text_structure.xml 119 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanuszPalikot">Witam państwa na posiedzeniu Komisji „Przyjazne Państwo”. Mamy kworum, możemy rozpocząć pracę. To posiedzenie ma dwa punkty. Pierwszy dotyczy projektu ustawy związanej z dostępnością do zawodów prawniczych i jest to nasze drugie spotkanie w tej sprawie. W punkcie drugim jest rozpatrzenie postulatów dotyczących zmian w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym po raz pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanuszPalikot">Jeśli chodzi o punkt pierwszy, zmienił się partner społeczny, czyli instytucja, która będzie prezentowała ten projekt. Jest to Parlament Studentów Rzeczypospolitej Polskiej. Witam przedstawicieli i oddaję państwu głos. Proszę o krótkie zreferowanie najważniejszych elementów tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanuszPalikot">Nie będziemy w tej chwili szli przez cały tekst ustawy, ponieważ najpierw wciąż jeszcze dyskutujemy o jej podstawowych założeniach. W związku z tym, prosiłbym właśnie o taką informację oraz o odniesienie się do kwestii różnicy pomiędzy tym, co państwo dziś prezentujecie, a tym, co na poprzednim posiedzeniu przedstawiła ELSA, czyli Europejskie Stowarzyszenie Studentów Prawa. Bardzo proszę, oddaje głos przedstawicielom parlamentu studentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KarolinaMajdzińska">Szanowni państwo, szanowni posłowie, szanowne panie posłanki nazywam się Karolina Majdzińska jestem dyrektorem sekretariatu i biura prawnego Parlamentu Studentów Rzeczypospolitej Polskiej. Na początku – sprostowanie. My nie reprezentujemy tego projektu. Jest to projekt Ministerstwa Sprawiedliwości, projekt pana ministra Ćwiąkalskiego przygotowany przy współudziale pana podsekretarza stanu Jacka Czaji i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KarolinaMajdzińska">Jest to dość podstawowe sprostowanie. Uczynimy to punktem wyjścia. Odnosząc się do dalszej części pana przewodniczącego, chciałabym od razu powiedzieć, że w zasadzie wszystkie organizacje studenckie i młodzieżowe, bo Parlament Studentów Rzeczypospolitej ma tę przyjemność reprezentować wszystkich studentów polskich, ponieważ jesteśmy ustawowym przedstawicielem wszystkich studentów w Polsce, czyli prawie 2 mln osób. Odnosi się do tej ustawy bardzo sceptycznie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KarolinaMajdzińska">Na wstępie chciałabym przeczytać naszą opinię do tej ustawy, która została przesłana w trybie konsultacji społecznych do Ministerstwa Sprawiedliwości. Tę opinię, jak najbardziej, podtrzymujemy i dalej również będę prostowała. Teraz pozwolę sobie odczytać przygotowaną wtedy opinię.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KarolinaMajdzińska">„W odpowiedzi na pismo z dnia 9 września 2008 roku otrzymane w dniu 15 września zgłaszamy nasze uwagi do projektu ustawy o państwowych egzaminach prawniczych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KarolinaMajdzińska">Stwierdzamy, że projekt ustawy o państwowych egzaminach prawniczych w rzeczywistości stanowi jedynie powierzchowną reformę systemu aplikacji prawniczych w Polsce. Nie przedstawia żadnych rewolucyjnych zmian, które by, jak twierdzi się w uzasadnieniu, miały zapewnić szybki wzrost liczby osób świadczących usługi prawnicze.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#KarolinaMajdzińska">Dodatkowo, po raz kolejny, zwracamy uwagę, że powyżej wspomniany projekt poddaje w wątpliwość kompetencje zawodowe gwarantowane już raz przez Rzeczypospolitą Polską dyplomem i tym samym tytułem zawodowym magistra.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#KarolinaMajdzińska">Parlament Studentów Rzeczypospolitej Polskiej uważa projekt ustawy o państwowych egzaminach prawniczych za niedoskonały oraz ograniczający możliwości wykonywania zawodu prawnika. W przyszłości będzie on negatywny w swoich skutkach zarówno wobec absolwentów i studentów prawa w Polsce jak i całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#KarolinaMajdzińska">W załączeniu przesyłamy uwagi do poszczególnych przepisów projektu, podkreślając po raz kolejny, że uważamy ten projekt i system kariery zawodowej w nim przyjęty za szkodliwy”.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#KarolinaMajdzińska">Tyle tytułem wstępu. Wśród materiałów przygotowanych na dzisiejsze posiedzenie Komisji jest projekt tej ustawy w trybie śledzenia zmian. Są to właśnie nasze poprawki, które przesłaliśmy do Ministerstwa Sprawiedliwości. Są to zmiany minimalne, które należałoby wprowadzić do tej ustawy, żeby móc w ogóle dyskutować na temat tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#KarolinaMajdzińska">Uważamy, że ten projekt cofa nas, jest przeciwko demonopolizacji zawodów prawniczych jak również jest przeciwko każdej młodej osobie w Polsce. Chciałabym tutaj po raz kolejny podkreślić, o co nam chodzi z podważeniem kompetencji zawodowych gwarantowanych już raz przez Rzeczypospolitą Polską.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#KarolinaMajdzińska">System edukacji na poziomie szkolnictwa wyższego w Polsce zakłada trójpodział na studia licencjackie, magisterskie i doktoranckie. Studia prawnicze w Polsce kończą się tytułem magistra. Tytuł magistra uprawnia do samodzielnej pracy zawodowej. Młodym magistrom prawa odmawia się tego. Wymaga się zdawania po raz kolejny egzaminu, podwyższania swoich kompetencji zawodowych, co w rzeczywistości jest praktyczną stroną teoretycznego wykształcenia w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#KarolinaMajdzińska">Należałoby przedyskutować system edukacji prawniczej i w jakim kierunku możemy go zmienić, a nie zmieniać tylko to ostatnie ogniwo, czyli tylko sam system aplikacji. Ustawa ministerialna o państwowych egzaminach prawniczych jest to ustawa dotycząca tylko systemów aplikacyjnych. Dotyczy więc tylko różnych rodzajów, a później specjalności zawodu prawnika.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#KarolinaMajdzińska">Należy też podnieść, że każdy adwokat, radca prawny, jest tym samym prawnikiem, tyle tylko, że dostąpił tego dostojeństwa, że może pracować i wykonywać swoje czynności zawodowe, czyli czynności prawne. Jest to ustawa, która reformuje system aplikacyjny. Nie odnosi się do innych pozostałych zakresów dokonywania czynności zawodowych prawniczych, czyli zawodu prawnika.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#KarolinaMajdzińska">Obecnie w Sejmie mamy drugą ustawę dotyczącą świadczenia usług prawniczych. Jest to tak zwana ustawa licencyjna. W mniemaniu parlamentu studentów, czytając jedną i drugą ustawę, ustawy te nie zachodzą na siebie i dotyczą dwóch całkowicie innych, odrębnych zakresów wykonywania czynności prawnych. Ustawa o licencjach prawniczych jest jak najbardziej ustawą demonopolizującą zawód prawniczy, ponieważ pozwala ona magistrom prawa, na podstawie pewnej gradacji ich umiejętności czy licencji, wykonywanie swoich zawodowych czynności, czyli czynności prawniczych.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#KarolinaMajdzińska">Pechowo, mówiąc kolokwialnie, złożyło się tak, że zawód prawnika w Polsce w dalszym ciągu, i należy to pochwalić, jest zawodem o wysokim zaufaniu społecznym i o wysokim statusie społecznym. Jest to jak najbardziej pożądane, jeżeli odnieść się do krajów amerykańskich czy nawet innych krajów Europy.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#KarolinaMajdzińska">Natomiast, z perspektywy młodego człowieka ta pozycja zawodów prawniczych w Polsce przeszkadza wprowadzeniu normalności do tego zawodu, ponieważ należy uznać, że nienormalnym jest, że na przykład – tutaj nie chciałabym być złapana za słowa – rocznie wydział prawa kończy 10 tys. osób, a więc, posiadają oni ekspektatywę, że będą wykonywali swoje czynności zawodowe na podstawie tytułu już raz potwierdzonego i zagwarantowanego przez Rzeczpospolitą Polską, natomiast w rzeczywistości tych czynności nie mogą wykonywać.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#KarolinaMajdzińska">Przy okazji chciałabym też zaznaczyć bardzo negatywną rzecz, która się znalazła w ministerialnej ustawie o państwowych egzaminach prawniczych, a która całkowicie już zabiera możliwość wykonywania jakichkolwiek czynności prawnych, czyli jest to zmiana zapisu art. 87 Kodeksu postępowania cywilnego, czyli furtka wprowadzona w połowie 2005 roku, która pozwoliła na powstanie tak zwanych doradców prawnych, chociaż to też nie jest dobre słowo określające te osoby, ponieważ osoby działające na podstawie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej inaczej się nazywają. Tutaj zostało to utożsamione.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#KarolinaMajdzińska">Kończąc wywód, chciałabym jeszcze raz powiedzieć, że mówiąc o ustawie o państwowych egzaminach prawniczych musimy zdawać sobie sprawę z jednego, że ustawa ta zamknie dostęp do zawodów prawniczych, cofnie nas do początku roku 1990 i w tej formie, promowanej w dalszym ciągu przez Ministerstwo Sprawiedliwości, co próbuje się nam podać na tacy w różnych komisjach, jest nie do przyjęcia. W momencie, kiedy Ministerstwo Sprawiedliwości tudzież panowie i panie posłanki zdecydujecie się na wprowadzenie koniecznych zmian, które otworzą tę ustawę, będziemy mogli zacząć dyskutować nad tą ustawą. W tym momencie jest ona nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#KarolinaMajdzińska">Pod rozwagę pozostawiam także drugą ustawę, która jest w Sejmie, a która z założenia otwiera zawody prawnicze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanuszPalikot">Dziękuję pani za ten głos. Jestem trochę rozczarowany brakiem pozytywnych propozycji z państwa strony, to znaczy, jakich zmian państwo oczekiwalibyście konkretnie w tej ustawie, w jej poszczególnych artykułach, bo to pozwoliłoby nam pójść do przodu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JanuszPalikot">Traktujemy ten materiał, jako materiał wyjściowy. Możemy go poddać nawet najgłębszym zmianom, ale warunkiem posuwania się do przodu jest to, żeby wszyscy przedstawiali jakieś propozycje zmian, bo inaczej skończymy na ogólnikach. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę, pani siedząca obok, niestety, nie znam państwa, proszę się przedstawić na początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MałgorzataGajewskaPrekurat">Dzień dobry, panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, koleżanki i koledzy. Nazywam się Małgorzata Gajewska-Prekurat i reprezentuję jeszcze nieformalne Zrzeszenie Absolwentów Prawa, które niebawem przybierze już postać zarejestrowanej organizacji. Jesteśmy tutaj dzięki uprzejmości Parlamentu Studentów Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MałgorzataGajewskaPrekurat">Panie przewodniczący, ponieważ zwrócił pan słuszną uwagę na fakt, że nie prezentuje się żadnych rozwiązań, chciałabym króciutko przedstawić nasze przemyślenia na ten temat. Uważamy, że zanim rozpocznie się dyskusja na temat technikaliów dotyczących projektu ustawy, powinniśmy zwrócić uwagę na pewien szczegół, który był już podkreślany przez ministra sprawiedliwości pana Jacka Czaję.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MałgorzataGajewskaPrekurat">Otóż, wyniki ostatniego egzaminu na aplikacje prawnicze, którego nie zdało nota bene około 90% kandydatów, sprowadzają nas wszystkich do wniosku, że istnieje ogromna przepaść w tej chwili, pomiędzy systemem edukacyjnym na wydziałach prawa, a oczekiwaniami państwa w stosunku do kandydatów do wykonywania zawodów prawniczych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MałgorzataGajewskaPrekurat">W związku z tym, składamy wniosek, aby na wstępie zająć się zmianą systemu edukacji na wydziałach prawa i aby od tego tematu wyjść. Mamy taką propozycję, że być może Ministerstwo Sprawiedliwości wzorem Ministerstwa Zdrowia czy Ministerstwa Obrony Narodowej powinno przejąć nadzór czy odpowiedzialność za przygotowanie zakresu materiału czy kształcenie właśnie na wydziałach prawa.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MałgorzataGajewskaPrekurat">Wtedy oczekiwania państwa dotyczące poziomu, jaki powinni prezentować kandydaci do zawodu, będą naturalną konsekwencją tego, czego studenci po prostu będą musieli się nauczyć. Niestety, problem, jak widzimy z tych wyników, dotyczy wszystkich wydziałów prawa, nie tylko uczelni niepublicznych, które uważa się za słabsze, ale również tych największych renomowanych uczelni państwowych. Dlatego uważamy, że ten problem należy rozwiązać w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MałgorzataGajewskaPrekurat">Druga rzecz, na którą chcielibyśmy zwrócić uwagę, jest może trochę bardziej techniczna i na poziomie bardziej ogólnym niż same tematy techniczne ustawy, mianowicie, uważamy, że sam projekt, choć idea reformy jest jak najbardziej słuszna, zawiera przepisy, z którymi nie możemy się zgodzić, które są dyskusyjne.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MałgorzataGajewskaPrekurat">Przykładem może być zapis, który będzie zmuszał absolwentów prawa, którzy staną się kandydatami do zawodów prawniczych, na przykład, do opuszczenia rodzin, bo to są dojrzali ludzie, którzy już w pewnym wieku mają swoje rodziny, są może mężami, żonami, matkami, po to, żeby jechać do innego miasta i fizycznie odbywać aplikację. To również nas bardzo martwi.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MałgorzataGajewskaPrekurat">Jest to, naszym zdaniem, dyskryminacja pewnej grupy studentów wydziałów prawa. Ten projekt zakłada, że wszyscy są w naturalnej drodze życiowej samotnymi studentami, którzy mogą się dowolnie przemieszczać na terenie kraju. To są takie dwie sprawy, które bardzo nas nurtują i na które chcielibyśmy zwrócić państwa uwagę.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MałgorzataGajewskaPrekurat">Rozumiemy, że zarówno Platforma Obywatelska jak i Komisja „Przyjazne Państwo”, tak, jak i Prawo i Sprawiedliwość – bardzo się cieszymy, że wszystkie ugrupowania chcą doprowadzić do znaczącej reformy. Natomiast składamy wniosek o zmianę niektórych środków, aby ta reforma była możliwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanuszPalikot">Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o zmianę systemu kształcenia, to jest to oczywiście, bardzo duża zmiana. Powinno ją przygotować albo Ministerstwo Sprawiedliwości, albo Ministerstwo Edukacji, bo na pewno nie zrobi tego Komisja „Przyjazne Państwo”. Nie przygotuje reformy systemu kształcenia prawniczego.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JanuszPalikot">Co więcej, niezależnie od tego, kto to przygotuje i kiedy przygotuje, ponieważ prace, z tego, co wiem, nie są w tym zakresie w ogóle rozpoczęte, to możemy założyć, że zajmie to przynajmniej rok. Samo przygotowanie programu, a potem jeszcze wejście w życie itd. Natomiast, jeśli wykonamy pewien wysiłek, to uda się być może przygotować pewne zmiany związane z dostępem do zawodu w tej sytuacji, jaką w tej chwili mamy, przed ewentualną reformą systemu kształcenia, która, jak powiedziałem, jest skomplikowanym przedsięwzięciem i na razie jeszcze nikt nie rozpoczął pracy w tym zakresie. I nie wiadomo, kiedy ktoś przedstawi taką koncepcję.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JanuszPalikot">Natomiast, jeżeli chodzi o aplikacje w innym mieście, to tu już nie do końca się z panią zgodzę, bo wszyscy dziś musimy liczyć się z tym, że przemieszczamy się z miejsca do miejsca. Co więcej, z zawodu do zawodu. Dziś cykl kariery jest tak skrócony, że trudno jest nawet sobie założyć, że człowiek zaczyna życie, jako prawnik i kończy, jako prawnik. Ja sam byłem już i filozofem w Polskiej Akademii Nauk i przedsiębiorcą, a teraz jestem politykiem i na pewno na tym nie skończę. Bardzo wielu ludzi zmienia swój zawód. Taki jest dziś świat, że nie da się całego życia przejść z jedną wizytówką. Państwa też zachęcam do zmiany myślenia w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JanuszPalikot">Rozumiem bardzo krytyczne uwagi, jakie państwo macie do tego dokumentu, ale czy możemy po prostu spróbować dyskutować o tym w ten sposób – być może ramy tego projektu w ogóle na to nie pozwalają, ale przynajmniej spróbujmy – że państwo mówicie, że egzamin na koniec studiów, waszym zdaniem, powinien do czego uprawniać?</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#JanuszPalikot">Do wykonywania w pełnym zakresie wszystkich czynności, we wszystkich zawodach prawniczych? W wypowiedziach obu pań było przekonanie, że jest coś niewłaściwego w fakcie istnienia w ogóle jakiegokolwiek egzaminu państwowego.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#JanuszPalikot">Ludzie kończą studia prawnicze, zdają egzaminy na tych studiach, maja tytuł magistra prawa i powinni, państwa zdaniem, mieć prawo wykonywania wszystkich czynności adwokackich, radcowskich, notarialnych, sędziowskich itd.?</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#JanuszPalikot">Przecież tak być nie może. Muszą być jakieś elementy tego całego systemu, które tutaj próbujemy bardziej lub mniej udolnie przedstawić. Chcemy ten projekt przejąć i zmodyfikować go tak, żeby był on bardziej przyjazny.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#JanuszPalikot">Naszym zdaniem, też jest to projekt zamykający, a my oczekujemy większego otwarcia. Sądzę jednak, że nie da się tego tak zrobić, bo nie ma tego w żadnym kraju na świecie, że sam fakt skończenia studiów upoważni absolwenta do wykonywania wszystkich możliwych zawodów prawniczych. Tego nigdzie nie ma, wiec musi być jakaś ścieżka, jakiś sposób postępowania.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#JanuszPalikot">A propos projektu, który jest w Sejmie, projektu Prawa i Sprawiedliwości, który tu państwo przywołujecie. Obawiam się, że ten projekt nie ma większości parlamentarnej i że on po prostu przepadnie w pracach i dlatego uważam za tak ważne, żebyśmy nie tracili czasu i zanim Ministerstwo Sprawiedliwości zakończy prace, przygotowali projekt lepszy niż projekt rządowy.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#JanuszPalikot">Lepszy także z punktu widzenia młodych prawników. I dlatego w ogóle pracujemy nad tym. Być może się mylę. Być może okaże się, że projekt PiS przejdzie, ale z tego, co się w tej chwili orientuję, ma to bardzo małe szanse. Bardzo proszę, zgłasza się pan poseł z Prawa i Sprawiedliwości. Udzielam panu głosu, bardzo proszę. Później udzielę głosu panu siedzącemu między paniami, które się już wypowiadały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AdamRogacki">Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o kwestię rozwiązań, to sądzę, że jest to kwestia pewnej filozofii, a nie rozwiązań prawnych. Podam tylko przykład, że na podstawie tych samych przepisów przeprowadzono egzamin w zeszłym roku, zdało go blisko 50% zdających, a było to za czasów, gdy ministrem sprawiedliwości był pan minister Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AdamRogacki">Teraz, na podstawie tych samych przepisów, blisko 90% zdających nie zdało tego egzaminu. I trudno mi uwierzyć w tłumaczenia pani dyrektor Departamentu do spraw Nadzoru nad Aplikacjami, że młodzież po prostu się nie przygotowała. Nikt z nas nie uwierzy, że jednego roku młodzież się przygotowuje, a drugiego roku robi na złość i nie przygotowuje się do egzaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanuszPalikot">Ja się z panem zgadzam, to jest mało przekonujące, ale zostawmy to, idźmy do przodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AdamRogacki">A propos rozwiązań, rozwiązania przyjęte w ustawie o licencjach prawniczych idą na wprost oczekiwaniom. Oczywiście, zgadzam się z tym, że bezpośrednio po studiach prawniczych trudno orzekać, jako sędzia. Sam jestem po studiach prawniczych i mam tego świadomość. Ale, mimo że nie robiłem żadnej aplikacji, pisałem pisma procesowe, które powodowie z powodzeniem wykorzystywali w sądzie i to z sukcesem. Oczywiście, w określonym zakresie spraw, a w moim przypadku dotyczyło to akurat ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AdamRogacki">Pana podejście do tej sprawy, w momencie, gdy pan mówi, że się obawia, że projekt nie ma większości parlamentarnej, przypomnę, że mimo wstępnych deklaracji klubu projekt będzie odrzucony, to pana klub zgodził się skierować to do dalszych prac w Komisji, więc być może jest to do dopracowania. Przypominam, że Klub Parlamentarny PiS w kadencji 2001–2005 przy 50 posłach, przy szerokim poparciu również Platformy Obywatelskiej przeprowadził projekt, który dawał możliwość transferu osobom będącym po poszczególnych aplikacjach.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#AdamRogacki">Do czasu zakwestionowania tego przez Sąd Najwyższy, skorzystało z tego wiele osób. Ci, którzy skończyli później aplikację bądź urodzili się później mieli pecha, tak samo jak ci, którzy zdawali w tym roku egzaminy.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#AdamRogacki">Chciałem postawić wnioski o dwie rzeczy. Do przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości – o zmianę filozofii. Przy tych samych narzędziach można ten egzamin przeprowadzić tak, że większa liczba osób się dostanie. Jestem przekonany, że pan, jako ten przykład kariery wolnego rynku, a ja sam jestem zwolennikiem wolnego rynku, przyzna mi rację. Jeżeli ktoś po studiach prawniczych będzie sobie dawał radę jako pełnomocnik, to po co on ma na siłę robić jeszcze jakieś uprawnienia?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#AdamRogacki">Chodzi mi o licencje prawnicze. Uważam, że będzie to dobre rozwiązanie. Jest tam stopniowanie i sądzę, że jest to dobre, ponieważ wraz z nabywaniem doświadczenia jest szansa dojścia do zawodu radcy prawnego czy adwokata. Pan jest tego dobrym przykładem. Ktoś mógłby powiedzieć, że chcąc iść tym samym tropem, który dziś dotyczy tych młodych ludzi, to pan w życiu nie mógłby zrobić biznesu.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#AdamRogacki">Gdybyśmy powiedzieli, że filozof nie potrafi, to nie powinien się pan brać się za robienie biznesu. Niech pan najpierw skończy studia menedżerskie, potem zrobi aplikacje menedżera, potem jeszcze niech zda egzamin końcowy, że zna się na biznesie i dopiero wtedy damy panu prowadzić jego własną firmę.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#AdamRogacki">Gdyby te same przepisy, które dzisiaj dotyczą tych młodych ludzi, dotyczyły pana, być może pan pozostałby filozofem. Może to dobrze, a może źle, ale w przypadku tych osób, te same przepisy, które panu pozwoliły zmienić działalność, im uniemożliwiają podjęcie działalności zawodowej. Nie dają szansy dojścia do zawodu. Nie mówiąc o tym, że przecież nie każdy z nas musi pójść w kierunku, w jakim zdobył wykształcenie.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#AdamRogacki">Pani Julia Pitera, która jest polonistką, jest specjalistką do spraw walki z korupcją. A tu mówimy o osobach, które mają już tę bazę w postaci studiów prawniczych. Nie jest przecież łatwo dostać się na te studia, potem skończyć je, To jest naprawdę spory zasób wiedzy. Chciałem prosić pana o zmianę podejścia i zmianę podejścia pana kolegów klubowych, nie zakładamy przecież, że tylko dlatego, że jest to projekt Prawa i Sprawiedliwości jest on zły. Przepracowany w Komisji może być pomocny. Projekt dotyczy tych osób, które deklarują pewną sympatię do tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#AdamRogacki">Do przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości apeluję o zmianę filozofii, przynajmniej na ten czas, kiedy nie ma jeszcze nowych przepisów. Być może będą już gotowe na przyszłoroczne egzaminy, ale wiem, że można na podstawie tych samych przepisów przeprowadzić ten egzamin tak, aby zdawalność była większa. Będzie to z korzyścią nie tylko dla tych młodych osób, ale i dla obywateli, którzy będą mieli dostęp do usług prawniczych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanuszPalikot">Dziękuję za głos, zaraz udzielę następnych głosów, tylko powiem tak. Zawód prawnika jest jednak zawodem zaufania publicznego i tym różni się od bycia filozofem czy przedsiębiorcą, czy kimkolwiek innym, że ten zawód upoważnia do wykonania pewnych czynności, między innymi przenoszących własność, legalizujących różnego rodzaju daleko idące zmiany rzeczywistości dla osób, które zawierają różnego rodzaju umowy, rozwodzą się, itd.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JanuszPalikot">W tym sensie, sam będąc za jak największym otwarciem tych zawodów i nie będąc zadowolonym z tego projektu, który przedstawiło Ministerstwo Sprawiedliwości, obawiam się, że jednak nie da się zrobić pełnego wolnego rynku.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JanuszPalikot">Muszą być jednak jakieś mechanizmy, być może powinno to być powiązane ze stażem, tak jak pan powiedział, że liczba lat wykonywania zawodu i pewnych praktyk upoważnia do starania się o wykonywanie zawodu na przykład notariusza, czy adwokata, czy sędziego, ale na pewno nie może być tak, że zaraz po ukończeniu studiów można bez żadnej praktyki, bez egzaminu, aspirować do wszystkich zawodów prawniczych. Tak się nie da i w tym sensie musimy szukać jakiegoś rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JanuszPalikot">Teraz udzielę głosu temu panu pomiędzy paniami, bardzo proszę. Przepraszam, ale nie znam państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#TomaszBujak">Ten pan, to Tomasz Bujak – Stowarzyszenie Doradców Prawnych. Dzień dobry. Zanim przeczytam stanowisko naszego Stowarzyszenia, jeszcze ad vocem odniosę się do pana wypowiedzi w sprawie ustawy o licencjach prawniczych.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#TomaszBujak">203 posłów głosowało za pracą nad tą ustawą. 203 posłów PO. Było tylko 37 posłów przeciw, w tym również pan przewodniczący głosował za tą ustawą. Dodam, że jeden z trzech głosów przeciw, które były z PO prawdopodobnie został oddany przez przypadek. Taką dostaliśmy odpowiedź od pana posła, który powiedział, że on oczywiście, głosowałby za, tylko maszyna do głosowania się zepsuła. Sądzę, więc, że ten projekt nie jest zły.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#TomaszBujak">Do tego dodam stanowisko ministerstwa, które na zakończenie pan minister Czaja przedstawił. Powiedział on, że ten projekt z małymi zmianami nadaje się do dalszych prac. Jeżeli powstała taka wielka zgoda w Sejmie, dlaczego ten projekt dalej nie jest w żaden sposób promowany? To jest pierwsze moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#TomaszBujak">Ad vocem do wypowiedzi pana posła. A może pana Komisja by się tym zajęła? Wtedy prace nad tym projektem nabrałyby tempa.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#TomaszBujak">Druga kwestia – chciałem odczytać stanowisko dotyczące rządowego projektu ustawy o państwowych egzaminach prawniczych, które nasze Stowarzyszenie, skupiające tylko i wyłącznie prawników, chce zaprezentować.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#TomaszBujak">„Celem Stowarzyszenia Doradców Prawnych jest uwolnienie rynku usług prawniczych, na którym obecnie panuje monopol korporacji prawniczych – adwokatów, radców i notariuszy. Zasady wolnorynkowe wpływają na poprawę usług i spadek ich cen. Spadek cen pozwoli niezamożnym obywatelom na o wiele szersze niż obecnie korzystanie z usług prawnika.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#TomaszBujak">Minister Ćwiąkalski pod szczytnymi hasłami otwarcia zawodów prawniczych kruczkami prawnymi przywraca status i monopol korporacji prawniczych. Przywraca także ich całkowity wpływ na dopuszczenie młodych ludzi do zawodu, jaki istniał przed 2005 rokiem.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#TomaszBujak">Po pierwsze, wprowadza całkowity monopol korporacji prawniczych na wykonywanie usług prawniczych. Umacnia korporacjonizm. Projekt, sprzecznie z § 3 zasad techniki prawodawczej, a więc bezprawnie, zmienia treść art. 87 Kodeksu postępowania cywilnego. Artykuł ten pozwala magistrom prawa bez aplikacji na reprezentowanie stron przed sądem cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#TomaszBujak">Zmiana tego artykułu uniemożliwi działalność tym prawnikom, stanowiącym w obecnej chwili jedyną konkurencję dla adwokatów, radców i notariuszy. Prawnikom, z których usług korzysta także szeroka rzesza mniej zamożnych obywateli. Koszt monopolu dla korporacji prawniczych poniosą zatem najgorzej sytuowani obywatele.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#TomaszBujak">Po drugie, wprowadza rozwiązania, które rodziły patologię i nepotyzm, uniemożliwiały rozpoczęcie aplikacji osób niespokrewnionych z członkami korporacji. W 2005 roku uregulowano skład komisji egzaminacyjnych na aplikacje prawnicze w taki sposób, że członkowie korporacji nie mogli mieć w niej większości. Istnieje do dziś ustawowy zakaz delegowania przez ministra sprawiedliwości do komisji członków korporacji adwokackiej, radcowskiej czy notarialnej.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#TomaszBujak">Przed wprowadzeniem tych zmian w 2004 roku w Białymstoku 100% przyjętych na aplikację adwokacką było spokrewnionych z członkami adwokatury. Projekt umożliwia delegowanie przez ministra sprawiedliwości do komisji egzaminacyjnej członków korporacji prawniczych, a zatem w komisjach większość mogą mieć, jak to było przed rokiem 2005, członkowie korporacji. Regulacje projektu stanowią powrót do rodzącej patologię i nepotyzm przeszłości. Egzaminy będą państwowe jedynie z nazwy.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#TomaszBujak">Po trzecie, nie czyni zadość regulacjom Unii Europejskiej, co chyba w tym momencie najważniejsze, w zakresie konkurencyjności usług prawniczych. Nie wypełnia zaleceń Unii Europejskiej, aby korporacjom prawniczym, jak to czyniono w innych państwach, odebrać tak zwane uprawnienia regulacyjne.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#TomaszBujak">Chodzi o to, aby korporacje nie posiadały prawa doboru swoich członków. Te prawa powierza się niezależnym jednostkom. Nie może być tak, i nigdzie w Europie tak nie jest, żeby ekonomiczny konkurent decydował o tym, kto może prowadzić konkurencyjną do niego działalność.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#TomaszBujak">Korporacje powinny jedynie sprawować nadzór nad wykonywaniem zawodu. Przygotowanie do zawodu, potwierdzenie tego przygotowania i wydanie pozwolenia na wykonywanie zawodu powinno należeć do niezależnego organu. Nikt nie powierza tych funkcji korporacjom prawniczym.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#TomaszBujak">Projekt tworzy w Polsce ustrój cechowy na skalę nieznaną nigdzie w Europie. Z powyższych względów SDP uważa ten projekt za krok wstecz i szkodliwy dla każdego Polaka. Stawiamy wniosek o wyrzucenie go do kosza w pierwszym czytaniu”.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#TomaszBujak">Chciałbym tu jeszcze dodać masę, naprawdę masę dokumentów dotyczących Europy, zarówno liczb dotyczących sytuacji prawników w Polsce, które powodują, że słowa, które tu zostały zawarte w krótkiej formie możemy przedstawić w grubych tomach i opowiedzieć, jak to rzeczywiście wygląda.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#TomaszBujak">Na koniec jeszcze jedna rzecz. Jeżeli chodzi o egzamin państwowy, faktycznie, w Europie w jednym kraju są aplikacje i jest egzamin do tych aplikacji. To jest Irlandia. Tylko, że do tych aplikacji może przystąpić każdy obywatel, który ma wyższe wykształcenie. Trudno to więc porównywać z pięcioletnim wykształceniem prawniczym. Trudno uznać, że są to równe kompetencje, jeżeli chodzi o start i egzamin państwowy. Tak wygląda w skrócie nasze stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#TomaszBujak">Jest jeszcze prośba naszych koleżanek, żeby można się było odnieść również do słów pana przewodniczącego i pozwolić zabrać głos jeszcze raz. Koleżanka ma w tej kwestii jeszcze uwagi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanuszPalikot">Oczywiście, udzielę państwu jeszcze głosu, ale zgłosiło się już trochę innych osób. Wrócimy jeszcze w pewnym momencie do państwa. Powiem tak. Możemy przyjąć takie założenie, że po dzisiejszym spotkaniu nie pracujemy w ogóle nad tym tematem, czekamy, aż rozstrzygnie się kwestia ustawy, która jest już drukiem sejmowym i w tym momencie Komisja „Przyjaznego Państwa” już nie jest gospodarzem.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JanuszPalikot">Gospodarzem jest marszałek i ewentualnie komisje branżowe. Zgodnie z regulaminem, projekt jest w tej chwili w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Nie możemy wejść w już rozpoczęty proces, w momencie, kiedy projekt ma już druk sejmowy i jest w pierwszym czytaniu. Jest to już poza kompetencjami naszej Komisji. Regulamin i zakres kompetencji Komisji „Przyjazne Państwo” nie pozwala nam już w to wkraczać.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JanuszPalikot">Jeśli okaże się, że tamten projekt, na który w tej chwili nie mamy żadnego wpływu, zostanie przyjęty, bo został skierowany do dalszych prac, to bardzo dobrze. Państwo, jak słyszę, popieracie ten projekt i sprawa jest zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JanuszPalikot">Natomiast sądzę, i chyba się nie pomylę, przekonamy się za parę miesięcy, że raczej ten projekt, w mojej ocenie nie zostanie uchwalony, a przynajmniej nie w tym kształcie. Być może zostanie on w Komisji radykalnie przerobiony. Wtedy potrwa to jeszcze ileś miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#JanuszPalikot">W tym czasie zakończy się proces uzgadniania stanowiska rządowego w sprawie projektu, który państwo tak krytykujecie i możemy znaleźć się w sytuacji, i w tym sensie trochę kibicuję państwu, a nie własnemu rządowi, że będziemy mieli projekt o licencjach, który państwu się podoba – nie przeprowadzony przez Sejm i dużo gorszy projekt, który państwu się nie podoba.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#JanuszPalikot">Aby zapobiec tej sytuacji zdecydowałem się równolegle pracować nad tym projektem, żeby go skierować w kierunku bardziej akceptowalnym dla państwa. Państwo wszyscy przyjmujecie stanowisko zasadniczego odrzucenia tego projektu. To, de facto, uniemożliwia nam pracę nad tym projektem, bo jeśli jest takie podejście, że w ogóle cała filozofia tego aktu prawnego jest dla państwa nie do przyjęcia, to, oczywiście, nie jesteśmy go w stanie poprawić.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#JanuszPalikot">Musielibyśmy opracować zupełnie nowy projekt. Ale nie może to być projekt, który już ma numer druku sejmowego i jest w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. W ten sposób nie możemy postąpić. Bardzo proszę, pani zgłaszała się najpierw, potem pan, a potem jeszcze wrócę do państwa i pana posła też. Odnotowałem pana i na pewno udzielę panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#IrenaKamińska">Dzień dobry państwu, nazywam się Irena Kamińska, jestem sędzią Naczelnego Sądu Administracyjnego i prezesem zarządu Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”. Dziękuję bardzo za zaproszenie na posiedzenie tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#IrenaKamińska">Padło tu wiele wypowiedzi słusznych, co do zasady, że zawody prawnicze wymagają otwarcia, natomiast nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem, że rząd ustanawiając jeszcze konieczność dalszego kształcenia i egzaminów państwowych, deprecjonuje tytuł magistra, dlatego że przy tej liczbie szkół zarówno państwowych jak i prywatnych, poziom tego kształcenia jest bardzo różny.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#IrenaKamińska">Zgadzam się z panem posłem przewodniczącym, że przy zawodach zaufania publicznego jednak muszą być pewne wymogi, które spowodują, że ludzie wykonujący ten zawód będą do jego wykonywania dobrze przygotowani.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#IrenaKamińska">Jako sędzia mogę sobie wyobrazić, ile szkody może zrobić mocodawcy pełnomocnik, który albo nie wygra przed sądem roszczeń lub żądań, które się słusznie należą temu mocodawcy, albo po prostu przegra je poprzez brak przygotowania.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#IrenaKamińska">Co do uwag, o których mówił tutaj pan, że można być wszystkim, zwłaszcza przedsiębiorcą na wolnym rynku, to trzeba pamiętać, że przedsiębiorca pracuje na własny rachunek. Jeżeli zbankrutuje, to jest to jego ryzyko i jego działanie, natomiast osoba, która pełni zawód zaufania publicznego działa na szkodę swojego klienta, albo wręcz przeciwnie, powoduje, że jego słuszne roszczenia zostają przed sądem uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#IrenaKamińska">Na całym świecie jest system kształcenia prawników, są egzaminy różnego stopnia i sądzę, że tutaj albo drogą praktyki, wykonywania określonej funkcji, albo poprzez różnego rodzaju egzaminy i aplikacje trzeba do tych uprawnień dochodzić.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#IrenaKamińska">Rozumiem młodych ludzi, absolwentów i studentów, którzy chcą w jak najkrótszym czasie uzyskać możliwie największą liczbę tych uprawnień, ale są to rzeczy, które w pewnym sensie sytuują państwo prawa i co do jakości ochrony prawnej, do jakości świadczonych usług prawnych, dlatego trzeba działać bardzo ostrożnie, żeby otwierając zawody prawnicze nie wylać dziecka z kąpielą.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#IrenaKamińska">Odpowiadając na apel pana posła przewodniczącego, chcę zwrócić uwagę państwa na art. 29 ust. 2. Jest tam zapis tego rodzaju, że zdanie specjalistycznej części egzaminu II stopnia, czyli po jakiejkolwiek aplikacji zawodowej, aplikacji radcowskiej, notarialnej, adwokackiej czy innej, będzie można startować na wolne stanowisko sędziego.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#IrenaKamińska">Chcę zwrócić uwagę państwa na fakt, że równocześnie toczą się prace, i jak mówi pan poseł Palikot już chyba są w drugim czytaniu ponieważ przeszły już prace w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, dotyczące Szkoły Sędziów i Prokuratorów, gdzie jest proponowany model dojścia do urzędu sędziego poprzez aplikację, która będzie trwała 54 miesiące, czyli 5,5 roku. Zwracamy uwagę Ministerstwu Sprawiedliwości na każdej komisji sejmowej na rozdźwięk, jaki panuje pomiędzy tymi dwoma ustawami, ale jak do tej pory, czynimy to bezskutecznie.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#IrenaKamińska">Chcę zwrócić uwagę państwa posłów, jak dojdzie do dalszego procedowania nad tymi ustawami i do głosowania w Sejmie, że w jednej ustawie jest zapisane, że ma być 5,5 letni okres dochodzenia do urzędu sędziego. Pierwsi absolwenci tej szkoły, jeżeli ta ustawa wejdzie w życie jak najszybciej, wyjdą w roku 2014, co powoduje 6-letnia dziurę. Równocześnie, jeżeli ta ustawa wejdzie w życie, po dwóch latach aplikacji jakiejkolwiek innej branżowej już będzie można starać się o urząd sędziego.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#IrenaKamińska">Po pierwsze, narusza to zasadę równości, bo jedni będą się dalej uczyć, żeby uzyskać to uprawnienie, a drudzy już po dwóch latach będą mogli o ten urząd się starać. Nie bardzo wiem, jaki jest cel takiego przepisu i czemu to ma służyć, ale z pewnością niespójność tych dwóch projektów powoduje dyskomfort. Moim zdaniem ten przepis, wracając do tego, żeby to była konkretna propozycja, powinien brzmieć w ten sposób: „zdanie części specjalistycznej egzaminu II stopnia w zakresie pełnym uprawnia do przystąpienia do konkursu na wolne stanowisko asesora prokuratury lub ubiegania się o wpis…itd.”.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#IrenaKamińska">Dlaczego asesora prokuratury? Nie dlatego, proszę państwa, żebym ten zawód ceniła niżej i uważała, że każdy może go wykonywać, ale ponieważ zachowano tam instytucję asesora prokuratury, to sprawdzenie kogoś na tym urzędzie pozwoli ewentualnie nie dać nominacji prokuratorskiej.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#IrenaKamińska">Natomiast, na urząd sędziego dostaje się nominację dożywotnią i doprawdy nie wiem, dlaczego jedni mają dalej uczyć się przez 5,5 roku, a drudzy, już po dwóch latach aplikacji branżowej mają dostać to uprawnienie startowania w konkursie na urząd sędziego. I chciałam panie i panów posłów prosić o to, żeby na ten konkretny przepis zwrócili uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanuszPalikot">Dziękuję, teraz oddaję panom głos, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejSiemiński">Adwokat Andrzej Siemiński, Naczelna Rada Adwokacka, zastępca sekretarza. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Dziękuję za zaproszenie. W porządku dziennym zaproszenia punkt pierwszy – rozpatrzenie postulatów zmian prawa regulujących dostępność do zawodów prawniczych, czyli szerokie spojrzenie na wszystko.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AndrzejSiemiński">Od 2003 roku, od projektu PiS, tak zwanej później ustawy Gosiewskiego, uczestniczyłem we wszystkich posiedzeniach Sejmu, jakie w tej mierze się odbywały. 30 czerwca została uchwalona ustawa, która stała się bublem, a wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego została w części uchylona. Tkwimy w dalszym ciągu w tym samym problemie, który został wprowadzony, kiedy nie słuchano praktyków, kiedy nie słuchano również strony rządowej, kiedy pan poseł Gosiewski na każde posiedzenie z każdej kieszeni wyjmował jakieś poprawki, których nie można było przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AndrzejSiemiński">Brak zrozumienia spowodował historyczne posiedzenie Senatu, gdzie jednym głosem, przy 35 poprawkach komisji senackiej został przyjęty projekt mniejszości. I dzisiaj, kiedy 20 września tego roku wybuchła bomba, bo nagle okazało się, że ta formuła, która została przyjęta, nie została do dnia dzisiejszego naprawiona poprzez prace sejmowe, czyli projekty rządowe i poprzednie i obecne, mimo że wniesiono zmiany i trwają nad nimi prace, nad próbą uregulowania tych elementów, o czym za chwilę,</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#AndrzejSiemiński">Dzisiaj, słuchając moich poprzedników, zwłaszcza studentów, czytając projekt ELSY, a już nie mogę zgodzić się z wystąpieniem przedstawiciela doradców prawnych, który preferuje to, co później znajduje wydźwięk w takim wystąpieniu, jak pana posła Rogackiego, który już wyszedł, w takim wystąpieniu innego posła PiS pod tytułem – potrzebna jest konkurencja dla adwokatów i radców prawnych, bo w tej materii rozważamy te projekty.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#AndrzejSiemiński">Jeżeli, to następny temat, doradca prawny wystąpi przed sądem rejonowym, to właśnie jest temat, o którym dziś dyskutujemy, czyli kto i jak ma wykonywać zawód. Dziękuję panu przewodniczącemu za zwrócenie uwagi, że art. 17 konstytucji jest tą bramą, przez którą można wejść do tego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#AndrzejSiemiński">Dziękuję pani sędzi, przy okazji gratulacje z racji objęcia stanowiska przewodniczącej Stowarzyszenia „Iustitia”, za zwrócenie uwagi, w jaki sposób przygotowuje się absolwentów do pełnienia tych funkcji. Pozwolę sobie przywołać ostatnie orzeczenie Sadu Najwyższego, który uznał, że zastępstwo procesowe, takie, które jest wykonywane przez nieuprawnione organy, a w tym przypadku konkretnie doradców obecnie działających, nie może być uznane za zasadne i nagle w wielkiej sprawie klient przegrywa, bo jego pełnomocnik nie ma należytego uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#AndrzejSiemiński">Wracając do szczegółów, na pierwszym czy na drugim posiedzeniu tejże Komisji, już został poruszony temat dostępu do zawodu. Ale pan przewodniczący uznał, że jest to tak obszerny i trudny materiał, że dzisiaj chyba nie jesteśmy w stanie go podjąć. Minęło trochę czasu i dzisiaj rozmawiamy o projekcie.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#AndrzejSiemiński">Chcę zwrócić uwagę, że przedmiotowy projekt mówi o dwóch elementach. Doradca prawny i podstawowe czynności prawnicze. Jest to spojrzenie szczegółowe, i tak, jak pani sędzia zwróciła uwagę na inny przepis, ja chcę zwrócić uwagę na te elementy. Jest to niekonstytucyjne. Podstawowe czynności prawnicze – ta definicja naszym zdaniem nie odpowiada ogólnym zasadom. Doradca prawny – tutaj musimy cofnąć się trochę do historii, jeżeli młodzi koledzy z ELSY i z uniwersytetu pamiętają historię ustawy o działalności gospodarczej. Pierwszej, drugiej i obowiązującej.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#AndrzejSiemiński">W pierwszej ustawie art. 87 przepisów przechodnich wyłączał z działalności gospodarczej usługi prawnicze. Później, w obecnej ustawie już tego nie ma. My adwokaci, koledzy radcowie jesteśmy zarejestrowani w gminach, jako prowadzący działalność gospodarczą. Być może jest to działalność gospodarcza, tylko że my nie prowadzimy spraw i odpowiadamy za skutek. W związku z tym nie mamy prawa zysku, nie mamy prawa dochodu w świetle tychże przepisów.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#AndrzejSiemiński">Wracając do meritum – chyba za jedno mogę podziękować panu doradcy, że wnosi o odrzucenie tego projektu – być może coś w tym jest. Kiedy Naczelna Rada Adwokacka otrzymała projekt ministerialny, przedłożyliśmy nasze stanowisko zawarte w Uchwale Naczelnej Rady Adwokackiej z 4 października 2008 r. Praca toczy się w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#AndrzejSiemiński">W zeszłym tygodniu odbyliśmy spotkanie z kierownictwem Ministerstwa Sprawiedliwości, następnego dnia odbyło się posiedzenie podkomisji, która rozpoznaje druk 953 i zakończyła już prace. Istnieje projekt dotyczący licencji prawniczych. W tej chwili mamy trzeci projekt i to, co pani sędzia była łaskawa powiedzieć, że wczoraj – jeśli nie zostało zdjęte z porządku obrad Sejmu – odbyło się czytanie projektu ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#AndrzejSiemiński">Teraz chodzi znowu o dostęp do zawodu. Naszym zadaniem, istniejącej jeszcze w tym kształcie, a mającej w ostatnim okresie 90 lat istnienia adwokatury, naszym celem jest doprowadzenie do tego, by zawód sędziego był ukoronowaniem kariery prawniczej. My przygotowywaliśmy swoje projekty i będziemy je preferowali, uważając, że dojście do zawodu, każdego, może prowadzić tylko jedną droga. Drogą aplikacji. Dzisiaj przedłożono projekt o państwowych egzaminach prawniczych i projekt o licencjach prawniczych.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#AndrzejSiemiński">Tu mały wtręt historyczny, że kiedy dwa lata temu wpłynęły projekty ówczesnego ministra sprawiedliwości dotyczące taksy, dotyczące licencji i odpowiedzialności dyscyplinarnej, proszę zwrócić uwagę, że jesteśmy w stanie przedłożyć te projekty Komisji, choć wszystko znajduje się w Sejmie, powstał jeden jednolity ruch Europejskich Organizacji Prawniczych. Delegacje, które przybywały zarówno do ministra sprawiedliwości na rozmowy jak i do Sejmu, niestety, przez ministra nie były przyjmowane, ale to na marginesie, doprowadziły do śmierci tamtych projektów. One musiały umrzeć ze względu na historyczną zmianę. Ówczesne projekty stały się dla nas i dla naszej działalności nieistotne. I to jest ten materiał, o którym możemy mówić i możemy przedstawiać, w jaki sposób można byłoby próbować poprawiać to.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#AndrzejSiemiński">Bardzo mnie cieszy uwaga pana przewodniczącego, że być może pośpiech jest niewskazany. Jeżeli tę ilość projektów aktów prawnych, o których tu mówiliśmy, a jest ich już cztery, zaczniemy rozdrabniać na poszczególne elementy – nie zwracam już uwagi na takie uwagi parlamentu studenckiego, który wprowadza młodszego radcę prawnego, ale w innym przepisie o tym się zapomina i inne zastrzeżenia, bo brakuje mi po prostu słów – nic dobrego z tego nie wyniknie.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#AndrzejSiemiński">Ostatnia kwestia – przygotowania adeptów, przygotowania magistrów prawa. Mam prawo chyba uprzedzić moje szanowne panie po lewicy – przedstawicielki ministra sprawiedliwości, że w tej chwili podjęto analizę kandydatów, którzy przystępowali 20 września do egzaminu aplikacyjnego, w odniesieniu do ukończenia uczelni, a więc kiedy, jakiej i jakie mieli preferencje.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#AndrzejSiemiński">Będzie to na pewno stanowiło odpowiedź dla moich szanownych koleżanek i kolegów z ELSY i z uniwersytetu, bo dziwi mnie stanowisko, które dzisiaj słyszę od przedstawicieli ELSY, bo ostatnie zamknięcie roku działalności, które odbyło się w sali Trybunału Konstytucyjnego, brzmiało trochę inaczej. Nie wiem, czy nastąpiła zmiana opcji, czy zmiana spojrzenia.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#AndrzejSiemiński">Ostatnia uwaga pod adresem kolegów doradców. W Europie wcale nie jest tak, jak szanowny kolega przedstawił. W tej chwili, jednym z istotnych elementów jest postępowanie Królestwa Hiszpanii, gdzie dotychczas każdy absolwent prawa miał prawo wykonywania zawodu. Doprowadziło to do strasznej tragedii. W tej chwili wprowadzono przepis podobny do tego, który obowiązuje u nas, mianowicie, dotyczący aplikacji.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#AndrzejSiemiński">Owszem, dla starych absolwentów z tytułu prawa nabytego przepis ten pozostaje, natomiast dla wchodzących do zawodu obowiązkowa jest normalna aplikacja. Drugi, najbliższy sąsiad, Austria. Bardzo silna aplikacja. Niemiecka droga do zawodu jest zupełnie inna. Nie po ukończeniu studiów. Na marginesie – można pracować bardzo szybko, można wnosić poprawki błyskawicznie. Ale tego materiału, przed którym stajemy obecnie, w tempie ekspresowym nie da się rozwiązać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanuszPalikot">Dziękuję. Tak, udzielam panu głosu. Mam wrażenie, że na sali dominuje niechęć do pracy nad projektem rządowym. W związku z tym, być może rzeczywiście po dzisiejszym posiedzeniu Komisji zaproponuję trzymiesięczny okres niezajmowania się tą sprawą, do czasu rozstrzygnięcia kwestii projektu ustawy o licencjach prawniczych i dokończenia projektów ustaw, o których tu dziś wspominano. Chodzi o to, abyśmy mieli w miarę jednoznaczną sytuację prawną po przejściu tych wszystkich projektów, które są na jakimś etapie procedury legislacyjnej w tej chwili. Wtedy być może, jeszcze raz byśmy się do tego zabrali. Bardzo proszę, jeszcze raz pan z Rady Adwokackiej a później pan i przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości w trzeciej kolejności. Potem wrócimy do państwa. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RafałDębowski">Adwokat Rafał Dębowski, przewodniczący Komisji Prac Parlamentarnych Naczelnej Rady Adwokackiej, członek Koła Młodych przy Okręgowej Radzie Adwokackiej w Warszawie. Szanowni państwo, bardzo martwi mnie ton wypowiedzi, chyba nie pierwszy, i w ogóle tego, o czym rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#RafałDębowski">Zapominamy o najważniejszej kwestii, mianowicie, czemu ma służyć dostępność i ograniczenie dostępności do zawodów, innymi słowy, czemu ma służyć nabór na aplikację i czemu ma służyć to ograniczenie. Nie interesom młodych absolwentów, którzy ze zrozumiałych względów chcą od razu mieć uprawnienia najmniejszym kosztem. Ma to służyć interesowi społecznemu.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#RafałDębowski">Zajmując się w Radzie Adwokackiej referatem skarg i wniosków, mam do czynienia z różnego rodzaju skargami. Obawiam się, że tego typu działalność również dotyczy osób, które nie mają należytego przygotowania zawodowego. W związku z tym, sądzę, że, jeżeli chcemy mówić o dostępności do zawodu, o równej dostępności do zawodu, to tak naprawdę, jest to kwestia przeprowadzenia i zdawania egzaminów i tych samych poziomów. Nie może być tak, że jeden zawód konkuruje z drugim. Kiedyś na jakimś zebraniu powiedziałem jednemu z młodych kolegów, że jeśli chcemy konkurować, to konkurujmy na równych zasadach. Równych pod kątem nie tylko przedmiotu czy obszaru rynku, ale również pod kątem zasad wykonywania tego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#RafałDębowski">Chciałem krótko powiedzieć, że ten projekt jest zły, ponieważ nie respektuje orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, dotyczącego właśnie tego, jaka jest rola samorządów zawodowych. Wypowiedzi pani z biura samorządu studentów i osób reprezentujących niezarejestrowane jeszcze stowarzyszenia, organizacji doradców prawnych mówią o tym, że tak naprawdę chcą wprowadzenia wolnej amerykanki na tym rynku. Sądzę, że o tym nie może być mowy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanuszPalikot">Dobrze, oddaję panu głos, bardzo proszę. Jeszcze przedtem tylko jeden komentarz. Roman Giertych, adwokat, członek waszego samorządu, wytoczył mi pięć procesów w ciągu ostatnich sześciu miesięcy, Jest to adwokat z ośmioletnim stażem. Przegrał dwa procesy, popełniając elementarne błędy w czasie trzeciego procesu. Chcę przez to powiedzieć, że nie jest tak, że sam tytuł adwokata daje gwarancje dobrego wykonania pracy, bo sam, na szczęście dla mnie, doświadczam ułomności w osobie Romana Giertycha, który po prostu popełnia tak elementarne błędy, że sądzę, że niektórzy studenci nie byliby w stanie ich popełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejSiemiński">Panie przewodniczący, przepraszam, ja tylko ad vocem. Jeżeli tak, to z błędu adwokata w pana osobistej sprawie, sądzę, akurat pan powinien się cieszyć. Natomiast, jeżeli ten błąd jest zawiniony, to klient pana mecenasa może złożyć doniesienie, może być wszczęte postępowanie, jeżeli to było zaniedbanie. A może to była taktyka? Może druga instancja to zmieni? Życzę powodzenia. Nie wiem tylko, komu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanuszPalikot">Dziękuję. Oddaję głos panu, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DariuszSałajewski">Radca prawny Dariusz Sałajewski, wiceprezes Krajowej Rady Radców Prawnych. Jesteśmy zaproszeni na posiedzenie Komisji, cieszymy się z tego, dziękujemy, że możemy również na tym forum wypowiadać swoje opinie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#DariuszSałajewski">Przyłączamy się oczywiście, do stanowiska Naczelnej Rady Adwokackiej, ale nie z zawodowej solidarności tylko dlatego, że jesteśmy nie tylko radcami prawnymi ale i funkcjonariuszami instytucji ustawowej jaką jest samorząd. A ten samorząd jest wyposażony w konkretne ustawowe zadania. A jeżeli samorząd ma zadania, to ma je realizować. Jest to obowiązek samorządu. Tym zadaniem jest współdziałanie w kształtowaniu i stosowaniu prawa.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#DariuszSałajewski">Wypowiadamy się tutaj i przy okazji składamy Sejmowi w ramach konsultacji społecznych czy rządowych opinie na temat wszelkich spraw, jakie do nas trafiają w imię naszej najlepszej wiedzy i w imię właśnie tej misji, która jest zapisana w art. 41 ust. 3 ustawy o radcach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#DariuszSałajewski">Realizując to zadanie, wiemy, że w tym konkretnym przypadku, jeżeli mówimy o proponowanych rozwiązaniach dotyczących pomocy prawnej, nasza opinia może być odbierana, jako interesowna. Tym niemniej musimy ją wypowiadać. I będziemy argumentować, że nie jest ona interesowna w tym znaczeniu, jak to jest tutaj często odbierane, i jak suponują niektórzy moi przedmówcy, ale dlatego, że wykonujemy swój ustawowy obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#DariuszSałajewski">W projekcie rządowym widzimy szansę. Stanowisko Krajowej Rady Radców Prawnych jest takie, że projekt rządowy wychodzi naprzeciw potrzebom uregulowania kwestii dostępu do zawodów prawniczych i wykonywania niektórych czynności prawniczych przez osoby, które ukończyły studia prawnicze, a nie są wpisane na listę zawodów zaufania publicznego. W takim zakresie popieramy projekt rządowy. Ale jednocześnie zgłaszamy do niego uwagi. Dlaczego zgłaszamy uwagi?</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#DariuszSałajewski">Zgłaszamy uwagi dlatego, że chcielibyśmy, żeby rozwiązanie ustawowe, jakie ostatecznie zostanie przyjęte było stabilne, żeby prawo było dobre musi być stabilne. Obawiamy się, że gdyby projekt przeszedł w tej propozycji w całości, jak jest obecnie, mógłby być niestabilny, bo w naszej opinii występuje ryzyko niekonstytucyjności.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#DariuszSałajewski">Przedłożyliśmy dzisiaj członkom Komisji za pośrednictwem sekretariatu Komisji jedną z opinii konstytucjonalistów na ten temat. Gromadzimy te opinie i jeżeli ustawa dojrzeje do konkretnej ścieżki legislacyjnej, będziemy je eksponować nie tylko tu, ale również publicznie.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#DariuszSałajewski">Chodzi nam o to, żeby to rozwiązanie, jak powiedziałem stabilne, żeby nie okazało się, że znowu zostanie otwarta, tak jak w czerwcu 2005 roku, jakaś furtka, która potem została zamknięta z jeszcze większym trzaskiem niż została otwarta. Jeżeli dzisiaj odnosimy się krytycznie do projektu rządowego mimo ogólnej opinii pozytywnej, to tylko w takim zakresie, w jakim chcielibyśmy, żeby ta ustawa była ustawą stabilną.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#DariuszSałajewski">Jeżeli mamy uczestniczyć w kształtowaniu prawa, to chcemy, aby to prawo było dobre. Uważamy, że ta ustawa, w tej wersji, dokładnie w tej wersji, jeżeli nie uzyska pewnych korekt, na które wskazujemy, nie będzie dobra ani dla młodych prawników, którzy tu są reprezentowani, właśnie z uwagi na niestabilność i szereg innych rozwiązań, ani dla społeczeństwa, ponieważ będzie groziła ryzykiem dla klientów, o czym tutaj mówili już koledzy z Naczelnej Rady Adwokackiej i przede wszystkim nie będzie dobra dla państwa prawa, bo nie będzie to ustawa państwa prawa, tylko raczej państwa popularnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanuszPalikot">Dziękuję. Ministerstwo Sprawiedliwości, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MonikaMandurowicz">Chciałabym się odnieść do państwa wypowiedzi, z góry przepraszam, jeżeli się do czegoś nie odniosę, bo być może już mi to umknęło w trakcie tak długiej dyskusji. Celem tego projektu jest przede wszystkim zmiana obecnej sytuacji, gdzie dostęp do pomocy prawnej społeczeństwa w Polsce jest bardzo ograniczony.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MonikaMandurowicz">Liczba adwokatów, radców prawnych w odniesieniu do liczby mieszkańców w porównaniu z innymi państwami europejskimi jest bardzo niska. Brakuje profesjonalnej konkurencji dla usług świadczonych przez samorządy prawnicze.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MonikaMandurowicz">Projekt przygotowany przez ministra sprawiedliwości ma z jednej strony stworzyć nową drogę dojścia do zawodów prawniczych, a z drugiej strony, udostępnić usługi prawnicze większej części społeczeństwa, osobom, których po prostu nie stać na usługi świadczone przez profesjonalistów – adwokatów i radców prawnych.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MonikaMandurowicz">Oczywiście, chcemy, aby ten projekt był zgodny z konstytucją, dlatego tworząc go, bacznie śledziliśmy wyroki Trybunału Konstytucyjnego odnoszące się do ustawy z 30 czerwca 2005 roku, czyli tak zwanej lex Gosiewski. Trzeba przyznać, że Trybunał Konstytucyjny wyraźnie wskazał, że zawód prawniczy nie może być zawodem swobodnym, regulowanym tylko i wyłącznie, przynajmniej w tym zakresie, jeżeli chodzi o reprezentację przed sądami, przez ustawę o swobodzie gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#MonikaMandurowicz">Chcę podkreślić, że nie nowelizujemy ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, a zatem wszelkie osoby wykonujące swój zawód czy prowadzące swoją działalność na podstawie tej ustawy, zachowują swoje prawa. My w to nie ingerujemy zupełnie. Natomiast, zgodnie z wytycznymi Trybunału Konstytucyjnego, który orzekł, że pozostawienie udzielania pomocy prawnej bez wymogu uprzedniego przygotowania zawodowego po ukończeniu studiów prawniczych oraz bez wyspecjalizowanej kontroli zawodowej może prowadzić do niepożądanych skutków społecznych.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#MonikaMandurowicz">Trybunał Konstytucyjny uznał też za pożądane roztoczenie przez samo państwo kontroli nad należytym świadczeniem pomocy prawnej przez osoby z wyższym wykształceniem prawniczym. Dlatego też, w projekcie ustawy o państwowym egzaminie prawniczym powstaje nowa kategoria osób, które będą miały pewne uprawnienia w części odpowiadające uprawnieniom adwokata i radcy prawnego, ale przy zachowaniu kontroli przez państwo nad profesjonalizmem, nad przygotowaniem tych osób poprzez zdanie przez nie państwowego egzaminu prawniczego pierwszego stopnia.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#MonikaMandurowicz">Osoby te zyskują poprzez ten egzamin nie tylko uprawnienie do świadczenia tych czynności prawniczych, które wskazujemy w ustawie, ale także drugą bardzo ważną możliwość, której obecnie osoby świadczące usługi prawnicze na zasadach działalności gospodarczej nie mają, mianowicie możliwość, po określonym upływie czasu, przystąpienia do egzaminów zawodowych uprawniających do uzyskania pełnych uprawnień adwokata, radcy prawnego, notariusza.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#MonikaMandurowicz">Proszę państwa, projekt tej ustawy jest, oczywiście, w tym momencie na etapie konsultacji społecznych. Jego kształt może się jeszcze zmienić. Chcę podkreślić jednak, że pewne, najważniejsze punkty tej ustawy, jak chociażby ustanowienie tych dwóch państwowych egzaminów czy powołanie nowej kategorii osób świadczących usługi prawnicze, jak doradców prawnych, zostały zaakceptowane przez Radę Ministrów i te najważniejsze założenia się nie zmienią.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#MonikaMandurowicz">Natomiast, jeśli chodzi o szczegółowe rozwiązania legislacyjne, tu była mowa na przykład o składach komisji czy też o relacjach wobec ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, o której mówiła pani sędzia Kamińska, które mogą ulec zmianie. Pisząc tę ustawę, odnosiliśmy się do stanu obecnego. Z tego, co wiem, ustawa o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury ma być lada dzień głosowana w Sejmie. Wtedy my dostosujemy przepisy tej ustawy do zapisów uchwalonej już ustawy.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#MonikaMandurowicz">Wszystkie szczegóły będą oczywiście dopracowywane, będą na pewno odbywać się spotkania, aż do zakończenia konsultacji społecznych. Jeszcze około 19 podmiotów nie ustosunkowało się w ogóle do tego projektu, Nie złożyła nam jeszcze swojej opinii Krajowa Rada Sądownictwa czy Stowarzyszenie „Iustitia”, dlatego konsultacje społeczne jeszcze trwają. Następnie projekt zostanie skierowany do uzgodnień międzyresortowych, więc szczegółowe zapisy projektu mogą się jeszcze zmienić.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#MonikaMandurowicz">Jeszcze jedna ważna kwestia. Jeżeli chodzi o dostosowanie zakresu egzaminu, poziomu egzaminu do programu wyższych studiów prawniczych, minister sprawiedliwości zaprosił wszystkich dziekanów prawa na spotkanie, które odbędzie się w grudniu, a które ma na celu wypracowanie pewnej wspólnej metody działania, jeżeli chodzi o relacje między zakresem studiów prawniczych a zakresem egzaminu państwowego pierwszego stopnia.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#MonikaMandurowicz">Będziemy o tym dyskutować, dlatego sądzę, że ta kwestia – tu zgadzam się, że powinna tu następować korelacja między tym, czego studenci uczą się na studiach, a tym, czego minister sprawiedliwości będzie wymagał na egzaminie, będzie również dyskutowana.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#MonikaMandurowicz">Spotkamy się w grudniu i miejmy nadzieję, że wnioski z tego spotkania zaowocują konkretnymi zapisami w ustawie. Mamy różne propozycje rozwiązań legislacyjnych, uzgodnienia wspólne programu studiów jak i sposób realizacji. Będziemy o tym dyskutować. To wszystko jest jeszcze kwestią do dopracowania.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#MonikaMandurowicz">Jak mówił pan mecenas Siemiński, przeprowadzamy w tej chwili szczegółową analizę wyników egzaminów z 20 września, zarówno pod względem zakresu tego egzaminu, przy pomocy przedstawicieli samorządów, również w Ministerstwie Sprawiedliwości dokonujemy podliczenia wszystkich odpowiedzi na wszystkie pytania w teście, aby ocenić, które pytania sprawiały największą trudność, a które z kolei były bardzo łatwe.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#MonikaMandurowicz">Będzie to również przedmiotem naszej rozmowy z dziekanami wydziałów prawa pod kątem zakresu studiów. Wiemy, że są takie pytania, na które 100% zdających odpowiedziało prawidłowo, a są takie, na które tylko 10% zdających odpowiedziała prawidłowo. Będziemy zastanawiać się, z czego to wynika.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#MonikaMandurowicz">Przeprowadzamy również analizę, o której mówił pan mecenas, porównania wyników egzaminów absolwentów poszczególnych uczelni. Będzie to kolejny przyczynek do dyskusji. Ten projekt ustawy ma przede wszystkim pomóc nie tylko absolwentom prawa, jeżeli chodzi o osiągnięcie wymarzonego zawodu adwokata czy radcy prawnego, ale również społeczeństwu w uzyskaniu pomocy prawnej. Natomiast, co do szczegółowych rozwiązań, proszę pamiętać, że trwa jeszcze dyskusja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejSiemiński">Proszę ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanuszPalikot">Dobrze, ale proszę krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejSiemiński">Chcę tylko zwrócić uwagę, ze nie zgadzamy się z demagogicznymi liczbami, które pani dyrektor podała. Chodzi o liczbę spraw nieobsługiwanych przez adwokata. Leżą w Sejmie dokumenty z poprzedniego postępowania. Są tam i sprawy rejestrowe i wszystkie drobne sprawy, które nie mają pełnomocników i ludzie nie chcą pełnomocników. Proszę mi wierzyć. Praktykuję na prowincji, nie w Warszawie. Wiem, jak to wygląda. Także w tej mierze.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AndrzejSiemiński">Jeszcze jedna uwaga, projektowana ustawa o pomocy prawnej dla osób ubogich po raz kolejny została chyba zawieszona bądź też projekt, który został przedłożony musi znaleźć się pod ostrzem krytyki, bo udzielanie małych porad prawnych na terenie powiatu jest możliwe, ale jeżeli starosta poprzez swoje służby będzie decydował o zwolnieniu odpisu w sądzie od opłat i od opłat sądowych, to chyba coś nie tak. Bardzo proszę brać to także pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanuszPalikot">Wracam teraz do studentów. Państwo prosiliście o głos, zacznijmy może od pani, która pierwsza się wypowiadała. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KarolinaMajdzińska">Dziękuję za udzielenie głosu. Podczas tej dyskusji wypłynęło dużo spraw, chciałabym się ustosunkować także do pytania zadanego przez pana przewodniczącego i wyjaśnić pewne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#KarolinaMajdzińska">Mówiąc o zawodach prawniczych i o dostępności do nich, o demonopolizacji, mówimy o zawodzie sędziego, czy też prokuratora. Jeżeli chodzi o temat Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, tutaj też współpracujemy z Krajowym Centrum Kształcenia Kadr Sądowych i Prokuratorskich i jak najbardziej ta ustawa, poza pewnymi poprawkami, znalazła nasze uznanie. Popieramy projekt tej ustawy, jako rozwiązanie dobre.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#KarolinaMajdzińska">Oczywiście, również negatywnie zapatrywaliśmy się na okres kształcenia szczególnie długi, ale wiemy, czym jest to powodowane. Jest to powodowane censusem wieku w zawodzie sędziego i pewnymi innymi rzeczami wewnętrznymi dotyczącymi tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#KarolinaMajdzińska">Porządkując pewne kwestie – dotyczy to w zasadzie zawodów prawniczych w zakresie adwokata, radcy prawnego, nad notariuszem się zastanawiamy. Przede wszystkim chodzi o zawody prawnicze, które dotyczą świadczenia usług pieniężnych, czyli czegoś, co jest wymiernym produktem.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#KarolinaMajdzińska">Jeżeli chodzi o same czynności, należy je podzielić na czynności związane z ryzykiem majątkowym i z ryzykiem osobowym. Są to czynności, które w pewnym zakresie mogą być opłacone poprzez ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej, czyli są to czynności majątkowe.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#KarolinaMajdzińska">Nikt z nas nie opowiada się za tym, żeby magistrom prawa, po obecnej formie kształcenia przyznać największą liczbę uprawnień, czyli tak jak mówiła pani sędzia Kamińska, nikt z nas się za tym nie opowiada. Jesteśmy, podobnie jak państwo, realistami i chcielibyśmy odpowiedzialnie podejść do tej całej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#KarolinaMajdzińska">Rozumiemy wszystkie argumenty podawane z państwa strony, ale prosilibyśmy również o wysłuchanie naszych argumentów, które w gruncie rzeczy, po wysłuchaniu pewnych wypowiedzi, między innymi z Naczelnej Rady Adwokackiej, być może ostro to zabrzmi, ale moja wypowiedź nie do końca została wysłuchana, a już szczególnie zrozumiana.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#KarolinaMajdzińska">Idąc dalej, mówiąc o działaniu na szkodę klienta, tak samo w gronie adwokatów czy radców prawnych są osoby, które mogą swoim – nie chciałabym tego nazywać brakiem kompetencji – natomiast pewnymi splotami wydarzeń działać na szkodę klienta. Są to uogólnienia, a uogólnienia są zawsze niebezpieczne, ponieważ będą krzywdziły pewne strony.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#KarolinaMajdzińska">Nie możemy rozmawiać indywidualnie na temat każdej osoby, bo nie będzie na to czasu. Poza tym, nie jest to miejsce do rozmawiania na tematy indywidualne. Natomiast uogólnienie mówiące, że magistrowie prawa będą działali, albo będzie to wysoko uprawdopodobnione, że będą działali na szkodę klienta, bynajmniej, w moim mniemaniu jest błędem.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#KarolinaMajdzińska">Zgadzam się z przedstawicielami Krajowej Rady Radców Prawnych, że sama idea reformy jest jak najbardziej szczytna. Podczas wcześniejszych posiedzeń Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka wypowiadałam się bardzo pozytywnie na temat samego zamysłu. W pracach nad tą ustawą i podczas wszelkich spotkań ze studentami na uczelniach zgłaszaliśmy wcześniej nasze uwagi i nasze propozycje.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#KarolinaMajdzińska">Niestety, żadna z naszych propozycji nie znalazła oddźwięku w pracach nad projektem ustawy. A zgłaszaliśmy je już na etapie samych założeń do projektów ustaw, kiedy można było pewne rzeczy, jak na przykład kwestie dotyczące państwowego egzaminu prawniczego pierwszego stopnia, zmienić. Jest to rzecz specyficzna dla tej ustawy i w tym momencie, na tym poziomie ustawowego zapisu projektu, jest wymóg powtarzania go co roku.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#KarolinaMajdzińska">W naszym mniemaniu, raz zdany egzamin państwowy i jego wynik powinien być trwały. Powinna być też możliwość podwyższenia ilości punktów w przypadku danego kandydata, natomiast, nie powinniśmy wprowadzać obowiązku zdawania tego egzaminu każdego roku.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#KarolinaMajdzińska">W tej chwili, w projekcie ustawy, jeżeli ktoś nie dostanie się na aplikację, jest powiedziane, że będzie musiał powtarzać egzamin w roku następnym. Jest to jawnym wyciąganiem pieniędzy od tych osób, ponieważ raz już nabyte prawo, raz nabyty wynik egzaminu zostaje po prostu w roku następnym całkowicie przekreślony.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#KarolinaMajdzińska">Kolejną kwestią, o której mówiła pani reprezentująca Ministerstwo Sprawiedliwości, jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego w części dotyczącej orzeczenia, że kształcenie powinno być poddane nadzorowi zewnętrznemu. Ale nie oznacza to nadzoru korporacji, a ta ustawa wszystko podporządkowuje nadzorowi korporacji.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#KarolinaMajdzińska">Projekt ustawy de facto, jeszcze raz to podkreślę, reformuje tylko wszelkie zawody prawnicze będące w gestii korporacji. Jeśli chodzi o wypowiedź pani z Ministerstwa Sprawiedliwości, dziwi mnie także fakt, że Parlament Studentów Rzeczypospolitej Polskiej na konsultacje społeczne otrzymał 14 dni, i w ciągu tych 14 dni ta odpowiedź została państwu przekazana. Jeżeli inni też mieli 14 dni, a nie wywiązali się z tego, przyjmę tę wypowiedź, jako komplement. Bo byłam zdziwiona pewną rozbieżnością w tych konsultacjach.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#KarolinaMajdzińska">Jeszcze raz chcę podkreślić, że sam zamysł reform jest dobry i należy go pochwalić. Natomiast pewne idee leżące u podstaw tej reformy, niestety, są dla nas nie do przyjęcia. Na temat reformy w ogóle i kształcenia w szkolnictwie wyższym, jak mówiliśmy, będziemy nadal dyskutować, ponieważ nam też zależy na tym, żeby ta reforma i dostęp do zawodów prawniczych był najlepszy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanuszPalikot">Bardzo proszę, jeszcze pan się zgłaszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#TomaszBujak">Chciałem wyjaśnić panu adwokatowi z Naczelnej Rady Adwokackiej, że w Hiszpanii jest 65 tys. prawników mogących wykonywać usługi prawne, a u nas jest 8 tys. i może dlatego niektóre rozwiązania w Hiszpanii wymagają zreformowania i dotyczy to tylko niektórych zawodów, a różnych zawodów prawnych wykonywanych w Hiszpanii jest co najmniej 8 czy 9. Istnieje również zawód adwokata i inne zawody prawnicze. To w kwestii ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#TomaszBujak">Poza tym, dam przykład Szwecji, gdzie są adwokaci i osoby świadczące pomoc prawną. Obywatel ma prawo sam wybrać, do kogo chce się zwrócić i w związku z tym, decyzja należy do niego.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#TomaszBujak">Co się tyczy projektu, o którym teraz rozmawiamy, my również przyłączamy się do radców prawnych. Nie jesteśmy totalnie przeciwko tej idei. Trzeba po prostu wypracować model, który pozwoli nam wszystkim funkcjonować na rynku.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#TomaszBujak">Chciałem podkreślić, że zawody adwokata i radcy prawnego, to są zawody, które dotyczą samorządów. My nie chcemy wchodzić w kompetencje samorządów prawniczych. Chcemy po prostu stworzyć drugą furtkę dostępu do zawodu prawnika. Zawód prawnik a adwokat i radca prawny to jest trochę coś innego w naszym mniemaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanuszPalikot">Dziękuję. Teraz pan poseł, a później panu udzielę głosu. Bardzo proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AdamRogacki">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Chciałem też w kilku słowach odnieść się do wypowiedzi moich przedmówców, zwłaszcza do wypowiedzi pani sędzi, która niestety wyszła, a propos obawy o to, jakie szkody może wyrządzić nieodpowiednio przygotowany pełnomocnik. Odpowiem, że takie same, jakie może wyrządzić bardzo często adwokat z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AdamRogacki">Nie jestem chyba jedynym, do którego zwracają się osoby, które czują się poszkodowane właśnie przez adwokatów z urzędu. Tych osób często nie stać na adwokata. Opowiadają, jak są zbywani, jak adwokat przychodzi nieprzygotowany na sprawę. Jak mówi często szczerze, że mu się to nie opłaca, robi to, bo musi, ale ma bardziej intratne zajęcie.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#AdamRogacki">Dzisiaj, tak naprawdę, te osoby nie mają alternatywy. I rozwiązania takie jak większy dostęp do zawodu poprzez egzaminy czy licencje prawnicze dawałyby tym osobom alternatywę.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#AdamRogacki">Zgodzę się z panem przewodniczącym, że to jest kwestia zawodu zaufania publicznego. I, panie przewodniczący, proszę nie brać tego do siebie, ja naprawdę cenię wszystkich polskich przedsiębiorców, którzy osiągnęli sukces, ale proszę jeszcze raz postawić się w sytuacji – być może pozwoli to panu lepiej zrozumieć tych młodych ludzi – w której chce pan rozpocząć swój biznes na początku lat 1990 i okazałoby się, że aby zacząć ten biznes, najpierw musi pan zdać egzamin z historii doktryn w ekonomii, z rachunkowości, z marketingu, z prawa gospodarczego, z organizacji czasu, z logistyki biznesu, bo ktoś by powiedział, przecie ten człowiek jest nieprzygotowany, a to także niesie ze sobą odpowiedzialność, bo przecież są pracownicy, przepisy BHP, są też kwestie rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#AdamRogacki">Ja panu gratuluje, ja też prowadziłem własny biznes zanim zostałem posłem, jeżeli pan to wszystko na starcie wiedział. Zakładam, że albo się pan uczył tego w trakcie, albo biegał pan do fachowca. Z tymi młodymi osobami jest podobnie.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#AdamRogacki">Pan z pewnością zdałby egzamin. Siedziałby pan w książkach i zdał, a wtedy pana konkurenci, producenci alkoholu czy handlowcy, powiedzieliby, że teraz musi pan u nas trzy lata terminować. Nauczyć się, jakie są rodzaje win, jak się je produkuje itd. Po trzech latach miałby pan kolejny egzamin sprawdzający, czy pan się tego wszystkiego dobrze nauczył.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#AdamRogacki">Ale przez te trzy lata koniunktura na rynku może nie zmieniłaby się tak bardzo, a pan miałby już doskonałą wiedzę, ale zmieniła się sytuacja gospodarcza i może w tym czasie ktoś, czyjś syn lub ojciec pracował w branży, którą pan się zajmował, zrobiłby to szybciej. I to jest właśnie problem tych młodych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#AdamRogacki">Chcę to panu tak obrazowo przedstawić, bo zakładam, że pana intencje są dobre w odniesieniu do tej regulacji prawnej i cały pomysł Komisji „Przyjaznego Państwa” przecież opiera się na znoszeniu monopoli. Stąd moja prośba o postawienie się w sytuacji tych ludzi, bo oni są dokładnie w takiej samej sytuacji jak pan na początku lat 1990. Mają za sobą elementarz.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#AdamRogacki">To nie jest ktoś, kto skończył biologię i chce świadczyć usługi prawnicze. Mało tego, chce zostać adwokatem. Powiem szczerze, sam skończyłem studia zaoczne, razem ze mną studiowała dziewczyna, która dwa razy nie dostała się na medycynę. Potem dostała się na chemię i zaczęła studium pielęgniarskie, była pielęgniarką w hospicjum, skończyła studia prawnicze, zdała później egzamin, dostała się na aplikację sędziowską i dzisiaj jest sędzią.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#AdamRogacki">Przykład pana Romana Giertycha mówi, że nie jest tak, że każdy, kto zda egzamin jest od razu świetnym adwokatem, tak samo, jak nie każdy, kto skończy szkołę gastronomiczną jest od razu doskonałym kucharzem. Zakładam, że jest pan zwolennikiem wolnego rynku i tu nie zgodzę się z panią sędzią, która wyszła, bo rynek także weryfikuje. Jeżeli pójdę do fryzjera, któremu każę przyciąć włosy, a on ogoli mnie na łyso, to drugi raz do niego nie pójdę. Jeżeli postąpi tak z innymi klientami, to wkrótce nie będzie miał klientów w ogóle. I tak samo będzie z doradcami prawnymi. Jeżeli ktoś nie będzie się do tego nadawał, to nie wierzę, że będzie miał klientów. Jest przecież wolny rynek.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#AdamRogacki">Oczywiście, jest także zasada zaufania społecznego, która tak samo dotyczy adwokatów jak i pozostałych zawodów prawniczych. Nie jest tak, że wszyscy adwokaci mają same powodzenia. Tutaj pan z Rady Adwokackiej mówił, że jest multum skarg.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#AdamRogacki">Powiem szczerze, że lubię, jak ludzie do mnie przychodzą, więc mam prośbę do pana posła, z racji tej inicjatywy, którą pan podjął, tworząc tę Komisję, o większą otwartość, spojrzenie na to z perspektywy własnych doświadczeń w biznesie, w którym na pana szczęście nie ma takiej korporacji, jak w zawodach prawniczych. Ale gdyby ona była, proszę sobie wyobrazić, ile miałby pan przeszkód i czy byłby pan w stanie pokonać te przeszkody.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#AdamRogacki">Proszę dać szansę młodym prawnikom. Jeżeli kogoś będzie stać na to, pójdzie do adwokata. Tym innym pozostanie doradca. Pod warunkiem, że uda się przyspieszyć prace nad tymi ustawami, a zwłaszcza nad tą ustawą. Najpierw była ona blokowana przez pana marszałka, teraz jest blokowana, jeżeli chodzi o Komisję. Przecież, jeżeli to się w życiu nie sprawdzi, przyniesie szkody, to zawsze można to zmienić, można się z tego wycofać. Nie twierdzę, że będzie to remedium na wszystkie problemy.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#AdamRogacki">Zwracam się jeszcze raz do przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości o zastanowienie się, czy to przypadek, że jednego roku zdaje egzamin na aplikację 50% zdających, a drugiego 11%. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanuszPalikot">Dobrze, ale gdybym zadał panu takie pytanie, co pan chciałby zmienić w tej ustawie? Załóżmy, że jest to dokument, nad którym pracujemy. Mamy możliwość napisania nowego dokumentu. Załóżmy, również teoretycznie, że ustawa o licencjach prawniczych z jakichś powodów nie przeszła. Jest to założenie robocze w tej chwili i teoretyczne.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JanuszPalikot">Co chciałby pan zmienić w tej ustawie tak, aby z jednej strony nie wylać dziecka z kąpielą, rozszerzyć dostęp do zawodów prawniczych absolwentom wydziałów prawa dowolnych uczelni, a z drugiej strony zachować jakieś ograniczenia pełnej swobody?</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JanuszPalikot">Wymieńmy kilka przykładów czynności, które wykonuje adwokat, a które uznalibyśmy, że człowiek będący jedynie po egzaminie państwowym nie jest w stanie wykonać, podczas gdy wszystkie pozostałe może swobodnie wykonywać?</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JanuszPalikot">To także jest jakiś sposób działania. Jeżeli mówimy, że do określonych czynności uprawnia zdanie egzaminu magisterskiego, do innych – konieczne jest zdanie egzaminu państwowego. Możemy przecież wiele kwestii inaczej zredagować niż zaproponowało to Ministerstwo Sprawiedliwości. Ale jest to jakiś krok naprzód w tej sprawie, w kierunku, który państwo oczekujecie, bo wciąż rozmawiamy bardzo ogólnie o tym wszystkim. Czy może się pan do tego odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AdamRogacki">Szanowni państwo, jeżeli młodzi prawnicy mówią, że rozwiązania, które proponuje Ministerstwo Sprawiedliwości cofają nas, przedstawiciele korporacji również nie do końca przychylnie patrzą na te propozycje, to nie dlatego, że był to projekt uchwalony pod rządami Prawa i Sprawiedliwości, bo często podnoszę rękę, głosując za projektami Platformy Obywatelskiej, które uważam, za dobre, ale dlatego, że to się sprawdziło, że dwa lata temu, na podstawie dotychczas obowiązujących przepisów, mogło zdać 50% kandydatów na aplikację. Nie chcę tego powtarzać jak mantrę, ale to naprawdę nie przypadek, że tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AdamRogacki">Przez kilka lat wykonywałem zawód brokera ubezpieczeniowego. Potem zrezygnowałem z udziału w samorządzie brokerów, bo widziałem, co się dzieje. W moim zawodzie jest to samo. Zdałem egzamin, wykonywałem ten zawód do 1999 roku, potem któryś z moich znajomych zdawał i zobaczyłem, że jako broker wykonujący ten zawód – przyznaję się do tego, po 5 latach pracy, nie byłbym w stanie zdać tego egzaminu.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#AdamRogacki">Nie róbmy rewolucji. Dla mnie ważne jest też stanowisko tych młodych osób, ale te rozwiązania, które były dotychczas, należy w jakiś sposób delikatnie skorygować. Prawdziwa weryfikacja tych przepisów będzie za 3–5 a może nawet 7 lat, gdy te osoby, które się dostały – po pierwsze zdadzą egzamin, a po drugie – pokażą, jakimi będą adwokatami. Jeżeli okaże się, że dobrymi, to może nie wszystko, co uchwalone za poprzedniej kadencji jest złe. Powiem szczerze, nie chciałbym wnosić poprawek.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#AdamRogacki">Panie przewodniczący, pamiętam, jak pan stał na tych dziesiątkach projektów ustaw. Mamy ustawę, która funkcjonuje przeszło dwa lata, raz zafunkcjonowała nieźle, pod nowym ministrem trochę gorzej, prawnicy zapewne użyliby bardziej zasadnego wyrazu, ale jednak zafunkcjonowała. Jest egzamin państwowy i powiem szczerze, jak przeczytałem ten dokument przygotowany przez doradców prawnych, nie mówię, że tak będzie zawsze, ale patologie zawsze są i będą, nie tylko w naszym zawodzie.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#AdamRogacki">Nigdy tego się nie uniknie, ale jeżeli w Białymstoku za poprzednich przepisów dostali się tylko ci wszyscy, którzy mają w rodzinie adwokatów i radców prawnych, czego zresztą nie neguję, mając na względzie chociażby prezydenta Busha, czy reżysera Machulskiego, bo on kontynuuje to, co rozpoczął jego ojciec.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#AdamRogacki">Nie mówię, że jest w tym coś złego. Tylko, jeżeli jest 10 miejsc, to trudno mi uwierzyć, że tylko te osoby spokrewnione są tak doskonale przygotowane do egzaminu. Kończyłem studia w latach 1990 i przyglądałem się problemom moich rówieśników. Sam zrezygnowałem, gdy zobaczyłem, co mnie czeka i nawet nie zdawałem na aplikację. Nawet nie czułem się na siłach, zresztą wtedy zajmowałem się także czym innym.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#AdamRogacki">Odniosę się jeszcze do słów pana mecenasa. Pan mecenas, w nawiązaniu do wypowiedzi pana przewodniczącego, mówił, że gdy pod rządami pana ministra Ziobro wprowadzano nowe przepisy, to organizacje europejskie stanęły ręka w rękę w obronie poprzednich. Miesiąc temu widziałem podobną sytuację. I to też, panie przewodniczący do pana. Gdy była próba uporządkowania sytuacji PZPN, to FIFA i UEFA też stały ręka w rękę za ówczesnym zarządem i mówiły, że wszystko jest w porządku. To, jako podsumowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanuszPalikot">Bardzo proszę, pan ze stowarzyszenia notariuszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#LeszekZabielski">Leszek Zabielski, członek Krajowej Rady Notarialnej. O tyle mam większe doświadczenie niż moi młodzi koledzy, że jestem po dwóch pełnych, panie przewodniczący aplikacjach, mam egzamin zaliczony i zdaną pełną aplikację sędziowską i pełną notarialną, a więc mam to spectrum nieco szersze. W związku z tym mogę pokusić się o taką uwagę ogólną. Może projekt Ministerstwa Sprawiedliwości jest za poważny?</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#LeszekZabielski">Może za bardzo chcemy wszystko uregulować? Może rzeczywiście młodzi mają rację i niech czym innym będzie tytuł zawodowy adwokata, który zdobyli tylko ci, którzy tak jak pan przed chwilą powiedział, chcieli zdawać. Chcieli ciężką pracą dojść do tytułu zawodowego adwokata. A może kogoś nie stać, może nie czuje się na siłach, żeby robić aplikację i zdawać egzaminy?</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#LeszekZabielski">Niech będzie wtedy tylko prawnikiem. Niech zda egzamin prawniczy pierwszego stopnia w swojej szkole wyższej, niech rejestr prawników prowadzi rektor szkoły wyższej i to on będzie rozpoznawał ewentualne skargi na tego prawnika i podejmował ewentualnie decyzję o skreśleniu go z rejestru prawników. Może rzeczywiście za poważnie do tego podeszliśmy?</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#LeszekZabielski">Tutaj kolega powiedział o 8 zawodach prawniczych w Hiszpanii. Nasz zawód – notariat – nie boi się tego. My – i szczycę się tym – napisaliśmy ustawę o pisarzach hipotecznych i pamiętam, że wtedy właśnie koledzy z ministerstwa powiedzieli, że taka ustawa nie może wejść w życie między innymi dlatego, że stworzy nowy dobrze zarabiający zawód. Kapitalny argument, nie ukrywam, że kapitalny.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#LeszekZabielski">Otóż, w Hiszpanii jest pisarz hipoteczny. Registratore, nasz pisarz hipoteczny. Zajmuje się, jako zawód prawniczy – pisarz hipoteczny, rejestrowaniem czegoś tam, na przykład nieruchomości, samochodów itd. Tych rejestracji jest mnóstwo i możemy sobie wyobrazić, czym mogliby się zająć nasi młodzi absolwenci szkół prawniczych.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#LeszekZabielski">Panie przewodniczący, ja traktuję pańską Komisję, jako świetny pomysł do tego, żeby w ogóle zastanowić się nad tym, co robić z tak dużą grupą absolwentów szkół wyższych. Pomijam już to, że szkoły wyższe są nieuczciwe, bo przygotowują do zawodu ludzi, którzy nie są przygotowani. Zawsze śmieszy mnie ten argument, który mówi, że jak ktoś jest magister to został już zweryfikowany.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#LeszekZabielski">Oczywiście, jak ktoś zdał egzamin na kierowcę, to już jest zweryfikowany, tylko w jeden weekend 40 osób nie żyje. Samo zweryfikowanie przez szkoły wyższe to jeszcze nic. Może podejdźmy w inny sposób do tego projektu, który został złożony przez Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#LeszekZabielski">Ten projekt, nie ukrywam, próbuje wprowadzić do zawodów reglamentowanych tylnymi drzwiami osoby, które nie do końca są do tego predestynowane. Jeżeli przewiduje się, że będzie mógł zdać egzamin prawniczy każdy, kto jest biegły z rachunku prawdopodobieństwa, a tam decyduje rachunek prawdopodobieństwa, a nie wiedza, to jest to nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#LeszekZabielski">Nam nie chodzi o takie osoby, które zdały na trzy z minusem. Tak, oczywiście, może być, ale przecież nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby te zawody reglamentowane wykonywali ludzie, którzy mają czwórki i piątki. Tak, jak po egzaminie sędziowskim. Dostałem na egzaminie sędziowskim czwórkę z plusem i mówią do mnie, że za słabo, to idę do notariatu, bo za słabo zdałem. A dziś nie ma takiego problemu. Zdałem na trzy z dwoma minusami i nadaję się na adwokata. Chyba jednak nie o to chodzi, prawda?</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#LeszekZabielski">Niech będzie, tak jak panowie mówili przed chwilą, niech będzie pewna część ludzi tylko po egzaminach magisterskich i po egzaminie prawniczym, który przeprowadzi rektor szkoły wyższej. To sensacja? To żadna sensacja. Szkoły wyższe w tak zwanej lepszej Polsce kończyły się właśnie takim zbiorczym egzaminem prawniczym.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#LeszekZabielski">To nic sensacyjnego. Rektor taki egzamin przeprowadzał. To dawało prawo do działania w jakimś tam zakresie. W jakim? Na ten temat my z panią sędzią Mandurowicz podyskutujemy. Uwielbiam spierać się z panią sędzią, bo dochodzimy do niesamowitych rozwiązań. Pan przewodniczący się zdziwi, jak napiszemy ustawę od początku.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#LeszekZabielski">Napiszemy ustawę od początku, tak jak napisaliśmy ustawę o pisarzu hipotecznym, jak przygotowujemy dla pana ustawę o donacji mortis causa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanuszPalikot">Dziękuję bardzo, pani poseł Zdanowska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#HannaZdanowska">Dziękuję bardzo, chciałam się tylko odnieść do wypowiedzi pana posła. Proszę pana, a właściwie drodzy koledzy i koleżanki i młode pokolenie przyszłych prawników. Proszę państwa, wszędzie, w każdym zawodzie tak jest.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#HannaZdanowska">Jestem inżynierem i nie miałabym możliwości wykonywania swojego zawodu, gdybym nie przeszła przez rodzaj stażu, który dawał mi szansę zdobycia uprawnień projektowych bądź wykonawczych. Ja też nie mogłam zaraz po studiach wykonywać swojego zawodu i nadal tak jest.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#HannaZdanowska">Jeżeli chcemy utrzymać określony standard w tych zawodach, gdzie jest zagrożenie ludzi, gdzie jest zagrożenie mienia, gdzie jest potencjalny wpływ na czyjeś życie bądź finanse, czy sprawy związane ze sprawami majątkowymi, musi być jednak egzamin, który w jakiś sposób zweryfikuje tego kandydata, który potwierdzi jego praktyczne przygotowanie, jego praktyczne umiejętności.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#HannaZdanowska">Tu chodzi o praktykę. Czy wyobrażacie sobie państwo lekarza bez praktyki? Czy poddalibyście się na przykład, operacji wykonywanej przez lekarza bezpośrednio po studiach? Czy ktokolwiek by w ogóle do tego dopuścił? Mimo, że ten lekarz przez 6 lat studiów kształcił się, obronił dyplom lekarza i można powiedzieć, że jest lekarzem.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#HannaZdanowska">W związku z tym, egzamin, w moim przekonaniu musi istnieć, natomiast musimy ustalić, w jakiej formule powinien być przeprowadzany i jak powinien wyglądać ten egzamin. To tyle ad vocem, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanuszPalikot">Rada Adwokacka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejSiemiński">Dziękuję pani poseł za podpowiedzenie, bo chciałem zacząć od czego innego. Oczywiście, młody inżynier, magister, nie ma uprawnień. Musi odbyć staż i musi najpierw uzyskać uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#AndrzejSiemiński">Odpowiadając panu posłowi, sądzę, że pan poseł pomylił pojęcia różnych ustaw i innych zawodów. Zarzut stawiany panu przewodniczącemu, że musiał uczyć się, żeby osiągnąć to, co osiągnął, to była jego sprawa. Pracował na własny rachunek. Wtedy nie było jeszcze upadłości konsumenckiej, dzisiaj jest już upadłość konsumencka, tylko bankructwo i upadek. Ale to jest zupełnie inna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#AndrzejSiemiński">Jeżeli ktoś się nie nadaje do zawodu, to proszę zajrzeć do ustawy o działalności gospodarczej, o zawodach regulowanych, o licencjach, o koncesjach, itd. Tam się to bada. Natomiast, jeżeli zwrócimy uwagę na wypowiedź pana notariusza, być może byłoby to słuszne rozwiązanie. Art. 2 ust. 1 dopuszcza do występowania przed sądem od razu po ukończeniu studiów, ale nawet zachowania na sali sądowej trzeba się nauczyć.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#AndrzejSiemiński">Jeżeli koleżanka reprezentująca młodzież mówi, że młodzi prawnicy mogą od razu występować w sprawach majątkowych, a nie osobowych, to, przepraszam, prawo cywilne nie zna takiego podziału. Odsyłam do Kodeksu cywilnego – art. 24, gdzie będzie prawo finansowe, bo będzie zadośćuczynienie i będzie prawo stanu.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#AndrzejSiemiński">Jest jeszcze wiele innych spraw. Nie podejmuję się mimo wieloletniej praktyki zawodowej podzielić spraw na majątkowe i niemajątkowe. Owszem, odszkodowanie w sprawie przeciwko ubezpieczycielowi – to także będzie postępowanie majątkowe. Ale jednocześnie będzie ono osobowe, bo najprawdopodobniej była sprawa karna, był art. 177 § 1 czy § 2. To są następne elementy, o których można byłoby dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#AndrzejSiemiński">Uważam, że nie można pozostawić tych wypowiedzi bez komentarza przy analizie tego całego materiału, nad którym mamy pracować. Jeżeli dojdziemy do sedna sprawy, to znaczy do tego, z czym my walczymy, przepraszam, nie walczymy – chcemy przekonać, że jedyna droga do adwokatury to jest droga aplikacji, to, co powiedział pan notariusz, jedyna droga do zawodu.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#AndrzejSiemiński">Być może, historycznie młodzi koledzy zapomnieli, że były cechy rzemiosł, że te cechy egzaminowały przygotowanie do zawodu, że był uczeń, czeladnik i mistrz. To upadło. Dziś każdy, nawet z podstawowym wykształceniem, może być właścicielem apteki, ale pod warunkiem, że będzie miała kierownika – dyplomowanego farmaceutę. Można powiedzieć, więc, że jest to koncesja.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#AndrzejSiemiński">Wracając do ustawy, jest to także w naszym zawodzie. Tu kolega mi opowiada o Hiszpanii rzeczy, z którymi nie zgadzam się. Naprawdę, mam chyba lepsze rozeznanie, co się dzieje w tej chwili w krajach europejskich, zwłaszcza, jeśli odeślę do ustawy o świadczeniu pomocy prawnej przez zagranicznych prawników.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#AndrzejSiemiński">Jest tam bardzo ciekawa koncepcja, zarówno koncesyjna, jak i dotycząca dopuszczenia do rynku, tudzież o tytułach. Tytuł młodszy radca nie jest znany i doradca też nie jest znany, więc, jeżeli kolega powołuje się na unijne regulacje dotyczące dostępu do zawodu i konkurencji, to pan Monti w tym momencie schodzi na dalszy plan. W każdym razie, realnie, nie wygląda to tak, jak pan to przedstawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanuszPalikot">Proszę państwa, kończę dyskusję. W trakcie dyskusji nad tym projektem zmieniłem zdanie i składam jednak wniosek o dalszą pracę nad tym projektem, być może, we wspólnej pracy z Komisją Ustawodawczą, choć nie wiem, czy to możliwe. Ale przynajmniej poprosimy ich o zaopiniowanie. Na posiedzeniu w następnym terminie, który wyznaczymy, będziemy rozpatrywali artykuł po artykule. Uczynimy ten projekt projektem Komisji.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JanuszPalikot">Jeżeli koleżanki i koledzy przegłosują mój wniosek i stanie się to projektem komisyjnym, to opracujemy artykuł po artykule, dopraszając jeszcze przedstawicieli Komisji Ustawodawczej nie w sensie formalnym, ale merytorycznym. Taki tryb pracy proponuję.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JanuszPalikot">Moją intencją jest otwarcie tych zawodów i trochę głębsze poluzowanie, niż zaproponowało to Ministerstwo Sprawiedliwości w tym wariancie. Być może okaże się, że w tym czasie zakończą się prace nad innymi ustawami. Wtedy – trudno. Okaże się, że czegoś nauczyliśmy się, co też jest pewną wartością. Poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JanuszPalikot">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#JanuszPalikot">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#JanuszPalikot">W ten sposób ten projekt stał się projektem komisyjnym i będziemy pracowali nad tym, jako Komisja „Przyjazne Państwo”. Następny termin wyznaczymy w ciągu dwóch tygodni. Na tym zakończyliśmy punkt pierwszy dzisiejszego porządku. Pozostał nam jeszcze drugi punkt naszego posiedzenia – rozpatrzenie postulatów zmian w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym. Zmiany proponuje Fundacja Akcja. Bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawcy o streszczenie państwa propozycji.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#JanuszPalikot">Pozostałych gości nie zainteresowanych tym punktem proszę o opuszczenie sali, abyśmy mogli pracować nad drugim punktem naszego posiedzenia. O godzinie 13.00 mamy głosowania i niestety, jeszcze dwa posiedzenia naszej Komisji dzisiaj. Oddaję panu głos i proszę mówić głośno zdecydowanie, żeby się przebić przez ten hałas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RobertKucharski">Nazywam się Robert Kucharski, reprezentuję Fundację Akcja i Forum na rzecz odpowiedzialnego ojcostwa. Sądzę, że nie zajmę dużo czasu.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#RobertKucharski">Przyjrzeliśmy się nowelizacji ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy przygotowanej przez Komisję Kodyfikacji i analizując ją pod kątem wyrównania szans obydwojga rodziców do kontaktu z dziećmi po ustaniu małżeństwa, oceniamy, że zapisy proponowane przez tę nowelizację są niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#RobertKucharski">Dotyczy to głównie dwóch obszarów regulowanych przez kodeks. Pierwszy z nich, to obszar dotyczący ustalenia kontaktów po rozwodzie obydwojga rodziców z dziećmi i problemów, jakie wynikają z tych ustaleń. Jest to najważniejszy dla nas obszar i na tym się koncentrujemy, bo chcielibyśmy, aby ta nowelizacja realnie wyrównała szanse obydwojga rodziców do sprawowania władzy rodzicielskiej nad dzieckiem.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#RobertKucharski">Naszym zdaniem, zapisy dotyczące tego obszaru w tej nowelizacji są niewystarczające. Z tego względu zaproponowaliśmy jedną drobną zmianę w art. 113 ppkt 4 i w toku prac parlamentarnych udało się już uzyskać aprobatę dla naszej propozycji i ten zapis został wprowadzony, więc nie ma sensu nad tym się zastanawiać.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#RobertKucharski">Drugi punkt, który, jak sądzimy, jest sensowny, bo istnieje potrzeba wprowadzenia zapisu, który działałby odstraszająco na rodziców, którzy nie przestrzegają postanowień sądu orzekających o kontaktach z dziećmi, a jednocześnie dawał szansę temu rodzicowi, którego prawa nie są respektowane i w sposób bezzasadny ograniczane.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#RobertKucharski">Chodzi o szanse do tego, żeby przejął opiekę nad dzieckiem, któremu w ten sposób da się szansę na kontakt z obojgiem rodziców. Dlatego zaproponowaliśmy dodatkowy zapis w tej nowelizacji w postaci art. 113 ppkt 7, który miałby następujące brzmienie: „Na wniosek rodzica, któremu uporczywie i bezzasadnie ograniczane są kontakty z dzieckiem sąd może ograniczyć lub pozbawić władzy rodzicielskiej rodzica sprawującego bezpośrednio pieczę nad dzieckiem z jednoczesnym rozszerzeniem władzy rodzicielskiej lub przyznaniem bezpośredniej pieczy nad dzieckiem wnioskującemu rodzicowi”.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#RobertKucharski">Tak sformułowaliśmy ten zapis. Ta procedura miałaby się odbywać na wniosek strony, której prawa do kontaktu z dzieckiem są ograniczane, ale jednocześnie pozostawiałaby sądowi decyzję, czy to roszczenie jest zasadne. Jest to, moim zdaniem, uzupełnienie pewnej luki. Komisja Kodyfikacyjna, Ministerstwo Sprawiedliwości i inne podmioty, które wcześniej analizowały Kodeks rodzinny i opiekuńczy w ogóle nie zajęły się tym problemem, a naszym zdaniem, jest to jeden z poważniejszych problemów w tej chwili związanych ze sprawami rodzinnymi.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#RobertKucharski">Alimentacja jest problemem tej samej rangi, wokół którego jednak wiele osób dyskutuje i rozważa jak to rozwiązać, natomiast bezzasadne utrudnianie, ograniczanie kontaktu jednego rodzica z dzieckiem pozostaje właściwie poza zainteresowaniem.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#RobertKucharski">Moje wystąpienie będzie bardzo krótkie, ponieważ drugi proponowany przez nas zapis został już wprowadzony. Chciałbym się więc skoncentrować na tym jednym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanuszPalikot">Dziękuję panu, otwieram dyskusję. Osobiście postawię wniosek o skierowanie tego do dalszych prac. Poproszę pana o przygotowanie zapisu w tej formule, w jakiej my przygotowujemy wnioski nowelizujące do dalszych prac nad tym projektem. Oddaję głos panu posłowi Sekule, który będzie za mnie prowadził obrady przez 5 minut, ponieważ muszę wyjść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MirosławSekuła">Mam do pana jeszcze jedno pytanie. Czy ten materiał pokazuje, w jakim kierunku można by pójść? Czy również państwo, wasza fundacja, byłaby skłonna i zdolna, bo to jest istotne, nadać temu materiałowi formę projektu ustawy wraz z krótkim uzasadnieniem?</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MirosławSekuła">Gdybyśmy się zdecydowali nad tym pracować, byłoby to dla nas istotne i pomocne. Czy w tym zakresie współpracujemy z wami, czy po prostu musimy poszukać prawników, którzy nadaliby temu formę projektu ustawy? Proszę, żeby pan mi tylko na to pytanie odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RobertKucharski">Muszę przyznać, że w pracach legislacyjnych nie mamy żadnego doświadczenia. Nie chciałbym się tego podejmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MirosławSekuła">Rozumiem. Co na to Ministerstwo Sprawiedliwości? Proszę bardzo, udzielam pani głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DagmaraPawełczykWoicka">Dagmara Pawełczyk-Woicka, jestem sędzią i pracownikiem w Departamencie Legislacyjno-Prawnym Ministerstwa Sprawiedliwości. Chciałam zabrać głos, ponieważ pan przewodniczący postawił już wniosek, bez wysłuchania przedstawicieli rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MirosławSekuła">Nie, to jeszcze o niczym nie świadczy. Ważne jest, jak się rozstrzyga wniosek. Teraz będzie dyskusja. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SędziawMSDagmaraPawełczykWoicka">Jak powiedział pan reprezentujący Fundację Akcja, który zauważył, że dwie propozycje zgłoszone przez Fundację Akcja zostały uwzględnione w pracach nad projektem rządowym ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy i są już zawarte w tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#SędziawMSDagmaraPawełczykWoicka">Projekt jest już po drugim czytaniu, zostały zgłoszone poprawki do tego projektu, więc prawdopodobnie wkrótce będzie głosowany, ponieważ cieszy się poparciem wszystkich klubów poselskich. Przynajmniej tak wynikało z wczorajszej dyskusji na posiedzeniu plenarnym Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#SędziawMSDagmaraPawełczykWoicka">Tylko ta jedna propozycja legislacyjna została przez nas zaopiniowana negatywnie. Nie dlatego, że uważamy, że utrudnianie kontaktów z dzieckiem drugiemu rodzicowi zasługuje na aprobatę, jest to, oczywiście, zachowanie naganne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanuszPalikot">Sam mam pięcioro znajomych – mężczyzn, oczywiście, bo w 99% kobieta w wyniku decyzji sądu dostaje prawo do opieki nad dziećmi, po czym, oczywiście, często skutecznie utrudnia byłemu mężowi, ojcu, kontakt z dziećmi – którzy są w takiej sytuacji. Jak dzisiaj rozwiązać ten problem? Poza tymi najbardziej agresywnymi rozwiązaniami? Moim zdaniem, idzie to w tym kierunku. Jak pani próbowałaby to uregulować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SędziawMSDagmaraPawełczykWoicka">Przerwał mi pan, panie przewodniczący, nie mogłam się wypowiedzieć do końca. Chodzi o to, że państwo próbują to regulować na poziomie przesłanek ograniczenia i pozbawienia władzy rodzicielskiej. Te przesłanki są w kodeksie uregulowane bardzo ogólnie, a nie kazuistycznie. Jesteśmy przeciwni kazuistyce, ponieważ, jeżeli chodzi o taką regulację, zwykle doprowadza się do sytuacji przeciwnej niż zamierzona.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#SędziawMSDagmaraPawełczykWoicka">Pewne zachowania pozostają poza zakresem tego kazuistycznego przypadku i dlatego Komisja Kodyfikacyjna, jako ciało doradcze przy ministrze sprawiedliwości, zaopiniowała akurat tę propozycję negatywnie. Nie z uwagi na to, że my się z tym nie zgadzamy, że problem istnieje, ale jest to problem dotyczący egzekucji kontaktów i zupełnie innej sfery, a nie problem, który można rozwiązać na poziomie przesłanek ograniczenia bądź pozbawienia władzy rodzicielskiej.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#SędziawMSDagmaraPawełczykWoicka">Rzeczywiście, Komisja Kodyfikacyjna zaczyna dostrzegać, że regulacja dotycząca egzekucji kontaktów nie przystaje do rzeczywistości, do obecnych warunków. Mamy tu dwie regulacje. Nie wiem, czy mam mówić o tym, bo to właściwie nie jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanuszPalikot">Moim zdaniem, ta szykana w postaci tego, że będzie można oddać sprawę do sądu i sąd zdecyduje, będzie czynnikiem stymulującym do bardziej poprawnych zachowań ze strony matki, jeżeli chodzi o udostępnienie ojcu kontaktu z dzieckiem. Brak takiego miecza po prostu powoduje łatwość blokowania dostępu, a z kolei doprowadzenie do tego przez służby porządkowe chyba nie grozi. Nikt się na to nie decyduje, bo to dzieje się z ogromną stratą dla dziecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SędziawMSDagmaraPawełczykWoicka">Może nie wypowiedziałam się dostatecznie jasno. Chodzi o to, że w tej chwili przepisy, oczywiście, nie stoją na przeszkodzie, żeby taki wniosek złożyć i może być to traktowane w pewnych okolicznościach właśnie, jako przesłanka ograniczenia bądź nawet pozbawienia władzy rodzicielskiej. W zależności od tego, z jaką sytuacją mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#SędziawMSDagmaraPawełczykWoicka">Chodzi o to, że państwo proponują wyjąć z przepisu ogólnego, regulującego przesłanki pozbawienia ograniczenia władzy rodzicielskiej jakąś jedną kazuistyczną sytuację. Jesteśmy temu przeciwni z uwagi na metodę regulacji tej propozycji legislacyjnej, a nie dlatego, że problemu nie dostrzegamy. Problem istnieje, ale powinien zostać rozwiązany na poziomie regulacji egzekucji tych kontaktów. To są zupełnie inne przepisy, a nie regulacja Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanuszPalikot">W jakich przepisach, pani zdaniem, należałoby dokonać stosownych zmian, jeśli w ogóle należy ich dokonać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SędziawMSDagmaraPawełczykWoicka">Ja nic nie proponuję w tym momencie, żadnych konkretnych zmian, jeżeli chodzi o przepisy kodeksu. Sądzę, że Komisja Kodyfikacyjna będzie nadal nad tym pracować, bo Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego jest najbardziej właściwym gremium do zajęcia się taką problematyką.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#SędziawMSDagmaraPawełczykWoicka">Mamy przepisy dotyczące odebrania dziecka w Kodeksie postępowania cywilnego. W ostatniej uchwale Sąd Najwyższy powiedział, że one są właściwe do egzekucji tych kontaktów. Natomiast, nie do końca ta regulacja przystaje do rzeczywistości w sytuacji, gdy mamy jakieś jednorazowe kontakty. Po prostu, one nie są adekwatne i nie osiągniemy tego celu, który państwo ze stowarzyszenia broniącego praw ojca postulują.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#SędziawMSDagmaraPawełczykWoicka">Pragnę zauważyć, że sytuacja może być odwrotna, bo to matka może być też w takiej sytuacji, że dąży do kontaktu z dziećmi, a my mamy regulacje w części dotyczącej postępowania egzekucyjnego. Jest to regulacja dotycząca egzekwowania tak zwanych czynności niezastępowanych. Tu nie mamy do czynienia z egzekucją świadczenia pieniężnego i wiadomo, że jest to regulacja szczególna.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#SędziawMSDagmaraPawełczykWoicka">Ta regulacja też nie jest do końca skuteczna, bo odbywa się to na poziomie wymierzania kary grzywny nałożonej na osobę, która zachowuje się niezgodnie z nałożonym na nią przez sąd obowiązkiem w tytule wykonawczym. To nie zawsze zdaje egzamin. Jeżeli grzywna nie zostanie ściągnięta, to mamy ewentualnie areszt, ale nie sądzę, aby to było właściwe narzędzie do wyegzekwowania tych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#SędziawMSDagmaraPawełczykWoicka">Tutaj rzeczywiście trzeba popracować nad rozwiązaniami podnoszącymi skuteczność tej egzekucji, ale w tej chwili nie potrafię państwu przedstawić żadnego pomysłu. Zresztą ten pomysł nie byłby ani skonsultowany z Komisją Kodyfikacyjną, ani nie jest to sprawa prosta i do załatwienia od razu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanuszPalikot">Pan uważa, że być może jest tak, że jesteście państwo w stanie zaproponować analogiczne zmiany w innych przepisach niż w kodeksie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RobertKucharski">Chciałbym jeszcze wrócić do tych propozycji i podkreślić to, że właściwie sojusznikami wprowadzania tego rodzaju regulacji są również sędziowie, z którymi się spotykamy, przedstawiciele stowarzyszenia sędziów sądów rodzinnych, którzy oczekują jasnych i oczywistych zapisów, którymi mogliby się kierować przy orzekaniu. Wynika to z naszych rozmów.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#RobertKucharski">Oczywiście, rozumiem te obawy, bo filozofia tworzenia prawa jest trochę inna. Sądzę, że w tym przypadku widzimy, że istnieje silna i wyraźna potrzeba społeczna, żeby ten problem rozwiązać i nie można tego odkładać na kolejne lata, bo kolejne pokolenia rosną bez jednego z rodziców, głównie, niestety, bez ojców.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#RobertKucharski">Sadzę, że mogą być inne możliwości, jak również inne podejście do tego problemu, między innymi sugerujemy też, żeby potraktować ograniczenie kontaktu dziecka z jednym z rodziców w podobny sposób, jak traktuje się w przypadku alimentacji.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#RobertKucharski">Chodzi o to, żeby to było przestępstwo i żeby to znalazło swój wyraz w Kodeksie karnym – bezzasadne i uporczywe ograniczanie kontaktów dziecka z rodzicem, tak jak to ma miejsce w przypadku niewywiązywania się z obowiązku alimentacji. Sądzę, że byłoby również zasadne, aby na innych polach traktować to przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#RobertKucharski">Oczywiście, nazywam to przestępstwem, chociaż to przestępstwem nie jest, ale takie działanie jest bardzo poważnym naruszeniem dobra dziecka. Aby w innych regulacjach wprowadzić sankcje, chociażby w postaci odebrania prawa jazdy, czy prawa do zasiłku tym osobom, które ograniczają kontakty dziecka z rodzicem, czy odebrania prawa do jakichś innych świadczeń. Chodzi o to, żeby równorzędnie traktować w polskim prawie problem alimentacji i problem umożliwiania kontaktów i korzystać z tego, co zostało już wypracowane przy rozwiązywaniu problemów związanych z alimentacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanuszPalikot">Dziękuję, czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#CezaryKiszka">Sadziłem, że nie będę zabierał głosu, ale ostatnia pana wypowiedź mnie do tego sprowokowała. Cezary Kiszka, Stowarzyszenie Prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanuszPalikot">My nie będziemy tego popierali. Jestem wrogiem rozszerzania sankcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#CezaryKiszka">Właśnie, ingerencja prawa karnego w prawo rodzinne, w prawa opieki nad dziećmi to propozycja, którą państwo zawarliście w tym piśmie, która również do nas dotarła, dla mnie, jako prawnika w ogóle i praktyka w sądach rodzinnych jest w ogóle nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#CezaryKiszka">Nie wyobrażam sobie, żeby matka, która nie utrudnia ojcu kontakt z dzieckiem, została skazana na karę ograniczenia wolności i sprzątała liście przez osiem miesięcy 30 godzin miesięcznie, bo tak to wygląda w praktyce. Dlatego z dużą dozą ostrożności proszę mówić o takich propozycjach. Uważam, że rzeczywiście, te kwestie powinny być regulowane na gruncie prawa egzekucyjnego, prawa dotyczącego sądów rodzinnych, ale na pewno nie prawa karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanuszPalikot">Sądzę, że będziemy chcieli pracować dalej. Składam taki wniosek, abyśmy nadal pracowali, jako Komisja, nad tym projektem. Poprosimy Okręgową Izbę Radców Prawnych o przygotowanie zapisu ustawowego w tym zakresie, albo naszego eksperta.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JanuszPalikot">Jednocześnie, na następne posiedzenie w tej sprawie prosiłbym, abyśmy doprowadzili tutaj – niekoniecznie w kajdankach – przedstawicieli stowarzyszenia sędziów rodzinnych. Wiem, że istnieje taka organizacja i warto, żeby byli na tym posiedzeniu. Nie oznacza to, że pójdziemy do końca w tym kierunku, ale na pewno będziemy pracowali i być może dalsze rozmowy spowodują, że przeniesiemy to gdzie indziej. Nie wiem jeszcze, jak to będzie, ale nas nie zniechęca na razie argumentacja, która tu padła, aczkolwiek jesteśmy przeciwni penalizacji rodziców. Poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#JanuszPalikot">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#JanuszPalikot">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#JanuszPalikot">Dziękuję bardzo, zapraszam na następne posiedzenie. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>