text_structure.xml 99.1 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanuszPalikot">Dzień dobry, witam państwa na posiedzeniu Komisji „Przyjazne Państwo”, które poprowadzę z upoważnienia przewodniczącego Mirosława Sekuły. Rozpoczynamy obrady.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanuszPalikot">W porządku dziennym mamy rozpatrzenie propozycji nowelizacji ustaw: o zmianie ustawy – Prawo geodezyjne i kartograficzne A-226, o zmianie ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia A-229, o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego A-228 a także rozpatrzenie inicjatywy ustawodawczej w sprawie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych B-145.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanuszPalikot">Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma. Zaczynamy obrady od punktu pierwszego porządku, czyli od ustawy o zmianie ustawy – Prawo geodezyjne i kartograficzne A-226. Bardzo proszę eksperta Komisji, który przygotował projekt o streszczenie treści tego projektu. Generalnie, jest to próba otwarcia tego zawodu a projekt został przygotowany na wniosek obywatelski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KonradBorowicz">Dziękuję panie przewodniczący, Konrad Borowicz konsultant Komisji. Jak pan przed chwilą powiedział projekt został przygotowany na wniosek obywatelski i dotyczy nowelizacji Prawa geodezyjnego i kartograficznego.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KonradBorowicz">Tak naprawdę zmiana sprowadza się do wyeliminowania jednej z przesłanek, które dotychczas obowiązują w ustawie – Prawo geodezyjne i kartograficzne w odniesieniu do uzyskiwanych przez geodetów uprawnień zawodowych, mianowicie, chodzi o wymóg wykazania się znajomością przepisów w dziedzinie geodezji i kartografii.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KonradBorowicz">Jest to clou tego projektu, ponieważ w obowiązującym stanie prawnym weryfikacja tej przesłanki przy uzyskiwaniu uprawnień polega na tym, że następuje postępowanie kwalifikacyjne przeprowadzone przez komisję kwalifikacyjną do spraw uprawnień zawodowych przy Głównym Geodecie Kraju, w wyniku którego jest stwierdzane zaistnienie pozytywne tej przesłanki, bądź też negatywne, i na tej podstawie dana osoba uzyskuje uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KonradBorowicz">Likwidacja tej przesłanki wywoła taki skutek, że trzeba byłoby nieco uprościć procedurę. Sprowadzałaby się ona do rozwiązania polegającego na sprawdzeniu w zasadzie dwóch obiektywnych przesłanek. Ja powiem o trzeciej jeszcze, bo sądzę, że warto rozwinąć ten temat.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KonradBorowicz">Na podstawie tego, tak jak dotychczas, Główny Geodeta Kraju wpisywałby osoby, które uzyskały uprawnienia do rejestru osób posiadających uprawnienia zawodowe. W tej chwili zresztą też prowadzi taki rejestr, do którego są wpisywane osoby spełniające przesłanki ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#KonradBorowicz">Natomiast, jest jeszcze jedna przesłanka, o której chciałbym powiedzieć, a która – o ile Komisja uzna, że ta nowelizacja jest warta podjęcia – wymaga rozstrzygnięcia. W tej chwili ustawa – Prawo geodezyjne i kartograficzne wymaga, aby osoba, która ubiega się o uprawnienia była nieskazitelnego charakteru.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#KonradBorowicz">Przeglądałem rozporządzenie wydane na podstawie tej ustawy, które precyzuje te kwestie. Ta przesłanka jest weryfikowana w taki sposób, że w zasadzie wymaga się tylko zaświadczenia o niekaralności z krajowego rejestru karnego.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#KonradBorowicz">Gdyby tę dotychczasową przesłankę nieskazitelnego charakteru zastąpić po prostu złożeniem zaświadczenia o niekaralności, to, jak sądzę, takie proste postępowanie administracyjne, polegające tylko na stwierdzeniu, że właściwe dokumenty zostały przedłożone i z tych dokumentów wynika spełnienie ustawowych przesłanek, dałoby się przeprowadzić bez większych problemów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanuszPalikot">Dziękuję, otwieram dyskusję. Czy członkowie Komisji chcą zabrać głos? Pan prezes? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AdolfJankowski">Adolf Jankowski, może na początku sprostuję ciągłą omyłkę. Jestem dyrektorem Departamentu Nadzoru, Kontroli i Organizacji Służby Geodezyjnej i Kartograficznej. Ponieważ mam upoważnienie pana ministra, stąd reprezentuję również resort. Natomiast na sali jest również pani Jolanta Orlińska Główny Geodeta Kraju.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AdolfJankowski">Chciałem się odnieść do pewnych tez postawionych w uzasadnieniu do tego projektu. Uważam, że nie można podzielić opinii, że skutkiem nowelizacji ustawy – Prawo geodezyjne i kartograficzne będzie szersze otwarcie dostępu do wykonywania samodzielnych funkcji w dziedzinie geodezji i kartografii, a to stanowi, jak sądzę, główny cel, który zamierzamy osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AdolfJankowski">Otóż, z 17 postępowań kwalifikacyjnych, które przeprowadzono w 2007 roku, w roku 2008 ich liczba wzrosła do 30 postępowań, czyli blisko dwukrotnie. W 2007 roku występowało około 700 osób o uprawnienia, w 2008 około 1200, a zatem nie ma tu żadnych ograniczeń ani barier, o ile osoba zainteresowana posiada odpowiednie kwalifikacje, aby uzyskać takie uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#AdolfJankowski">Powiem też, że zdawalność egzaminów kończących to postępowanie sięga 60–70%. Jeżeli porównamy to ze zdawalnościami chociażby ostatnich egzaminów innych korporacji, to skala problemu jest nieporównywalna.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#AdolfJankowski">A zatem, ten egzamin ma charakter bardziej sprawdzianu znajomości przepisów i zagadnień praktycznych, których w toku studiów kandydat na osobę wykonującą samodzielne funkcje geodezyjne w dziedzinie geodezji i kartografii, a niewykonującej zawodu geodety, był w stanie nabyć w czasie tego szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#AdolfJankowski">Odnosząc się do kosztów postępowania, muszę stwierdzić, że koszty postępowania, które dzisiaj kształtują się na poziomie 900 zł nie odbiegają od kosztów w podobnych postępowaniach prowadzonych na przykład wśród rzeczoznawców majątkowych czy innych tego typu grupach.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#AdolfJankowski">Przewidywany przez projektodawców gwałtowny spadek cen usług geodezyjnych związany z zakładanym wzrostem ilości konkurujących ze sobą przedsiębiorców jest chybiony. Dzisiaj działalność gospodarczą w zakresie usług geodezyjnych i kartograficznych może założyć każdy obywatel RP, a szerzej – obywatel Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#AdolfJankowski">Zawód geodety może wykonywać każdy, nie ma żadnych ograniczeń poza koniecznością nabycia wspomnianych kwalifikacji do wykonywania zawodu, czyli ukończenia odpowiedniej szkoły.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#AdolfJankowski">Natomiast, jeżeli chodzi o uprawnienia do wykonywania samodzielnych funkcji w dziedzinie i geodezji i kartografii, są one niezbędne wyłącznie tam, gdzie kieruje się pracami geodezyjnymi i kartograficznymi, i to też nie wszystkimi, tylko tymi, których efekt wykorzystywany jest przez obywateli w postępowaniach przed organami administracji publicznej i postępowaniach sądowych lub w sytuacjach, w których wynik prac geodezyjnych lub kartograficznych może stanowić zagrożenie dla życia lub zdrowia obywateli, albo szerzej – dla bezpieczeństwa publicznego.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#AdolfJankowski">Samodzielne funkcje w dziedzinie geodezji i kartografii wykonuje obecnie około 18 tys. geodetów uprawnionych, a zatem trudno mówić o braku konkurencyjności wśród przedsiębiorców wykonujących prace geodezyjne i kartograficzne.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#AdolfJankowski">Podsumowując, oczekiwany spadek cen nie nastąpi. Dziś jest wiele przedsiębiorstw, których liczby nie jestem w stanie podać. Chodzi jednak o to, że do kierowania pewnymi wybranymi pracami geodezyjnymi te uprawnienia są niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#AdolfJankowski">Jeżeli chodzi o stosunki z Unią Europejską, muszę powiedzieć, że wspomniany przedmiot projektu ustawy jest przedmiotem zainteresowania prawa Unii Europejskiej, gdyż wykonywanie samodzielnych funkcji jest swoistą reglamentacją traktowaną jako zawód kwalifikowany.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#AdolfJankowski">Generalnie można przyjąć, że jeżeli chodzi o zagadnienia z zakresu geodezji i kartografii czy gospodarki nieruchomościami w państwach, w których te działania wykonują organy administracji, nie ma wolnego rynku, nie ma wykonawstwa. To urząd wykonuje podział, rozgraniczenie. Geodeci zatrudnieni w tym urzędzie lub agencji katastralnej wykonują wszelkie prace związane z tego typu działaniami.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#AdolfJankowski">Jeżeli chodzi o przyjęty w Polsce system pewna część tej władzy urzędowej jest przekazana osobom wykonującym samodzielne funkcje w dziedzinie geodezji i kartografii. Na przykładzie Niemiec można powiedzieć, że tam egzamin na odpowiednik naszego geodety uprawnionego, przy czym on tam ma w ogóle przypisane funkcje administracyjne, trwa pięć dni.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#AdolfJankowski">Generalnie, w tym zakresie, gdzie obywatel potrzebuje mieć wytworzone dokumenty do postępowań administracyjnych czy sądowych lub gdzie występuje zagrożenie bezpieczeństwa, jest reglamentacja państwa. To państwo odpowiada za utrzymanie informacji o zasięgu prawa własności itd. itd.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#AdolfJankowski">W skrajnym przypadku, przyjęcie tej propozycji będzie skutkowało tym, że osoba, która ukończyła studia w kierunku geodezji i kartografii po trzech latach praktyki zawodowej, polegającej na przykład na porządkowaniu szkiców pomiarowych lub kompletowaniu operatów w przedsiębiorstwie, otrzyma, bez żadnej procedury sprawdzającej, uprawnienia do określania przebiegu granicy nieruchomości a zawierana przed tą osobą ugoda będzie miała moc ugody sądowej. W związku z tym uważam, że należy zaopiniować negatywnie cały ten pomysł. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanuszPalikot">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę. Najpierw oddam głos panu, proszę się przedstawić do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarekZiemak">Marek Ziemak, Geodezyjna Izba Gospodarcza i Federacja Organizacji Przedsiębiorców Geodezyjnych.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarekZiemak">Federacja Organizacji Przedsiębiorców Geodezyjnych generalnie popiera proponowane zmiany w ustawie – Prawo geodezyjne i kartograficzne. Uważamy, że całe prawo geodezyjne powinno być znowelizowane. Pismo i projekt takiej ustawy zostały Komisji przekazane.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MarekZiemak">Natomiast, w sprawie tego projektu nowelizacji, o ile on ma być rozpatrywany, to naszym zdaniem zawiera on dwa drobne błędy formalne mianowicie ustawa zmienia art. 44 natomiast nie zmienia art. 43.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MarekZiemak">Jeśli mówimy o uprawnieniach zawodowych geodezji i kartografii, to sensu nie mają specjalności wymienione w art. 43. Uważam, że jeśli już ta nowelizacja ma być rozpatrywana, to uprawnienia zawodowe powinny się nazywać „ w zakresie geodezji i kartografii”, żeby uprawnienia odpowiadały tytułom, które się uzyskuje. Uzyskuje się tytuł technika geodety bądź magistra geodety. I taka ich tożsamość powinna występować. Ten projekt nowelizacji generuje sprzeczność albo problemy interpretacyjne.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MarekZiemak">Druga uwaga formalna – projekt rejestru geodetów uprawnionych uważamy za bardzo dobry, natomiast powinien się tam znaleźć mechanizm nie tylko wpisywania, ale i weryfikacji. Co mam na myśli?</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MarekZiemak">Obecnie, jeśli dobrze wiem, jest wydanych około 20 tys. uprawnień, natomiast geodetów czynnych z tytułów różnych, z tytułu śmierci, z tytułu nieuprawiania zawodu, jest około 12 tys.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MarekZiemak">Aby ten rejestr mógł być czytelny dla obywateli musi być element może na przykład corocznej weryfikacji, tak aby te osoby, które tam są wpisane były naprawdę czynnymi geodetami. Inaczej ten rejestr po kilku latach będzie nieczytelny, a liczba geodetów nieczynnych w tym rejestrze będzie na tyle duża, że korzystanie z niego będzie miało szanse umiarkowane albo będzie bez sensu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanuszPalikot">Dziękuję, proszę bardzo, pan teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofCisek">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Krzysztof Cisek, Stowarzyszenie Geodetów Polskich – jedyna organizacja geodezyjna, która reprezentuje cały zawód. Część tego, co zamierzałem powiedzieć, powiedział już pan dyrektor Jankowski. Chciałem tylko dodać, że uprawnienia w Polsce obowiązują geodetów od 25 lat. Do tej pory 20.357 geodetów ma uprawnienia w tym zawodzie, przy czym dzielimy się na pewne zakresy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KrzysztofCisek">Szacujemy, że w Polsce jest około 25 tys. geodetów. Poprzez uprawnienia, poprzez egzaminy, konieczne, aby uzyskać te uprawnienia, eliminujemy z naszego zawodu ludzi kiepskich, słabych, marnych i takich, którym się po prostu nie chce poduczyć, którym nie chce się zdobywać wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#KrzysztofCisek">Państwo doskonale wiecie, że w każdym zawodzie, jaki by on nie był, jest taki mały procent tych ludzi, którzy nie przynoszą chwały zawodowi. I tych ludzi chcielibyśmy wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#KrzysztofCisek">Wracając do studiów geodezyjnych, są to studia ściśle techniczne, ściśle matematyczne. Tylko geodeta i mechanik pobiera tyle wiedzy matematycznej, pozostałe zawody inżynierskie w stosunku do mechaników i geodetów pobierają tej wiedzy matematycznej znacznie mniej.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#KrzysztofCisek">Bywało, że był jeden semestr prawa dotyczącego geodezji, teraz zlikwidowano go i przyszły geodeta na studiach nie pobiera wiedzy prawniczej. Jest to jednak zawód całkowicie związany z prawem.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#KrzysztofCisek">Jeżeli państwo zwrócicie uwagę, począwszy od gmin, poprzez urzędy miast, poprzez burmistrzów czy poprzez starostów aż do wojewody, wszędzie jest wydział geodezji. Jeżeli jest wydział geodezji to znaczy, że geodeta spełnia funkcje administracyjne. Nie sposób, aby człowiek, który spełnia funkcje administracyjne nie miał styczności i ogromnej wiedzy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#KrzysztofCisek">Geodeci generalnie – upraszczając – parają się dwoma zagadnieniami w państwie. Po pierwsze, prowadzą kataster nieruchomości i wszelką dokumentację celów prawnych, po drugie, prowadzą obsługę inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#KrzysztofCisek">Jeżeli będziemy mówić o wszelkiej dokumentacji do celów prawnych, jeżeli te decyzje będziemy wydawać źle, to państwo doskonale wiecie, że będzie zła opinia lecz nie o geodecie ale o władzy. I to o tej władzy od samego dołu. Cała Polska będzie się wtedy wstydziła.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#KrzysztofCisek">Geodeta majsterkuje przy minie. Ta mina ma swoje następujące zapalniki: jeden to własność a drugi – ojcowizna. Też nie będę się nad tym rozwodził do czego to prowadzi i jakie jest przywiązanie do własności, jakie jest przywiązanie do ojcowizny.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#KrzysztofCisek">Jeżeli geodeta nie będzie przygotowany, jeżeli dostanie uprawnienia i będzie przygotowywał materiały konieczne do podjęcia decyzji, a przecież starosta czy wójt, czy burmistrz, czy prezydent nie jest w stanie kontrolować i sprawdzać po geodecie tego, co on przygotował do decyzji, będą dziesiątki odwołań od tych decyzji, będą niekończące się procesy. Państwo wiecie, że nawet dziś w sprawach rozgraniczeń są kilkunastoletnie procesy.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#KrzysztofCisek">Chcemy zrobić tak, że geodeta będzie pisał swój życiorys i dla przykładu, ten z geodetów, który jest kiepski, który nie ma predyspozycji zarówno inżynierskich jak i humanistycznych, czyli w odniesieniu do prawa, nie będzie się do tego nadawał.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#KrzysztofCisek">W tej chwili on, jeżeli pracuje przy rozgraniczeniach, jest pomocnikiem. Chodzi z lustrem, z taśmą, albo zakopuje graniczniki. I on napisze, że jako inżynier przez trzy lata pracował przy rozgraniczeniach, dlatego prosi o wydanie uprawnień z zakresu drugiego, bo tak to się nazywa, z podziału i rozgraniczeń.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#KrzysztofCisek">Weźmy teraz drugą dziedzinę, którą prowadzi geodeta – obsługę inwestycji. Od początku do końca czy państwo chcecie, żeby następowały katastrofy budowlane?</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#KrzysztofCisek">Jeżeli chodzi o tę dziedzinę pan dyrektor Jankowski przede mną powiedział, że około 30% rokrocznie nie zdaje egzaminu na uprawnienia za pierwszym razem. Część z tych osób zdaje za drugim razem, a ten, kto widzi, że prawo go przerosło nie występuje już dalej.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#KrzysztofCisek">Bardzo trudno zdać egzamin z tego zakresu, który nazywa się obsługą inwestycji. Dlatego że w trakcie egzaminu geodeta jest pytany o to, czy potrafi poprowadzić budowę? Jak ją będzie realizował?</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#KrzysztofCisek">Wszystkie egzaminy dotyczą znajomości przepisów i prawa. Jest wiec sto procent gwarancji, że człowiek, który nie dostaje takiego uprawnienia, że albo pójdzie na budowę i w pewnym momencie rozpłacze się, bo nie wie, co dalej robić, albo będzie miał na tyle w sobie „mądrej” ambicji, że wszystko zrobi i w efekcie doprowadzi do katastrofy budowlanej. Chcecie państwo, aby po Polsce szły famy, że w inwestycjach coś zaczęło się dziać, że następują katastrofy budowlane?</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#KrzysztofCisek">Przy okazji, ponieważ państwo sami w swoim dokumencie napisali o zarobkach geodetów, ja również, chociaż to nie na temat, pozwolę sobie o tym powiedzieć. Zarobki geodetów są bardzo marne.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#KrzysztofCisek">Jeżeli wiecie, że gdzieś są wysokie, to proszę wziąć pod uwagę, że dziś każdy geodeta, który by cokolwiek robił, musi zainwestować kilkadziesiąt tysięcy złotych, ale i to już jest mało, bo już jest GPS, a GPS kosztuje ponad 100 tys. zł. Tyle musi zainwestować geodeta, żeby zaczął pracować samodzielnie.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#KrzysztofCisek">W dużych firmach geodezyjnych zarobki geodezyjne wynoszą średnio 1500 zł. Czy też mają wyjść na ulicę z żądaniem poprawy zarobków? Może dajmy im z tymi zarobkami spokój. Na marginesie, jeżeli przez całe lata przy obsłudze inwestycji na roboty geodezyjne przeznaczano 4%, to dzisiaj nie przeznacza się nawet 1%.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#KrzysztofCisek">Proszę państwa, państwo napisaliście o dobroczynnych skutkach jakie przyniesie ta zmiana ustawy. Ktoś za to bierze odpowiedzialność. Po pierwsze, jeżeli jest to możliwe, chciałbym się dowiedzieć, kto wystąpił z takim pomysłem, bo Stowarzyszenie Geodetów Polskich zbierało informacje w całej Polsce i od nikogo nie dowiedzieliśmy się.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#KrzysztofCisek">Jeżeli państwo i każdy z was gdzieś tam zna geodetę powiatowego, jeżeli się go zapytacie to usłyszycie ogromną argumentację tego rodzaju, że trzeba się zwalniać z firmy, jeśli nie chce się za to wszystko odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#KrzysztofCisek">Napisaliście, że będzie to miało pozytywne skutki społeczne. Oświadczam państwu, że skutki społeczne będą negatywne, ponieważ będzie mnóstwo odwołań, będą procesy sądowe, po całej Polsce rozniesie się, że ta władza rządzi coraz gorzej, chociaż kiedy mina wybuchnie, to pierwszy polegnie geodeta. Później wszędzie w Polsce będzie obrywać władza, a na samym końcu także i państwo.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#KrzysztofCisek">Napisaliście państwo także, że zmiana ta przyniesie pozytywne skutki gospodarcze. Nieprawda. Skutki gospodarcze będą negatywne. Nastąpi wydłużenie cyklu inwestycyjnego, bo jeżeli przyjdą ludzie nieumiejący szybko pracować, jeżeli popełnią błędy, to wszystko będzie wycofywane z Zakładów Uzgadniania Dokumentacji z ośrodków dokumentacji, cykl się wydłuży, nie mówiąc już o katastrofach budowlanych, a inżynierowie w Polsce będą się wstydzić wobec całego świata, że nagle w Polsce inżynier stał się sławny.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#KrzysztofCisek">Napisaliście państwo, że zmiana ustawy będzie miała pozytywne skutki prawne. Wręcz odwrotnie. Zmiana będzie miała negatywne skutki prawne. Mówiłem już, że będzie mnóstwo dodatkowych procesów, bo tam gdzie ojcowizna, gdzie własność, będą niekończące się procesy. Będzie ich znacznie więcej niż dzisiaj. Wszyscy, począwszy od panów posłów będziemy się tego wstydzić.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#KrzysztofCisek">Nie napisaliście państwo jeszcze o skutkach finansowych, a będą także negatywne skutki finansowe. Jeżeli urzędy począwszy od gmin, od powiatów, od urzędów miast aż po wojewodę będą wydawać mylne decyzje, będą przegrywać w sądzie, trzeba będzie wyciągnąć trochę pieniędzy z kasy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#KrzysztofCisek">Na zakończenie chcę państwu powiedzieć, że mieliśmy tę satysfakcję, że w dniu 30 stycznia tego roku obchodziliśmy 90 lat Stowarzyszenia Geodetów Polskich. Zaczęliśmy od mszy świętej w katedrze Świętego Krzyża, nabożeństwo odprawiał arcybiskup Nycz, a ja w imieniu geodetów, w imieniu Stowarzyszenia wygłosiłem modlitwę. Państwo pozwolą, że ją przeczytam: „aby stanowieniu prawa dotyczącego naszego zawodu towarzyszyła jedność i wzajemne zrozumienie wśród nas geodetów zmierzające do sprawiedliwych społecznie uregulowań służących poprawie prawa, aby było ono klarowne i ułatwiało naszą pracę”. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanuszPalikot">Dziękujemy, gratulujemy talentów retorycznych, ale one niekoniecznie muszą spowodować spodziewane skutki.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JanuszPalikot">Natomiast, jeżeli chodzi o pytania, które pan postawił, to odpowiem, że jeżeli chodzi o źródło czy osobę składającą wniosek, to Komisja, oprócz wysłuchań publicznych, w których prezentują się różne stowarzyszenia, które się do nas zgłaszają, a było ich w zeszłym roku 180, bardzo różnych – weterynarze, organizacje pozarządowe, stowarzyszenie osób niepełnosprawnych, związków zawodowych, pracodawców, itd., to oprócz tego dostajemy całą masę wniosków obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JanuszPalikot">W zeszłym roku było ich około 40 tys. Piszą je i przysyłają do nas takie wnioski różni ludzie podpisujący się z imienia i nazwiska, w formie listu albo w formie elektronicznej. Pracownicy Sejmu grupują je w bloki zwierające podobne przypadki.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JanuszPalikot">Po wstępnym czytaniu, często z pomocą prawników z Okręgowej Izby Radców Prawnych, tych wniosków obywatelskich i ich przeglądzie Komisja decyduje wstępnie, że jakaś uwaga, jakiś wniosek obywatelski jest na tyle ciekawy, że warto się nim zająć. Wówczas któryś z naszych ekspertów przygotowuje, tak jak w tym przypadku, wstępną propozycję tej regulacji i zaczynamy pracę.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#JanuszPalikot">Polega to między innymi na takiej dyskusji jak w tej chwili, podającej argumenty za i przeciw. Wstępna decyzja nie oznacza jeszcze, że będziemy do końca procedowali, bo czasami, nie powiem, że w 50%, mimo wszystko po dyskusji rezygnujemy z tych punktów oznaczonych literką A. Jeśli nie, projektowi nadajemy literkę B, czyli prosimy o opinię Biura Analiz Sejmowych, Biura Legislacyjnego a potem ponownie wszystkie strony społeczne biorące udział w tym procesie i dopiero po takiej dyskusji wysyłamy projekt do marszałka Sejmu, lub nie.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#JanuszPalikot">Marszałek w pierwszym, drugim i trzecim czytaniu w Komisjach branżowych, w opiniach Senatu kończy proces legislacyjny. Tak, więc od tego momentu do ostatecznego zdecydowania, w jakim kształcie dana ustawa przejdzie jest jeszcze duży zakres czynności.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#JanuszPalikot">Powiem jeszcze, że wszystkie te propozycje obywatelskie zmierzają do zmniejszenia władzy korporacji czy to prawniczych, czy lekarskich, czy w tym przypadku geodezyjnych i kartograficznych.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#JanuszPalikot">Wszystkie propozycje są wstępnie oceniane przez Komisję, która jest zainteresowana zmniejszeniem tych różnych barier. Dlatego wstępnie zgodziliśmy się na to, aby nad tą propozycją dalej pracować. Tyle komentarza dotyczącego poruszonej przez pana kwestii. Bardzo proszę, głos ma pan poseł Woda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WiesławWoda">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Inżynier w wielu środowiskach kojarzy się z inżynierem geodetą. A ten w wielu środowiskach cieszy się wielkim zaufaniem. Jeśli prosi się inżyniera geodetę, na przykład o rozgraniczenie, to z nadzieję i wiarą, że zrobi to z dużą starannością i rzetelnością.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WiesławWoda">Gdyby mi przyszło kiedyś zlecać jakieś rozgraniczenie, to zawsze bym zapytał, czy dany geodeta ma uprawnienia zawodowe. Nigdy bym nie powierzył takiej czynności technikowi geodecie, który skończył zaoczną szkołę i przez sześć lat nosił tyczkę. Powiem otwarcie, egzamin jeszcze nikomu nie zaszkodził. Może trochę stresuje i kosztuje 900 zł, jak powiedział pan dyrektor Jankowski.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WiesławWoda">Z drugiej strony również, jak powiedziałem, chciałbym wierzyć, że jeśli powierzam jakąś funkcję, jakąś czynność, to zostanie ona wykonana z należytą dbałością popartą wiedzą i doświadczeniem zawodowym oraz że nie będzie to osoba anonimowa, która przeniesie gdzieś szyld swojej firmy i nie będzie wiadomo potem, gdzie ją znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#WiesławWoda">Podane tu liczby były różne, 18 tys. geodetów ma uprawnienia, ktoś inny podał liczbę 20 tys. nie spierajmy się o szczegóły. Na pewno należałoby aktualizować listę uprawnionych, aby na tej liście nie było tak zwanych martwych dusz, gdyż powinna ona być jawna i dostępna, ale i aktualna.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#WiesławWoda">Chciałbym wreszcie postawić wniosek, uznając argumenty pana dyrektora Jankowskiego i prezesa Stowarzyszenia Geodetów Polskich, abyśmy odrzucili ten wniosek i nie procedowali nad tymi propozycjami, gdyż, jak powiedziałem, sprawdzenie czyichś wiadomości jest tylko uznaniem jego wiedzy i doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#WiesławWoda">Jeśli ktoś, a jest takich osób około 40%, nie chce się uczyć albo nie ma wystarczających predyspozycji, to lepiej niech zajmie się noszeniem tyczki, a nie uprawianiem zawodu w dziedzinie geodezji. Składam wniosek o odrzucenie projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanuszPalikot">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z członków Komisji chciałby się jeszcze wypowiedzieć? Pani poseł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#HannaZdanowska">Przychylam się również, może nie tak restrykcyjnie jak pan przewodniczący Woda, do tego, żeby nie procedować dalej nad tym projektem. Zawód geodety jest zawodem zaufania publicznego, co jest bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#HannaZdanowska">Sama, w swojej pracy poselskiej, niestety, niejednokrotnie spotykam się z tym, że są osoby, które na skutek złego wymierzenia granic ich nieruchomości mają olbrzymie pretensje ciągnące się latami, bo znam jednego pana, który praktycznie już od 15 lat próbuje rozwikłać swoją sprawę.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#HannaZdanowska">Zdając sobie sprawę z tego, nie jestem przekonana do końca, że akurat w przypadku geodetów istnieje jakaś zmowa korporacyjna niedopuszczająca do tego zawodu, biorąc pod uwagę to, co mówił pan dyrektor Jankowski.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#HannaZdanowska">Natomiast, podnoszenie standardów i wymaganie tych standardów przy tak ważnym zawodzie jest według mnie bardzo istotne. Podobnie jest przecież w zawodzie inżyniera. Aby wykonywać samodzielną funkcję nadzorczą trzeba przejść określoną procedurę, czyli albo egzamin kwalifikacyjny, albo ileś lat na określonej funkcji pracować.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#HannaZdanowska">Byłabym za takimi rozwiązaniami pod jednym warunkiem, że najpierw zmienilibyśmy zakres nauczania w szkolnictwie wyższym, zwłaszcza w aspekcie typowo praktycznym. Jeśli nie ma aspektu praktycznego w trakcie studiów geodezyjnych tak szeroko potraktowanego jak powinno być, uważam, że zmiana tej ustawy nie jest celowa.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#HannaZdanowska">Natomiast, jeżeli minister szkolnictwa wyższego i nauki zmieni program studiów w tym zakresie i wprowadzi zdecydowanie więcej wiedzy praktycznej, przynajmniej część absolwentów kończących takie studia miałaby szanse, aby egzamin kończący studia był jednocześnie egzaminem upoważniającym do samodzielnego wykonywania zawodu geodety w pełnym znaczeniu tego słowa. Ale, jak powiedziałam, pod warunkiem, że ten program będzie rozszerzony i dostosowany do potrzeb wykonywania tej pracy w terenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanuszPalikot">Dziękuję. Mam jeszcze pytanie do pana, czy w latach wcześniejszych 2005–2006, czy też w ostatnich pięciu latach te współczynniki, które pan podał były takie same jak w 2007–2008, czyli około 60–65%? Chodzi mi o tych, którzy zdali egzamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AdolfJankowski">Jeżeli chodzi o współczynnik 60–65% jest on stały przynajmniej od 2002 roku. Średniorocznie licząc, ostatnie sześć lat jest to od 700 do 800 osób zainteresowanych i te 65% zdaje. To jest jedna strona tego zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanuszPalikot">Czy jest jakiś tryb odwoławczy od tego, czy nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AdolfJankowski">Jest, oczywiście, bo odmowa świadectwa następuje w drodze decyzji administracyjnej i automatycznie, włącznie z sądem, odbywa się całe postępowanie. Tego typu odwołań jest rocznie niewiele, bo w zasadzie komisja pozbawia złudzeń te osoby, które z nią przegrywają. Bardzo rzadko zdarzają się odwołania od tego typu decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanuszPalikot">Skąd się bierze nasze zainteresowanie tego typu egzaminami? Oczywiście, na bazie najbardziej kontrowersyjnego przypadku jakim są zawody prawnicze, gdzie mamy bardzo niskie wskaźniki, wyraźne odczucie społeczne i przekonanie wśród studentów, że koneksje rodzinne i zawodowe odgrywają ogromną rolę w dopuszczeniu do zawodu.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JanuszPalikot">Oczywiście, ta sytuacja wśród prawników, a jeszcze częściej wśród lekarzy, zwłaszcza gdy chodzi o różne staże i specjalizacje, tworzy taką ogólną atmosferę w Polsce, a także w naszym klubie, że w bardzo wielu przypadkach różnego rodzaju korporacje blokują dostęp do zawodu.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JanuszPalikot">Ale te współczynniki, które tu są podane, o ile one są prawdziwe, o ponad 60% zdawalności tych egzaminów, raczej neutralizują obawy, że mamy do czynienia z silną zmową korporacyjną. Jeżeli ponad 60% zdaje, to znaczy, że jeżeli ktoś się uprze, to za trzecim razem zda, chyba że rzeczywiście, ma jakieś fundamentalne bariery charakterologiczne czy intelektualne. Tak naprawdę nie ma tutaj tego typu bariery. Egzamin odbywa się raz w roku, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AdolfJankowski">Tak, jak mówiłem, w zeszłym roku było 30 sesji egzaminacyjnych, w tym roku już dzisiaj jest ustalonych terminów i dat na 24 postępowania. Już w marcu w tym roku będą 24. Chcę jeszcze powiedzieć, że nie ma żadnych ograniczeń, jeżeli chodzi o liczbę osób, które się ubiegają o uprawnienia. Kto chce może przyjść. Organizujemy to w pewne grupy, bo wiadomo, że nie da się jednocześnie 1500 osób przeegzaminować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanuszPalikot">Rozumiem, że ta sama osoba może wielokrotnie zdawać ten egzamin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AdolfJankowski">Oczywiście, ta sama osoba, nawet jak nie zda egzaminu, może jeszcze raz złożyć wniosek. Kiedyś był taki moment, że jeżeli dana osoba nie zdała, to musiała odczekać pół roku do następnej sesji egzaminacyjnej. Od 2005 roku te ograniczenia zostały zniesione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanuszPalikot">Czy ktoś jeszcze chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie? Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AdolfJankowski">Jeśli można, jeszcze jedna rzecz. Może ja inaczej rozumiem korporacyjność, ale tu nie ma kwestii korporacyjności. Mam nadzieję, że pan prezes Cisek potwierdzi to, co powiem. Stowarzyszenie Geodetów Polskich łączy geodetów. Natomiast, nie geodetów uprawnionych.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AdolfJankowski">To jest pewna wycinkowa grupa stanowiąca część tego środowiska. Przez 20 lat, ze wstydem przyznaję, nie potrzebowałem uprawnień a wykonywałem zawód geodety i prowadziłem działalność z tym związaną. W pewnym momencie, na pewnym etapie życia musiałem to zrobić. Wstydu się najadłem przed komisją, ale zdałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanuszPalikot">Pan chciał zabrać głos, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RobertKamionowski">Robert Kamionowski Krajowa Rada Radców Prawnych, czyli ta korporacja wywołana wcześniej. Mam pytanie do panów, kto jest organizatorem tych egzaminów i kto uczestniczy w komisjach egzaminacyjnych oraz kto sprawuje nadzór nad egzaminami? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanuszPalikot">Najpierw jeszcze pana poproszę, bo pan się zgłaszał, a dopiero potem poproszę o odpowiedź. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#GrzegorzKurzeja">Grzegorz Kurzeja, jestem reprezentantem Stowarzyszenia Kartografów Polskich, które zostało zaproszone na posiedzenie tej Komisji. Dziękujemy za zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#GrzegorzKurzeja">Chciałem wskazać na jeden istotny aspekt. Otóż, ustawa, która jest bazą do naszych rozważań nosi nazwę Prawo geodezyjne i kartograficzne. Umyka nam tu cała część kartografii.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#GrzegorzKurzeja">Mówię to jako przedstawiciel tego zawodu, natomiast nie mówię tego w tym duchu, abym podkreślał ważność tego zawodu, aczkolwiek jest on ważny, natomiast chciałbym wskazać na kilka istotnych funkcji w kształtowaniu oblicza państwa i rzeczy, które prezentujemy publicznie czy to w postaci oficjalnych wydawnictw kartograficznych, czy to w postaci serwisów internetowych, czy intranetowych upublicznianych przez liczne agencje i instytucje rządowe.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#GrzegorzKurzeja">W dyskusji, której się przysłuchiwałem umykają istotne sprawy kartografii. Omówiliśmy dość dokładnie sprawy związane z geodezją, natomiast cała sfera kartografii, a zwłaszcza prezentacji kartograficznej, odpowiedzialności i jednocześnie prestiżu organów administracji publicznej, które prezentują wyniki swoich prac czy wyniki swoich działań w formie prezentacji kartograficznej, umykają dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#GrzegorzKurzeja">W związku z tym, Stowarzyszenie Kartografów Polskich zdecydowało, że przedstawi w stosunku do omawianego tutaj projektu ustawy o nowelizacji ustawy – Prawo geodezyjne i kartograficzne, w części dotyczącej uprawnień zawodowych, a zwłaszcza uprawnień kartograficznych, swój pogląd i swoje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#GrzegorzKurzeja">Mamy nadzieję na to, że przynajmniej część tego stanowiska zostanie uwzględniona w przygotowywanych dalszych pracach związanych z implementacją dyrektywy unijnej, która wiąże się ściśle z ustawą – Prawo geodezyjne i kartograficzne oraz innymi pokrewnymi ustawami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanuszPalikot">Dziękuję również. Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Czy pan ekspert chciałby się odnieść do tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KonradBorowicz">W zasadzie, panie przewodniczący, mogę powiedzieć tylko jedno. Nie zastanawiałem się nad aksjologią tej nowelizacji. Dla mnie była dyrektywa prosta: przygotować nowelizację, która zlikwiduje egzaminy, więc jej celowość nie była przedmiotem mojej oceny. Tylko tyle chciałem powiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanuszPalikot">Dziękuję. Ponieważ koleżanka i kolega skłaniają się również do tego, abyśmy dalej nie pracowali nad tym zagadnieniem, a przedstawione tutaj dane dotyczące współczynnika zdawalności egzaminów są dosyć przekonujące, to stawiam wniosek, przychylając się do wniosku pana posła Wody, o niezajmowanie się tą ustawą w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JanuszPalikot">Być może w kolejnych miesiącach kolejne wnioski obywatelskie spowodują, że będziemy musieli ponownie odnosić się do tego. Mogą też pojawić się jakieś inne, nieznane nam dziś okoliczności, które podważą zaprezentowane tutaj opinie w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JanuszPalikot">Czy ktoś ma inny wniosek? Nie słyszę. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o niezajmowanie się tym zagadnieniem?</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JanuszPalikot">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty jednogłośnie. Komisja na razie nie będzie się zajmowała wnioskiem oznaczonym punktem A-226.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#JanuszPalikot">Przechodzimy do punktu A-229 – ustawa o zmianie ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia. Proszę naszego eksperta o zreferowanie najważniejszych celów i sensu tej ustawy. Chodzi w niej generalnie o zmniejszenie kręgu osób czy instytucji zobowiązanych do spełniania określonych wymagań higienicznych. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KonradBorowicz">Dziękuję bardzo panie przewodniczący, postaram się sprostać zaleceniom. Ta dość krótka nowelizacja ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia wyglądająca dość skromnie jednak, gdybym miał rację, bo nie twierdzę, że mam ją w stu procentach, mogłaby spowodować, że część podmiotów, które obecnie podlegają, przynajmniej formalnie, kontroli, jeśli chodzi o wymagania określone w rozporządzeniu unijnym 852∕2004 spod tej kontroli mogłyby wypaść.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#KonradBorowicz">Tak naprawdę, kanwą dla tej tezy jest treść jednego z punktów preambuły tegoż rozporządzenia 852∕2004, które mówi tak: „ponadto powinny one – chodzi o przepisy wspólnotowe – mieć zastosowanie jedynie do przedsiębiorstw, których specyfika działania zakłada pewną ciągłość działania oraz pewien stopień organizacji”. Inaczej mówiąc, tutaj ustawodawca unijny pokazuje, że jest takie zawężenie podmiotowe tych reguł, które są w tym rozporządzeniu 852∕2004 stosowane.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#KonradBorowicz">Rzecz polega na tym, że w art. 59 ust. 1 obowiązującej ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia jest odniesienie do podmiotów działających na rynku spożywczym. Ta ustawa mówi, dla odmiany w słowniczku, że podmioty działające na rynku spożywczym są to podmioty działające na rynku spożywczym w rozumieniu art. 3 pkt 3 rozporządzenia nr 178∕2002. To z kolei mówi, że są to osoby fizyczne lub prawne odpowiedzialne za spełnienie wymogów prawa w przedsiębiorstwie spożywczym pozostającym pod ich kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#KonradBorowicz">Mamy zatem całą litanię definicji, jedna odsyła do drugiej a ta do trzeciej, ale efekt jest taki, że ta ostatnia definicja dla odmiany odsyła do definicji przedsiębiorstwa spożywczego, które również jest w rozporządzeniu 178∕2002 i tu jest, jak sądzę, clou, bo to definiuje przedsiębiorstwo spożywcze jako prowadzące jakąkolwiek działalność związaną z jakimkolwiek etapem produkcji, przetwarzania i dystrybucji żywności.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#KonradBorowicz">Inaczej mówiąc, można to rozumieć tak, że odesłanie w art. 59 ust. 1 ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia do podmiotów działających na rynku spożywczym oznacza wszelkie podmioty z definicji, którą przed chwilą przytoczyłem.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#KonradBorowicz">Tymczasem pkt 9 preambuły rozporządzenia mówi, że jednak z tej kategorii należy wziąć tylko te, które mają cechę ciągłości i pewnego stopnia zorganizowanie. W konsekwencji, gdyby to przełożyć na przepisy ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia, mogłoby skutkować tym, że takie formy działalności jak wydawanie posiłków w gospodarstwach agroturystycznych w ogóle nie podlegałyby tym regułom.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#KonradBorowicz">Podobne kategorie działalności, cechy ciągłości i zorganizowania nie posiadają, również nie podlegałyby tym regułom. I to właśnie zawiera ta nowelizacja. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanuszPalikot">Proszę bardzo, otwieram dyskusję w tej sprawie. Kto z państwa chce zabrać głos? Bardzo proszę, proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzemysławBiliński">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Zastępca Głównego Inspektora Sanitarnego Przemysław Biliński. Jeśli pan przewodniczący pozwoli będę posiłkował się wypowiedziami pani mecenas Grochowskiej, współautorki ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia oraz pani Katarzyny Poskoczy naczelnika w Departamencie Bezpieczeństwa Żywności i Żywienia.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzemysławBiliński">Odnosząc się ogólnie do projektowanej zmiany, uważam, że jest celowym zapytanie, co projektodawca miał na myśli, używając sformułowań „niemających charakteru zorganizowanego i ciągłego”, ponieważ brakuje tej interpretacji w słowniczku, brak też opisu i brak odniesienia w uzasadnieniu do tych dwóch sformułowań czyni projektowaną nowelizację zupełnie niezrozumiałą.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzemysławBiliński">Takimi sformułowania nie posługuje się ustawa o bezpieczeństwie żywności i żywienia, stąd też uprzejmie prosimy o wyjaśnienie, czy tego typu rozkodowanie w słowniczku się znajdzie i co projektodawca rozumie pod charakterem zorganizowanym, ciągłym i kto o tym będzie decydował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanuszPalikot">Czy pan może się do tego odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KonradBorowicz">Rozumiem problem, panie przewodniczący, szanowni państwo, bo takie sformułowanie przesłanek jest nieostre, bo są to pojęcia nieostre, ale ja celowo użyłem tego, aby maksymalnie oddać myśl przewodnią rozporządzenia unijnego i tej preambuły.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#KonradBorowicz">Natomiast, oczywiście, można przyjąć inny argument o deregulacji poprzez próbę zdefiniowania poszczególnych kategorii działalności, które zdaniem ogółu takiego charakteru zorganizowanego i ciągłego nie mają. Przyjąłem inną, która używa pojęcia nieostrego i nie próbuje definiować, bo moim zdaniem jest to niecelowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanuszPalikot">Dam taki przykład, że mamy restaurację, jak to kiedyś było w Kazimierzu, że był tam taki bardzo znany człowiek z wąsami śpiewający jeszcze arie przy tym, który jak miał humor to gotował. Mówił, że jest otwarte i wydawał 4 albo 8 posiłków. Było to czasem w poniedziałek, czasem w piątek, czasem w niedzielę, nigdy nie wiadomo kiedy. Nie można było się tam dobić, bo jak nie miał humoru, to nie gotował. Było to zorganizowane, czy niezorganizowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KonradBorowicz">Odpowiem panu przewodniczącemu w ten sposób. Jeżeli była to rzeczywiście restauracja, to należy domniemywać, że była to działalność gospodarcza. Jeżeli była to działalność gospodarcza, to ten człowiek był zarejestrowany albo w ewidencji działalności gospodarczej, albo w KRS, a to oznacza, że wyraził swój animusz prowadzenia działalności gospodarczej i ta działalność, w formie restauracji, istnieje, czyli ma charakter zorganizowany z całą pewnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanuszPalikot">A gospodarstwo agroturystyczne? Ja nie pamiętam, jak to było w przypadku tego człowieka, ale moim zdaniem były to tak zwane obiady domowe i to nie polegało na prowadzeniu rejestracji. Gospodarstwa agroturystyczne to ten sam przypadek. Do 5 pokoi nie musi rejestrować. I wtedy, co? Podlega pod formułę charakteru zorganizowanego i ciągłego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KonradBorowicz">Moim zdaniem właśnie nie spełnia tych wymogów, natomiast, skoro mamy tutaj czcigodnych fachowców z tej dziedziny, to należałoby zadać pytanie, czy oni kontrolują tego typu działalność. Być może nie ma przedmiotu nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#KonradBorowicz">Operując tą siatką pojęciową, którą państwu przedstawiłem, czyli odesłania podmiotów działających na rynku spożywczym, to moim zdaniem, z formalnoprawnego punktu widzenia taka działalność, jak właśnie wydawanie posiłków i gospodarstwo agroturystyczne, podlega również tym wymogom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanuszPalikot">Mnie się nie podoba, że pan tego nie precyzuje. Szczerze mówiąc, cały czas walczymy z takimi przepisami, które są niejasne i nieostre. Tu rzeczywiście jest pytanie, co to znaczy i kogo mamy na myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KonradBorowicz">Ale panie pośle, jeżeli pan pozwoli, dwoma istotnymi elementami definicji działalności gospodarczej w rozumieniu ustawy o swobodzie działalności gospodarczej z lipca 2004 roku jest właśnie ciągłość i zorganizowanie tej działalności.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#KonradBorowicz">Zdaję sobie sprawę, że nie mówimy o działalności gospodarczej. Ja tylko chciałem wskazać Komisji, że ustawodawca takimi pojęciami nieostrymi się posługuje. Nie jest to więc, panie pośle, niesamowite odstępstwo. Jest to pozostawienie tak naprawdę trochę praktyce, jak strony, mam tu na myśli organy kontrolujące i tych, którzy tej ewentualnej kontroli podlegają, będą to widziały w praktyce. Oczywiście, można próbować to zdefiniować, ale ja, szczerze mówiąc, nie byłbym w stanie zamkniętego katalogu takich podmiotów wpisać do ustawy z ręką na sercu, że jest to katalog zamknięty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanuszPalikot">Z drugiej strony mamy, proszę państwa, takie przypadki, ludzie piszą o tym, że inspekcje różnego rodzaju, bo to na ogół dotyczy różnych małych agroturystycznych gospodarstw i małych pensjonatów, mają w stosunku do nich zbyt duże wymagania i zbyt daleko idące oczekiwania nawet w odniesieniu do wielkości drzwi, podczas gdy w starej chałupie strop jest niższy, drzwi inne, itd., co de facto eliminuje ich z tej działalności.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JanuszPalikot">Być może wynika to po prostu ze złej praktyki, że niektórzy inspektorzy sanitarni, niezależnie od przepisów, w nadmierny i nieuzasadniony sposób odnoszą przepisy do przypadków, do których nie powinni ich odnosić. Z tego, mam wrażenie, wzięła się ta próba stworzenia takich zapisów, które ułatwiałyby funkcjonowanie tego typu działalności. Ale państwo tutaj zabieraliście głos w czasie wypowiedzi pana Konrada. Może państwo odnieśliby się do tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzemysławBiliński">Przepraszamy za tę reakcję poza udzieleniem głosu. Dalej będziemy procedowali zgodnie z zasadami. Odnosząc się do sformułowań pana mecenasa, który używa nieostrych określeń nie potrafiąc określić charakteru ciągłego, można to określić poprzez zaprzeczenie, jeśli coś nie ma charakteru ciągłego, to ma charakter tymczasowy.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzemysławBiliński">Charakter tymczasowy jest sformułowany prawnie i precyzuje, co oznacza w rozumieniu przepisów prawa żywnościowego tymczasowość w działalności i wymagania w stosunku do niego.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrzemysławBiliński">Rozumiejąc intencje i chęć, która zapewne przyświecała projektodawcy, chcę powiedzieć, że w trakcie prac przed posiedzeniem Komitetu Europejskiego Rady Ministrów, jest nowelizacja ustawy o bezpieczeństwie żywności, a więc po wszelkich konsultacjach społecznych z podmiotami gospodarczymi, z izbami, z producentami mogę powiedzieć, że tego typu ulgi, o których zapewne myślał projektodawca, autor tego zapisu, są zawarte w noweli, jak chociażby taka ulga w stosunku do wszystkich gospodarstw agroturystycznych, która jego obowiązki zawęża jedynie do zgłoszenia w formularzu rejestracji, czyli zarejestrowania się jako podmiotu, który jest wytwórcą żywności.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PrzemysławBiliński">Mówimy tu o producencie, wytwórcy żywności, czyli również o takim podmiocie, który prowadzi agroturystykę. Poza tym w nowelizacji rządowej, która jest na końcowym etapie, wszelkie możliwe ulgi intencyjnie zostały już zawarte, stąd też podmiot prowadzący działalność agroturystyczną dokonuje tylko rejestracji, natomiast kontrola w rozumieniu nadzoru nad bezpieczeństwem żywności nadal nie zwalnia producenta, wytwórcy z odpowiedzialności za bezpieczeństwo żywności.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PrzemysławBiliński">Według ustawy oraz według przepisów unijnych zawsze wytwórca, producent odpowiadają za bezpieczeństwo żywności. Państwowa Inspekcja Sanitarna tylko sprawuje nadzór nad wykonywaniem tego zapisu o bezpieczeństwie. Oczywiście, żaden przepis administracyjny nie jest w stanie nakazać bakterii wycofać się z pomieszczeń agroturystyki. Jeśli te bakterie tam są, to one tam będą.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PrzemysławBiliński">Natomiast likwidowanie wymogów higienicznych zapisami administracyjnymi jest kompletnie bezcelowe. Tysiącletnia historia mówi o tym, że jeżeli ktoś myje ręce przed przyrządzaniem posiłków, to ten posiłek z pewnością będzie zdrowy, bezpieczny.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PrzemysławBiliński">Żaden przepis ani postawienie kolejnego inspektora z inspekcji sanitarnej przy wytwórcy żywności w agroturystyce nie spowoduje tego, że nie będziemy mieć kłopotów z zakażeniami pokarmowymi. Stąd też prosiłbym, abyście państwo, panie przewodniczący, wysłuchali pani mecenas Grochowskiej, która tę sprawę bardzo szczegółowo od strony prawnej wyjaśni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanuszPalikot">Dziękuję, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MariaGrochowska">Maria Grochowska, jestem radcą prawnym i rzeczywiście zajmuję się od lat problematyką regulacji prawa żywnościowego na etapie krajowym. Odniosę się najpierw do samego dodatku proponowanego, czyli do tej drugiej części zdania proponowanej w tym projekcie ustawy – charakter zorganizowany i ciągły.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MariaGrochowska">Jak wspomniał pan minister nie można tego tak ograniczać i wyodrębniać, ponieważ rozporządzenie 852 w rozdziale trzecim określa wymagania dla obiektów ruchomych i tymczasowych, a więc – podkreślę raz tylko – nieporozumieniem byłoby, gdybyśmy tutaj próbowali wyłączyć działalność agroturystyczną albo działalność typu zbliżonego do agroturystycznej przepisami ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MariaGrochowska">Odnosząc się do kwestii, którą tutaj ktoś z przedmówców wspomniał, mianowicie do wszelkich form tradycyjnej żywności, czy produkcji, czy oferowania tradycyjnej żywności, w tym zakresie i w odniesieniu do tych rodzajów żywności prawo żywnościowe, zarówno wspólnotowe jak i nasze krajowe, ma swoje odrębności w uregulowaniach.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MariaGrochowska">Przewiduje się określone odstępstwa już w stanie obecnie obowiązującym dla produkcji i dla oferowania żywności tradycyjnej, z pełnym szacunkiem dla wielowiekowej tradycji i bardzo często bardzo szczegółowych stricte wymagań w odniesieniu do tejże produkcji.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#MariaGrochowska">Obecnie obowiązujące prawo żywnościowe odnosi się również do tak zwanej produkcji pierwotnej, a więc do wszystkich i ma zastosowanie do naszych rodzimych rolników, którzy dla przykładu, uprawiają ziemniaki i te ziemniaki chcą sprzedawać na rynku bezpośrednim, końcowym, finalnym konsumentom albo „wstawiają” je do sklepu detalicznego, do warzywniaka, w celu sprzedaży bezpośrednim nabywcom.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#MariaGrochowska">Tutaj więc też są odstępstwa. Nie jest to tak, że z założenia, obecnie obowiązująca ustawa próbuje nakładać zbyt daleko idące ramy. Natomiast, generalnie chcę powiedzieć, że przepisy prawa żywnościowego mają powszechne zastosowanie we wszystkich formach działalności.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#MariaGrochowska">Wyłączone są tylko i wyłącznie wszystkie obowiązki w zakresie przestrzegania wymagań higienicznych w odniesieniu do producentów, do gospodarstw prywatnych, a więc do produkcji na własny, domowy użytek. W pozostałym zakresie, niestety, wszyscy, którzy oferują coś na zewnątrz, muszą spełniać określone wymogi prawa żywnościowego.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#MariaGrochowska">Od razu, przewidując jakby ewentualne zastrzeżenia HCCP, bo z tym się najczęściej spotykamy, pragnę zaznaczyć jedną podstawową rzecz. Pełne wymagania z zakresu HCCP, a więc te wszystkie formalności daleko idące, w niewielkim zakresie mają zastosowanie w obrocie i w produkcji żywności.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#MariaGrochowska">W znakomitej większości przypadków stosuje się tylko wymagania w zakresie dobrej praktyki higienicznej, czyli to, o czym wspomniał pan minister. Jeśli produkuję, prowadzę gospodarstwo agrotechniczne, to muszę przestrzegać temperatur, żeby mięso czy jajka mi się nie popsuły, muszę pamiętać o myciu naczyń, a przede wszystkim o myciu rąk, muszę pamiętać o myciu narzędzi i sprzętów a także talerzy, jeżeli nie korzystam z jednorazowych naczyń. Natomiast, pełen zakres ma zastosowanie w odniesieniu do wielkoprodukcyjnych obiektów czy do wielkich marketów przemysłowych.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#MariaGrochowska">Sądzę, panie przewodniczący, że byłoby nieporozumieniem, gdybyśmy chcieli procedować dalej nad takim zawężeniem zakresu działania ustawy o bezpieczeństwie żywności czy żywienia. Powodowałoby to konieczność notyfikowania ustawy w Komisji Europejskiej i innym państwom członkowskim, ponieważ Polska byłaby w oczywistej sprzeczności z przepisami rozporządzenia 178 i 872. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanuszPalikot">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Jestem zwolennikiem pewnej liberalizacji, ale nie podoba mi się ten zapis. To jest zapis, pod którym ja się nie podpiszę, ponieważ on będzie prowadził w dalszym ciągu do ogromnego poziomu niejednoznacznych interpretacji, zależnie od widzimisię urzędnika.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JanuszPalikot">Poproszę, aby na jedno z kolejnych posiedzeń Komisji przyszedł człowiek prowadzący takie gospodarstwo agroturystyczne i przedstawił nam jakieś kontrole, abyśmy się przyjrzeli takiemu konkretnemu przypadkowi i ocenili, czy on wynika z nadinterpretowania przez jakiegoś pracownika inspekcji, czy być może jednak tkwi to w jakimś sensie w tych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JanuszPalikot">Mimo państwa wyjaśnień może się przecież to wydarzyć. Dziś tego nie wiem, czy to jest nadinterpretacja prawa, czy część prawa. W każdym razie tej formuły nie jestem w stanie poprzeć. Czy ktoś z członków Komisji ma inne zdanie? Nie. Wycofujemy ten projekt z dalszych prac Komisji.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#JanuszPalikot">Przechodzimy do następnego punktu – A-228. Dotyczy to kolejnego przypadku pewnego zamknięcia zawodów, w tym przypadku – zawodów prawniczych poprzez istniejące przepisy Kodeksu postępowania cywilnego. Prosiłbym wnioskodawców o krótkie zreferowanie istoty tej nowelizacji i przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WojciechGajos">Panie przewodniczący, za chwilę włączy mi się komputer bo mam prezentację. Chciałem państwu przedstawić prezentację, aby to było bardziej przekonujące, ale niestety, na tej sali nie ma możliwości używania rzutnika.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WojciechGajos">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Wojciech Gajos Stowarzyszenie Doradców Prawnych. Dziś chciałbym przedstawić inicjatywę i nakreślić problem tysięcy osób, które kończą studia prawnicze i nie mają zawodu.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WojciechGajos">Otóż, rzadko kto wie, że magister prawa kończąc studia prawnicze, nie zyskuje żadnego zawodu, czyli praktycznie po pięciu latach studiów, ponad 40 egzaminach zdanych przed profesorami a następnie po zdaniu egzaminu magisterskiego….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanuszPalikot">Przepraszam, ale my to wszystko wiemy. Proszę przejść do meritum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WojciechGajos">Orzeczeniem z 15 marca 1999 roku magister prawa został uznany za winnego tego, że w Krakowie, w biurze porad prawnych „Optima Fides”, udzielał porad prawnych i został ukarany grzywną. Orzeczenie zostało utrzymane mocą wyroku sądu w Krakowie, Sąd Najwyższy kasację od wyroku skazującego oddalił.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WojciechGajos">To najlepiej pokazuje sytuację zawodową magistrów prawa w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanuszPalikot">My to wiemy, idźmy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WojciechGajos">W Polsce studia prawnicze ukończyło niemal 300 tys. osób, natomiast wykonywać w pełni swój zawód może jedynie 6 tys. Myślę tu o adwokatach, bo tylko adwokaci w Polsce mogą reprezentować klientów przed sądem we wszystkich sprawach.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WojciechGajos">Oznacza to, że jedynie 2% magistrów prawa może wykonywać zawód bez ograniczeń, ponad 90% magistrów prawa nie może wykonywać swojego zawodu w żadnym zakresie. Problemem tym zajmował się Trybunał Konstytucyjny, gdzie w orzeczeniu pod sygnaturą K6∕2006 wskazał pewne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WojciechGajos">Tu adresatem jest ustawodawca. Proponowane przez TK rozwiązania dotyczą poprawy sytuacji zawodowej magistra prawa. Ponadto Trybunał wskazał, że istnieją wyraźne racje społeczne przemawiające za poszerzeniem dostępu obywateli do pomocy prawnej. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#WojciechGajos">Po drugie, ustawodawca winien otworzyć możliwość świadczenia pomocy prawnej w ograniczonym zakresie przez osoby, które legitymują się tylko ukończeniem wyższych studiów prawniczych i które uzyskały tytuł zawodowy magistra prawa.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#WojciechGajos">Po trzecie, że od decyzji ustawodawcy zależy, czy świadczenie takiej pomocy przez magistrów prawa wymagać będzie ubezpieczenia od odpowiedzialności majątkowej związanej ze świadczeniem usług oraz czy i w jakim zakresie będzie wiązać się z zachowaniem tajemnicy zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#WojciechGajos">Dlaczego Trybunał Konstytucyjny wskazał, że ci magistrowie prawa bez aplikacji będą mogli wykonywać tylko usługi prawnicze w ograniczonym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#WojciechGajos">Celem ograniczania tego zakresu jest ochrona klienta przed błędami prawnika. Prawnik może występować w dwóch rodzajach spraw. W jednych sprawach to on po prostu robi najzwyczajniej biznes, bo chodzi o sprawy majątkowe. Nie jest to wykonywanie zawodu zaufania publicznego tylko reprezentowanie klienta w sprawach majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#WojciechGajos">Prawnik może też występować w sprawach, które nie są sprawami majątkowymi, to znaczy takimi, w których błąd prawnika może powodować nieusuwalne skutki dla strony. Przeprowadziliśmy analizę liczby ujawnionych błędów, w której posiłkowaliśmy się błędami dokonanymi przez adwokatów i radców prawnych za lata od 2003 do 2008. Liczba błędów popełnianych przez adwokatów i radców stale rośnie. Dla przykładu, adwokatów, którzy popełnili ujawnione błędy adwokackie w 2003 roku było 200, natomiast w 2008 roku było już około 500.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#WojciechGajos">Płyną z tego dwa wnioski. Po pierwsze, że osoby, które mogą w chwili obecnej świadczyć usługi prawnicze – adwokaci i radcowie, popełniają błędy, Po drugie, że radcowie prawni popełniają błędy także w sprawach takich, gdzie błąd prawnika może być nieusuwalny.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#WojciechGajos">Na bazie tego proponujemy zmiany, które mają umożliwić tej rzeszy – obecnie na studiach prawniczych studiuje 60 tys. osób, które kończąc studia, nie mają szans na rozpoczęcie wykonywania swojego zawodu, tym bardziej, że w 2008 roku na aplikacje prawnicze z 16 tys. osób dostało się tylko 3.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#WojciechGajos">To pokazuje problem społeczny. Dla porównania powiem, że to było około 12%, podczas gdy w stanie Nowy Jork ostatni egzamin organizowany dwa razy do roku zdało 91% prawników. To pokazuje skalę zjawiska i problem społeczny.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#WojciechGajos">Proponujemy umożliwienie magistrom prawa do wykonywania zawodu w cywilnych sprawach majątkowych, czyli tam gdzie błąd prawnika może być naprawiony w całości ubezpieczeniem od odpowiedzialności cywilnej za błędy, które prawnik może popełnić. Taki prawnik tego rodzaju ubezpieczenie będzie musiał posiadać. Dlaczego jest to ważne i jaki ma to wymiar społeczny?</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#WojciechGajos">Sprawy majątkowe stanowią od 60 do 85% wszystkich spraw rozpoznawanych przez polskie sądy. Proszę zauważyć, sprawy majątkowe są to sprawy, które dotykają najszerszej rzeszy, bo nie każdy jest przestępcą i nie każdy się rozwodzi. Sprawy majątkowe mają szeroką publiczność.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#WojciechGajos">Obecny system pomocy prawnej charakteryzuje się tym, że bez żadnej racjonalnej przyczyny wszystkie sprawy wrzuca się do jednego worka, zleca się korporacjom. Korporacjom daje się monopol na świadczenie usług prawniczych we wszystkich sprawach.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#WojciechGajos">My proponujemy, że korporacje zostają tak jak są, natomiast tym 300 tys. ludzi bez zawodu proponujemy umożliwienie świadczenia pomocy prawnej, ale tylko w sprawach majątkowych i nakazujemy im wykupienie polisy.</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#WojciechGajos">Forma prowadzenia działalności – wolnorynkowy przedsiębiorca działający na podstawie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Pod każdą formą, czyli spółki kapitałowe także będą wchodziły w grę.</u>
          <u xml:id="u-50.16" who="#WojciechGajos">Odnośnie spraw administracyjnych, które toczą się przed urzędami przez dwie instancje a następnie przed sądem administracyjnym. W sprawach administracyjnych decyzje, zgodnie z Kodeksem postępowania administracyjnego, wydają urzędnicy, którzy nie muszą być prawnikami. Oni nie muszą być prawnikami. K.p.a. jest tu konsekwentne i stanowi jednoznacznie, że pełnomocnikiem przed urzędami może być każdy Polak. Tu nie ma znaczenia, nie musi być adwokat.</u>
          <u xml:id="u-50.17" who="#WojciechGajos">Mamy też sprawy sądowo administracyjne. Tam wprowadzono przymus adwokacko radcowski nie wiadomo, dlaczego. Proszę zauważyć, że do objęcia urzędu sędziego w sądzie administracyjnym nie jest konieczne skończenie żadnej aplikacji sądowej. Wystarczy, że jest to osoba, która przez określony czas pracowała w urzędzie i ma wykształcenie prawnicze. Wystarcza tylko tytuł magistra prawa.</u>
          <u xml:id="u-50.18" who="#WojciechGajos">Naszym zdaniem do reprezentowania stron przed sądami administracyjnymi również tytuł magistra prawa powinien wystarczać – tu podkreślić należy, że jeżeli strona poniosła jakąkolwiek szkodę przez wydanie decyzji, to zgodnie z art. 417 Kodeksu postępowania cywilnego, odpowiedzialność za to ponosi Skarb Państwa. Nie ma tu zatem praktycznie żadnej możliwości zagrożenia interesów klienta ze strony nieprofesjonalnego pełnomocnika.</u>
          <u xml:id="u-50.19" who="#WojciechGajos">Do tego dochodzą korzyści społeczne z proponowanych zmian. Niemal 300 tys. osób wykształconych za państwowe pieniądze zyska możliwość otwarcia własnej firmy i wykonywania własnego zawodu, co nie jest bez znaczenia w dobie kryzysu, który nas czeka.</u>
          <u xml:id="u-50.20" who="#WojciechGajos">Chciałbym tu powiedzieć, że zgodnie z danymi Głównego Urzędu Statystycznego kształcenie jednego studenta kosztuje państwo rocznie około 12 tys. zł. Rocznie mamy na studiach prawniczych 60 tys. osób. Można, więc powiedzieć, że państwo marnotrawi rocznie 720 mln zł kształcąc ludzi, którzy po studiach nie mają zawodu bez żadnej racjonalnej przyczyny.</u>
          <u xml:id="u-50.21" who="#WojciechGajos">Po drugie – społeczeństwo zyska pomoc prawną w najczęstszych sprawach sądowych. Po trzecie – pojawi się konkurencja dla korporacji prawniczych, która będzie powodowała spadek cen i usługi staną się bardziej dostępne dla przeciętnego Polaka.</u>
          <u xml:id="u-50.22" who="#WojciechGajos">Po czwarte – magistrowie prawa, ci, których my proponujemy w tej ustawie, nie będą członkami korporacji i siłą rzeczy nie będą związani tak zwanymi korporacyjnymi zasadami etyki. Zasady etyki przede wszystkim zawierają postanowienia, takie, jakie zawierają typowe umowy kartelowe, które de facto zabraniają konkurencji w korporacji swoim członkom, konkurowania pomiędzy sobą.</u>
          <u xml:id="u-50.23" who="#WojciechGajos">Nawet, gdyby w korporacji było 100 tys. osób, to tak naprawdę ceny nie potanieją, bo to nie jest tylko zakaz reklamy, to jest tak samo zakaz korzystania z usług pośrednika, zakaz uzależniania honorarium od wyników sprawy. Nie można się umówić o to, że wezmę pieniądze tylko wtedy, kiedy sprawę wygram. Mogę tylko uzależnić od tego, czy dostanę coś dodatkowo.</u>
          <u xml:id="u-50.24" who="#WojciechGajos">To jest także zakaz przejęcia sprawy po poprzednim pełnomocniku bez jego zgody. Reszta postanowień to jest nie okradaj klienta i staraj się jak najlepiej jak potrafisz załatwić jego sprawę. Naszym zdaniem, jeżeli będą to wolnorynkowe zasady, to takie kodeksy etyki są zupełnie zbędne, bo rynek zweryfikuje tych, którzy chcą okradać i nie będzie takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-50.25" who="#WojciechGajos">Te zakazy etyki i zakazy konkurencji i stosowania narzędzi marketingowych nie pozwalają pokazać, jakie korzyści odnosi się, korzystając z usług prawnika, co z kolei wpływa na bardzo niską świadomość i kulturę prawną społeczeństwa. OBOP na zlecenie radców prawnych przeprowadził badania, z których wynika, że 99% Polaków nie wie, po co w ogóle ma korzystać z usług prawnika. Ponad 40% osób pytanych o to, do kogo zwróciliby się o pomoc odpowiedziało, że do krewnych, a nie do prawnika. Prawnicy są gdzieś na szarym końcu. Można, zatem powiedzieć, że te zakazy konkurencji tak naprawdę nie są w interesie społecznym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanuszPalikot">Bardzo proszę, otwieram dyskusję, pan jeszcze chce coś dodać, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#TomaszBujak">Tomasz Bujak, Stowarzyszenie Doradców Prawnych. Chciałem dodać jeszcze jedną ważną rzecz, która pomaga naszym zmianom do art. 87 wprowadzić coś, co dotyczy zawodów prawniczych, czyli specjalizację.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#TomaszBujak">W tej chwili jest tak, że praktycznie radcy prawni i adwokaci mają być omnibusami. Według systemu szkolenia w Europie, na świecie, kładzie się nacisk na specjalizację. Nawet Francuzi w tej chwili po dwóch latach doświadczeń starają się wprowadzić system, w którym uzyskuje się tytuł specjalisty z dziedziny prawa.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#TomaszBujak">My chcemy pójść trochę w innym kierunku. Po prostu, wielu z nas, wielu członków Stowarzyszenia, są to ludzie podwójnie wykształceni z dwoma dyplomami magisterskimi. Mamy magistrów z różnych dziedzin. Chcemy, aby świadomość była taka, że człowiek, który zna się na pewnej dziedzinie chce pomagać również w sprawach prawnych dotyczących tej dziedziny.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#TomaszBujak">On naprawdę jest specjalistą. Nie jest tak, jak w tej chwili, że klient przychodzi do adwokata i ten ma się znać na wszystkim. To jest po prostu niemożliwe, nierealne, kompletnie oderwane od rzeczywistości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanuszPalikot">Dziękuję. Czy jest przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości? Pani jest, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AlicjaSzkotnicka">Alicja Szkotnicka Departament Administracyjno-Prawny Ministerstwa Sprawiedliwości. Jako przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości chciałam wskazać, że Ministerstwo Sprawiedliwości nie opracowało jeszcze stanowiska dotyczącego proponowanych regulacji. Jego przygotowanie musi być poprzedzone poddaniem konsultacjom z komórkami merytorycznymi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AlicjaSzkotnicka">Pragnęłabym jedynie wskazać, że w Ministerstwie Sprawiedliwości został przygotowany projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego i niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#AlicjaSzkotnicka">W tym projekcie proponuje się zmiany przepisów dotyczących pełnomocników procesowych, z tym, że te zmiany sprowadzają się do tego, że uniezależnia się możliwość domagania się przez stronę ustanowienia adwokata i radcy prawnego z urzędu przez sąd bez uprzedniego uzyskania zwolnienia od kosztów sądowych.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#AlicjaSzkotnicka">W istocie więc, realizuje to przesłankę ułatwienia dostępu stron do pomocy prawnej, niemniej jednak nie przewiduje się tutaj rozszerzenia katalogu podmiotów tych osób, które miałyby pełnić funkcję pełnomocnika procesowego.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#AlicjaSzkotnicka">Ogólnie chciałabym wskazać, że oceniając projektowane regulacje w zakresie dotyczącym Kodeksu postępowania cywilnego, że przyznanie możliwości reprezentowania stron w procesach cywilnych, które są procesami skomplikowanymi, opartymi przede wszystkim na zasadzie prawdy formalnej, nie materialnej, na zasadzie kontradykteryjności, osobom, które ukończyły studia wyższe i uzyskały tytuł magistra prawa niekoniecznie będzie służyć dobru i nie zawsze będzie z korzyścią dla tych osób, które będą korzystać z takich pełnomocników procesowych.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#AlicjaSzkotnicka">Chciałabym jeszcze zwrócić państwa uwagę na treść projektowanego art. 99 k.p.c. W projekcie wskazuje się, że stronom reprezentowanym przez pełnomocnika zwraca się koszty w wysokości należnej według przepisów o wynagrodzeniu adwokata. Wynagrodzenie nie różnicuje tego pełnomocnika.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#AlicjaSzkotnicka">W art. 87 § 1 k.p.c. jest powiedziane, że tym pełnomocnikiem procesowym może być małżonek, rodzic, zstępny, trudno sobie wyobrazić, że w każdej sprawie cywilnej strona będzie ustanawiać takiego pełnomocnika w osobie rodzica czy małżonka tylko po to, żeby uzyskać, w przypadku wygrania sprawy, zwrot kosztów i wynagrodzenia tego przeciwnika od strony przeciwnej, chociaż faktycznie nie poniesie tych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#AlicjaSzkotnicka">Należałoby zwrócić uwagę na stosunek projektowanego art. 99 do art. 98 § 1 k.p.c., który mówi, co to są niezbędne koszty procesu, które strona może uzyskać. Ten przepis różnicuje czy mamy do czynienia z kosztami sprawy gdzie występował fachowy pełnomocnik – adwokat lub radca prawny, a gdzie nie występował. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanuszPalikot">Proszę bardzo, czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Zaraz udzielę głosu panom wnioskodawcom, ale jeszcze pan, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RobertKamionowski">Dziękuję bardzo, zdaję sobie sprawę, że mój głos jako prawnika i wszystko, co powiem będzie wykorzystane przeciwko mnie, tym niemniej w protokole pewne zapisy zostaną.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#RobertKamionowski">Nie dalej jak dwa dni temu minister Czuma ogłosił rewolucyjny projekt tak zwanego otwarcia zawodów prawniczych. Jest to nic innego jak powrót ustawy o państwowych egzaminach prawniczych, która na forum tejże Komisji jesienią ubiegłego roku była omawiana kilkakrotnie.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#RobertKamionowski">Komisja najpierw zdecydowała się trochę popracować nad tym projektem, potem zdecydowała się, że nie będzie nad nim pracować, a teraz projekt wraca już jako projekt rządowy z wykorzystaniem pełnej ścieżki legislacyjnej i uzgodnień międzyresortowych, konsultacji, itd.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#RobertKamionowski">Otóż, ten projekt zakłada między innymi, że każdy będzie mógł w pewnym zakresie świadczyć pomoc prawną, jeśli zda egzamin. Tu przywołuję dyskusję sprzed godziny dotyczącą geodetów. Ze smutkiem wysłuchałem wyjaśnień, czy też uzasadnienia projektodawców tego przepisu, ponieważ zawiera on niestety wiele niedomówień, nieporozumień, a nawet powiedziałbym przekłamań.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#RobertKamionowski">To nie jest tak, że każdy absolwent prawa jest człowiekiem bez zawodu. Ma zawód. Ma taki zawód, jaki sobie wybierze. Jest prawnikiem, może być urzędnikiem, może być sędzią, może być prokuratorem, wreszcie może być adwokatem lub radcą prawnym albo przedsiębiorcą. Wybiera sobie zawód.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#RobertKamionowski">Nie oznacza to, że każdy absolwent prawa musi być prawnikiem sądowym, procesualistą, a taki projekt tutaj został zgłoszony. Czy nam potrzeba 300 tys. prawników w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#RobertKamionowski">Pozwoliłem sobie przekazać na ręce szanownej Komisji pewne materiały. Są to wyłącznie dane statystyczne. W Polsce jest w tej chwili 29 tys. radców prawnych, niemal 10 tys. adwokatów, a więc razem ponad 36 tys. Do tego ponad 6 tys. aplikantów radcowskich i około 2 tys. aplikantów adwokackich, ponad 40 tys. osób albo wykonuje zawód, albo też za chwilę będzie wykonywało zawód radcy prawnego. Nie wiem, skąd się wzięła liczba 6 tys. adwokatów i dlaczego mówimy tylko o adwokatach. To fakt, że adwokaci jako jedyni mogą być obrońcami w sprawach karnych, ale czy potrzebujemy, żeby każdy prawnik był obrońcą w sprawach karnych?</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#RobertKamionowski">Nie. Jeżeli mówimy o sprawach cywilnych, to każdy radca prawny, czyli dodajemy do tego 29 tys. radców prawnych, którzy potencjalnie mogą być pełnomocnikami, dodajemy jeszcze do tego kilka tysięcy aplikantów, którzy z upoważnienia radców prawnych mogą ich zastępować przed sądami, przed wszystkimi sądami. Od 6 miesięcy aplikacji – przed sądem rejonowym, później przed sądami okręgowymi i sądami apelacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#RobertKamionowski">Była mowa o przymusie adwokackim w sądach administracyjnych. Przymus adwokacko-radcowski, szanowni państwo, to jest coś zupełnie innego. To jest to, co występuje w tej chwili przed sądem najwyższym, że strona nie może wystąpić osobiście, bez pełnomocnika, samodzielnie. Natomiast przed sądem administracyjnym może.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#RobertKamionowski">Przed wojewódzkim sądem administracyjnym nie ma tych problemów, każdy może sam napisać i każdy może sam się tam stawić. Nie musi mieć adwokata czy radcy prawnego. Mówienie o przymusie adwokacko-radcowskim jest albo przekłamaniem, albo niewiedzą.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#RobertKamionowski">Pozwoliłem sobie również załączyć materiały statystyczne pokazujące, gdzie Polska lokuje się w Europie pod względem kwalifikowanych prawników, adwokatów i radców prawnych, na tle innych państw Unii Europejskiej. Jesteśmy dokładnie pośrodku.</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#RobertKamionowski">Zajmujemy 15 pozycję wśród 27 krajów Unii Europejskiej. Za nami, oprócz Słowacji, Czech, Rumunii są takie potęgi jak Francja, Austria, Szwecja, Irlandia, Finlandia. Te, które sztandarowo są wskazywane jako mające najwięcej prawników i bardziej otwarty dostęp.</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#RobertKamionowski">Oczywiście, w Niemczech prawników, adwokatów jest znacznie więcej niż w Polsce. Jeżdżą taksówkami, sprzedają w sklepach, są bezrobotni. Dlaczego nie wszyscy radcowie prawni wykonują swój zawód? Ponieważ część nie ma pracy.</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#RobertKamionowski">Odnośnie samego kształtu projektu ustawy nowelizującej, chcę zwrócić uwagę, że ona bocznymi drogami próbuje dokonać istotnych zmian konstytucyjnych. Zawody zaufania publicznego mają określoną rolę. Rolę określoną konstytucją i ustawami.</u>
          <u xml:id="u-56.14" who="#RobertKamionowski">Kodeks postępowania cywilnego czy też przepisy dotyczące sądownictwa administracyjnego są tylko fragmentem układanki, fragmentem całości prawa państwowego. Prawa wymiaru sprawiedliwości. Powiedzenie, że każdy może być pełnomocnikiem oznacza, że wiele osób zada sobie pytanie, po co mam być radcą prawnym?</u>
          <u xml:id="u-56.15" who="#RobertKamionowski">Po co mają mnie wiązać zasady etyki, rzekomo niepotrzebne. Po co ma mnie wiązać sądownictwo dyscyplinarne. Ja natychmiast się wypiszę. Jeżeli jestem dobry przyjdą do mnie klienci. Nie będę niczym związany. Nie będę związany tajemnicą zawodową, Będę miał przecież ubezpieczenie. Po co mi wobec tego przynależność do samorządu, który rzekomo ogranicza konkurencję.</u>
          <u xml:id="u-56.16" who="#RobertKamionowski">Śmiem twierdzić co innego. Przynależność do samorządu ogranicza członków samorządu. Być może tak jak przynależność do izb lekarskich, do izb architektów ogranicza tychże w wykonywaniu zawodu. Jest to trochę tak jakby każdy absolwent studiów medycznych mógł operować.</u>
          <u xml:id="u-56.17" who="#RobertKamionowski">Była tu mowa o tym, że chodzi tylko o sprawy majątkowe. Słyszeliśmy przy rozpatrywania prawa geodezyjnego przykłady dotyczące rozgraniczeń czy ojcowizny. Nie wiem, jeżeli poseł Woda stwierdził, że woli iść do geodety uprawnionego, który ma doświadczenie, to śmiem twierdzić, że większość osób będących w takiej sytuacji pójdzie też do prawnika, który ma doświadczenie, który ma praktykę, który ma coś za sobą. Być może pójdzie do innego, zapłaci mniej i być może przegra. Czy ubezpieczenie pokryje mu te koszty czy straty? Nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-56.18" who="#RobertKamionowski">Jakiś czas temu również tutaj, w Komisji, padały stwierdzenia, iż zajmowanie się kodeksami jest materią zbyt niebezpieczną. To jest pewna układanka. Kodeks to nie jest zbiór luźnych przepisów. Przed wojną kodeksy pisała komisja kodyfikacyjna a wydawał prezydent mocą rozporządzenia. Nikt nie zmieniał ani słowa, ani przecinka, ponieważ to był spójny system. Dlatego przedwojenne kodeksy są lepsze od prawa stanowionego obecnie.</u>
          <u xml:id="u-56.19" who="#RobertKamionowski">Z całym szacunkiem dla pań i panów posłów, dlatego że trzeba umieć napisać dobry przepis, a szczególnie trzeba umieć napisać kodeks. Jeżeli ruszy się jedną cegiełkę, być może zawali się cała budowla.</u>
          <u xml:id="u-56.20" who="#RobertKamionowski">Jeżeli ruszymy to, za chwilę będziemy mieli problem z postępowaniami gospodarczymi. Tu może być pełnomocnik, może go nie być, ale takie same przepisy dotyczą przedsiębiorców. Tam jest również prekluzja dowodowa, czy ma być pełnomocnik, czy nie. Wobec tego, czego ten projekt dotyczy? Moim zdaniem dotyczy jednego. Od wielu lat toczy się dyskusja o licencjach prawniczych i egzaminach prawniczych. W Sejmie są kolejne projekty. To jest taka „wrzutka” na skróty. Po co dyskutować na temat wielkich ustaw. Wystarczy zmienić jeden przepis a cały system runie. Jako prawnik z kilkunastoletnim doświadczeniem nie bardzo mogę się na to zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-56.21" who="#RobertKamionowski">Nie dlatego, że jestem radcą prawnym i reprezentuję tak zwaną korporację. Słowo korporacja urosło do rangi takiej, jak jakiś czas temu miało słowo układ. Mówimy o samorządach, bo w konstytucji jest mowa o samorządach zawodowych. Nie dlatego, że reprezentuję samorząd jestem tego zdania, ale dlatego, że jestem prawnikiem.</u>
          <u xml:id="u-56.22" who="#RobertKamionowski">To, że ktoś chce wykonywać taki czy inny zawód, proszę bardzo. Od 4 lat nie ma egzaminów samorządowych, czyli tak zwanych korporacyjnych. Są egzaminy państwowe. Ja specjalnie zapytałem, jakiego charakteru są egzaminy uprawnionych geodetów. Nie było odpowiedzi, ale z pewnością są to egzaminy państwowe. Tutaj też egzaminy organizuje Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-56.23" who="#RobertKamionowski">Ministerstwo Sprawiedliwości będzie organizowało egzamin radcowski, adwokacki, w takiej czy innej formie. Cóż samorządy mogą mieć do tego. Ten, kto zda egzamin będzie miał uprawnienia. Nie musi odbywać nawet aplikacji. Może praktykować, a dopiero potem przystąpić do egzaminu. Wobec tego, gdzie jest mowa o zamknięciu, gdzie mówimy o nepotyzmie.</u>
          <u xml:id="u-56.24" who="#RobertKamionowski">Przepraszam, ale takie słowa wielokrotnie padały. Czy to oznacza, że te kilka tysięcy absolwentów rocznie, czy te 200–300 tys. zakumulowanych absolwentów nie ma pracy? To chyba nie jest prawdą. W tej chwili każdy, kto zarejestruje się w gminie może świadczyć usługi prawne. Każdy. Jest jedno jedyne ograniczenie. Nie zawsze może być pełnomocnikiem procesowym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanuszPalikot">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos? Nie widzę. Proszę bardzo, głos mają wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WojciechGajos">Ad vocem czarnych wizji końca świata i katastrofy, która nastąpi, a którą tutaj obwieszczał nam pan mecenas. To prawda. Zmiany w Kodeksie postępowania cywilnego odnośnie pełnomocnika nie dotyczą de facto samej procedury i tu nie ma się co zawalić.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WojciechGajos">Dziś pełnomocnikiem pracodawcy może być pracownik, który nie jest prawnikiem. Pełnomocnikiem ojca może być jego syn. I takie rozwiązania już dziś obowiązują. Jest jedna tylko różnica, że pracodawcę stać na to, żeby sobie zatrudnić pracownika prawnika, który będzie za niego chodził do sądu i niekoniecznie będzie musiał płacić radcy prawnemu. Natomiast przeciętnego Polaka nie stać na to. Ten obywatel jest skazany na horrendalne stawki, które mu serwujecie.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WojciechGajos">Po drugie, możemy porównać zawód prawnika do zawodu lekarza tylko wtedy, kiedy po nieudanej operacji temu operowanemu będzie przysługiwała apelacja, a od przegranej apelacji będzie przysługiwała kasacja, która zwróci mu zdrowie. Nawet jak przegra kasację a pojawią się nowe metody leczenia, to będzie mógł prosić o wznowienie postępowania, czyli o wyleczenie. W medycynie jest to niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#WojciechGajos">Tłumaczyłem, że chodzi tu tylko o sprawy majątkowe, gdzie klient uzyska ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej od ubezpieczyciela. Proszę sobie wyobrazić, że w Polsce wystarczy mieć prawo jazdy i wykupić ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej i można jeździć autem. Jadąc autem można nie tylko uszkodzić komuś drugiemu auto, ale możemy zabić kogoś. I tu wystarcza ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej. Pan mecenas uważa, że w sprawach majątkowych, gdzie można klientowi tylko przegrać pieniądze, to nie wystarcza. Nie wiem, dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#WojciechGajos">Następna sprawa, pan mecenas przedstawił tutaj statystyki. Dlatego podajemy tylko liczbę adwokatów, bo wszystkie organizacje europejskie też podają tylko tych, którzy mogą jak najwięcej. Inna sprawa, takie rozwiązania, jakie my tutaj proponujemy obowiązują w Europie, obowiązują nawet na Ukrainie.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#WojciechGajos">Na Ukrainie osoba będąca tylko magistrem prawa nie może bronić klienta tylko w sprawach karnych. W pozostałych może, jeśli wykupi ubezpieczenie. W Szwecji obowiązuje jeszcze lepszy system, bo pełnomocnikiem może być każdy. Ale państwo nie wtrąca się wtedy do adwokatów i nie mówi o żadnej otwartości, a stowarzyszenie przyjmuje kogo chce i to też się sprawdza.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#WojciechGajos">Pan mecenas raczył także wspomnieć o projekcie ministra Czumy. Proszę zauważyć, co minister Czuma proponuje, nawiasem mówiąc, to w ogóle nie jest projekt ministra Czumy tylko ministra Ćwiąkalskiego a de facto doradcy prawnego ministra pana Wrony,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RobertKamionowski">Bądźmy precyzyjni, jest to projekt pana ministra sędziego Jacka Czai.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WojciechGajos">Musi być sędzia, żeby nie było powiązań korporacyjnych. Jest to taka strategia wizerunkowa. Ale przyznaję rację, jest faktem, że jest to projekt ministra Jacka Czai, mój błąd.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WojciechGajos">Natomiast projekt ten zakłada, że teraz prawnik, który zdał egzamin oraz 40 innych egzaminów na studiach z poszczególnych gałęzi prawa, zdał też egzamin magisterski, gdzie był pytany z tego samego prawa.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WojciechGajos">Aby móc wykonywać podobne czynności, bo my proponujemy szerszy zakres niż ta ustawa, musi zdać jeszcze jeden państwowy egzamin z tego samego. On z niczego innego nie zdaje. Tylko na jeden egzamin musi przyswoić 40 przedmiotów, iść i na zasadzie szczęścia, musi rozwiązywać test. Gdzie tu jest kruczek?</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#WojciechGajos">Otóż, kruczek jest tu, że tylnymi drzwiami, w przepisach przejściowych wprowadza się do zespołów egzaminacyjnych, które będą egzaminowały tych prawników, członków korporacji prawniczej. Jeśli będą mieli większość w zespołach, mogę pokazać konkretne artykuły, które o tym mówią, będzie to samo.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#WojciechGajos">Konkluzja jest taka. Nie widzimy potrzeby, aby trzeci raz prawnika egzaminować z tego samego i podważać studia, sugerując, że go na studiach profesor źle egzaminował. Przecież ci ludzie zdawali egzaminy na studiach. To nie jest tak, że ten prawnik dostał tytuł magistra za darmo. On zdał egzaminy i obronił pracę. To wszystko, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanuszPalikot">Dziękuję. Jeśli nie ma nowych głosów, jestem za tym, abyśmy pracowali dalej nad tym tematem, czyli żebyśmy poprosili Biuro Analiz Sejmowych, Biuro Legislacyjne i jeszcze być może dodatkowych ekspertów, specjalistów od legislacji i kodeksów i spójności prawa. Czy te zmiany wyczerpują wszystkie niezbędne zmiany z punktu widzenia spójności kodeksu i innych cech w pełni, jeśli chodzi o system.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JanuszPalikot">Nie wiem, kogo dokładnie, ale trzeba się dowiedzieć, kogo można prosić o opinię w tej sprawie. Sprawa jest poważna, ale to nie oznacza, że już jest zamknięta. Uważam, że warto dalej pracować nad tym zagadnieniem. Bardzo proszę, pan jeszcze chciał coś powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RobertKamionowski">Proponowałby jeszcze, aby w gronie ekspertów był konstytucjonalista, aby można było uzyskać jego ekspertyzę, ponieważ sprawa była wielokrotnie rozpatrywana przez Trybunał Konstytucyjny, mamy pewne orzeczenia a to, przynajmniej moim zdaniem, wydaje się być rozwiązaniem stanowczo sprzecznym z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanuszPalikot">W takim razie prośba do BAS, aby w opinii znalazła się również opinia o zgodności z konstytucją, jako dodatkowe wymaganie plus opinie merytoryczne i oczywiście, o zgodności z prawem Unii Europejskiej. Kto jest za przyjęciem takiego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JanuszPalikot">Stwierdzam, że wniosek przeszedł jednomyślnie. Dziękuję bardzo. Po otrzymaniu tych opinii zbierzemy się jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JanuszPalikot">Został nam jeszcze jeden punkt posiedzenia, projekt B-146 dotyczący zmiany ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Okręgowa Izba Radców Prawnych referowała te zmiany. Nowelizacja generalnie dotyczy jakby terminu przedawnienia składek na ubezpieczenie społeczne. W tym zakresie otrzymaliśmy już opinie.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#JanuszPalikot">Opinia Biura Analiz Sejmowych jest niejednoznaczna, a w każdym razie nie jest pozytywna, chociaż może nie jest wyłącznie negatywna, ze względu na to, że jest dość duża liczba przypadków dochodzenia tych roszczeń w okresie, który chcielibyśmy objąć przedawnieniem.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#JanuszPalikot">Jeżeli chodzi o zgodność z prawem europejskim, to nie ma sprzeczności, natomiast, jeżeli chodzi o opinię Biura Legislacyjnego, to jest tylko kwestia daty wejścia w życie tej ustawy, więc może byśmy dziś znowelizowali tę ustawę w trakcie tego posiedzenia. Bardzo proszę, oddaję głos wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarekSzyszyński">Marek Szyszyński Okręgowa Izba Radców Prawnych. Panie przewodniczący, chciałbym na wstępie zaznaczyć, że jest to projekt, którym Komisja zajmowała się wiosną 2008 roku. Na czerwcowym posiedzeniu Komisji zapadła decyzja, aby się tym projektem dalej nie zajmować. Stąd moje zdziwienie, że znalazł się on w dzisiejszym porządku obrad. Pamiętam, że była tam argumentacja Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, pod wpływem której Komisja doszła do wniosku, żeby tego okresu jednak nie skracać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanuszPalikot">Proszę o wyjaśnienie, dlaczego to znalazło się w porządku dziennym obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JolantaOstrowska">Dlatego że na posiedzeniu czerwcowym państwo posłowie zdecydowali, że będzie zmiana okresu przedawnienia. Była decyzja, że jednak powinniśmy się tym zająć. Ponieważ to było cały czas w zawieszeniu, dlatego dzisiaj jeszcze raz skierowaliśmy ten projekt na Komisję, abyście państwo podjęli decyzję, czy Komisja pracuje nad tym dalej, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanuszPalikot">Dobrze, w takim razie poproszę przedstawicieli resortu pracy i polityki społecznej albo ZUS o zabranie głosu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzemysławŻółtowski">Przemysław Żółtowski, Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej. Faktycznie, projekt jest identyczny jak ten, który rozpatrywaliśmy rok temu. 10 dni zabrakło do okrągłej rocznicy. Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej niezmiennie opowiada się przeciwko temu rozwiązaniu.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzemysławŻółtowski">Dość wskazać, że uzasadnienie praktycznie nie uzasadnia proponowanych rozwiązań. Skrócenie okresu przedawnienia składek skraca okres niepewności przedsiębiorcy – dowodzi uzasadnienie. Tak, skraca. Złapią, czy nie złapią? Wyłapią, że nie płaciłem składek, czy nie? I będzie to sprzyjać rozwojowi przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PrzemysławŻółtowski">Przepraszam, ale dotyczy to nierzetelnych płatników. Powiedzmy otwarcie, kogo dotyczą proponowane rozwiązania. Tych, którzy zalegają ze składkami i liczą, że im się to upiecze przynajmniej za pewien okres.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PrzemysławŻółtowski">Przepis rodzi uciążliwe obowiązki dla płatników. No tak. Ubezpieczenia społeczne, było nie było zdobycz cywilizacji, rodzi uciążliwe obowiązki dla wszystkich, nie tylko dla płatników. To prawda. Ale skrócenie okresu przedawnienia nie zmieni niczego.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PrzemysławŻółtowski">Umknęło uwadze wnioskodawcy to, że już od maja ubiegłego roku także od ZUS można dochodzić nadpłaconych składek za okres 10 lat. Rozwiązania w tym zakresie są symetryczne. ZUS może dochodzić swoich składek przez 10 lat i od ZUS można dochodzić przez 10 lat. Od maja ubiegłego roku – podkreślam.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PrzemysławŻółtowski">Przyjęcie proponowanych zapisów „obniży koszty prowadzenia działalności gospodarczej”. No jasne, jeśli umorzymy część niezapłaconych składek nierzetelnemu płatnikowi, to zostaną one w kieszeni przedsiębiorcy. Zwróćmy uwagę jednak, komu obniży? Obniży niepłacącym składek.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PrzemysławŻółtowski">Dalej jest może dosyć istotne spostrzeżenie wnioskodawców, że nie spowoduje to bezpośredniego wzrostu kosztów po stronie budżetu państwa. Otóż spowoduje i to znaczne koszty. Według naszych szacunków składki, które by uległy przedawnieniu w wyniku proponowanych rozwiązań, przekraczają grubo 3 mld zł. Przyjmijmy, że ZUS wyegzekwowałby tylko połowę z nich. Jest to 1,5 mld zł. To są koszty po stronie budżetu państwa, który to budżet dotuje fundusz ubezpieczeń kwotą 30 mld zł. Państwo musiałoby dołożyć więcej, więc jednak spowoduje to wzrost kosztów. Zdecydowanie opowiadamy się przeciwko temu rozwiązaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanuszPalikot">Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w tej sprawie? Nie ma zgłoszeń. Nie ma też pana przewodniczącego Sekuły, który przygotowywał ten porządek obrad, a ja prowadzę to dzisiaj w jego zastępstwie, więc nie wiem do końca, jakie były jego motywacje, żeby to umieścić po raz kolejny, skoro nic się nie zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JanuszPalikot">Opinia jest jaka jest. Składam wniosek o odrzucenie tego projektu, niezajmowanie się nim dalej, wykorzystując swoją monopolistyczną pozycję w tym momencie w składzie Komisji. Rozszerzam porządek obrad jeszcze o jeden punkt i wpisuję zmianę przewodniczącego Komisji. Oczywiście żartuję. Odrzucam ten wniosek i na tym kończę dzisiejsze posiedzenie. Dziękuję państwu, do widzenia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>