text_structure.xml 80.7 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MirosławSekuła">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji, witam państwa, witam wszystkich zaproszonych gości. W porządku obrad mamy dziś rozpatrzenie wniosków obywatelskich napływających do Komisji drogą listowną – referuje przedstawicielka Okręgowej Izby Radców Prawnych w Warszawie pani Agnieszka Lechman-Filipiak. Bardzo proszę, udzielam pani głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AgnieszkaLechmanFilipiak">Dziękuję za udzielenie głosu. Chciałabym zreferować wnioski obywatelskie, które dotyczą spraw związanych z ubezpieczeniami społecznymi i zdrowotnymi. Chciałam zaproponować taki sposób działania, że przedstawię krótko każdy z wniosków, stan prawny, którego ten wniosek dotyczy, i moje sugestie dotyczące ewentualnej zmiany przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MirosławSekuła">Tak to do tej pory robiliśmy, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AgnieszkaLechmanFilipiak">Dziękuję. Pierwszy wniosek dotyczy terminu przedawnienia zobowiązań z tytułu składek na ubezpieczenia społeczne oraz terminów, w jakich można dochodzić od Zakładu Ubezpieczeń Społecznych zwrotu nienależnie opłaconych składek.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AgnieszkaLechmanFilipiak">Wnioskodawca powołuje się na nierówność podmiotów wobec prawa wskazując, że zobowiązania ZUS wobec przedsiębiorcy przedawniają się po 5 latach, natomiast ZUS może dochodzić od zobowiązanych do płacenia składek w terminie 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AgnieszkaLechmanFilipiak">Chciałam zwrócić uwagę, że przepisy w tym zakresie uległy już zmianie. Do czasu wejścia w życie ustawy z dnia 21 lutego 2007 roku w istocie były dwa terminy. Obecnie, zgodnie z art. 24 ust. 5 ustawy, zwrotu nienależnie opłaconych składek można dochodzić także w terminie 10 lat. Są to więc terminy analogiczne zarówno po stronie płatnika składek, jak i po stronie ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Rozumiem, że ta uwaga dotyczyła byłego stanu prawnego, a nie obecnego, ponieważ w obecnym stanie prawnym nie jest tak, jak przedstawia to wnioskujący. Nastąpiło zrównanie tych terminów i obecnie jest to 10 lat. W związku z tym wniosek jest niezasadny. Dziękuję bardzo, proszę przejść do następnego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AgnieszkaLechmanFilipiak">Drugi wniosek dotyczy honorowych krwiodawców. Wnioskodawca dowiedział się, że dzień, w którym nie świadczy pracy, nie jest wliczany do okresu składkowego. Jest to okres bezskładkowy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AgnieszkaLechmanFilipiak">W istocie, zgodnie z ustawą o systemie ubezpieczeń społecznych, okres, w którym pobierane jest świadczenie, czyli wynagrodzenie lub zasiłek chorobowy, zalicza się do okresów nieskładkowych.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#AgnieszkaLechmanFilipiak">Chciałabym tu zwrócić uwagę na nieprecyzyjność tego wniosku. W mojej ocenie, należy odróżnić okres, w którym praca nie jest świadczona z powodu niezdolności do pracy, od okresu, w którym pracownik, pomimo, że nie wykonuje pracy, ma prawo do wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#AgnieszkaLechmanFilipiak">Zgodnie z rozporządzeniem Ministra Pracy i Polityki Socjalnej z 15 maja 1996 roku w sprawie usprawiedliwiania nieobecności w pracy, pracodawca ma obowiązek zwolnić pracownika będącego krwiodawcą na czas oznaczony przez stację krwiodawstwa w celu oddania krwi. Za czas zwolnienia z pracy w tych przypadkach nie przysługuje prawo do wynagrodzenia ustalonego w przepisach wydanych na podstawie art. 297 Kodeksu pracy. Wynagrodzenie to jest obliczane według zasad określonych dla ustalania wynagrodzenia urlopowego. Nie jest to wynagrodzenie za okres choroby czy zasiłek chorobowy.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#AgnieszkaLechmanFilipiak">W związku z tym, w mojej ocenie, okres, w którym pracownik nie świadczy pracy, bo jest zwolniony przez pracodawcę w celu oddania krwi, jest okresem zasiłkowym. Czym innym jest niezdolność do pracy, która powstanie wskutek poddania się takiemu zabiegowi. W takiej sytuacji okres niezdolności do pracy jest okresem niezasiłkowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Co pani rekomenduje w związku z tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AgnieszkaLechmanFilipiak">Moim zdaniem, obecny stan prawny w tym zakresie nie wymaga zmian. Należy wspomnieć, że od świadczenia chorobowego nie są odprowadzane składki. W związku z tym nie widzę potrzeby, aby tę kwestię regulować w sposób odmienny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję, właśnie o to chciałem zapytać. Rozumiem, że jest za ten dzień takie samo wynagrodzenie, jak wynagrodzenie za urlop. W związku z tym, czy za ten dodatkowy dzień urlopu są odprowadzane składki emerytalne, czy nie są? Bo to w tym przypadku jest istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AgnieszkaLechmanFilipiak">W mojej ocenie – tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MirosławSekuła">Są odprowadzane, a więc chyba, jeśli od wynagrodzenia za dzień wolny od pracy składki są odprowadzane, to powinno to być wliczane …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AgnieszkaLechmanFilipiak">Nie mówimy tu o wynagrodzeniu chorobowym, ale o wynagrodzeniu za czas nie wykonywania pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, mam jeszcze dodatkowe pytanie. Rozumiem, a przynajmniej tak do tej pory rozumiałem, że honorowy dawca krwi ma za dzień, w którym oddaje krew, jakby dodatkowy dzień urlopu, bo dostaje za ten dzień wynagrodzenie urlopowe. Czy z tego wynagrodzenia urlopowego, w tym jednym konkretnym przypadku, są odprowadzane składki na ubezpieczenia społeczne, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AgnieszkaLechmanFilipiak">Moim zdaniem, tak, ale należy też powiedzieć, że ten okres zalicza się do tak zwanego okresu zasiłkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AgnieszkaLechmanFilipiak">Do okresów niezasiłkowych zalicza się okres, w którym pracownik otrzymuje wynagrodzenie lub zasiłek chorobowy. W przypadku, kiedy pracownik jest zwolniony przez pracodawcę w celu oddania krwi, mamy do czynienia nie z wynagrodzeniem chorobowym tylko z wynagrodzeniem ustalanym na podstawie przepisów wydanych na podstawie art. 267 Kodeksu pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Chciałbym ten problem przedyskutować. Bardzo proszę, kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Chciałbym, abyśmy wiedzieli dokładnie, o czym decydujemy. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#TeresaGuzelf">Teresa Guzelf, radca ministra w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej. Dzień, w którym pracownik oddaje krew, jest dniem zwolnienia od pracy. Pracodawca musi go zwolnić z pracy, to znaczy zwolnić ze świadczenia pracy.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#TeresaGuzelf">Za ten dzień pracownik dostaje wynagrodzenie, które jest obliczone tak, jak wszystkie wynagrodzenia za czas nieświadczenia pracy – poprzez średnią urlopową. Jest to okres składkowy, liczony w wymiarze emerytury – po 1,3, a nie po 0,7, jak okresy nieskładkowe. Uważam, że dotychczasowa regulacja jest najlepsza ze wszystkich możliwych.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#TeresaGuzelf">Natomiast, w tym wniosku obywatelskim ostatnie zdanie sprawiło, że jestem mocno zdziwiona, bo wnioskodawca pisze: „ uważam, że czas poświęcony na honorowe krwiodawstwo nie powinien mieć wpływu na wysokość emerytury”.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#TeresaGuzelf">Oznacza to, że wnioskodawca proponuje, aby dzień poświęcony na oddawanie krwi, czyli wyłączony ze świadczenia pracy, był jednocześnie wyłączony z okresu ubezpieczenia i nie był ani składkowy, ani nieskładkowy, czyli żaden.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#TeresaGuzelf">W związku z tym uważam, że nie jest to zasadne. Nie wiem, czy pani minister przychyla się do tej interpretacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MirosławSekuła">Rozumiem, że osoba, która z tym wnioskiem zwróciła się do nas, po prostu pomyliła się lub została wprowadzona w błąd. W każdym razie, nie ma racji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#TeresaGuzelf">Ta osoba się pomyliła i nie ma racji. Jeżeli państwo pozwolą, mam niejasne podejrzenia, że rzeczywiście ten jeden dzień przeznaczony na krwiodawstwo ma znaczenie przy ustalaniu prawa do emerytury i jej wysokości, ale tylko dla pracujących w nadzorze w kopalniach. Oni mają zjazdy na dół kopalni liczone inaczej niż praca na powierzchni i jeżeli pracownik ma dzień, w którym nie świadczy pracy, bo ma dzień krwiodawstwa, to nie można mu tego zaliczyć jako pracy pod ziemią. Stąd, jak przypuszczam, biorą się te wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#TeresaGuzelf">Wiadomo też, że są osoby, które pilnują, aby pracownik nie zjeżdżał w dół więcej razy niż musi. Jeśli trafi się dzień krwiodawstwa, może się okazać, że ten miesiąc nie może być zaliczony do pracy górniczej, bo brakuje jednej dniówki. Podejrzewam, że stąd się to wszystko wzięło. Moim zdaniem, w tej chwili regulacja jest pełna i nie ma żadnego powodu, żeby cokolwiek wokół tego robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MirosławSekuła">Po tym, co pani przedstawiła i po pani wyjaśnieniach mam taki obraz – i sądzę, że również pozostali członkowie Komisji – że za dzień, w którym honorowy dawca krwi nie musi świadczyć pracy, emeryturę nalicza się normalnie, nie jest to dzień wyłączony.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MirosławSekuła">A zatem, jeżeli tak jest, nie ma powodu do interwencji, zwłaszcza, że każda interwencja mogłaby jedynie pogorszyć status honorowych dawców krwi. Czy ktoś z członków Komisji ma wątpliwości?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MirosławSekuła">Nikt nie ma wątpliwości. W takim razie nie zajmujemy się tym wnioskiem jako bezpodstawnym. Proszę omówić trzeci wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AgnieszkaLechmanFilipiak">Wniosek trzeci dotyczy emerytów tak zwanych służb mundurowych. Wnioskodawca twierdzi, że będąc emerytem służb mundurowych nie powinien mieć obowiązku odprowadzania składki na ubezpieczenia emerytalne od wynagrodzenia, jak każdy pracujący, w sytuacji, gdy jego emerytura wynosi 75% uposażenia, czyli osiągnęła już maksymalny pułap.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AgnieszkaLechmanFilipiak">W istocie, jest tak, że, zgodnie z art. 14 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy policji i służb mundurowych, pracownikowi uprawnionemu do emerytury zalicza się na jego wniosek do wysługi emerytalnej okresy przypadające na czas zatrudnienia, po zwolnieniu ze służby, przed dniem 1 stycznia 1999 roku, w wymiarze czasu pracy nie niższym niż połowa pełnego wymiaru pracy oraz okresy opłacania składek na ubezpieczenie emerytalne i rentowe po dniu 31 grudnia 1998 roku lub okres nieopłacania składek z powodu przekroczenia w trakcie roku kwoty rocznej wymiaru składek.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#AgnieszkaLechmanFilipiak">Okresy te jednakże dolicza się do wysługi emerytalnej, o ile emerytura wynosi mniej niż 75% podstawy jej wymiaru i o ile emeryt ukończył 55 lat życia w przypadku mężczyzn i 50 w przypadku kobiet.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#AgnieszkaLechmanFilipiak">Wnioskodawca twierdzi, że z uwagi na fakt, że jego emerytura wynosi 75% i osiągnęła maksymalny dopuszczalny pułap, jego składki nie wpływają już na wysokość emerytury. Są więc rodzajem daniny publicznej, czyli podatkiem, co jest sprzeczne z zasadą i funkcją ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#AgnieszkaLechmanFilipiak">W związku z tym sugeruje, aby w takim przypadku składki były uiszczane dobrowolnie przez emerytów mundurowych. W sytuacji, w której emerytura nie osiągnęłaby górnego pułapu, wnioskodawca zakłada, że składki byłyby odprowadzane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję, jaka jest rekomendacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AgnieszkaLechmanFilipiak">Jest to złożone zagadnienie. Chciałabym zwrócić uwagę państwa na jedną kwestię, mianowicie w systemie ubezpieczeń społecznych należy mówić o wzajemności świadczeń. Składce powinno odpowiadać świadczenie należne z tytułu opłacania tej składki.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AgnieszkaLechmanFilipiak">Należy również wskazać, że nie ma też mowy o ekwiwalentności świadczeń w sensie prawa cywilnego. Mówiąc o świadczeniach, należy mieć również na myśli zasadę solidaryzmu międzypokoleniowego i powszechności tego świadczenia. W związku z tym poddaję ten problem pod dyskusję Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Powiem najpierw jak ja to oceniam, a później poproszę panią minister albo wskazaną osobę o ustosunkowanie się do tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MirosławSekuła">Proszę państwa, niestety, w mojej ocenie, jest tak, że to wcale nie jest ubezpieczenie obywatela. Jest to po prostu danina publiczna. Nie tylko de facto, ale także prawnie, bo wszystkie konsekwencje prawne są takie jakby to była typowa danina.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MirosławSekuła">Niestety, w mojej ocenie, nie mamy systemu ubezpieczeń obywateli. Mamy system ubezpieczeń zdrowotnych czy system ubezpieczeń, nazwijmy to, emerytalnych. Jest to ubezpieczenie systemu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#MirosławSekuła">Dopóki to się nie zmieni i nie będzie tak, że obywatel będzie ubezpieczony tak, jak to jest w normalnej cywilno-prawnej umowie ubezpieczenia, to nie możemy w to ingerować, bo stworzylibyśmy wyraźną nierówność wśród poszczególnych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#MirosławSekuła">Powiem szczerze, że osobiście chciałbym być tak ubezpieczony, jak jest ubezpieczony mój samochód. Niestety, nie jestem tak dobrze ubezpieczony i na razie muszę się z tym pogodzić. Bardzo proszę teraz panią minister, czy osobę przez panią wskazaną, o ustosunkowanie się do tego problemu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#TeresaGuzelf">Aby lepiej wyjaśnić problem muszę państwu zająć więcej czasu, bo ubezpieczenia społeczne to jest tak obszerna dziedzina i ma tyle zasad…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MirosławSekuła">Generalnie już je znamy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#TeresaGuzelf">Słyszę, że nie bardzo. W gruncie rzeczy omówienie tego musiałoby potrwać parę godzin. Ograniczę się tylko do zagadnień poruszonych w trzecim wniosku i do zawartego tam pytania. Jest prawdą, że każdy pracujący płaci wszystkie składki.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#TeresaGuzelf">Nie dotyczy to tylko służb mundurowych. Dotyczy to absolutnie wszystkich pracujących, niezależnie od tego czy pracują najemnie, czy na własny rachunek albo na zasadzie innych umów cywilno-prawnych. Po prostu, każdy płaci składkę.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#TeresaGuzelf">Te składki są przeznaczone na emerytury, na renty, na choroby i na wydatki mówiąc w skrócie. Dotyczy to także wszystkich emerytów. I w tym właśnie, między innymi, objawia się solidarność pomiędzy naszymi obywatelami przez to, że wszyscy łożymy do jednego funduszu po to, żeby z tego funduszu niektórzy mogli dostać świadczenie.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#TeresaGuzelf">Oczywiście ci, którzy spełnią warunki do uzyskania danego świadczenia. Niekoniecznie musimy to być my sami, bo my możemy nigdy nie spełnić tego warunku, bo, na przykład, nigdy nie staniemy się inwalidami, albo nie od razu będziemy emerytami. A jednak składkę płacimy. I to jest właśnie podstawowa zasada ubezpieczeń społecznych. Solidarność nie tylko pomiędzy pokoleniami, ale również pomiędzy biednymi i bogatymi wewnątrz tej samej populacji.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#TeresaGuzelf">Mamy przecież wymiar świadczeń emerytalnych. W starym systemie stopa jest tak skalkulowana, że stopa zastąpienia świadczenia osób, które zarabiają 50% przeciętnego wynagrodzenia, wynosi aż 90%, natomiast, jeśli chodzi o tych, którzy zarabiają więcej niż 250%, to ich stopa zastąpienia wynosi niecałe 30%. Co to oznacza?</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#TeresaGuzelf">To jest właśnie przepływ środków pomiędzy tymi, którzy zarabiają dużo i płacą wysokie składki, a tymi, którzy mają mało. Pan mundurowy, który sformułował ten wniosek, mówi o tym, że on rozumie, dlaczego on płaci składkę emerytalną wtedy, gdy to działa na jego korzyść do pewnego momentu, bo istotnie do pewnego momentu działa na jego korzyść.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#TeresaGuzelf">Dopiero po osiągnięciu 75% podstawy wymiaru emerytury działa to na korzyść wszystkich innych, bo wspomaga fundusz po to, żeby ci, którzy za wcześnie wypadli z życia zawodowego, bo są chorzy, bo są rencistami, bo są rencistami rodzinnymi, czyli, na przykład, dzieci, dostali świadczenie.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#TeresaGuzelf">Dlatego właśnie musimy zbierać od wszystkich pracujących, bez względu na to czy są to emeryci mundurowi, czy nie mundurowi. Musimy zbierać środki po to, żeby mieć pieniądze dla tych, którzy nie zdążyli, z przyczyn obiektywnych, na swoim koncie uzbierać środków na własne świadczenie.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#TeresaGuzelf">Na tym głównie polegają ubezpieczenia społeczne. Rozumiem niechęć niektórych do braku tego solidaryzmu, ale musimy wszystkich przekonać, że jest to jedyne słuszne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#TeresaGuzelf">Wnioskodawcy kwestionują głównie składkę rentową, bo są w stanie zrozumieć choroby, wypadki i emerytury, natomiast kwestionują składkę rentową. Proszę jednak zwrócić uwagę, że, po pierwsze, składka rentowa dla pracownika wynosi dziś 1,5%.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#TeresaGuzelf">Nie jest to wysokie obciążenie. Ta składka jest przeznaczona nie tylko na rentę inwalidzką. Autorzy wniosków nie chcą zauważyć, że te składki są przeznaczone przede wszystkim na renty rodzinne, na dodatki do emerytur i rent, na świadczenia pielęgnacyjne i w związku z tym musimy gromadzić te pieniądze w postaci składki 1,5% od każdego pracującego, aby móc sfinansować wszystkie te świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#TeresaGuzelf">Oczywiście, jest także prawdą, że ci emeryci nie zostaną rencistami, bo zawsze będą mieli emeryturę, ale państwo, ustawodawca, a więc ustawa zmusza ich do solidarności, bo jest to system oparty na solidarności.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#TeresaGuzelf">Chcę zwrócić uwagę na fakt, że nasz system emerytalny nie jest dziwny, nie jest wyjątkowy, ponieważ takie systemy mamy w całej Europie. W związku z tym sądzę, że w tej kwestii nie potrzeba żadnych szczególnych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Proponuję, abyśmy nie podejmowali prac nad tym wnioskiem głównie dlatego, że jednak składki na ubezpieczenie społeczne są formą daniny publicznej i w związku z tym powinny być powszechne. Czy ktoś jest przeciwny temu, abyśmy się tym nie zajmowali? Nikt nie jest przeciwny, w związku z tym nie będziemy się tym zajmować. Proszę przejść do czwartego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AgnieszkaLechmanFilipiak">Kolejny wniosek dotyczy ubezpieczenia zdrowotnego studenta, który ukończył 26 rok życia. Wnioskodawca twierdzi, że student, który nie jest zatrudniony na umowę o pracę i który ukończył 26 rok życia, jest pozbawiony opieki medycznej. Powołuje się na to, że został wykreślony z systemu i odesłano go NFZ.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AgnieszkaLechmanFilipiak">W mojej ocenie, ten wniosek jest nieuzasadniony. Być może, ktoś wprowadził wnioskodawcę w błąd, ponieważ, zgodnie z ustawą o świadczeniach opieki zdrowotnej ze środków publicznych, studenci podlegają ubezpieczeniu zdrowotnemu z tego tytułu, że są studentami, o ile nie podlegają ubezpieczeniu z innych tytułów.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AgnieszkaLechmanFilipiak">Ubezpieczenie to nie jest uzależnione od wieku studenta. W związku z tym, jeżeli mamy do czynienia ze studentem w 26 roku życia i o ile nie posiada on innych tytułów do ubezpieczenia, to podlega ubezpieczeniu zdrowotnemu tylko z tego tytułu, że jest studentem. Moim zdaniem, nie ma potrzeby zmiany prawa, zmiany obowiązujących przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Rozumiem, że, według pani oceny, jest to przykład złej praktyki urzędniczej, a nie złych przepisów. Fakt, że tego młodego człowieka odsyłano z jednej instytucji do drugiej jest dowodem na złą praktykę, bo tak być nie powinno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AgnieszkaLechmanFilipiak">Być może, powodem są zaniechania ze strony uczelni, która nie wywiązała się ze spoczywającego na niej obowiązku. Uczelnia jest płatnikiem składek w tym zakresie. Oczywiście, student też ma do wykonania pewne obowiązki, przede wszystkim powinien złożyć oświadczenie, że nie podlega ubezpieczeniom zdrowotnym z innych tytułów. Być może, to właśnie jest powodem jego obecnych problemów. Nie jest to w każdym razie związane z obowiązującymi przepisami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Czy w tej sprawie ktoś chciałby się wypowiedzieć? Nie. Ponieważ uważamy, że jest to zła praktyka, a nie zły przepis, w związku z tym nie ma tu dla nas pola do ingerencji legislacyjnej. Nie będziemy się tym zajmować. Czy ktoś jest temu przeciwny? Nie, w związku z tym tak decydujemy. Proszę przejść do piątego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AgnieszkaLechmanFilipiak">W kolejnym wniosku obywatel kwestionuje metodę ustalania wysokości emerytury. Powołuje się na to, że przepis stanowi, że podstawę wymiaru emerytury stanowi przeciętna podstawa wymiaru składki na ubezpieczenie emerytalne i rentowe w okresie 10 kolejnych lat kalendarzowych wybranych przez zainteresowanego z ostatnich 20 lat kalendarzowych poprzedzających bezpośrednio rok, w którym zgłoszono wniosek.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AgnieszkaLechmanFilipiak">Wnioskodawca proponuje, żeby zlikwidować ten ostatni warunek – to znaczy, żeby brane było pod uwagę tylko 20 ostatnich lat – twierdząc, że to rozwiązanie jest niekorzystne dla osób, które były mniej aktywne zawodowo w ostatnich 20 latach przed złożeniem stosownego wniosku, w stosunku do osób, które przejawiały większą aktywność zawodową w tym czasie.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#AgnieszkaLechmanFilipiak">Chciałabym w tym miejscu zaznaczyć, że w obecnym stanie prawnym, w świetle obowiązującej ustawy emerytalnej, osoby przechodzące na emeryturę lub rentę mają możliwość wyboru jednej z dwóch metod obliczania podstawy wysokości tego świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#AgnieszkaLechmanFilipiak">Jedną z nich jest metoda wskazywana przez wnioskodawcę, czyli wybranie kolejnych 10 lat kalendarzowych, bez względu na ewentualne przerwy w ubezpieczeniu, wybranych przez ubezpieczonego z ostatnich 20 lat kalendarzowych poprzedzających bezpośrednio rok, w którym zgłoszono wniosek o emeryturę lub rentę.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#AgnieszkaLechmanFilipiak">Alternatywnie, na wniosek zainteresowanego, dopuszczalne jest także obliczenie podstawy wymiaru emerytury lub renty na podstawie danych dotyczących składek płaconych przez 20 dowolnych, niekoniecznie kolejnych, lat kalendarzowych z całego okresu podlegania ubezpieczeniu, przypadających bezpośrednio przed rokiem zgłoszenia wniosku.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#AgnieszkaLechmanFilipiak">W tym drugim przypadku zainteresowany ma jednak obowiązek udokumentować dochód podlegający uwzględnieniu przy ustalaniu wymiaru emerytury w odniesieniu do każdego wskazanego przez zainteresowanego roku. Nie wystarczy samo udokumentowanie okresu podlegania ubezpieczeniu.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#AgnieszkaLechmanFilipiak">W mojej ocenie, pierwsza z tych metod nie narusza zasady równości podmiotów wobec prawa, zresztą było to przedmiotem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził, że art. 14 ust 1 ustawy jest zgodny z konstytucją, w szczególności zgodny z art. 2 i art. 32 ust. 1 oraz art. 97 ust. 1 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#AgnieszkaLechmanFilipiak">W związku z tym nie widzę potrzeby dokonywania zmian w tym kierunku, nad czym można by się tu zastanowić. Jest to kwestia udokumentowania dochodu podlegającego uwzględnieniu przy ustalaniu wymiaru emerytury przy zastosowaniu tej drugiej metody, to znaczy przy wyborze 20 lat z całego okresu podlegania ubezpieczeniu.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#AgnieszkaLechmanFilipiak">Rzeczywiście, zdarza się, że ubezpieczony nie jest w stanie udokumentować dochodu nie dlatego, że z jego strony było jakieś zaniedbanie, ale z tego względu, że w przeszłości płatnicy nie byli zobowiązani do przechowywania dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#AgnieszkaLechmanFilipiak">W związku z tym, proponowałabym rozważenie, czy w sytuacji, kiedy uprawniony nie jest w stanie udokumentować tego dochodu, nie przyjąć minimalnej wysokości składek na ubezpieczenie społeczne. Jeżeli uprawniony jest w stanie wykazać, że podlegał ubezpieczeniom społecznym w tym okresie, to należy przyjąć, że co najmniej minimalne składki były odprowadzane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Jest to ciekawa propozycja, ale raczej nie podwyższałaby ona świadczenia emerytalnego wyliczonego w ten sposób. Byłoby to raczej albo obojętne, albo miało negatywny wpływ na wysokość emerytury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AgnieszkaLechmanFilipiak">To powinno być poddane szerokiej analizie, czy w praktyce ta druga metoda byłaby korzystniejsza dla osoby uprawnionej. Zakładam, że w tych 20 latach, na które wskazuje uprawniony, może on nie być w stanie wykazać dochodu, powiedzmy, za rok lub za dwa lata. Może to być więc nieznaczna część tego okresu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Bardzo proszę, pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#HalinaWolińska">Halina Wolińska, Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Ta regulacja, o której mówiła pani mecenas, została wprowadzona od stycznia 2009 roku na podstawie ustawy z września ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#HalinaWolińska">Przewiduje ona, że jeżeli ktoś nie jest w stanie udowodnić wynagrodzenia z powodu braku dokumentów, natomiast jest w stanie udowodnić, że pracował na podstawie umowy o pracę, to jest podstawa do tego, żeby uzupełnić minimalnymi wynagrodzeniami. Jest przepis – art. 15 ust 2a – który, jeśli państwo pozwolicie, odczytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MirosławSekuła">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#HalinaWolińska">Ten przepis brzmi następująco: „Jeśli nie można ustalić podstawy wymiaru składek w okresie po ustaniu stosunku pracy, wskazanym do ustalenia podstawy wymiaru emerytury i renty, za podstawę wymiaru składek przyjmuje się kwotę obowiązującego w tym okresie minimalnego wynagrodzenia pracowników, proporcjonalnie do okresu podlegania ubezpieczeniu i wymiaru czasu pracy”.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#HalinaWolińska">Jest przepis przejściowy, który zobowiązuje Zakład Ubezpieczeń Społecznych do przeliczania na wniosek osób zainteresowanych, które spełniają ten wymóg, to znaczy, nie mają udowodnionego zarobku, natomiast mogą udowodnić staż pracy, i cały czas te wnioski wpływają do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i są załatwiane.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#HalinaWolińska">Zgadzam się tutaj z panią mecenas, że w niektórych sytuacjach dla osoby, która miała większe niż minimalne wynagrodzenie i nie może udowodnić tego okresu, wprowadzenie, zamiast wynagrodzenia zerowego, wynagrodzenia minimalnego, będzie na pewno korzystne.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#HalinaWolińska">Chciałam też powiedzieć, że w przypadku, gdy ktoś nie może udowodnić wynagrodzenia na podstawie tak zwanego druku RP-7, gdzie są podawane wynagrodzenia w określonych okresach, Zakład Ubezpieczeń Społecznych na podstawie wieloletniej praktyki uwzględnia różnego rodzaju dokumenty zastępcze typu angaże, legitymacje ubezpieczeniowe, wszelkiego rodzaju dokumenty na podstawie, których można bezwzględnie powiedzieć, że ta osoba zarabiała określone kwoty.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#HalinaWolińska">Oczywiście, jeżeli w angażu jest, na przykład, zapisane wynagrodzenie podstawowe plus 5% premii uznaniowej, to 5% premii uznaniowej nie możemy przyjąć, ponieważ nie wiadomo czy ta premia uznaniowa została wypłacona, ale z całą pewnością, na podstawie takiego angażu, który jest w jakimś określonym czasie, przyjmujemy również to wynagrodzenie na podstawie tych dokumentów zastępczych.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#HalinaWolińska">Sądzę, że regulacje, które są wprowadzone, mówią o tym, że nie ma potrzeby, przynajmniej w tym momencie, zmieniać przepisy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję bardzo. Czy Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej odniesie się do tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#TeresaGuzelf">Chciałabym odnieść się ogólnie do wniosku, który zmierza do złagodzenia zasad ustalania podstawy wymiaru w stosunku do dzisiejszego stanu prawnego. Może powiem też parę słów o historii.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#TeresaGuzelf">Jeszcze do 1991 roku podstawę wymiaru emerytury stanowiło wynagrodzenie z ostatniego roku, a przecież wszyscy zdają sobie sprawę z tego, że najbardziej sprawiedliwą podstawą wymiaru jest przeciętne wynagrodzenie z całego życia zawodowego, prawda?</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#TeresaGuzelf">Na dodatek były jeszcze przepisy o administrowaniu, które mówiły, że dokumenty archiwizujemy tylko 12 lat. To było w 1991 roku. Zbitka tych przepisów spowodowała, że trzeba było wydłużyć okres, z którego zarobki bierze się do podstawy wymiaru, ale nie można go było wydłużyć więcej niż do 10 lat, bo nie było pełnej dokumentacji, ponieważ była likwidowana. W związku z tym, w 1991 roku przyjęto, że podstawą wymiaru będą zarobki z ostatnich 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#TeresaGuzelf">Również na skutek wniosku poselskiego ten przepis został rozszerzony. Między innymi, wprowadzono przepis, który mówi, że jeśli ktoś ma dokumenty, to niech nam pokaże 20 lat z całego życiorysu zawodowego, niekoniecznie po kolei, i jeżeli to będzie bardziej korzystne dla ubezpieczonego, to ZUS przyzna mu wyższe świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#TeresaGuzelf">Moim zdaniem, ten wniosek jest trochę niebezpieczny, ponieważ każde łagodzenie zasad jest niebezpieczne. Po pierwsze, wniosek dotyczy starych emerytur, bo dopiero po reformie podstawą wymiaru stała się przeciętna z całego życia zawodowego, czyli od 1 stycznia 2009. Dla ludzi urodzonych po 1948 roku. Oni będą mieli wszystkie składki zarejestrowane na koncie i podstawę wymiaru będą mieli obliczoną z całego życia zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#TeresaGuzelf">Natomiast postulat dotyczy starego systemu. Chcę zwrócić uwagę, że stary system dotyczyć będzie już tylko czterech roczników. Mężczyzn, którzy nie mają jeszcze 65 lat, bo dziś mają 61 lat.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#TeresaGuzelf">Z drugiej strony, jednoczesne złagodzenie tych zasad może spowodować konieczność przeliczenia całego portfela, bo jeżeli wchodzą w życie bardziej korzystne przepisy, to każdy ma prawo złożyć wniosek o przeliczenie emerytury według tych korzystniejszych przepisów. Nie mówię już o kosztach tych operacji, bo prawo do przeliczenia miałoby około 7 mln ludzi.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#TeresaGuzelf">Należy się dobrze zastanowić, czy warto w tej sprawie ruszyć cokolwiek, bo, z jednej strony, mamy koszty związane z przeliczeniem całego portfela, a z drugiej strony, mamy tylko cztery roczniki starego systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Sądzę, że to wyjaśnienie i stanowisko ZUS oraz dodatkowe wyjaśnienia i stanowisko Ministra Pracy i Polityki Społecznej, które pani przed chwilą wyartykułowała, wyjaśniają wątpliwość osoby, która złożyła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MirosławSekuła">Sądzę, że wystarczającą formą jest poinformowanie wnioskodawcy, o ile jest to osoba zidentyfikowana, że wyjaśnienia są w biuletynie z prac naszej Komisji. Według mnie, to jednoznacznie wyjaśnia, że taka osoba ma drogę do wybrania sobie korzystniejszego sposobu obliczania emerytury, o który złożyła wniosek. Czy są inne głosy? Nie ma, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MirosławSekuła">Przechodzimy do następnej sprawy – wniosek szósty. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AgnieszkaLechmanFilipiak">Kolejny wniosek dotyczy spółek cywilnych i osób prowadzących działalność w ramach spółek cywilnych. Wnioskodawca skarży się, że w chwili obecnej, jako wspólnik w spółce cywilnej zatrudniający pracowników, musi tworzyć wiele dokumentów i deklaracji i w związku z tym dopytuje się, czy naprawdę istnieje potrzeba, aby on, jako wspólnik spółki cywilnej, tworzył również dokumenty dotyczące jego indywidualnie i czy rzeczywiście nie może być tak, jak było rzekomo w poprzednim stanie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AgnieszkaLechmanFilipiak">Ze swej strony chciałam wskazać, że, zgodnie z obowiązującymi przepisami, a w szczególności z ustawą o swobodzie działalności gospodarczej, wspólnicy spółki cywilnej są przedsiębiorcami, więc to nie spółka cywilna jest przedsiębiorcą tylko wspólnicy. Oni mają obowiązek wpisania prowadzonej przez siebie działalności do ewidencji. W związku z tym to na nich, jako na osobach fizycznych i przedsiębiorcach, spoczywają wszelkie obowiązki rejestracyjne.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#AgnieszkaLechmanFilipiak">Przedsiębiorcy mają szeroką gamę różnych form, w których mogą prowadzić działalność. Podejmując działalność w ramach spółki cywilnej, osoby fizyczne nie tylko powinny zdawać sobie sprawę z wszelkich konsekwencji, które się z tym wiążą. W szczególności z tego, że to wspólnicy są przedsiębiorcami, a nie spółka.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#AgnieszkaLechmanFilipiak">Jedynym wyłomem od tej zasady jest traktowanie spółki cywilnej przez przepisy prawa podatkowego i tylko w zakresie podatku VAT. To spółka jest podatnikiem, a nie wspólnicy tej spółki. Niemniej, generalnie, co do zasady, spółka jest tylko pewnym stosunkiem obligacyjnym, natomiast przedsiębiorcami są wspólnicy. W związku z tym na nich spoczywają różne obowiązki rejestracyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Bardzo proszę, ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DariuszSzwarc">Darek Szwarc, Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Jakkolwiek zostało tu poruszonych kilka kwestii, to do podstawowych należą tylko trzy, dotyczące zarówno dokumentów płatniczych, jak i dokumentów rozliczeniowych, które składane są do ZUS. Odniosę się do dokumentów rozliczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#DariuszSzwarc">Otóż, nie jest prawdą, że ta liczba dokumentów zwiększyła się w jakiś sposób nieporównywalny do okresu sprzed nowelizacji ustawy, bo, jak mniemam, chodzi o nowelizację z 7 listopada ubiegłego roku zmieniającą w Ordynacji podatkowej zasady odpowiedzialności wspólnika w spółce cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#DariuszSzwarc">W każdym razie, w każdym przypadku wspólnik spółki cywilnej, który jest traktowany w kontekście ubezpieczeń jako prowadzący działalność gospodarczą, i tak musi zgłosić się do ubezpieczeń i składać deklarację rozliczeniową. Jedyny wyjątek od tej zasady ustawa wprowadza wówczas, kiedy nie zmienia się podstawa wymiaru składek tej osoby i te dokumenty są po prostu powielane przez zakład, bo nie ma sensu, żeby składał on tę samą deklarację, te same treści.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#DariuszSzwarc">Natomiast drugi przypadek, to jest przypadek, kiedy wspólnicy, którzy zawiązali spółkę, zatrudniają pracowników. Sprawa komplikuje się troszeczkę, dlatego że za pracowników, za każdym razem, co miesiąc, deklaracja musi być przekazana do ZUS z tego względu, że zakład ewidencjonuje te składki i je rozlicza. Jest to tak zwana informacja o przychodzie. Ma więc informację, czy pracodawca wypłacił przychód.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#DariuszSzwarc">Ta informacja mówi nam o tym, że ten przychód został wypłacony, chociaż nie zawsze za tym przychodem idą składki. Jest to w interesie pracownika z tego względu, że my znamy wielkość przychodu, wiemy, jaka jest podstawa wymiaru i potrafimy zaewidencjonować te składki.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#DariuszSzwarc">Jest to niezależne od interesu wspólnika czy pracodawcy będącego wspólnikiem, ale przede wszystkim jest to w interesie pracowników. I to jest pewnego rodzaju zabezpieczenie dla pracowników.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#DariuszSzwarc">Natomiast w kwestii ilości przelewów i dokumentów głos powinien zabrać raczej Minister Finansów, dlatego że te sprawy określa rozporządzenie w sprawie bankowego dokumentu płatniczego – zarówno co do formy tego przelewu, jak i liczby rachunków obsługiwanych przez bank centralny. Na to nie mamy wpływu, ponieważ są to odrębne uregulowania prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AgnieszkaLechmanFilipiak">To nie jest problem tylko spółki cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#DariuszSzwarc">To nie jest tylko problem spółki cywilnej. Jest to problem wszystkich płatników, ponieważ bankowy dokument płatniczy dotyczy wszystkich płatników, przede wszystkim płacących składki nie tylko za siebie, jako prowadzących działalność gospodarczą, ale także zatrudniających pracowników.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#DariuszSzwarc">Natomiast co do obowiązku comiesięcznego składania – jest to przede wszystkim w interesie pracownika, aby te składki były zaewidencjonowane. Trzeba pamiętać po prostu, że niepłacenie składek za pracowników związane jest z ujemnymi dla nich skutkami w takim zakresie, w jakim, na przykład, dla prowadzącego samodzielnie działalność gospodarczą, gdzie liczą się faktycznie opłacane składki, a nie składki ewidencjonowane. Dotyczy to świadczeń emerytalnych i każdych innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MirosławSekuła">Proszę jeszcze potwierdzić, czy prawdą jest, że od nowego roku każdy z opisanych tu udziałowców, czyli tych trzech, musi wysłać tyle tych dokumentów, że w sumie jest ich 12. Czy naprawdę jest ich tak dużo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DariuszSzwarc">Tutaj zaszło nieporozumienie, bo mówimy tu o odwrotnej sytuacji. Nie wiemy, jaka jest sytuacja faktyczna, czy to są wspólnicy, którzy już przed laty prowadzili spółkę cywilną z pracownikami, jeszcze przed datą wejścia w życie nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MirosławSekuła">Oni się porównują tylko do roku 2008. Przepraszam, jeszcze tylko dodam do tego mojego pytania – czy do 2008 roku rozliczali się podobnie, jak w przypadku rozliczania się spółki cywilnej z VAT, czyli jako jeden podmiot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#DariuszSzwarc">To znaczy, dla celów ubezpieczeń spółka cywilna nie ma podmiotowości prawnej. Po prostu spółka cywilna jest tu płatnikiem ubezpieczeń za pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MirosławSekuła">O to właśnie pytam. Czy rzeczywiście jest tak, że teraz tych trzech wspólników, każdy z nich niezależnie, musi składać deklaracje i zgłoszenie dla siebie i dla pracowników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#DariuszSzwarc">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MirosławSekuła">Wobec tego mam drugie pytanie. Co by było, gdyby taka spółka cywilna zatrudniała, na przykład, 2500 pracowników i miała 8 wspólników? Wtedy byłoby 8 razy 2500 co miesiąc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#DariuszSzwarc">To zależy od rodzaju i zakresu prowadzonej działalności i przyjęcia związanego z tym ryzyka, więc jest to kwestia ustawodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MirosławSekuła">Proszę tutaj nie zasłaniać się ustawodawcą, bo przecież każdy wie, kto pisze projekty ustaw. Praktycznie wszystkie projekty, oprócz naszych projektów, są projektami przygotowanymi w ministerstwach i instytucjach państwowych. Posłowie je przegłosowują, ale propozycje powstają w ministerstwach i odpowiednich instytucjach.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, że tak wykładam kawę na ławę, ale już wielokrotnie słyszałem, że urzędnicy próbują przerzucać odpowiedzialność za swoje bardziej lub mniej udane propozycje na posłów. Proszę tego nie robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#DariuszSzwarc">Panie przewodniczący, ale w tym przypadku chcę tylko powiedzieć, że tutaj musimy patrzeć przez pryzmat dwóch stanów faktycznych. W pierwszym przypadku mówimy o wspólniku w spółce prowadzącej działalność i nie zatrudniającej pracowników.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#DariuszSzwarc">Jest to najprostsza metoda i najmniej dokumentów i jest im dużo łatwiej składać dokumentację, dlatego że oprócz zgłoszenia dokumenty, deklaracje są generowane systemowo i nie musi się ich w ogóle składać, jeśli nic się nie zmienia, co najmniej przez rok. Natomiast kwestia składania comiesięcznych deklaracji za pracowników sprowadza się przede wszystkim do przyjęcia przez nie roli gwarancji dla tej grupy ubezpieczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję za to wyjaśnienie, ale z tego wszystkiego wyłania się taki obraz, że ustawodawstwo w tym zakresie zniechęca spółki cywilne do zatrudniania pracowników. Jeżeli rzeczywiście będzie tak, że spółka cywilna, którą założyło 5 osób, chce zatrudnić 1000 osób, to jak zobaczą, że co miesiąc mają 5000 deklaracji wysyłać do ZUS to dobrze się zastanowią, czy nie zrezygnować z tej działalności. Proszę to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#DariuszSzwarc">Jest jedna deklaracja bez względu na to, ile jest osób ubezpieczonych. Mówimy, i to odnosi się do tego zapytania, o liczbie przelewów, czyli przekazaniu faktycznie zapłaconych kwot pieniężnych. Chodzi o kwoty, które mają iść w ślad za deklaracją do ZUS. Deklaracja informuje tylko o stanie rozliczeń w stosunku do ubezpieczonych, gwarantując zapis odpowiednich środków na koncie. Inną kwestią są kwoty pieniężne faktycznie przekazywane przelewem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję, mam taką prośbę. Ponieważ nie posuwamy się naprzód w wyjaśnieniu tego problemu, bardzo bym prosił, aby na tę sprawę ZUS odpowiedział nam pisemnie, abyśmy potrafili to, poza posiedzeniem Komisji, przeanalizować, aby nie szkolić się w trakcie posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MirosławSekuła">Sądzę, że wrócimy do tej sprawy, bo widzę tu problem. W związku z tym zawieszamy procedowanie na tym wnioskiem. Po uzyskaniu pisemnej informacji i pisemnego wyjaśnienia tego problemu ze strony Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wrócimy do tego na innym posiedzeniu Komisji. Proszę przejść do siódmego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AgnieszkaLechmanFilipiak">Siódmy wniosek został złożony przez pana – emeryta wojskowego, po 20 latach służby, który po tych 20 latach służby podjął działalność gospodarczą, którą prowadził w latach osiemdziesiątych i kontynuował w latach dziewięćdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AgnieszkaLechmanFilipiak">Za ten okres odprowadzał składki na ubezpieczenie społeczne i zwrócił się o zaliczenie tego okresu odprowadzania składek z tytułu prowadzonej działalności do okresu, za który ma być obliczona emerytura. Dostał odpowiedź odmowną, jeśli chodzi o jego działalność gospodarczą z lat 1988 – 1998.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#AgnieszkaLechmanFilipiak">Odmowę uzasadniono obecnymi przepisami, zgodnie z którymi okres ten nie jest wliczany do wysługi emerytalnej, ponieważ nie jest to okres zatrudnienia. W związku z tym wnioskodawca podnosi, że przepisy w tym zakresie powinny być zmienione, ponieważ uiszczał składki na ubezpieczenie społeczne, które de facto nie ma żadnego wpływu na jego wysługę emerytalną.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#AgnieszkaLechmanFilipiak">W istocie, zgodnie z art. 14 ust. 1 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych, emerytowi uprawnionemu do emerytury dolicza się na jego wniosek do wysługi emerytalnej przypadające po zwolnieniu ze służby okresy zatrudnienia przed dniem 1 stycznia w wymiarze czasu pracy nie niższym niż połowa dawnego wymiaru czasu pracy i okresy opłacania składek na ubezpieczenie emerytalne i rentowe, ale tylko te, które przypadały po dniu 31 grudnia 1998 roku.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#AgnieszkaLechmanFilipiak">Na podstawie tego przepisu rzeczywiście emeryt wojskowy nie ma możliwości wliczenia okresu płacenia składek na ubezpieczenie emerytalne i rentowe przed dniem 1 stycznia 1990 roku.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#AgnieszkaLechmanFilipiak">W mojej ocenie, nie ma potrzeby zmiany tego przepisu i sugerowałabym pozostawienie tego przepisu tak, jak brzmi on obecnie. W czasie, kiedy wnioskodawca prowadził działalność gospodarczą w latach osiemdziesiątych, przepisy były jeszcze mniej korzystne niż obecne, bo pozwalały na wliczenie do tego okresu tylko okresu, w którym była świadczona praca na podstawie umowy o pracę, a więc tylko okresu zatrudnienia. Nie było mowy o jakichkolwiek innych okresach opłacania składek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Sądzę, że dyskusja, którą przeprowadziliśmy przy okazji rozpatrywania wniosku trzeciego, jest do przywołania także w tym przypadku. W związku z tym, sądzę, że nie ma uzasadnienia dla dokonywania jakichkolwiek ingerencji legislacyjnych w ten obszar. Czy ktoś ma inne zdanie na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MirosławSekuła">Nie, a zatem nie zajmujemy się tym tematem. Przechodzimy do następnego, ósmego już wniosku, i chyba ciekawego, bo jest to małżeństwo w biznesie niemile widziane. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AgnieszkaLechmanFilipiak">Wnioskodawczyni dotychczas prowadziła firmę, spółkę wraz ze swoim narzeczonym, później narzeczony kontynuował działalność i dziś jest przedsiębiorcą. Ona jest u niego zatrudniona na podstawie umowy o pracę na 1∕4 etatu.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AgnieszkaLechmanFilipiak">Wnioskodawczyni twierdzi, że po zawarciu małżeństwa będzie traktowana jak osoba współpracująca i będą się do niej odnosiły zasady opłacania składek na ubezpieczenie społeczne, stosowane w odniesieniu do osób współpracujących, a nie pracowników. Dodatkowo, wynagrodzenie, które otrzymuje, nie będzie dla jej męża kosztem uzyskania przychodu.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#AgnieszkaLechmanFilipiak">W związku z tym uważa, że są to przepisy, które są ewidentnie niesprawiedliwe dla małżeństw i praktycznie uniemożliwiają zatrudnienie przez najbliższe osoby, a w tym przypadku przez małżonka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję bardzo. Te przepisy nie tyle uniemożliwiają, co nie są przyjazne rodzinie i zawieraniu małżeństw. Jaka jest rekomendacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AgnieszkaLechmanFilipiak">Jeśli chodzi o stan prawny, to, w istocie, jeżeli pracownik spełnia kryteria określone dla osób współpracujących, to dla celów ubezpieczeń społecznych jest traktowany jak osoba współpracująca. Osoby współpracujące z osobami prowadzącymi działalność pozarolniczą podlegają obowiązkowemu ubezpieczeniu emerytalnemu i rentowemu, dobrowolnemu ubezpieczeniu chorobowemu i ubezpieczeniu wypadkowemu.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#AgnieszkaLechmanFilipiak">W tej omawianej sytuacji należałoby się zastanowić, bo pani wnioskodawczyni twierdzi, że jest również zatrudniona w innym podmiocie, co jest istotne. W związku z tym należałoby zaznaczyć, że jeżeli jest zatrudniona u innego pracodawcy, to będzie podlegała ubezpieczeniom z tytułu zatrudnienia u tego innego pracodawcy. Nie będzie więc, w mojej ocenie, podlegała ubezpieczeniu jako osoba współpracująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MirosławSekuła">Rozumiem, że w momencie, kiedy ta osoba zawrze związek małżeński, nie musi być dalej tą osobą współpracującą tylko po prostu może utrzymywać siebie i ubezpieczać siebie z tej innej pracy, którą wykonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AgnieszkaLechmanFilipiak">Tak jest. Oczywiście, o ile jest zatrudniona u innego pracodawcy; ale jeśli jest zatrudniona tylko u swojego małżonka, to konsekwencją tego będzie rzeczywiście fakt, że jej wynagrodzenie nie będzie kosztem uzyskania przychodu dla jej małżonka, a ona odprowadza podatek dochodowy od wynagrodzenia, które otrzymuje. W mojej ocenie, jest to dziedzina, nad którą można by się pochylić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Rozumiem, że to jest w tym jednym przypadku sprawa bardzo jasna, bo ona może po prostu pomagać mężowi nie będąc pracownikiem ani współpracownikiem, jeżeli ma zatrudnienie gdzie indziej i gdzie indziej ma z tego tytułu ubezpieczenie. Czyli w tym jednym przypadku sprawa jest chyba prosta, ale, generalnie, nie jest prosta. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#TeresaGuzelf">Mam wrażenie, że w tym postulacie są poruszone dwa problemy. Pierwszy problem to problem kobiety, gdzie oczywiste jest prawo do ubezpieczenia i obowiązku ubezpieczenia społecznego. Prawo stanowi, że jeżeli występuje kilka tytułów do ubezpieczenia, to obowiązkowy jest tylko jeden tytuł.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#TeresaGuzelf">Jeżeli występuje tam stosunek pracy, to on zawsze wyprzedza wszystkie inne, i inne tytuły są dobrowolne. Ta kobieta jest więc w takiej sytuacji, że skoro pracuje w innej firmie, nieważne, czy na całym czy na części etatu, to jest to jej obowiązkowy tytuł do ubezpieczenia. Inne tytuły są dobrowolne.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#TeresaGuzelf">Jeśli tego tytułu do ubezpieczenia nie zgłosi się, to, oczywiście, nie ma go. Wtedy płacimy tylko składkę zdrowotną, bo w ubezpieczeniu zdrowotnym takiego przepisu nie ma. Tam jest inaczej. Jest tyle składek zdrowotnych, ile jest tytułów do ubezpieczenia. W związku z tym składki zdrowotne w tym konkretnym przypadku trzeba zapłacić.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#TeresaGuzelf">Natomiast drugi problem jest taki: czy żona może być pracownikiem męża? To jest pytanie, na które powinniśmy sobie odpowiedzieć. Lub – odwrotnie – czy mąż może być pracownikiem żony?</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#TeresaGuzelf">W tym zakresie prawo ubezpieczenia społecznego ewoluowało przez wiele lat i jeszcze do 1999 roku pracujący u rodziny – u syna czy teściów, a także pasierbów, czyli szeroko pojętej rodziny – to były zawsze osoby współpracujące.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#TeresaGuzelf">W tej chwili, po roku 1999 roku, wszyscy członkowie rodziny pracujący na rzecz jednego z członków rodziny, w jego firmie czy na jego rzecz, mogą być nadal pracownikami – pod jednym warunkiem, mianowicie, że nie prowadzą z nim wspólnego gospodarstwa domowego. Żona nie mieści się już w tej definicji, bo trudno sobie wyobrazić żonę czy męża prowadzących odrębne gospodarstwo domowe. I to jest pierwsza przeszkoda.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#TeresaGuzelf">Druga przeszkoda wynika z charakteru stosunku pracy w ogóle, z charakteru prawnego stosunku pracy. Czy może być stosunek pracy między małżonkami? Jeżeli sobie odpowiemy na to pytanie, że nie może być stosunku pracy pomiędzy małżonkami, bo są określone reguły tej pracy, podległość służbowa, urlopy, itd., to ta kobieta po zawarciu związku małżeńskiego może być ubezpieczona tylko jako osoba współpracująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Pani mecenas, pani w pewnym momencie powiedziała, że widzi tu jakiś obszar do ewentualnej dyskusji. Niewątpliwie, jest cały szereg przypadków w naszym prawie podatkowym i ubezpieczeniowym i prawie pracy, że zawarcie związku małżeńskiego pogarsza sytuację.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MirosławSekuła">Sam pamiętam, że niejednokrotnie z żoną dla zabawy, na szczęście bez późniejszych konsekwencji, liczyliśmy, ile byśmy zyskali, gdybyśmy wzięli fikcyjny rozwód. Wielokrotnie wychodziło nam, że ewidentnie zyskalibyśmy. Można było dosłownie w złotówkach wyliczyć, że korzystniej jest być dwiema osobami samotnymi niż małżeństwem. Jeżeli więc pani ma jakieś pomysły, które by przeciwdziałały tego typu skutecznemu zniechęcaniu, byłoby to bardzo interesujące i z wielką przyjemnością byśmy to rozpatrzyli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AgnieszkaLechmanFilipiak">Chciałabym zaznaczyć, że absolutnie zgadzam się ze stanowiskiem ministerstwa w tym zakresie, że w każdym przypadku należałoby poddać ocenie ten stosunek łączący małżonków w kontekście możliwości istnienia stosunku pracy pomiędzy małżonkami. O ile rzeczywiście prowadzą wspólne gospodarstwo domowe, w większości przypadków trudno jest mówić o podległości czy stosunku zależności pomiędzy małżonkami. W każdym razie – teoretycznie.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#AgnieszkaLechmanFilipiak">Natomiast, wspominałam wcześniej o tych sferach, którymi, w mojej ocenie, można by się zająć. Są to sfery, które wykraczają poza zakres dzisiejszej dyskusji, bo dotyczą dziedziny podatków. Dotyczy to możliwości wliczania wynagrodzenia płaconego współmałżonkowi w koszty uzyskania przychodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#HannaZdanowska">Przepraszam, ale ja się na to nie zgodzę, bo w tym momencie każdy będzie dawał jak największe wynagrodzenie swojemu współmałżonkowi, którego i tak nie będzie wypłacał. Stawka jest stała, nie podwyższa już kosztów, a byłby to świetny sposób, aby zwiększyć sobie koszty uzyskania przychodu. Bardzo dziękujemy, ale chyba nie skorzystamy z tego pomysłu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MirosławSekuła">Powiedziała pani, że tę dyskusję można by też rozszerzyć o inne zagadnienia, które nie powodowałyby strat finansowych w momencie zawarcia związku małżeńskiego, bo taka sytuacja jednak występuje.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MirosławSekuła">W tym przypadku zakładamy, że jednak małżeństwo jest wspólnotą, a jeżeli jest wspólnotą, to nie może być mowy o zatrudnienia. Nie może być więc takiej konstrukcji, która przewidywałaby, że wspólnotą nie jest, bo to byłoby zaprzeczeniem małżeństwa.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#MirosławSekuła">Poprzestańmy na tym, że w tym konkretnym przypadku sprawa nie jest prosta dla osoby składającej wniosek i w jej przypadku nie ma potrzeby opłacania dodatkowego ubezpieczenia, ponieważ posiada obowiązkowe ubezpieczenie z tytułu umowy o pracę w innej firmie.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#MirosławSekuła">Jeżeli jednak ktoś z państwa czy z naszego grona miał jakieś pomysły, które mogłyby wzmocnić pozycję rodziny w stosunku do osób samotnych albo wyrównać szanse, będziemy bardzo zaciekawieni i chętnie się z nimi zapoznamy, jeżeli państwo będziecie mogli je przygotować. W tym momencie nie zajmujemy się już tym wnioskiem – bardzo proszę, przechodzimy do wniosku dziewiątego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AgnieszkaLechmanFilipiak">Wniosek dziewiąty dotyczy osoby, która wykonuje wolny zawód i utrzymuje się z tantiem autorskich. Z wniosku wynika, że wnioskodawca opłaca dobrowolne ubezpieczenia zdrowotne. Skarży się na uciążliwość związaną z odprowadzaniem składki przez ZUS i pyta, dlaczego ta składka nie może być odprowadzana bezpośrednio do NFZ, dlaczego musi wypełniać deklaracje DRA każdego miesiąca, chociaż osoby, które prowadzą jednoosobową działalność gospodarczą, takiego obowiązku nie mają.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#AgnieszkaLechmanFilipiak">Ponadto twierdzi, że musi nabyć drogi zestaw do podpisu kwalifikowanego i w końcu pyta, dlaczego umowa nie może być rozliczana z samym NFZ.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#AgnieszkaLechmanFilipiak">Tytułem wstępu chciałabym poddać w wątpliwość sam wniosek. Być może, wynika to z tego, że nie mamy pełnych informacji na temat wnioskodawcy. Według mojej wiedzy, osoby, które wykonują wolny zawód, zaliczane są do osób prowadzących działalność pozarolniczą i w związku z tym podlegają obowiązkowym ubezpieczeniom zdrowotnym. Sądzę, że w tym wniosku nie przedstawiono nam pełnych informacji na temat stanu faktycznego.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#AgnieszkaLechmanFilipiak">Jeśli chodzi o pytania, które stawia wnioskodawca, zakładam, że instytucji, jaką jest Zakład Ubezpieczeń Społecznych zostały powierzone funkcje związane, między innymi, z rozliczaniem składek i nadzorem nad ubezpieczeniami zdrowotnymi. W związku z tym są to pytania techniczne. W mojej ocenie, nie ma potrzeby zmiany przepisów w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#AgnieszkaLechmanFilipiak">Co do comiesięcznych deklaracji DRA, to, według mojej wiedzy, osoby, które wykonują wolny zawód, są w takiej samej sytuacji, jak inne osoby, które prowadzą działalność pozarolniczą. W związku z tym, o ile spełniają warunki wskazane w przepisach, mają również możliwość nie sporządzania deklaracji rozliczeniowych co miesiąc.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#AgnieszkaLechmanFilipiak">To wszystko w podsumowaniu skłania mnie do stwierdzenia, że trudno jest ustosunkować się do tego wniosku nie mając pełnego obrazu tej sytuacji. W mojej ocenie, nie zostały przekazane wszystkie informacje niezbędne do oceny tej sytuacji i tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Chciałbym, abyśmy mogli odnieść się do tego comiesięcznego składania deklaracji, ponieważ jest to coś, co my staramy się zwalczać na wszystkich możliwych polach. Parę sukcesów już mieliśmy. Czy naprawdę jest tak, jak ta osoba deklaruje, że co miesiąc musi składać deklarację?</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MirosławSekuła">Jeżeli tak, to jak najbardziej jest tu pole do zmiany tego przepisu. W innych przypadkach już składaliśmy takie wnioski, aby okresy składania pewnych dokumentów ulegały wydłużeniu. Bardzo proszę, ministerstwo czy ZUS? Kto odpowie na to pytanie? Ministerstwo Zdrowia, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KatarzynaMisztal">Katarzyna Misztal, Departament Ubezpieczenia Zdrowotnego. Odnośnie do pierwszego pytania – uważam, że to ZUS ewidencjonuje składki. Jeśli chodzi o kolejne pytania, drugie i trzecie, uważamy, że wypowiedź w tej kwestii również należy do ZUS. Szczegółowe stanowisko w tej sprawie przedstawimy w tym tygodniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Prosiłbym, aby ktoś z obecnych postarał się wytłumaczyć, jak to jest z tymi comiesięcznymi deklaracjami. Uważam, że jest to absurdalna sprawa składać co miesiąc deklaracje, jeżeli się nic nie zmienia. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#DariuszSzwarc">Darek Szwarc, Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Część tej kwestii, panie przewodniczący, powinien wyjaśnić przedstawiciel Narodowego Funduszu Zdrowia, dlatego, że dotyczy to konstrukcji samej umowy, ponieważ jest to dobrowolne ubezpieczenie zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#DariuszSzwarc">Osoba, która składa wniosek o objęcie takim ubezpieczeniem, zawiera dobrowolnie właściwą umowę w tym zakresie z Narodowym Funduszem Zdrowia. Fakt, że deklaracje są przesyłane za naszym pośrednictwem wynika z ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych z Narodowego Funduszu Zdrowia, czyli ze środków publicznych. Nie ma tu żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#DariuszSzwarc">Natomiast kwestia dotyczy charakteru tej umowy. Otóż, ta umowa jest zawierana w ten sposób, że nie posiada daty zakończenia jej realizacji. Oznacza to, że wnioskodawca jest objęty dobrowolnym ubezpieczeniem zdrowotnym. Natomiast Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie ma informacji na temat tego, czy składka jest opłacana i nie może stwierdzić, czy to rozliczenie jest właściwe i aktualne. Po prostu, za każdym razem musimy potwierdzać, czy ta umowa nadal obowiązuje i czy nadal są płacone składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MirosławSekuła">Co jaki czas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#DariuszSzwarc">Wiemy, że co miesiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, że zadam przewrotne pytanie: a dlaczego nie co tydzień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#DariuszSzwarc">Po prostu ustalono termin miesięczny. Z tym, że skutki objęcia tym ubezpieczeniem nie wygasają nawet, jeśli ktoś tej składki nie zapłaci w tym okresie. Innymi słowy, czasami mija miesiąc zanim ta osoba opłaci składkę na kolejny okres, który jest objęty ubezpieczeniem, ale ona ma to ubezpieczenie nawet, jeśli nie opłaci całej należności z tej składki.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#DariuszSzwarc">Mamy problem z rozliczeniem tej osoby, ponieważ nie mamy informacji. Musimy ustalać to z NFZ każdego miesiąca, czy ta składka została wpłacona i czy umowa nie została rozwiązana. Innymi słowy, generowalibyśmy po prostu puste dokumenty, których później nie moglibyśmy rozliczyć.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#DariuszSzwarc">Zgłaszaliśmy ten problem uważając, że najlepiej by było, skoro jest to umowa z NFZ zawierana poza nami, aby to właśnie NFZ realizował wszelkie konsekwencje tej umowy, także związane z dokumentami i wpłatami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MirosławSekuła">Sprawa jest skomplikowana. Zawiera się umowę z Narodowym Funduszem Zdrowia, a podmiotem właściwym do zbierania tych składek jest Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Tak po prostu zdecydowano, obojętnie czy dobrze, czy źle. Może źle, ale taki jest cały system.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MirosławSekuła">W związku z tym, jeśli zaczniemy to zmieniać, to będziemy musieli zmienić cały system, bo, tak naprawdę, dlaczego to Zakład Ubezpieczeń Społecznych ma się zajmować zbieraniem pieniędzy dla Narodowego Funduszu Zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#MirosławSekuła">Oprócz tego, że tak kiedyś zdecydowano, takie zadania ma Zakład Ubezpieczeń Społecznych nałożone w drodze ustawowej. Może to się kiedyś zmieni, ale wymaga to zmiany systemowej. Nie będziemy iść w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#MirosławSekuła">Przypomnę, że Komisja dyskutowała i w efekcie wydyskutowała stanowisko w sprawie druków RMUA, czyli tych, które są co miesiąc wręczane pracownikowi, kiedy dostaje wypłatę. Usankcjonowano to prawem zwyczajowym. Stąd nasze wnioski, żeby ten okres obowiązkowego wydawania druków RMUA wydłużyć.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#MirosławSekuła">Przypomnę też, że Komisja kwestionuje używanie druków RMUA jako dowodu z ubezpieczenia. Kwestionujemy, ponieważ nie ma to, naszym zdaniem, podstaw prawnych i do tej pory Ministerstwo Zdrowia nie wykazało, jaka jest podstawa prawna, aby druk RMUA pełnił funkcję dowodu ubezpieczenia. Po prostu tak przyjęto, i też nie wszędzie, bo, jak państwo wiecie, Narodowy Fundusz Zdrowia w Katowicach ma elektroniczne karty, które są dowodem ubezpieczenia i nie trzeba na terenie tego województwa stosować druków RMUA.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#MirosławSekuła">Chciałbym, abyśmy poszli w podobnym kierunku – że składamy wniosek, żeby wydłużyć ten okres, w tym przypadku wydłużyć okres, w którym trzeba składać deklaracje DRA. Jeżeli nic się nie zmienia, to po co składać te deklaracje co miesiąc?</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#MirosławSekuła">Może wystarczy składać je w okresie kwartalnym lub półrocznym? Nie ma przecież żadnego powodu, dla którego składa się je co miesiąc, a nie co tydzień czy nawet codziennie, bo przecież sytuacja może ulec zmianie z dnia na dzień.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#MirosławSekuła">W związku z tym, trzymanie się tych miesięcznych terminów jest nieracjonalne. Nie wiem, może trzeba to uzgodnić między daną osobą a Narodowym Funduszem Zdrowia, że umowa będzie potwierdzana w określonym czasie?</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#MirosławSekuła">Chciałbym spróbować zastanowić się i tu mam prośbę do Okręgowej Izby Radców Prawnych, aby państwo się zastanowili, przeanalizowali jeszcze raz tę kwestię pod tym kątem, co należałoby zmienić, aby okres wymaganych deklaracji po prostu wydłużyć. Bardzo proszę, teraz pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#DariuszSzwarc">Odnośnie do skonfrontowania tych druków RMUA. Jeśli mogę skomentować, to chciałbym podkreślić, że druki RMUA jest to po prostu informacja, w której są uwidocznione przychody pracownika, potrącenia z wynagrodzenia i odprowadzenie odpowiednich składek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, my to już wiemy, ale chcemy, aby pan też przyjął do wiadomości, że są oddziały Narodowego Funduszu Zdrowia, które żądają druku RMUA jako dowodu ubezpieczenia. W wyniku dyskusji, które przeprowadziliśmy, uznaliśmy, że jest to niezasadne. Nie do tego został stworzony druk RMUA i w związku z tym takie jego używanie jest po prostu wykraczaniem poza prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#DariuszSzwarc">Dla mnie to po prostu nie podlega dyskusji, a chciałbym nawiązać poprzez ten komentarz do kwestii rozliczeń składki na dobrowolne ubezpieczenie zdrowotne. Mówimy tutaj o faktycznie opłaconej składce, która powinna być opłacona dokładnie po złożeniu deklaracji, która powinna iść za ubezpieczonym.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#DariuszSzwarc">Natomiast w przypadku, kiedy jest poślizg i umowa wygasła, czyli faktycznie składka nie została odprowadzona za kolejny okres miesięczny, to nie mamy o tym wiedzy, jeśli nie mamy deklaracji.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#DariuszSzwarc">Po to są okresy miesięczne, żeby ewentualnie można było posiłkować się i konfrontować z danymi NFZ, że ta umowa już wygasła, bo wtedy nie ściągniemy jakiejkolwiek składki, a wygenerujemy, po pierwsze, dokument, a po drugie, tak naprawdę, nie mamy poprawnych rozliczeń co do tej składki, skoro już my ją musimy zbierać. Nie mamy do tego podstaw, ponieważ brakuje nam informacji.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#DariuszSzwarc">Dlatego jeszcze raz powtarzam, że konstrukcja tej umowy i w ogóle ubezpieczenia zdrowotnego ustalona przez ustawodawcę polega na tym, że jest umowa między ubezpieczonym a NFZ, my zaś musimy się martwić, chociaż nie mamy o tym wiedzy, i mieć poprawne rozliczenia z tego tytułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MirosławSekuła">Sądzimy, że wcale nie trzeba rozliczać tych ubezpieczeń w terminie miesięcznym, można je rozliczać kwartalnie i nic się z tego tytułu nie zmienia. Prosiłbym, aby państwo to przeanalizowali, czy jesteście w stanie przygotować inicjatywę legislacyjną, która by, podobnie jak w innych przypadkach, wydłużała ten okres do kwartału, a nie do jednego miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MirosławSekuła">Przechodzimy do ostatniego, dziesiątego wniosku. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AgnieszkaLechmanFilipiak">Wniosek dziesiąty dotyczy osoby, która miała wypadek, wyczerpała limit świadczenia rehabilitacyjnego, które pobierała przez 12 miesięcy, nadal jest zatrudniona i jest w ciąży. Jak rozumiem, jest niezdolna do pracy.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#AgnieszkaLechmanFilipiak">W Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych powiedziano jej, że może przejść na tak zwane L-4 w związku ze stanem ciąży, jeżeli przepracuje minimum jeden dzień, a potem L-4 musi oddać w pracy. W związku z tym wnioskodawczyni pyta, czy w istocie jest tak, że musi przepracować co najmniej jeden dzień, żeby móc skorzystać, jak rozumiem, ze świadczenia w postaci wynagrodzenia chorobowego tudzież zasiłku chorobowego, tak, jak jej powiedziano w ZUS.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#AgnieszkaLechmanFilipiak">W rzeczywistości jest tak, że maksymalny okres zasiłku wynosi 12 miesięcy. W tej konkretnej sytuacji nie jest to problem złego czy niedoskonałego prawa tylko sytuacji prawnej tej konkretnej osoby.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#AgnieszkaLechmanFilipiak">Jak rozumiem, stan jest taki, że mamy do czynienia z obowiązującą umową o pracę, która nie została rozwiązana przez pracodawcę, więc ta osoba podlega ubezpieczeniu chorobowemu z tytułu istnienia stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#AgnieszkaLechmanFilipiak">Z drugiej strony, jest niezdolna do świadczenia pracy, a ponadto pracodawca nie może z nią rozwiązać umowy bez wypowiedzenia w trybie art. 53 ze względu na szczególną ochronę, której podlega ta pracownica w związku z tym, że jest w ciąży.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#AgnieszkaLechmanFilipiak">W mojej ocenie, w świetle obowiązującego prawa, ta pracownica, ponieważ jej stosunek pracy jest kontynuowany, ma prawo do wynagrodzenia chorobowego. Jednak po wyczerpaniu limitu 33 dni w roku kalendarzowym, potem zasiłku chorobowego, ta sytuacja powinna być poddana szczegółowej analizie prawnej w odniesieniu do tej konkretnej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Czy jest jakaś rekomendacja zmian w tym zakresie, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AgnieszkaLechmanFilipiak">W mojej ocenie – nie. Możliwość rozwiązania umowy o pracę, która jest przewidziana w art. 53 Kodeksu pracy, jest prawem pracodawcy, z którego ten może, ale nie musi skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#AgnieszkaLechmanFilipiak">Dodatkowo, jak wspomniałam, w tej konkretnej sytuacji mamy do czynienia z osobą, z pracownicą, która podlega szczególnej ochronie ze względu na stan ciąży. W związku z tym jej umowa nie może być rozwiązana w tym trybie, nawet gdyby pracodawca chciał z tego prawa skorzystać. Skoro ta osoba jest niezdolna do świadczenia pracy, to powinna otrzymywać wynagrodzenie chorobowe od pracodawcy. W mojej ocenie, może więc przejść na tak zwane L-4 od razu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Tu jest jeszcze jeden problem – że świadczenie rehabilitacyjne jest po to, żeby po wydłużonym okresie niezdolności do pracy przywrócić pracownika do pracy. Jeżeli ta rehabilitacja jest nieskuteczna, to pracownik powinien być uznany za trwale niezdolnego do pracy i otrzymywać rentę.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MirosławSekuła">Jeżeli otrzymuje rentę, to z renty nie może otrzymać L-4. I tu jest ten problem. Tu, oczywiście, są różne skróty myślowe, bo przecież nie ma L-4 z powodu ciąży, bo ciąża nie jest chorobą tylko stanem fizjologicznym i nie jest patologiczna. Rozumiem, że chodzi prawdopodobnie o jakieś zaburzenia w przebiegu ciąży, które uzasadniały uznanie tej osoby za niezdolną do wykonywania pracy. Proszę, pani jeszcze chciała coś dodać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AgnieszkaLechmanFilipiak">Ta sytuacja wymaga oceny chociażby w kontekście tego, co jest powodem tej niezdolności do świadczenia pracy. Można zakładać, że ten powód tkwi w stanie tej pracownicy. Być może, właśnie w związku z przebiegiem ciąży nie jest ona w stanie świadczyć pracy. Z tego wynika, że okres pobierania świadczenia rehabilitacyjnego zakończył się pomyślnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MirosławSekuła">Ale tu świadczenie rehabilitacyjne trwało 12 miesięcy i ta pani oświadcza, że w tym momencie była w szóstym miesiącu ciąży i w związku z tym ta choroba była na długo przed zajściem w ciążę powodem wysłania pracownika na świadczenie rehabilitacyjne, czyli stan rehabilitacji nie miał w momencie wysyłania pracownika na świadczenia rehabilitacyjne związku z ciążą.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MirosławSekuła">Jeżeli ta osoba została wyleczona i może pracować to, mówiąc potocznie, nie idzie na rentę tylko wraca do pracy. Jeżeli lekarz stwierdza, że zaburzenia związane z ciążą uniemożliwiają dalszą pracę, to wtedy dopiero wystawia L-4. Nie widzę tutaj właściwie żadnej potrzeby ingerowania legislacyjnego w tym obszarze. Sądzę, że jest to absurdalne, ale jest to po prostu spowodowane zbitką okoliczności, natomiast chyba nie wadą prawa. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#TeresaGuzelf">Uważam, że nie ma potrzeby zmieniać prawa. Jest to kwestia tego konkretnego wypadku. Ta kobieta była 18 miesięcy na zwolnieniu. Za tę samą chorobę lub chorobę pokrewną, z tej samej grupy przysługują 182 dni okresu zasiłkowego plus świadczenie rehabilitacyjne. W związku z tym ta kobieta już nie może dostać kolejnego zwolnienia na tę jednostkę chorobową, którą do tej pory miała.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#TeresaGuzelf">Tutaj zresztą i ZUS, i zakład pracy nawet sprytnie wymyślił, że jeżeli zakończył się okres świadczenia rehabilitacyjnego, to proszę pójść do lekarza. Do tego zobowiązuje zresztą przepis, który obliguje pracodawcę do skierowania pracownika do lekarza medycyny pracy, aby wystawił zaświadczenie o dopuszczeniu do pracy.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#TeresaGuzelf">Jeżeli ta kobieta zostanie dopuszczona do pracy, mimo ciąży, bo przeszła pomyślnie rehabilitację – więc ustanie przyczyna i ta pierwsza jednostka chorobowa, która była przyczyną tak długiego zwolnienia – to wtedy możemy mówić o otwarciu nowego okresu zasiłkowego dla innej choroby, tym razem związanej z ciążą. Ale tego nie wiemy. Trzeba się najpierw upewnić.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#TeresaGuzelf">Sądzę, że ta kobieta po prostu się boi, że nie dostanie zaświadczenia o dopuszczeniu do pracy, co będzie oznaczało, że skończył się jej okres zasiłkowy, a że nie jest zrehabilitowana, to będzie miała prawo do renty. A prawo do renty oznacza, że nie ma prawa do zasiłku chorobowego związanego z przebiegiem ciąży. Stąd ta cała procedura.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#TeresaGuzelf">W ostatnim zdaniu pisze nieprawdę, dlatego, że do pracy dopuszcza lekarz medycyny pracy, a zwolnienie może wydać ginekolog.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Nie widzimy tutaj pola do inicjatywy legislacyjnej. W związku z tym poprzestaniemy na tym, że wyjaśnieniem dla tej osoby będzie treść naszej dyskusji, jeśli ta osoba się z nią zapozna. Jeśli jest to osoba zidentyfikowana, to proszę sekretariat o poinformowanie jej o rozpatrzeniu jej wniosku i przebiegu dyskusji. Czy są inne sprawy?</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MirosławSekuła">Nie ma. Serdecznie dziękuję więc Okręgowej Izbie Radców Prawnych w Warszawie za przegląd i przedstawienie nam tych wniosków, a wszystkim pozostałym – za udział w obradach Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>