text_structure.xml 103 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MirosławSekuła">Otwieram posiedzenie Komisji. Jego porządek obejmuje rozpatrzenie komisyjnych projektów ustaw: druk B-149 o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego i zmianie niektórych innych ustaw, o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, Prawo o notariacie oraz o kosztach cywilnych – druk B-150, a także o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi – druk B-151, oraz o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług i zmianie innych ustaw – druk B-142.2 – kontynuacja.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MirosławSekuła">Ponieważ ze strony pana dr. Brzózki, dyrektora Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, mamy prośbę o to, by rozpatrywanie punktu B-152 przełożyć na początek posiedzenia pytam, czy ktoś jest przeciwny takiej zmianie? Nikt nie jest przeciwny. W związku z tym, takiej zmiany dokonaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MirosławSekuła">Rozpoczynamy od projektu B-151, przygotowanego przez Okręgową Izbę Radców Prawnych. Czy przedstawiciel OIRP chciałby dokonać wprowadzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AlbertStawiszyński">Komisja wielokrotnie obradowała nad projektem B-151. Przewiduje on uproszczenie procedury wydawania zezwolenia na sprzedaż napojów alkoholowych. To uproszczenie polega na tym, że do wniosku o wydanie takiego zezwolenia, zamiast dokumentu potwierdzającego tytuł prawny wnioskodawcy do lokalu, stanowiącego punkt sprzedały napojów alkoholowych, wnioskodawca będzie mógł dołączyć jedynie oświadczenie o posiadanym prawie do niego.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AlbertStawiszyński">Druga zmiana w tym projekcie jest taka, że do wniosku o wydanie zezwolenia nie trzeba będzie dołączać decyzji właściwego państwowego inspektoratu sanitarnego o zatwierdzeniu zakładu, w którym jest dokonywana taka sprzedaż.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AlbertStawiszyński">Po trzecie, projekt ten przewiduje wprowadzenie do słowniczka ustawy definicji prawa do dysponowania lokalem, stanowiącym punkt sprzedaży napojów alkoholowych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AlbertStawiszyński">Te wszystkie zmiany przez większość członków Komisji zostały na poprzednich posiedzeniach zaakceptowane jako pozytywne. W związku z tym proponujemy, aby nad tym projektem Komisja procedowała dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MirosławSekuła">Mamy do tego projektu wstępną ocenę BAS, która mówi m.in., że projekt może obarczyć organy wydające zezwolenia dodatkowymi obowiązkami związanymi ze sprawdzaniem prawidłowości i prawdziwości oświadczeń i w ten sposób odciągnie je od wywiązywania się z innych obowiązków wynikających z ustawy. Chciałbym, żeby członkowie Komisji zastanowili się nad tym. Uważam, że to jest sposób myślenia, który nie odpowiada ideologii Komisji. Założyliśmy, że jeśli tylko jest możliwe zastąpienie zaświadczenia oświadczeniem, to staramy się takie rozwiązanie wprowadzać. Nie musi być wcale tak, że każde oświadczenie będzie sprawdzane pod względem prawdziwości, ale jeżeli organ chce, to oczywiście może dokonać takiego sprawdzenia. Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że wedle wstępnej opinii prawnej projekt nie zawiera takich przepisów, które byłyby objęte prawem UE. W związku z tym nie ma również tego niebezpieczeństwa, że weszlibyśmy w konflikt z prawem UE.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MirosławSekuła">Czy do tego projektu ma uwagi BAS lub BL?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#TomaszCzech">Mamy drobne uwagi o charakterze redakcyjnym. Zdanie wstępne w zmianie 1 powinno brzmieć: „W art. 21 w pkt 10 kropkę zastępuje się średnikiem i dodaje się pkt 11 w brzmieniu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, proszę powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#TomaszCzech">„W art. 21 w pkt 10 kropkę zastępuje się średnikiem i dodaje się pkt 11 w brzmieniu”. W zmianie 2 powinno być: „W art. 18 w ust. 6 pkt 2 otrzymuje brzmienie” itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MirosławSekuła">Rozumiem, że innych uwag nie ma? Czy przedstawiciel PARPA chce wypowiedzieć się w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofBrzóska">PARPA nie zgłasza uwag do projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MirosławSekuła">Czy ktoś z członków Komisji lub z gości chce się wypowiedzieć? Nie ma zgłoszeń. Czy ktoś z członków Komisji jest przeciwny przyjęciu tego projektu jako projektu komisyjnego i skierowaniu go do Marszałka Sejmu? Z głosowania wyłącza się pan przewodniczący Palikot. Przyjmuję to oświadczenie. Nikt nie jest przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MirosławSekuła">Stwierdzam, że Komisja przyjęła projekt ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, jako projekt komisyjny i kieruje go do Marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MirosławSekuła">Kto z członków Komisji będzie reprezentował wnioskodawców? Proponuję pana posła Marcinkiewicza. Czy są inne kandydatury? Nie ma. Czy ktoś jest przeciwny powierzeniu panu posłowi Marcinkiewiczowi reprezentowania Komisji przed Sejmem? Nikt nie jest przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#MirosławSekuła">Stwierdzam, że powierzyliśmy ten obowiązek posłowi Marcinkiewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#MirosławSekuła">Chciał jeszcze zabrać głos pan przewodniczący Woda. Bardzo proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WiesławWoda">Chciałbym zabrać głos nie w tej konkretnej sprawie, ale w sprawie ustawy o wychowaniu w trzeźwości. W ostatnich dniach było bardzo głośno w mediach o projekcie, którego nie mogę sobie przypomnieć. W publikacjach mowa jest w nim o tym, że Komisja przygotowała projekt ustawy zobowiązującej przedsiębiorców handlujących alkoholem do montowania kamer monitorujących. Miałaby być z tym związana jakaś dopłata z budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MirosławSekuła">Przypominam członkom Komisji i wszystkim zainteresowanym, że nie jest to jeszcze projekt Komisji. Stwierdziliśmy jedynie, że będziemy zajmować się tą sprawą i poprosiliśmy o wstępne opinie. Powrócimy do tego projektu wówczas, gdy te opinie otrzymamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WiesławWoda">Ale była już wypowiedź pana przewodniczącego i różne inne komentarze, dlatego wolę zapytać tu, niż gdzie indziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MirosławSekuła">Zawsze informuję dziennikarzy, na jakim etapie legislacyjnym są poszczególne projekty, ale oni często zapominają o tym poinformować i traktują te pomysły jak coś, co już się dokonało. Do sprawy wrócimy, jak otrzymamy materiał, o który prosiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MirosławSekuła">Bardzo proszę, aby BL wprowadziło niezbędne redakcyjne poprawki, które Komisja zaakceptowała. W tej postaci projekt będzie skierowany do Marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MirosławSekuła">Przechodzimy do rozpatrzenia inicjatywy ustawodawczej w sprawie projektu B-149, czyli do zmiany ustawy – Kodeks postępowania cywilnego i do zmiany niektórych ustaw. Czy przedstawiciele wnioskodawców zechcą nam przypomnieć ten projekt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WojciechGajos">Projekt B-149 umożliwia zdobywanie praktyki przez magistrów prawa poza korporacjami prawniczymi. Dane statystyczne z zeszłego roku wskazują, że jedynie nieco ponad 13% prawników ma szanse na rozwój zawodowy. Inne dane pokazują, że jedynie 2% osób, które ukończyły studia prawnicze, może wykonywać swój zawód bez ograniczeń, a ponad 90% osób, które studia prawnicze ukończyły, nie może wykonywać swego zawodu w żadnym zakresie. Tendencja jest zupełnie odwrotna w przypadku innych zawodów regulowanych, np. lekarzy. Tam, to właśnie 90% osób, które ukończyły studia lekarskie, może wykonywać swój zawód. Naszym zdaniem, sytuacja prawników jest niepokojąca i w związku z tymi przyczynami społecznymi powstał projekt, który jest przedmiotem dzisiejszych obrad Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MirosławSekuła">Projekt ten nie idzie w kierunku „naruszenia” korporacji prawniczych, nie mieszamy nic w tych korporacjach, a jedynie proponujemy, aby można było również poza tymi korporacjami świadczyć niektóre usługi prawne. Myślę, że to jest bardzo ciekawa propozycja i na pewno będzie żywo dyskutowana.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MirosławSekuła">Czy BL ma uwagi do tego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ElżbietaWitczakBielecka">Są uwagi i zastrzeżenia do tego projektu w kontekście orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 19 kwietnia 2006 r. o sygnaturze akt K406. Orzeczenie to dotyczyło zmiany dokonanej w Prawie o adwokaturze, w art. 4a dodanym. Wówczas ustawodawca przyjął rozwiązanie, w którym dopuścił osoby, które ukończyły wyższe studnia prawnicze i legitymowały się tytułem magistra prawa, do świadczenia pomocy prawnej w pewnym zakresie, na polu zazębiającym się z polem działania radców i adwokatów. To rozwiązanie zostało zaskarżone zarówno przez Naczelną Radę Adwokacką, jak i przez izbę radcowską.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ElżbietaWitczakBielecka">W orzeczeniu Trybunał stwierdził, że to rozwiązanie jest niezgodne z art. 2 Konstytucji. Trybunał w uzasadnieniu tego orzeczenia bardzo szeroko wyjaśnił cały kontekst sprawy, która od wielu lat się toczy w kwestii dopuszczenia osób, które ukończyły studia prawnicze, do wykonywania zawodu. Trybunał dał wskazówki, jaką drogą ustawodawca powinien pójść, jednocześnie zaznaczając, że nie można w taki sposób, w jaki dokonano wówczas zmiany w Prawie o adwokaturze, dokonywać zmian w ustawach korporacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#ElżbietaWitczakBielecka">Tu mamy rozwiązanie bardzo podobne, ponieważ w Kodeksie postępowania cywilnego, który reguluje procedurę, nagle pojawia się nowa kategoria podmiotów świadczących usługi na tym samym polu, co adwokaci i radcowie prawni. Jednocześnie te osoby są zwolnione z wielu rygorów i wymogów, a dostępują wszelkich dobrodziejstw. Wydaje się, że w kontekście wyroku Trybunału Konstytucyjnego jest to rozwiązanie także narażone w dużym stopniu na taką niezgodność.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#ElżbietaWitczakBielecka">Chciałabym podkreślić, że tak jak wskazał Trybunał, przyjęta droga, czyli rozwiązanie polegające na zmienianiu ustaw dotyczących korporacji lub procedur, jest drogą niewłaściwą. Trybunał wskazał, że powinna to być odrębna regulacja, dotycząca tych prawników, którzy w bardzo ściśle określonym zakresie mogliby wykonywać pomoc prawną, natomiast nie mogłaby to być pomoc nakładająca się zakresowo na czynności radców lub adwokatów.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#ElżbietaWitczakBielecka">TK wskazał jeszcze na dodatkowe wymogi, które należałoby wymienić w takiej ustawie, a więc rygory i ograniczenia służące zabezpieczeniu obrotu prawnego. Musimy mieć świadomość, że być może jest to także uderzenie w klienta. Projekt zakłada bardzo odważnie możliwość występowania przed Sądem Najwyższym. Uważam, że jest to ogromne wyzwanie dla prawnika po wyższych studiach z tytułem magistra, zmierzyć się ze skargą kasacyjną.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#ElżbietaWitczakBielecka">To są uwagi legislacyjne i co do zgodności z konstytucją dotyczące przyjętego rozwiązania, polegającego na umieszczeniu tych zmian w Kodeksie postępowania cywilnego. Wydaje nam się to niewłaściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MirosławSekuła">Proszę o opinię Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PiotrPełczyński">W odniesieniu do tego projektu nie ma stanowiska MS, nie jestem umocowany do formułowania uwag w imieniu Ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MirosławSekuła">Jeszcze na to za wcześnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PiotrPełczyński">Jeszcze na to za wcześnie, niemniej należy przychylić się do opinii, która została przed chwilą sformułowana przez przedstawicielkę BL. Można też wskazać dalsze wątpliwości, związane ze wspomnianym już zabezpieczeniem obrotu prawnego. W grę wchodzi tu np. kwestia tajemnicy zawodowej oraz informacji pozyskanych w związku ze świadczeniem usług prawniczych. To, co jest wyraźnie uregulowane w przypadku adwokatów czy radców prawnych, tutaj w ogóle jest poza zakresem regulacji. Te uwagi, które wcześniej były eksponowane, a mianowicie brak zróżnicowania wysokości wynagrodzenia, który jest w projekcie wyraźnie zadekretowany, też może budzić pewne wątpliwości, w szczególności gdy chodzi o takich pełnomocników, jak np. małżonek, rodzice, rodzeństwo. Przyznawanie tym wszystkim kategoriom pełnomocników takiego samego wynagrodzenia nie wydaje się właściwe.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PiotrPełczyński">Proszę wnioskodawców o odniesienie się do tych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WojciechGajos">Jak słusznie zauważył na wstępie pan przewodniczący, nasza propozycja zmierza do umożliwienia magistrom prawa zdobywania praktyki i zagospodarowania ich na rynku w jakiejś formie aktywności zawodowej. Odnośnie do opinii BAS i BL przypominam, że w naszym stanowisku dość szczegółowo odnieśliśmy się do wszystkich zarzutów. W naszym stanowisku znajdują się dokładnie przytoczone fragmenty uzasadnień TK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MirosławSekuła">Bardzo proszę krótko to omówić, bo ten materiał dostaliśmy przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WojciechGajos">Odnośnie do uwag do opinii BL. Po pierwsze uważamy, że projekt jest w pełni zgodny z zasadami poprawnej legislacji wyrażonymi w art. 2 konstytucji. Po drugie, uważamy, że regulacje projektu czynią zadość wytycznym TK, zawartym w uzasadnieniu wyroku w sprawie K6/06. Tutaj legislatorka pomyliła sygnaturę. To nie było orzeczenie 4/06 tylko 6/06. Co dokładnie w tym orzeczeniu powiedział Trybunał? TK podkreślił, że całkowicie zgodne z konsytuacją jest reprezentowanie klientów przed sądem przez magistrów prawa. Takie rozwiązanie – tutaj będę cytował wprost z orzeczenia TK – „nie może być uznane za niekonstytucyjne z tego tylko powodu, że stwarza ono możliwość świadczenia pomocy prawnej przez osoby niewykonujące zawodu zaufania publicznego i nienależące do samorządu zawodowego”. To dokładnie znajduje się na str. 19 uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WojciechGajos">Odnośnie do tego, co jest wątpliwością wynikającą z opinii BL, że TK zakwestionował przepis umożliwiający magistrom prawa aktywność zawodową w pewnym zakresie z dwóch przyczyn. Po pierwsze, dlatego że przepis ten znalazł się nie w tej ustawie, w której powinien. My wpisujemy ten przepis do ustawy, której powinien być. Wówczas był on umieszczony w przepisach Prawa o adwokaturze. TK powiedział, że wprowadzał on w błąd, bo nie było wiadomo, czy ta osoba, ten magister prawa, wykonuje czynności adwokata, czy czynności magistra prawa.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WojciechGajos">Drugie zastrzeżenie było takie, że używano innych słów, innych pojęć, których nie znała ustawa – Prawo o adwokaturze. To był po prostu bubel prawny. Chodziło tu dokładnie o określenia „osoba posiadająca wyższe wykształcenie prawnicze”, a ustawa posługiwała się zwrotem „który ukończył wyższe studia prawnicze w RP i uzyskał tytuł magistra”. My używamy tego poprawnego zwrotu, wskazanego przez TK: „Ukończył wyższe studia prawnicze w RP i uzyskał tytuł magistra”.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#WojciechGajos">Właśnie z tych dwóch powodów, projekt przedstawiony przez wnioskodawców, czyni zadość wytycznym TK i nie powiela tych błędów, które kiedyś zostały poczynione i spowodowały, że przyjęte rozwiązanie było bublem prawnym i zostało przez TK uchylone. Uchylone nie z przyczyn merytorycznych, co chcę tu podkreślić. Trybunałowi nie chodziło o to, że magistrowie nie mogą wykonywać tych czynności, tylko o przyczyny formalne. Po pierwsze, nie w tej ustawie, po drugie, w sposób fatalny brzmiała redakcja tego przepisu. My tego błędu nie powtarzamy. Oczywiście w dalszych stwierdzeniach wskazujemy, że projekt jest zgodny z Konstytucją RP, bo rozwija konstytucyjne zasady: państwa prawnego, wyrażone w art. 2 konstytucji, zasadę wolności prowadzenia działalności gospodarczej, zawartą w art. 22 konstytucji, czy też prawa do sądów z art. 45 konstytucji, wolności wyboru i wykonywania zawodu z art. 65 konstytucji. To właśnie implikuje konieczność stosowania minimalnych ograniczeń, proporcjonalnych do zasady wolności prowadzenia działalności gospodarczej. To wynika z zasady proporcji, która jest określona w art. 31 ust. 3 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#WojciechGajos">Zupełnie odmiennie ma się to w przypadku samorządów zawodów zaufania publicznego. Tam regulacje ustrojowe określa art. 17 konstytucji, który w naszym projekcie kompletnie nie ma zastosowania. Nie ma, gdyż powinności zawodowe osób wykonujących zawód zaufania publicznego są zupełnie odmienne od powinności tych magistrów, którym pozwalamy tylko świadczyć usługi w sprawach majątkowych. Tu nie wchodzi w grę wolność człowieka czy jakieś nieusuwalne skutki błędów, bo mamy ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej. Tam te powinności i możliwe skutki błędów były przesłanką do tego, by zawody zaufania publicznego były regulowane w sposób odmienny. Tam ograniczenia wolności wykonywania zawodu, wynikające z tego, że osoby te wykonują zawód zaufania publicznego, mogą być stosowane. Dlatego tam właśnie jest samorząd, odpowiedzialność dyscyplinarna i inne rozwiązania ustrojowe. Natomiast tu, w stosunku do magistrów prawa, którzy – jeszcze raz podkreślam – będą występować w sprawach majątkowych, o pieniądze i będą mieli ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej, te niebezpieczeństwa nie istnieją. Z tego względu łączenie tych dwóch spraw jest po prostu niezręcznością.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#WojciechGajos">Odnosząc się do opinii BAS: jest tam przedstawiona teza, że wejście w życie proponowanych rozwiązań pogorszy sytuację prawną stron postępowania. My uważamy zupełnie odmiennie: wejście w życie projektowanych rozwiązań prawnych poprawi ochronę prawną stron postępowania cywilnego i administracyjnego. W opinii BAS nie znalazłem żadnych argumentów popierających tę tezę. Moim zdaniem, te obawy są absolutnie nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#WojciechGajos">Jakie są nasze argumenty przemawiające za tym, że sytuacja Polaka, który idzie do sądu reprezentowany przez magistra prawa, poprawi się? Po pierwsze, przez to, że niekwestionowaną we współczesnym świecie zasadą ekonomii jest to, że zwiększenie konkurencji powoduje wzrost jakości a nie jej spadek. Podejrzewam, że jeśli ktoś potrafi udowodnić coś przeciwnego, to należy mu się Nobel z ekonomii. Tu dla przykładu podajemy badania przeprowadzone w Holandii w 2008 r. przez niezależną organizację ekonomiczną. Przeprowadziła ona badania na próbie 12 krajów europejskich. Badano obowiązujące tam rozwiązania. Badania te wskazały jednoznacznie, że w analizowanych 12 krajach europejskich brak było jakichkolwiek dowodów świadczących o tym, że profesjonalni prawnicy, czyli adwokaci i radcowie, świadczą usługi na wyższym poziomie niż doradcy. Tu jest wskazane źródło i podane jest, z czego to wynika. A więc w 12 krajach niezależna organizacja ekonomiczna prowadząca badania w roku 2008 r. stwierdziła, że brak jest dowodów świadczących o tym, że adwokaci i radcowie lepiej wykonują swoje powinności niż inni doradcy.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#WojciechGajos">Po drugie, dlaczego uważamy, że sytuacja stron uczestniczących w procesie się poprawi? Otóż dlatego, że Polacy w większości dzisiaj sami reprezentują swoje interesy przed sądami a nie posiadają niezbędnej wiedzy. Naszym zdaniem, lepsza jest pomoc magistra prawa, niż – głównie z przyczyn ekonomicznych – żadna. Stoimy na stanowisku, że lepiej niech pomaga magister prawa, który być może nie jest orłem, nie jest tak znakomicie wykształcony, jak radcowie prawni i adwokaci, nie ma tej praktyki, ale lepiej by pomagał.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#WojciechGajos">Dlaczego? Z danych MS wynika, że w 2005 r. do polskich sądów wpłynęło prawie 10 mln spraw. Spraw cywilnych, które są objęte przedmiotem tego projektu było 6. 286.122, co stanowiło 66% wszystkich spraw. Mówimy o sprawach majątkowych. Zgodnie z danymi Naczelnej Rady Adwokackiej adwokaci reprezentowali z wyboru strony w 93.736 sprawach cywilnych, co daje nam 1,5%. Oznacza to, że Polacy korzystali z usług adwokata w sprawach cywilnych w roku 2005 jedynie w 1,5% spraw. To świadczy o tym, że Polacy sami reprezentują swoje interesy.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#WojciechGajos">Następnie, ostatnie badania przeprowadzone przez TNS OBOP na zlecenie Krajowej Izby Radców Prawnych pokazały, że zdecydowana większość Polaków nie ma żadnej wiedzy z zakresu prawa. Tylko 18% zapytanych wiedziało, że wyrok sądu I instancji nie jest ostateczny i można się od niego odwołać, bowiem postępowanie sądowe w Polsce jest dwuinstancyjne. Ze znajomością pojęć prawnych jest jeszcze gorzej. Co trzeci Polak nie wie, co to jest pozew. Te same badania pokazały, że 50% Polaków uważa, że wynagrodzenia prawników nie są adekwatne do ich pracy i są zdecydowanie za wysokie. Wspomniane już przeze mnie badania niezależnej organizacji ekonomicznej z Holandii potwierdzają oceny Polaków. Z badań tych wynika, że ceny usług profesjonalnych prawników są od 2 do 6 razy wyższe niż innych doradców, przy czym, nigdzie nie potwierdzono, by jakość tych usług, świadczonych przez doradców, była gorsza.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#WojciechGajos">Po trzecie, obecna jakość usług świadczona przez adwokatów i radców prawnych jest niezadowalająca. Jak wynika z danych statystycznych, adwokaci i radcowie popełniają 12 razy więcej błędów niż sędziowie i 6 razy więcej niż prokuratorzy. Tu liczby mówią same za siebie. Rzeczywistość potwierdza te statystyki. Firma ubezpieczeniowa, która ubezpiecza adwokatów od odpowiedzialności za błędy, cały czas podnosi składki. Adwokat może się dziś ubezpieczyć za błąd w sztuce aż do wysokości 3 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#WojciechGajos">Tak więc, te argumenty, te racje i tezy, których bronimy, świadczą o pilnej potrzebie regulacji. Chciałbym podkreślić, że w zeszłym roku na aplikacje dostało się 13,24% prawników. BAR Egzem w tym samym roku w stanie Nowy Jork zdało 91% prawników. Czy to oznacza, że niemal 90% prawników nie ma żadnego zawodu, a dyplom prawnika jest bezwartościowym świstkiem papieru? Ten problem dostrzegł także TK, który nieraz w swoich orzeczeniach i uzasadnieniach apelował, aby tę sytuację zmienić. W sprawie K6/06, przywołanej tu przez panią z BL, Trybunał wskazał jednoznacznie: „Nie należy bagatelizować poszukiwania miejsc pracy dla rosnącej liczby absolwentów wyższych studiów prawniczych w sytuacji, gdy nie znajdują oni zatrudnienia w reglamentowanych zawodach prawniczych”. A tu właśnie o taką sytuację chodzi. W tym względzie TK podtrzymuje stanowisko wyrażone w poprzednim wyroku, że: „Ustawodawca winien otworzyć możliwość świadczenia pomocy prawnej w ograniczonym zakresie przez osoby, które legitymują się ukończeniem wyższych studiów prawniczych i uzyskały tytuł zawodowy magistra”. To stwierdzenie znajduje się na stronie 21 przywołanego przez panią legislator uzasadnienia TK. W innym orzeczeniu Trybunał podkreślił, że „Ustawodawca powinien zająć wyraźne stanowisko, co do kwestii podstawowej, czy i w jakim zakresie zarobkowe świadczenie pomocy prawnej może być wykonywane przez osoby nienależące do kręgu podmiotów wpisanych na listy korporacyjne”. W tym samym orzeczeniu TK wyraził pogląd, że: „Do ustawodawcy należy ocena, czy silniejsze racje interesu publicznego przemawiają za wyłącznością świadczenia pomocy prawnej przez członków określonej korporacji zawodowej, czy też za otwarciem tej formy aktywności w ograniczonym zakresie dla osób dysponujących jedynie wyższym wykształceniem prawniczym”.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#WojciechGajos">Naszym zdaniem to, że 87% absolwentów studiów prawniczych obecnie nie może się w żaden sposób rozwijać zawodowo, jednoznacznie jest racją społeczną przemawiająca za tym, aby przyjęte i zgłoszone w projekcie uregulowania przyjąć i dalej procedować nad nimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MirosławSekuła">Chciałbym się wypowiedzieć z perspektywy doświadczeń z mojego biura poselskiego. Ponad 80% osób tam przychodzących, przychodzi po poradę prawną. Oczywiście udało mi się zatrudnić emerytowanego prawnika, czy raczej namówić go do współpracy, aby udzielał porad prawnych. To jest najbardziej poszukiwana osoba w moim biurze poselskim. Pytałem moje koleżanki i kolegów posłów, czy podobnie jest w ich biurach poselskich. Ci, którzy zdecydowali się na jakąś formie współpracy z prawnikami mówią, że to jest gros spraw, z którymi przychodzą mieszkańcy. Co to oznacza? To znaczy, że istnieje bardzo duży popyt na pomoc prawną – tak to ogólnie wyrażę.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MirosławSekuła">W związku z tym, z punktu widzenia tworzenia bardziej przyjaznego prawa, zaspokojenie tego popytu jak najbardziej leży w interesie obywateli, abstrahując od interesów osób, które uzyskały wykształcenie prawnicze i ubolewają nad tym, że ich wiedza nie jest stosowana. Patrząc na tę bardzo dużą potrzebę świadczenia usług prawnych uważam, że powinniśmy się zdecydować na takie rozwiązanie, oczywiście, jeśli taka będzie wola parlamentu. Nawet zaryzykować, że na końcu tej drogi w tej sprawie wypowie się jeszcze raz TK. Pomimo wątpliwości, które ma BL, skłaniałbym się do tego, żeby z tą inicjatywą wystąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#TomaszBujak">Chciałbym odnieść się do stanowiska BL. Jest tu bardzo ważna informacja, której jeszcze nie przyswoiliśmy: prawo europejskie, to jest nasze prawo i w większości jest prawem polskim. Może to przytoczę: „Niemniej można zauważyć, że poprzez uznanie wykształcenia uzyskanego za granicą projekt unika dyskryminacji potencjalnych pełnomocników procesowych ze względu na przynależność państwową, która byłaby sprzeczna z art. 12 w związku z art. 39, 43 i 49 Traktatu Ustanawiającego Wspólnotę Europejską”. Przepis ten unika również dyskryminacji obywateli własnych, czego także zabrania Traktat. Powoduje to, że młodzi ludzie myślą tak: wyjadę do innego unijnego kraju, zrobię tam uprawnienia i wrócę do Polski. Pominie tę trudną drogę, jaką przychodzi znieść Polakowi.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#TomaszBujak">Druga krótka informacja na temat zawodu prawnika i magistra prawa. Oduczmy się myśleć, że magister prawa jest absolwentem. Myślmy, że magister prawa, to specjalista, który często skończył dwa fakultety, który wyspecjalizował się w pewnej dziedzinie życia. W roku 2008 mieliśmy 251 nowych ustaw. W roku 2005 Kodeks postępowania cywilnego w ciągu tylko jednego miesiąca zmienił się cztery razy. Po prostu musimy postawić na specjalistów i na otwartość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MirosławSekuła">Dziennik Ustaw liczył w tym roku ponad 13.700 stron. W roku 2004 było to 21.031 stron. To jest to, co ja nazywam inflacją prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RafałDębowski">Absolutnie nie zgadzam się z wypowiedzianymi przed chwila tezami, w szczególności z oceną prawną konstytucyjności tych przepisów, jak również ze stwierdzeniem pana przewodniczącego, że ta ustawa i ta regulacja „nie miesza” w tzw. korporacjach, może lepiej powiedzieć w samorządach zawodowych. Jako magister prawa też w nim jestem, świadczę pomoc prawną i oczekuję od mojego państwa, jako osoba wykonująca zawód, będę miał równe zasady świadczenia pomocy prawnej. W mojej ocenie ten projekt wprowadza tzw. wolną amerykankę w postępowaniach sądowych i sądowo-administracyjnych. Wolna amerykanka sprowadza się do tego, że z jednej strony są osoby – magistrowie prawa, posiadający również uprawnienia adwokackie, a więc tytuł zawodowy adwokata, których dotyczą pewne reguły dyscyplinarne, normy etyczne, tajemnice, obowiązek ubezpieczenia i składki, a z drugiej strony – są magistrowie prawa, którzy nie podlegają żadnym regulacjom, konieczności stowarzyszania i żadnym wymogom dotyczącym bezpieczeństwa obrotu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#RafałDębowski">Bezpieczeństwo obrotu prawnego, to nie tylko relacja adwokat – sędzia, czyli procesowa, ale przede wszystkim sposób obsługi i prowadzenie spraw na rzecz klienta. Jestem członkiem Okręgowej Rady Adwokackiej, w referacie skarg i wniosków tej rady spotykam się z różnymi zagadnieniami i problemami. Mogę państwu powiedzieć, że z docierających do mnie danych wynika, że jednak jest problem polegający na tym, że osoby są wprowadzane w błąd, co do sposobu czy możliwości prowadzenia sprawy. To nie jest tak, że parlament uchwala przepisy po to, aby – jak powiedział mój przedmówca, kolega magister prawa – umożliwić zdobywanie praktyki w jakiejś tam formie. Zdobywanie praktyki jest możliwe i nie ma z tym problemów, bo na studiach są praktyki. Jako wykonujący zawód adwokat zatrudniam praktykantów, którzy zdobywają praktykę.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#RafałDębowski">Chyba w tym projekcie chodzi o co innego: o to, żeby umożliwić wykonywanie zawodu podobnego do zawodu adwokata czy radcy prawnego bez żadnych ograniczeń i bez żadnych uprawnień. Dzięki regulacjom, które Sejm przyjął, ingerującym w sprawy korporacyjne, w dniu dzisiejszym nie powinno być problemu z dostaniem się na aplikację adwokacka, czy radcowską. Mówię też o aplikacji radcowskiej, bo tu cały czas mówimy o adwokatach. Nie zapominajmy jednak o rzeszy radców prawnych. Badania i dane statystyczne, o których mówił mój przedmówca, dotyczyły tylko jednego, i to mniej licznego, samorządu zawodowego. Są jeszcze radcowie prawni, są jeszcze aplikanci adwokaccy i radcowscy, którzy również świadczą pomoc prawną, ale to nie zostało uwzględnione w uzasadnieniu projektu, w danych statystycznych. To jest liczna rzesza tych, którzy wykonują zawód. W gruncie rzeczy państwo, decydując o tym projekcie, przesądzą też o pewnej drodze wykonywania zawodu, o sposobie jego wykonywania i sposobie funkcjonowania rynku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#RafałDębowski">Czy chcemy chronić obywateli, zagwarantować im pewien minimalny poziom bezpieczeństwa? Że jeśli zwrócą się do tzw. profesjonalisty o pomoc prawną, to otrzymają ją na poziomie gwarantującym, że sprawa nie zostanie „zawalona”. Czy też chcą państwo otworzyć rynek i powiedzieć: idźcie do prawnika, macie wolną wolę, to jest wolny rynek? Na poprzednich posiedzeniach, w których uczestniczyłem, padło stwierdzenie, że ten rynek jednak podlega pewnej ochronie, że klienci podlegają ochronie. Po to ten zawód jest regulowany, aby chronić obywateli korzystających z usług prawników.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#RafałDębowski">Mój przedmówca powiedział o tym, że przedmiotem tej regulacji są sprawy majątkowe, wyłącznie o pieniądze. Otóż są sprawy majątkowe, które nie mają charakteru pieniężnego, ale mają jednak charakter majątkowy, jest to np. wstrzymanie budowy, wielkiej inwestycji, wartej miliony złotych.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#RafałDębowski">Pan przewodniczący mówił tu o swoich doświadczeniach, że usługa prawna jest potrzebna. Owszem, tak jest. Powiem pewną rzecz, może dla mnie trochę niewygodną. Moja własna mama poszła do biura poselskiego po pomoc, poradę i opinię prawną, nie dlatego że nie mogła skorzystać z pomocy prawnej, bo miała ją zagwarantowaną. Ludzie lubią, chcą korzystać i korzystają z różnych źródeł informacji. Podobnie jest w przypadku chorób. Ludzie chodzą do różnych lekarzy, konsultując się w sprawie swego schorzenia. Często ludzie korzystają z usługi prawnej tych, którzy tworzą prawo, bo oni, jako prawodawcy, są najbliżej, są utożsamiani z prawem. Przedmiotem zapytań w pańskim biurze poselskim nie jest zlecenie prowadzenia spraw procesowych. Ludzie przychodzą się poradzić, co zrobić z daną życiową sprawą, dotyczącą kwestii prawnych. Są doradcy prawni, którzy nie są ograniczeni przepisami i mogą wykonywać tę usługę. Mimo tego, że oni są, ci klienci trafiają jednak do biur poselskich, bo to jest ich wybór. Ta porada jest zazwyczaj bezpłatna i to też się liczy.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#RafałDębowski">Chciałbym wygłosić jeszcze jedną uwagę, być może kuriozalną. Nie zgadzam się z tezami o braku konkurencyjności, przewadze popytu nad podażą. Na darmową usługę zawsze będzie popyt. Na pewno. Nie ma takiej możliwości, by było inaczej. Natomiast jest coś takiego, jak koszty prowadzenia działalności – każdej działalności. Czy to będzie doradca prawny, czy adwokat lub radca prawny – każdy z nich ponosi koszty prowadzenia działalności. Jeśli nie są one pokrywane z dotacji skarbu państwa, jak to jest w przypadku biura poselskiego, tylko środki trzeba wypracować we własnym zakresie, to w rzeczywistości z czego są one wypracowywane? Wynikają one z liczby spraw. A Polacy, co do zasady, nie mają w naturze, tak jak Amerykanie, korzystania z pomocy prawnej. Polak przychodzi po pomoc prawną, gdy jest już za późno. Nie zapobiega, tylko leczy.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#RafałDębowski">W związku z tym, zbyt wielka liczba biur i punktów pomocy prawnej w mojej ocenie prowadzi do odwrotnych skutków: statystycznie biorąc, do spadku liczby spraw przypadających na dane biuro, na daną kancelarię. Co to powoduje? Przy stałych kosztach zatrudnienia ludzi, opłacania lokalu – bo nikt za darmo go nie wynajmie, skutkuje to tym, że z jednej strony będą koszty, a drugiej – mniejsze przychody. Jaki to spowoduje efekt rynkowy? Na rynku, gdzie ludzie muszą sami wypracować dochody, nikt nie będzie dokładał z własnych pieniędzy – a więc ceny, niestety, wzrosną. Proszę spojrzeć, czy po uwolnieniu rynku usług prawnych w Hiszpanii, czy w Niemczech, ceny spadły, czy też wzrosły? Hiszpańskie doświadczenia – wycofanie się z wolnej amerykanki na rynku hiszpańskim, wprowadzenie regulacji, które zapewniają bezpieczeństwo prawne, jest w mojej ocenie wskazówką, że powinni państwo zaniechać dalszych prac nad tą propozycją, nad tym pomysłem, gdyż on głęboko narusza konstytucyjne zasady państwa, co zostało już potwierdzone orzeczeniem TK. Myślę, że każdy organ, również Sejm, jest związany stanowiskiem odnośnie do konstytucyjności. Jeśli sejmowe BL podważa konstytucyjność tych przepisów, wskazując na ich niekonstytucyjność, byłoby chyba działaniem niezgodnym z zasadą legalizmu, której chyba Sejm ma obowiązek przestrzegać, pracowanie ze świadomością, że przepisy są niekonstytucyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DariuszSałajewski">Nasze stanowisko, samorządu radców prawnych, nie korporacji, w odniesieniu do tego projektu jest, rzecz jasna, negatywne. Argumenty są dwojakiego rodzaju i oba zostały już w zasadzie wyczerpane, tak w wypowiedziach przedstawicieli BL, MS, jak i Naczelnej Rady Adwokackiej.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#DariuszSałajewski">Chcę powiedzieć mocniej. Te dwa argumenty polegają na tym, że przeprowadzenie tej ustawy byłoby obaleniem porządku konstytucyjnego w RP i obaleniem pewnego porządku pragmatycznego w tym zakresie, który dotyczy postępowania, gdy chodzi o reformę dostępu do zawodów prawniczych, która przecież trwa, również w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#DariuszSałajewski">Jeśli chodzi o kwestię obalania porządku konstytucyjnego, to jest tu oczywiste naruszenie wzorca konstytucyjnego. Dywagacje panów wspierających projekt, czy też inicjatorów tego projektu, mają charakter wyłącznie dywagacji. Są wybiorczym cytowaniem fragmentów uzasadnień wyroków TK, absolutnie niezgodnym z całkowitą ich intencją.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#DariuszSałajewski">Jeżeli chodzi o porządek pragmatyczny – a na tym chciałbym się skupić, bo o konstytucyjnym zostało tu wiele powiedziane, to przed niespełna miesiącem Sejm uchwalił zmianę w ustawie – Prawo o adwokaturze, w ustawie o radcach prawnych i w Prawie o notariacie. Jest ona wyraźnym krokiem w kierunku otwarcia dostępu do zawodów prawniczych. Posługuję się tym językiem, wprawdzie jest to język medialny, tym niemniej jest on w tej chwili również językiem ideologicznym. Rząd pracuje nad projektem ustawy o państwowych egzaminach prawniczych. Jest on przedmiotem konsultacji i uzgodnień. W Sejmie jest po pierwszym czytaniu poselski projekt ustawy o licencjach prawniczych. Rząd pracuje nad projektem ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej świadczonej przez państwo osobom fizycznym. Rozumiem, że to jest pewien porządek pragmatyczny i po jego sfinalizowaniu – co może stać się stosunkowo szybko, bo wszystko zależy od postępu prac legislacyjnych – będzie się on mieścił w ramach wzorca konstytucyjnego, nie będzie tego wzorca demolował. Dlatego nazywam to pewnym porządkiem pragmatycznym.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#DariuszSałajewski">Teraz chciałbym powiedzieć kilka słów w odniesieniu do wypowiedzi inicjatorów projektu, jak i do opinii pana przewodniczącego Komisji. Państwo inicjatorzy, referent projektu, dwukrotnie użył sformułowania, że celem projektu jest umożliwienie zdobycia praktyki absolwentom wydziału prawa, magistrom wydziału prawa, czy dyplomowanym prawnikom, jak to nazywa projekt. Proszę Komisji, zdobywanie praktyki a możliwość wykonywania zastępstwa prawnego przed sądami, to są przecież zupełnie różne rzeczy. Po zdobyciu praktyki można występować przed sądami. Nie można zdobywać praktyki „na żywym organizmie”. To jest zdobywanie praktyki w prosektorium. Pan przewodniczący Komisji twierdzi, że jest to projekt otwierający dostęp do pomocy prawnej. To są dwie zupełnie różne kwestie. Dostęp do świadczenia pomocy prawnej jest otwarty. Każdy może świadczyć pomoc prawną, nawet fryzjer, na gruncie przepisów o swobodzie działalności gospodarczej. Tu nie chodzi o otwarcie dostępu do pomocy prawnej, tylko o stworzenie możliwości zastępstwa przed sądami. Mówimy o tym projekcie, ja wiem, że jest on rozpatrywany w kategorii całej tej ideologii, z którą mamy do czynienia od kilku lat, i która jest wypełniana przez m.in. inicjatywy poselskie i rządowe. Tamte też mogą być w różny sposób opiniowane i kontestowane, ale na pewno nie są w sprzeczności z porządkiem konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#DariuszSałajewski">Jeszcze raz podkreślam to, co zostało tu powiedziane, chyba nieopatrznie, ale jest bardzo symboliczne: była tu mowa o stworzeniu możliwości zdobywania praktyki. To jednocześnie oznacza, że otwieramy przed tymi ludźmi, którzy chcą zdobywać praktykę, drzwi Sądu Najwyższego. Czy w imię takiego ryzyka, o jakim wspomniał pan przewodniczący Komisji, czy w imię takich rozwiązań, jest uzasadnione i ocenione ryzyko, o którym pan był uprzejmy powiedzieć, że nawet gdyby to miało wprowadzić pewien nieład, to trzeba to zrobić w imię jakiegoś interesu. W imię jakiego interesu, zapytuję? Krajowa Rada Radców Prawnych jest za tym, aby Sejm RP nie procedował dalej nad projektem tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RobertKamionowski">W ramach uzupełnienia chciałbym dodać jeszcze kilka bardzo krótkich informacji. Był tu powoływany przykład zawodu lekarza. W moim przekonaniu, jest to przykład, który potwierdza tezę, że nie można w sposób nieograniczony otwierać możliwości wykonywania zawodu dla wszystkich absolwentów wyższych uczelni. Lekarz, aby wykonywać zawód, musi odbyć staż i zdać egzamin państwowy. Wówczas ma uprawnienia do wykonywania zawodu lekarza. Ten projekt był wniesiony na posiedzenie Komisji w marcu. Jak może państwo pamiętają, tuż przed jego rozpatrywaniem, był rozpatrywany projekt zmiany Prawa geodezyjnego, dotyczący uprawnionych geodetów i zdobywania tych uprawnień. Chciałbym przypomnieć, iż projekt ten, umożliwiający wykonywanie usług jako geodeta uprawniony przez każdego absolwenta geodezji został oddalony, nie stał się przedmiotem dalszego procedowania z powołaniem się na to, że egzamin państwowy, który zdają ci geodeci, jest tym egzaminem, który powinien sprawdzać ich wiedzę i umiejętności. Tak jest też chyba w przypadku tego projektu. Projekt ustawy o państwowych egzaminach prawniczych, nad którym pracuje rząd i który zapewne zostanie wkrótce wniesiony do laski marszałkowskiej, reguluje właśnie te kwestie. Chciałbym, aby mieli państwo na uwadze spójność systemową. Spójność nie tylko w ramach systemu świadczenia pomocy prawnej, ale także wykonywania tego zawodu, jako regulowanego, z wykonywaniem innych zawodów, które również podlegają specyficznym regulacjom ustawowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WiolettaKulińska">Nie ma tu przedstawiciela Parlamentu Studentów, jestem jedyną reprezentantką środowiska studenckiego. Chciałabym krótko powiedzieć, że po przeprowadzonym wśród studentów wywiadzie wiem, że faktycznie istnieje obawa, że skończymy studia i nie będziemy mieli żadnego zawodu. Do tego, by móc pracować, świadczyć usługi, wykorzystywać wiedzę zdobytą na studiach, jedyną drogą jest robienie aplikacji. Nie ma żadnej alternatywy. Z tego względu uważamy za bardzo pożądane rozwiązania zawarte w tym projekcie. Studenci obawiają się tego, że po ukończeniu studiów i uzyskaniu tytułu magistra, zostaną de facto zrównani z przywołanym tu wcześniej fryzjerem, który też może świadczyć usługi prawne. Do czego więc potrzebne są te studia? Dostrzegamy tu naszą bezsilność – co po tych pięciu latach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MirosławSekuła">Biuro Legislacyjne ma zawsze pierwszeństwo, jeśli chodzi o zabieranie głosu. Jeśli tylko pani zasygnalizuje taką intencję, natychmiast głos zostanie pani udzielony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ElżbietaWitczakBielecka">Wnioskodawcy powoływali się na uzasadnienie do orzeczenia TK. Chciałabym powiedzieć, że zrobili to bardzo wybiorczo i nie w tych punktach, w których Trybunał tłumaczy, dlaczego należało uznać, że wcześniej uchwalone przepisy nie były zgodne z konstytucją. Jest faktem, że przepisy nie zostały uznane za zgodne z konstytucją, jest faktem, że Trybunał wskazał ewentualną drogę uchwalenia ustawy w zakresie świadczenia pomocy prawnej, ale w zakresie zdecydowanie węższym, niż państwo tu proponują. To jest strona 22, akapit 4 orzeczenia, przytoczony w mojej analizie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#ElżbietaWitczakBielecka">Trzeba też pamiętać o art. 4171 Kodeksu cywilnego – odpowiedzialność za bezprawie legislacyjne. Nie możemy w nieskończoność uchwalać przepisów, które TK będzie negował, orzekał o ich niezgodności, gdyż rodzi to odpowiedzialność Skarbu Państwa. Takie sprawy, jak wynika z ostatnich analiz sporządzonych w Prokuratorii Generalnej, która reprezentuje Skarb Państwa, tych spraw jest coraz więcej i chodzi o ogromne kwoty. Wydaje mi się, że o tym też powinniśmy pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MirosławSekuła">Bardzo przepraszam tych wszystkich, których uraża słowo korporacja, ale chcę zwrócić uwagę, że to sformułowanie występuje w potocznym języku i bardzo często pojawia się w mediach. Jeżeli państwa to uraża, serdecznie przepraszam, ale też chcę zwrócić uwagę, że i w państwa wypowiedziach był szereg potocznych sformułowań, które były znacznie bardziej dosadne niż słowo „korporacja”. W związku z tym proszę, aby emocje przenieść na troszkę niższy poziom. Mam tu szczególnie uwagę do pana – proszę nie używać porównania osób, które stają przed sądem, do procedury pośmiertnej, bo uważam, że to jest troszkę przesadne na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DariuszSałajewski">Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MirosławSekuła">Proszę bardzo. Mamy poważny problem. Dlaczego? Dlatego, że musimy reprezentować przede wszystkim interesy obywateli. Jeśli jest tak, że jak podają wnioskodawcy, jedynie 1,5%, ale nawet niech będzie to 5%, to jest i tak bardzo niepokojące. Jeśli tak mały odsetek osób stających przed sądami korzysta z usług adwokatów, to oznacza, że nasz system jest wysoce niewłaściwy. Co oznacza to zjawisko? Oznacza ono, że dominującymi na naszym rynku usług prawnych są usługi z szarej albo czarnej strefy.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MirosławSekuła">Wiem z własnego doświadczenia życiowego, że bardzo często osoby idąc do sądu, najpierw udają się do znajomego lub nieznajomego prawnika, wręcz pytając: co ja mam w tym sądzie powiedzieć. Wówczas zaczyna się przygotowywanie, ćwiczenie, szkolenie osoby, która ma stawać przed sądem na temat tego, co miałaby w sądzie mówić. Oczywiście za te wskazówki jest jakaś gratyfikacja, ale zupełnie poza jakąkolwiek ewidencją. Później jest taka sytuacja, że przed sądem staje obywatel, wygłasza tę swoją lepiej lub gorzej wyuczoną lekcję, ale jest pozbawiony bardziej fachowej obsługi prawnej. W związku z tym, jest to poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MirosławSekuła">Abstrahując od problemu młodych, abstrahując od problemów studentów prawa, naszym obowiązkiem jest przede wszystkim zapewnienie jak najszerszego dostępu do prawa wszystkim obywatelom. Teraz, wedle tych danych, które mamy do dyspozycji, dostęp do prawa jest bardzo utrudniony. W związku z tym, z tego punktu widzenia, uważam, że takie otwarcie jest jak najbardziej wskazane.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#MirosławSekuła">Z drugiej strony, w pełni rozumiem wątpliwości środowisk prawniczych, samorządów prawniczych, że takie otwarcie może spowodować zarówno obniżenie jakości usług prawnych, jak i znaczącą rewolucję na rynku usług prawnych. Rozumiem to, ale troszkę jesteśmy w takiej sytuacji, jak ten rozstrzygający mędrzec, do którego zgłosiła się jedna strona i on powiedział: tak, wy macie rację. Za chwilę przyszła druga strona, po której wysłuchaniu powiedział: tak, wy macie rację. Na to się wtrąciła jego żona, mówiąc: słuchaj, nie może tak być, aby obie strony miały rację. Po namyśle mędrzec ów powiedział żonie: tak, ty też masz rację. W związku z tym, dość trudno jest naszej Komisji zająć tak pryncypialne stanowisko, które uniknie zarówno tych niebezpieczeństw, o których mówi BL, jak i uczyni zadość temu, co jest naszym zadaniem, czyli uczynienia państwa bardziej przyjaznym. W tym przypadku jest to zapewnienie szerszego dostępu obywateli do usług prawnych. Z trzeciej strony chodzi o nienaruszanie tego porządku prawnego, który jest w samorządach prawniczych.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#MirosławSekuła">Uważam jednak, że Komisja powinna ten trud podjąć, powinna w tej sprawie wystąpić z inicjatywą, bo przecież do TK jest jeszcze daleka droga. Dobrym zwyczajem jest, że każdy projekt Komisji „Przyjazne Państwo” nie jest rozpatrywany w późniejszym etapie przez naszą Komisję, ale przez komisję branżową. Jeśli Marszałek uzna przy tych wątpliwościach, a może postąpić różnie, że jednak należy poddać ten nasz projekt trybowi legislacyjnemu, to i tak zaproponuje skierowanie go do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Wówczas zajmą się nim znacznie lepsi fachowcy, niż członkowie Komisji „Przyjazne Państwo”. Myślę, że zwrócenie się z taką inicjatywą, która pokazuje problem szarej strefy usług prawniczych i problem trudności z dostępem do usług prawnych, jest naszym obowiązkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WiesławWoda">Chciałbym zaznaczyć dla pełnej jasności: nie jestem prawnikiem i nie należę w związku z tym do żadnej korporacji prawniczej. Po wysłuchaniu pana występującego w imieniu wnioskodawców nasunęła mi się taka oto refleksja: Próbował pan wykazać wyższość usług prawniczych, wykonywanych przez magistrów prawa, nad usługami świadczonymi przez członków korporacji, samorządów prawniczych. Taka refleksja mi się nasunęła i mam odwagę ją tu wygłosić. Czyżby wobec tego cała procedura dojścia do bycia członkiem samorządu pozbawiała tych prawników wiedzy, umiejętności? Czasem i w korporacji zdarza się ktoś, kto się nie uczy, prawo bardzo szybko się zmienia i może być tak, że taka osoba zostaje w tyle. To się wszędzie zdarza, ale nie wykazujmy wyższości usług osób spoza korporacji nad usługami jej członków, bo to prowadzi donikąd. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WiesławWoda">Po drugie, argument, który pan podał, że tylko nieco ponad 13% prawników przeszło pozytywnie postępowanie kwalifikacyjne, rodzi pytanie, dlaczego tak było? Czy przystępujące do tych egzaminów osoby straciły czas na studia i nie nauczyły się tego, czego się powinny nauczyć? Czy są to osoby bez predyspozycji? Czy też podniesiono poprzeczkę zbyt wysoko? To, że u nas jest to tylko 13%, a w USA – 91%, na pewno jest nie do zaakceptowania. Prawdopodobnie wyśrubowano tak bardzo oczekiwania i wymagania, że wielu absolwentów dobrych, renomowanych uniwersytetów, tych kryteriów nie spełniało. Byłbym zdecydowanie za tym, aby urealnić kryteria dostępu do zawodów prawniczych, do korporacji, ale nie znosić zupełnie wymogów w tym zakresie. Jeśli idę do lekarza, to chcę wiedzieć, że to jest lekarz, któremu państwo dało uprawnienia. Gdy idę do geodety, to wołałbym, aby to był geodeta posiadający doświadczenie zawodowe nie tylko przynoszeniu tyczki geodezyjnej, ale także przy czytaniu dokumentów itd. Nie chciałbym, abyśmy przyjęli taki projekt, jak ten, który już wszedł w życie. Asesorzy do 5 maja br. mogą orzekać, a od tego terminu w świetle orzeczenia TK nie będą mogli. Powstał problem, co z wyrokami w sprawach, które asesorzy prowadzili? Dlatego mój entuzjazm dla tego pomysłu jest umiarkowany. Biorę pod uwagę również interes społeczny, bo jak powiedziałem, prawników domorosłych też jest co niemiara.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WiesławWoda">I jeszcze w kwestii doświadczeń z biura poselskiego. Z tego, że jest dużo osób chętnych, oczekujących porad prawnych, nie wyciągałbym zbyt daleko idących wniosków. Przychodzą osoby, które nie wspominają na wstępie o tym, że mają już wyroki wszystkich możliwych sądów. Nie mówią o tym posłowi. Dopiero, jak kogoś takiego „przyciskam do muru”, to wówczas ujawnia prawdę: mam tu już wyrok, ale przecież wy, posłowie, powinniście zmienić takie złe prawo. Inny przykład, gdy ktoś mówi: przyszedłem do pana, bo w biurze poselskim się nie płaci. To też jest argument. Często są to osoby odwiedzające wszystkie biura poselskie. Dlatego podchodziłbym do tego argumentu z pewną rezerwą. Mój piętnastoletni staż poselski wskazuje na to, że ludziom trzeba wierzyć, ale sprawdzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela samorządu adwokackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RafałDębowski">Z tą korporacją jest tak, że to słowo zostało wykreowane jako negatywne określenie: korporant, korporacja. I tak to było przedstawiane. Dlatego ja, jako członek samorządu zawodowego, zwracam na to uwagę. Mój dziadek był korporantem, ale korporantem Baterii i to było zupełnie inne pojęcie, dotyczyło zupełnie czego innego, było też raczej pozytywnie utożsamiane.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#RafałDębowski">Chciałbym odnieść się jeszcze merytorycznie do tego projektu. Mam jego uzasadnienie. W drugim zdaniu czytamy: „W Polsce na 100 tys. mieszkańców przypada 19 osób świadczących pomoc prawną, podczas gdy…” itd. A potem, w trzecim akapicie, czytamy, że: „ W Polsce jest 8965 adwokatów, tylko 7000 z nich wykonuje zawód i zaledwie 18953 osoby wykonują zawód radcy prawnego. Szybko to sobie przeliczyłem. Sto tysięcy podzieliłem przez 19 i wyszła mi liczba 5263. Co to oznacza? Czy dane statystyczne kłamią, czy uzasadnienie kłamie? Jeśli w Polsce na 100 tys. mieszkańców tylko 19 osób świadczy pomoc prawną, to wychodziłoby na to, że jest 5263 osób uprawnionych do wykonywania zawodu adwokata i radcy prawnego. Tymczasem z dalszego akapitu wynika, że jest inaczej.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#RafałDębowski">O czym mówimy, o jakich danych statystycznych? To jest pewnego rodzaju uczciwość procesowa, bo między nami jest spór, jak na sali sądowej. Nie wyobrażam sobie, abym przed sądem używał takich argumentów, które z matematycznego punktu widzenia, „nie trzymają się kupy”. Może mało widziałem, ale to jest pewnego rodzaju uczciwość zawodowa. I za to jest odpowiedzialność dyscyplinarna, jeśli ktoś się posługuje nierzetelnymi danymi.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#RafałDębowski">Jeśli ma być tak, że będą dwie kategorie prawników: prawnicy skrępowani w swoim działaniu zasadami etycznymi i prawnicy, którym wolno wszystko, tak jak widać to tu, w tym uzasadnieniu, to ja nie chcę, to ja nie godzę się jako obywatel, na takie rozróżnienie, bo ja swoją ciężką pracą, tym, że do tego doszedłem, że się uczyłem, gdy inni grali w piłkę, lub robili inne rzeczy, tym, że zdawałem egzaminy, wydaje mi się, że wykazałem pewną zawodową odpowiedzialność. Problem z naborem na zeszłoroczną aplikację, podnoszony w pierwszej kolejności przez NRA, dotyczył li tylko złego ustawienia progu pytań i zostało to znowelizowane. Dzisiaj wszyscy, którzy zechcą zdawać na aplikację, będą z odpowiednim wyprzedzeniem znali materiał, zagadnienia, nie będą zaskakiwani tym, co ma być przedmiotem egzaminu. Państwo udoskonalili prawo w tym zakresie. Nie ma problemu tego, żeby model dostępu do świadczenia usług prawnych był zachowany.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#RafałDębowski">Mówiąc o pomocy prawnej pan przewodniczący, zdaje mi się, że nie dzieli tej kwestii na dwa zagadnienia: na pomoc prawną w zakresie prawa materialnego, czyli bieżące doradztwo i obsługę, i na zastępstwo procesowe, a więc to, o czym tu mówimy. Zastępstwo procesowe – sankcje wynikające z reprezentowania przez profesjonalnego pełnomocnika, bo magister prawa, mając uprawnienia do zastępstwa w tym zakresie, staje się profesjonalnym pełnomocnikiem, są gigantyczne. Czy powinny być gigantyczne? Niewpłacenie wpisu, popełnienie błędów formalnoprawnych, czasem polegających na pewnych niuansach procesowych, sprowadza się do tego, że klienci przegrywają sprawy. Do państwa biur poselskich przyjdą tacy klienci i zadadzą pytanie, dlaczego pozwolili państwo na to, aby magister prawa, który nie zdał egzaminu z procedury cywilnej – bo jak mówi uzasadnienie tego projektu, nie we wszystkich szkołach jest obligatoryjne zdawanie egzaminu z procedury cywilnej czy sądowo-administracyjnej – żeby taki magister prawa mógł świadczyć bez żadnej kontroli państwa, praktycznie w nieograniczonym zakresie, pomoc procesową? Mówimy tu o procesowym modelu.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#RafałDębowski">Wydaje mi się, że głębokość zmian przewidzianych w tym projekcie powoduje wyłom, uderza w model wymiaru sprawiedliwości w zakresie świadczenia pomocy prawnej. Jeśli to zostanie przyjęte, wypisuję się adwokatury, nie chcę być skrępowany zasadami, które dziś mnie dotyczą, a moich konkurentów nie będą dotyczyły. To nie jest uczciwa konkurencja, jeśli ktoś może nie być ubezpieczony, a ktoś inny musi zapłacić składkę. Składkę ubezpieczeniową – a im wyższa, to tym lepiej dla mojego klienta. To żaden wstyd, jeśli to ubezpieczenie jest na kwotę 3 mln zł, bo to oznacza, że klient jest ubezpieczony na te 3 mln zł, bo to nie ja jestem ubezpieczony w systemie prawnym, tylko ubezpieczeni są moi klienci, bo ubezpieczenie pokrywa klientowi szkodę, którą mogę wyrządzić. Ten się nie myli, kto nic nie robi. Jesteśmy ludźmi, jesteśmy omylni. Dlatego nie może być stawiany zarzut, tak jak to padło na tej sali, że adwokaci muszą się ubezpieczać na 3 mln zł. To dobrze dla klientów, tylko że za te 3 mln zł ubezpieczenia ja muszę zapłacić. Dlatego moja usługa jest trochę droższa. O co? O tę składkę, którą muszę zapłacić. Doradcy, magistrowie, nie wiem, jak ich nazwać, nie muszą tego robić.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#RafałDębowski">To nie jest uczciwa konkurencja. Ja chcę uczciwie konkurować, tak samo na egzaminach czy to na aplikację, czy na egzaminie państwowym lub samorządowym, to wszystko jedno, ale na egzaminie końcowym, który potwierdzi nasze uprawnienia. Wtedy, bowiem, zaczynamy uczciwą konkurencję. Jeśli chcemy stworzyć nieuczciwą konkurencję, to doprowadzimy do szarej strefy. Nie ma dzisiaj szarej strefy w obszarze zastępstwa procesowego. Proszę spojrzeć, pomoc prawna, to w rzeczywistości nie tylko adwokaci i radcowie prawni, to nie tylko aplikanci adwokaccy, których jest cała rzesza i za chwilę oni wejdą na rynek, bo zdadzą egzaminy. W tym roku w Warszawie egzamin adwokacki zdaje 300 osób, w przyszłym roku – zapewne kolejne 500. W tym roku dostanie się znacznie więcej osób na aplikację adwokacką, bo inne będą reguły ustawiania stopnia trudności pytań. Jako ścieżkę docelową mamy całą reformę i ona odblokowuje ten dostęp.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#RafałDębowski">Mamy też to, o czym tu nikt nie mówił – mamy firmy windykacyjne, przedstawicieli notariatu, którzy też w pewnym zakresie świadczą pomoc prawną, za chwilę będziemy procedować projekt dotyczący rozszerzenia dostępności pomocy prawnej w tym zakresie. Z drugiej strony, mamy grupę doradców prawnych, którzy świadczą pomoc prawną na zasadzie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Zapominamy o biegłych rewidentach, którzy też świadczą pomoc prawna w pewnym zakresie, zapomnieliśmy o doradcach podatkowych, ich nie uwzględniamy w danych statystycznych. Jeśli bazujemy na nierzetelnych danych, to i wynik naszego procedowania będzie nierzetelny.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#RafałDębowski">Wydaje mi się, że jako Komisja nie powinni państwo robić „testu na żywym organizmie”, bo to są ludzkie problemy. Klient idąc do osoby, do której ma zaufanie, nie jest w stanie ocenić, nie będąc profesjonalistą, rzetelności, poziomu prawnego tej osoby. Dlatego to jest zawód zaufania publicznego. Klient swoje zaufanie i swój los składa w ręce osoby, która mieni się być profesjonalistą. Jeśli nie wprowadzimy odpowiedniego modelu przygotowania zawodowego – a wiemy, jak studia przygotowują, ja też je skończyłem, wiem, co po studiach umiałem, otóż, jeśli nie spowodujemy wyłomu w modelu tego przygotowania, to narazimy interes tych, których państwo mają bronić, czyli zwykłych obywateli. Będą oni chodzić do różnych osób, które często nie będą profesjonalistami, ale jedynie osobami podającymi się za profesjonalistów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MirosławSekuła">Nie odniósł się pan do tego, choć na to liczyłem, że tylko w 1,5% spraw Polacy korzystali z usług adwokatów. Czy według pana to też są dane niewiarygodne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RafałDębowski">Wydaje mi się, że są to dane niewiarygodne, nie wiem, z czego wynikają. Powinienem je znać jako przewodniczący Komisji Prac Parlamentarnych NRA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MirosławSekuła">Mam w takim razie prośbę o przekazanie odpowiedzi na pytanie na temat tych danych do sekretariatu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RafałDębowski">Dobrze, dostarczę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MirosławSekuła">Chciałbym już zmierzać do konkluzji. Jeszcze na koniec udzielę głosu przedstawicielom wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WojciechGajos">Co do kwestii wiarygodności danych: jedyne dane, których sam nie weryfikowałem, a tylko znalazły się w uzasadnieniu, to były te dane, o których mówił przed chwilą pan mecenas. Skąd je wziąłem? Te dane zamieszczono w ministerialnym projekcie ustawy o państwowych egzaminach prawniczych, na witrynie Ministerstwa Sprawiedliwości. To jedyne dane, których sam nie sprawdziłem. Ma pan mecenas rację, powinienem dołożyć większej staranności, przeliczyć, nie zrobiłem tego, przyznaję się.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WojciechGajos">Druga sprawa, bardzo istotna, którą poruszył tylko pan przewodniczący, to ta, że jest szara strefa. Klient, który dziś udaje się po poradę do prawnika, może ją uzyskać, nawet błędną, może nawet uzyskać projekt pisma procesowego, pod którym to właśnie ten klient ma się podpisać. Ten klient, który uzyskał błędną poradę, bo jak mówił członek samorządu radców prawnych, można ją uzyskać nawet od fryzjera – dziś jest właściwie wolna amerykanka. Jeśli klient uzyskał złą poradę – przegra proces. Dziś nie ma on żadnych gwarancji. My w projekcie mówimy jasno: skoro jesteś magistrem prawa, chcesz pomagać – ubezpiecz się. Jeśli podpiszesz się pod niemerytorycznym pismem, źle poradzisz, klient będzie miał prawo żądać od ciebie odszkodowania. W tym zakresie projekt nasz tę szarą strefę niejako likwiduje.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WojciechGajos">Następna kwestia: być może tak to zabrzmiało, jeśli rzeczywiście tak było, to bardzo przepraszam – nie chciałem nigdy udowadniać tezy, że prawnik bez aplikacji jest lepszy od prawnika po aplikacji. Sam skończyłem aplikację, wiem, co ona daje. Także zdałem egzamin zawodowy, mam porównanie. Na podstawie badań przeprowadzonych w Holandii powiedziałem tylko tyle, a to jest wykazane w głównych ustaleniach tych badań – że w analizowanych krajach brak jest jakichkolwiek dowodów na to, że profesjonalni prawnicy świadczą usługi na wyższym poziomie, czyli brak jest dowodów na to, że adwokaci i radcowie są lepsi niż doradcy. Pragnę podkreślić, że nie użyłem słów „magister prawa”. Nie mówimy w tym projekcie o absolwentach studiów prawniczych tylko o magistrach prawa.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#WojciechGajos">Dzisiaj, to rzesza 300 tys. osób, dane statystyczne mówią o 250 tys. do 350 tys. Brak jest bardziej precyzyjnych danych. Otóż ta rzesza ludzi gdzieś dzisiaj pracuje. To nie jest tak, że wszyscy pozostają na bezrobociu. Pracując w urzędzie, w różnych gałęziach gospodarki, na pewno mają doświadczenie, mają praktykę. Chcemy postawić na specjalizację. Jesteś dobry w wąskim zakresie problemów – my ci pozwalamy działać, sam się naucz. To nie jest tak, że mówimy o uprawnieniach procesowych magistrów prawa. Dzisiaj sprzątaczka, zatrudniona gdziekolwiek, może iść reprezentować stronę i nikt z tego powodu nie czyni zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#WojciechGajos">Chciałbym jeszcze raz podkreślić: dane mówiące o 1,5%, to dane podane nam przez NRA odnośnie liczby spraw ogólnie w sądach. Są to dane pochodzące z MS. Sam to liczyłem i potwierdzam, że jest to 1,5%. Tu należy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy lepsza jest pomoc prawnika, który być może nie jest takim fachowcem od aplikacji ogólnej – bo w Polsce obowiązuje zasada aplikacji ogólnej, czyli masz być dobry ze wszystkiego. A więc, czy lepsza jest taka pomoc, czy taka, która rodzi szarą strefę, lub żadna. Naszym zdaniem, lepsza jest nawet taka pomoc, bo w Polsce w chwili obecnej tylko na taką pomoc ludzi stać. Uważam, że istnieją racje społeczne przemawiające za tym, aby te rozwiązania przyjąć. Chciałem jeszcze raz podkreślić, że jeśli chodzi o dane za ostatni rok, to 87% chętnych nie zdało na aplikację. W poprzednim troku było to 55%, o ile dobrze pamiętam. Do tego wyniku, jaki jest w USA i tak mamy daleko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzemysławZawistowski">Zdecydowanie popieramy projekt ustawy w zaproponowanej wersji. Właśnie o takie zmiany w polskim wymiarze sprawiedliwości nasze stowarzyszenie zabiega od lat. W tym czasie członkowie stowarzyszenia odbyli setki spotkań, przeprowadzili setki rozmów, przygotowali kilkanaście analiz, aby przekonać kolejne osoby do oczywistej prawdy: absolwenci wydziałów prawa wyższych uczelni mają wystarczające przygotowanie do tego, aby reprezentować przedsiębiorców i osoby fizyczne przed sądami. Proponowane zmiany wychodzą naprzeciw oczekiwaniom młodych prawników, którzy ukończywszy studia chcą rozpocząć działalność w wyuczonym zawodzie. Dotychczas nie mogą tego robić z powodu przepisów zupełnie nieprzystających do warunków życia w XXI wieku, w erze globalizacji i rewolucji informacyjnej. Dodatkowo, dostępu do zawodów zazdrośnie strzegą samorządy adwokatów i radców prawnych za pomocą mniej lub bardziej formalnych metod, czasami również całkiem nielegalnie. Jest to właściwa odpowiedź polskiego rządu, a mamy nadzieję, że również polskiego Sejmu na wyzwania nowoczesnej, globalnej gospodarki, opisanej tysiącem przepisów, w której bardzo trudno jest się odnaleźć polskim przedsiębiorcom. Łatwy, szybki dostęp do maksymalnie elastycznego rynku pomocy prawnej zapewni polskim przedsiębiorcom przewagę konkurencyjną na wymagającym rynku unijnym i światowym.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzemysławZawistowski">Polskie gospodarstwa domowe również z niecierpliwością czekają na możliwość kontaktu z ubezpieczoną, formalnie umocowaną osobą, która podpowie, w jaki sposób przejść przez zawiłości procedur administracyjnych. Osoby fizyczne podpisują rocznie kilka do kilkunastu umów z wieloma podmiotami, często tych umów nie czytając. Dzięki nowym uregulowaniom, wszyscy będziemy mieli równe szanse w kontaktach z administracją, z instytucjami finansowymi i przedsiębiorcami. Zarówno w przypadku przedsiębiorców, jak i gospodarstw domowych, nie bez znaczenia pozostaje fakt, że zmiany umożliwiają niezrzeszonym prawnikom dochodzenie swego wynagrodzenia za reprezentację przed sądem od swojego oponenta. Dotychczasowe uregulowania, co prawda umożliwiały reprezentowanie stron przez inne osoby niż adwokaci i radcy prawni, jednak nie mogło być mowy o zasądzeniu kosztów zastępstwa procesowego.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzemysławZawistowski">Stowarzyszenie Fair Play stoi na stanowisku, że umożliwienie magistrom prawa świadczenia pomocy prawnej nie narusza silnej, wypracowanej przez dziesięciolecia pozycji adwokatów i radców prawnych. Dzięki ugruntowanej pozycji i znanej marce osoby stowarzyszone nie stracą swoich klientów, którym zależy na doświadczeniu, pewności i jakości usług gwarantowanej przez samorząd. Nowe przepisy ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz Prawo o postępowaniu przed sądami sprawią, że korzystanie z pomocy prawnej stanie się powszechne.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PrzemysławZawistowski">Na koniec chciałbym odnieść się do wyliczeń, które tu panowie prowadzą. Niestety, pan mecenas popełnia błąd, dzieląc tysiąc przez dziewiętnaście i oczekując, że w ten sposób otrzyma liczba adwokatów. To nie takie działania należy wykonać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MirosławSekuła">Mam pytanie do BL. Czy te wątpliwości, o których pani nam powiedziała, tyczą głównie zmiany 3, czyli dotyczącej postępowania przed Sądem Najwyższym. Czy wyjęcie tej zmiany 3 lub ppkt. a) w zmianie 3, te wątpliwości zmniejszy, czy też to nie ma wpływu na państwa ocenę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ElżbietaWitczakBielecka">Ustawa jest wadliwa systemowo. Trybunał wskazał, że dopuszcza możliwość, aby pomoc prawną wykonywali także ci prawnicy, którzy dopiero co skończyli studia i uzyskali tytuł magistra, ale zakres tych usług ma być wąski, nie wchodzić na pole usług świadczonych przez radców i adwokatów. Musi to być uregulowane odrębną ustawą, czyli nie w Kodeksie postępowania cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MirosławSekuła">Nie dotyczy to poszczególnych punktów, tylko całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ElżbietaWitczakBielecka">Tak, musi być całościowo uregulowane. Nie mówimy, że musi być to rozwiązane tak samo jak u radców czy adwokatów, bo będą inne zakresy, być może inne rygory, inne obostrzenia, natomiast to musi być ustawa odrębna, bo takie uregulowanie jak tutaj, to jest po prostu niszczenie systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MirosławSekuła">W związku z tym, do rozstrzygnięcia mamy tylko jedną sprawę: czy przyjmujemy ten projekt, tę wersję, przedstawioną w druku B-149, jako naszą propozycje legislacyjną, jako nasz projekt komisyjny, czy nie? Mam prośbę, jeżeli okazałoby się, że Komisja przyjmuje tę inicjatywę, to widać, że trzeba będzie popracować nad uzasadnieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RafałDębowski">Jak ma się ten projekt do zakresu kompetencyjnego Komisji? Czy to w ogóle było przedmiotem analizy, bo ja sobie zadałem trud i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MirosławSekuła">Proszę się tym nie martwic, to nie jest przedmiotem naszych rozważań w tej chwili. Proszę to zostawić BL i Marszałkowi Sejmu. Ewentualnie, jeśli Marszałek zwróci się do państwa czy do pana o opinię, to proszę mu ją przedstawić. Mówię to dlatego, żebyśmy nie weszli w kanał dyskusyjny, z którego nie wyjdziemy przez najbliższe pół roku. Uważam, że to jest odrębna sprawa i od tego jest przewodniczący Komisji, Marszałek Sejmu i BL.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MirosławSekuła">Z tym zastrzeżeniem, że być może trzeba będzie jeszcze dokonać jakichś poprawek w uzasadnieniu, poddaję ten projekt pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem tego projektu jako projektu komisyjnego i skierowaniem go do Marszałka Sejmu? 2 głosy za, 1 głos przeciw, 1 głos wstrzymujący się.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MirosławSekuła">Stwierdzam, że Komisja przyjęła tę propozycję, jako inicjatywę legislacyjną Komisji, z pełną świadomością, że projekt może mieć wady dyskwalifikujące go w dalszym postępowaniu. Jestem przekonany, że dalsza dyskusja, już u Marszałka i ewentualnie w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, wyjaśni te wątpliwości i pokaże, co będzie dalej z tym projektem. Wygląda na to, że przewodniczący będzie musiał być reprezentantem Komisji. Jeśli nie ma innych kandydatur, to ja zgłaszam swoją. Czy ktoś z członków Komisji jest przeciwny temu, aby poseł Mirosław Sekuła był reprezentantem Komisji? Nikt nie jest przeciwny, w związku z tym, ja będę wypełniał ten obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#MirosławSekuła">Dziękuję za wszystkie przedstawione materiały i za wnikliwe analizy, które zostały sporządzone. Jestem przekonany, że one bardzo się przydadzą na dalszym etapie prac nad tym projektem. Zakończyliśmy rozpatrywanie tego punktu porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#MirosławSekuła">Przechodzimy do rozpatrzenia następnego punktu – do projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, Prawo o notariacie oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. To jest projekt B-150, który przygotowała dla nas OIRP w Warszawie. Proszę jej przedstawiciela o kilka słów wprowadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AleksanderWerner">Projekt został przygotowany przez ekspertów OIRP na zlecenie obywatela, skierowanego do nas przez członka Komisji „Przyjazne Państwo”. W swoim założeniu projekt dotyczy kwestii przekazania notariuszom wydawania nakazu zapłaty w postępowaniu nakazowym oraz upominawczym. Referowałem ten projekt na ostatnim posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MirosławSekuła">Proszę nie referować go szczegółowo, a powiedzieć tylko o generaliach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AleksanderWerner">Sama treść projektu się nie zmieniła, natomiast pojawiły się opinie BAS, w których stwierdzono, że co do zasady jest tu zgodność z konstytucją w zakresie wydawania nakazów w postępowaniu upominawczym, natomiast poddaje się w wątpliwość zgodność z konstytucją wydawanie nakazów w postępowaniu nakazowym oraz w kwestii finansowania elektronicznego systemu wydawania nakazów. Przeprowadziliśmy dość obszerne prace, żeby uprościć to, co jest związane z kwestią podejrzenia niekonstytucyjności budowania elektronicznej bazy nakazów. Zainteresowani tą kwestią powinni być przede wszystkim sami notariusze, dlatego prosiłbym ich o wypowiedź. Jako twórcy tego projektu nie upieramy się, że ten system elektroniczny jest konieczny dla prawidłowego funkcjonowania systemu. Poddajemy pod rozwagę Komisji i notariuszy, żeby z tego elektronicznego systemu zrezygnować. W pozostałym zakresie uważamy, że przepisy projektu ustawy są konstytucyjne. Zostaliśmy obdarzeni opinią pana prof. Bogusława Banaszaka, z Uniwersytetu Wrocławskiego, który w kilkunastostronicowym tekście analizuje te zagadnienia pod kątem konstytucyjności przepisów, w tym zakresie, którym zajęło się BAS. Naszym zdaniem, opinia profesora jest jednoznaczna i mówi, że takiego podejrzenia nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MonikaBiesOlak">Podtrzymujemy wątpliwości konstytucyjne, wyrażone na poprzednim posiedzeniu Komisji. Uważamy, że opinia BAS w tej sprawie potwierdza nasze wątpliwości. Poza tym, przygotowany projekt zawiera wiele braków legislacyjnych, są w nim nieprawidłowe powołania, błędne zapisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MirosławSekuła">Jeżeli są nieprawidłowe powołania, to może by je pani wymieniła, bo to można usunąć najszybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MonikaBiesOlak">To nie jest prosta zmiana artykułu tylko niekonsekwentna metoda legislacyjna, polegająca na odwołaniu do niektórych przepisów k.p.c., niekompletna, więc nie jest to sprawa techniczno-legislacyjna. Ponadto, niejasne są dla nas kwestie związane z opłatami i wynagrodzeniami. Najpierw projekt zakłada, iż należne opłaty sądowe są pobierane i przekazywane właściwemu sądowi. Później pojawia się termin wynagrodzenie: „Dowód uiszczenia należnego wynagrodzenia do pozwu należy dołączyć”. Projekt w ogóle nie zawiera definicji tego wynagrodzenia. Są przewidziane opłaty, które mają określać rozporządzenia ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MonikaBiesOlak">Projekt zawiera wiele uchybień legislacyjnych, ale najważniejszym naszym zastrzeżeniem, o którym mówiły koleżanki na poprzednim posiedzeniu jest to, że są bardzo duże wątpliwości konstytucyjne. Nie jest prawdą, że notariusze pod rządami starej ustawy mieli takie kompetencje. Tzn. jest prawdą, że mieli takie kompetencje, tylko trzeba pamiętać, że wówczas byli urzędnikami państwowymi, natomiast obecnie obowiązująca ustawa prezentuje zupełnie innym model sprawowania przez notariuszy ich funkcji, działających tylko jako osoby zaufania publicznego. W związku z tym, bardzo prosimy o rozważenie zasadności naszych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MirosławSekuła">Mam pytanie do naszych współpracowników z OPIRP. Dziś pan powiedział, że jest pewien obszar, który stwarza podejrzenie niekonstytucyjności. Oczywiście przywołał pan przeciwstawną opinię, mówiącą, że tak nie jest. Zastanawiam się, czy jest możliwe usunięcie z tego projektu tej części, która stwarza najwięcej kontrowersji i podejrzeń o niekonstytucyjność, z pozostawieniem korzyści, które wynikają dla obywateli z pozostałej części?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AleksanderWerner">Jak powiedziałem, naszym zdaniem zarzut ewentualnej niekonstytucyjności jest wątpliwy. W opinii BAS dotyczy on systemu informatycznego Izby Notarialnej. Jak powiedziałem, istnieje możliwość wykreślenia wszystkich przepisów dotyczących elektronicznego systemu nakazów. Z systemowego punktu widzenia nie jest on wymagalny. Sam system będzie prawidłowo funkcjonował i bez tego systemu elektronicznego.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AleksanderWerner">Chciałbym serdecznie podziękować BL za uwagi. Gdyby można je było uzyskać w formie pisemnej, to na pewno poprawilibyśmy projekt w tym kierunku. One są dość lakoniczne. Przykładowo: wskazała pani, że jest niekonsekwentne odwołanie do Kodeksu postępowania cywilnego. Naszym zdaniem, to wybiórcze odwoływanie się do k.p.c. zostało dokonane z premedytacją i w tym zakresie świadomie odwołujemy się do tych przepisów, a nie do całej procedury cywilnej. Byłoby nam prościej odnieść się do tego, co jest na piśmie. Z drugiej strony, jesteśmy przychylni uwagom wszelkiego rodzaju, chcemy, by akt prawny był przygotowany profesjonalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MirosławSekuła">Proponuję, by przedstawiciele BL spotkali się z ekspertami OIRP i postarali się w miarę możliwości „wyczyścić” te obszary, które się da „wyczyścić”. Wiadomo, że jakaś tam kontrowersja może na koniec pozostać do rozstrzygnięcia, ale żebyśmy w miarę możliwości pozbyli się z tego projektu takich wątpliwości, które nie wpływają na meritum sprawy. Jeżeli panowie radcy byliby tacy uprzejmi i starali się uwzględnić wątpliwości, które zmniejszyłyby ryzyko ewentualnej niezgodności tego projektu z konstytucją, to wówczas byłoby znacznie łatwiej podejmować decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JerzyOlszewski">Chciałem króciutko odnieść się do tego, o czym tu mówiono. Myślę, że jest pewien błąd logiczny, co do kwestii tych wątpliwości, o których tu mówiono. Chciałbym przedstawić opinię pana prof. Bogusława Banaszaka, który jest przewodniczącym Rady Legislacyjnej przy Prezesie Rady Ministrów. Tę opinię za chwilkę państwu przekażę. Omówię ją jednym zdaniem. Kluczowy jest artykuł 105a, który budził największe wątpliwości BL. W opinii profesora Banaszaka pada jednoznaczne stwierdzenie, że proponowane przepisy są zgodne z konstytucją zarówno w zakresie wydawania nakazów w postępowaniu upominawczym, jak i w postępowaniu nakazowym.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JerzyOlszewski">Natomiast potencjalna niezgodność, o której zostało wspomniane, dotyczy zupełnie innego elementu, mianowicie elementu związanego ze sposobem prowadzenia rejestru nakazów. To jest przede wszystkim instytucja, której nigdy wcześniej nie było. To jest instytucja, co do której stanowisko mojego samorządu jest dość sceptyczne. Dopiero co przeszliśmy w praktyce sprawę rejestru poświadczeń dziedziczenia. Mamy świadomość wszystkich problemów z tego wynikających.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JerzyOlszewski">Mamy również świadomość problemów wynikających ze strony formalno-ekonomicznej. Przedmiotem tych wątpliwości konstytucyjnych jest kwestia zasad finansowania rejestru. Przy okazji przepisów dotyczących poświadczenia dziedziczenia został nałożony na samorząd notarialny obowiązek finansowania tego rejestru, który jest rejestrem publicznym, rejestrem państwowym, ale prowadzonym na zlecenie państwa przez podmiot samorządowy. Jednocześnie podmiot samorządowy został pozbawiony możliwości pobierania jakichkolwiek opłat z tego tytułu, które pokrywałyby koszty jego funkcjonowania. Jednocześnie Skarb Państwa nie stworzył jakiejkolwiek instytucji, która by te koszty pokrywała. Ustawa przeniosła na samorząd obowiązek utworzenia tego rejestru i jego finansowania nie dając, mimo iż jest to uprawnienie, bo dotyczy rejestru publicznego, żadnych środków finansowych. Takie samo rozwiązanie jest zaproponowana w przypadku nakazów. Wobec powyższego rodzi ono wątpliwości samorządu notarialnego, co do zgodności tych konkretnych przepisów, mówiących o rejestrze, z konstytucją, w zakresie sposobu finansowania rejestru.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#JerzyOlszewski">Naszym zdaniem, ta instytucja może świetnie funkcjonować bez rejestru. Te nakazy, które funkcjonowały do 1991 r., funkcjonowały bez instytucji rejestru nakazów i jakby istota nakazu znacząco różni się np. od kwestii poświadczenia dziedziczenia. Element powielalności nie jest tu niczym niebezpiecznym i z punktu widzenia bezpieczeństwa obrotu prawnego nie powoduje żadnych negatywnych konsekwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ZbigniewSzaniawski">Jeżeli chodzi o środowisko notariuszy to w kwestii proponowanych zmian jest ono bardzo podzielone. Oczywiście kolega nie pamięta, jak nakazy były realizowane i wykonywane przez państwowe biura notarialne, również nie zainteresowali się tym problemem autorzy projektu. Nie można tak napisać, że notariusze od 1955 r. do 1990 r. prowadzili postępowania nakazowe i upominawcze, ponieważ należało to do kompetencji PBN i nie wszystkie one były upoważnione przez MS do prowadzenia tych postępowań. Były to nieliczne biura. Między innymi było to PBN w Warszawie, bo było ono duże, miało dużą sekcję nakazową, w której w ogóle nie pracowali notariusze. Oczywiście w ciągu tych wielu, wielu lat zdarzał się tam również notariusz, ale byli to sędziowie delegowani do prowadzenia postępowań nakazowych. Sędzia był delegowany do wykonywania czynności w PBN, w sekcji nakazowej.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#ZbigniewSzaniawski">Pani legislator wypowiedziała się na ten temat i ustnie i w swojej pisemnej opinii. Uważam, że trzeba ten temat „przewentylować”. Pani podniosła, co łączy się z ewentualną niekonstytucyjnością, tzn. że są tu przywołane przepisy k.p.c. dotyczące wybiorczo tylko pewnej procedury. W postępowaniu nakazowym nie stosuje się tylko przepisów dotyczących postępowania nakazowego. Stosuje się całe postępowanie nakazowe. Jest to szczególne postępowanie, ale musi się toczyć według całego Kodeksu. Jeżeli są tu podniesione takie zarzuty, to trzeba to zmienić.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#ZbigniewSzaniawski">Natomiast, czy notariusze w obecnej sytuacji ustrojowo-prawnej mogą wykonywać tego typu funkcje, to jest podstawowy problem. Banalne jest rozpoczynanie myślenia o tym od rejestru. Może on być, może go nie być. W latach 50. nie było żadnej elektroniki, niepotrzebny był, poza ręcznym repertorium, jakikolwiek zapis. Później – też. Natomiast jest inna kwestia, czy notariusz w obecnej sytuacji, nie będąc urzędnikiem państwowym, może prowadzić to postępowanie? Mało tego, chodzi mi nie o stronę formalną. Zmiana sytuacji publicznoprawnej notariatu miała podnieść zaufanie do notariusza jako osoby zaufania publicznego, ale jednocześnie podnieść na wyższy poziom jego bezstronność wobec stron. O ile, w postępowaniu aktowym, a obecnie notariusz prawie wyłącznie sporządza akty notarialne, choć teraz doszły też poświadczenia dziedziczenia, nie reprezentuje żadnej ze stron, to postępowanie nakazowe jest postępowaniem sądowym. Byłem 30 lat sędzią i prowadziłem postępowania nakazowe, to nie jest tak, że to sprowadza się do wypisywania druczków. To się może komuś tylko tak wydawać.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#ZbigniewSzaniawski">Sędzia, analizując materiał dowodowy, staje po stronie jednej ze stron i wydaje jak gdyby wyrok w formie nakazu, czy to będzie z weksla czy z czeku czy z innego skryptu dłużnego. Teraz notariusz ten swój przymiot bezstronności w tym postępowaniu może stracić. Jestem zadowolony, że tak będzie po ewentualnych różnych zmianach, bo jest to czynność, którą jako notariusze możemy wykonywać, ale przy rozstrzygnięciu pewnych zastrzeżeń. I te zastrzeżenia, o których mówię są ważne i od strony merytorycznej i prawnej, ale także moralno-zawodowej. W postępowaniu o poświadczenie dziedziczenia tego nie ma, tam po prostu nie ma strony lepszej i gorszej. Gdy jest spór, to sprawa idzie do sądu. Tutaj, teoretycznie może być tak samo, ale przy tej liczbie postępowań nakazowych, może to być bardzo trudne. Dlatego bardzo byłbym wdzięczny, gdyby BL analizując ten projekt odniosło się do tych spraw, do uwzględnienia tego, że tych czynności nie wykonywali notariusze, lecz PBN, które znajdowały się w zupełnie innej sytuacji prawnej i tego, że byli do nich delegowani sędziowie.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#ZbigniewSzaniawski">Nie wiem, czy młodzi koledzy, którzy są kształtowani zawodowo po 1990 r., gdy już aplikacja notarialna pewnych rzeczy nie obejmowała, są przygotowani do prowadzenia tych postępowań. W związku z tym myślę, że trzeba się nad tym zastanowić. Wśród notariuszy jest wielu byłych sędziów różnych instancji. Czy nie byłaby to ewentualnie funkcja dla byłych sędziów? Chodzi mi o sam rodzaj postępowania międzyinstancyjnego, przyjmowania sprzeciwu. Analizowanie dokumentów i odwołań jest umiejętnością specyficzną. Jak się aplikację uzupełni, to koledzy będą mogli to robić. Projekt powinien jednak uwzględniać fakt, że są osoby, które robiły aplikację w czasie, gdy ona tych umiejętności nie obejmowała. To specyficzna dziedzina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PiotrPełczyński">Nie ma stanowiska MS w przedmiocie tego projektu. Zostały podjęte prace nad jego oceną i można podnieść jeszcze dodatkowe wątpliwości konstytucyjne. Przed wszystkim przekazanie do kognicji notariatu możliwości wydawania nakazów w postępowaniu nakazowym. Można to oceniać jako niekonstytucyjne z tego powodu, że nie chodzi tu już o udzielanie ochrony prawnej, ale o sprawowanie wymiaru sprawiedliwości. Z tych względów w kompetencje do wydawania nakazów w postępowaniu nakazowym nie uprawniono referendarzy sądowych.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PiotrPełczyński">Są jeszcze inne wątpliwości konstytucyjne, dotyczące np. możliwości odmowy przekazania przez notariusza sprawy do sądu w kontekście pozbawienia strony jednej instancji, gdyby wymagało to rozstrzygania przez sąd wówczas, gdy ten sąd mógłby się zająć sprawą. Tylko sygnalizuję tu wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MirosławSekuła">Mamy poważny problem. Przy obecnych rozwiązaniach jest jedna niekonstytucyjność, że obywatele nie mają prawa do sądu. Jeżeli bowiem czekają na jakąś decyzję sądu 5 miesięcy, a czasem i lat, to prawodawca musi się zastanawiać, jak przywrócić prawo konstytucyjne obywatela do rozstrzygnięcia jego sprawy. Nasze poszukiwania tym są spowodowane. Gdyby się okazało, że sądy załatwiają to od ręki, to wówczas nikt by się do nas w tej sprawie nie zwracał. To jest najważniejszy problem.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MirosławSekuła">Widzę, że tu są dość poważne wątpliwości, proponuję więc, żeby nasi współpracownicy z OIRP pokusili się, korzystając ze stanowiska BL, o próbę zminimalizowania tych błędów i wątpliwości. Prosiłbym też MS o to, aby popatrzeć na ten problem również od strony tych, którzy do nas z takimi wnioskami występują. Czyli obywateli, którzy nie są w stanie dojść w rozsądnym czasie do tzw. sprawiedliwości, bo jest znacząca dysfunkcja całego systemu wymiaru sprawiedliwości, ze względu na czas trwania postępowań. Według mnie, jest to ewidentne pozbawienie znaczącej grupy obywateli ich praw obywatelskich. Czy OIRP jest w stanie, w dającym się przewidzieć terminie dokonać niezbędnych poprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AleksanderWerner">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MirosławSekuła">Serdecznie dziękuję. Jeżeli nikt z członków Komisji nie jest temu przeciwny, to w tym punkcie dziś tak zakończylibyśmy sprawę.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MirosławSekuła">Mamy jeszcze jeden punkt do rozpatrzenia. Przepraszam wszystkich, którzy czekali na jego rozpatrzenie, chodzi o projekt B-142.2. Nie przypuszczaliśmy, że wcześniejsze punkty zajmą tak wiele czasu, że okażą się takie trudne.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#MirosławSekuła">Przystępujemy do rozpatrzenia projektu B-142.2, czyli do omówienia projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o zmianie innych ustaw. Przypomnę krótko, że chodzi o to, by można było dokonywać rozliczeń nie tylko na podstawie faktur, ale również innych dowodów.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#MirosławSekuła">Proszę o stanowisko Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JaninaMajewska">Odnośnie podatku VAT powiem krótko, że wprowadzenie zmian, które zawarto w projekcie, uzależnione jest od otrzymania derogacji UE. Taki wniosek do UE skierowaliśmy. Trudno nam powiedzieć, kiedy zostanie on rozpatrzony, dlatego trudno ocenić, czy realny będzie, zaproponowany w projekcie na rok 2010, termin wejścia w życie tych przepisów. Zależy to od procedur i terminów Komisji Europejskiej. Generalnie, jeśli taka derogacja byłaby rozpatrzona, to w sensie merytorycznym uwag do tego projektu nie mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MirosławSekuła">To oznacza, że obecna niezgodność z prawem UE, którą sygnalizuje BAS, mogłaby nie mieć miejsca, gdyby udało się ten proces derogacji w miarę szybko zakończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#BartoszPawłowski">Może nie tyle szybko uzyskać, co musiałoby się to stać przed wejściem w życie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanuszWoźniak">Jeśli chodzi o kwestie zawarte w art. 2 i 3 tej ustawy, dotyczące zmian w przepisach o podatkach dochodowych od osób fizycznych i od osób prawnych, to mamy prośbę, żeby nieco zmienić brzmienie tych przepisów. Mianowicie, w części mówiącej o „paragonach, zawierających dane, o których mowa w przepisach o rachunkowości”, należy raczej odnieść się wprost do pojęcia paragonów fiskalnych, które już funkcjonują w przepisach MF, wydanych na podstawie ustawy o podatku od towarów i usług. Te przepisy dokładnie precyzują, jakie dane na tych paragonach powinny się znajdować. Proponowalibyśmy nieco inne brzmienie pkt 62: „Wydatków na zakup usług taksówek osobowych oraz usług parkowania pojazdów, udokumentowanych paragonami fiskalnymi, o których mowa w odrębnych przepisach, w kwocie przekraczającej łącznie miesięcznie 500 zł”. Kwoty nie zmieniamy, jest to tylko zmiana doprecyzowująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MirosławSekuła">Mam pytanie do BL. Wiadomo, że zawsze się podaje, że ustawa wchodzi w życie – i tu następuje data. Czy jest w ogóle taka możliwość, aby to sformułować w ten sposób, by tę datę określić opisowo, np. po uzyskaniu derogacji. Już widzę po reakcji, że takiej możliwości nie ma. W związku z tym proponuję, abyśmy zostawili w naszej propozycji sformułowanie, że ustawa w chodzi w życie z dniem 1 stycznia 2010 r., mając świadomość, że prawdopodobnie w trakcie dalszych prac uzyskamy więcej informacji i Komisja Finansów Publicznych odpowiednio ten termin przesunie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SławomirOsuch">Sugerowalibyśmy, aby pozostawić datę 1 stycznia 2010, gdyż kiedy ten projekt zostanie już przyjęty jako inicjatywa, to podczas prac w Komisji Finansów Publicznych dokona się korekty w zależności od tego, na jaki czas ten projekt trafi do prac w tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#SławomirOsuch">Mamy przy okazji jeszcze kilka uwag. Mamy pytanie do MF w związku z tą korektą. Pierwsza uwaga dotyczy tytułu. Proponowalibyśmy, aby tytuł brzmiał „ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o zmianie niektórych innych ustaw”. Standardowo. W art. 2, w części wstępnej przepis powinien mieć brzmienie: „W ustawie z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych”. Adresy publikacyjne: „W art. 23 w ust. 1 w pkt. 61 kropkę zastępuje się przecinkiem i dodaje się pkt 62 w brzmieniu”. Ten pkt 62 z uzupełnieniem, które podał pan dyrektor, tak? Tylko mamy tu pewną wątpliwość. Chodzi o kwestię odesłania do odrębnych przepisów. Raczej w technice legislacyjnej unika się odsyłania do przepisów odrębnych. Wskazane byłoby odniesienie się do konkretnego przepisu. W poprzedniej wersji było sformułowanie o przepisach o rachunkowości. Naszym zdaniem chodziło o ustawę o rachunkowości, a nie o ogólne przepisy o rachunkowości. Jest bowiem pytanie, czy są jeszcze jakieś inne przepisy o rachunkowości, gdzie te dane mogłyby być zawarte, poza ustawą o rachunkowości? Jest więc sugestia, aby przy opracowywaniu nowej wersji tego punktu, spróbować dokonać analizy, czy można wskazać konkretne przepisy, a nie odrębne przepisy. Taka sama uwaga dotyczyłaby zmiany w ustawie o podatku od osób prawnych, czyli art. 3. Analogiczna zmiana byłaby, jeśli chodzi o część wstępną: „W ustawie z dnia 15 lutego 1992 w art. 16 w ust. 1 w pkt 66 kropkę zastępuje się przecinkiem i dodaje się pkt 67.”</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#SławomirOsuch">Jest też uwaga do uzasadnienia. Chodzi o pierwszą część, wyjaśniająca cel ustawy. W dwóch końcowych akapitach wnioskodawcy właściwie zawierają postulat, aby minister finansów dokonał zmian w rozporządzeniu. To nie jest materia, która powinna być ujmowana w uzasadnieniu do projektu ustawy, gdyż uzasadnienie powinno wyłącznie dotyczyć tematyki, która ma być normatywnie regulowana, a nie zawierać postulaty dla ministra finansów, by zmienił rozporządzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JaninaMajewska">Z uwagi na niewielką ilość czasu, jakim dysponujemy, nie zgłosiłam uwag do uzasadnienia, ograniczając się do istoty zagadnienia W opinii do tego projektu, która oficjalnie już została przygotowana, wskazujemy na takie kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanuszWoźniak">Jeśli chodzi o zmiany dotyczące art. 2 i 3, to oczywiście uwagi są jak najbardziej zasadne i do przyjęcia. Proponowalibyśmy w takim razie sformułowanie „w przepisach o podatku od towarów i usług”, a nie „w odrębnych przepisach”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MirosławSekuła">Ponieważ wiem z doświadczenia, że jeśli się redaguje na poczekaniu jakiś przepis, to można popełnić znaczący błąd, chciałbym zaproponować przyjęcie tego projektu z uwzględnieniem wszystkich uwag porządkowych BL, ale bez tej zmiany, którą zaproponował pan dyrektor, czyli bez wpisywania w art. 2 w pkt 62 i w art. 3 w pkt. 67 sformułowania „o których mowa w odrębnych przepisach”, czyli pozostawieniu tego sformułowania tak, jak jest. Prosiłbym BAS o ekspertyzę, które przepisy są w tym przypadku przepisami odrębnymi. Chciałbym, aby w taką informację wyposażyć ewentualnego przedstawiciela naszej Komisji, gdy będzie referował sprawę w naszym imieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JanuszWoźniak">Mogę powiedzieć od razu, o jakie przepisy chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MirosławSekuła">Jeżeli pan może, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanuszWoźniak">Chodzi konkretnie o Rozporządzenie Ministra Finansów z 28 listopada 2008 r. w sprawie kryteriów i warunków technicznych, którym muszą odpowiadać kasy rejestrujące oraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MirosławSekuła">A, to sławne rozporządzenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanuszWoźniak">No, więc właśnie. Stąd odesłanie do przepisów o podatku od towarów i usług, a nie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MirosławSekuła">Patrzę na pana z BL, czy takie odesłanie będzie wystarczające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SławomirOsuch">Właściwie tak, może być wystarczające, aczkolwiek nadal jest wątpliwość. W przepisach ustawy odsyłamy do materii podstawowej, czyli do aktów wykonawczych, wydanych na podstawie innej ustawy. Stąd wątpliwość, natomiast takie odesłania się spotyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MirosławSekuła">Proponuję, aby z tymi poprawkami BL oraz z tym odesłaniem do przepisów ustawy, zdecydować, czy przyjmujemy ten projekt. Czy są uwagi do takiego głosowania? Nie ma uwag. W związku z tym poddaję ten projekt pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem tego projektu jako inicjatywy Komisji i za skierowaniem go do Marszałka Sejmu z tymi poprawkami? Przyjęliśmy tę propozycję jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MirosławSekuła">Proponuję, aby pan poseł Marcinkiewicz był reprezentowaniem Komisji w tej sprawie. Czy są inne propozycje? Nie ma, Czy jest ktoś przeciwny tej kandydaturze? Nie ma głosów przeciwnych, zatem pan poseł Marcinkiewicz został obdarzony obowiązkami posła reprezentanta Komisji.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#MirosławSekuła">Mamy do rozstrzygnięcia jeszcze jeden problem. Materiał, który tu został przygotowany, stanowi kontynuację tych kwestii, które zostały wcześniej ujęte w innym naszym projekcie. Czy panie z sekretariatu mogą nam podać numer druku sejmowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JolantaOstrowska">Nie ma numeru druku, ponieważ projekt czeka na rozpatrzenie w Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MirosławSekuła">W tej sytuacji najlepiej byłoby, aby to była autopoprawka Komisji do poprzedniego projektu, bo wówczas nawiążemy do całej dyskusji, która już się odbyła. Chciałbym jeszcze raz sprecyzować naszą decyzję. Mam pytanie do sekretariatu: kto jest reprezentantem Komisji w pracach nad tamtym projektem? Dobrze. Proponuję następujące rozwiązanie. Niech to rozwiązanie z druku B-142 będzie autopoprawką do projektu, który przyjęliśmy z druku B-123 i jednocześnie podejmijmy decyzję, że reprezentantem Komisji w tej sprawie jest pan poseł Marcinkiewicz. Czy są uwagi do takiej propozycji? Nie ma. Czy ktoś z członków Komisji jest przeciwny takiemu ustaleniu? Nie ma sprzeciwu. W związku z tym, tak zadecydowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MirosławSekuła">Dziękuję pracownikom sekretariatu za pomoc i uwagę.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#MirosławSekuła">Stwierdzam wyczerpanie porządku tego posiedzenia Komisji, przepraszam za przedłużenie obrad.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#MirosławSekuła">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>