ale czy przepisy stwarzają furtkę do dalszego przekazywania koncesji od tej osoby do następnej? Nie? Nie ma takiej możliwości? Chciałbym, aby BL rozwiało wątpliwości co do tego, czy powstaje taka furtka, czy nie. Jeśliby taka furtka nie powstała, gdyby była gwarancja, że tak nie jest, to musielibyśmy sobie to uzupełnić, a po drugie, wprowadzić takie same „szykany” jak dla każdego innego koncesjonariusza. I dopiero tak znowelizowaną ustawę wysłałbym do wszystkich kościołów, zebrał opinie i wówczas podjął ostateczną decyzję, czy dalej nad tym pracować, czy nie. Aczkolwiek już sam fakt wysłania, gdyby Komisja zdecydowała się na te zmiany, byłby poważnym sygnałem. Tak więc można by to zrobić tylko wtedy, gdy w miarę wspólne byłoby nasze przekonanie, że chcemy to dociągnąć do końca. Dlatego pytam teraz najpierw wnioskodawców, czy byliby gotowi dokonać tych zmian, potem BL, czy faktycznie jest gwarancja, że nie ma możliwości, żeby na specjalnych ulgowych warunkach przenieść koncesję z osoby prawnej należącej do kościoła do osoby prawnej nienależącej do niego, i po trzecie, co na to członkowie Komisji. W tej kolejności, zaczynam od pana z PKKP „Lewiatan”.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofKajda">Propozycja dodania ust. 3b zawiera informację, że za zgodą KRRiT byłoby możliwe przeniesienie „na osobę prawną przez nich ustanowioną”, czyli przez kościół lub osobę prawną kościelną. Nie można więc ustanowić podmiotu w zupełnym oderwaniu od instytucji, która tę osobę prawną ustanawia.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JanuszPalikot">Powołuję spółkę handlową, w której…</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofKajda">Nie, bo następne zdanie brzmi „niedziałająca w celu osiągnięcia zysku”, a to wyłącza możliwość prowadzenia tej działalności w formie spółki prawa handlowego. Naszą intencją jest takie zabezpieczenie możliwości przeniesienia tych uprawnień, aby był to podmiot niedziałający w celu osiągnięcia zysku, ale by jego forma prawna umożliwiała współpracę w ramach powołania fundacji czy stowarzyszenia podmiotu prywatnego nie na zasadach wyłączne umownych, zobowiązaniowych, ale np. wniesienia odpowiedniego majątku do fundacji czy jakiejś innej formy współpracy. Nie ma tu możliwości oderwania od pierwotnego koncesjonariusza, jakim jest kościół, który powoła i ustanowi taką osobę prawną, działającą nie w celu osiągnięcia zysku.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#KrzysztofKajda">Jeśli chodzi o uwagi zgłoszone przez pana dyrektora, to myślę, że nie będzie problemu z ich uwzględnieniem. Intencja, którą przedstawił pan dyrektor, jest dla nas jasna i nie stoi w sprzeczności z propozycją wnioskodawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JanuszPalikot">A uwaga pana przewodniczącego Szejnfelda dotycząca sprawy tych różnych kościołów, w uzasadnieniu też musiałaby być uwzględniona.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#KrzysztofKajda">Tak, oczywiście. Intencją wnioskodawcy nie jest specjalne traktowanie jednego z kościołów.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JanuszPalikot">Czy mogę prosić kogoś z BL o odpowiedź, czy te przepisy, tak jak przedstawił to wnioskodawca, spełniają ten wymóg, że nie ma możliwości przeniesienia koncesji z osoby prawnej należącej do kościoła, stanowionej przez kościół, z dominującą rolą strony kościelnej? Czy tak jest, czy nie, a jeśli nie, to w takim razie, co należałoby zrobić?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MonikaBiesOlak">Intencja tych przepisów jest jasna, natomiast co do jej realizacji mamy szereg legislacyjnych wątpliwości. Pierwsza dotyczy tego, że zgodnie z art. 39b ustawy o radiofonii i telewizji, nadawcą społecznym nie są kościoły, tylko kościelne lub wyznaniowe osoby prawne kościoła lub związku wyznaniowego, o uregulowanej w ustawie sytuacji prawnej. Naszym zdaniem, tylko one mogą przekazywać te koncesje dalej. I to należałoby uwzględnić w przepisie.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JanuszPalikot">Czy to oznacza, że nie może być żadnych kościołów, które mają koncesje, nie będąc…</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MonikaBiesOlak">Koncesja jest przyznawana zgodnie z ustawą o radiofonii i telewizji kościelnym lub wyznaniowym osobom prawnym kościoła lub związku wyznaniowego. Każda z ustaw, np. ustawa o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego określa, co rozumieć przez osoby prawne. Są to metropolie, archidiecezje, Konferencje Episkopatu Polski. Szereg artykułów wymienia te osoby prawne. Analogicznie każda inna ustawa…</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JanuszPalikot">Czy jest tak, że wedle tego, co jest w ustawie o KRRiT, ta osoba prawna, która tam jest wymieniona, czyli np. kuria czy archidiecezja, może przekazać to fundacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MonikaBiesOlak">Nie, żadna z tych osób nie może przekazywać koncesji. Natomiast chodzi mi o sformułowanie legislacyjne. Nie kościół, lecz kościelna lub wyznaniowa osoba prawna. Analogicznie, naszym zdaniem, pozostawienie tylko organizacji katolickich byłoby naruszeniem. Kolejna sprawa dotyczy tego, że nadawca społeczny jest zwolniony z opłat za udzielanie lub zmianę koncesji. Państwo podnosili kwestię, jak ma się sprawa wpłat do budżetu z tytułu udzielenia koncesji. Podzielamy stanowisko KRRiT dotyczące rezygnacji z przepisu zmiany 2 i – w konsekwencji – zmiany 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JanuszPalikot">Dziękuję. O zabranie głosu prosił jeszcze pan przewodniczący KRRiT, następnie wypowiedzą się inni członkowie Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#WitoldKołodziejski">Na początku posiedzenia zadał pan szereg pytań o stan faktyczny, jak i z czego ta sytuacja wynikła. Postaram się to krótko scharakteryzować. Ta nowelizacja wykracza poza zwykłą likwidację barier biurokratycznych, dlatego wymaga trochę większego namysłu. Historia koncesji kościelnych wyglądała w ten sposób, że Kościół otrzymał je na podstawie ustawy o stosunku państwa do Kościoła Katolickiego. Poszczególne decyzje były wydawane na podstawie zezwoleń Ministra Łączności i potem, gdy wchodziła w życie ustawa o radiofonii i telewizji, przepisy przejściowe obligowały przewodniczącego i KRRiT do przyznania koncesji na stacje, bazując na już użytkowanych przez kościół częstotliwościach. Nie było więc w tym przypadku prowadzonej konkursowej procedury koncesyjnej. Nie należy mylić społeczno-religijnego programu nadawanego przez diecezje z nadawcą społecznym. Nadawca kościelny w tym wypadku nie jest nadawcą społecznym, bo ma prawo do zamieszczania reklam. W każdym razie społeczno-religijny charakter programu umożliwiał postępowanie bez postępowania koncesyjnego, a więc kościół dostaje w użytkowanie częstotliwość na uprzywilejowanych warunkach. Każdy inny podmiot musi się o nią ubiegać w otwartym postępowaniu koncesyjnym. Tak powstały 44 koncesje dla Kościoła Katolickiego, dla poszczególnych diecezji. Chyba w roku 1997 powstał projekt Radia Plus, czyli złączenia koncesji, ale do tego połączenia w jedną koncesję nie doszło ze względu na ten właśnie specyficzny charakter koncesji. Po trzech latach projekt się rozpadł, odbyła się dość burzliwa dyskusja na ten temat w mediach. W efekcie wyłoniły się trzy kategorie podmiotów: niezależne diecezjalne radia, prowadzone przez poszczególne diecezje, właśnie lubelskie radio jest tego przykładem, poza tym są dwie grupy medialne, które współpracują z rozgłośniami diecezjalnymi – i tu mówimy o biznesie, o tym, kto może mieć w tym interes. Mówię o tym w kategoriach nie pejoratywnych, a tylko opisowych. Są to więc dwie grupy: grupa VOX i grupa Puls. Jedna związana jest z radiem Eska, a druga – z radiem Zet. Oczywiście są to radia komercyjne, przedsięwzięcia mające zarabiać pieniądze. Jeśli współpracują na takich czy innych zasadach z rozgłośniami diecezjalnymi, to chcą też mieć inne gwarancje i stąd pomysł takie rozwiązania sprawy. I rzeczywiście jest wątpliwość, czy pewne dobro rzadkie, które zostało przyznane poza określonymi procedurami w ustawie o radiofonii i telewizji na wyjątkowych zasadach, nie jest potem redystrybuowane w sposób niekontrolowany? Jest to pytanie jak najbardziej słuszne. Trzeba tego pilnować. Ta nowelizacja, ta propozycja i zapewnienia „Lewiatana” mają tę samą intencję, aby ta gwarancja w przepisach się znalazła. Musi być pod tym kątem szczegółowo i wnikliwie przeanalizowana. Dla nas najistotniejsze jest, by taka częstotliwość nie „wymknęła się”, nie poszła dalej w świat, na rynek radia komercyjnego. Ponieważ nie ma więcej częstotliwości, koncesja, posiadanie prawa do częstotliwości, stanowi realną wartość. Diecezja nie może potem mieć podstaw do tego, by zwracać się do KRRiT o przyznanie częstotliwości na nadawanie programu zgodnie z ustawą o stosunku państwa do Kościoła Katolickiego. Głos Komisji Wspólnej jest dla nas niezbędny, bo ta gwarancja być musi. W normalnej sytuacji, gdy np. biskup rezygnuje z koncesji stwierdzając, że nie może w swojej diecezji utrzymać radia misyjnego, konsekwencją powinno być oddanie częstotliwości i otwarcie konkursu koncesyjnego. I takie przypadki były.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JanuszPalikot">Trochę nam się przerzedza grono członków Komisji w związku z tym, że za chwilę powinno się odbyć głosowanie. Niektórzy „politycznie” opuszczają nasze towarzystwo. Jeśli jeszcze trochę potrwa ta rozmowa, to zostaniemy sami z Adamem, a mamy różne opinie i nie podejmiemy żadnej decyzji. Zakończyłbym więc dyskusję w tym momencie i poddałbym pod głosowanie następujący wniosek, i prosiłbym o ustosunkowanie się do niego: poprawiamy ten projekt w kierunku, o jakim tu mówiliśmy, prosimy wnioskodawcę o dokonanie tych poprawek. Wnioskodawca twierdzi, a BL temu nie zaprzecza, że nie można przekazać koncesji od osoby prawnej należącej do kościoła do osoby prawnej nienależącej do kościoła na innych warunkach niż normalne. Będziemy chcieli, aby to z całą pewnością wynikało z tej nowelizacji. Kierujemy to do kościołów, w tym do Konferencji Episkopatu, ale także do Komisji Majątkowej, czekamy na opinie stamtąd i odbywamy kolejne posiedzenie, na którym podejmiemy ostateczną decyzję: tak czy nie. Czy są inne wnioski? – to po pierwsze, a po drugie, proszę o opinię co do tego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#AdamSzejnfeld">Gdyby nawet pójść tym torem, to jest, przynajmniej dla mnie, wątpliwą sprawą uważanie, że utworzona przez jakiś podmiot, jakikolwiek, w tym przypadku kościół, co w świetle prawa nie ma żadnego znaczenia, kto tworzy inny podmiot, otóż, że ustanowienie przez jakiś podmiot innego podmiotu zachowuje władczy wpływ nad tym kolejnym podmiotem. Ciągle nie rozumiem idei tego projektu. Nie wiem, o co tu chodzi. Natomiast rozumiem tok myślenia pana przewodniczącego, że chodzi o to, by ułatwić sytuację, w której jakiś kościół mając jakiś problem z realizowaniem danego zadania, ale nie chcąc z niego rezygnować, mógłby utworzyć jakiś podmiot, na którego przeniósłby w jakiejś formie koncesję i by ten nowy podmiot, poprzez zwiększenie możliwości współpracy ze sferą prywatną, mógł realizować tę misję. To rozumiem, tylko że to nie wynika z zaproponowanych przepisów. Tu się bowiem mówi, że podmiot x – w tym przypadku kościół, ale może to być zupełnie co innego, posiadając koncesję ma prawo ustanowić podmiot y i na niego tę koncesję przenieść. Koniec. Kropka. Jednak podmiot nie ma żadnej gwarancji zachowania bezwzględnego ani względnego wpływu i władczego oddziaływania na utworzony, ustanowiony podmiot. To, że się tworzy fundację, nie oznacza, że jest się jej właścicielem. Wystarczy zerknąć na ustawę o fundacjach. Jaka jest relacja między tymi, którzy tworzą fundacje, a fundacją od chwili, gdy zostanie ona zarejestrowana? Przecież wiemy, że najdelikatniej mówiąc, ma się niezmiernie ograniczony wpływ na działalność tej fundacji. Nie tylko więc formalnie rzecz biorąc jest to odrębny byt prawny, ale też, jeśli chodzi o jej bieżące działanie, jest oderwany od założycieli, choć ma pewien związek z fundatorami. Jednak nie z założycielami. Stowarzyszenia? Z tym jest jeszcze gorzej, jeśli chodzi o relację twórca stowarzyszenia i stowarzyszenie. Miesiąc temu utworzyłem stowarzyszenie. Gdyby ktoś chciał powiedzieć, że mam wpływ władczy na jego działalność, na zarząd bieżący itd…, to chciałbym to dostać na piśmie. Nie mam na to żadnego wpływu. Żadnego. Tu jest ta druga wątpliwość. I ją też musimy rozwiać od strony legislacyjnej. I jest to w interesie dwóch zainteresowanych podmiotów, także kościoła posiadającego koncesję, bo może ktoś nie przemyślał tej sprawy? Idea wydała się ciekawa, napisano pięć zdań „na krzyż” i jest ustawa, a nie pomyślano, że w ten sposób można kościół pozbawić tej koncesji. Mimo, że kościół jest zainteresowany, że chce, bo ta idea mu służy. Można tak sądzić, jeśli się nie wczyta dokładnie w literę prawa. Jednak tu są także zagrożenia, że może tę koncesję stracić, może jej nie odzyskać. Zmiana 2 może jeszcze bardziej osłabiła myślenie o takim zagrożeniu. Pisze się w tej zmianie, że w razie ustania bytu prawnego takiego podmiotu, koncesja wraca do podmiotu, który ją przekazał, ale ten przepis przeczy uzasadnieniu zawartemu w ustawie, bo to jest przepis, który ewidentnie powodowałby powstanie jeszcze większego zagrożenia dla pomiotu prywatnego niż do tej pory. Nic łatwiejszego niż przekazać koncesję z podmiotu A na podmiot B, tam realizować działalność, czytaj: także kwestie finansowe, a jeśli wszystko upadnie, to się przenosi prawa, a więc tylko koncesję, z powrotem na zbywcę, pozostawiając wszystkie pasywa na podmiocie, któremu się tę koncesję odbiera. A co z wierzycielami? Co z wierzytelnościami? Wydaje mi się, że tu parę rzeczy trzeba jednak wyjaśnić, także osobom, które są po stronie idei. Może się bowiem okazać, że idea w prostym czytaniu jest fajna, a w rzeczywistości może doprowadzić do bardzo poważnych komplikacji finansowych, i to u obu zainteresowanych stron: kościołów i związków wyznaniowych i przedsiębiorców, którzy by chcieli z nimi współpracować w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#JanuszPalikot">Tak, nie mówiąc o tym, że jeśli chodzi o osobę prawną w formie spółki handlowej, to przejęcie kontroli przez kogoś drugiego czy trzeciego nie jest żadnym problemem, przenosi się koncesję na rzecz spółki prawa handlowego, gdzie Kościół na początku ma nawet 100%, a po kilku dniach, może mieć 10%. Tak właśnie było z tymi nieruchomościami. Tu jest poważne ryzyko. Czy inni członkowie Komisji chcą w tej sprawie wyrazić jakiś pogląd? Czy pracujemy nad tym projektem, czy prosimy wnioskodawców o zmiany uwzględniające te uwagi, które zgłosił poseł Szejnfeld, ja i przedstawiciele KRRiT? Zanim poprosimy o opinie BL, musimy mieć ostateczny kształt projektu. Wnioskodawca musiałby najpierw nanieść pewne poprawki, których chcemy, następnie sformułowalibyśmy pytania do BL, m.in. te, które ty postawiłeś, i wówczas otrzymamy opinię z BL. W obecnym kształcie projekt nie może być skierowany do BL, bo mamy do niego za dużo uwag, wpływających w istotny sposób na kształt tej nowelizacji. Dlatego proponowałbym, aby najpierw wnioskodawcy wprowadzili zmiany, o których tu mówiliśmy, następnie odbyłaby się ponowna dyskusja, i dopiero wówczas nastąpiłoby przekazanie projektu do BL z pytaniami m.in. posła Adama Szejnfelda i innymi, które się pojawią. Dopiero potem, po uzyskaniu opinii BL, nastąpiłaby decyzja, czy wysłać projekt do Episkopatu i do związków wyznaniowych, czy nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#KrzysztofKajda">Zobowiązuję się do wprowadzenia wszystkich zmian i wyjaśnienia wątpliwości. Myślę, że pewne zastrzeżenia podnoszone przez członków Komisji nie znajdują potwierdzenia w projekcie, ale być może nie zostały one dostatecznie wyjaśnione w uzasadnieniu. Apeluję do Komisji, aby dać szansę temu projektowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#JanuszPalikot">Skłaniam się do tego poglądu. Poprawmy ten projekt i dajmy go do BL. To nie oznacza jeszcze żadnego stanowiska Komisji. Oznacza tyle, że zmierzamy do punktu, w którym w sposób odpowiedzialny będziemy mogli podjąć decyzję. Ten wariant jest akceptowalny? Staramy się mieć konsensus, nie „przegłosowywać się”, czynimy tak wyjątkowo. Poddaję ten wniosek pod głosowanie. Kto jest za jego przyjęciem? Wniosek przyjęty jednogłośnie. Zakończyliśmy rozpatrywanie tego punktu. Proszę pana posła Adama Szejnfelda o poprowadzenie obrad nad dwoma ostatnimi punktami, nad projektem A– 312 i A-313. Na chwilę muszę opuścić posiedzenie. Pan chce zabrać głos w sprawie wniosków?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#MarianOsuch">Jestem przedstawicielem Konfederacji Pracodawców Polskich, a jednocześnie szefem Ogólnopolskiego Związku Pracodawców Transportu Samochodowego. Dwa lata temu, gdy powstała Komisja, odbyłem z panem posłem rozmowę telefoniczną. W tej rozmowie ustaliliśmy, że wnioski dotyczące niepokojących nas zjawisk zostaną przez nas zgłoszone. W lutym miną dwa lata od czasu, gdy dokonaliśmy tego pisemnego zgłoszenia. Wielokrotnie próbowałem o tym rozmawiać, monitowaliśmy, ale nic się w tej kwestii nie działo. Poczułem się zmobilizowany, by drążyć temat, gdy niedawno usłyszałem w mediach, że podobna sytuacja jest na rynku przewozów osób realizowanych przez „busy”.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JanuszPalikot">Przepraszam pana. Za chwilę będziemy o tym projekcie dyskutowali.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#MarianOsuch">Chciałbym tylko zapytać, czy ta forma, która została zaproponowana w naszym piśmie, jest wystarczająca, czy też trzeba przedstawić problem w formie, o jakiej tu przed chwilą słyszeliśmy, czyli jako konkretną propozycję zmian ustawowych? Zanim pan poseł wyjdzie, chciałem usłyszeć odpowiedź na pytanie, czy jest możliwość kontynuowania tej sprawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#JanuszPalikot">Otrzymaliśmy 60 tysięcy propozycji zmian. 60 tysięcy! Powtórzę to raz jeszcze – żeby każdy miał świadomość, jaka to skala. Jest to 60 tysięcy wniosków, a nie sześć, sześćset lub sześć tysięcy. Gdybyśmy nawet pracowali non stop – a i tak pobiliśmy wszelkie rekordy w historii polskiego parlamentu w liczbie posiedzeń liczbie spraw – to i tak nie jesteśmy w stanie tego wszystkiego obsłużyć, bo jest to taka lawina wniosków. Sukcesywnie, po kolei bierzemy sprawę za sprawą. Skoro jednak powstał ten temat i on jest zbieżny ze złożonym przez państwa, to prosiłbym o to, aby w trakcie debaty przedstawił go pan pod względem merytorycznym. Może go od razu włączymy i wnioskodawca uwzględni go na kolejnym etapie? Jeśli nie, to proszę o ponowne zwrócenie się z pismem do Komisji w nawiązaniu do dzisiejszego punktu i o przedstawienie swoich propozycji, nawet nie w skończonej propozycji legislacyjnej, ale choćby w formie zamarkowanego problemu. Na pewno na następnym posiedzeniu – bo nigdy nie kończymy na jednym posiedzeniu jakiejkolwiek sprawy – uwzględnimy te kwestie. Najlepiej zgłosić to dziś, podczas debaty. Jesteśmy otwarci i rozpatrujemy wszystkie propozycje, nawet jeśli wiemy, że są sformułowane przez lobbystów, nawet, jeżeli dotyczą spraw bardzo jednostkowych. Przyjęliśmy taką formułę, że Komisja „nie boi się” dialogu społecznego i rozmawia z każdym. Nam nie przeszkadza, kto jaką składa propozycję. Bierzemy odpowiedzialność za to, co z Komisji „wychodzi”, a nie za to, co do niej „wchodzi”. Nie ma tematów, o których nie rozmawiamy. Jest tylko jedna kwestia formalna: nie prowadzę posiedzeń poświęconych alkoholowi ze względu na swoje dwudziestoletnie kontakty z tym biznesem. Trudno byłoby komukolwiek wytłumaczyć, że nie ma tu konfliktu interesów. I to jest jedyny powód, dla którego ja z tych posiedzeń wychodzę. Oddaję głos panu ministrowi. Będziemy trzymali się tego, co powiedziałem przed chwilą.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#AdamSzejnfeld">Będziemy rozpatrywali projekt ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Rozumiem, że ten temat referuje pani Maria Kręc. Pani reprezentuje Urząd Miasta Inowrocławia. Proszę bardzo o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#MariaKręc">Chciałabym przedstawić państwu projekt zmiany ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi oraz ustawy o transporcie drogowym. Pozwolę sobie omówić oba projekty łącznie, ponieważ idea zmian jest w obu taka sama.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#MariaKręc">Chodzi o zmianę umożliwiającą lepszą organizację pracy w jednostkach samorządowych, w jednostkach organizacyjnych, jakimi są urzędy miast czy gmin i pozwalającą na lepszą organizację działalności kontrolnej tych organów. W obecnym ustawodawstwie możliwość scedowania przez organ wykonawczy jednostek samorządu terytorialnego jego kompetencji na pracowników tych organów można rozpatrywać na dwóch poziomach. Pierwszy poziom został omówiony przeze mnie we wniosku, w którym powołałam się na art. 34 ustawy o samorządzie gminnym. Z tej ustawy wynika jednoznacznie, że na podstawie tego artykułu prezydent miasta może powierzyć prowadzenie określonych spraw gminy w swoim imieniu zastępcy wójta lub sekretarzowi gminy. Przepis mówi wyraźnie: „w swoim imieniu”.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#MariaKręc">Na czym polega drugi poziom? Mamy do czynienia z istniejącymi równolegle dwoma sposobami delegowania kompetencji. Jednym ze sposobów jest prowadzenie określonych spraw gminy, powierzanie prowadzenia tych spraw zastępcom czy sekretarzom. Drugim sposobem jest udzielanie tym pracownikom upoważnień. Chodzi przede wszystkim o zastępców wójtów, burmistrzów czy prezydentów lub kierowników jednostek organizacyjnych. Najczęściej jest tak, że kierownicy jednostek organizacyjnych uzyskują upoważnienia od organu wykonawczego JST, żeby wydawać np. decyzje, na co również powołuje się PARPA. Taka instytucja jest również przewidziana w art. 46 ustawy o samorządzie gminnym mówiącym, że aby zawrzeć umowę mogącą zaowocować skutkami majątkowymi – dotyczy to zaciągnięcia zobowiązań – prezydent miasta nie może samodzielnie zawrzeć takiej umowy, musi do tego upoważnić swojego zastępcę i taką umowę podpisują łącznie. To jest drugi poziom. Z całym szacunkiem dla PARPA, ale moim zdaniem, w swojej opinii agencja ta dokonała połączenia tych instytucji, co jest prawnie niedopuszczalne. Wnioskiem naszym objęliśmy inicjatywę polegającą na tym, by wprowadzić na niwie działalności samorządowej, czyli postępowania administracyjnego, instytucję podobną do tej, którą przewiduje Kodeks cywilny, czyli dalszego udzielania upoważnień. Tego nie przewiduje Kodeks postępowania administracyjnego. W art. 268a mówi on, że organ administracji publicznej może w formie pisemnej upoważnić pracowników kierowanej jednostki administracyjnej do załatwiania spraw w jego imieniu w ustalonym zakresie, a w szczególności do wydawania decyzji administracyjnych, postanowień i zaświadczeń. Uważam więc, że do tego głównego aktu normatywnego, który rządzi procedurą wszystkich organów administracyjnych w tym kraju, byłoby możliwe wprowadzenie instytucji prawnej, która miałaby charakter analogiczny do instytucji tzw. dalszego upoważnienia na niwie prawa cywilnego. Prawo cywilne mówi wyraźnie, że jeśli przewiduje to ustawa, umowa czy zakres udzielony przez mocodawcę w pełnomocnictwie, to można udzielić dalszego upoważnienia. Takiej instytucji nie ma w ustawie o samorządzie terytorialnym i nie można tego mylić z kompetencją wójta, burmistrza czy prezydenta do udzielania przez niego w jego imieniu upoważnienia konkretnemu pracownikowi do wydania decyzji. W związku z powyższym, w opinii wnioskodawcy celowe jest wprowadzenie zmian ustawowych, w szczególności w ustawie o transporcie drogowym, jak i w ustawie o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, które będą wyposażały organy wykonawcze gmin w taką kompetencję.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#MariaKręc">Chciałabym podnieść jeszcze jeden argument, uważam, że bardzo istotny. Jeżeli ustawodawca w art. 33 ust. 4 upoważnia organ wykonawczy do powierzania określonych spraw do prowadzenia takim pracownikom, jak: sekretarz, wójt, zastępca prezydenta czy zastępca burmistrza; te czynności mają charakter zarządzająco-organizatorski, to są to czynności niezwykle ważkie. W praktyce polega to na tym, że zastępca prezydenta czy zastępca burmistrza zajmuje się inwestycjami w gminie, większością spraw i ma istotny wpływ na realizowanie zadań własnych przez gminę. Żeby móc zawrzeć umowę, musi być upoważniony przez prezydenta. Aby móc wydać decyzję – musi być upoważniony przez prezydenta. W związku z tym uważam, że jest to niekonsekwencja legislacyjna.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#AdamSzejnfeld">Chciałbym zapytać BL – jaka jest jego ocena wywodu, który pani zaprezentowała jako uzasadnienie do tego projektu? Moim zdaniem, zanim zaczniemy rozmawiać o meritum, czyli o tym, czy te upoważnienia powinny być, czy nie, w innej formie, w innym zakresie udzielane, to czy w ogóle opisany stan prawny jest stanem faktycznie funkcjonującym? Mam tu małą wątpliwość.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#BogdanCichy">Odniosę się do projektu ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, A– 112. Mamy wrażenie, że uzasadnienie nie jest adekwatne, nie oddaje treści propozycji, które tu zawarto. Postrzegamy, że jest pewna rozbieżność; mówiąc krótko i brutalnie – nie za bardzo jesteśmy w stanie zrozumieć problem. Co jest uregulowane w tych propozycjach w dwóch wariantach, a co jest treścią uzasadnienia? Nie bardzo jesteśmy w stanie zrozumieć, jaka jest idea tej propozycji.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#BogdanCichy">Jeżeli można mieć taka refleksję „z marszu”, jeśli chodzi o to, co była pani uprzejma powiedzieć, to odnoszę wrażenie, że kwestie, które pani podniosła, raczej wiążą się z potrzebą systemowego uregulowania we wszystkich ustawach samorządowych, które by wprowadziły swoistą instytucję subdelegacji. W moim przekonaniu, jest to problem niebywale poważny, wymagałby przeglądu całego systemu prawnego i odpowiedzi na pytanie, jak ma się np. upoważnienie, co do delegacji art. 33 ust. 4, jako lex generalis, do lex specialis w stosunku do ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Odnoszę wrażenie, że kwestia ta wymaga stosownych badań studialnych, zdefiniowania zagadnienia i oczywiście tych relacji między upoważnieniem generalnym art. 33 ust. 4 a upoważnieniami szczegółowymi. Czy szczegółowe jest zasadą i czy szczegółowe również wiąże się z zasadą generalną? Odnoszę wrażenie, że problem jest systemowy i w naszym przekonaniu, wymaga dużego namysłu.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#AdamSzejnfeld">Mam te same wątpliwości. Nie chciałem ich wyrażać, wolałem, by je wyraził specjalista. Po pierwsze, nie widzę bezpośredniego związku między propozycją zmiany a uzasadnieniem. Może to jednak wynika tylko braku dobrej techniki legislatora piszącego ten projekt. Natomiast zdecydowanie podzielam pogląd pana mecenasa, że jeśli by w ogóle przyznać rację wnioskodawcy, to należałoby dokonać kolosalnej systemowej zmiany, a nie wyrywkowej w dwóch ustawach. Proszę bardzo, udzielam panu głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#StefanSmoliński">Jestem z MZ – Stefan Smoliński, główny specjalista. Był ze mną jeszcze dyrektor departamentu, ale musiał udać się piętro wyżej, na posiedzenie innej komisji. MZ jest gospodarzem ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Chciałbym się wypowiedzieć odnosząc się do zmian proponowanych w tej ustawie. Po dokładnym przeanalizowaniu, zapoznaniu się z tym projektem, pragnę stwierdzić, że zdecydowanie negatywnie odnosimy się zarówno do pierwszego, jak i do drugiego wariantu. W szczegółach po części już nasza agencja, PARPA, wypowiedziała się, przekazała opinię na piśmie. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, dokładniej sprecyzowałby to ekspert z tej dziedziny, pan Marek Romsicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#MarekRomsicki">Nazywam się Marek Romsicki i jestem starszym specjalistą w Dziale Prawnym PARPA. Nie będę już odnosił się do stanowiska, które przedłożyliśmy państwu na piśmie, wspomnę jedynie, że należałoby je rozszerzyć także o ustawę o swobodzie działalności gospodarczej. Zgodnie z art. 18 indeksem 3 ustawy o wychowaniu w trzeźwości, do kontroli działalności polegającej na sprzedaży detalicznej oraz obrocie hurtowym napojami alkoholowymi, znajduje wprost zastosowanie rozdział V ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, która w art. 79a mówi wyraźnie, iż czynności kontrolne mogą być wykonywane przez pracowników organów kontroli, a więc również organu zezwalającego, którym jest wójt, burmistrz, prezydent miasta, albo osobę przez niego upoważnioną, na podstawie legitymacji służbowej upoważniającej do wykonywania takich czynności oraz po doręczeniu upoważnienia do przeprowadzenia kontroli. Treść tego upoważnienia określa również wspomniany przeze mnie przepis. Nasze stanowisko jest takie, jak to przedstawiliśmy na piśmie, uważamy, że wprowadzanie takiej zmiany do ustawy o wychowaniu w trzeźwości, zmiany mającej charakter ustrojowy, a nie materialny, mija się z celem. Chcielibyśmy też zauważyć, że do kontroli działalności prowadzonej zgodnie z ustawą o swobodzie działalności gospodarczej nie mają zastosowania przepisy K.p.a., na które powołuje się wnioskodawca w jednej z propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję panu bardzo. Teraz oddaję głos pani wnioskodawczyni.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#MariaKręc">Odnosząc się do wypowiedzi pana mecenasa z BL, chciałabym potwierdzić, że jego rozumienie intencji tego wniosku jest słuszne. Wyjaśnię może jeszcze jedną okoliczność. Zwróciliśmy się do Komisji „Przyjazne Państwo” z wnioskami legislacyjnymi dotyczącymi zmian w ustawie o wychowaniu w trzeźwości, jak i w ustawie o transporcie drogowym, ale także w K.p.a. Uwzględnione zostały tylko te dwa wnioski. Celem takiej jakby kompilacji tych zmian jest idea, która dotyczy zmian systemowych, czyli wprowadzenia instytucji prawnej, która, zdaniem wnioskodawcy, w tej chwili może nie znajduje miejsca w systemie prawa samorządowo-administracyjnego. Jeżeli chodzi o wskazanie w tym wniosku art. 33 ust. 4, to miało to na celu tylko i wyłącznie porównanie, w jakim zakresie istotnych problemów może prezydent scedować swoje kompetencje na wójta lub sekretarza gminy. Kompetencje te mają charakter poważny i mieszczą się w zakresie art. 33 ust. 4 – dotyczą istotnych zadań własnych JST. Natomiast prezydent nie może uczynić jednej czynności o charakterze czysto prawnym, czynności formalnej – nie może udzielić dalszego pełnomocnictwa, aby np. zastępca prezydenta, czy sekretarz podpisał upoważnienie dla pracowników komisji alkoholowej do przeprowadzenia kontroli. Taki jest zamysł tego wniosku i dlatego taki fragment został w tym wniosku wskazany. Na zasadzie analogii.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#MariaKręc">Odnosząc się do wypowiedzi pana mecenasa i przedstawiciela MZ, chciałabym wskazać, że też nie do końca zgadzam się z wyrażonymi tu poglądami, dlatego że gdy czytamy art. 18 ust. 8 ustawy o wychowaniu w trzeźwości, to widzimy, że jest tam wyraźnie wskazane, że organ zezwalający lub na podstawie jego upoważnienia – i tylko jego – straż gminna lub członkowie gminnej Komisji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych dokonują kontroli przestrzegania zasad i warunków korzystania z zezwolenia. Nie ma tu mowy o tym, że można udzielić upoważnienia innemu pracownikowi, który udzieli dalszego upoważnienia. Natomiast w rozdziale V ustawy o swobodzie działalności gospodarczej wyraźnie wskazuje się, że przepisy ustawy o swobodzie działalności gospodarczej stosuje się o tyle, na gruncie innych ustaw, o ile te ustawy danej materii nie regulują inaczej. W związku z powyższym uważam, że wniosek pozostaje zasadny.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję pani bardzo. Kto z członków Komisji chce jeszcze zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PiotrTomański">Myślę, że sama intencja możliwości przekazania kompetencji przez prezydenta, burmistrza, wójta „niżej”, do zastępców jest istotna. Jak pan tu powiedział, byłoby dobrze, aby zrobić to systemowo. Rozumiem, że tego tak szybko się nie doczekamy, więc być może warto byłoby popracować nad tymi pomysłami, ale trzeba byłoby je dopracować tak, by były do przyjęcia dla wszystkich stron obecnych na sali. Myślę, że jest istotne to, by łatwiejszy był system prowadzenia kontroli, lepszy system działania w urzędach. Wiadomo, że wszystkiego nie zrobi jedna osoba, czy to kierownik urzędu, czy pracownicy jednostek organizacyjnych, kierowanych przez organy upoważnione do dokonywania kontroli. Myślę, że jeśli byłaby możliwość doprecyzowania tych przepisów na bazie pewnych porozumień, to byłoby to sensowne i korzystne dla dwóch stron: i dla urzędów, i dla państwa, dla PARPA – w tym konkretnym przypadku. Bo to jest następny przypadek, w którym to rozwiązanie usprawniłoby działanie samorządów. Jakby intencja jest szczera i słuszna, jest pytanie, czy wszystkie sposoby, czy przepisy są trafnie zaproponowane? Zastanowimy się nad tym, by ten system się zmienił, żeby był „wilk syty i owca cała”.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#AdamSzejnfeld">Moim zdaniem, te propozycje należałoby rozważać w całkowitej abstrakcji od zaproponowanych zmian, w abstrakcji od propozycji zmian w ustawie o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi i od projektu ustawy o transporcie drogowym. Najpierw należałoby rozstrzygnąć, czy idea takiego cedowania uprawnień w nieskończoność jest słuszna, czy nie. Byłem burmistrzem, więc wiem, jak funkcjonuje samorząd, byłem też ministrem. Ze względu na te dwa typy doświadczeń, raczej nie byłbym za taką ideą. Odpowiedzialność bierze decydent. To nie jest wojsko, w którym generał wydaje rozkaz majorowi, ten przekazuje je kapitanowi, kapitan – kapralowi i w ten sposób, w końcu, szeregowy wykonuje zadanie. W wojsku za wykonanie tego rozkazu odpowiada szeregowy, który go w końcu wykonał, a nie generał, i poleciało „po sznurku”. W administracji jest zupełnie odwrotnie: to ja, upoważniający, biorę całkowitą, stuprocentową odpowiedzialność nie tylko polityczną, nie tylko służbową i nie tylko cywilną, ale przede wszystkim karną za niezgodne z prawem wykonanie rozstrzygnięcia itd. Dlatego trudno mi byłoby sobie wyobrazić, że daję upoważnienie zastępcy, a po dwóch miesiącach dowiaduję się, że referendarz czy naczelnik działu x wykonuje to zadanie, bo mój zastępca upoważnił dyrektora departamentu, a ten wyjeżdżał na urlop, więc upoważnił naczelnika…To jest bardzo groźne. Należałoby się nad tym mocno zastanowić, a jeśli już, to trzeba by rozważyć, czy to jest przedmiot pracy właściwy naszej komisji, bo nasza komisja, jak rozumiem, jest powołana raczej do tego, by eliminować „buble prawne”, naprawiać trochę prawo, niż do zmian systemowych. A tu mamy do czynienia z zasadniczą zmianą systemową, bardziej, moim zdaniem, właściwą nie dla komisji nadzwyczajnej, działającej tylko w określonym czasie, w tej kadencji, tylko dla merytorycznej, stałej Komisji. Powinniśmy rozstrzygnąć, czy chcemy nad tym pracować, bez względu na propozycje zmian konkretnych przepisów, bo to jest zmiana wyrywkowa, a nie systemowa i w ogóle, moim zdaniem, nie do zaakceptowania, czy też chcemy pracować nad tym jako nad zmianą systemową. Wówczas nasza konkluzja byłaby zupełnie inna. Ewentualnie uważamy, że nie powinniśmy nad taką zmianą pracować i odsyłamy wnioskodawców do komisji stałej, do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych lub do rządu. To musimy rozstrzygnąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#HenrykSiedlaczek">Chciałbym się niejako wkomponować w treść wypowiedzi pana przewodniczącego, można powiedzieć, że to, z czym chciałem wystąpić, wyczytał pan z mojej głowy. Ja byłbym w opinii bardziej radykalny, jeżeli chodzi o te kwestie. Zważywszy chociażby na moje doświadczenie samorządowe, byłem przez dwie kadencje starostą raciborskim, rozważam postawienie wniosku o odstąpienie od dyskutowania nad tymi dwoma projektami w związku z tym, że te projekty doprowadzą do całkowitej dekoncentracji pracy urzędów. Każdy urząd – a myślę, że w tym gronie nie musimy się o tym nawzajem przekonywać – ma swój schemat organizacyjny, określone regulaminy związane z obiegiem dokumentów. Wydaje mi się wręcz, że te dwie zmiany, które chcielibyśmy wprowadzić, to zmiany dla niezorganizowanych, niepozbieranych organizacyjnie wójtów. Samorządy różnego szczebla, począwszy od gmin, a skończywszy na starostwach powiatowych, mają swoje rozwiązania wynikające z przyjętego schematu organizacyjnego i funkcjonowania. Już nie będę mówił o wszelkiego rodzaju certyfikatach, o wszelkich normach, które w poszczególnych urzędach są bardzo chętnie wprowadzane. Nie widzę absolutnie możliwości wprowadzenia takich przepisów, bo rozproszenie kompetencji może doprowadzić do utraty panowania nad całością urzędu. To jest cedowanie kompetencji dla samorządu niejednokrotnie strategicznych, to zdezorganizuje tę podstawową jednostkę samorządową, jaką jest gmina czy powiat.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PiotrTomański">Myślę, że już jest 2 do 1, więc przegram, ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#AdamSzejnfeld">Panie pośle, pani poseł Zdanowska musiała opuścić posiedzenie, by się udać na inne obrady, i też powiedziała, że tych projektów nie popiera.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PiotrTomański">Myślę, że jeżeli chodzi o projekt, to przekazywanie uprawnień w nieskończoność jest na pewno złe, ale z punktu widzenia szefa jednostki przekazanie możliwości kontroli, pewnych kompetencji i działań jest istotne. Ważne, by szła również za tym odpowiedzialność, ale tu też nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że szef odpowiada w stu procentach za zadanie. Wszyscy mamy doświadczenie samorządowe. Byłem wójtem, Hania Zdanowska była wiceprezydentem, więc na pewno czujemy samorządowego „bluesa” i wiemy, że niejednokrotnie kierownik jednostki odpowiadał, choć nie podjął danej decyzji lub nie miał na nią wpływu, bo nie przeglądał ksiąg rachunkowych czy w 100% nie był w stanie bezpośrednio czegoś dopilnować, gdyż w dużym urzędzie to nie jest możliwe. Podążając za ideą, uważam, że ma być odpowiedzialność i przekazywanie kompetencji, na pewno nie ciągłych, tylko przekazywanie przez kierownika jednostki pewnych kompetencji konkretnym osobom. To nie jest trudne. Nawet jak zastępca przygotuje pewien harmonogram, pewien pomysł przekazania tych kompetencji, to oczywiście decyzję powinien podjąć wójt, burmistrz, prezydent. To jest jasne. Uważam, że powinniśmy iść w tym kierunku, nawet takimi małymi krokami, jeśli to możliwe, zmieniając przepisy w tych dwóch ustawach. Chodzi o to, abyśmy takie kompetencje i odpowiedzialność mogli przekazywać w urzędzie dowolnie, ewentualnie zgodnie z wolą danej rady, no i przede wszystkim – za zgodą kierownika jednostki.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#HenrykSiedlaczek">Najwyraźniej szykuje nam się ciekawa dyskusja. Nie wyobrażam sobie urzędu, w którym nie obowiązuje bardzo ścisły reżim w zakresie procedury obiegu dokumentów. Powtarzam – reżim. W takiej sytuacji nie ma możliwości, czy też minimalizujemy prawie stuprocentowo jakąkolwiek możliwość wymknięcia się dokumentu spod kontroli kogoś, kto zarządza tym urzędem. Przypomnę, że każda procedura powinna przewidywać określoną drogę i mieć określony ślad autora dokumentu: poprzez referat resortowy, poprzez sekretarza, nadzór prawny, resortowego zastępcę, który ma w pionie to i to. Dopiero wówczas ten dokument dociera jako ostateczny produkt do zarządzającego gminą i powiatem. Nie ma takiej możliwości, nie wyobrażam sobie urzędu, który dzisiaj nie miałby tych procedur przyjętych i realizowanych w praktyce. Inaczej funkcjonowanie jest niemożliwe. Użyję pół żartem i pół serio pewnego wyrażenia – ale jesteśmy tu w gronie samorządowców, więc myślę, że możemy rozmawiać takim właśnie językiem: te dwie zmiany ustaw sugerują, że są one robione „pod” wójtów, starostów, prezydentów, którzy po prostu nie panują nad urzędem. Scedują sobie te wszystkie sprawy na innych i… Sorry Johny, to tak nie jest. Mówię jako były starosta, że nie wyobrażam sobie, nawet ze względu na mój spokój osobisty, aby jakikolwiek dokument był wydawany bez wiedzy, podpisu i akceptacji w tym konkretnie przypadku – starosty. Jest to naprawdę niemożliwe. A w procedurach związanych z obiegiem dokumentów i przy wydawaniu decyzji jest to przecież „elementarz”… Są decyzje z upoważnienia starosty, ale za to odpowiada resortowy wicestarosta czy wiceburmistrz lub wicewójt. Są sytuacje, gdy dochodzi do dyskusji, do rozmowy. Czasem trzeba kogoś wezwać i poprosić o opinię. Ale funkcjonowanie takiego urzędu jest czytelne. Podam przykład: w pierwszej kadencji powiatu – mówię tu o powiecie raciborskim, gdy tworzyły się powiaty w roku 1998, było wiele cofniętych różnego typu decyzji, uchwał rad powiatu. Po wprowadzeniu ścisłych, rygorystycznych regulaminów związanych m.in. z obiegiem dokumentów, wydawaniem decyzji itp. przez cztery lata nie zakwestionowano ani jednej decyzji i ani jednej uchwały rady powiatu. Jeśli w gminie, w urzędzie jest porządek, to nie trzeba niczego zmieniać.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#AdamSzejnfeld">Kończy nam się czas przeznaczony na to posiedzenie. Nie chciałbym kontynuować dyskusji, zwłaszcza że stanowiska są klarowne. Proponuję, byśmy nie kontynuowali prac nad tymi dwoma projektami, natomiast do państwa wnioskodawców skierowali sugestię, by albo przyjęli naszą decyzję i na tym zakończyli sprawę, albo też, będąc przekonani do słuszności idei, a nie do rozwiązania, bo jest ono kiepskie – przygotowali projekt kompleksowej, systemowej zmiany prawa a nie wyrywkowej, jak to jest tu. Wówczas zdecydowaliby państwo, czy zgłosić się ponownie do Komisji „Przyjazne Państwo”, czy też np. do stałej, merytorycznej Komisji Administracji i Samorządu Terytorialnego. Nad tak wyrywkową sprawą, mającą jednocześnie taki „kaliber”, moim zdaniem, nie powinniśmy pracować. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że mój wniosek został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#AdamSzejnfeld">Jeszcze pan chciał zabrać głos – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#MarianOsuch">Przewodniczący Palikot przed odejściem zasugerował, bym wypowiedział się przy okazji dyskusji o ustawie dotyczącej transportu. O co nam chodziło, gdy zgłaszaliśmy dwa lata temu nasze wnioski? Wówczas był entuzjazm związany z powstaniem Komisji, chęć naprawienia tzw. absurdów, choć niekoniecznie wszystko tak dało się nazwać. Wydawało nam się, że to, co zgłaszamy, jest możliwe do naprawienia właśnie w tej komisji, ze względu na wyczerpanie wszystkich innych dróg, poprzez resort infrastruktury, resort skarbu czy resort finansów. Wydawało nam się, że Komisja stanowi taką ostatnią „deskę ratunku”, że być może te sprawy znajdą tu rozwiązanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#AdamSzejnfeld">Przepraszam pana, ale dzisiejszy porządek obrad przewidywał trzy konkretne punkty. Ten porządek został wyczerpany. Nie mamy nawet na to czasu, więc prosiłbym, aby w zwięzłych słowach przedstawił pan problem. Zarówno na początku posiedzenia, jak i teraz, mimo że pan zabrał głos, nadal nie wiem, o co panu chodzi. Prosiłbym o precyzyjne sformułowanie problemu. Wówczas zobaczymy, czy możemy tej kwestii poświęcić dwie – trzy minuty, czy też trzeba będzie na to przeznaczyć oddzielne posiedzenie. Dobrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#MarianOsuch">Dobrze. Wszystkich kwestii nie przedstawię, bo to jest obszerne pismo. Chciałbym tylko zapytać o metodę postępowania, o sposób: czy ponowić zgłoszenie tych problemów, czy...</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#AdamSzejnfeld">Ale niech pan powie, jakie to problemy, to będziemy przynajmniej to wiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#MarianOsuch">Rynek przewozowy nie jest uporządkowany w zakresie równości dostępu do niego i uczciwej konkurencji. Jest dla nas zasadniczą sprawą to, że niektórzy przewoźnicy nie przestrzegają, mimo uregulowań zawartych w ustawie o transporcie drogowym, zasad uczciwej konkurencji, a to oczywiście stwarza nierówne szanse na rynku przewozowym. Nie przestrzegają zasad bezpieczeństwa, nie respektują obowiązków fiskalnych. Ta problematyka wróciła w naszych dyskusjach, gdy media podały, że na posiedzeniu Komisji dyskutowano na temat ulicznego handlu, wszelkiego typu budek itp., że przyszedł czas na to, by uregulować te kwestie w sposób systemowy, czy w sposób szczególny. My też oczekiwalibyśmy, aby sprawa przewozu osób była uregulowana jednoznacznie, żeby zachowana była równość podmiotów, żebyśmy nie byli w nierównoprawnej sytuacji wobec „dzikiej” konkurencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#AdamSzejnfeld">Proponuję, by państwo przygotowali odpowiednie wystąpienie do Komisji w tej sprawie, z jednym istotnym zastrzeżeniem: jeśli państwa zdaniem, przyczyną negatywnego stanu rzeczy są złe przepisy, to proszę przygotować propozycje ich zmiany. Na tej zasadzie działa ta komisja, że grupy zainteresowane, które uznają, że aktualny stan faktyczny jest zły, bo wywołuje go konkretny zły stan prawny, proponują swoje rozwiązania ustawowe, zmieniające stan prawny. Wówczas my poddajemy to analizie merytorycznej i prawnej i decydujemy, czy podzielamy ten pogląd, czy nie. Jeśli podzielamy, to czy akceptujemy zaproponowaną metodę rozwiązania problemu. Jeśli tak, to prace są kontynuowane. Jeśli nie – staramy się zmienić, poprawić złożoną do nas propozycję. W takiej formule możemy to rozważać.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#MarianOsuch">W nawiązaniu do dzisiejszego posiedzenia dostarczymy taką korektę do naszych wcześniej zgłoszonych wniosków, bo niektóre przez dwa lata już się zdezaktualizowały.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#AdamSzejnfeld">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#AdamSzejnfeld">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>