text_structure.xml 118 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanuszPalikot">Witam Państwa, otwieram posiedzenie Komisji, które poświęcone jest dalszemu etapowi prac nad grupą projektów nowelizacji ustaw dotyczących prawa budowlanego przygotowanych przez Polski Związek Firm Deweloperskich.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanuszPalikot">Zajmowaliśmy się już tymi sprawami, jako Komisja, ponad miesiąc temu. Zatwierdziliśmy część z nich do dalszych prac. Teraz dostaliśmy propozycje zapisów legislacyjnych niektórych z wówczas zatwierdzonych zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanuszPalikot">Po dzisiejszej dyskusji, jeśli te propozycje legislacyjne okażą się zgodne z naszymi intencjami, to skierujemy je do Biura Analiz Sejmowych, gdzie otrzymamy opinię dotyczącą zgodności z prawem europejskim oraz skutków budżetowych w wyniku wprowadzenia tych ustaw, a następnie prześlemy je do Biura Legislacyjnego, gdzie zostaną naniesione jeszcze ewentualne poprawki natury legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JanuszPalikot">Potem odbędzie się głosowanie Komisji w sprawie skierowania tych projektów do marszałka Sejmu. Część głosowań przewidzianych jest w przyszłym tygodniu – na wtorek i na środę. Potem głosowania będą odbywały się sukcesywnie, w miarę jak będą spływały gotowe materiały.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JanuszPalikot">W tej chwili jest już około 40 projektów skompletowanych, czyli posiadających opinie Biura Analiz Sejmowych i Biura Legislacyjnego. Po tych etapach prac w Komisji nadają się do głosowania. Być może dołączą do nich po dalszych pracach, na dalszych spotkaniach, właśnie te propozycje, które są przedmiotem dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#JanuszPalikot">Zanim jeszcze rozpoczniemy omawianie, odczytam krótkie pismo, które otrzymałem od pani Prezydent m. St. Warszawy Hanny Gronkiewicz-Waltz w związku z dyskusją na temat odrolnienia gruntów IV, V i VI klasy, na co była zgoda wszystkich członków Komisji. Zwróciliśmy się z pytaniem, czy odrolnienie może dotyczyć gruntów także III, II i I klasy, co akceptowali niektórzy członkowie Komisji, ale nie wszyscy, do pani Prezydent Hanny Gronkiewicz Waltz.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#JanuszPalikot">Przypomnę, że w Warszawie 52% gruntów to są grunty rolne. Średnia w dużych miastach jest rzędu 30%, dlatego zwróciliśmy się z pytaniem o strukturę tych gruntów w podziale na klasy ziemi.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#JanuszPalikot">Otrzymałem informację, którą, nie wiem, czy wszyscy państwo mają, ale będzie ona do wglądu i zawiesimy ją na stronie internetowej, że jeżeli chodzi o grunty orne, w Warszawie jest 86, domyślam się, że hektarów, na 10.439 ha wszystkich gruntów, to są grunty I klasy, 813 ha gruntów II klasy i 2500 ha to są grunty II klasy a i b. Ponad 7000 ha, czyli zdecydowana większość tych gruntów rolnych, bo 2/3, to są grunty klasy IVa – 1600, IVb – 1700, klasy V – 2600, klasy VI – 900 i klasy VIz – 47.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#JanuszPalikot">O ile, co do I i II klasy była zgoda większości Komisji, żeby tych gruntów nie poddawać pod automatyczne zwolnienie z ochrony rolnej, o tyle odnośnie klasy III była dyskusja i w oczekiwaniu na te informacje właśnie wstrzymaliśmy się z rozstrzygnięciem. Ale ponieważ nie ma dziś pana posła Wiesława Wody, który był głównym oponentem, jeśli chodzi o wprowadzenie gruntów klasy III do automatycznego odrolnienia, nie będziemy dziś o tym decydowali.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#JanuszPalikot">Taki zapis, którym wprowadzi się do ustawy dodatkowo grunty klasy II jest bardzo prosty technicznie i nie wymagający szczegółowych narad, jest tylko prosta decyzja, czy włączamy to, czy nie do ustawy, więc wrócimy do tego później. Teraz tylko dla informacji podaję strukturę gruntów ornych.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#JanuszPalikot">Jest jeszcze do tego informacja o sadach, ale jest to bardzo mała ilość, łącznie 300 ha na terenie całej Warszawy, pastwiska trwałe – 800 ha, łąki trwałe – 1650 ha, a więc trochę większa jednostka. Tutaj także przeważają w 85% grunty IV, V i VI klasy. Można więc zupełnie uczciwie powiedzieć, że wprowadzenie ustawy z odrolnieniem IV, V i VI klasy uwalnia 70% powierzchni gruntów rolnych na terenie Warszawy. A więc, ta bitwa o III klasę jest ważna, ale nie jest fundamentalna, bo ona nie zmieni zasadniczo zakresu zwolnienia gruntów rolnych z obowiązkowej ochrony.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#JanuszPalikot">Tyle, jeśli chodzi o informację Prezydenta m.st. Warszawy. W tej sytuacji przekazuję głos panu Jackowi Bieleckiemu i proszę o prezentację złożonych do Komisji wniosków. One mają swoje numery i zawsze proszę czytać je, na przykład nr 14/51.52.66/A.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#JanuszPalikot">Liczba 14 oznacza kolejność tego projektu w pracach Komisji, 51, 52, 66 oznacza miejsce na liście zadekretowanych do dalszych prac projektów na posiedzeniach w czasie przesłuchań publicznych, a A oznacza wersję pierwszą tego zapisu legislacyjnego, jeszcze bez uwag Biura Analiz Sejmowych i Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Bardzo proszę, panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JacekBielecki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pierwszym projektem, właśnie tym oznaczonym numerem 14, jest ustawa o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JacekBielecki">Muszę powiedzieć, że byłem bardzo ograniczony w wytycznych Komisji, która bardzo wyraźnie określiła zakres zmian, jaki jest skłonna zaakceptować w tej ustawie, do kilku podstawowych punktów, natomiast, wyraźnie zaleciła, że nie jest intencją Komisji, przynajmniej na obecnym etapie, zmiana polityki przestrzennej czy modelu zagospodarowania przestrzennego, czy w ogóle, radykalnej zmiany całej tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JacekBielecki">Przedstawiam to zastrzeżenie na początku, ponieważ ono trochę mnie tłumaczy z bardzo ograniczonego zasięgu działania tych zmian. Wytyczne wyglądały w ten sposób, że po pierwsze, tam, gdzie jest to możliwe, jest intencja zamiany uzgodnień na opiniowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JacekBielecki">Wszędzie tam, gdzie jest to możliwe – podkreślam – dlatego że w opinii legislatorów, jeżeli chodzi o decyzje administracyjne, jest to bardzo wątpliwa sprawa, czy można zamienić decyzję o warunkach zabudowy na opinię, czy można zamienić uzgodnienie na opiniowanie, itd. Był raczej postulat, żeby tego nie ruszać.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JacekBielecki">Natomiast, na etapie przygotowania Studium uwarunkowań zagospodarowania przestrzennego gminy i planów miejscowych, była powszechna opinia, że można to zrobić w ten sposób, że organ ma 30 dni na zaopiniowanie i jeśli w tym czasie nie wyda swojej opinii, uważa się, że zaopiniował bez uwag. I ten postulat jest tutaj zrealizowany odpowiednimi zapisami.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JacekBielecki">Następna sprawa to jest dążenie do uproszczenia – był to jeden z postulatów zgłaszanych we wnioskach napływających do Komisji – możliwość robienia planów na tyle uproszczonych, że tylko dostosowanych do aktualnych warunków. W ten sposób przeniesiono z katalogu obowiązkowej treści planów do treści fakultatywnych do uznania autora projektu i organu gminy oraz w zależności od uwarunkowań na danym terenie.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JacekBielecki">Chodziło o to, żeby pozwolić gminom na stworzenie planów, które – w zależności od ich uznania – jeszcze raz podkreślam, że jest to wola gminy i uznanie planistyczne – czy te elementy wszystkie muszą być, czy nie, takiego ukształtowania, żeby można było robić, na terenach, które nie wymagają szczegółowych ustaleń, plany dostosowane do danego terenu.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JacekBielecki">Tak więc, część tych rzeczy, które po konsultacjach z różnymi osobami, które nad tym pracują, uznaliśmy, że można przenieść do części fakultatywnej. Jest to zmiana nr 3 w tym projekcie. Ma to służyć temu, żeby można było szybciej i skuteczniej robić te plany, mniejszym nakładem czasu i środków tam, gdzie i autor planu i rada gminy uznają, że jest to rozsądne. Tutaj nie ma żadnego ograniczenia w swobodzie decydowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanuszPalikot">Jeśli chodzi o zapisy dyscyplinowania organów, to jest jaka formuła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JacekBielecki">Jest to punkt 5 propozycji czyli „Niezajęcie stanowiska w sprawie opinii lub uzgodnienia, o których mowa w art. 11, art. 17 i art. 60 w terminie 30 dni od daty otrzymania wniosku przez organ zobowiązany, jest równoznaczne z zaopiniowaniem lub uzgodnieniem bez uwag.”</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JacekBielecki">Następna uwaga w pkt 6 jest odniesieniem się do problemu podniesionego we wnioskach kierowanych do Komisji, ale również bardzo często podnoszonego przez autorów planu i przez rady gminy, to znaczy, dzisiejszy stan wymaga, żeby miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego był zgodny ze studium. To bardzo często powoduje różne wątpliwości interpretacyjne.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JacekBielecki">Tu jest propozycja taka, żeby napisać, że miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego nie może naruszać ustaleń studium. Jest to niby to samo, ale nie całkiem to samo, ponieważ ta zgodność była czasami przez różne organy traktowana w ten sposób, że punkt po punkcie musi być przeniesiony. Jeżeli jakiegoś punktu nie było w studium, to kwestionowano jego zasadność umieszczenia w planie. Sadzę, że taka zmiana na stwierdzenie nie naruszania studiów pozwoli bardziej twórczo i sensownie robić miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego, byleby tylko nie naruszać tych ustaleń.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JacekBielecki">Tu jest jeszcze jedna zmiana, którą wprowadzamy, jest to punkt 8 propozycji, wielokrotnie podnoszona. Postulat ten zresztą był wielokrotnie próbowany, ale nigdy nie znalazł odzwierciedlenia w legislacji, natomiast, jest on dosyć istotny z punktu widzenia samorządów.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JacekBielecki">W tej chwili jest tak, że ustawa pozwala radzie gminy pobierać rentę planistyczną, czyli opłatę związaną ze zbyciem nieruchomości, której wartość wzrosła w związku z uchwaleniem miejscowego planu. Są widełki przewidziane od 0 do 30%.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JacekBielecki">Otóż, w rzeczywistości jest tak, że rady gminy, nie chcąc narażać się wyborcom, narzucając im jakieś dodatkowe quasi podatki, uchwalają najczęściej zero albo bardzo małą rentę planistyczną. Jest propozycja, aby ustalić sztywno, że jest to 20%.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JacekBielecki">Dziś jest propozycja od 0 do 30%, wiec może ustalić sztywno 20%. Gminy będą wtedy zwolnione z odpowiedzialności za nałożenie tego quasi podatku, natomiast będą miały rzeczywiste pokrycie na koszty związane z uchwaleniem planu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanuszPalikot">Dlaczego akurat 20%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JacekBielecki">Bo jest to między 0 a 30%. W praktyce było to zero. 20% to i tak jest bardzo dużo. Można się zastanawiać, czy to powinna być na przykład średnia z tych 30% czyli 15%. Czy też ma być to stawka maksymalna, ale tu byłbym ostrożny, bo ta maksymalna i tak nigdy w praktyce nie była stosowana, ponieważ była powszechnie uważana za zbyt drastyczną.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JacekBielecki">Oczywiście, jeżeli Wysoka Komisja uzna, że sama zasada sztywnego ustalenia jest słuszna, można się zastanawiać nad jej wysokością. Być może byłoby to 15%. Po prostu, 20% wydawało mi się, że jest to na tyle duża renta, że mogłaby gminom przysporzyć znacznych dochodów, a jednocześnie trudno ją uznać za drastycznie wysoką. Stąd jest ta liczba.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JacekBielecki">Następne artykuły to są zmiany w przepisach, w których występuje zobowiązanie organu do uzgodnienia planu, albo studium, na zobowiązanie organu do zaopiniowania. Po prostu – uzgodnienie zastępuje się słowami „opiniuje”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanuszPalikot">Jedna zmiana jest bardzo istotna. Art. 2, 3, 4, 5, są to konsekwencje zmiany art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JacekBielecki">Tak, ale ważny jest art. 4, który chciałem omówić. Jest to bardzo istotna zmiana, bardzo wrażliwa. Jedyny pomysł skuteczny, jaki od lat pojawia się dla rzeczywistego zobligowania gmin do sporządzania miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JacekBielecki">Otóż, również do Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” bardzo wiele głosów wpływało, że należy gminy zmusić do sporządzania planów. Takie postulaty były stawiane wprost. Zobligować gminy. Od dawna napływają, ale jedyny rozsądny, jak sądzę, postulat, który od lat się pojawia, jest zawarty w art. 4.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JacekBielecki">Jest tu napisane, że w podatkach i opłatach lokalnych dodaje się jeden punkt. Zdanie wprowadzające do tego artykułu brzmi: „ Nie pobiera się podatku od nieruchomości od gruntów” i dalej są wymienione cztery kategorie gruntów.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JacekBielecki">Tu proponuje się wprowadzenie piątej kategorii, a mianowicie: „ grunty nie objęte miejscowym planem zagospodarowania przestrzennego, na terenach objętych obowiązkiem sporządzania miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego na podstawie przepisów o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym – do końca miesiąca, w którym miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego obejmujący dany grunt wszedł w życie.”</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JacekBielecki">W przepisach przejściowych mówi się, że ten artykuł – jest to art. 6 – mówi się, że ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od ogłoszenia, z wyjątkiem art. 4, który wchodzi w życie 1 stycznia 2011 roku. Oczywiście, ta data jest datą dyskusyjną, podobnie jak cała propozycja.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JacekBielecki">Chodzi o to, żeby, jeżeli do określonej daty gminy nie uchwalą planów miejscowych tam, gdzie istnieje ten obowiązek – być może przeoczyłem to, że obowiązek ten rozszerza się w mojej propozycji również na te tereny, które w studium są określone przez rady gminy, jako przewidziane do uchwalenia miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#JacekBielecki">Jeżeli tego obowiązku nie wykonają do określonej daty, nie będą mogły pobierać podatku od nieruchomości z tych terenów. Jest to bardzo dotkliwą sankcją dla gmin. Wynika to z przekonania, że przepis nakazujący jakieś działania bez sankcji, w zasadzie nie ma sensu. I im sankcja jest bardziej dotkliwa, tym pewność przestrzegania prawa jest większa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanuszPalikot">Otwieram dyskusję na temat tych propozycji zmian. Mam jedno pytanie à propos tego przypadku, kiedy plan nie jest do końca zgodny ze studium. Co się dzieje, jeżeli ostateczny plan jest sprzeczny ze studium? Czy ten zapis dopuszcza sprzeczność ze studium?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JacekBielecki">Nie, wprost przeciwnie. Jest wyraźnie powiedziane, że plan nie ma naruszać postanowień studium, czyli nie może być sprzeczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanuszPalikot">Jednak nie musi być kompletnie identyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JacekBielecki">Nie musi być identyczny, ponieważ– prawdopodobnie pani dr. Anna Wieczorek będzie się mogła wypowiedzieć jako fachowiec bardziej kompetentnie – studia są często na tyle ogólne, że ta zgodność jest trudna do uchwycenia. Chodzi więc, o to, żeby nie było sprzeczności między studium i planem. To jest zresztą postulowane od lat przez samorządowców i przez planistów, z którymi mam kontakt i dlatego zgłaszamy tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanuszPalikot">Boję się tu jednego, że jest to zapis mało precyzyjny. Kto i na jakiej podstawie będzie ustalał, czy jest ta zgodność, czy nie ma tej zgodności ze studium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JacekBielecki">Właśnie teraz jest nieprecyzyjny, bo teraz ustalenie czy plan jest zgodny ze studium, czy nie jest problematyczne, natomiast „nie sprzeczność”, jak sądzę, jest bardziej ostrym pojęciem niż zgodność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanuszPalikot">Bardzo proszę, pan chciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RyszardKowalski">Wysoka Komisjo, kontynuując wątek poruszony przez pana Przewodniczącego, problem jest o wiele szerszy. Oczywiście, jest w pełni prawdziwe to, że tego typu rozstrzygnięcia czy jest zgodność, czy jej nie ma i problem z tym występuje w wielu wypadkach. Ale to rozwiązanie tylko w części rozwiązuje ten dylemat z uwagi na merytoryczną zawartość studiów.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#RyszardKowalski">Organem rozstrzygającym de facto może być wojewoda. To wojewoda ma dokonać sprawdzenia, a rozumiem, że nie zmieniamy systemowo ustawy, więc to pozostaje. Ale problem jest jeszcze trudniejszy, mianowicie, projektodawcy posłużyli się pomysłem podatkowym, o którym mam prawo mówić, bo jest to pomysł, który przed laty sformułowałem po raz pierwszy i trochę na ten temat wiem.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#RyszardKowalski">Oczywiście, dobrze, że jest ta cezura czasowa, bo bez tego nie moglibyśmy w ogóle o tym rozmawiać. Czy data jest właściwa, to inny problem. Ale sprawa jest następująca. Są studia i studia. W niektórych studiach gmina określa, co na danym terenie przewiduje, ale nie wpisuje, że planuje przygotować a następnie uchwalić miejscowy plan. Po prostu, zawartość merytoryczna, z różnych powodów – rozumiem, że nie muszę robić wykładu, jakie to są powody – jest taka, że ta zawartość merytoryczna studiów w jednej gminie odpowiada intencjom, ale w drugiej nie.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#RyszardKowalski">Powiem więcej, jak gmina będzie chciała jeszcze zlekceważyć intencje ustawodawcy, to będzie miała jeszcze czas, żeby przekształcić to studio, żeby w ogóle tego nie robić. Problem przestanie istnieć. Nie będą wskazane tereny, na które gmina planuje sporządzenie planu i w związku z tym, ta sankcja ekonomiczna nie będzie działać.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#RyszardKowalski">Jeśli dobrze pamiętam, to podatek od gruntów rolnych jest pobierany na podstawie innej ustawy, która tutaj nie jest przytoczona. W związku z tym, dla gruntów rolnych, na których gmina może by przewidywała – bo mówiliśmy o tym, że gmina tworzy plan miejscowy – ta sankcja nie będzie działać. Chyba, że w art. 4 dopiszemy tę drugą podstawę pobierania podatku rolnego.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#RyszardKowalski">Druga sprawa, aby nie przedłużać, przepraszam bardzo, niech się Wysoka Komisja umiarkowanie na mnie pogniewa, to jest złudzenie, że poprzez te zmiany, bez zmiany systemowej, tę sytuację, która jest już tak zabagniona, jest tak zła, zwłaszcza, że państwo słusznie napisali w art. 5, że zachowuje się dotychczasowe przepisy w przypadku planów, odnośnie których podjęto już uchwałę o przystąpieniu do sporządzania, coś się zmieni.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#RyszardKowalski">Jeżeli ta ustawa weszłaby w życie na przykład 1 stycznia przyszłego roku, to mogę w ciemno powiedzieć, że w obrocie prawnym będziemy mieli postępowania, procedury przy tworzeniu planu na podstawie znowelizowanej ustawy, na podstawie ustawy, która jest od 2003 roku oraz na podstawie poprzedniej, ponieważ każda ustawa, skądinąd słusznie, mówi, że jak ktoś zaczął, to nie można mu wchodzić w szkodę.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#RyszardKowalski">Tylko z uwagi na czas, procedury, itd. to ciągle rośnie. Dlatego powiedziałem, że bez zmiany systemowej nie będzie żadnej zmiany. A jeżeli już państwo chcecie zrobić coś, co by troszeczkę pomogło, nie naruszając systemu i nie będąc sprzeczne z tym, co mówiłem przed chwilą, to jest tylko jeden obszar, w którym można w najprostszy sposób rozwiązać problem. Słusznie przypomina się, że bardzo niewiele terenów jest objętych planami.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#RyszardKowalski">W związku z tym, większość decyzji lokalizacyjnych, czy to się komu podoba, czy nie, następuje poprzez decyzje o warunkach zabudowy lub decyzje o lokalizacji inwestycji o charakterze publicznym. Tylko, gdyby mi ktoś powiedział, jaka jest różnica w sensie konsekwencji przestrzennych dla inwestycji publicznej a decyzji o inwestycji prywatnej. Nie ma takiej różnicy.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#RyszardKowalski">Dlaczego my na inwestycje prywatne nałożyliśmy obowiązek nawiązania do tak zwanego sąsiedztwa, a na inwestycje publiczne nie? Przecież inwestycje publiczne mogą tak samo dezorganizować przestrzeń, a tego obowiązku nie ma.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#RyszardKowalski">Jeżeli zatem, Wysoka Komisja chciałaby choć troszeczkę ten proces zracjonalizować, to proponowałbym, żeby odpowiedni przepis – chyba art. 63, ale mogę się mylić – który listuje warunki do decyzji o warunkach zabudowy, ten obowiązek nawiązania do sąsiedztwa, który i tak jest nadużywany, który prowadzi do absurdu, po prostu skreślić. On poza poczuciem, że zrobiliśmy dobrze, niczego nie załatwia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanuszPalikot">Poproszę eksperta Komisji panią dr Annę Wieczorek o skomentowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AnnaWieczorek">Sądzę, że rzeczywiście, bez zmian systemowych daleko nie zajedziemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanuszPalikot">Przepraszam, ja już mówiłem sto razy, powtórzę sto pierwszy. Ta Komisja nie zrobi zmian systemowych. Od tego są minister i komisja stała. My możemy zrobić zmiany cząstkowe. I tylko takimi się zajmujemy.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JanuszPalikot">Jeżeli państwo nie chcecie pracować przy zmianach cząstkowych, trudno. Zmiany systemowej Komisja Nadzwyczajna „Przyjazne Państwo” nie zrobi. Zrobi zmiany cząstkowe. W naszej ocenie, lepiej jest je zrobić niż pozostawić sprawy tak, jak wyglądają, więc, bardzo proszę, o uwagi dotyczące tych zmian cząstkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AnnaWieczorek">To ja się z nimi zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanuszPalikot">Czy ktoś jeszcze ma jakieś inne wnioski? Pan poseł Abramowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AdamAbramowicz">Chciałbym się odnieść do zapisu o opłacie, którą określiliśmy już konkretnie. Nasza Komisja raczej nigdy nie zajmowała się ustalaniem wysokości danin, ale jeżeli ma być ten zapis, to może zróbmy 10%, czyli tak zwaną dziesięcinę, co jest każdym podatkiem po Bożemu, a nie jest rozbójnictwem. Taki jest mój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanuszPalikot">Przychylam się do propozycji pana posła Abramowicza i taką poprawkę, jak rozumiem, wnosimy. Czy ktoś protestuje? Wprowadzamy 10% do zmiany nr 9 w art. 1. Pan poseł Poncyliusz ma głos, a następnie pan poseł Jurgiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PawełPoncyliusz">Mam uwagę odnośnie art. 4 zmiany w podatkach i opłatach lokalnych. Ta zmiana ma nakłonić gminy do ustanawiania planów zagospodarowania przestrzennego. Pierwsza rzecz, którą chciałbym wyrazić i możliwe, że ktoś lepiej zorientowany w branży mnie skoryguje.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PawełPoncyliusz">Czy my trochę nie fetyszyzujemy tych planów zagospodarowania przestrzennego? Rozumiem, że na niektórych terenach te plany są naprawdę potrzebne, ale, jeśli, na przykład, na terenie danej gminy jest grunt rolny i dalej ma zostać gruntem rolnym, to dlaczego nie miałaby być nie pobierana opłata, tylko dlatego, że nie został sporządzony plan zagospodarowania przestrzennego, który kosztuje i niewiele naprawdę daje, poza tym, że się napisze, że jest to grunt rolny, pastwiska czy łąki.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PawełPoncyliusz">Druga kwestia, z punktu widzenia dużych miast. Jeśli państwo podajecie tutaj ten odsetek sporządzonych planów zagospodarowania przestrzennego, to prawdopodobnie w Warszawie, gdyby nie wiem jak bardzo pani Gronkiewicz –Waltz się starała, to do 2011 roku nie dojdzie nawet do 50%, mówiąc szczerze. To idzie bardzo opornie i różne są tego przyczyny.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PawełPoncyliusz">Rozumiem panią Prezydent Warszawy, że z jednej strony ma trochę pieniędzy i może się rządzić odnośnie planu zagospodarowania przestrzennego, a państwo proponują taką sytuację, że albo sporządza plany dla wszystkiego, albo nie pobiera opłaty. Tak ja to rozumiem. Być może, ja to źle rozumiem. W takim razie, dokończę swoją wypowiedź i oczekuję na ewentualną korektę.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PawełPoncyliusz">Jestem w stanie wyobrazić sobie sytuację, w której, na terenach mocno zurbanizowanych, czyli tak naprawdę, działkach wypełnionych mocno budynkami i te plany zagospodarowania przestrzennego nie są tak konieczne, jak np. na terenach dzisiejszego Wilanowa, Białołęki czy Targówka przemysłowego. Chodzi mi o to, że jeżeli prezydent miasta ma być karany tym, że dla części Śródmieścia nie sporządzi takiego planu zagospodarowania przestrzennego do 2011 roku, chociaż tam są dwie działki do zagospodarowania, to nie wiem, czy to ma sens. Proszę o skorygowanie, jeżeli mój tok myślenia jest zły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JacekBielecki">To nieporozumienie. Proszę odczytać art. 4. Jest tam mowa, że chodzi o tereny, dla których istnieje obowiązek sporządzenia planu. Natomiast, w propozycji, którą tutaj przedstawiamy, nr 2b, jest napisane, że plan miejscowy sporządza się obowiązkowo, jeśli wymagają tego przepisy odrębne.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JacekBielecki">Jeśli chodzi o te przepisy odrębne, to są na przykład przepisy prawa górniczego, czy przepisy dotyczące uzdrowiska, itd. Dalej czytamy: „oraz dla określonych w studium obszarów, dla których gmina zamierza sporządzić miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego.”</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JacekBielecki">To znaczy, że gmina określa sama, gdzie uważa, że należy sporządzić plan. I tylko dla tych miejsc, gdzie gmina sama określiła, że uważa, że tam plan trzeba sporządzić, istnieje obowiązek. Stąd chciałem panu posłowi przerwać, bo ten cały wywód wtedy inaczej by wyglądał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanuszPalikot">Dziękuję bardzo, w takim razie kierujemy ten projekt do Biura Analiz Sejmowych z prośbą o opinię o skutkach budżetowych oraz o opinię dotyczącą zgodności z prawem europejskim, a także do Biura Legislacyjnego w celu ostatecznego opracowania legislacyjnego. Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego chce w tym momencie zabrać głos? Pan poseł Poncyliusz jeszcze chce, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PawełPoncyliusz">Przypomniała mi się jeszcze jedna rzecz, o której rozmawiałem z samorządowcami. Też prosiłbym o korektę. Tu mówimy o opłacie planistycznej, która się pojawia w zmianie nr 9. Jeśli dobrze rozumiem, ta opłata może być pobierana przez 5 lat od uchwalenia.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PawełPoncyliusz">Samorządy skarżyły się, że czasami 5 lat, to jest czas, kiedy ktoś trzyma tę działkę i nic na niej nie buduje, a po 6 latach buduje i oczekuje, że gmina podciągnie infrastrukturę. A więc, jest to koszt gminy, łącznie z drogą, dlatego ten okres 5 lat jest trochę za krótki w stosunku do powinności gminy w tym czasie, kiedy tam coś powstanie. Proszę mnie skorygować, jeśli źle zrozumiałem intencje samorządowców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanuszPalikot">Odpowie na to pan prezes Bielecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JacekBielecki">Rzeczywiście, ten okres 5 lat jest w ustawie, natomiast on mówi nie, że przejdzie 5 lat, jak ktoś zagospodaruje tę dopłatę, ale, że jeżeli zbywa nieruchomość w ciągu 5 lat od uchwalenia uchwały, to wtedy ponosi tę opłatę.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JacekBielecki">Raczej nie obawiałbym się tego, że ktoś przez 5 lat nie sprzedaje gruntu, żeby zaoszczędzić, jak to Wysoka Komisja ustaliła 10%, trzyma grunt. Nie, można budować od razu i nie ponosi się żadnych opłat.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JacekBielecki">Ta opłata jest ponoszona tylko przy zbyciu nieruchomości. W związku z tym, niebezpieczeństwo, że ktoś trzyma nieruchomość 5 lat po to, żeby zaoszczędzić te pieniądze, jest nieracjonalne, ponieważ wtedy może więcej na tym stracić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PawełPoncyliusz">Panie przewodniczący, mam taką prośbę, żebyśmy właśnie ten problem poruszyli, kierując pytanie do Unii Miast Polskich, do wszystkich organizacji samorządowych, aby one również wypowiedziały się na temat, czy tak samo patrzą na to, jak pan Jacek Bielecki. W moich rozmowach z wójtami gmin wokół Poznania przewijała się opinia, że jest to dość częsta praktyka, że ktoś trzyma działkę 5 lat i sprzedaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanuszPalikot">Dobrze, wobec tego wyślemy nie tylko do Biura Analiz Sejmowych i Biura Legislacyjnego, ale także do związków samorządowych, czyli do Unii Miast Polskich i dwóch innych, bo są trzy główne organizacje zrzeszające trzy różne szczeble samorządu. Czy ktoś jeszcze, może z ministerstw, chce się w tej sprawie wypowiedzieć w tej chwili?</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JanuszPalikot">Przypomnę, że oczywiście, my jeszcze będziemy mieli na etapie pierwszego czytania stanowisko rządowe i wtedy także będziemy dokonywali zmian. Ale lepiej jest to zrobić teraz niż później.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JanuszPalikot">Jeśli nie, kierujemy projekt do Biura Analiz Sejmowych, do Biura Legislacyjnego i do związków samorządowych. Po otrzymaniu tych opinii Komisja przeprowadzi ostateczne głosowanie. Bardzo proszę następny punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JacekBielecki">Następny projekt oznaczony numerem 15, jest to zmiana ustawy Prawo budowlane oraz ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów. Inspiracją do tego projektu było posiedzenie Komisji w dniu 13 lutego, gdzie podczas dyskusji na temat w ogóle korporacji zawodowych, padł taki postulat, aby zaproponować rozwiązanie, które nie likwidując izb branżowych, pozwoli inżynierom działać, jeśli uznają, że jest to słuszne, niezależnie od przynależności do izb.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JacekBielecki">Tak było do roku 2005, kiedy każdy inżynier, który miał uprawnienia budowlane, mógł działać niezależnie od tego, czy był gdziekolwiek zrzeszony, czy nie. W tej chwili inżynier pracujący w budownictwie musi spełnić dwa warunki.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JacekBielecki">Pierwszy warunek – musi zdać odpowiedni egzamin, uzyskać uprawnienia zawodowe, a drugi warunek, wręcz kuriozalny i szczerze mówiąc, bardzo dokuczliwy dla inżynierów – musi należeć do izby, żeby w ogóle móc samodzielne funkcje techniczne w budownictwie wykonywać i musi ponosić z tego tytułu roczną opłatę.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JacekBielecki">Ten postulat wypłynął podczas obrad Komisji i stąd jest to przygotowanie propozycji. Co jest zawarte w tej propozycji. Otóż, po pierwsze, izby nadal będą mogły wydawać, tak jak dziś, uprawnienia do wykonywania zawodu. Proponuje się również przywrócenie, jak było to do 2005 roku, prawa wojewodów również do nadawania uprawnień zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#JacekBielecki">Zwalnia się inżynierów z obowiązku przynależności do izb, żeby w ogóle mogli wykonywać samodzielne funkcje, natomiast izby nadal mogą działać, mogą zrzeszać wszystkich, którzy uznają, że przynależność do izb jest dla nich pożyteczna.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#JacekBielecki">Sądzę, że fakt ten mógłby nawet podnieść działanie izb, ponieważ w momencie, gdy ta przynależność byłaby nie obligatoryjna, ale dobrowolna, izby wykazywałyby się większą aktywnością wobec swoich członków, na przykład organizując szkolenia, których dzisiaj inżynierom brakuje.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#JacekBielecki">Konsekwencją jest również przeniesienie przepisów o obowiązkowym ubezpieczeniu z ustawy o izbach architektów do ustawy Prawo budowlane, ponieważ wydaje się, że jednak jest sens, ażeby inżynierowie wykonujący samodzielne funkcje mieli ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej, tym bardziej, że wszystkie projekty zmian prawa budowlanego zmierzają do zwiększenia odpowiedzialności inżynierów budownictwa wobec swoich zleceniodawców i wobec organów państwa, za swoje działania. Stąd ten projekt ma taki kształt, jaki został przedstawiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanuszPalikot">Bardzo proszę, czy ktoś z państwa chce się odnieść do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RyszardKowalski">Chciałem w pełni poprzeć ten projekt i zgłosić drobną korektę, która być może mogłaby być w rozporządzeniu, ale może lepiej by było, żeby się właśnie tu znalazła. Jest o tym mowa także w uzasadnieniu, to znaczy, że tak naprawdę rynek pracy zweryfikuje, które ze świadectw, czy to nadane przez izbę, czy to nadane przez wojewodę, rynek będzie sobie cenił wyżej.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#RyszardKowalski">Ale żeby było już do końca dopowiedziane, byłoby pożądane, aby na tym uprawnieniu było jednoznacznie napisane, który organ je nadał. W związku z tym, że przenosimy pewne kwestie, że to już nie jest tylko rozporządzenie wydawane na podstawie ustawy o samorządach, trzeba tego dopilnować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JacekBielecki">Na uprawnieniu zawsze jest napisane, jaki organ go wydał. Jest pieczątka tego organu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RyszardKowalski">Panie przewodniczący, w pełni się za tym opowiadam, bo jest to nie tylko rozbicie monopolu, ale jest to doprowadzenie do sytuacji, że izby będą pewnego rodzaju organizacjami elitarnymi, ale równocześnie, nie podejmuję się ocenić, czy to jest zmiana systemowa, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanuszPalikot">Najpierw pani dr Anna Wieczorek, a potem pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AnnaWieczorek">Zgadzam się w zupełności z tą propozycją. Sama płacę składki w dwóch izbach i gdybym chciała pełnić jeszcze nadzór budowlany, powinnam płacić jeszcze w trzeciej. A tak płacę tylko w izbach architektów i urbanistów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PawełZiemski">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana przewodniczącego, że nie zajmujemy się zmianami systemowymi. Otóż, to jest zmiana systemowa.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PawełZiemski">Poza tym, gdybyście państwo przeanalizowali dokładnie to, co napisaliście, uzasadnienie jest nieprawdziwe, ponieważ ta ustawa wpłynie na zwiększenie wydatków budżetu państwa. Ja również pamiętam, jak wojewodowie wydawali uprawnienia budowlane, koszty utrzymania komisji, koszty przeprowadzenia egzaminów, wszystkie konsekwencje tego jednak generują koszty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanuszPalikot">Jeżeli chodzi o skutki budżetowe, to, oczywiście, będzie jeszcze oddzielna opinia, to jest tylko opinia wnioskodawcy, która nie jest ostateczną opinią Komisji w tym zakresie. Można, oczywiście, koszty działania tych komisji u wojewodów przerzucić na tych, którzy składają podania i zdają egzaminy. Oni za to zapłacą.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JanuszPalikot">Natomiast, w izbach także się płaci. Czy to się płaci w postaci składek, czy w postaci opłaty za egzamin, tak, czy inaczej, ta opłata jest. Natomiast, czy to jest zmiana systemowa, czy nie, to bym dyskutował. Większość członków Komisji uważa, że nie jest to zmiana systemowa i w związku z tym, przy tej opinii pozostajemy. W takim razie, kieruję to do Biura Analiz Sejmowych. Pan poseł prosi jeszcze o głos, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejAdamczyk">Szanowni państwo, mam pytanie do wnioskodawców, czy te zmiany, te rozstrzygnięcia, w jakiś sposób naruszają prawa nabyte osób, które dotychczas posiadają uprawnienia budowlane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JacekBielecki">Nie naruszają w żaden sposób. Nic nie mówią na temat tych uprawnień. Ci, którzy mają te uprawnienia na tych zasadach, które dzisiaj obowiązują, nadal mogą wykonywać swoje funkcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanuszPalikot">Dziękuję bardzo, kieruję to do Biura Analiz Sejmowych, Biura Legislacyjnego. Przechodzimy do następnego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JacekBielecki">Następny druk ma numer 16. Jest bardzo krótki i odnosi się do dyskusji, która odbyła się w Komisji na temat aktualności danych w ewidencji gruntów i budynków.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JacekBielecki">Otóż, tutaj podnoszono wielokrotnie, że nieaktualność tych danych rodzi bardzo wiele problemów w postępowaniach administracyjnych, a zaległości faktyczne w niektórych starostwach we wprowadzaniu tych danych wynoszą ponad rok. Brak tych danych natomiast, często blokuje postępowania administracyjne. W związku z tym, bardzo prosty przepis nakładający na starostę obowiązek wprowadzenia zmian w ciągu 30 dni, od dnia kiedy wpłynęły. To są różne zmiany: w formie aktów notarialnych, informacji napływających od właścicieli, itd.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JacekBielecki">Przyznam, że trudno mi było tutaj wymyślić jakąś sankcję dla wojewody, oprócz jakichś bardzo wymyślnych kar, stąd też, jak sądzę, jeżeli wojewoda nie wypełni tego obowiązku, a z drugiej strony, ktoś poniesie w związku z tym szkodę, na gruncie prawa cywilnego będzie mógł dochodzić od organu naprawienia tej szkody. W moim przekonaniu, jest to dostateczna sankcja, żeby starostowie wzięli się za robotę i wypełniali swoje obowiązki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanuszPalikot">Bardzo proszę panią dr Annę Wieczorek o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AnnaWieczorek">Jestem jak najbardziej za tą zmianą. Jeszcze, tak naprawdę, nie widziałam spójnej mapy geodezyjnej. Jak się porównuje mapę zasadniczą z mapą ewidencji, to rzadko się zdarza, że one się ze sobą zgadzają. Zwłaszcza, jak się weźmie wypis z ewidencji gruntów i zaczyna samemu liczyć powierzchnię użytków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PawełPoncyliusz">Mam pytanie do pani dr Anny Wieczorek. Czy ja dobrze rozumiem, że w tym prawie mamy do czynienia z taką – nie wiem, czy nieprawidłowością – ale praktyką, że gminy po cichu wydobywają plany z ośrodków dokumentacji i same nimi dysponują.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PawełPoncyliusz">Po drugie, czy prawdą jest, że również gminy mogłyby udostępniać różnego rodzaju inwestorom plany, gdyby starostwa im na to pozwoliły, a dzisiaj prawo im na to nie pozwala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AnnaWieczorek">Sytuacja wygląda w ten sposób, że jeżeli gmina sporządza miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego, to sama kupuje w starostwie mapę, która jest potrzebna do sporządzenia tego planu. Tak stanowi ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Oczywiście, za tę mapę musi zapłacić.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AnnaWieczorek">Bardzo często jest tak, że ta mapa jest nieaktualna. W związku z tym, gmina zleca geodecie wykonanie mapy. To jest miedzy innymi odpowiedź na pytanie, dlaczego te plany zagospodarowania przestrzennego robi się tak strasznie długo. Zaczyna się od tego, że się aktualizuje mapę. Albo wręcz, sporządza.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#AnnaWieczorek">Znam takie gminy pod Warszawą, gdzie w ogóle mamy białe plamy na mapach zasadniczych. Po prostu, problem polega na tym, że gmina musi za wszystko płacić. Oczywiście, gmina ma podgląd, coś takiego jest, że ma podgląd danych. Jest to jakoś wynegocjowane ze starostwami i w zależności od gminy, bardzo różnie to bywa, gmina albo płaci za tę możliwość, albo ma udostępniane te dane z podglądu, ale tylko do poszczególnych działek za darmo, ale wtedy nie są to dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PawełPoncyliusz">Spotkałem się też z takim zarzutem ze strony samorządu, że często do nich do gminy zgłasza się inwestor, chce wiedzieć, kto jest właścicielem sąsiedniej posesji, nie ma dziś takiej ustawy o danych osobowych, która pozwala gminie dystrybuować te informacje, a jednocześnie, ten inwestor idzie do powiatu i tam dostaje wszystkie informacje.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PawełPoncyliusz">Był wniosek, żeby tę drogę skrócić, żeby inwestor, jak już uzgadnia cokolwiek w gminie, żeby również mógł dostać te dane, które i tak dostanie w starostwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AnnaWieczorek">To dlatego, że w powiecie inwestor za mapę płaci, a w gminie, to gmina nawet, jeśli ma prawo wglądu do ewidencji, to nie może tego udostępnić na zewnątrz, bo nie zapłaciła. Przynajmniej tak to wygląda z mojej praktyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PawełPoncyliusz">A czy mogłoby być tak, że inwestor płaci w gminie, a gmina rozlicza się ze starostą, ale ten inwestor już nie wędruje między gminą a powiatem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AnnaWieczorek">Jest to inny organ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanuszPalikot">Dobrze, sekundę, gdyby ktoś z państwa chciał się odnieść do tej propozycji pana posła Poncyliusza w kwestii przejęcia obowiązków pobierania opłaty przez inną jednostkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AdolfJankowski">Adolf Jankowski, Główny Urząd Geodezji i Kartografii. Jeżeli chodzi o tę sprawę, sądzę, że jest to kwestia uzgodnienia miedzy księgowymi gminy i powiatu. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w ramach pomocniczości jeden organ przy naliczaniu opłaty zastąpił drugi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AdolfJankowski">Problemem jest co innego. Problemem jest to, że generalnie, utrzymanie danych mapy zasadniczej i ewidencji gruntów jest kosztowne dla państwa, a środki są znikome. Jeżeli chodzi o ewidencję gruntów i budynków, jest świeża uchwała Związku Powiatów Polskich. Ona jeszcze do mnie nie dotarła, ale wiem, że wskazuje na mizerię budżetu w tym zakresie. Są to zadania z zakresu administracji rządowej, samorząd czuje się niedofinansowany.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#AdolfJankowski">Skoro już jestem przy głosie, czy mógłbym się odnieść do tej poprawki. Ten obowiązek istnieje już i dziś. Może nie jest on wprost zapisany, wprowadzenia zmiany w ciągu 30 dni, ale proszę zwrócić uwagę, że ewidencja gruntu, budynków i lokali, bo tak to w tej chwili jest realizowane, dla miasta stołecznego Warszawy organizowane są wręcz przetargi na wprowadzenie zmian idących w dziesiątki tysięcy. Sadzę, że tu potrzebna jest opinia samorządowców.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#AdolfJankowski">I jeszcze jedna rzecz. Nie z każdego wniosku, zgłoszenia i decyzji da się wprowadzić zmiany w ewidencji gruntów. Jeżeli zapewnimy, że te wnioski będą zawierały dane umożliwiające wprowadzenie zmian do ewidencji gruntów czy budynków, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby to realizować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanuszPalikot">Głos ma pan poseł Krzysztof Jurgiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KrzysztofJurgiel">Jeżeli chodzi o tę zmianę, nie będę się wypowiadał szerzej. Mówiliśmy tu o aktualności podkładów do serii projektowych a także ewidencyjnych. To jest dłuższy temat. Sądzę, że nie ma sensu, abyśmy tracili czas. Jedno jest pewne, że państwo nie wypełnia swojej roli w ten sposób od 1955 roku, od kiedy obowiązuje ustawa o ewidencji gruntów i budynków, obecnie prawo geodezyjne i kartograficzne.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#KrzysztofJurgiel">Państwo nie egzekwuje aktualności danych z ewidencji przez to, że nie wymaga od obywateli, ponieważ są przewidziane kary za niewprowadzanie zmian, ale państwo tego nie realizuje. Samo także tego obowiązku nie wykonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanuszPalikot">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w tej sprawie? Jeśli nie, kieruję to do Biura Analiz Sejmowych, do Biura Legislacyjnego, bo i tak będziemy jeszcze prowadzili dyskusję po otrzymaniu tych wszystkich opinii. Powtórzę jeszcze raz ten wątek samorządowy na sugestię pana, żeby poprosić o opinię związki samorządowe miast, gmin i powiatów, tych trzech dużych organizacji. Przechodzimy do następnego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JacekBielecki">Dziękuję bardzo. Jest to ustawa chyba najbardziej obszerna z tych wszystkich dziś prezentowanych, a mianowicie ustawa o zmianie ustawy Prawo budowlane i ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JacekBielecki">Generalnie, jest to zmiana ustawy Prawo budowlane, natomiast zmiana ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym tylko w takim zakresie, w jakim dostosowuje pojęcia do proponowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JacekBielecki">Zmiany tutaj zaproponowane realizują przede wszystkim jeden postulat zgłoszony od samego początku Komisji, jako sztandarowy projekt Komisji, to znaczy, likwidacja decyzji o pozwoleniu na budowę i likwidacja decyzji dopuszczającej do użytkowania. Jest to zmiana znacząca.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#JacekBielecki">W swoich pracach starałem się dostosować pojęcia, a przede wszystkim sposób myślenia, do dostępnych mi informacji, które planuje podjąć Ministerstwo Infrastruktury zwłaszcza w zakresie planowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#JacekBielecki">Przyjęte tutaj zapisy i definicje tak są sformułowane, żeby odpowiadały zarówno dzisiejszemu stanowi prawnemu odnoszącemu się do przepisów o planowaniu przestrzennym, jak i przewidywanemu projektowi, o którym wiemy, że trwają nad nim prace w Ministerstwie Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#JacekBielecki">Ponieważ nie zajmowaliśmy się tutaj zmianami systemowymi w planowaniu przestrzennym, musieliśmy się więc dostosować do informacji, które napływają z Ministerstwa. Stąd jest ta definicja zgody urbanistycznej w pkt 1 zmian, która zajmuje zarówno plan miejscowy, jak i dzisiaj obowiązujące decyzje administracyjne o warunkach zabudowy, zagospodarowaniu terenu, jak i decyzji o lokalizacji celu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#JacekBielecki">Stąd też jest przyjęty tryb zgłoszenia i rejestracji robót budowlanych. Dzisiaj się zgłasza budowę i uzyskuje decyzję o pozwoleniu na budowę. W propozycji jest powiedziane, żeby w ogóle odstąpić od pojęcia zgłoszenia budowy, tylko zgłoszenia robot budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#JacekBielecki">Roboty budowlane mogą polegać albo na wznoszeniu nowego obiektu, albo remoncie czy przebudowie dotychczasowego obiektu. To nie ma znaczenia, co zgłaszamy, chodzi w ogóle o chęć wykonania pewnych robót.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#JacekBielecki">Jest to pierwsza zmiana – odstąpienie od decyzji na rzecz zgłoszenia. Organ, który prowadzi dzisiaj, który wydaje decyzje o pozwoleniu na budowę, będzie prowadził rejestr zarejestrowanych wniosków. Przewidujemy, że ma 30 dni na zbadanie wniosku, jego zgodności z przepisami prawa.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#JacekBielecki">Przede wszystkim, będzie badał zgodność projektu ze zgodą urbanistyczną, a więc, albo z miejscowym planem zagospodarowania, albo z decyzjami administracyjnymi wydanymi na podstawie przepisów o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#JacekBielecki">Poza tym, będzie badał, czy osoby, które podpisały się pod projektem, mają stosowne uprawnienia oraz czy projekt uzyskał wymagane prawem opinie i uzgodnienia.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#JacekBielecki">Po stwierdzeniu tych rzeczy, organ ma dwie możliwości. Albo zarejestrować w ciągu 30 dni roboty budowlane i wydać zaświadczenie o zarejestrowaniu tych robot, które będzie zastępowało dzisiejsze pozwolenie na budowę, albo w formie decyzji odmówić zarejestrowania, jeśli stwierdzi naruszenie prawa.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#JacekBielecki">W międzyczasie, organ ma 14 dni od wpłynięcia wniosku na zgłoszenie swoich uwag i dostosowanie do wnioskodawcy postanowienia o usunięciu usterek. Jeśli stwierdzi jakieś braki, w ciągu 14 dni musi zgłosić je do wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#JacekBielecki">Dlaczego 14 dni. Otóż, dlatego, że dziś niestety, jest powszechną praktyką, że organ ostatniego dnia terminu wysyła zawiadomienie o brakach, postanowienie o uzupełnieniu braków, potem jeszcze daje 7 dni na to i wydaje decyzję odmowną.</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#JacekBielecki">Poza tym, organ często działa tak, że po wpłynięciu uzupełnień, nagle budzi się, że są potrzebne następne uzupełnienia i tak może to trwać w nieskończoność. Stąd propozycja, żeby w ciągu 14 dni od wpłynięcia wniosku organ występował o usunięcie braków i żeby takie wystąpienie mogło tylko raz wystąpić.</u>
          <u xml:id="u-58.15" who="#JacekBielecki">Poza tym, organ nie wyznacza terminu do usunięcia braków. Jest to już kwestia inwestora, żeby usunął je jak najszybciej. Natomiast, jeżeli w ciągu 90 dni nie wpłynie to uzupełnienie, organ umarza postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-58.16" who="#JacekBielecki">Tak więc, jeśli wnioskodawca nie uzupełni dokumentów w ciągu 90 dni, będzie musiał występować po raz drugi. Ale ten okres jest na tyle długi, że te wszystkie wady można usunąć, natomiast, jeśli wnioskodawca je usunie w ciągu 7 dni, to termin, przerwany na uzupełnienie, biegnie dalej. Jest przerwa na ten okres, kiedy wnioskodawca ma czas na uzupełnienie wniosku, uzupełnienie dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-58.17" who="#JacekBielecki">To jest jedna sprawa – likwidacja decyzji o pozwoleniu na budowę. Druga sprawa to likwidacja decyzji dopuszczającej budynek do użytkowania. Niestety, jest powszechną praktyką, że 21 dni, które organ ma na wydanie decyzji nie jest przestrzegane. Czasem nawet miesiącami czeka się na to, aż pan inspektor zechce pofatygować się na budowę i dokonać tak zwanej obowiązkowej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-58.18" who="#JacekBielecki">Postulujemy– tutaj jest 15 dni, ale ten termin, oczywiście, może być zmieniony – aby po zgłoszeniu zakończenia robot budowlanych, niezależnie od tego, jakie to były roboty, czy remontowe, czy wznoszenie nowego obiektu, inspektor miał 15 czy 20 dni na to, żeby dokonać takiej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-58.19" who="#JacekBielecki">Jeżeli nie wykona kontroli w tym czasie, to automatycznie ostatniego dnia tego terminu budynek można użytkować, przyjmując to wszystko, co w oświadczeniu kierownika budowy zostało skierowane razem z wnioskiem o zakończeniu budowy.</u>
          <u xml:id="u-58.20" who="#JacekBielecki">Następną, dosyć ważną zmianą jest likwidacja pojęcia „istotnego odstępstwa”. Jest to pojęcie, które zostało niedawno wprowadzone, a które w dużej mierze służy karaniu inwestora. Jest powiedziane, że jeżeli budynek ma jedną z różnic wymienionych enumeratywnie w ustawie, to należy się kara. Różnice są takie jak powierzchnia zabudowy, kubatura, kąt nachylenia dachu, itd.</u>
          <u xml:id="u-58.21" who="#JacekBielecki">Otóż, mimo, że swego czasu upominaliśmy się o to, nie wprowadzono żadnych tolerancji. Żaden budynek nie jest wykonany tak, żeby nie można było nałożyć kary. Kąt dachu podaje się do minut, albo do dziesiątych części stopnia.</u>
          <u xml:id="u-58.22" who="#JacekBielecki">Nie ma możliwości z taką dokładnością wykonania kąta dachu, a znam przypadki, kiedy, jak inspektor chciał się przyczepić, to latał z poziomicą i mierzył kąt na dachu. Nie ma możliwości wykonania powierzchni zabudowy z dokładnością do dwóch miejsc po przecinku w metrach kwadratowych, jak dziś to się podaje w projektach budowlanych. Dodajmy, że dwa miejsca po przecinku, to jest wielkość ściany poniżej milimetra.</u>
          <u xml:id="u-58.23" who="#JacekBielecki">W związku z tym, każdy budynek mógłby być spenalizowany w ten sposób. Poza tym, jeżeli przyjmiemy, że projekt musi spełniać dwa podstawowe warunki, to znaczy, być zgodny ze zgodą urbanistyczną oraz powszechnie obowiązującymi przepisami, nie ma podstawy do penalizowania takiej sytuacji, kiedy w czasie budowy dokonuje się zmian, wszakże pod kilkoma warunkami, które tutaj w ustawie są wymienione.</u>
          <u xml:id="u-58.24" who="#JacekBielecki">Otóż, zmian musi dokonać uprawniony architekt w uzgodnieniu z inwestorem i musi być ta zmiana zgodna ze zgodą urbanistyczną i zgodna z powszechnie obowiązującymi przepisami prawa.</u>
          <u xml:id="u-58.25" who="#JacekBielecki">Jeżeli w trakcie budowy modyfikuje się projekt, a to zdarza się przy większych inwestycjach prawie zawsze, a nawet przy domkach jednorodzinnych bardzo często, to nie ma żadnego uzasadnienia, że taka zmiana musi wymagać jakichkolwiek ingerencji organu, jeżeli mieści się ona w przepisach prawa.</u>
          <u xml:id="u-58.26" who="#JacekBielecki">Oznacza to, że mieści się w ramach zgody urbanistycznej czyli planu albo decyzji o warunkach zabudowy, albo innych przepisów technicznych, które obowiązują. Sądzę, że jest to zmiana bardzo istotna z punktu widzenia całego procesu budowlanego, bardzo ułatwiająca proces budowlany, a jednocześnie, nie powodująca naruszenia prawa.</u>
          <u xml:id="u-58.27" who="#JacekBielecki">Sankcja, która jest przewidziana przy odbiorze budynku, kiedy inspektor przyjdzie na odbiór budynku i stwierdzi niezgodność z prawem czy ze zgodą urbanistyczną, to – jak proponujemy – albo nakazuje rozebrać cały budynek, albo tę część, która narusza zgodę urbanistyczną.</u>
          <u xml:id="u-58.28" who="#JacekBielecki">Tak poważna sankcja jest tak bardzo mocno dyscyplinująca inwestora, że żaden inwestor nie zgodzi się na to, aby narażać się na rozebranie budynku. W związku z tym, żaden inwestor, żaden projektant, nie wprowadzi zmian, które są niezgodne z przepisami prawa. A jeżeli wprowadzi, naraża się na konsekwencje. Jest po prostu szaleńcem.</u>
          <u xml:id="u-58.29" who="#JacekBielecki">Komisja wielokrotnie podkreślała, że trzeba uwalniać gospodarkę i w ogóle, działalność przedsiębiorców, budowlanych również, od nadmiernej ingerencji organów, tam, gdzie one nie są potrzebne, sądzimy, że tutaj ta ingerencja nie jest potrzebna, ponieważ konsekwencje działania niezgodnego z prawem są tak poważne, że nie opłaca się po prostu.</u>
          <u xml:id="u-58.30" who="#JacekBielecki">To są te podstawowe kwestie, które wprowadzamy w tym projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanuszPalikot">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję na ten temat. Na pewno pan prezes nadzoru budowlanego zechce się do tego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PawełZiemski">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, Rozumiem, że nie pastwimy się nad projektem, jako projektem aktu prawnego, a jedynie nad jego merytoryczną zawartością. Rozumiem, że teraz nie mamy czasu, aby zastanawiać się, jak to powinno być napisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanuszPalikot">Jeśli o to chodzi, jeszcze Biuro Legislacyjne będzie pracowało nad tym projektem. Chodzi o stronę merytoryczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PawełZiemski">Może zacznę od końca, a mianowicie, od sankcji za nieprzestrzeganie prawa. Pan przewodniczący Bielecki powiedział, że tak poważną sankcją, jaką jest rozbiórka obiektu budowlanego wzniesionego niezgodnie ze zgodą urbanistyczną jest wystarczająco odstraszającym widmem, które uchroni inwestora przed naruszaniem prawa.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PawełZiemski">Przecież to już dzisiaj jest. Jest to w przepisach. Każda niezgodność z decyzją o warunkach zabudowy bądź miejscowym planem zagospodarowania przestrzennego w przypadku wybudowania obiektu bez pozwolenia na budowę bądź bez zgłoszenia, skutkuje orzeczeniem nakazu jego rozbiórki. W tym zakresie więc, niczego nowego państwo nie wnieśliście.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PawełZiemski">Natomiast, istotnym novum w stosunku do dzisiaj obowiązujących przepisów, rzeczywiście bardzo ułatwiającym inwestorom życie, jest absolutna łatwość zalegalizowania każdej samowoli budowlanej, która jest wybudowana zgodnie z przepisami.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PawełZiemski">W takiej sytuacji proponuję w ogóle zrezygnować z rejestrowania jakichkolwiek zamierzeń inwestycyjnych, ponieważ inwestor, jak już wybuduje, wtedy spokojnie narysuje to, co wybudował, zaniesie do jakiegoś organu, który będzie rejestrował zgłoszenia budowanych obiektów.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PawełZiemski">Najlepiej do organu podatkowego, bo to już się do tego sprowadza, ponieważ projekt – przepraszam, rysunek obiektu wybudowanego – będzie musiał być zgodny ze zgodą urbanistyczną, z przepisami, mieć wszystkie uzgodnienia, a więc dla starosty, albo innego organu czuwającego nad bezpieczeństwem budowli, nie będzie miejsca do orzekania, a tylko organ podatkowy naliczy podatek inwestorowi.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PawełZiemski">Panie przewodniczący, sądzę, że jest to ta droga, którą inwestorzy-deweloperzy, bo nie wiem, czy inne grupy inwestorów chciałyby iść tą drogą, postulują tak naprawdę w tym projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanuszPalikot">Czy zgodność projektu z planem przestrzennego zagospodarowania i z innymi przepisami, jeśli jej nie będzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PawełZiemski">Ależ to już dzisiaj jest, panie pośle. Tylko, że dzisiaj mamy jeszcze pewne sankcje za to, że inwestor nie przestrzega przepisów, które obowiązują. Dziś one nakładają na inwestora obowiązek uzyskania pozwolenia na budowę bądź zgłoszenia sporządzenia tego projektu, weryfikacji przed wybudowaniem, pod względem legalności w pewnym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PawełZiemski">W uzasadnieniu tego projektu czytamy, że będzie ogromna odpowiedzialność inwestora oraz autora projektu. Tak jest i dzisiaj. Przecież to inwestor za to płaci, a autor projektu ryzykuje swoimi uprawnieniami. Nawet przy tak skorporacjolizowanym środowisku architektów i inżynierów budownictwa, jednak są kary nakładane na niewłaściwe wykonywanie tychże samodzielnych funkcji technicznych w budownictwie.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PawełZiemski">W mojej ocenie, być może niesprawiedliwej, ten projekt przyszłość budowlaną sprowadza do tego, że de facto inwestor będzie całkowicie zwolniony z obowiązku wykonywania czegokolwiek przed uzyskaniem pozwolenia na budowę. To jest jeden element.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PawełZiemski">Dalej mamy kolejną kwestię związaną z oddawaniem do użytkowania. To jest wątek mojego postrzegania popełniania samowoli budowlanej. Jest to bardzo zbliżone do tego, co mieliśmy w ustawie z 1974 roku, gdzie była mała szczelina dopuszczająca zalegalizowanie samowoli budowlanej.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PawełZiemski">Z tej furtki zrobiła się bardzo szeroka brama, którą bardzo wielu inwestorów przeszło, ponieważ koszty przygotowania inwestycji, dokonywania uzgodnień, dogadywania się z sąsiadami i organami, są bardzo wysokie.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PawełZiemski">Okres przygotowania inwestycji, wszyscy wiemy, jest długi, kosztowny i czasami paraliżuje całkowicie inwestycje, których nie można rozpocząć. Jest to złe, zgadzam się. Natomiast, złe jest również takie działanie, takie przepisy są złe, które pozwalają inwestorowi całkowicie zrezygnować z legalnej ścieżki.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PawełZiemski">Przy bardzo liberalnych przepisach likwidujących samowolę budowlaną, zachęcają one do tego, aby te elementy legalności na etapie planowania moich obserwacji, jeśli chodzi o istotne odstępstwo. Od 10 lat obowiązuje to istotne odstępstwo, wprowadzone zresztą na wniosek środowisk, również inwestorskich.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#PawełZiemski">Początkowo było to bardzo liberalne; organ oceniał czy odstępstwo jest istotne. I wtedy, również środowisko inwestorskie, zażyczyło sobie, żeby to bardzo precyzyjnie określić. Przy okazji – geometria dachu nie jest istotnym odstępstwem, więc proszę trzymać się przepisów, które wszyscy mamy i nie demonizować tego zagadnienia. Było, ale już nie ma, a jak nie ma, to nie mówmy o tym.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#PawełZiemski">Istotne odstępstwo czy odstępstwo, dzisiaj mamy rzeczywiście decyzje w postępowaniu w przypadku, gdyby obiekt oddziaływał na sąsiednie tereny, pozwala włączyć właścicieli do postępowania na prawach strony. Kodeks postępowania administracyjnego, konstytucja. Można wymieniać.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#PawełZiemski">Istotne odstępstwa czy odstępstwo od projektów, które pojawiają się w trakcie realizacji różnych obiektów, są rzeczywiście, odstępstwami, które mogą być odstępstwami banalnymi, mogą to być milimetry w niektórych przypadkach, mogą to być dziesiątki metrów, jeżeli są to posiadłości wielohektarowe. Tutaj, rzeczywiście, można o tym dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#PawełZiemski">Natomiast, gdzieś musi być jakaś równowaga. Ktoś musi nad tym w pewien sposób czuwać. Nie wiem, czy państwo i organy administracji publicznej w taki czy inny sposób, czy też inne wyspecjalizowane podmioty, które z upoważnienia państwa będą jednak w jakiś sposób czuwały nad tym, ażeby kiedyś w przyszłości mosty, bo nie tylko budynki mieszkalne budujemy, szkoły, szpitale, funkcjonowały tak, jak należy, i były bezpieczne dla tych, którzy będą z nich korzystali. A może to być każdy z nas, nasze dzieci również.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#PawełZiemski">Z jednej strony jestem całym sercem za tym, żeby procedury, które dzisiaj obowiązują i są uciążliwe, były prostsze i były łatwiejsze do przejścia. Z drugiej strony, będę przeciwny temu, aby wszystko zrzucać na organy administracji architektoniczno – budowlanej i na nieprawidłowości jej działania, ponieważ nieprawdą jest, że na pozwolenie na budowę czeka się latami.</u>
          <u xml:id="u-64.12" who="#PawełZiemski">Nie jest to prawdą. Prawdą jest natomiast, że inwestor może latami gromadzić dokumenty niezbędne do złożenia wniosku w sprawie pozwolenia na budowę. Może więc, oddzielmy sprawy ochrony środowiska, konserwatora zabytków, lokalizacji, itd.</u>
          <u xml:id="u-64.13" who="#PawełZiemski">Zacznijmy od momentu złożenia wniosku o pozwolenie na budowę do momentu wydania decyzji. Kompletnego, prawidłowo przygotowanego, z należycie sporządzonym i podpisanym projektem. I tutaj się zastanówmy, czy prawo budowlane jest tą ustawą, która zawiera tak dużo wad i przeszkód dla inwestora, czy też prawo budowlane jest tą ustawą, która po prostu jest na samej górze i tylko ją widać.</u>
          <u xml:id="u-64.14" who="#PawełZiemski">Sądzę, że na to pytanie też powinniśmy sobie odpowiedzieć i dopiero wtedy dyskutować nad postulatami zgłoszonymi przez deweloperów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanuszPalikot">Proszę panią dr Annę Wieczorek, aby się do tego odniosła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AnnaWieczorek">Uważam, że racja jest po dwóch stronach. Zarówno pan Inspektor ma wiele racji jak i pan prezes. Sądzę, że problem polega na tym, że panowie nie do końca się rozumieją. Ja przynajmniej, tak rozumiem pana prezesa Bieleckiego, że nie chodzi o naruszanie prawa, ponieważ zostawiamy cały system.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#AnnaWieczorek">Najpierw jest plan zagospodarowania przestrzennego, potem decyzja o warunkach zabudowy lub decyzja o inwestycji celu publicznego, która określa nam, co budujemy i mówiąc najogólniej, relacje z osobami trzecimi, których interes prawny nie może zostać naruszony. Następnie mamy przepisy prawa budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#AnnaWieczorek">Na razie nie dyskutujemy o likwidacji, na przykład, przepisów wykonawczych do ustawy Prawo budowlane, które narzucają nam cały system: sposób projektowania i potem tylko różnica polega na tym, że nie występujemy o pozwolenie na budowę tylko zgłaszamy budowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanuszPalikot">Oddaję głos panu, a potem pan prezes Bielecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RyszardKowalski">W moim przekonaniu ten projekt jest mało odważny. Ten projekt tworzy bardzo ładne złudzenie, że jest lepiej. Jest lepiej, ponieważ każde odcięcie od kodeksu postępowania administracyjnego, likwidacja zależności od procedur przewidzianych prawem administracyjnym jest postępem.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#RyszardKowalski">Tylko naprawdę nie należy demonizować szkodliwości samego pozwolenia, za którym ja się opowiadałem szczerze, żeby to wyrzucić do kosza. Dlaczego mówię, że projekt nie jest odważny. Proszę mi łaskawie powiedzieć, a po co, jeżeli słusznie projektodawcy mówią, że naprawdę ma odpowiadać ten, kto ma uprawnienia. I słusznie, bo to tak powinno być, dlaczego nie odważyli się państwo skrócić listy tego, co ma być do wniosku rejestrowego dołączone. Przepraszam bardzo, większość uzgodnień i opinii, są to uzgodnienia pomiędzy inwestorem a podmiotem z reguły komercyjnym, a innymi podmiotami komercyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#RyszardKowalski">Aby to najprościej zobrazować, przedsiębiorstwo dostarczające wodę, a odbierające ścieki. To są relacje gospodarcze, które odziedziczyliśmy z innego ustroju, gdzie to wszystko było razem. Przedsiębiorstwo od wody, tak naprawdę mówiło, jak to ma być w imię unitarnego państwa. W tej chwili jest to zupełnie co innego. Zostawmy to.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#RyszardKowalski">Jeżeli już cokolwiek chcemy, żeby nie było tego strachu, że wybuduję dom, a potem będzie wielki krzyk, że tam nie ma możliwości dociągnięcia rury, bo takie opinie też się zdarzały, niech wnioskodawca napisze oświadczenie, że posiada uzgodnienia. Koniec, kropka.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#RyszardKowalski">Zwracam uwagę, że akurat tu się zgadzam w tej sprawie z panem Inspektorem. Nieszczęście polega na czasie dochodzenia do możliwości złożenia prawidłowego wniosku. To trwa najdłużej. Oczywiście, ta moja teza nie stoi w sprzeczności z tezą o zniesieniu tej przeszkody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanuszPalikot">W pełni się tu z panem zgadzam i, oczywiście, będę bardzo wdzięczny za przygotowanie propozycji zmieniającej tę listę. To nie jest zakończenie tego procesu. Posuwamy się krok po kroku, w miarę, jak napływają wnioski.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JanuszPalikot">Jeśli państwo, czy ktokolwiek ze strony społecznej przygotuje propozycje kolejnych zmian dalej idących, jesteśmy otwarci. Chyba, że w międzyczasie Ministerstwo wprowadzi to w życie, bo tam też projekt docelowy jest pilotowany. Bardzo proszę, pan z Ministerstwa Środowiska i później dopiero pan prezes Bielecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MaciejTrzeciak">Maciej Trzeciak, Główny Konserwator Przyrody w Ministerstwie Środowiska. Chciałbym się odnieść tylko w zakresie zgody urbanistycznej i zaświadczenia o rejestracji robót i oświadczenia przyjmującego zarejestrowania.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MaciejTrzeciak">Jesteśmy teraz w trakcie prac, w Ministerstwie Infrastruktury, przygotowania trochę innego podejścia, które odzwierciedla naruszenie prawa wspólnotowego, zgłoszone do nas przez Komisję Europejską.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#MaciejTrzeciak">Otóż, w zakresie inwestycji, które mogą mieć znaczące oddziaływanie na środowisko i znaczące oddziaływanie na obszary Natura 2000, takie zapisy i takie konstrukcje nie są już dopuszczone.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#MaciejTrzeciak">Dziś, zgodnie z obowiązującym planem, pozwolenie na budowę i decyzja środowiskowa w tym charakterze, już mają charakter naruszeniowy prawa wspólnotowego. Natomiast dalej idące zmiany upraszczające system będą kompletnie zanegowane. Więc my, oczywiście, przygotujemy takie stanowisko rządowe, ale, jak mówię, pracujemy w Ministerstwie Infrastruktury, żeby również wyeliminować pozwolenie na budowę i uprościć pewne procedury.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#MaciejTrzeciak">Natomiast w tych inwestycjach, które oddziaływają na obszar Natura 2000 i na środowisko, które są wylistowane w dyrektywie dotyczącej ocen oddziaływania na środowisko, nie może być likwidacji pozwolenia na budowę i nie może być jednokrotnego postępowania oceniającego oddziaływanie na środowisko. Musi być dwukrotne.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#MaciejTrzeciak">W związku z tym, już dzisiaj zgłaszam państwu takie uwagi. Mogę przytoczyć opinię Komisji Europejskiej w tej sprawie. Jesteśmy przed zgłoszeniem Polski do Trybunału w Luksemburgu właśnie za te kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanuszPalikot">Dobrze, ja w tej sprawie tak powiem. To i tak pójdzie do Biura Analiz Sejmowych i tam będzie dokonana analiza zgodności z prawem europejskim. Chcę tylko, abyśmy dodatkowo dołączyli, poprzez zwrócenie uwagi na tę wypowiedź pana Ministra na temat tych konkretnych punktów. Gdyby pan zechciał jeszcze raz wskazać, które to punkty nowelizacji, pana zdaniem, są niezgodne z prawem europejskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MaciejTrzeciak">Głównie chodzi o wszystkie punkty związane ze zgodą urbanistyczną i jej konstrukcja, art. 1 ust. 1 pkt b. Następnie ust. 4, a także ust. 14, jeżeli chodzi o rejestrację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanuszPalikot">W porządku, dodatkowo dopisujemy do protokółu, żeby zwrócić uwagę Biuru Analiz Sejmowych na ocenę tych punktów pod tym względem. Bardzo proszę, pan prezes Bielecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JacekBielecki">Może na początek, od końca, to znaczy, odniosę się do uwag pana Ministra. Sprawy związane z procedurami decyzji środowiskowych dyskutowaliśmy na forum Komisji i zgodnie z zaleceniem Komisji, przesłałem ten projekt, który prezentowaliśmy w podziale na cztery części, które opisują konkretne postępowania.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JacekBielecki">Każdy problem opisują osobno. Jesteśmy przekonani, że jest to absolutnie zgodne z dyrektywami europejskimi. W uzasadnieniu jest bardzo szczegółowo wykazana zgodność tych propozycji z dyrektywami europejskimi.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#JacekBielecki">Natomiast, z wielkim niepokojem słyszę, że Ministerstwo planuje powrót do tego, co już kiedyś było, to znaczy dwóch postępowań. Potem wymyślą może jeszcze trzecie. Jesteśmy w takiej sytuacji, że nasze ogromne zacofanie cywilizacyjne napotyka na bariery rozwojowe właśnie przez zbytnią uległość wobec żądań organów Komisji, a nie szukanie możliwości w istniejącym prawie wspólnotowym. Szukanie możliwości przeforsowania rozwiązań, które będą sprzyjały naszym planom rozwojowym.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#JacekBielecki">Apelowałbym do posłów, aby bardzo wnikliwie rozpatrzyli sprawę zgodności, bo być może interesy organów Unii nie do końca sprzyjają naszym potrzebom rozwojowym.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#JacekBielecki">Odnosząc się do opinii pana prezesa, przecież nie likwidujemy w żaden sposób odpowiedzialności i nie wprowadzamy samowoli. Roboty muszą być zarejestrowane.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#JacekBielecki">Wyraźnie stwierdzamy, że nie wolno zarejestrować robot, które są rozpoczęte przed otrzymaniem zaświadczenia – co dzisiaj jest pozwoleniem na budowę – wyraźnie mówimy, że jeżeli roboty są prowadzone bez zgłoszenia i bez rejestracji, muszą być doprowadzone do zgodności z prawem ewentualnie.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#JacekBielecki">To wszystko są przyjęte dziś rozwiązania, tylko dzisiaj są przyjęte w stosunku do decyzji o pozwoleniu na budowę, a my proponujemy, żeby to było zgłoszenie. Jest to jak najbardziej zgodne z intencjami Komisji, wyrażonymi na samym początku i my po prostu, realizujemy te intencje bardzo zadowoleni z tego, że taki pomysł powstał.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#JacekBielecki">Pan prezes podnosił tutaj jeszcze, że może to zagrażać bezpieczeństwu, na przykład mostów itd. Otóż, dzisiaj, wydając decyzję o pozwoleniu na budowę organ przecież nie bada konstrukcji, nie bada, czy ten most się zawali, czy nie zawali. Bada tylko jego zgodność z planem i bada, czy osoby, które go wykonały mają stosowne uprawnienia. To samo będzie dzisiaj. Nie widzę tutaj zagrożenia dla bezpieczeństwa wobec stanu dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#JacekBielecki">Nie mając pieczątki pozwolenia na budowę, nie ma zdjęcia części odpowiedzialności z projektanta na urząd, który coś podstemplował. Nie będzie zatem tej osłony i odpowiedzialność będzie większa. Odpowiedzialność projektanta będzie bardzo wzmocniona.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#JacekBielecki">Odnosząc się do wypowiedzi pana Ryszarda Kowalskiego, który zgłosił tu postulaty daleko bardziej idące, widzę, że Komisja sprzyja takim pomysłom, ja również, bardzo chętnie. W ramach autopoprawki, mogę jeszcze bardziej okroić te żądania wobec projektu, jeżeli takie będą zalecenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanuszPalikot">My, oczywiście, jesteśmy zainteresowani dalszymi uproszczeniami, jeżeli przygotuje pan kolejne propozycje, to będziemy nad nimi oczywiście pracowali, ale ocena będzie dopiero wtedy, kiedy będą one przynajmniej jakoś zamarkowane.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JanuszPalikot">Czy ktoś jeszcze chce w tej sprawie zabrać głos? Kieruję to do Biura Analiz Sejmowych i do Biura Legislacyjnego. Zwracam uwagę na zacytowane przez pana Ministra zapisy budzące wątpliwości przy skierowaniu do Biura Analiz Sejmowych i proszę o następny projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JacekBielecki">Jest to projekt nr 18 – najbardziej kontrowersyjny. Jest on odpowiedzią na postulat zgłoszony 31 stycznia na wstępnej, poświęconej prawu budowlanemu dyskusji, gdzie padł postulat, żeby ujednolicić administrację architektoniczno – budowlaną i nadzór budowlany, aby uprościć strukturę i wzmocnić rolę Ministra, jako organu odpowiedzialnego za cały proces budowlany i proces przestrzegania prawa budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JacekBielecki">Wykonałem po prostu dyspozycję i wykonałem taki projekt, natomiast zdaję sobie sprawę z faktu, że jest on dyskusyjny. Przedstawię tylko podstawowe założenia.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JacekBielecki">Otóż, podstawowym założeniem jest, aby ten sam organ rejestrował – już nie wydaje decyzji, więc rejestracja jest czynnością administracyjną – oczywiście, po sprawdzeniu zgodności z prawem projektu, oraz był odpowiedzialny za kontrolę procesu inwestycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#JacekBielecki">Tak kiedyś było. Działało to chyba dobrze, w każdym razie, nie znam dowodu, że to działało gorzej niż po rozdzieleniu organów architektoniczno – budowlanych i nadzoru budowlanego. Poza tym, dzisiejsza struktura odpowiedzialności jest bardzo zagmatwana.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#JacekBielecki">Znalazło to również wyraz w wypowiedzi pani minister Janiszewskiej-Kuropatwy w czasie tych obrad. Ona przyznała, że dwa organy są w praktyce odpowiedzialne za działalność powiatowego inspektora.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#JacekBielecki">Starosta, który go powołuje i inspektor wojewódzki, który składa wniosek o powołanie i odwołanie, to może rodzić może sytuacje patowe i brak sensownej odpowiedzialności. To w praktyce też się spotyka.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#JacekBielecki">W tej propozycji jest przeniesienie całkowite odpowiedzialności na Ministra Infrastruktury, który będzie powoływał i odwoływał powiatowych inspektorów nadzoru budowlanego, którzy byliby organami zarówno administracji architektoniczno – budowlanej, jak i nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#JacekBielecki">W każdej chwili, jeżeli Minister stwierdzi, że dany inspektor działa niewłaściwie, nieprawidłowo, na przykład, nie dokonuje tych kontroli, które powinien dokonywać i lekceważy swoje obowiązki, jeżeli na jego terenie dochodzi do wielu nieprawidłowości, z dnia na dzień może go odwołać.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#JacekBielecki">Jest to bardzo poważna sankcja na to, żeby jednak inspektorzy poważnie traktowali swoje obowiązki. Jednocześnie proponuje się w ogóle likwidację wojewódzkiego inspektora nadzoru budowlanego. Tym organem będzie wojewoda, tak jak dzisiaj wojewoda jest organem drugiego stopnia w odniesieniu do administracji architektoniczno – budowlanej, tak samo byłby organem tej ujednoliconej administracji.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#JacekBielecki">W końcu, tutaj, aż się boje spojrzeć na pana prezesa, proponuje się likwidację Głównego Inspektora Urzędu Nadzoru Budowlanego, jako organu nadrzędnego i podporządkowanie całej tej administracji Ministrowi Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#JacekBielecki">Dzisiaj jest tak, że Minister jest teoretycznie odpowiedzialny, natomiast nie ma bezpośredniego wpływu. W ustawie o działach administracji rządowej jest powiedziane, że nadzoruje działalność Głównego Inspektoratu, cokolwiek to znaczy. Dlatego proponujemy jasną, prostą strukturę, jasną, prostą odpowiedzialność, zaoszczędzone środki z góry i ze środka przenieść do powiatowych inspektoratów.</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#JacekBielecki">Odniosę się jeszcze tylko do tego, że swego czasu była propozycja, aby zamiast 380 powiatowych inspektoratów stworzyć 100 okręgowych. Być może, jest to sensowne, natomiast, jeżeli przyjęlibyśmy strukturę jednolitości, czyli że powiatowi inspektorzy zarówno rejestrowaliby wnioski, jak i pilnowali przestrzegania prawa, być może wtedy jednak te powiatowe inspektoraty byłyby zbyt dużym obciążeniem dla jednego inspektora, stąd proponuje się zachowanie tego pojęcia powiatowy, ale być może warto stworzyć 200 okręgowych inspektoratów, zamiast utrzymania dzisiejszych 380 powiatowych inspektoratów. Jest to do decyzji Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JanuszPalikot">Jest to rzeczywiście, kontrowersyjny projekt, który nie miał jednoznacznego poparcia w Komisji. Ostateczna decyzja zapadnie po zebraniu wszystkich opinii w tej sprawie. Otwieram dyskusję na ten temat, bardzo proszę, najpierw może pana Prezesa nadzoru budowlanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PawełZiemski">Wysoka Komisjo, jestem rzeczywiście, w bardzo niezręcznej sytuacji. Sadzę, że zostanę ekspertem u pana Jacka i zarobię dwa razy więcej, niż jako z-ca głównego inspektora i będę miał więcej czasu dla siebie. Ale to na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PawełZiemski">Natomiast, teraz chciałbym zwrócić uwagę, że pani minister Janiszewska mówiła o złej decyzji organizacyjnej przy okazji projektu odzespolenia nadzoru budowlanego na szczeblu powiatowym. I tutaj jest rzeczywiście pewna niezręczność wynikająca z ułożonego tak, a nie inaczej przed dziesięcioma laty systemu nadzoru budowlanego. Na szczeblu wojewódzkim już tej niezręczności nie ma. Tak więc, nie była tu mowa o niewydolności nadzoru budowlanego, jako takiego, tylko o niejasności do dziś funkcjonowania administracji rządowej zespolonej na szczeblu powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PawełZiemski">Bardzo się cieszę, że w pańskiej wypowiedzi było zawarte stwierdzenie, że chyba to działało. Chyba. Rzeczywiście, do reformy administracyjnej istniało coś takiego, co się nazywało Państwowy Nadzór Budowlany. Polegało to na tym, że ten sam organ administracji publicznej wydawał decyzje w sprawie pozwolenia na budowę, weryfikował je, sprawdzał, wytykał sobie błędy, sam siebie pociągał do odpowiedzialności, karał z największą surowością i było dobrze.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PawełZiemski">Dzisiaj mamy dwa rodzaje organów funkcjonujących w tym obszarze. Jedne nadają prawa, drugie to prawo egzekwują. Troszeczkę to się nam przez lata rozmieniło w wyniku różnych zmian ustawy Prawo budowlane, ale nadzór budowlany też uzyskał pewne kompetencje do nadawania prawa. Nie oceniajmy tego, czy to jest prawidłowe, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PawełZiemski">Natomiast krytyka, która jest kierowana pod adresem nadzoru budowlanego i jego funkcjonowania, która jest kierowana z różnych stron, jak sądzę, jest nie do końca sprawiedliwa. Owszem, tak jak w każdym obszarze są nieprawidłowości, są opóźnienia, są zachwiania, itd. Ale podawanie do publicznej wiadomości, że na przykład, jest w tej chwili 400 skarg na bezczynność powiatowego inspektora nadzoru budowlanego, podczas, gdy w ubiegłym roku, do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie takich skarg trafiło 14 i wszystkie zostały oddalone, jednak wskazuje, że te organy działają.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PawełZiemski">Skoro Główny Inspektor Nadzoru Budowlanego, jeśli oceniać skuteczność działania, w tym roku w postępowaniach przed sądem administracyjnym ma 93% decyzji utrzymanych, oznacza, że ten nadzór działa jednak. A zatem, wykonuje swoje zadania, skoro główny inspektor ma taką skuteczność.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#PawełZiemski">Poziom wojewódzki jest oceniany za pośrednictwem Głównego Inspektora, a powiatowy za pośrednictwem szczebla wojewódzkiego i sądu administracyjnego, który jednak jest najlepszym weryfikatorem, jest bardzo wysoki. Mogę ocenić, również w sposób nieobiektywny, bo siłą rzeczy będzie to ocena nieobiektywna, że nadzór budowlany, po 10 latach istnienia w obecnych strukturach, wreszcie zaczął funkcjonować. A skoro nadzór budowlany zaczął wreszcie należycie funkcjonować, zaczął inwestorom przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#PawełZiemski">Tak to odbieram. Trzeba go zlikwidować, aby można było znowu budować tak, jak się chce. Być może, to wystąpienie było zbyt osobiste, ale tak to odbieram. Poza tym, panie przewodniczący, jest to na pewno zmiana systemowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanuszPalikot">Dziękuję za te uwagi, panie prezesie, my w ogóle nie traktujemy spraw personalnie w tej Komisji. Jest to z góry przyjęte założenie. Ocena tej instytucji nie jest oceną szefów tej instytucji. Jesteśmy jak najdalsi od myślenia w tych kategoriach. Rzeczywiście, jest to element zmiany systemowej i jest zgoda, co do tego.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JanuszPalikot">Druga kwestia jest taka, że nie ma to charakteru personalnego, a trzecia – myśmy, rzeczywiście, jako Komisja, takie wytyczne do pracy nad tym projektem panu Bieleckiemu dali po wstępnej dyskusji, więc też nie jest to inicjatywa pana prezesa Bieleckiego, tylko nasza. A ja w szczególności wierzę w odpowiedzialność za nadanie takiego kierunku tym pracom. Jeszcze pani dr Anna Wieczorek, a później pan poseł Adamczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AnnaWieczorek">To jest rzeczywiście zmiana systemowa i ja bym wolała nie wgłębiać się w szczegóły, natomiast, zależałoby mi na tym, żeby dwaj panowie, którzy siedzą po dwóch stronach, zrozumieli, że jeden bez drugiego nie może istnieć. Nadzór budowlany i administracja budowlana powinny pomagać deweloperom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanuszPalikot">Teraz ma głos pan poseł Adamczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AndrzejAdamczyk">Mam pytanie do wnioskodawców, ponieważ pan w swojej części referatu nie przybliżył, kto przejmuje obowiązki i kompetencje wojewódzkiego inspektora nadzoru budowlanego. Ma on szczególne kompetencje, więc bardzo proszę o zdefiniowanie, kto będzie realizował te przedsięwzięcia, które obecnie realizuje inspektor wojewódzki.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#AndrzejAdamczyk">W uzasadnieniu do projektu ustawy, projektodawca odwołuje się do jednego listu powiatowego inspektora nadzoru budowlanego. Pan mówi o możliwości reorganizacji dalej idącej, polegającej na zmniejszeniu liczby powiatowych inspektorów, do 100, do 80, liczba nieważna.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#AndrzejAdamczyk">Jestem w stanie panu podać z poprzedniej kadencji kilkadziesiąt listów powiatowych inspektorów nadzoru budowlanego i pracowników nadzoru budowlanego, którzy protestowali przeciwko próbie reorganizacji nadzoru budowlanego polegającej na zastąpieniu powiatowych inspektoratów organizacjami okręgowymi, co proponował rząd w nowelizacji ustawy Prawo budowlane, reorganizacja nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#AndrzejAdamczyk">To są pytania szczegółowe. Natomiast, mam takie pytanie, co zakłada projektodawca? Otóż, zakłada, że zlikwidujemy całkowitą równowagę pomiędzy rejestrującym, czyli pomiędzy wolą inwestora i jego działaniem a kontrolującym.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#AndrzejAdamczyk">Wyobrażam sobie wszelkie działania zmierzające do likwidacji inwestorskiego toru przeszkód, jako działania polegające na tym, że z jednej strony zmniejszamy bariery, ale z drugiej strony wzmacniamy organ kontrolny, jakim powinna być policja budowlana.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#AndrzejAdamczyk">Państwo tymczasem, jak rozumiem, pan reprezentuje deweloperów, proponujecie, aby zlikwidować policję budowlaną, albo inaczej – osłabić ją, zlikwidować nadzór budowlany. Ja i wielu posłów mieliśmy nadzieję na policję budowlaną.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#AndrzejAdamczyk">Mam nadzieję, że do tej dyskusji przejdziemy w czasie, kiedy będą ku temu warunki. Natomiast teraz, bardzo proszę o odniesienie się do kwestii związanych właśnie z tą absolutną zmianą systemową. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanuszPalikot">Proszę o odpowiedź pana prezesa Bieleckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JacekBielecki">Przepraszam bardzo, ale wcale nie likwidujemy nadzoru budowlanego. Nadzór budowlany pozostaje, pozostają inspektorzy powiatowi, nie proponujemy zmniejszenia liczby inspektoratów, tylko nadal będą to inspektorzy powiatowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JacekBielecki">Tak jest w naszej propozycji. Tyle tylko, że ci inspektorzy będą mianowani i odwoływani bezpośrednio przez ministra. Sądzę, że to wzmacnia ich rolę, a przede wszystkim, wzmacnia ich niezależność od układów lokalnych. Co dzisiaj, niestety, czasami się zdarza.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#JacekBielecki">Chciałbym przytoczyć tutaj jednak zdanie pani Minister wyrażone na tej Komisji z protokołu: „wyniki kontroli w sposób jednoznacznie negatywny oceniły funkcjonowanie nadzoru budowlanego w dotychczasowej strukturze, ze względu na korupcjogenne powiązania. Trudno wymusić kontrolę postępowania organu, skoro to starosta powołuje powiatowego inspektora.”</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#JacekBielecki">To są słowa pani Minister, która doskonale to wie, bo pracowała od początku istnienia Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego. Później była wiceministrem budownictwa, więc doskonale wie, co mówi.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#JacekBielecki">Nasza propozycja, od razy zaznaczyłem, kontrowersyjna, ale jest jakąś próbą rozwiązania tego właśnie problemu, na który pani Minister zwróciła uwagę. A mało kto wie lepiej, niż pani Minister, jak to działa.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#JacekBielecki">Natomiast, odpowiadając na jeszcze jedno pańskie pytanie, rolę wojewódzkiego inspektora proponujemy, aby przejął wojewoda. Oczywiście, można pozostawić jeszcze ten organ wojewódzkiego inspektora. Dążyliśmy do uproszczenia obecnej struktury i do jej ujednolicenia.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#JacekBielecki">Nie proponujemy likwidacji nadzoru, co podkreślam. Fakt, że ten sam organ będzie kontrolował przebieg procesu inwestycyjnego, będzie prowadził również jego rejestrację, nie rodzi sprzeczności. Zarejestruje, a potem skontroluje, jak ten proces przebiega, a na końcu skontroluje, jak ten proces został zakończony. Tylko ten sam organ. Nie widzę tu osłabienia, ale, być może nawet wzmocnienie przez to, że będzie uniezależniony od lokalnych układów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejAdamczyk">Uważam, że przejęcie przez wojewodę kontroli rynku, chociażby kontroli wyrobów budowlanych, jest absolutnym nieporozumieniem. Jeżeli pan twierdzi, że nie likwidujemy nadzoru budowlanego, to powiem tak: zgadzam się z panem.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#AndrzejAdamczyk">Wracamy do pierwotnej formy, jak pamiętam, w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych, aż do roku 2000 i nazywało się to Wydział Urbanistyki i Nadzoru Budowlanego Urzędu Gminy, lub Urzędu Miasta. Tak to się dokładnie nazywało. Wracamy więc, do tej formuły, która była absolutnie korupcjogenna, wracamy do tych rozwiązań, które skutkowały tymi potworami, na które dzisiaj patrzymy, tymi realizacjami i tymi inwestycjami.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#AndrzejAdamczyk">Jeżeli chodzi o reorganizację nadzoru budowlanego, to, jak już powiedziałem, absolutnie rozmijamy się w swoich poglądach, w swoich opiniach.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#AndrzejAdamczyk">Uważam, że z jednej strony należy absolutnie upraszczać proces budowlany, ale z drugiej strony, wzmacniać instytucje, które będą powołane do kontroli tych, którzy z założenia nie mogą wykonywać inaczej swoich planów, nie mogą inaczej realizować swoich zamiarów, jak tylko poprzez łamanie prawa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanuszPalikot">Ja, oczywiście, jestem otwarty i deklaruję to w imieniu Komisji, na wszelkie propozycje, które zwiększałyby przestrzeganie prostszego i bardziej przyjaznego prawa. Jeśli takie propozycje będą przygotowane, czy przez pana posła, czy przez kogokolwiek z państwa, to jesteśmy do dyspozycji, o ile to nie powoduje ponownego zbiurokratyzowania tego procesu. Bardzo proszę, teraz pan Kowalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RyszardKowalski">Panie przewodniczący, ja nie powiem, że jest to ustawa kontrowersyjna. Powiem wprost. To jest ustawa śmieszna. Przykład wyrobów budowlanych pokazuje, że autorzy nie przeczytali prawa.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#RyszardKowalski">Zwracam uwagę, że kontrola rynku wyrobów budowlanych to nie jest polski wymysł, tylko wynika to z porządku prawnego Unii Europejskiej. Musieliśmy to zrobić i zrobiliśmy to, powiedziałbym, w miarę. Ale nie chciałbym znęcać się nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#RyszardKowalski">Powiem – i to wyraźnie adresuję do państwa posłów – jeżeli chcemy stworzyć państwo, w którym nie będziemy utrudniali działalności gospodarczej i działalności społecznej, powinniśmy się oprzeć na jednej podstawowej zasadzie, mianowicie, obywatel, przedsiębiorca, który przestrzega przepisów, właściwie powinien nie musieć mieć kontaktów z władzą, albo mieć je maksymalnie ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#RyszardKowalski">Krótko mówiąc, prawo powinno być rygorystyczne i dotkliwe dla wszystkich tych, którzy łamią przepisy. I tak naprawdę, przechodząc do budownictwa, proszę się zastanowić, czy cała administracja architektoniczno – budowlana nie powinna służyć wyłącznie organom samorządu do tworzenia planów, do tworzenia rozwiązań, a nie wymuszać kontakty z przedsiębiorcami.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#RyszardKowalski">Ale za to, tak się rozwiązuje to w wielu krajach, równolegle tworzy się rzeczywistą policję budowlaną. Nie nadzór budowlany, nie taki konglomerat, pan prezes tak miękko pewne kwestie zaznaczył, a pewne rzeczy zostały pomieszane. To ma być stricte policja budowlana, która będzie ingerować, będzie ingerować nawet brutalnie i dotkliwie, ale tylko w odniesieniu do przedsiębiorcy, obywatela, który złamał przepisy.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#RyszardKowalski">Ten pomysł, to jest taki sam pomysł, jak wiele się pojawia, w którym mieszanie odpowiedzialności, pomijam tu część formalną, pomijam to, że on wywoła skutki budżetowe, że Minister, jak ma 360 inspektorów powiatowych, to będzie musiał powołać do realizacji tego zapisu departament, itd. Ale to jest wtórne.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#RyszardKowalski">Proszę natomiast, we wszystkich rozstrzygnięciach przyjąć tę zasadę, żeby tak ukształtować porządek prawny, żeby w sytuacji, kiedy obywatel działa w zgodzie z prawem, to naprawdę nie powinien być zobowiązany zwłaszcza do decyzyjnego kontaktu z władzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanuszPalikot">Proszę państwa, jak powiedziałem, jest to projekt kontrowersyjny, stanowiska ostatecznego Komisji jeszcze nie ma, ale prześlemy to do Biura Analiz Sejmowych. Mając wszystkie opinie w tej sprawie, zarówno o zgodności z prawem europejskim, jak i o skutkach budżetowych oraz opinie Biura Legislacyjnego, podejmiemy ostateczną decyzję. W przeciwieństwie do innych projektów, losy tego projektu nie są przesądzone.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JanuszPalikot">Przejdźmy do następnego projektu, jeszcze jednego, jaki dzisiaj zdołamy zrobić. Potem, niestety, kruszy nam się kworum, będziemy musieli zakończyć to posiedzenie i kontynuować te sprawy na następnym posiedzeniu. 15 we wtorek, drugie posiedzenie w kolejności, które musi być poświęcone zakończeniu spraw związanych z projektami i propozycjami zmian przygotowanymi przez pana profesora Bieleckiego. Teraz jeszcze projekt nr 19 poproszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JacekBielecki">Projekt nr 19 o zmianie ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne. Tutaj porusza się problem działania ZUD-ów, czyli zespołów uzgadniania dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JacekBielecki">Mam nadzieję, że przynajmniej w tym będzie pełne poparcie pana prezesa Ziemskiego dla tego projektu. Dzisiaj ZUD-y działają w ogóle, można powiedzieć nielegalnie. To znaczy, działają na podstawie rozporządzenia Ministra Rozwoju Regionalnego i Budownictwa z 2 kwietnia 2001 roku, na podstawie delegacji z art. 28 ust. 4 ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#JacekBielecki">W międzyczasie, w 2005 roku ten przepis został uchylony. Czyli, przepis na podstawie którego wydano rozporządzenie nie istnieje, a rozporządzenie jest wydane na podstawie tego przepisu. Wydawałoby się oczywiste, że rozporządzenie powinno utracić moc automatycznie, skoro nie ma delegacji ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#JacekBielecki">Po drugie, zespoły uzgodnienia dokumentacji projektowej mają za zadanie wydawać opinie o projektach wykonanych przez uprawnionych projektantów, o przebiegu sieci uzbrojenia podziemnego terenu. Nie ma żadnych przepisów, które mówiłyby o tym, jak te sieci należy projektować.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#JacekBielecki">W związku z tym, taki zespół, który składa się z przedstawicieli firm prywatnych, które są gestorami sieci, opiniuje, czy dany przewód jest dobrze zaprojektowany, czy nie jest dobrze zaprojektowany, na podstawie, można powiedzieć, swojego widzimisię.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#JacekBielecki">Proponujemy, aby minister właściwy do spraw administracji publicznej, bo dzisiaj, zgodnie z ustawą o działach, geodezja podlega właśnie temu ministrowi, wydał rozporządzenie, w którym określi zasady projektowania.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#JacekBielecki">Najprościej mówiąc, chodzi głównie o odległości między poszczególnymi urządzeniami, bo tylko to w zasadzie jest przez zespół uzgodnienia dokumentacji zbadane, i o określonych parametrach. Odpowiedzialny będzie projektant za to, żeby tak zaprojektować sieć, aby przepisy były przestrzegane.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#JacekBielecki">Sankcją za nieprzestrzeganie prawa jest, że nie wolno włączyć do użytkowania obiektu, który jest wykonany niezgodnie z obowiązującymi przepisami, w tym przypadku, z tym rozporządzeniem. Nikt się chyba nie odważy ani zaprojektować, ani wybudować urządzenia, które później nie będzie włączone do użytkowania i które trzeba będzie od nowa projektować i przebudowywać.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#JacekBielecki">W związku z tym, sądzę, że jest to z jednej strony najprostsze rozwiązanie i bardzo dyscyplinujące, z drugiej strony zdejmujące z inwestorów bardzo uciążliwy obowiązek uzgadniania w ZUD-ach.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#JacekBielecki">Nie dalej, jak dwa dni temu było spotkanie w Urzędzie miasta stołecznego Warszawy i problem działania ZUD-ów był podnoszony jako może nie najistotniejszy, ale jako jeden z najbardziej dotkliwych problemów inwestorów w przygotowaniu inwestycji. Takie rozwiązanie z jednej strony zapewni właściwe projektowanie i wykonanie, z drugiej strony zdejmie obowiązek, a z trzeciej, może najważniejszej, doprowadzi do zgodności z prawem dzisiejszych struktur. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanuszPalikot">Poproszę o dyskusję w tej sprawie. Kto chce zabrać głos, bardzo proszę pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AdolfJankowski">Adolf Jankowski, Główny Urząd Geodezji i Kartografii. Poglądy pana prezesa znam nie od dzisiaj, bo spotykamy się od czasu do czasu, ale chcę powiedzieć, że troszeczkę jesteśmy w błędzie. Ta zmiana, jeżeli miałaby być wprowadzona, wymaga nieco szerszych zmian strukturalnych w obrębie administracji.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#AdolfJankowski">ZUD-y nie są samodzielnym podmiotem. W art. 7 ustawy Prawo geodezyjne jest powiedziane, że starostowie koordynują proces uzgadniania sieci, stąd musielibyśmy najpierw odciążyć starostów od tych obowiązków. Rozumiem, że to idzie w tym kierunku, jeżeli coś źle będę interpretował, proszę o poprawienie.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#AdolfJankowski">Inwestor zleca jednostce uprawnionej wykonanie projektu. Ta opracowuje ten projekt i wykonuje, a jeżeli po jego realizacji okazuje się, że to jest źle zaprojektowane, to inwestor ma problem, a nie projektant. Proszę na to zwrócić uwagę. Inwestor wchodzi w długotrwałe procesy cywilne z projektantem i ta kara, która miałaby nagle być skuteczna, jako sankcja, rozwlecze się w czasie dosyć istotnie a przy okazji zdąży tego inwestora zrujnować.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#AdolfJankowski">Jaka jest istota procesu koordynowania. Dzisiaj mamy sytuację taką, że istnieje ileś instytucji, z reguły rzeczywiście są to przedsiębiorcy prywatni, których własnością, nota bene, są te sieci, usytuowane w różny sposób. Teoretycznie miejscem, w którym zebrano informacje, jak one są usytuowane, jest mapa zasadnicza prowadzona przez starostę.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#AdolfJankowski">Ta mapa zasadnicza, z różnych przyczyn, bywa nieaktualna. Możemy się zastanawiać, jakie to są przyczyny, ja wymienię wśród nich, na przykład, szybkie remonty sieci, które powodują przełożenie w inne miejsce sieci, obejścia itd. Nie jest to w ogóle rejestrowane przez starostę. Nie wiem, jak projektant daje sobie radę.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#AdolfJankowski">Rozumiem, że dziś mamy starostę, który wzywa do siebie przedstawicieli tych przedsiębiorstw, siadają nad projektem. Potem projekt idzie na posiedzeniu zespołu obiegiem, wszyscy mają okazję się wypowiedzieć, uzgodniony projekt jest zwracany projektantowi lub jeszcze ewentualnie wchodzą poprawki.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#AdolfJankowski">Natomiast, jak rozumiem, w tym systemie projektant będzie jeździł od przedsiębiorcy do przedsiębiorcy, objedzie ich wszystkich i uzgodni. Czy też w ogóle rezygnujemy z procesu uzgadniania. Nie ma procesu uzgadniania. Wprowadzamy przepisy. Jeżeli to tak ma być, to jest to znaczące uproszczenie. Zgoda. Natomiast, nie da się wprowadzić tej propozycji w życie.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#AdolfJankowski">Dziś nie został zaproponowany nowy przepis wykonawczy, a mówimy o tej zmianie z 2005 roku, ponieważ, aby wprowadzić przepis wykonawczy, to instytucje, o których mowa w tym przepisie, w sposób ogólny mogą być uregulowane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#AdolfJankowski">W 2005 roku było wiadomo, że zmiana powoduje niekonstytucyjne delegacje do wykonania przepisu. Przepis poprzedni, w tej sytuacji, zachował moc, bo przecież coś musi być, bo tak to działa. Do czasu wydania nowego rozporządzenia zachowało moc poprzednie.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#AdolfJankowski">Natomiast, przyjęcie tej propozycji również zaczyna rodzić dosyć poważne problemy, gdyż, proszę zwrócić na to uwagę, mają być ustalone zasady współdziałania między jednostkami prowadzącymi ewidencję geodezyjną a jednostkami prowadzącymi ewidencję branżową sieci.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#AdolfJankowski">Tymczasem, instytucja prowadzenia tych ewidencji nigdzie nie jest opisana w ustawie. To jest dużo dalej idąca zmiana niż tylko te dwa artykuły. Kompetencja organu, zasady wymiany informacji, jakie informacje mają być zmieniane, a jakie nie. Przecież dzisiaj możemy zbierać informacje wyłącznie na podstawie ustawy. Sadzę, że jest to zbyt daleko idąca zmiana. Albo inaczej. Trzeba by głębiej zmienić ustawę, żeby wydać przepis wykonawczy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanuszPalikot">Teraz panią dr Annę Wieczorek proszę o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AnnaWieczorek">Co do zasady, zgadzam się z panem prezesem Bieleckim, natomiast wiem, że to w tej chwili jest nie do wykonania. Patrząc z mojego punktu widzenia projektanta, wiem, że owszem, podejmę się projektować, ale na mapie, która jest aktualna. A w tej chwili ona nie jest aktualna. I na podstawie czego będzie projekt. Ja się z panem zgadzam, że ja też bym wolała mieć aktualną mapę i sama odpowiadać za to, co zrobiłam, a więc, co do zasady się zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JanuszPalikot">Pan prezes Bielecki jeszcze prosi o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JacekBielecki">To nieporozumienie. Dzisiaj, żeby złożyć dokumentację, to jest projekt do ZUD, trzeba go zrobić na aktualnej mapie. Nikt nie zwalnia projektanta od pracy na aktualnej mapie. On nadal będzie musiał zrobić projekt na aktualnej mapie. Jeżeli ta, którą otrzyma z zasobów, jest nieaktualna, musi zlecić geodecie aktualizację tej mapy, tak jak jest dzisiaj. Tutaj się nic nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JacekBielecki">Pan prezes mówił o ewidencji uzbrojenia. Nie ruszamy tego. Ewidencja nadal może być prowadzona na tych samych zasadach. Nie widzę tu prostej koniunkcji między zmianą tej zasady. Dzisiaj projektant projektuje, musi zanieść do ZUD-u, dostać pieczątkę, i dalej proceduje. My tylko ucinamy ten proces, kiedy on musi iść do ZUD-u i dostać tę pieczątkę.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#JacekBielecki">On projektuje na mapie aktualnej, ewidencja jest prowadzona na podstawie dzisiejszych zasad, czyli jest inwentaryzacja powykonawcza. Dzisiaj to wszystko działa i tego nie ruszamy. Obcinamy tylko ten jeden ogon, który jest ogonem obciążonym strasznymi ciężarami, które musimy za sobą wlec, a projektant musi przestrzegać przepisów, których dzisiaj nie ma.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#JacekBielecki">Pan mówił tutaj, że trzeba wychodzić od instytucji i uzgadniać. Czyli przyznaje pan, że dzisiaj, ci, którzy siedzą w ZUD, nie mają żadnych wytycznych. W praktyce odbywa się to tak – sam wielokrotnie to załatwiałem – siedzimy nad projektem i mówią, tu trzeba trochę dalej. Pytam, a dlaczego. A dlatego, że ja mam taką tabelkę – i tu wyciąga tabelkę z lat siedemdziesiątych, w której jest napisane, że od przewodu elektrycznego odległość ma nosić tyle i tyle. I on według tej tabelki działa. A ta tabelka jest po prostu czyimś wymysłem sprzed 40 lat.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#JacekBielecki">Proponujemy, żeby taka tabelka, na podstawie dzisiejszej wiedzy technicznej, była, miała formę rozporządzenia ministra, którego musi przestrzegać projektant przy projektowaniu. I to wszystko. Wszystkie inne procedury pozostają tak, jak dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JanuszPalikot">Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę, w miarę krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RyszardKowalski">Najkrótszy wniosek mógłby być taki, że może zlikwidowalibyśmy Główny Urząd Kartografii i Geodezji. Bez tego pan tej zmiany nie przeprowadzi panie przewodniczący. Zaraz powiem dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#RyszardKowalski">Otóż, podstawa prawna do wydania rozporządzenia o odległościach i sposobach rozwiązywania problemów kolizyjnych przy projektowaniu istnieje od 2005, a może nawet 2004 roku. I jak Komisja Infrastruktury w ówczesnym składzie przyjmowała to już po wszystkich bojach, wówczas przedstawiciel geodetów powiedział. No i co z tego. I tak zostanie po naszemu. Nie dopuścimy do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#RyszardKowalski">Problem polega nie na skandalu, że na mapach zasadniczych treść jest już dawno nieważna, bo niezgodna ze stanem rzeczywistym. Problem polega na tym, że to, co się dzisiaj dzieje ma charakter uznaniowy. I ta propozycja to przecina.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#RyszardKowalski">Muszą być określone zasady, w jakiej odległości, czy słusznie przy dzisiejszym stanie technicznym, bo dziś są zupełnie inne materiały, inny poziom bezpieczeństwa, w jakich odległościach poszczególne media mogą być projektowane i zasady wtedy, kiedy występuje wypadek, że te media się krzyżują, bo to się często zdarza. Kiedy będzie to w rozporządzeniu i wtedy uznaniowość się skończy.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#RyszardKowalski">Problem zawartości map zasadniczych jest ważny, ale to nie jest w tym momencie podniesione. W związku z tym, nie tylko w pełni to popieram, ale powiadam, że bez zdolności przeciwstawienia się interesom korporacyjnym, to też nie przejdzie. Zostanie tylko delegacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JanuszPalikot">Proszę nie tracić wiary w możliwości Komisji. Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w tej sprawie? Najpierw jednak poproszę Biuro Legislacyjne o komentarz. Krotka wypowiedź przedstawiciela Biura Legislacyjnego i jeszcze Głównego Urzędu Kartografii i Geodezji i na tym kończymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WojciechPaluch">Jeśli chodzi o akt wykonawczy, który tutaj został przywołany, to jednak on obowiązuje, ponieważ zmienił się tylko organ do jego wydania, a nie upoważnienie, czyli zakres przedmiotowy i podmiotowy. Zmienia się upoważnienie aktu. To nie jest etap, żebyśmy dyskutowali na ten temat. Natomiast trzy podstawowe kwestie – nie chciałem wcześniej zabierać głosu, ponieważ projekty były omawiane również pod względem merytorycznym. Każdy z dzisiaj omawianych projektów zawiera jedną wadę. Powinien być uzupełniony o stosowny przepis o wejściu w życie. Zwracaliśmy na to uwagę wcześniej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JanuszPalikot">Przepraszam, że panu przerwę, wprowadzamy ogólną regulację, że przepisy tych projektów wchodzą w życie w ciągu 3 miesięcy od daty uchwalenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WojciechPaluch">Dobrze, to przy pozostałych projektach, które będą omawiane 15 kwietnia, byłoby dobrze, żeby każde zawarte w nich uzasadnienie było opracowane według tego szablonu, zgodnie z art. 34 regulaminu Sejmu. Wtedy unikniemy, na późniejszych etapach, ewentualnych uwag o niedopracowaniu uzasadnienia, w tym oceny skutków regulacji, która będzie zbierana ze stosownych biur.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WojciechPaluch">Poza tym, nie odnoszę się do jakości projektu, ponieważ to nie jest ten etap, powiem tylko ogólnie, że będą one wymagać dopracowania pod względem legislacyjno – redakcyjnym. Przy tej okazji będą wychodziły również kwestie merytoryczne, które mogą tu być niezawarte. Ale to będziemy omawiać zapewne później. Na pewno w komisjach branżowych te kwestie się pojawią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JanuszPalikot">Dobrze, pierwszy punkt załatwiliśmy. Jeśli chodzi o drugi, o strukturę tego uzasadnienia, to rzeczywiście, ja się też przychylam do wniosku Biura Legislacyjnego. Trzeba to trochę przeredagować. Jeżeli pan ma niejasność, jak to ma wyglądać, to prosiłbym pana z Biura Legislacyjnego, aby poświęcił chwilę, aby te uwagi panu Bieleckiemu dokładnie wytłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JanuszPalikot">Natomiast, jeśli chodzi o trzecią kwestię, ja sobie zdaję sprawę z problemów. My w tej chwili nie podejmujemy żadnych ostatecznych decyzji. Także w kwestii likwidacji nadzoru budowlanego. To są na razie po prostu – wprawdzie zaawansowane i z wolą Komisji pracowania nad nimi – projekty. My chcemy te zmiany wprowadzić w życie, ale napływające opinie, ekspertyzy i uwagi mogą wpłynąć na zmianę stanowiska Komisji.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#JanuszPalikot">Fakt, że tymi sprawami się zajmujemy, oznacza, że Komisja już w swojej historii, przy okazji przesłuchań publicznych, zdecydowała się pracować i zaakceptowała pewien kierunek zmian.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#JanuszPalikot">Dzisiaj sformułowane zapisy powodują, że czasami pewne rzeczy zmieniamy od razu, czasami prosimy o dodatkowe opinie, czasami po prostu kierujemy standardowo projekty do Biura Analiz Sejmowych i do legislatorów i dopiero potem podejmiemy ostateczną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#JanuszPalikot">Również wszyscy tutaj obecni, jeśli chcą, mają możliwość złożenia do nas różnego rodzaju opinii w tych sprawach. Krytycznych pod każdym względem. Każda krytyczna opinia nam niezwykle pomaga, ponieważ zmniejsza nam szanse pomylenia się w jakiejkolwiek sprawie.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#JanuszPalikot">Jestem szczególnie wdzięczny administracji rządowej za krytyczne opinie w sprawie tych projektów. To nie znaczy, że na przykład, w przypadku dezyderatów, nie oczekujemy krytycznych uwag, tylko akurat odwrotnie. Oczekujemy pozytywnego rozwiązania w przypadku propozycji Komisji.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#JanuszPalikot">Krytyczne rozwiązania nie mają na celu doprowadzić do upadku sprawy i do zablokowania zmian, tylko do znalezienia rozwiązania, które okaże się bardziej przyjazne dla wszystkich, niż to, które ma miejsce w tej chwili. Taki jest sens spotkań Komisji.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#JanuszPalikot">Nie ma tu takiego prostego partyjno-politycznego poparcia rządu i Komisji, jako przewodniczącego. Tu jest prawdziwa debata. Powiem nieskromnie, jest to jedna z niewielu Komisji, w których jest przynajmniej jakaś próba autentycznej debaty.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#JanuszPalikot">Faktycznie wymieniamy się różnymi poglądami i nie jest tak, że wszystkie złożone propozycje mają się zakończyć zatwierdzeniem tego przez kluby politycznej większości. Może się okazać, że po pierwszym czytaniu, jakaś część tych projektów nie wejdzie w życie, bo nie będzie dla niej większości politycznej.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#JanuszPalikot">Tak ustaliliśmy reguły gry, ponieważ ta Komisja jest Komisją z inicjatywą ustawodawczą, co jest novum w historii. W związku z tym, że jesteśmy Komisją z inicjatywą ustawodawczą, kluby parlamentarne mają jeszcze w tej sprawie oddzielny akt polityczny. Oczywiście, nie jest celem naszym, aby było tak, że potem wszystkie nasze propozycje będą kontestowane. Byłaby to droga donikąd.</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#JanuszPalikot">Nie po to pracujemy, żeby z tego nic nie wyniknęło, ale wszystko jest jeszcze możliwe w sprawie tych projektów. Zachęcam do pracy, do przedstawienia propozycji i różnego rodzaju uwag. Bardzo dziękuję za te dziś przedstawione, bo to bardzo posuwa naprzód nasze prace w bardzo wielu obszarach.</u>
          <u xml:id="u-102.11" who="#JanuszPalikot">Wszystkim nowym wnioskom też będziemy się bardzo uważnie przyglądali. Dziękuję. Kończymy dzisiaj posiedzenie. Jutro zaczynamy o godzinie 8.30 w tej samej sali. To, czego dziś nie zrobiliśmy, będziemy kontynuować w przyszłym tygodniu we wtorek 15 kwietnia w godzinach popołudniowych. Dziękuję państwu, zamykam posiedzenie Komisji, do widzenia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>