text_structure.xml 83.5 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanuszPalikot">Witam wszystkich na kolejnym posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo”. Porządek tego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie wniosków obywateli skierowanych do Komisji i, jak często w takich przypadkach, pomaga nam w tym Okręgowa Izba Radców Prawnych w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanuszPalikot">Dziękuję państwu za tę aktywność społeczną i imponującą, przez wiele miesięcy, pracę na rzecz obywateli i współpracę z Komisją. Doceniamy wielki wkład z waszej strony. Będziemy przechodzili po kolei przez kilka propozycji, które wyłoniły się w ostatnich miesiącach. Bardzo proszę przedstawiciela Okręgowej Izby Radców Prawnych o przedstawienie pierwszej propozycji – zasiłek pogrzebowy wypłacany przez ZUS. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AleksanderTurlej">Dzień dobry, nazywam się Aleksander Turlej, jestem radcą prawnym i mam zaszczyt dzisiaj reprezentować Okręgową Izbę Radców Prawnych w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AleksanderTurlej">Na początku chciałem państwu przekazać uwagę ogólną. Otóż, dzisiaj zapoznamy się z 9 obywatelskimi projektami z tym, co zaznaczam już na wstępie, że większość tych propozycji, w naszej ocenie, nie zasługuje na uwzględnienie, ponieważ wynikają one głównie z błędnej praktyki stosowania prawa.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AleksanderTurlej">Przechodząc do pierwszego wniosku złożonego przez Stowarzyszenie Wspierania Inicjatyw Charytatywnych w Częstochowie, problem dotyczy wypłacanego przez ZUS zasiłku pogrzebowego. Zgodnie z obowiązującymi przepisami prawa, jeżeli koszty pogrzebu pokrywa instytucja lub osoba niebędąca członkiem rodziny zmarłego, musi przedstawić dokumentację i rachunki za pogrzeb do ZUS, żeby otrzymać zwrot poniesionych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AleksanderTurlej">Stowarzyszenie wskazuje, że ZUS kwestionuje niektóre rachunki za nagrobek lub wieńce tłumacząc, że są to zbędne koszty, pomimo że suma przedstawianych faktur jest zawsze mniejsza niż wysokość zasiłku pogrzebowego. Wynika to z faktu, że ZUS rozlicza możliwie najniższe koszty pogrzebu odmawiając na przykład przyzwoitej trumny. Jest to właśnie jeden z przykładów złej praktyki stosowania prawa, ponieważ przepisy dotyczące materii zasiłku pogrzebowego są w miarę jasne i precyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AleksanderTurlej">Przypomnę, że obecnie kwota zasiłku pogrzebowego jest to mniej więcej kwota 5902 zł, jest to 200% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia. Rzeczywiście, przepisy tak są uregulowane, że w przypadku, kiedy najbliższa rodzina zmarłego zwraca się o zasiłek, na ogół nie ma żadnych problemów praktycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AleksanderTurlej">Natomiast, w przypadku, gdy koszty pogrzebu pokrywają na przykład osoby prawne, jakieś ośrodki społeczne, czy osoby spoza rodziny, wtedy należy przedstawić faktury i rachunki. Takie rozwiązanie funkcjonuje od lat i sądzę, że nie ma tutaj żadnych uzasadnionych przyczyn, żeby zmieniać przepisy.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AleksanderTurlej">Po prostu, jeśli chodzi o konkretny przypadek wskazany przez Stowarzyszenie, wynika on ze złej praktyki stosowania prawa przez ZUS i należy skorzystać z właściwych środków prawnych, żeby odwołać się od takiej decyzji. Sadzę, że ten problem wynika ze złej praktyki stosowania prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanuszPalikot">Czy ktoś z państwa chce coś dodać? Co na to Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzemysławŻółtowski">Istotnie, poruszane tu kwestie trudno nazwać wnioskiem, bo nie bardzo wiem, o co wnoszą wnioskodawcy. Zostały tu poruszone dwie kwestie, mianowicie, praktyki i przepisów. Przepisy, jak rozumiem, nie są kwestionowane, jak słusznie wskazał pan mecenas, natomiast kwestionowana jest praktyka ZUS w formie zarzutu, że ZUS kwestionuje niektóre rachunki, na przykład, za nagrobek i wieńce i odmawia przyzwoitej trumny.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzemysławŻółtowski">W ocenie Ministerstwa, ZUS nie powinien odmawiać przyzwoitej trumny i niezbędnych, aczkolwiek skromnych z natury rzeczy, rachunków za nagrobek i wieńce. Oczywiście, nie w formie wspaniałego pomnika. Prosiłbym, aby w tej kwestii pan przewodniczący udzielił głosu przedstawicielowi Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, który się z tej praktyki wytłumaczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanuszPalikot">Czy jest sens, mówię wyprzedzając pańskie wystąpienie za chwilę i prosząc o odpowiedź na tę kwestię, abyśmy się zwrócili do ZUS z prośbą o wysłanie jakiejś informacji czy instrukcji dla oficerów ZUS-u, którzy mają kontakt w tych sprawach z klientami, co do sposobu postępowania? Być może jest to kwestia właśnie jakiejś instrukcji, czy jakiegoś szkolenia dodatkowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzemysławŻóltowski">Panie przewodniczący, ten wniosek również potraktowaliśmy, jako sygnał wewnątrz Ministerstwa. Pozbieraliśmy informacje m.in. z naszego pionu pomocy społecznej, bo tu również jest mowa o środkach pomocy społecznej. Otrzymaliśmy sygnał, że są kłopoty i podjęliśmy interwencję w centrali Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, co do honorowania niezbędnych w tym zakresie kosztów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanuszPalikot">Czy pan z ZUS chce zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofMondygraf">Jeśli chodzi o zasiłki, problem dotyczy tak zwanych osób obcych i domów pomocy społecznej. Generalnie sprawdzamy, istotnie, rachunki, ponieważ przepis mówi o poniesionych kosztach pogrzebu, w sporadycznych przypadkach zdarza się, że kwestionujemy na przykład nagrobek.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KrzysztofMondygraf">Rozumiemy, co to jest nagrobek. Możemy odmówić osobie obcej. Zdarza się to rzeczywiście, ale nie jest to regułą. Nie mówimy, że takich odmów nie ma. Ale, jeżeli jest to skromna płyta, analizujemy rachunek i przyjmujemy. Jeśli chodzi o wieńce, też czasami podważamy, bo jak jest 2–3, to, co innego, niż kiedy jest 10–15 albo są bardzo drogie. Czasami patrzymy, że opieka społeczna pokrywa koszty pogrzebu takiej osobie, mamy ustalone kwoty i nie ma problemu, ponieważ jeśli mieszczą się w tych kwotach to płacimy.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#KrzysztofMondygraf">Jeżeli są to trochę inne koszty, indywidualnie analizujemy i nie wykluczamy, że w pojedynczych przypadkach mogą być kwestie sporne. Wtedy jest decyzja, że występujemy na drogę sądową. Sądy różnie postępują. Często zgadzają się z ZUS-em, często zmieniają nam decyzje. Ale nie jest tak, że my odmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#KrzysztofMondygraf">Rzeczywiście, analizujemy koszty, bo ustawodawca mówi, że zasiłek ma być wypłacony do wysokości poniesionych kosztów pogrzebu. Posługujemy się tak zwanymi tradycyjnymi kosztami, a tych tradycyjnych, jak wiemy, nie ma zawsze tego nagrobka. Generalnie, więc, nie jest tak, żeby ZUS odmawiał. Nie jest to prawdą. Mogą się zdarzyć sporadyczne przypadki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanuszPalikot">Proponuję, abyśmy przyjęli tę informację, jako sygnał, który został w ten sposób przekazany i uznali, że dalej nad tą sprawą nie pracujemy, bo nie ma tu materii prawnej, a poprzez dzisiejsze spotkanie został wyczerpany pewien poziom interwencji. Wyczerpany w tym sensie, że zrobiliśmy to, co w tej sprawie można było zrobić.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JanuszPalikot">Proszę o następny punkt – sprzedaż i podawanie napojów alkoholowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AleksanderTurlej">Jest to wniosek obywatelski przesłany przez Stowarzyszenie Prywatnych Przedsiębiorców Warszawskiego Traktu Królewskiego. Dodam, że Stowarzyszenie to przesłało również dwa kolejne wnioski, o których będziemy mówić w następnych punktach.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AleksanderTurlej">Natomiast, ten konkretny wniosek dotyczy odpowiedzialności przedsiębiorcy za sprzedaż i podawanie napojów alkoholowych osobom, których zachowanie wskazuje, że znajdują się w stanie nietrzeźwości, osobom do lat 18, na kredyt i pod zastaw.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#AleksanderTurlej">Otóż, nie będę w całości czytał tego wniosku, natomiast, jak podnoszą przedsiębiorcy, problem dotyczy tutaj zbyt surowych kar, jakie grożą za podawanie napojów alkoholowych osobom nieletnim, czy tym, które znajdują się w stanie nietrzeźwym, że sankcje karne jak i przede wszystkim możliwość, a w zasadzie obligatoryjny obowiązek cofnięcia koncesji na sprzedaż napojów alkoholowych, są w ich ocenie zbyt surowe.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#AleksanderTurlej">Oczywiście, my, jako Okręgowa Izba Radców Prawnych nie kwestionujemy, że zakaz ustanowiony w przepisach ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi jest jak najbardziej zasadny.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#AleksanderTurlej">Natomiast, rzeczywiście, mogą wzbudzać pewne kontrowersje sankcje, jakie przewiduje ustawodawca za złamanie tego zakazu. Ostatnio zresztą sporo się mówiło również w mediach, o przypadkach, kiedy jednorazowa sprzedaż napojów alkoholowych osobom nieletnim powodowała w konsekwencji, że dana placówka została pozbawiona koncesji na sprzedaż alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#AleksanderTurlej">Może przytoczę tutaj przepis art. 18 ust. 10 pkt 3 ustawy, który mówi, że „zezwolenie, o którym mowa w pkt 1 organ zezwalający cofa w przypadku sprzedaży i podawania napojów alkoholowych osobom nieletnim, nietrzeźwym, na kredyt i pod zastaw.”.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#AleksanderTurlej">Jeżeli teraz porównamy pkt 3 tego samego przepisu, gdzie również organ koncesyjny obligatoryjnie cofa koncesje, ale ten przepis jest skonstruowany trochę inaczej, moim zdaniem prawidłowo i może byłaby to wskazówka, w jaki sposób ten problem rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#AleksanderTurlej">Otóż, pkt 3 mówi, że organ zezwalający cofa zezwolenie w przypadku powtarzającego się, co najmniej dwukrotnie w okresie 6 miesięcy, w miejscu sprzedaży lub najbliższej okolicy zakłócenia porządku publicznego w związku ze sprzedażą napojów alkoholowych przez dany punkt sprzedaży, gdy prowadzący ten punkt nie powiadamia organów powołanych do ochrony porządku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#AleksanderTurlej">Na czym polega różnica? W pkt 1 nawet jednorazowa sprzedaż alkoholu powoduje, bo organ ma obowiązek i kategoryczne stwierdzenie „zgodnie z zasadami prawa” oznacza, że organ nie ma żadnej innej możliwości podjęcia innej decyzji, tylko obowiązkowo cofa koncesję w przypadku nawet jednorazowej sprzedaży alkoholu z naruszeniem prawa.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#AleksanderTurlej">Natomiast, w pkt 3 mamy pewien szereg czynności, bo jest mowa o tym, że jeżeli zakłócenia w porządku publicznym powtarzają się przez jakiś czas, być może byłoby do rozważenia, złagodzenie nieco rygorów przepisu, aby dopiero jakieś dwu, trzykrotne przypadki sprzedaży alkoholu osobom nieletnim mogły powodować cofnięcie koncesji. To jest pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#AleksanderTurlej">Ewentualnie można też rozważyć, czy można by było dać pewną swobodę organowi wydającemu decyzję, żeby zmienić słowo „cofa” na „może cofnąć” i w tym momencie, w zależności od okoliczności i liczebności przypadków organ koncesyjny ma możliwość rozważenia, czy w tych konkretnych okolicznościach zasadne jest cofnięcie koncesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanuszPalikot">Czy ktoś chce zabrać głos w tej sprawie? Pan poseł Woda, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WiesławWoda">Chcę się odnieść nie tyle do tego konkretnego zapisu, ale w ogóle do ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, gdzie jest cała masa absurdów. Wielu posłów jeździ pociągami Intercity albo ekspresami, w których składzie prowadzi się wagon Wars. I tu, w wagonie przeznaczonym do konsumpcji posiłków przez podróżnych, którzy przebywają w ten sposób dłuższą trasę, nie można podać napoju alkoholowego takiego jak piwo zawierające 4, 5% alkoholu, podczas gdy w każdej stacji benzynowej, z której korzystają głównie kierowcy, bo do nich jest adresowana, można kupić wszystkie napoje alkoholowe, poczynając od piwa a kończąc na 70% śliwowicy, o każdej porze dnia i nocy, przez 365 dni w roku.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WiesławWoda">Trzeba sobie postawić pytanie, która forma działalności jest większym zagrożeniem dla naszego bezpieczeństwa? Czy wypicie piwa przez podróżnego jadącego kilka godzin w Warsie, przygotowanym do tego obiekcie, czy kupowanie przez okrągłą dobę alkoholi z całego świata i wszystkich marek, podczas gdy oleju do mojego samochodu kupić nie mogę, ale gorzały można kupić każdą ilość i w każdym miejscu? Jest to tylko jeden z przykładów absurdów, które są zawarte w tej ustawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanuszPalikot">Tak, myśmy się już tą sprawą, o której mówił pan poseł Woda, zajmowali wiosną tego roku, bo były takie wnioski obywatelskie w sprawie tego konkretnego przypadku. Chciałbym, abyśmy na listopad zaplanowali posiedzenia, które dotyczyłyby powrotu do tamtych, nierozpatrywanych wtedy tematów, a odnotowanych przychylnie przez Komisję, jako warte zajęcia się. Chodzi o wnioski, które wtedy powstrzymaliśmy, a więc dotyczące kwestii związanych po pierwsze – z Kodeksem pracy, po drugie – ze służbą zdrowia, a po trzecie – z ustawą o wychowaniu w trzeźwości. W tej sprawie pani chciała zabrać głos, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KamaDąbrowska">Kama Dąbrowska, Państwowa Agencja Rozwiązywania Problemów Alkoholowych. Wypowiadam się tutaj w imieniu Agencji, ale także jestem upoważniona do występowania w imieniu Ministerstwa Zdrowia. Jak łatwo się zapewne domyślić, jesteśmy zdecydowanie przeciwni zarówno wnioskowi przedstawionemu przez przedsiębiorców Traktu Królewskiego jak i stanowisku, które zostało przed chwilą zaprezentowane ze strony Okręgowej Izby Radców Prawnych.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KamaDąbrowska">Pragnęlibyśmy podnieść pewną okoliczność, mianowicie, proszę zwrócić uwagę na fakt, że ta przesłanka wskazana w pkt 3, a więc, zakłócanie porządku publicznego, które ma związek z punktem sprzedaży, jest trochę inne w charakterze. Ono nie tyle dotyczy bezpośredniego działania przedsiębiorcy, który prowadzi sprzedaż lub podawanie napojów alkoholowych, ile pewnej uciążliwości społecznej, która wiąże się z faktem funkcjonowania tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#KamaDąbrowska">Natomiast, w pkt 1, mamy do czynienia z okolicznością, na którą przedsiębiorca ma absolutny, całkowity i zupełny wpływ. Mamy określony zakaz, który jest bardzo istotny z punktu widzenia bezpieczeństwa i zdrowia publicznego, ponieważ chyba wszyscy tutaj zgodzimy się z faktem, że napoje alkoholowe nie są substancją, do której powinny posiadać dostęp osoby małoletnie. Zakaz jest jednoznaczny i niebudzący wątpliwości. W tej sytuacji, wychodzimy z założenia, że przedsiębiorca dokonuje świadomej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanuszPalikot">Wtrącę taką uwagę, żeby pani od razu odpowiedziała na tę kwestię. Sądzę, że problem, którego dobrze dotyka to zagadnienie jest taki, że wykroczenia czy przestępstwa dopuszcza się sprzedawca, bo on mimo poinstruowania przez właściciela sklepu nie zastosował się do tego.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JanuszPalikot">Właściciel mógłby, oczywiście, stać obok lub mieć kamerę i reagować na to za każdym razem, ale to jest trochę absurdalne. Pouczył, przeszkolił, powiedział, zapoznał z prawem, kategorycznie zabronił, a mimo to sprzedawca sprzedał alkohol nieletniemu lub z innym naruszeniem prawa.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JanuszPalikot">Sądzę, że sankcja powinna uderzać w tego, kto dokonuje określonego wykroczenia czy przestępstwa. Niech ona będzie nawet bardzo radykalna, łącznie z 30-dniowym aresztem, jestem za bardzo radykalnym karaniem, ale niech będzie ukarany sprawca, bo w momencie, kiedy sankcja dotyczy koncesji, w wielu przypadkach Bogu ducha winnego właściciela. To właśnie budzi wątpliwości w tej ustawie, że jest po prostu źle sformułowane. Jestem całkowicie tego samego zdania, że trzeba stosować bardzo mocne instrumenty karzące za nieprzestrzeganie tej zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KamaDąbrowska">Mamy dwa aspekty tej sprawy. Odpowiedzialność administracyjną i odpowiedzialność karną. W odniesieniu do odpowiedzialności karnej powiedziałabym, że tutaj mamy do czynienia trochę z taką sytuacją, o której mówili przedstawiciele Okręgowej Izby Radców Prawnych w odniesieniu do poprzedniego punktu. Jest to nie tyle kwestia wadliwego przepisu, co wadliwego stosowania przepisów prawa, ponieważ, zgodnie z ogólnymi zasadami prawa karnego każdy odpowiada w granicach swojej winy.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#KamaDąbrowska">Właściciel takiego punktu nie będzie, a przynajmniej nie powinien automatycznie odpowiadać w każdym przypadku, w którym w danym sklepie doszło do sprzedaży napoju alkoholowego. Odpowiada za niedopełnienie obowiązku nadzoru, czyli w tym wypadku, taki sąd każdorazowo obowiązany jest ustalić wszystkie okoliczności, co do tego, czy on istotnie dopuścił się zaniedbania obowiązku nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#KamaDąbrowska">Jeżeli ten sprzedawca wykaże, że tak jak powiedział, przeszkolił swój personel, nadzorował go w różnych formach, to w moim odczuciu nie powinien w tym zakresie ponieść odpowiedzialności karnej, a jeżeli takie orzeczenie jest wydane, jest to raczej kwestia błędnego orzecznictwa, a nie błędnej normy prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanuszPalikot">Co państwo myślicie na ten temat? Co wynika z przepisów prawa? Nie jestem prawnikiem, ale czy w świetle tej ustawy, to, co pani powiedziała jest prawdziwe, to znaczy, czy nie powinno być tak, że właściciel sklepu powinien być ukarany mimo braku uchybień z jego strony. Tę sytuację bierzemy teraz pod uwagę. Jak to wygląda w świetle prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AleksanderTurlej">Jeżeli chodzi o praktykę stosowania prawa karnego, to radcowie prawni z założenia nie mogą się wypowiadać kompetentnie w tej materii, ponieważ oni nie występują, jako obrońcy, w sprawach karnych. Jest to bardzo poważna kwestia, jeśli chodzi o indywidualizację odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AleksanderTurlej">Rzeczywiście, nie powinno być tak, że przedsiębiorca, który zatrudnia pracowników i zgodnie z przepisami ustawy poucza ich o zakazie sprzedaży alkoholu, podejmuje wszelkie czynności, ale jednocześnie nie ma możliwości stałego nadzoru nad pracownikami przez 8 czy nawet 12 godzin w ciągu dnia, to rzeczywiście, można sądzić, że taka regulacja jest zbyt rygorystyczna i nie jest adekwatna do przewinienia. Tutaj wystarczającą sankcją, aczkolwiek, moim zdaniem, dosyć surową, są sankcje natury administracyjno-prawnej, czyli cofnięcie koncesji, bo jest to, tak naprawdę, najbardziej dotkliwe dla przedsiębiorcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanuszPalikot">Dlaczego wnioskodawcy wnoszą tę kwestię? Dlatego, że mają problem, o którym w tej chwili dyskutujemy. Często zabiera im się koncesję, mimo, że oni, nie wiem, jaka jest praktyka, ale tak można sądzić biorąc pod uwagę ten wniosek, nie ponoszą odpowiedzialności, bo wykonali wszystko, co w większości przypadków należy zrobić dla zabezpieczenia się, a mimo wszystko pracownik dokonuje sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JanuszPalikot">Jestem skłonny pracować nad rozwiązaniem, które nie zmniejszając represyjności jednocześnie wiązało karę bezpośrednio ze sprawcą. Kara zabrania koncesji za to, że pracownik, który był przeszkolony, sprzedał alkohol, jest niewspółmierna, w mojej ocenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AleksanderTurlej">Dysponuję tekstem ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi i mogę zacytować przynajmniej pierwszy taki przepis, który sankcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AleksanderTurlej">Otóż, art. 43 ust. 1 stanowi, że „kto sprzedaje lub podaje napoje alkoholowe w przypadkach, kiedy jest to zabronione albo bez wymaganego zezwolenia lub wbrew jego warunkom podlega grzywnie.”.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#AleksanderTurlej">Ust. 2 tego artykułu mówi, że „tej samej karze podlega kierownik zakładu handlowego lub gastronomicznego, który nie dopełnia obowiązku nadzoru i przez to dopuszcza do popełnienia w tym zakładzie przestępstwa określonego w ust. 1.”.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#AleksanderTurlej">Sądzę, że tutaj ta odpowiedzialność karna jest jednak indywidualizowana, albo prawie, bo słowo, „kto” oznacza, że każdy. Zarówno przedsiębiorca, który prowadzi taki punkt, jak i jego pracownik. Kto sprzedaje lub podaje, a wiec, kto fizycznie to robi. Natomiast ust. 2 sankcjonuje trochę inny czyn, mianowicie, niedopełnienie obowiązku nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#AleksanderTurlej">Jeżeli przedsiębiorca wykaże, że pouczył pracowników, wprowadził jakieś procedury, to nie powinien ponosić odpowiedzialności karnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanuszPalikot">Dobrze, czy ktoś jeszcze chce coś dodać? Pani jeszcze chce coś powiedzieć, bardzo proszę. Proszę o wyłączanie mikrofonu po wypowiedzi, bo wtedy jest większa siła głosu następnego mówcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KamaDąbrowska">Odnosząc się do kwestii sankcji administracyjnych, w naszym odczuciu jednak alkohol jest na tyle strategicznym towarem, że chcemy wprowadzić środki, które gwarantują maksymalne bezpieczeństwo właściwego prowadzenia obrotu tym napojem.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KamaDąbrowska">Sądzimy, że rozwiązanie zaproponowane przez Okręgową Izbę Radców Prawnych, czyli bądź to uczynienie z tego decyzji uznaniowej, bądź też wskazanie przesłanek w postaci kilkakrotności popełnienia czynu, paradoksalnie, powiedziałabym, z punktu widzenia osoby, która jest adresatem normy, byłoby stosunkowo mniej praworządne.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#KamaDąbrowska">W naszym odczuciu, im mniej uznaniowych decyzji administracyjnych w obrocie, tym lepiej. Trzeba o tym pamiętać za każdym razem, że to zwiększa ryzyko samowoli ze strony podmiotów wydających takie decyzje. Jest też w tym ryzyko, nie ukrywajmy, korupcjogenne, w naszym odczuciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanuszPalikot">Wnioskodawcy piszą we wniosku tak: „nie ulega wątpliwości, że sankcje są niewspółmierne do winy, dlatego też należy: a) odpowiedzialność karna za sprzedaż i podawanie napojów alkoholowych osobom, których zachowanie wskazuje, że znajdują się w stanie nietrzeźwości, osobom do 18 roku życia, na kredyt lub pod zastaw, powinna spoczywać na pracowniku bezpośrednio sprzedającym lub podającym napój alkoholowy (np. ekspedient, kelner, barman).”.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JanuszPalikot">Formułując ten wniosek, można sądzić, że wnioskodawcy uważali, że w praktyce, być może wśród członków tego Stowarzyszenia, zdarzają się przypadki, że jest inaczej niż tu zgłaszają, skoro proponują tego typu rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JanuszPalikot">I drugi punkt – „b) przedsiębiorca – właściciel podmiotu gospodarczego ponosi odpowiedzialność administracyjną cofnięcia zezwolenia na sprzedaż i podawanie napojów alkoholowych osobom wymienionym powyżej tylko wtedy, gdy nie kontroluje pracowników to jest:</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JanuszPalikot">– nie zapoznał swoich pracowników z założeniami ustawy o wychowaniu,</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#JanuszPalikot">– nie posiada w aktach osobowych oświadczenia pracowników o zobowiązaniu się do ścisłego przestrzegania ustaleń ustawy o wychowaniu,</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#JanuszPalikot">– nie kieruje okresowych, na przykład 6 miesięcznych, pism przypominających pracownikom o zakazie sprzedaży i podawaniu napojów alkoholowych osobom wymienionym powyżej.”.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#JanuszPalikot">Tu również można sądzić, że w praktyce jest tak, że, mimo, że ktoś wykonuje te czynności, to może być poddany sankcji cofnięcia tej koncesji, co w mojej ocenie nie byłoby sprawiedliwe. Skoro formułują te postulaty, państwo twierdzicie, że to z ustawy nie wynika, że ustawa mówi w sposób jasny, że jest odpowiedzialność tylko tych osób, którzy faktycznie dokonały tej czynności, oraz, że przedsiębiorca odpowiada tylko za ewentualne niedopełnienie obowiązku nadzoru, to jest jakaś sprzeczność między tym, co piszą wnioskodawcy a państwa wypowiedziami. Czuję się trochę bezradny, bo nie wiem, tak naprawdę, co faktycznie ma miejsce. Bardzo proszę jeszcze o wypowiedź na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KamaDąbrowska">W odniesieniu do kwestii związanej z nadzorem, rzeczywiście, przepis ten ma zastosowanie tylko w odniesieniu do odpowiedzialności karnej, natomiast odpowiedzialność administracyjna, istotnie ma charakter bezwzględny.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#KamaDąbrowska">Każdorazowe dowiedzenie przypadku sprzedaży alkoholu ze złamaniem zakazu z art. 15 naszej ustawy musi obligatoryjnie skutkować cofnięciem zezwolenia, czyli sankcja administracyjna ma charakter bezwzględny, natomiast sankcja karna jest odzwierciedleniem winy i sąd musi udowodnić winę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanuszPalikot">Utwierdziłem się w przekonaniu, że jest to niesprawiedliwe i trzeba to zmienić. Pani chciała zabrać jeszcze głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MonikaFrączek">Chcę tylko zwrócić uwagę, że przepisy prawa pracy wyraźnie stanowią, że odpowiedzialność za prowadzenie działalności ponosi przedsiębiorca. Pracownik wtedy ponosi odpowiedzialność, jeżeli można mu przypisać winę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanuszPalikot">Proszę sobie wyobrazić następującą sytuację. Właściciel sklepu zapoznał wszystkich pracowników z ustawą, wziął od nich oświadczenie, że znają treść ustawy, raz na kilka miesięcy wysyła im pismo, które oni kwitują, przypominające, że nie mogą sprzedawać w określonych sytuacjach. Mimo wszystko ktoś z nich sprzedaje alkohol i przedsiębiorcy zabiera się koncesję. To jest sprawiedliwe rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MonikaFrączek">To jest zupełnie inna kwestia, ja tylko chciałam przypomnieć te zasadę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PawełPoncyljusz">Trakt Królewski to mój okręg wyborczy, ja już z tym tematem miałem okazję kiedyś się zapoznać. Wyobraźmy sobie jeszcze bardziej wyrafinowaną metodę. A co dzieje się wtedy, przy tym rynku pracy, jaki jest i przy tych pieniądzach, jakie się oferuje ekspedientom, gdy pani ma swój sklep, a ktoś obok też ma sklep i chce się pozbyć konkurencji. Podstawia pani pracownika, którego pani nie może od jakiegoś czasu znaleźć na rynku pracy, który z zamiarem właśnie pozbawienia pani koncesji, po prostu wykonuje taki ruch.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PawełPoncyljusz">Ja się osobiście z taką opowieścią zderzyłem odnośnie do Traktu Królewskiego. Jest to również ryzyko tego, że jeden konkurent drugiego, poprzez tego typu zapisy usiłuje pozbawić koncesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanuszPalikot">Mam świadomość, że to nie jest popularne w Polsce, a jeszcze moja osoba strasznie utrudnia zajmowanie się tymi zagadnieniami, ale mimo wszystko mam poczucie kompletnej niesprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JanuszPalikot">Trzeba wymyśleć rozwiązania, które w odbiorze społecznym nie będą oznaczały większego przyzwolenia ze strony Komisji na nieprzestrzeganie tej ustawy. Wprost przeciwnie, musimy wysłać wyraźny sygnał zaostrzając niektóre kary, ale jednak musimy je w sposób bezwzględny powiązać ze sprawcą.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JanuszPalikot">Nie może być cofnięcia koncesji za winę kogoś innego niż przedsiębiorca. Jeżeli jest w stanie wykazać, że wykonał wszystkie czynności łącznie z nadzorem, z kontrolą, nie powinno mu się zabierać koncesji. Powinny być nałożone wysokie kary, a dodatkowo jeszcze finansowe, czy jakieś inne – tu zastanówmy się, jakie – na tych pracowników, którzy się tego dopuścili.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#JanuszPalikot">Proponuję, abyśmy popracowali nad tym zagadnieniem, żeby ono przyjęło postać jakiegoś wstępnego zapisu prawnego, przy czym założenia są takie: nie jest naszym celem złagodzenie obowiązku przestrzegania tej zasady, odwrotnie nawet, aby mieć akceptację społeczną chcemy, być może, kary za łamanie ustawy. Jednocześnie jednak chcemy rozerwać to, co w tej chwili jest tutaj sformułowane, a mianowicie, będzie można cofnąć decyzję administracyjną nawet komuś, kto dopełnił wszystkich koniecznych czynności. Tak nie może być, oczywiście, bo jest to niesprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#JanuszPalikot">W związku z tym, prosiłbym, abyśmy zajęli się tym wnioskiem. Teraz jest pytanie, czy Okręgowa Izba Radców Prawnych jest w stanie sformułować taki wstępny projekt zapisów ustawowych, nad którymi pracowalibyśmy dalej, oczywiście, uwzględniając różne opinie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AleksanderTurlej">Oczywiście, panie przewodniczący. Okręgowa Izba Radców Prawnych zobowiązuje się tutaj do pomocy merytorycznej. Oczywiście, w sytuacji, kiedy dostaniemy już jakieś konkretne założenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanuszPalikot">Tak sformułowane, jak w tej chwili są niewystarczające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AleksanderTurlej">Tak, oczywiście. Tutaj akurat mam jeszcze inne wątpliwości, mianowicie, z tym automatyzmem, który mnie niepokoi. Tutaj słusznie pan poseł zwrócił uwagę na przypadek konkurencji. W zasadzie pokazuje on, jak to zjawisko może wyglądać w praktyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanuszPalikot">Zaproponujcie państwo, wiedząc, jaki jest duch tej zmiany, ponieważ nie jestem w stanie przedstawić panu teraz konkretnych założeń. Chcę ten temat przedstawić ogólnie, aby pan pomyślał, nawet rozmawiając z ludźmi z tego Stowarzyszenia, żeby się wypowiedzieli, jako praktycy.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JanuszPalikot">Ja nigdy nie handlowałem w sklepie, więc nie znam tej problematyki osobiście. Pogadać z nimi, na czym to tak de facto polega i sformułować to, co wyrażamy tutaj, jako podstawową ideę. Chcemy egzekwować te przepisy, nawet musimy je zaostrzyć ze względu na to, że musimy liczyć się z tym, że natychmiast będzie próba przyklejenia do nas jakiejś prymitywnej etykiety. Chcemy jednocześnie uczynić ten system bardziej sprawiedliwym, powiązać winę i karę z faktycznym sprawcą.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JanuszPalikot">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JanuszPalikot">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty jednogłośnie, 4 głosami za przy braku głosów przeciw i wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WiesławWoda">Czy nikt nie może się odnieść do problemu absurdalnych przepisów tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanuszPalikot">Panie pośle, ponieważ ten temat był już kiedyś poruszany, wrócimy do tego zagadnienia pewno na listopadowym posiedzeniu Komisji, z całym blokiem spraw i ten problem również poruszymy. Osobiście nie widzę żadnego powodu, dla którego w Warsie nie można by sprzedawać piwa, jeśli pan pyta o moje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JanuszPalikot">Omówimy ten temat z ekspertami i zobaczymy, co z tego wyniknie. Zaprosimy, oczywiście, także PKP na to posiedzenie i wszystkich innych, których trzeba zaprosić, aby wypracować sobie stanowisko. Do tej sprawy na pewno wrócimy.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JanuszPalikot">Przechodzimy do punktu 3 – problematyka Wspólnot Mieszkaniowych oraz rola właściwego państwowego powiatowego inspektora sanitarnego w wydaniu zezwoleń na sprzedaż i podawanie napojów alkoholowych. Wniosek przesłało to samo Stowarzyszenie. Bardzo proszę, panie radco, niech pan przedstawi tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AleksanderTurlej">Otóż, w dalszym ciągu będziemy poruszali problematykę ustawy o wychowaniu w trzeźwości przeciwdziałaniu alkoholizmowi. W tym wniosku przedsiębiorcy podnoszę, że aby spełnić przesłanki potrzebne do zainicjowania procedury wydania danego zezwolenia na alkohol, przedsiębiorca musi uzyskać między innymi i tutaj wymieniają potrzebne dokumenty, a więc pisemną zgodę właściciela, użytkownika, zarządcy lub administratora budynku oraz posiadać między innymi decyzję właściwego państwowego powiatowego inspektora sanitarnego, stwierdzającego spełnienie warunków sanitarnych przez punkt sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AleksanderTurlej">Stowarzyszenie proponuje, aby zmiany szły w kierunku zmniejszenia formalizmu związanego z uzyskaniem zezwolenia na sprzedaż alkoholu. Problemy dotykają dwóch kwestii. Pierwsza, to uzyskanie decyzji państwowego powiatowego inspektora sanitarnego. Otóż chciałbym poinformować Komisję, że wpłynęło pismo Głównego Inspektora Sanitarnego pana Andrzeja Wojtyły.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#AleksanderTurlej">Może zacytuję ostatni akapit: „po przeprowadzeniu analizy obowiązujących przepisów z obszaru prawa żywnościowego, w tym również ustawy z dnia 26 października 1982 roku o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, w oparciu o analizę zagrożenia związanego ze sprzedażą napojów alkoholowych uprzejmie informuję, że możliwe jest poparcie propozycji wykreślenia pkt 4 ust. 6 w art. 18 ustawy. Wykreślenie wyżej wymienionego punktu zniesie obowiązek dołączania decyzji właściwego państwowego inspektora sanitarnego o zatwierdzeniu zakładu do wniosku przedsiębiorcy ubiegającego się o zezwolenie na sprzedaż napojów alkoholowych.”.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#AleksanderTurlej">Oznacza to, że ta propozycja Stowarzyszenia, aby z dokumentów formalnych wykreślić decyzję inspektora sanitarnego spotkała się z aprobatą Głównego Inspektora Sanitarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanuszPalikot">Muszę powiedzieć, że z tego wniosku, na tyle, na ile go rozumiem, właśnie ten jeden punkt wydawał mi się sensowny, bo co do ograniczenia praw Wspólnot Mieszkaniowych byłbym bardzo sceptyczny.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JanuszPalikot">Natomiast, jeżeli chodzi o niepotrzebne w tym momencie jeszcze inne uwikłania, widzę, że pani ze zrozumieniem kiwa głową, nie będę już zabierał naszego wspólnego czasu, jeśli państwo też tak uważacie. Proponowałbym, abyśmy się zajęli tym problemem tylko w tym zakresie pkt c, czyli odstąpienia właściwego inspektora. Bardzo proszę, pan poseł Poncyljusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PawełPoncyljusz">Oczywiście, to, co powiem, będzie trochę na moją niekorzyść, bo jednak Wspólnoty to coraz szersza rzesza wyborców, ale mamy taką sytuację – jest to doświadczenie z centrum miasta – gdzie zapisy ustawy mają się nijak do rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PawełPoncyljusz">Otóż, jest lokal, który mieści się na terenie dwóch sąsiednich nieruchomości. Teoretycznie powinno być tak, że obie Wspólnoty wypowiadają się na ten temat. Jedna z tych Wspólnot jest bardziej spolegliwa i bardziej chętna do współpracy, a druga jest bardzo wojująca i zmierzająca do tego, żeby wyeliminować lokal podający napoje alkoholowe ze swego budynku.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PawełPoncyljusz">Należy przy tym zaznaczyć, że Wspólnota nie jest właścicielem tego lokalu. Właścicielem tego lokalu jest, akurat w tym przypadku, gmina. Mamy, więc paradoks, na który wiele osób również się skarży, że gmina ogłasza przetarg, a był to zawsze lokal gastronomiczny z tak zwanym wyszynkiem, ktoś wygrywa przetarg na najem tego lokalu proponując o wiele wyższą stawkę niż gdyby był to zwykły lokal usługowy czy biurowy, po czym, jak zaczyna występować z wnioskiem o koncesję na sprzedaż alkoholu, zaczynają się schody.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PawełPoncyljusz">Nie ma znaczenia, że on płaci na przykład 200 zł∕m2 lokalu, który ileś set metrów, ważne jest, że teraz zarząd Wspólnoty Mieszkaniowej zaczyna się domagać kolejnych koncesji na swoją rzecz, a więc, fundowania domofonu, wymiany drzwi, wymiany okien, itd.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PawełPoncyljusz">To jeszcze często mieści się w możliwościach tego przedsiębiorcy, który obejmuje taki lokal. Ale często jest tak, że ta Wspólnota w ogóle nie chce na ten temat w ogóle rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PawełPoncyljusz">Mamy, zatem paradoks, że zawsze był to lokal z wyszynkiem, na takich warunkach został wynajęty od właściciela tego budynku, czytaj gmina czy miasto stołeczne Warszawa, i na koniec okazuje się, że zarząd 3-osobowy, często niekooperatywny, bardzo roszczeniowy wobec całego otoczenia, blokuje możliwość uzyskania koncesji. Nawet, jeżeli się funduje okna, maluje klatki schodowe, zakłada domofony itd.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PawełPoncyljusz">Jest to pewien problem, z jakim przedsiębiorcy w dużych miastach, szczególnie na głównych ciągach komunikacyjnych, mają do czynienia. A Wspólnota, tak naprawdę, są to kiedyś najemcy tych lokali, którzy na zasadzie innych przepisów wykupili swoje lokale mieszkalne. Ale tak naprawdę, ich początek w tych lokalach był taki sam, jak tego przedsiębiorcy, który akurat wygrał przetarg na wynajem lokalu gastronomicznego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanuszPalikot">Co państwo myślicie o opinii pana Poncyljusza na ten temat? Czy wnioskodawcy, albo ktoś inny, chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AleksanderTurlej">Panie przewodniczący, jeżeli mogę, bo akurat problematyka Wspólnot Mieszkaniowych jest mi bliska, bo zajmuję się tym od strony naukowej, mógłbym tu, więc dużo więcej powiedzieć, ale nie dzisiaj, w każdym razie, chciałbym zwrócić uwagę na dwie rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AleksanderTurlej">Otóż, przepis wyraźnie mówi o tym, że niezbędna jest pisemna zgoda właściciela – zarządcy budynku. Oczywiście, często we Wspólnotach Mieszkaniowych musimy odróżnić dwie sytuacje. Wtedy, kiedy lokal użytkowy, w którym ma być prowadzona sprzedaż alkoholu, jest przedmiotem odrębnej własności konkretnej osoby fizycznej czy osoby prawnej od sytuacji, kiedy może być taki przypadek, sama Wspólnota jest właścicielem takiego lokalu.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#AleksanderTurlej">W tym drugim przypadku, kiedy Wspólnota jest właścicielem lokalu, oczywiście, musi wyrazić zgodę w formie uchwały właścicieli lokali, bo jest właścicielem. Natomiast, jeśli chodzi o tę drugą sytuację, a więc tę, którą podnosi Stowarzyszenie, zmiana przepisów prawa nie jest konieczna, ponieważ są tu korzystne wyroki sądów administracyjnych, które stwierdzają, że zgoda Wspólnoty Mieszkaniowej w takich sytuacjach leży w ogóle poza kompetencją Wspólnoty Mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#AleksanderTurlej">Głównym zadaniem Wspólnoty Mieszkaniowej jest zarządzanie nieruchomością wspólną, czyli rozstrzyganie o problemach wewnątrz Wspólnoty. Różne koszty, naprawy, remonty, natomiast wyrażanie zgody jest wykraczaniem poza kompetencje działalności Wspólnoty Mieszkaniowej. Takie jest przynajmniej orzecznictwo sądów administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#AleksanderTurlej">W tym przypadku, więc, w ogóle niezasadne jest podejmowanie uchwał przez Wspólnoty Mieszkaniowe w tego typu sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanuszPalikot">Po pierwsze, jeżeli sądy podejmują takie decyzje, zresztą ci wnioskodawcy też o tym wspominają, to znaczy, że są takie przypadki, a po drugie, są takie wyroki, czyli tutaj w zasadzie nie jest to, tak naprawdę, kwestia dyskusji, tylko, według sądów, prawo jest źle skonstruowane, skoro może dochodzić do takich procesów i do wyroków unieważniających decyzje Wspólnot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AleksanderTurlej">Panie przewodniczący, to wynika właśnie ze złego rozumienia przepisów przez urzędników, którzy po prostu interpretują w przepisy w ten sposób, że w takim przypadku jest potrzebna zgoda w postaci uchwały Wspólnoty Mieszkaniowej. Potem to, oczywiście, w drodze odpowiednich odwołań i środków prawnych jest korygowane przez orzecznictwo sądów administracyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PawełPoncyljusz">To jest woda na mój młyn, panie mecenasie, bo pan de facto potwierdza, że te przepisy są źle rozumiane. Ja wiem, że w Warszawie wymaga się po prostu zgody Wspólnoty. Jeżeli wymaga się przy wydawaniu koncesji, która jest postępowaniem administracyjnym, to znaczy, że gdzieś to zostało zapisane, ze urzędnik ma wymienić, jakie zaświadczenia ma przynieść przedsiębiorca, który ma zamiar sprzedawać alkohol. W którymś momencie, przy tym wyliczaniu, trafia na zapis, że trzeba dostać zgodę Wspólnoty. Jeżeli tak jest dzisiaj, to być może pan ma racji, że wynika to z nadinterpretacji tych przepisów, ale to oznacza, że ten przepis jest niejasny, a to jest już nasze zadanie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanuszPalikot">Skłaniam się w tej chwili do wniosku, abyśmy pracowali jednak w pełnym zakresie tego wniosku nad tą sprawą, co nie przesądza jeszcze o ostatecznej decyzji. Zaprosimy to Stowarzyszenie, przedstawicieli różnych innych organizacji reprezentujących detalistów i oczywiście wszystkich przedstawicieli resortów i organizacji zajmujących się zwalczaniem chorób alkoholowych, itd., abyśmy mieli pełny obraz tego problemu. Można jednak sądzić, że coś jest na rzeczy. Cieszę się, że chociaż, jeżeli chodzi o inspekcję sanitarną, nie będziemy tutaj mieli wątpliwości. Taki wniosek składam, ale pani chciała jeszcze zabrać głos, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KamaDąbrowska">My, oczywiście, do tej części dotyczącej decyzji wydawanej przez inspektorat sanitarny nie mamy zastrzeżeń i nie widzimy przeciwwskazań, natomiast bylibyśmy zdecydowanie przeciwni uchylaniu obowiązku wyrażania zgody przez podmioty wymienione w art. 18 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#KamaDąbrowska">W naszym odczuciu, interes przedsiębiorcy nie jest jedynym interesem społecznym. Istnieje jeszcze dobro osób zamieszkujących budynek wielorodzinny. Nie oszukujmy się, punkt sprzedaży alkoholu w takim miejscu może mieć bardzo duży wpływ na komfort, na jakość mieszkania, nawet na cenę nieruchomości w danym budynku. W naszym odczuciu, tego rodzaju interesy osób zamieszkujących ten budynek również powinny być respektowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanuszPalikot">Wiem, że różnimy się tu w spojrzeniu na różne kwestie. Nie przesądzałbym w tej chwili, bo sam nie mam jasności, co do sprawy Wspólnot Mieszkaniowych, ale i tak chcę nad tym pracować, bo przynajmniej uregulowalibyśmy kwestię inspektora sanitarnego. Proponuję, abyśmy przygotowali ten projekt, poprosili wszystkich zainteresowanych i zorganizowali debatę nad konkretnym projektem, zakładając jednak takie zmiany w tej ustawie, które by eliminowały uchwały Wspólnoty Mieszkaniowej oraz obowiązek udziału inspektora sanitarnego w momencie otwierania działalności gospodarczej. Poruszylibyśmy te dwie sprawy i zobaczymy, jak to będzie wyglądało w konkretnym przepisie i dopiero wtedy podejmiemy ostateczną decyzję, czy pracujemy nad tym dalej, czy nie. Czy państwo, jako wnioskodawcy, są w stanie przygotować ten projekt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AleksanderTurlej">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanuszPalikot">Dziękuję. Przechodzimy do pkt 4, który także dotyczy alkoholu i jest wnioskiem tego samego Stowarzyszenia, więc w ten sposób zakończymy cały ten blok tematyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AleksanderTurlej">W punkcie 4 mamy przedstawiony problem, który powstaje, gdy w jakimś barze czy restauracji zabraknie wystarczającej ilości alkoholu, ponieważ zgodnie z ustawą o wychowaniu w trzeźwości, zgodnie z art. 9 przepisy tej ustawy nakazują zaopatrywanie się wyłącznie u przedsiębiorców mających zezwolenie na sprzedaż hurtową napojów alkoholowych, co powoduje problemy w razie potrzeby szybkiego zakupu konkretnego napoju alkoholowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanuszPalikot">To nie można tego kupić po prostu w sklepie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AleksanderTurlej">Nie można. Jest obowiązek zaopatrywania się u sprzedawców hurtowych alkoholu. Oczywiście, na pierwszy rzut oka można uznać, że ten przepis jest absurdalny, ale trzeba zdać sobie sprawę, jaka w tym wszystkim była intencja w tym przepisie. Otóż chodzi o to, żeby nie dopuścić do wprowadzania alkoholu o nielegalnym pochodzeniu.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AleksanderTurlej">Jeśli wykreślimy ten przepis, to w tym momencie przedsiębiorcy mogliby się zaopatrywać w alkohol z różnych źródeł. Wiadomo, że były różne przypadki ze sprzedażą alkoholu, zdarzają się nawet jakieś trefne alkohole, które mogą powodować zagrożenie życia lub zdrowia. W tym momencie, obowiązek zaopatrywania się u przedsiębiorcy, który posiada zezwolenie na sprzedaż hurtową jest, moim zdaniem, jak najbardziej uzasadniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanuszPalikot">Na czym polega tu rozszczelnienie systemu? Nie rozumiem tej intencji. Gdy kupię w sklepie, poproszę o rachunek, numer koncesji, jaki ma ten sklep, mam w pełni udokumentowane źródło, w którym kupiłem alkohol i na tej podstawie mogę wprowadzić ten alkohol do swojego baru czy restauracji do ewidencji. Źródło pochodzenia jest wskazane, koncesja jest wskazana ilość kupionego alkoholu jest wskazana. Gdzie tu jest problem, że można oszukać? Może ja czegoś nie rozumiem, ale, po co się wymaga od kogoś tego typu dokumentów?</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JanuszPalikot">Wiem, oczywiście, że ktoś ze sklepu może mieć fałszywe dokumenty, a alkohol z zupełnie innego źródła, itd., ale w ten sposób także dzisiaj można oszukiwać. Kupiłem niby hurtowni, a wstawiłem alkohol z innego źródła. Nie widzę problemu. Proszę bardzo, może pani mi to wyjaśni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KamaDąbrowska">W imieniu Agencji i Ministerstwa Zdrowia powiedziałabym, że bylibyśmy skłonni, akurat do tego wniosku przychylić się, jednakże pod warunkiem wprowadzenia do projektu zapisów, które uniemożliwiałyby rozszczelnienie, czyli na przykład wprowadzenie obowiązku gromadzenia dokumentacji dotyczącej zakupów w sklepach detalicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanuszPalikot">Tu się zgadzamy całkowicie. Trochę inaczej niż wnioskodawca uważamy, że to rzeczywiście ma sens i w związku z tymi zapisami trzeba wprowadzić obowiązek przechowywania dokumentów i właściwy opis dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JanuszPalikot">Jest to już kompleksowa zmiana i mam nadzieję, że państwo taką przygotujecie, nie będziemy już szukali innych operatorów. Dziękuję bardzo za te wnioski. Przechodzimy do następnego – opłaty za dostawę energii elektrycznej. Wniosek obywatelski.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JanuszPalikot">Dziękuję państwu za uwagę, będziemy w kontakcie. Na wszystkie inne posiedzenia na ten temat będziecie państwo zapraszani. Nie będziemy tu podejmowali łatwo pochopnych decyzji w tych sprawach. Na pewno tak będzie. Bardzo proszę, wniosek nr 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AleksanderTurlej">Wniosek dotyczy wysokości opłat manipulacyjnych stosowanych przez dostawców energii elektrycznej. Wskazuje się w nim pewien przykład, gdy jedna z osób zużyła energii elektrycznej za 37 gr., a opłata wyniosła, jak policzył wnioskodawca, 25000%, bo zapłacił w sumie 92 zł.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AleksanderTurlej">Trudno to w jakikolwiek sposób skomentować. W zasadzie nie dostrzegam tu też żadnego zagadnienia prawnego. To, że muszą być ponoszone jakieś opłaty stałe jest chyba, moim zdaniem, zrozumiałe. Z drugiej strony, sytuacja jest tak bardzo nietypowa, że raczej niewielu z nas obywateli zużywa energii elektrycznej za 37 gr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanuszPalikot">Ja też nie widzę powodu, żeby się tym zajmować. Skreśliłbym ten projekt. Chyba, że ktoś z państwa zaproponuje coś innego? Jeżeli nie, to nie będziemy się tym zajmowali.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JanuszPalikot">Punkt 6 – stosowanie różnych interpretacji Kodeksu pracy. Wniosek przesłany przez Lubelski Ośrodek Szkolenia Lodis. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AleksanderTurlej">Lubelski Ośrodek Szkolenia Lodis przedstawił problemy związane z art. 237 ust. 11 Kodeksu pracy oraz z art. 33 Kodeksu pracy oraz art. 33 Kodeksu pracy. Jednocześnie wnioskodawcy zaproponowali nam nowe brzmienie tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AleksanderTurlej">Art. 33 dotyczy umowy na czas określony. Zacytuję obecne brzmienie przepisu: „Przy zawieraniu umowy o pracę na czas określony, dłuższy niż 6 miesięcy, strony mogą dopuścić możliwość wcześniejszego rozwiązania tej umowy za dwutygodniowym wypowiedzeniem.”.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#AleksanderTurlej">Tekst proponowany przez wnioskodawców w zasadzie zmienia tylko pierwszą część tego przepisu i zamiast „przy zawieraniu umowy o pracę” proponują „w umowie o pracę zawartej na czas określony”.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#AleksanderTurlej">Jaki sens merytoryczny ma ta zmiana według wnioskodawców? Otóż, oni nie opisują szczegółowo tego zagadnienia tylko powołują się na jakąś rozbieżną praktykę stosowania tego prawa i rozbieżne orzecznictwo sądowe. Próbowałem się nad tym zastanowić i doszedłem do wniosku, że być może problem leży w tym, że według wnioskodawców nie ma możliwości zawarcia tej dodatkowej klauzuli w czasie trwania umowy o pracę na czas określony.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#AleksanderTurlej">Obecne brzmienie w sensie literalnym, przy zawieraniu umowy o pracę oznacza, że taką klauzulę można zawrzeć tylko w chwili zawarcia umowy o pracę, a nie już po zawarciu umowy o pracę. Chciałbym zwrócić uwagę, że jest orzecznictwo Sądu Najwyższego, które dopuszcza możliwość zawarcia takiej klauzuli również w trakcie trwania umowy o pracę. W związku z powyższym, problem ten nie występuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanuszPalikot">Właściwie ja również nie rozumiem za bardzo tej kwestii, mimo pańskich wyjaśnień. Ale może dyskusja pomoże mi to zrozumieć. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MonikaFrączek">Jeśli chodzi o ocenę Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej przychyliłabym się do opinii pana mecenasa. Przepis ten, może tylko w momencie wprowadzenia budził pewne kontrowersje odnośnie do właśnie tego, czy klauzula może być wolą stron wprowadzona w trakcie trwania umowy o pracę. Orzecznictwo nie jest rozbieżne, jest na poziomie Uchwały Sądu Najwyższego, czyli czyni nam więcej niż wyrok.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MonikaFrączek">W związku z tym, przynajmniej ja przez 10 lat mojej pracy, nie spotkałam się z ani jedną wątpliwością i zapytaniem, czy można podpisać taką klauzulę w trakcie trwania takiej umowy. Ponieważ jednak w moim ministerstwie trwają prace nad nowelizacją Kodeksu pracy, jakkolwiek merytorycznie ta propozycja nie zmienia treści przepisu, nie mniej jednak sformułowanie jest zgrabniejsze i jeżeli będziemy zmieniać Kodeks pracy, to oczywiście, będziemy pamiętać o tym wniosku i poprawimy tak, żeby w ustawie znalazło się jaśniejsze sformułowanie proponowane przez wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanuszPalikot">Zachęciła mnie pani, żeby się tym jednak zająć, bo jak wy się tym zajmiecie to sześć miesięcy będzie za mało. W tej sytuacji stawiam wniosek, tak jak to pani powiedziała, w celu jaśniejszego i zgrabniejszego sformułowania tej kwestii. Bardzo mała modernizacja, która potem doskonale wpisze się w większy projekt przygotowany przez państwa, za który, oczywiście, trzymamy kciuki. Czy są inne wnioski? Nie ma, w takim razie poprosimy państwa o przygotowanie takiej nowelizacji. Dziękuję bardzo, przechodzimy do następnego punktu – ustawa od spadków i darowizn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AleksanderTurlej">W tym wniosku poruszona jest sytuacja osób, które trafiły do rodzin zastępczych. Skarżą się one, że zgodnie z obowiązującą ustawą o podatku od spadków i darowizn, która niedawno była zmieniana, nie przewiduje możliwości zaliczenia osoby z rodziny zastępczej do pierwszej grupy podatkowej, co daje zwolnienie z podatku od spadku i darowizn.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AleksanderTurlej">Projekt zakłada, że osoby z rodziny zastępczej również będą brane pod uwagę w ustawie o podatku od spadków i darowizn. Z punktu widzenia przepisów prawa – może przypomnę, że do pierwszej grupy podatkowej należą osoby z najbliższej rodziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanuszPalikot">Jakie trzeba spełniać kryteria, żeby zostać rodziną zastępczą? Czy to jest łatwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AleksanderTurlej">Powiem tak, rodzina zastępcza jest to instytucja, do której trafiają osoby do czasu ukończenia pełnoletniości. Rodziną zastępczą mogą być krewni, ale bardzo często są to osoby zupełnie obce. Więź prawna pomiędzy taką osobą a rodziną zastępczą nie jest tak bardzo ścisła i w związku z tym, nie ma uzasadnienia, żeby taką osobę zaliczyć do pierwszej grupy podatkowej w ustawie o podatku od spadków i darowizn. Jeżeli taka rodzina zastępcza chciałaby rzeczywiście związać się ściślej z osobą, która przyjmuje do grona swojej rodziny, może dokonać adopcji. A osoby adoptowane, zgodnie z ustawą o podatku od spadków i darowizn są właśnie zaliczane do pierwszej grupy podatkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanuszPalikot">Ten argument mnie przekonał. Jestem przeciwny, abyśmy się tym zajmowali. Czy są inne wnioski? Nie ma. Punkt 8 w takim razie. Przepraszam, przeoczyliśmy art. 237 ustawy – Kodeks pracy. Bardzo proszę panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AleksanderTurlej">Może poproszę o pomoc panią z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, bo próbowałem porównać te dwa przepisy – dotychczasowy i proponowany, one są bardzo do siebie zbliżone. W ostatnim punkcie jest jedno zdanie zmienione. Sądzę, że nie jest to do końca fortunna propozycja, która może tak naprawdę spowodować jakiś niepotrzebny zamęt prawny. Szczerze mówiąc, nie bardzo rozumiem intencje wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MonikaFrączek">Nie zajmuję się w ramach swojej pracy, problemami BHP, ale konsultowałam się z naszym wydziałem BHP i udzielił mi informacji, że podoba im się proponowany tekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanuszPalikot">Wobec tego piszemy, że nie rozumiemy. Będzie to kolejny przykład w polskim parlamencie, że nawet Komisja „Przyjazne Państwo” uchwala przepisy nie rozumiejąc, o co chodzi. Stawiam wniosek, ze przyjmujemy do dalszych prac także tę propozycję. Następny punkt – o czystości i porządku w gminach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AleksanderTurlej">W tym wniosku obywatelskim podniesiony jest problem obowiązków, które nakłada niniejsza ustawa na właścicieli nieruchomości. Otóż, zobowiązuje ona właścicieli nieruchomości do usuwania błota, śniegu, lodu i innych zanieczyszczeń z chodników położonych wzdłuż nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#AleksanderTurlej">Wnioskodawca nie zgadza się z takim obowiązkiem. Twierdzi, że nie stanowi to jego własności, więc, nie widzi obowiązku utrzymywania w czystości dróg. Ja tu nie widzę problemu prawnego, mogę tylko dodatkowo udzielić informacji, że w przypadku gruntów w dużych miastach, gdzie stoją parkomaty, obowiązek ten jest przerzucony na te osoby, które zarządzają parkomatami. To jest głównie problem Warszawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanuszPalikot">Nie, to jakiś absurd, problem czystości przed własnym domem, odrzucamy ten wniosek. Punkt 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AleksanderTurlej">Punkt 9 dotyczy ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego. Otóż, ta ustawa powołuje Towarzystwa Budownictwa Społecznego, czyli TBS. Autorzy tego wniosku podnoszą problem, że czują się dyskryminowani faktem, że nie mają możliwości przekształcenia tego prawa na własność. Mówię to w dużym skrócie.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#AleksanderTurlej">W moim odczuciu nie ma absolutnie problemu, ponieważ Towarzystwa Budownictwa Społecznego mają dość specyficzny sposób finansowania. Osoby, które ubiegają się o uzyskanie lokalu w TBS wpłacają jedynie 30% wartości lokalu. Jest to umowa partycypacji w kosztach budowy. Można to porównać do trwałej umowy najmu. Ona daje gwarancje, że taki partycypant będzie miał dożywotnio zagwarantowane prawo do lokalu.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#AleksanderTurlej">Ustawodawca zresztą też zwrócił na to uwagę, bo jest jeden wyjątek w przypadku ustanawiania odrębnej własności, mianowicie istnieje w naszym prawie zakaz ustanowienia odrębnej własności lokali właśnie w TBS z tego względu, że w dużej części, środki pochodzą z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, który ma bardzo korzystne umowy kredytowe. W ocenie ustawodawcy, nie ma możliwości przekształcenia takiego prawa w prawo odrębnej własności lokalu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanuszPalikot">Dziękuję, Pan poseł Poncyljusz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PawełPoncyljusz">Panie mecenasie, będę dzisiaj takim pana duchem zachęcającym do pozytywnego myślenia. Jeśli chodzi o TBS-y istotnie tak jest dzisiaj, że ustawa nie dopuszcza możliwości przejścia na własność tych lokali dla tych, którzy tę kaucję w postaci 30% zapłacili. Patrząc na chłodno, to jest tak, że ci, którzy wchodzą w te TBS-y równie dobrze mogliby kupić sobie na rynku na kredyt mieszkanie i koszty byłyby porównywalne, tylko że TBS-y zostały w pewnym sensie wypromowane, jako taka nowatorska forma. Ja wielokrotnie miałem już te postulaty u siebie w biurze poselskim.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PawełPoncyljusz">Nawet Ministerstwo Infrastruktury, które niestety, nie jest bardzo dynamiczne, jeśli chodzi o przygotowanie jakichkolwiek nowelizacji, i to nie jednej, też przebąkuje, że należałoby to zmienić, to znaczy, w takich kategoriach zmienić, żeby dodać przepis przejściowy, który dopuszcza możliwość wykupu takiego lokalu pod warunkiem spłacenia wszystkich kredytów KFM i spłacenia tego lokalu po koszcie wybudowania.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PawełPoncyljusz">Dzisiaj też jest tak, że częścią czynszu w TBS-ach jest spłacenie tego kredytu, który został udzielony gminie. Wracając do jeszcze innej filozofii, tu akurat jak sądzę posłowie Platformy Obywatelskiej też są zdania, że nie ma niczego lepszego, co też dyscyplinuje człowieka, jak własność.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PawełPoncyljusz">Jeśli zakładamy, że własność jest tą formułą najbardziej przez nas pożądaną w systemie demokracji, to powinniśmy myśleć w takim kierunku, żeby pokazać pewną ścieżkę dojścia do tej własności, nawet w mieszkaniach TBS-ów, chociaż zgadzam się, że każdy, kto miał stać się właścicielem takiego mieszkania musi wypłacić się co do złotówki po koszcie budowy, uwzględniając kredyt, jaki został udzielony na budowę ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Dzisiaj tej ścieżki nie ma.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PawełPoncyljusz">Można by było iść w tym kierunku, i to jest moja konstruktywna propozycja, że taki wykup może być dokonany, po co najmniej 10 latach funkcjonowania w danym mieszkaniu, aby nie było tak, że ktoś dziś wchodzi do TBS-u, a jutro wykupuje mieszkanie. Tym bardziej, że praktyka pokazuje, że TBS-y nie spełniły oczekiwań, jeśli chodzi o biedniejszych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PawełPoncyljusz">Tak naprawdę, TBS-y nie są dla biednych rodzin. Dla tych, którzy żyją na poziomie minimum czy średniej krajowej. To muszą być naprawdę osoby o cokolwiek wyższych zarobkach, a to oznacza, że i tak Towarzystwo Budownictwa Społecznego trafiło w ten segment, o który ustawodawcy chodziło.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#PawełPoncyljusz">Zachęcałbym pana, panie mecenasie i całą Komisję do tego, żebyśmy jednak nad tym popracowali, może w konsultacjach z ministrem infrastruktury, bo on gdzieś tak niedwuznacznie nieśmiało ogłaszał intencje, przynajmniej, kiedy rozmawiałem z ministrem Styczniem na ten temat, a jest to minister już dwóch rządów i trzech premierów. Byłoby dobrze pokazać ścieżkę dojścia. Zachęcałbym do tego, żeby myśleć w tym kierunku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanuszPalikot">Mamy wniosek pana posła Poncyljusza. Czy są inne propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarekZawiślak">Chciałem potwierdzić, że Ministerstwo Infrastruktury zapowiadało może nie tyle załatwienie tej sprawy we wnioskowanym kierunku, ile rzeczywiście, pochylenie się nad tematem. Takie prace wchodzą już w etap zaawansowanych prac koncepcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MarekZawiślak">Sądzę, że w przyszłym roku, a będzie to pewno pierwsze półrocze 2009 roku, Ministerstwo Infrastruktury przedstawi jej założenia, być może nawet gotowy już projekt ustawy zmieniającej ustawę o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego. Będzie tam również ta sprawa w jakiś sposób uregulowana. Skłaniamy się w kierunku umożliwienia nabycia, czy to odrębnej własności lokalu w spółdzielni mieszkaniowej, jak tu postulują członkowie spółdzielni z Torunia, czy też umożliwienia najemcom w TBS-ach kupienia tej własności.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#MarekZawiślak">Natomiast, chciałem zwrócić uwagę, że te mieszkania dzisiaj nie należą do państwa. One mają swoich właścicieli. Są to spółdzielnie mieszkaniowe lub Towarzystwa Budownictwa Społecznego. Być może wcale nie będzie łatwo narzucić określone cele tej sprzedaży TBS-om czy spółdzielniom.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#MarekZawiślak">Spłata zobowiązań wobec Banku Gospodarstwa Krajowego z tytułu kredytu, z którego został sfinansowany taki lokal, to jeden problem. Zupełnie inną sprawą jest ochrona praw własności osoby prawnej, jaką jest TBS czy spółdzielnia mieszkaniowa, która ten zasób posiada. Ten zasób, oczywiście, miał inną wartość w momencie jego wybudowania i zupełnie inną wartość ma dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#MarekZawiślak">Jeżeli miałbym spojrzeć na to, co jest naprawdę krzywdą tych lokatorów, to nie jest to fakt, że oni płacą kredyt, bo tutaj podaje się liczby, które mają zrobić na nas wrażenie, że oni mają spłaty kredytu w postaci rat, które wynoszą 140–180 zł miesięcznie. Każdy wie, że nie jest to duża kwota. Każdy płaci kredyt plus c.o. plus wszystko a poza tym jest to kredyt hipoteczny. Jedyna krzywda, jaka im się dzieje, powiem przewrotnie, jest to, że nie mogą na dziś zdyskontować ogromnego wzrostu wartości nieruchomości, jaka nastąpiła w ostatnich dwóch latach. Byłbym tu ostrożny, jeżeli chodzi o współczucie dla lokatorów.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#MarekZawiślak">Pracujemy nad tym i różne rzeczy trzeba rozważyć, dlatego stawiamy wniosek, aby nie proponować dziś żadnych zmiany akurat do art. 20, tylko żeby mieć w pamięci ten problem przy szerzej zakrojonych pracach nad zmianą ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanuszPalikot">Pan nas, oczywiście, w ten sposób zachęcił do pracy nad tym zagadnieniem, to jest oczywiste, ponieważ od każdego resortu, proszę nie traktować tego, jako niegrzeczność z mojej strony, ale zawsze słyszymy, że właśnie resort nad tym pracuje.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JanuszPalikot">Wiemy też, że przedstawiciele resortu idą potem jeszcze do Kancelarii Marszałka Sejmu i proszą, żeby tam nasze projekty przeleżały jeszcze miesiąc lub dwa czy nawet trzy, bo oni za chwilę doniosą swój projekt, a potem zamiast w czerwcu mieć rewolucję październikową, mamy ją w październiku. Tak się działo w przypadku naszych 70 projektów. Trzeba było wjechać czołgiem i dopiero zmusić wszystkich do roboty.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JanuszPalikot">Tak było, na przykład, z Prawem budowlanym, gdzie minister Dziekoński skutecznie blokował przez wiele miesięcy poddanie tego dokumentu pod głosowanie. W maju złożyliśmy projekt a dopiero teraz będziemy się nim zajmowali.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#JanuszPalikot">To wszystko tylko mnie zachęca do roboty, ale, jeżeli państwo opracujecie projekt i one się spotkają, to uzupełnimy wasz projekt naszym lub nawet nasz wycofamy, jeśli w waszym będą lepsze rozwiązania, bo zadaniem Komisji jest zmusić wszystkich do roboty, bo tego oczekują obywatele.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#JanuszPalikot">Robimy to poprzez wywoływanie tematów. Z życzliwością wymieniamy uwagi, namawiamy do lepszych rozwiązań, przyjmujemy te, które państwo proponujecie, ale upieramy się, bezczelnie i robimy zmiany. Bardzo proszę, pan poseł Poncyljusz, potem panu oddam głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PawełPoncyljusz">Chcę odnieść się do pana wypowiedzi. Zgadzam się z tym, że nie można tylko uwzględniać samej kwoty wydatkowanej na budowę, na przykład w sytuacji, gdy gmina darowuje grunt, na którym buduje się ten budynek i on może nie być uwzględniony w koszcie budowy.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PawełPoncyljusz">Byłbym trochę sceptyczny, żeby to odnosić do ceny rynkowej, ponieważ jednak ci ludzie wpłacają 30% wkład na dzień dobry, nie jest to, więc tak, że oni czekają z założonymi rękami aż gmina da im mieszkanie. Zgadzam się z tym, że powinniśmy poszerzyć ten katalog, za co ma ten ewentualny przyszły właściciel zapłacić.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PawełPoncyljusz">Zgadzam się z panem przewodniczącym, że powinniśmy jednak nad tym pracować, bo niestety, od ministra Stycznia słyszę obietnicę korekty ustawy o popieraniu niektórych form budownictwa dotyczącej TBS-ów od dwóch lat. Dlatego pozwoliłem sobie w ogóle na tę wypowiedź. Widzimy, jak Ministerstwo Infrastruktury w ciężkich bólach rodzi kolejną nowelizację.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PawełPoncyljusz">My, jako Komisja, moglibyśmy być wygodną formą, żeby przepuścić pierwsze przepisy, również to, co pan powiedział, a więc fakultatywne, niezobowiązujące każdego właściciela TBS-u do zbycia mieszkań, ale upoważniające, a to gmina lub spółdzielnia mieszkaniowa decyduje, chociaż moim zdaniem, jeśli wprowadzimy tę fakultatywność, za rok będziemy mieli postulaty, żeby jednak była obligatoryjność, że jak ktoś występuje, to zbywający musi sprzedać.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PawełPoncyljusz">Ale zgadzam się, że może najpierw kierunek fakultatywny i z punktu widzenia waszych prac, szybkie przyjęcie przez naszą Komisję nowej regulacji da wam orientację, czy poszliśmy w dobrym kierunku, czy może należało pójść jeszcze gdzie indziej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarekZawiślak">Chciałem tylko zwrócić uwagę państwa na fakt, że problem jest bardzo skomplikowany, bo trzeba go widzieć w szerszym kontekście całego programu. Wprowadzenie jednej zmiany może reszcie programu wyświadczyć naprawdę niedźwiedzią przysługę. Dlatego też deklarujemy gotowość pełnej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MarekZawiślak">Natomiast, jeśli mogę się jeszcze odnieść do słów pana posła Poncyljusza, sądzę, że kierunek fakultatywny jest właściwie jedynym dla nas dostępnym, ponieważ, jak powiedziałem, ten zasób ma właściciela. Nie bardzo będzie można w drodze ustawy zmusić TBS-y czy spółdzielnie, żeby ten zasób zbył, jak sądzę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanuszPalikot">Czy państwo podejmiecie się przygotować założenia takiego projektu? Czy to jest za trudna sprawa i będziemy szukać kogoś innego? Proszę mówić uczciwie. Widzę, że nie bardzo, to może poprosimy pana Bieleckiego z jego deweloperami. Oni tam mają prawników i są nam wdzięczni, że pchnęliśmy już pewne projekty. Dobrze, wysyłamy prośbę do pana Bieleckiego dając bardzo krótki termin – 7 dni na przygotowanie projektu. Bardzo proszę, pan ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AleksanderTurlej">Panie przewodniczący, mam jedną uwagę na koniec, bo przysłuchiwałem się dyskusji. Otóż, jeśli chodzi o TBS-y i sam pomysł wprowadzenia przekształcenia tego prawa w prawo odrębnej własności lokali, pragnę zwrócić uwagę, aby nie powstałą taka sytuacja, że TBS traci w ogóle sens istnienia, bo w tym momencie, czym się będzie różnił od spółdzielni mieszkaniowej, która buduje mieszkania i przekształca.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#AleksanderTurlej">Poza tym, zwróćmy uwagę, że TBS-y budują na podstawie kredytu udzielanego przez Bank Gospodarstwa Krajowego i ten kredyt jest preferencyjny. Na tym polega istota TBS. On się zdecydowanie różni od kredytów udzielanych przez banki komercyjne. Jeżeli wprowadzimy taką zasadę, to wszyscy w naszym kraju chcieliby uczestniczyć w TBS, a następnie przekształcać sobie to prawo w prawo odrębnej własności lokalu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanuszPalikot">Na pewno utrzymamy 10-letni, albo inny, zbliżony do tego termin, w zależności od opinii ekspertów, ale będzie to jakiś dłuższy okres, właśnie w związku z tą preferencyjnością, kiedy nie ma możliwości dokonania wykupu mieszkania, bo musi ileś lat minąć. Zobaczymy, jakie będą inne opinie. W tym sensie, ta forma będzie zawsze trochę inna, chociażby przez tę regulację.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JanuszPalikot">Natomiast, generalnie zgadzam się z tym, że jednak nie możemy ludzi pozbawiać na końcu, nawet za cenę być może jeszcze inne dodatkowe mechanizmy finansowe, w pełni rynkowe, na przykład, zwrot tej dofinansowanej przez państwo niższej stawki, ale na końcu musi być szansa własności.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#JanuszPalikot">To nie ma być źródłem niesprawiedliwości, to muszą być rozwiązania sprawiedliwe. Ci ludzie muszą potem ponieść konsekwencje nawet tej pomocy, ale musi być możliwość nabycia tej własności. Nie może być takiego upośledzenia, bo to jest wbrew naturze. Pan poseł Poncyljusz jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PawełPoncyljusz">Wrócę do sytuacji, w której TBS-y są ustanawiane w spółdzielniach mieszkaniowych. Proszę też spojrzeć na to, że dzisiaj ustanawianie TBS-u w spółdzielniach mieszkaniowych, to dla wielu prezesów jest bardzo wygodną formułą utrzymywania nowoczesnego systemu niewolnictwa w spółdzielniach w aspekcie nowelizacji o spółdzielniach mieszkaniowych, która spółdzielniom wręcz nakazuje przekształcanie na wyodrębnioną własność mieszkań spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PawełPoncyljusz">Paradoksalnie, a z tego, co wiem, w KFM jest dosyć spory procent kredytów udzielanych właśnie spółdzielniom mieszkaniowym, ponieważ one się zorientowały, że tracą starych spółdzielców poprzez konieczność przekształcania, to dla nich wygodną formą jest posiadanie grupy uzależnionych w 100% ludzi w swoich zasobach. To jest właśnie TBS.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PawełPoncyljusz">Tym bardziej nie chciałbym pozostawiać ich na łaskę i niełaskę prezesów, o których wiele czytamy i słyszymy w Sejmie i w gazetach, a więc, tutaj akurat jest to nienajlepszy argument. Ja spółdzielniom szczególnie nie współczuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanuszPalikot">Przepraszam, kończę dyskusję, bo mamy już limit czasowy. Mamy jeszcze do rozpatrzenia jeden punkt, a i tak chcemy nad tym pracować, więc to się nie zmieni. Przygotujemy propozycje, będziemy wszystkich państwa zapraszali i uwzględniali uwagi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JanuszPalikot">Punkt 10 – obowiązek uzyskania opinii kominiarskich, co do sprawności kominów. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AleksanderTurlej">Bardzo króciutko, tutaj jest opisana praktyka kominiarska. W Prawie budowlanym jest obowiązek uzyskania opinii kominiarskiej. Wnioskodawca wskazuje, że inspektorat nadzoru budowlanego wszczyna postępowanie, zleca taki przegląd jakiemuś kominiarzowi. Kominiarz wykorzystuje sytuację. Taka ekspertyza na żądanie powoduje to, że on sobie dokłada to, co jeszcze powinno być zrobione, czyli opisana jest jakaś patologiczna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#AleksanderTurlej">Sądzę, że tutaj nie ma żadnego problemu, jeśli chodzi o przepisy Prawa budowlanego. Sądzę, że wszyscy podzielają opinię, że obowiązek przeglądów kominiarskich musi istnieć w Prawie budowlanym, natomiast, inną już zasadą jest, że sama sytuacja pewnego konfliktu interesów wynikająca z faktu, że kominiarz działa na zlecenie urzędu, a z drugiej strony prowadzi firmę, która takie opinie wykorzystuje.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#AleksanderTurlej">Z tego, co się orientuję, kominiarze chyba też mają jakieś swoje zasady deontologii zawodowej i sądzę, że taki konflikt interesów, jaki tutaj jest opisany, regulują już przepisy etyki zawodowej kominiarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JanuszPalikot">Poseł Woda, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WiesławWoda">Pół żartem pół serio powiem, że jak się skończy ta kadencja Sejmu, skończę kurs kominiarski i w białych rękawiczkach będę przybijał pieczęcie dopuszczające obiekty do eksploatacji. A pozwalam sobie to powiedzieć na przykładzie własnej drogi, bardzo bliskiej odpowiedzi na to, co pan mecenas mówił.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WiesławWoda">Po zainstalowaniu kotła centralnego ogrzewania musiał nastąpić jego odbiór. Przyszedł kominiarz, nie powiem, że w białych rękawiczkach, ale nie bardzo przygotowany do pracy, coś tam oglądał i powiedział: przybiję panu pieczątkę, ale tam kratkę trzeba przesunąć. Wie pan, mam znajomą firmę, to panu to przesuną.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WiesławWoda">Dobrze, przesuną. Zgłaszam budynek do odbioru, upłynęło 4 miesiące, potrzebna jest opinia kominiarska. Idę do kominiarza a on mi mówi, wie pan, bo tamta opinia już jest nieważna, bo już upłynęło trzy miesiące i musi być nowa opinia. Już w tej chwili nie pamiętam, ile on wziął, ale więcej niż dniówka potrącona w Sejmie i przybija nową pieczątkę. To po prostu pokazuje, jakim wielkim panem jest pan kominiarz.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#WiesławWoda">Nie chcę dewaluować zawodu kominiarza, ale kominiarz dzisiaj unika chodzenia po dachach i czyszczenia kominów tylko kominiarz zastanawia się, jak przybić dobrze płatną pieczątkę. To się musi zmienić, bo to jest po prostu paradoksalne. Jeśli jest wiele zatruć gazem, to jest wynikiem tego, że zaniedbuje się fizyczne oczyszczenie i przegląd, a ten sprowadza się wyłącznie do pieczątki, o czym w dużej mierze się mówi. Potrzeba na to tylko jakiegoś dobrego pomysłu i recepty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JanuszPalikot">Muszę powiedzieć, że osobiście też mam nienajlepsze doświadczenia z kominiarzami, na których się długo czeka i którzy się dość bezczelnie zachowują. Ale co można w tej mierze zrobić? Wydłużyć czas kontroli technicznej nie raz na rok, a raz na trzy lata? Nie wiem, czy to jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JanuszPalikot">Po drugie, dopuścić znacznie większą liczbę ludzi do wykonywania zawodu kominiarza? Co dziś trzeba zrobić, żeby być kominiarzem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AndrzejUrban">Istnieje stowarzyszenie kominiarzy. Oni swego czasu nawet chcieli przekształcić się w izbę zawodową, ale do dziś tego nie ma. Sądzę, że byłaby to niezła droga dla kominiarzy, ponieważ ta izba w tym momencie może opracowywać pewne standardy, może oczywiście, także dbać o etykę swoich członków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanuszPalikot">My, akurat, izby chcemy likwidować. Jakie trzeba mieć kwalifikacje, czy egzamin, żeby wykonywać zawód kominiarza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AndrzejUrban">Trzeba mieć skończony kurs kominiarski i dostać z izby rzemieślniczej uprawnienie do tego, żeby być kominiarzem. Nie ma z tym kłopotów. Chcę jednak zaznaczyć, że w tej chwili już nie jest to ten tradycyjny kominiarz chodzący z kulą i z wyciorem. Oni mają już urządzenia elektroniczne. Jest to już zupełnie inny standard.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#AndrzejUrban">Miałem trochę kontaktów z tym stowarzyszeniem i oni rzeczywiście, wśród swoich członków dbają o pewne rzeczy. Natomiast, absolutnie nie likwidowałbym tego i terminu też nie wydłużałbym, bo raz w roku, moim zdaniem, powinien przyjść kominiarz i sprawdzić, czy ciąg jest, czy go nie ma, itd. Moim zdaniem, to nie jest zbyt wiele, a bezpieczeństwo ludzi jest jednak najważniejsze, a to jest też czynnik świadczący o bezpieczeństwie użytkowania danego lokalu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JanuszPalikot">Stawiam wniosek, abyśmy się tym nie zajmowali, aczkolwiek, rzeczywiście, w sprawach dotyczących w ogóle regulowanych zawodów, których jest bardzo dużo będziemy chcieli na pewno w przyszłych miesiącach kolejnego roku rozpocząć i być może wtedy wrócimy do tej kwestii. Teraz po prostu nie mam pomysłu, nie wiem, w którą stronę iść. Składam wniosek, abyśmy się tym nie zajmowali. Nie słyszę innej propozycji, dziękuję państwu za współpracę dzisiaj, do zobaczenia w przyszłym tygodniu we wtorek. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>