text_structure.xml 102 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MirosławSekuła">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczeniem biurokracji. Dzisiejszy porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie projektów nowelizacji dotyczących prawa budowlanego przygotowanych przez Kancelarię mecenasa Bogdana Dzudzewicza oraz prezesa Polskiego Związku Firm Deweloperskich pana Jacka Bieleckiego. Witam panów serdecznie wraz ze współpracownikami i pytam członków Komisji, czy do porządku obrad mają jakieś uwagi. Nie ma uwag. Rozpoczynamy pierwszy punkt. Panie mecenasie, pan lub osoba wskazana przez pana, proszę o zreferowanie pierwszej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanDzudzewicz">Dzień dobry państwu. Bogdan Dzudzewicz. Dzisiejsze posiedzenie Komisji wywołane jest przez fakt, iż doszło do sytuacji, w której powstały dwa projekty, może nie tyle konkurencyjne ile nieco zazębiające się, jeżeli chodzi o ich przedmiot. Mianowicie chodzi tu o kwestię odrolnienia gruntów na terenach miast. W związku z tym poprosiliśmy o takie posiedzenie Komisji, które umożliwiłoby nam przedstawienie jednocześnie obu projektów i podjęcie decyzji, w którym kierunku powinniśmy iść. Tam są częściowo kwestie dyskusji czysto prawnych, ale też jest kilka kwestii, które wymagają decyzji tzw. politycznych, czy kierunkowych ze strony Komisji i stąd potrzeba uzgodnienia kierunków działań. Dlatego chciałbym poprosić teraz pana mecenasa albo o przedstawienie obu projektów, albo przedstawienie swojego projektu i następnie pana mecenasa (?????) o przedstawienie drugiego projektu. My już jesteśmy po wstępnych rozmowach na temat uzgodnienia niejako tych zakresów, które na siebie zachodzą, ale kilka drobnych różnic, które panowie przedstawiają nadal tutaj jeszcze funkcjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MirosławSekuła">Szczególnie chcę podziękować za te konsultacje pomiędzy dwoma zespołami. One są dla nas szczególnie cenne. Proszę panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WacławKnopkiewicz">Dzień dobry. Wacław Knopkiewicz. Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Te podziękowania trochę są na wyrost, ponieważ nie wszystko, niestety, do końca zdążyliśmy omówić. Natomiast dotychczasowe nasze rozmowy przebiegają bardzo konstruktywnie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WacławKnopkiewicz">Jeżeli chodzi o różnice w tych projektach, to ja bym je podzielił na trzy kategorie. Pierwsze to są takie, które wynikają trochę z różnic w przekonaniu co do tego, jakie są wytyczne Komisji do założeń, na jakich te projekty mają się opierać. Druga kwestia, to są kwestie redakcyjno-techniczne. No i kwestia trzecia, to są już takie sprawy, które już omówiliśmy, jako niezrozumienie swojej intencji, albo wręcz przeciwnie, zrozumienie akceptacji dla tych przeciwnych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WacławKnopkiewicz">I tak przechodząc po kolei przez te propozycje, to w ustawie o ochronie gruntów rolnych i leśnych są dwie istotne rzeczy, gdzie jest pewien luz, jeżeli chodzi o ułatwienia związane ze zmianą przeznaczenia. Pierwsza kwestia, to jest zmiana przeznaczenia gruntów rolnych na cele nierolne i nieleśne sensu stricte. Czyli chodzi o to, gdzie miałaby być dokonywana ta zmiana, czy wymagany byłby miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego, czy wystarczyłaby decyzja o warunkach zabudowy, czy też decyzja o lokalizacji inwestycji i celu publicznego. I z tym jest powiązana kwestia zgody właściwych organów na zmianę tego przeznaczenia. W tej chwili jest tak, że w zależności od tego, o jakich gruntach mówimy, jest wymagana zgoda marszałka województwa, wyrażana po uzyskaniu opinii właściwej izby rolniczej, a w przypadku tych najlepszych gruntów, dodatkowo jeszcze jest konieczna zgoda ministra właściwego ds. rozwoju wsi. I teraz, jeżeli chodzi o przeznaczenie w miejscowym planie, to propozycja zespołu pod kierunkiem pana Jacka Bieleckiego – roboczo będę nazywał ten projekt projektem pana Bieleckiego (PZFD) – to w projekcie PZFD zaproponowane zostało w zasadzie utrzymanie obecnego rozwiązania polegającego na tym, że wszędzie tam, gdzie potrzebna jest zgoda określona w art. 7 ust. 2, to wymagane jest określenie przeznaczenia w miejscowym planie. Czyli jeżeli nie ma planu, to w takiej sytuacji go trzeba uchwalić. I druga sytuacja to taka, kiedy ten plan być może nie byłby konieczny, ale w tym planie już zostało określone przeznaczenie rolnicze. Wtedy też nie można tego przeznaczenia zmienić w inny sposób, niż tylko poprzez zmianę planu. Natomiast powiązana jest z tym zmiana dotycząca zakresu zgody. Mianowicie w projekcie PZFD jest propozycja taka, żeby w odniesieniu do gruntów rolnych na terenach miast te zgody nie były wymagane i to znacząco upraszcza całą procedurę. Uzupełnieniem tej propozycji jest to, żeby dopowiedzieć, bo w tej chwili ustawa na ten temat milczy, że w pozostałych przypadkach, kiedy nie jest wymagane określenie przeznaczenia w planie, wystarczy decyzja o warunkach zabudowy. I jeszcze jedna istotna rzecz, mianowicie na równi z planem traktowalibyśmy decyzję o lokalizacji inwestycji celu publicznego. W przypadku braku planu, gdyby była wymagana zgoda, to wtedy też można by zmienić przeznaczenie na podstawie właśnie takiej decyzji o lokalizacji inwestycji celu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WacławKnopkiewicz">Natomiast, jeżeli chodzi o projekt naszych kolegów, odnośnie ust. 1, czyli sytuacji takiej, kiedy w ogóle ten plan jest wymagany, proponują oni, żeby w sytuacji, kiedy tego planu nie ma, to niezależnie od tego, czy zgoda jest wymagana, czy też nie, można było zmienić przeznaczenie w drodze decyzji o warunkach zabudowy. Jeżeli chodzi o zespół pod nazwą PZFD, to nie mamy żadnych oporów przed tym, żeby się do takiej propozycji przychylić. Ona jest troszeczkę dalej idąca niż to, co jest w tej chwili. Powiedzmy, w przypadku tych terenów, gdzie jest wymagana zgoda, jeżeli nie będzie planu, to nie będzie wymagane uchwalanie tego planu, tylko decyzja o warunkach zabudowy. Natomiast, co do ust. 2, czyli zakresu zgody, to z kolegą doszliśmy do porozumienia, że ta nasza propozycja może być też traktowana jako propozycja zespołu Linklaters i wyłączenie tych terenów położonych w granicach administracyjnych miast też wchodziłoby w grę. Natomiast do przesądzenia, oczywiście merytorycznego, pozostaje pytanie, czy chodziłoby o wszystkie miasta, czy o jakieś szczególne kategorie miast. To jest decyzja merytoryczna, którą musi podjąć wysoka Komisja. My proponujemy w tej chwili wszystkie miasta. To jest pierwsza część.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MirosławSekuła">Ja bym chciał tylko zapytać, czy pan Bielecki, albo ktoś z waszej grupy ma komentarz do tego, co pan już powiedział? Czy wystarczające jest to, co pan powiedział, czy chcecie to jakoś skomentować lub uzupełnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JakubDąbrowski">Ja chciałem tylko dodać do tego punktu, że projekt, który przed chwilą przedstawił pan mecenas, pojawił się tak dosyć nieoczekiwanie dla nas i ja się zgadzam, co do zasady z tym, co powiedział kolega. Natomiast chcielibyśmy nad konkretnymi zapisami jeszcze podyskutować i ustalić dokładną ich treść, ponieważ mamy wątpliwości, co do pewnych sformułowań w projekcie, który został przedstawiony. Ale co do zasady się zgadzamy z tym, co powiedział kolega. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Oddaję z powrotem panu głos do tej następnej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WacławKnopkiewicz">I druga rzecz związana, kolokwialnie mówiąc, z odrolnianiem gruntów rolnych, to jest wyłączenia z produkcji rolniczej. W tej chwili to jest tak, że to jest dokonywane na podstawie decyzji zezwalającej na wyłączenie z produkcji rolniczej i nasza propozycja zmierza do tego, żeby w przypadku gruntów położonych na terenach miast – tu znowu jest kwestia, czy to mają być wszystkie, czy nie, w naszej propozycji to są wszystkie miasta – dokonywać tego przez zgłoszenie. Właściciel nieruchomości albo użytkownik wieczysty składałby zgłoszenie do właściwego organu, do starosty, w którym by stwierdzał: – zamierzam wyłączyć dany teren z produkcji rolniczej. Oczywiście użytkownik wieczysty w takiej sytuacji, kiedy umowa o oddanie w użytkowanie wieczyste nie mówiłaby o tym, że ten grunt ma być właśnie przeznaczony czy wykorzystywany na cele rolnicze. Takie zgłoszenie z momentem jego dokonania byłoby równe decyzji zezwalającej na wyłączenie. I to byłaby jedyna różnica.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WacławKnopkiewicz">Jeżeli chodzi o opłaty za wyłączenie i całą inną procedurę, to żadnych zmian nie proponowaliśmy. Zgłoszenie byłoby równe decyzji, w związku z tym dalsze przepisy w zasadzie byłyby dostosowaniem jedynie do takiej sytuacji. Bo tam gdzie nigdzie jest mowa o tym, że ten, kto uzyskał decyzję, to..., natomiast teraz trzeba by powiedzieć, że ten, kto uzyskał decyzję lub dokonał zgłoszenia, to…</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WacławKnopkiewicz">Natomiast, jeżeli chodzi o propozycje kolegów z Linklaters, ona jest skonstruowana na troszeczkę innych założeniach. Mianowicie tam jest mowa o tym, że podział na zgłoszenia bądź też konieczność uzyskania decyzji zezwalającej na wyłączenie, jest uzależniona od tego, czy mamy do czynienia z gruntami lepszych klas bonitacyjnych, czy też nie. Natomiast kryterium położenia bądź to na terenach miejskich, bądź pozamiejskich nie ma tutaj znaczenia. Rozpoczęliśmy z kolegą dyskusję na ten temat. Ja osobiście nie jestem przekonany do tego, czy to jest właściwych kierunek. Natomiast kolega wspominał o tym, że był to jeden z parametrów, którym autorzy tego projektu byli związani, jedna z wytycznych.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WacławKnopkiewicz">I jeżeli chodzi jeszcze o inne różnice, to w projekcie kolegów z Linklaters są też pewne modyfikacje przepisów dotyczących opłat za wyłączenie z produkcji rolnej. Ja już tu się szczegółów nie podejmuję omówić, natomiast chciałbym tylko powiedzieć, że to nie jest propozycja jakoś powiązana z tą wcześniejszą kwestią, czyli czy decyzja, czy zgłoszenie i ewentualnie kiedy decyzja, kiedy wyłączenie. To jest jak gdyby zupełnie osobna rzecz. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Tak, proszę jeszcze pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JakubDąbrowski">Ja chciałem jeszcze uzupełnić. Jeżeli chodzi o fragment dotyczący opłat za odrolnienie, to my podaliśmy jedną z propozycji, którą było określenie w ustawie – w formie tabeli – opłat wprost. Przypominam tylko, że dotychczas jest to indeksowane w oparciu wartość tony żyta według wartości ogłoszonej przez Główny Urząd Statystyczny. Jesteśmy za tym, żeby była to decyzja określająca wysokość tej opłaty po tym, jak właściciel czy użytkownik gruntu dokonuje zgłoszenia wyłączenia danego gruntu.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JakubDąbrowski">Jeżeli chodzi o wcześniejszy punkt, czyli art. 11, to tutaj jest decyzja merytoryczna, jakie klasy gruntu odrolniamy. Co do projektu kolegów, to chcielibyśmy popracować dokładnie nad tekstem i go dopracować. Mamy tylko pewne uwagi redakcyjne, które zmierzają do pewnego doprecyzowania tych zapisów. Natomiast chcielibyśmy decyzji merytorycznej, nad czym mamy pracować. Czy będzie to dotyczyć wyłączenia określonych klas gruntów położonych na terenie miast, czy również gruntów położonych poza miastami i jakiej klasy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Jeszcze pan Bielecki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JacekBielecki">Chciałem tak krótko podsumować to, co w tej chwili zrozumiałem, jest do rozstrzygnięcia przez wysoką Komisję. Zrozumiałem z wywodów panów mecenasów, że jesteście w stanie ustalić wspólny tekst, tylko oczekujecie od wysokiej Komisji rozstrzygnięć w trzech punktach. Po pierwsze, czy uproszczenie zmiany przeznaczenia gruntów na cele nierolne i nieleśne ma dotyczyć wszystkich miast, czy miast o pewnych parametrach, np. powyżej 50 czy powyżej 100 tys. mieszkańców. To jest pierwsza decyzja, którą Komisja musi podjąć. Czy zgłoszenie o wyłączeniu z produkcji rolnej, bo rozumiem, że tu jest zgoda, ma być w każdym przypadku, kiedy następuje na terenie miasta, czy w jakichś określonych tylko przypadkach można oprzeć się na zgłoszeniu, a w pozostałych ma być decyzja? I trzecia sprawa, czy modyfikujemy w ogóle sprawę opłaty za wyłączenie z produkcji rolnej, bo w obu projektach ta opłata zostaje zachowana.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JacekBielecki">W naszym projekcie PZFD, ponieważ nie było takich wytycznych, nie było do tej pory o tym mowy, proponujemy, żeby pozostawić to na tej zasadzie, która dzisiaj się odbywa. Natomiast w propozycji drugiej jest modyfikacja tej opłaty, pozostaje ta opłata, niemniej na innych zasadach. Więc te trzy rzeczy, jak zrozumiałem, są do rozstrzygnięcia przez Komisję i ten tekst jednolity może w każdej chwili powstać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Proszę, pan mecenas Dzudzewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanDzudzewicz">Szanowna Komisjo! Ja tylko powiem tak, w zasadzie zreferuję króciutko tę dyskusję, jaką mieliśmy odnośnie tych punktów, które pan prezes podniósł przed chwilką, na poprzednich posiedzeniach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BogdanDzudzewicz">Przekonanie o tym, że warto ograniczyć, czy należy rozważyć starannie ograniczenie zastosowania tych zmian do większych miast, wynikało z faktu, iż w małych miasteczkach zakres problemu, a w zasadzie ilość procentowa tej ziemi rolnej, jest znacząco wyższy i po prostu możemy mieć do czynienia z sytuacją, gdzie większość mieszkańców tych małych miast tak naprawdę to są rolnicy.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#BogdanDzudzewicz">Jeżeli chodzi o kwestię zmiany formuły opłaty za odrolnienie, to wynika ona tylko wyłącznie z idei takiej, żeby przejść z formuły, która jest zupełnie anachroniczna, bo jednak cena żyta jest zupełnie w tej chwili nieadekwatna do ceny gruntu i nie ma nic wspólnego jedno z drugim. Tu nie chodziło o wpływ finansowy, chodziło tylko i wyłącznie o to, aby przejść z formuły ceny żyta, przyjąć jakąś konkretną cenę żyta na dzień dzisiejszy i taką cenę wstawić i ewentualnie ją później indeksować czy to do inflacji, czy do czegokolwiek innego.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#BogdanDzudzewicz">I trzeci element, kwestia gruntów, czy to wszystkich klas, czy tylko tych niższych klas, to była kwestia oczywiście już polityczna podnoszona przez posła z Polskiego Stronnictwa Ludowego, który jednak nalegał na to, aby te grunty lepszych klas podlegały ściślejszej ochronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Ja przypomnę troszkę z tej dyskusji to, co pamiętam. Proszę państwa, myśmy doszli do uzgodnienia, że grunty tych klas bonitacyjnych IV kategorii, V kategorii i VI kategorii byłyby wyłączone z ochrony na terenie miast wszystkich. I tylko chciałbym jeszcze członków Komisji zapytać, czy takie ustalenie jest podtrzymywane, bo wątpliwość nasza, zgłaszana przez wiceprzewodniczącego Wodę, dotyczyła gruntów klasy I, II i III na terenie miast. Według niego te grunty powinny pozostać chronione również na terenie miast. Natomiast nie było sporu co do tego, że grunty klasy IV, V i VI na terenie miast powinny być wyjęte spod ochrony. I rozumiem, że też zdanie wszystkich członków Komisji było takie, że regulacja ma dotyczyć wszystkich miast, czyli wszystkich miejscowości, które mają prawa miejskie. I co do tego, nie było tutaj wątpliwości. Nie chcemy jedynie się ograniczyć do zwiększenia szans rozwojowych dużych miast, tylko chcemy, żeby te szanse były również dla miast małych odpowiednio duże, albo takie same. Natomiast, co do opłat za wyłączenie, to wcześniej w dyskusji założyliśmy, że tego nie będziemy zmieniać. Ale powiem, że ja całkowicie rozumiem te argumenty i one do mnie przemawiają, że ciągłe operowanie jednostką tony żyta, czy kwintalem żyta jest skomplikowane i rzeczywiście anachroniczne. Ale ja nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, w związku z tym patrzę tutaj z nadzieją na pana ministra Krzysztofa Jurgiela, może on ma jakieś sugestie takie, które by nam pozwoliły podjąć dobrą decyzję. Bo ja uważam, że powinniśmy odejść od tej jednostki. Ale jeżeli to ma rodzić skutki gdzieś tam w innych regulacjach, no to wtedy sprawa nie jest warta zachodu i inicjatywy. Czy pan poseł Jurgiel ma tutaj jakieś zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofJurgiel">Przyjęty taki system ustalania ceny można zmienić, to jest kwestia tylko ustalenia, bo cena kwintala żyta jest podawana przez GUS w odpowiednich okresach, tak, że można inny system przyjąć. To jest tylko wola ustawodawcy, nie ma tu żadnych skutków. A że wahania teraz są duże, w ostatnim roku szczególnie, to taki jest czas po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MirosławSekuła">Ja pamiętam, że w ogóle wprowadzanie tych zasad odbywało się w okresie dużej inflacji. Teraz inflacji już nie mamy tak dużej, ale są fluktuacje cen właśnie na rynku m.in. żyta czy pszenicy, czy innych tych mierników. Mnie się wydaje z punktu widzenia człowieka, który się finansami zajmował przez całe lata, że po prostu nie ma potrzeby, że to dodatkowo komplikuje utrzymywanie takiej jednostki i prościej byłoby po prostu to zmonetaryzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RyszardKowalski">Pojawiłem się tutaj na prośbę posłów z Komisji Infrastruktury, gdzie czasami pełnię rolę eksperta. Może się zdarzyć, że odniosę się do czegoś, co było już wcześniej przez wysoką Komisję debatowane, a nawet rozstrzygnięte, po prostu pewnej wiedzy mogę nie mieć. Ale od razu ad vocem do tego wątku finansowego. Panie przewodniczący, pan słusznie mówi, że można to uprościć, ale proszę sobie też zadać pytanie, być może ono wcześniej padło, właściwie dlaczego z tytułu przekształcenia zmiany użytkowania w ogóle jest pobierana ta opłata? Ja rozumiem, że w czasach, kiedy mieliśmy deficyt produkcji żywnościowej, deficyt terenów rolnych, to ta także finansowa i ustawowa ochrona miała swoje głębokie uzasadnienie. W tej chwili trzeba by sobie odpowiedzieć – być może państwo już znacie odpowiedź na to pytanie – na co są przeznaczane te środki w sensie merytorycznego powiązania, że jakiś teren przestaje być rolny? To było tylko ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#RyszardKowalski">Ale chciałem zabrać głos w podstawowej sprawie, mianowicie ja z pełnym szacunkiem odnoszę się do tych propozycji, pomijam jakieś rzeczy, które może są legislacyjnie jeszcze niedopracowane, ale pytanie jest podstawowe, czy my w dalszym ciągu musimy tworzyć pewną sztuczną historię? Jeżeli państwo znacie odpowiedź na podstawowe pytania, jaka jest wielkość gruntów rolnych poza granicami miast, granicami administracyjnymi miast, która dzisiaj jest – przepraszam, jeżeli to jest nieprawidłowe sformułowanie – odłogowana, nie jest użytkowana rolniczo, chociaż przynajmniej potencjalnie biologicznie mogła być? Jak do tej wielkości ma się wielkość gruntów rolnych w granicach administracyjnych miast? Podejrzewam, że to są wielkości nieporównywalne, to znaczy tereny rolne w granicach miast są wielokrotnie mniejsze niż tereny niewykorzystywane rolniczo poza miastami. W związku z tym, czy jest rzeczywiście to wszystko potrzebne? Czy Komisja – przepraszam, że użyję nazwiska pana posła Palikota – która ma naprawdę uprościć procedury, musi wyprodukować dokument, który wcale nie będzie prosty, zwłaszcza jak się go wyczyści legislacyjnie? On nie będzie łatwy. Czy nie można wprowadzić tego, co zresztą już było kilkakrotnie proponowane, że tereny rolne w granicach administracyjnych miast z mocy prawa stają się odrolnione? Ale wprowadzić to można w dniu wejścia w życie tej ustawy, żeby ochronić przed tzw. sztucznym rozlewaniem. Żeby się nagle nie zaczęły dziać cuda, że granice administracyjne miast maleją – po prostu tereny rolne w granicach administracyjnych miast z mocy prawa stają się odrolnione. Albo, jak słusznie mi kolega podpowiedział, ale ja nie jestem prawnikiem, tylko ekonomistą, nie podlegają przepisom ustawy o ochronie gruntów rolnych. Zastrzegam, że cały czas mówię o gruntach rolnych, w ogóle nie dotykam materii gruntów leśnych na terenie miast, bo one powinny być w dalszym ciągu pod pełną ochroną. Czy to rozwiązanie nie byłoby prostsze i nie przybliżyło nas do tego celu, który chyba legł u podstaw powstania Komisji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Podsumuję nasze wcześniejsze dyskusje, oraz tę dzisiejszą. Przypomnę, że pracujemy również według dwóch zasad, primum non nocere, i drugie, że tam gdzie jest możliwa zgoda wszystkich, to tam staramy się tę zgodę utrzymać. Zgodnie z tą drugą zasadą przyjęliśmy w czasie wcześniejszych dyskusji, że nasze regulacje dotyczą wszystkich miast. Zgodziliśmy się również, pan przewodniczący Woda się na to zgodził, żeby ziemie IV, V i VI klasy bonitacyjnej były wyłączone spod ochrony ustawy o gospodarce rolnej itd. Nie uzyskaliśmy zgody wspólnej dotyczącej gruntów I, II i III klasy i przyjmujemy, że po prostu na razie pozostajemy na tym poziomie zgody, czyli wyłączamy IV, V i VI klasy. Jeżeli je wyłączamy, to dla mnie jest oczywiste, że z tytułu tego wyłączenia, zaprzestania ochrony ustawowej, nie ma żadnych opłat. Natomiast te opłaty zostają przy procedurach dotyczących I, II i III klasy bonitacyjnej, bo tak to zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MirosławSekuła">I pozostaje nam trzecia sprawa, opłata za wyłączenie, czy – już widzę po reakcji pana Bieleckiego, że za daleko poszedłem w swoich rozważaniach, ale chcę dokończyć – jeszcze rozważamy, czy opłata za wyłączenie ma w dalszym ciągu być stosowana według miernika ceny kwintala żyta, czy ma być przeliczona na złotówki i podana w złotówkach? Ja uważam i widzę, że też nie ma tutaj sprzeciwu, że należy spróbować przygotować rozwiązanie, które by po prostu przeszło na naszą walutę, na złotówki zamiast kwintala żyta. To jest podsumowanie dotychczasowych ustaleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JacekBielecki">Pan mnie źle zrozumiał. Ja absolutnie popieram to wszystko, co pan mniej więcej powiedział. Popieram to, co powiedział pan Ryszard Kowalski. Przypominam sobie, że na pierwszej swojej prezentacji taki postulat zgłosiłem, dokładnie taki, jak sformułował go pan Ryszard Kowalski, że spod działania ustawy wyjęte są w ogóle grunty rolne. Niestety, nie zyskało to aprobaty wszystkich członków Komisji. Stąd to rozwiązanie jest takie, jakie jest. Może nie jest najprostsze, zwłaszcza nie jest najprostsze do ujęcia legislacyjnego. Ale ono oddaje te postulaty, które Komisja narzuciła nam przy tych pracach. Natomiast rzeczywiście, jeżeli w tej chwili byłaby zgoda na inne sformułowanie, bardzo proste, typu: przepisy ustawy nie dotyczą gruntów rolnych na terenie miast klasy IV, V i VI, to by było znakomite rozwiązanie, bo w ogóle odpadłyby wszystkie komplikacje związane z tym, jak sformułować te wszystkie sytuacje i to byłoby rozwiązanie idealne. Więc jeżeli dzisiaj można zaobserwować zmodyfikowane stanowisko Komisji, to taki jednozdaniowy przepis rozwiązuje wszystkie problemy, które do tej pory mieliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MirosławSekuła">Panie przewodniczący, ja chciałem prosić o to, żeby tę sprawę ująć w osobnej propozycji ustawowej, żebyśmy sprawę wyłączenia spod ochrony gruntów klasy IV, V i VI załatwili jedną osobną ustawą, a te pozostałe zawarli w odrębnej propozycji ustawowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanuszPalikot">Mam pytanie. Myśmy prosili w pewnym momencie Ministerstwo Rolnictwa o informację, jaka część gruntów klasy I, II, III, IV, V i VI jest w miastach? Nie ma odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Proszę, pan Poncyljusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PawełPoncyljusz">Ja bym miał taki apel i do prawników pana mecenasa Bogdana Dzudzewicza, i do przedstawicieli Polskiego Związku Deweloperów, żeby ułożyć to w formie ustawy, jaka jest przygotowywana na nasze potrzeby, żeby to nie była 4-stronicowa dywagacja, tylko jedna strona, na której jest projekt nowelizacji ustawy i kolejne strony, które opisują stan obecny i propozycje zmian, co mają zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MirosławSekuła">W jednym już tak jest. Ale nie we wszystkich, bo w tych sprawach, które budziły jeszcze wątpliwości i które nie były do końca rozstrzygnięte, to nie jest zrobione.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MirosławSekuła">Proszę państwa, ja bym nie chciał w tej chwili rozdzielać, kto ma co zrobić, bo państwo już jesteście w tak bliskim kontakcie, że myślę, że sami sobie z tym poradzicie, a nasza ingerencja by tutaj mogła jedynie popsuć sprawę. Ja bym bardzo prosił, żebyśmy w jakimś krótkim czasie mogli dostać te projekty ustaw, czyli osobny projekt ustawy dotyczący gruntów IV, V i VI klasy, wyjęcia ich w granicach wszystkich miast spod ochrony. I jako osobny, pozostałe sprawy, czyli zarówno tę o opłacie, jak i postępowania z gruntami klasy I, II i III. Proszę pan mecenas Dzudzewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanDzudzewicz">Panie przewodniczący, rozumiem, że traktujemy to jako alternatywne propozycje, które zostaną przedstawione albo Komisja podejmie decyzję, który z wariantów wybrać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MirosławSekuła">W jednej sprawie mamy już zgodę wśród członków Komisji, że grunty IV, V i VI klasy w granicach administracyjnych miast wyłączamy spod ochrony, jako grunty rolne. Tu już zgodę mamy. Jeżeli otrzymamy już projekt ustawy zapisany w postaci legislacyjnej, to po prostu nadamy mu dalszy bieg. Mam teraz pytanie, bo widzę pewną wątpliwość z reakcji pana Bieleckiego, czy takie rozwiązanie załatwia sprawę i nie będzie już materii do dalszych uregulowań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JacekBielecki">Tak, dokładnie tak, dlatego, że te rozwiązania – tak jak słusznie pan mecenas zauważył – są alternatywne, czyli albo przyjmujemy takie rozwiązanie, jakie tutaj było prezentowane w wariantach, albo takie bardzo proste, przejrzyste, czyste, że w ogóle wyjmujemy spod działania ustawy, ale to są rozwiązania alternatywne. Nie można obu jednocześnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MirosławSekuła">Dobrze. Proszę pan Dzudzewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BogdanDzudzewicz">Ja rozumiem, że ta sama dyskusja odbyła się zarówno wtedy, kiedy była rozmowa na temat naszej propozycji, jak i na temat propozycji przedstawionej przez związek. Ta sama dyskusja, którą pan poniekąd wznowił, czyli czy nasz projekt idzie dalej, czyli realizujemy stan prawa, co do wszystkich gruntów rolnych w miastach, czy też chronimy klasę I, II, III? A jeżeli chodzi o kwestie związane z opłatą, to oczywiście, można je uregulować w zupełnie odrębnej ustawie i stworzyć z tego odrębny projekt legislacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MirosławSekuła">O to właśnie chciałem prosić. Przepraszam, że tak nie całkiem precyzyjnie się wyraziłem. Proszę pani Anna Wieczorek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AnnaWieczorek">Ja mam do pana mecenasa dwa pytania. Pierwsze, czym staną się grunty rolne i leśne, które przestaną być chronione na terenie miast, grunty rolne w rozumieniu ewidencji gruntów? I drugie. Jak już mówimy o pieniądzach, to w którym momencie przestanie się płacić podatek rolny od tych gruntów, a zacznie się płacić podatek od nieruchomości? Proponowałabym też na początek zdefiniować poprawnie grunty rolne i grunty leśne, dlatego, że w tej ustawie, w art. 2 jest sprzeczność. Ten artykuł mówi, że gruntami rolnymi są grunty określone w ewidencji gruntów jako użytki. A dalej w pkt. 2 mamy informację, że gruntami leśnymi są grunty określone jako lasy, zgodnie z przepisami o lasach. Nagminnie na naszych mapach jest tak, że z ewidencji gruntów, z wypisu wynika na przykład, że coś jest lasem, a w terenie nie ma nic. Jest nieużytek, a na mapie zasadniczej jest R, czyli jest grunt rolny. I nagminnie burmistrzowie i wójtowie mają kłopoty z wystąpieniem do właściwego organu w sprawie, bo nie wiadomo, jaki organ jest w tym momencie właściwy. W związku z tym proponowałabym, żeby przyjąć jedną zasadę w tej ustawie, że coś, co jest w ewidencji gruntów czymś, to tym jest. Czyli jak jest gruntem rolnym w rozumieniu ewidencji, to nie może być lasem. Po prostu ustawa o lasach odnosi się nie do ewidencji gruntów, tylko do definicji lasów, która to definicja brzmi w ten sposób, że lasem w rozumieniu ustawy o lasach jest grunt porośnięty roślinnością leśną o wymiarach 1000 mkw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Myśmy to już dyskutowali i doszliśmy do takich ustaleń, że nie chcemy regulować wszystkiego, dlatego że jest to materia komisji branżowych. I wtedy, jeżeli my byśmy chcieli to regulować, to weszlibyśmy za głęboko w zakres regulacji innych komisji sejmowych, czego nie chcemy, bo chcemy mieć z nimi jak najlepsze stosunki. Dlatego zdecydowaliśmy się, że idziemy tylko w tym kierunku, że nie przesądzając, czym mają być, a czym są grunty rolne, tylko wyjmujemy na terenie miast te grunty rolne spod ochrony i tylko proszę o przygotowanie projektów w tym zakresie, a nie wchodzenie w te inne sprawy, bo one prawdopodobnie wrócą do nas wtedy, kiedy będziemy robili to drugie podejście, tzw. drugie czyszczenie. Ale na razie spróbujmy zrobić to, co nie budzi wątpliwości żadnego z członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MirosławSekuła">Jeżeli w ten sposób byśmy postąpili, to chciałbym tylko zapytać, kto w takim razie przygotuje projekt tych dwóch krótkich nowelizacji? Kto przygotuje projekt wyłączenia z ochrony gruntów IV, V i VI klasy na terenie miast? I kto przygotuje tę zmianę dotyczącą opłaty za wyłączenie gruntów rolnych z użytkowania? Proszę pan Bielecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JacekBielecki">Rozumiem, że tę pierwszą część możemy przygotować natychmiast, bardzo szybko, w ciągu jednego dnia. Natomiast propozycja zmiany opłat, którą akceptuje Komisja, jest przygotowana już przez Kancelarię, i pozostaje tylko do przekazania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję za tę deklarację jednodniową, mnożę ją przez trzy. A jeżeli do końca dnia w piątek otrzymamy, to też będziemy bardzo zadowoleni. Dobrze, proszę, udzielam panu głosu teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RyszardKowalski">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Ja chciałem zwrócić się z prośbą i dodać króciutki komentarz, z prośbą, aby jednak Komisja dopilnowała, aby pojawiła się odpowiedź ministerstwa na temat wielkości gruntów rolnych klasy I, II i III w miastach, w porównaniu z wielkością terenów nieużytkowanych rolniczo. Myślę, że w tym momencie Komisja będzie miała pełne prawo wrócenia do tego podstawowego dylematu. To jest prośba, a komentarz jest taki: pan przewodniczący, wszyscy tu obecni, pewnie ja też, bardzo często używamy słowa „ochrona gruntów rolnych”. Ja chciałem zwrócić uwagę, że tak naprawdę na terenie miast ta ochrona gruntów rolnych jest czysto iluzoryczna. Tak naprawdę oznacza tylko to, że żeby doprowadzić do wykorzystania dla celów nierolniczych, trzeba przejść przez określoną procedurę uchwalenie planu itd. Nie będę tego kontynuował, ale tak naprawdę sprowadza się do uzyskania określonych pieniędzy. Więc nie mówmy w tym momencie o jakiejkolwiek ochronie gruntów rolnych, bo zgodzicie się państwo – proszę wybaczyć, że użyję przykładu Ursynowa – tak naprawdę to jest właśnie ziemia wysokiej bonitacji, na pewno II, a może i I. W związku z tym tak naprawdę rzecz dotyczy nie ochrony tych gruntów rolnych przed innym wykorzystywaniem, tylko tworzenia możliwości pobierania dodatkowych opłat.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Przez kogo?)</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#RyszardKowalski">Tak naprawdę pobiera to Skarb Państwa, z tym, że to są pieniądze kierowane na fundusz rolniczy, proszę wybaczyć, że w tej chwili nie przypomnę nazwy, to jest po prostu przelewanie pieniędzy Skarbu Państwa, albo pieniędzy samorządowych. Oczywiście może być sytuacja, że tę opłatę ponosi inwestor niepubliczny, ale wtedy to oznacza określone podniesienie kosztów budownictwa mieszkaniowego, nie wiadomo po co. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję za ten komentarz. Ja myślę, że tę sprawę już rozstrzygnęliśmy, więc teraz się już do niej nie odnośmy. Ja bym...</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Głos z sali: W jednej sprawie.)</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MirosławSekuła">Ale przepraszam, do której, do tej cośmy już rozstrzygnęli, czy do tego komentarza?</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Do komentarza.)</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#MirosławSekuła">Proszę do tego komentarza, pan przewodniczący Woda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WiesławWoda">Przepraszam, ale nie byłem cały czas przy omawianiu tego punktu, niemniej jednak fragment komentarza, który wysłuchałem, budzi moje wielkie zdumienie. Po pierwsze, w Krakowie zbudowano Hutę im. Lenina na najlepszych gruntach w Polsce, a można ją było z powodzeniem zbudować w innym miejscu na znacznie gorszych gruntach. I oczywiście grunty I, II czy III klasy są najłatwiejsze do inwestowania, bo zwykle są równe itd., itd. I to nie jest iluzoryczna ochrona proszę pana, ochrona poprzez wyższe koszty inwestowania w przypadku wybierania gruntów najlepszych, czyli gruntów I, II czy III klasy.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WiesławWoda">Po trzecie, środki pozyskane z tytułu opłat za wyłączenie z rolniczego użytkowania nie trafiają do budżetu państwa, tylko trafiają na fundusz ochrony gruntów rolnych i leśnych. Z tego funduszu są wydatkowane środki na przywrócenie gruntów kiedyś, z różnych powodów, wyłączonych z rolniczego użytkowania do ponownego rolniczego użytkowania. I to nie jest tak, jak pan mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję za to przypomnienie i wyjaśnienie. Myśmy już poszli w tym kierunku, który pan przewodniczący Woda proponował, żeby to wyłączenie z ochrony dotyczyło tylko gruntów IV, V i VI klasy.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MirosławSekuła">Proszę państwa, już teraz chciałbym przejść do następnego projektu, to jest do projektu nr 13/58/A, to jest ustawa o zmianie ustawy o ochronie środowiska. Więc proszę, kto w tej sprawie chciałby parę słów powiedzieć? Proszę pan Jacek Bielecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JacekBielecki">Przygotowywaliśmy tutaj ten projekt z pomocą pana mecenasa Jacka Wilczewskiego i prosiłbym, żeby on to zreferował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MirosławSekuła">Bardzo proszę panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JacekWilczewski">Dziękuję. Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo! Ja skupię się może na przedstawieniu kilku najważniejszych propozycji, które zostały zapisane w przepisach w tym projekcie. Proponuję jednak nie omawiać tego punkt po punkcie, tylko według gradacji ważności tych propozycji. Kluczowa sprawa i wydaje się, że taka, która zupełnie nie powinna budzić wątpliwości. Miałem wielokrotnie okazję o tej kwestii rozmawiać też z przedstawicielami Ministerstwa Środowiska. W toku tych rozmów dochodziliśmy do wniosku, że polskie przepisy o postępowaniu w sprawie oceny oddziaływania na środowisko zawierają pewną dodatkową regulację względem dyrektywy o ocenach oddziaływania i Konwencji Zirkus, która nie jest wymagana ani przepisami prawa wspólnotowego, ani międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JacekWilczewski">Jedną z grup przedsięwzięć, które wymagają decyzji o uwarunkowaniach środowiskowych i oceny oddziaływania na środowisko są przedsięwzięcia, dla których raport nie jest sporządzany obligatoryjnie w każdej sytuacji, ale na mocy postanowienia organu, po przeprowadzeniu tzw. badania indywidualnego, w którym uwzględnia się szereg kryteriów, które są określone w polskich przepisach implementujących postanowienia dyrektywy i Konwencji Zirkus. Dotyczy to przedsięwzięć z § 3, konkretnie rozporządzenia Rady Ministrów do art. 51 DUŚ. Jest to bardzo szeroka grupa przedsięwzięć. Czym się różni polska procedura od tego, co wymaga prawo europejskie i prawo międzynarodowe? W polskiej procedurze, jeżeli wpływa wniosek o wydanie decyzji środowiskowej dla tych przedsięwzięć, dla których raport może być wymagany, ale nie musi, z mocy prawa nie wynika taki obowiązek. To wpływa do organu, a organ bada indywidualnie przedsięwzięcie i decyduje, czy nałożyć obowiązek sporządzenia raportu. Jeżeli dojdzie do wniosku, że taki raport nie jest wymagany, czyli że przedsięwzięcie nie może znacząco oddziaływać na środowisko, po uzgodnieniach oczywiście i zaopiniowaniu tego przez kilka innych organów, to wydaje postanowienie, w którym stwierdza, że nie ma obowiązku sporządzenia raportu. I dyrektywa mówi tak, że w sytuacji, gdy organ zbadał przedsięwzięcie i doszedł do wniosku, że nie jest wymagane sporządzenie raportu, czyli przeprowadzenie oceny oddziaływania na środowisko, to postępowanie nie podlega już dalszej regulacji i nie podlega ocenie oddziaływania na środowisko. Czyli w tym momencie ustawodawca wspólnotowy i międzynarodowy mówi koniec. Jeżeli organ stwierdził, że nie ma potrzeby sporządzenia raportu, tym samym nie ma potrzeby oceny oddziaływania na środowisko i nie trzeba tego, co w Polsce określono jako decyzja o uwarunkowaniach środowiskowych. W tym momencie procedura powinna się kończyć. Natomiast w polskich przepisach zastosowano dosyć nielogiczną strukturę, bardzo nielogiczną, bo stwierdzono, że w momencie, gdy organ uzna, że nie ma potrzeby robienia raportu, czyli, że przedsięwzięcie nie może znacząco działać na środowisko, to mimo to postępowanie administracyjne musi toczyć się dalej. W jego toku dokonuje się oceny oddziaływania znaczącego na środowisko, podczas, gdy wcześniej stwierdzono, że przedsięwzięcie nie może mieć takiego oddziaływania. Przeprowadza się całą procedurę uzgodnień ze wszystkimi organami: ochrony środowiska, sanepidu, itd. I dopiero wtedy wydaje się decyzje o uwarunkowaniach środowiskowych. Od tych decyzji oczywiście służą środki zaskarżenia. Czyli w Polsce to badanie indywidualne pozwala jedynie stwierdzić, czy jest wymagany raport, czy nie. W przepisach dyrektywy i Konwencji Zirkus, to badanie ma inny skutek, dalej idący, mówi, czy w ogóle dalej prowadzić ocenę oddziaływania i całe postępowanie, czy też ono nie jest wymagane. I z powodzeniem można zaproponować zmianę tych przepisów właśnie w taki sposób, żeby to, co u nas decyduje tylko o raporcie, decydowało o dalszym biegu postępowania. Czyli, jeżeli organ stwierdzi, że dane przedsięwzięcie, mimo że jest wymienione w § 3, nie wymaga sporządzenia raportu oddziaływania na środowisko i nie wymaga oceny, to wyda decyzję o umorzeniu postępowania i inwestycja, proces inwestycyjny może toczyć się dalej. Taka decyzja o umorzeniu, zgodnie z dyrektywą, wymaga tylko opublikowania, podania do publicznej wiadomości. Natomiast w tym postępowaniu, na tym etapie badania nie ma obowiązku zapewnienia udziału społeczeństwa, bo społeczeństwo ma mieć udział tylko wówczas, gdy organ po przeprowadzeniu badania stwierdzi, że raport i ocena jest wymagana, bowiem przedsięwzięcie po analizie indywidualnych jego cech wymaga takiej oceny i jest przedsięwzięciem mogącym znacząco oddziaływać na środowisko. Jest to prosty zabieg legislacyjny. Dzięki temu ta procedura mogłaby się kończyć dla wielu, bardzo wielu przedsięwzięć w momencie, gdy organ stwierdzi, że nie ma potrzeby sporządzenia raportu. I tak, jak podkreślam, w rozmowach z różnymi przedstawicielami Ministerstwa Środowiska, w toku posiedzeń Komisji Infrastruktury, ale też przy innych okazjach to jest przyznawane, że w tym momencie polskie przepisy idą zdecydowanie dalej, bo wymagają oceny oddziaływania po stwierdzeniu, że przedsięwzięcie nie powinno wymagać takiej oceny. Tak, że tutaj swobodnie prawo europejskie i międzynarodowe pozwala nam na uproszczenie tych procedur. Jeżeli przeliczy się to na czas, na tę procedurę oceny, uzgodnień, wydawania decyzji, później jeszcze odwołań od tych decyzji zgłaszanych przez strony, to jest naprawdę znaczący zysk, jeżeli chodzi o szybkość procesu inwestycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JacekWilczewski">Druga rzecz, która budzi większe emocje, to jest pytanie, czy możliwe jest ustanowienie fikcji. Jeżeli wprowadzimy terminy na wydawanie opinii i uzgodnień, których w tej procedurze jest masa na różnych etapach, żeby to nie były tylko i wyłącznie terminy instrukcyjne, które w zasadzie niczym nie skutkują. Przeważnie inwestorzy nie wnoszą skarg na bezczynność organu, bo to wydłuża proces i się boją, tak szczerze mówiąc. Czy nie należałoby wprowadzić jakichś realnych sankcji za nieterminowe dokonanie tych uzgodnień i wydanie opinii, bo od ich opinii zależy zakres raportu i to, czy w ogóle raport jest wymagany, i same uzgodnienie warunków realizacji przedsięwzięcia. Tą realną sankcją w wielu innych już ustawach jest fikcja uzgodnień i fikcja pozytywnego zaopiniowania po bezskutecznym upływie terminu. W naszej ocenie wprowadzenie fikcji w tym postępowaniu, w tej ocenie oddziaływania na środowisko jest zgodne z prawem europejskim i Konwencją Zirkus, a wystarczy powołać przepis dyrektywy, który ściśle reguluje tę kwestię. Przepis ten stanowi tak: „Państwa członkowskie zapewniają, że podejmą niezbędne środki, aby zapewnić władzom, których może to dotyczyć – u nas to są organy ochrony środowiska, sanepid i inne wymienione w tych przepisach o uzgodnieniach i opiniowaniu – swobody i szczególnej odpowiedzialności w odniesieniu do środowiska – i uwaga – możliwość wyrażenia swojej opinii”. Tylko możliwość wyrażenia opinii ma być zapewniona, zgodnie z Konwencją, tego wymaga Konwencja i dyrektywa. Przepisy te nie wymagają, by w każdej sytuacji musiała być ta opinia wyrażana w formie postanowienia, na które, zgodnie z art. 106 Kpa. przysługują zażalenia wszystkim stronom i podmiotom na prawach strony. Więc propozycja, by wprowadzić fikcję uzgodnień jest wystarczająca. Jest wystarczająca z punktu widzenia dyrektywy i Konwencji Zirkus, bowiem stwarza taką możliwość realnego wypowiedzenia się w zakresie kwestii, które zostały przedstawione do opinii lub uzgodnień.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#JacekWilczewski">Kolejną sprawą, która została zaproponowana w tej noweli, jest dosyć często spotykana w praktyce inwestycyjnej sytuacja, kiedy inwestycja jest zaliczana do tych przedsięwzięć, które mogą wymagać sporządzenia raportu. Czyli organ decyduje po badaniu indywidualnym, czy ten raport nałożyć, czy nie, kiedy inwestor z góry wie, bo prowadził masę takich podobnych inwestycji. Dotyczy to np. stacji bazowych, czy innych przedsięwzięć, kiedy te inwestycje są podobne, one są powtarzalne i inwestor z góry wie, że jak wystąpi do organu o to, czy obowiązek sporządzenia raportu jest wymagany, czy nie, to organ nałoży taki obowiązek. Więc inwestor traci czas generalnie na przechodzenie całej tej procedury badania indywidualnego, a z powodzeniem mógłby sam zdecydować, że on akceptuje to, że będzie musiał przejść procedurę oceny oddziaływania na środowisko i uzyskać decyzję środowiskową i do wniosku może od razu złożyć raport. I przepisy powinny przewidywać taką sytuację, że gdy inwestor do wniosku przedkłada już raport o ocenie oddziaływania na środowisko, to już nie prowadzi się etapu badania indywidualnego, czy raport jest wymagany czy nie, skoro został przedłożony. Więc to też jest dosyć logiczna sytuacja. Pozostawmy inwestorowi wybór. Jeżeli on chce iść tą trudniejszą ścieżką i uzyskać DUŚ, to po co organ ma nakładać taki obowiązek na niego, jak on sam może tę ścieżkę wybrać i doskonale sobie skrócić proces inwestycyjny.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#JacekWilczewski">Kolejna sprawa dotyczy uzgodnień warunków realizacji przedsięwzięcia. W chwili obecnej uzgodnienia takie wydawane są przez kilka organów wymienionych w ustawie na mocy postanowienia. Są to postanowienia bądź o uzgodnieniu, czyli pozytywne, bądź o odmowie uzgodnienia. Zgodnie z art. 106 Kpa, na takie postanowienia przysługują zażalenia. Często są to zażalenia wnoszone do Ministerstwa Środowiska, do Głównego Inspektora Sanitarnego. Te procedury trwają bardzo długo. Dopiero po rozpatrzeniu zażalenia toczy się dalsze postępowanie oceny oddziaływania na środowisko i wydawana jest decyzja o uwarunkowaniach środowiskowych, na które znowu przysługuje odwołanie, w którym podnosi się pewnie zazwyczaj te same argumenty, które się podnosiło wcześniej w zażaleniu, tylko odwołanie trafia tym razem na przykład do Samorządowego Kolegium Odwoławczego. W większości przypadków organy gminy są organami pierwszej instancji. I pytanie jest, czy potrzebujemy takiej procedury, że gdy postanowienie jest pozytywne, to czy powinno być odrębnie zaskarżone zażaleniem. W tym przypadku czekamy na rozpatrzenie zażalenia i dopiero później może zapaść decyzja o uwarunkowaniach środowiskowych? Czy zdecydowanie prostszym rozwiązaniem nie byłaby taka sytuacja, że jak postanowienie jest negatywne, to przysługuje na nie zażalenie? Żeby na najwcześniejszym etapie stosować środek zaskarżenia. Natomiast w przypadku postanowienia pozytywnego, organ prowadzący postępowanie główne może wydać decyzję o uwarunkowaniach środowiskowych i od tej decyzji można się odwoływać. I w ramach tego odwołania będzie mogło być skarżone postanowienie pozytywne przez każdą ze stron. To jest zgodne z przepisami prawa wspólnotowego, jak i Konwencją Zirkus. Nie ogranicza prawa strony, tylko na innym etapie, w innym momencie wprowadza możliwość zaskarżenia. Nie jest to osobne zażalenie, tylko zażalenie w ramach odwołania. To jest konstrukcja znana w Kpa, ona jest uregulowana w art. 142, powszechnie stosowana. Stąd też z naszej perspektywy nie widać przeszkód, żeby ją w tym momencie wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#JacekWilczewski">Kolejny pomysł na uproszczenie procesu inwestycyjnego jest taki: w chwili obecnej inwestor musi mieć ostateczną decyzję o uwarunkowaniach środowiskowych, rozpatrzoną już przez organ II instancji, chyba, że nie wniesiono odwołania, i dopiero wówczas może złożyć wniosek o pozwolenie na budowę, załączając do tego wniosku decyzję ostateczną o uwarunkowaniach środowiskowych. Oznacza to pewną sekwencyjność, najpierw DUŚ, później wniosek o pozwolenie na budowę. Sprawę tę można też uprościć w taki sposób, że inwestor może złożyć wniosek o pozwolenie na budowę już po uzyskaniu decyzji w pierwszej instancji o uwarunkowaniach środowiskowych. Postępowanie budowlane toczyłoby się już od tego momentu, równolegle z ewentualnym postępowaniem odwoławczym od DUŚ-a i oczywiście nie mogłoby być rozpatrzone, dopóki decyzja o uwarunkowaniach środowiskowych nie stałaby się ostateczna. Ale w ten sposób zyskujemy na czasie, dlatego, że w pewnym momencie tam, gdzie to jest uzasadnione, te procedury toczą się równolegle.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#JacekWilczewski">I jeszcze dwie, dosyć ważne kwestie zostały do przedstawienia. Jest to pomysł dosyć radykalny, ale mający też racjonalne uzasadnienie. Chodzi o podstawowy problem decyzji o uwarunkowaniach środowiskowych, czyli długotrwałość procesu, w którym te decyzje są udzielane, wydawane. W chwili obecnej to jest etap procesu inwestycyjnego, który trwa najdłużej ze wszystkich etapów. Pozwolenia na budowę są zdecydowanie szybsze. Decyzje lokalizacyjne też wydawane są szybciej niż decyzje o uwarunkowaniach środowiskowych. Dlatego propozycja Polskiego Związku Firm Deweloperskich zmierza w tym kierunku, żeby wprowadzić – nie tak, jak to jest obecnie – termin instrukcyjny na załatwienie tych spraw. Dotychczas po jego upływie w zasadzie nie ma żadnych konsekwencji. Proponuję, żeby wprowadzić, na wzór prawa budowlanego, rozwiązanie o zryczałtowanej karze pieniężnej za każdy dzień zwłoki organu w prowadzeniu postępowania. Przy czym w odróżnieniu od prawa budowlanego, propozycja dotyczy takiej sytuacji, że ta kara nie będzie płatna do budżetu państwa, czyli nie będzie to transfer pieniędzy pomiędzy przegródkami w budżecie, ale będzie to zryczałtowana forma odszkodowania dla inwestora za każdy dzień zwłoki, bo to inwestor ponosi szkodę związaną z tym, że postępowanie trwa dłużej niż dopuszczają to przepisy.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#JacekWilczewski">I ostatnia kwestia, to jest propozycja zapisania w ustawie o ochronie środowiska podstawy prawnej do wydawania przez wojewodę rozporządzeń, czyli aktów prawa miejscowego dla całości lub części województwa. Określałyby one w sposób generalny pewne rodzaje przedsięwzięć, które obecnie są wymienione w rozporządzeniu Rady Ministrów, które nie wymagają sporządzenia raportu oddziaływania na środowisko. Wyjaśnię może, na czym polega uproszczenie tych procedur. W chwili obecnej, jeżeli przedsięwzięcie jakieś kwalifikuje się do tych przedsięwzięć z § 3 rozporządzenia Rady Ministrów, czyli tam, gdzie jest fakultatywny raport, gdzie organ może taki obowiązek nałożyć, to musi być indywidualnie do każdego jednego przedsięwzięcia wszczęta procedura, gdzie organ bada indywidualnie, stosując kryteria wskazane w rozporządzeniu, czy przedsięwzięcie wymaga sporządzenia raportu. I teraz, czym miałoby być to rozporządzenie wojewody? To miałby być taki instrument, który powie, dla takiej klasy przedsięwzięć, po przeanalizowaniu warunków lokalnych i innych kryteriów z rozporządzenia, dla takiej klasy przedsięwzięć, przy takich progach lub kryteriach dla nich ustawionych, te wszystkie przedsięwzięcia, które spełniają te progi lub kryteria, nie wymagają sporządzenia raportu oddziaływania na środowisko i oceny oddziaływania na środowisko. I w ten sposób, w sposób generalny wyłączamy pewną klasę spod konieczności badań indywidualnych. Inwestor nie musi już indywidualnego badania dla każdego jednego przedsięwzięcia prowadzić i występować o takie badanie do organu wydającego decyzję o uwarunkowaniach środowiskowych, ale patrzy tylko do rozporządzenia wojewody i wie, że np. na tym terenie mogę o takich i takich parametrach stację benzynową postawić, albo stację bazową. Wojewoda to przeanalizował, że taka grupa przedsięwzięć tu się mieści i koniec, i wtedy już mogę kontynuować proces inwestycyjny. Takie rozwiązanie wyłączy pewne klasy za pomocą kryteriów lub progów z obowiązku oceny oddziaływania na środowisko. Takie rozwiązanie też będzie sprzyjało ochronie środowiska, bowiem inwestorzy mając jasną przesłankę – jeżeli zrobię takie i takie przedsięwzięcie, nie będę musiał przechodzić skomplikowanego procesu decyzji o uwarunkowaniach środowiskowych – będą tak projektować swoje przedsięwzięcia, żeby jak najwięcej tych przedsięwzięć nie było przedsięwzięciami mogącymi znacząco oddziaływać na środowisko. Takie rozwiązanie jest dopuszczalne przez dyrektywę, przez prawo wspólnotowe, dlatego że dyrektywa przewiduje dwa mechanizmy badania, czy coś wymaga oceny oddziaływania na środowisko. Pierwsze, to jest badanie indywidualne i ono jest w art. 50 ust. 2 polskiej ustawy o ochronie środowiska. Natomiast drugie, to jest ustalenie w sposób generalny kryteriów lub progów i takiego mechanizmu w polskich przepisach nie ma. Jedynym narzędziem, gdzie to może być wykonywane dzisiaj, to jest rozporządzenie Rady Ministrów do art. 51. Ale to jest instrument obowiązujący na obszarze całego kraju, nie uwzględniający warunków lokalnych i tam niewiele da się zrobić. Stąd też propozycja, żeby na poziom prawa miejscowego przenieść ten instrument z określeniem progów lub kryteriów, które decydowałyby o tym, czy potrzebny jest raport i ocena oddziaływania na środowisko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Rozumiem, że te propozycje idą w kierunku złagodzenia naszych krajowych wymagań tak, żeby one spełniły wymagania europejskie. I to jest bardzo korzystne i bardzo się z tego cieszę. Moje pytanie do autorów jest takie, czy można by ten projekt ustawy rozbić na poszczególne sprawy, w których każda byłaby osobnym projektem ustawy? Dlaczego? Dlatego, że niektóre z nich na przykład moją przychylność od razu zyskują, a niektóre budzą pewną wątpliwość. Zapewne tak też będzie w trakcie dalszego procedowania tych spraw w komisjach sejmowych i w Sejmie. W związku z tym, jeżeli byśmy rozbili to na poszczególne nowelizacje, to wtedy niektóre nie byłyby hamowane innymi. Taką pragmatyczną zasadę staramy się stosować. Ja zauważyłem tam cztery problemy, które by się nadawały na osobne indywidualne nowelizacje ustawy o zmianie ustawy o ochronie środowiska. Wydaje się, że z naszej pragmatyki sejmowej jest to zasadne.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MirosławSekuła">Na liście gości nie widziałem przedstawiciela z Ministerstwa Finansów, ale pan jest, pomimo tego, że się pan nie wpisał. Przepraszam, chodzi mi o Ministerstwo Środowiska. Ale rozumiem, że pan jest, pomimo że się pan nie wpisał. To proszę się przedstawić i rozumiem, że pan również chce się do paru spraw odnieść. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PiotrOtawski">Kilka uwag, może najpierw wprowadzających do całej kwestii związanej z ocenami oddziaływania na środowisko. Nie chcę mówić, że obowiązujące aktualnie prawo jest pod tym względem dobre, czy idealne, bo jest dalekie od tego. Mamy całkiem sporo problemów z Komisją Europejską. W tej chwili jesteśmy na etapie uzasadnionej opinii, jeśli chodzi o zgodność polskiego prawodawstwa z prawodawstwem wspólnotowym w zakresie akurat ocen oddziaływania na środowisko. W tej chwili w ministerstwie trwają prace w dosyć pilnym trybie. Szczerze powiedziawszy, mamy również nadzieję, że ten projekt będzie mógł być skierowany do Sejmu w trybie projektu pilnego, jeżeli się to uda, z tego względu, że kwestie związane ocenami oddziaływania na środowisko warunkują w dużym stopniu możliwość wykorzystania środków wspólnotowych związanych z realizacją inwestycji. Tak, że zdajemy sobie sprawę z problemów oraz z wagi zmian, które trzeba dokonać. I to bynajmniej nie są tylko te, które pan mecenas raczył zgłosić. W związku z tym zasadnie jest mówić o tym projekcie z tego względu, że projekt zmiany ustawy, a w zasadzie stworzenia nowej ustawy o ocenach oddziaływania na środowisko jest już gotowy. W tej chwili jest na etapie zakończenia uzgodnień resortowych. Był również skierowany na uzgodnienia nieformalne do dwóch ministerstw najbardziej tym zainteresowanych. W przyszłym tygodniu projekt wychodzi z ministerstwa do uzgodnień międzyresortowych. Jest on dużo bardziej całościowy, kompleksowy i dotyka również innych problemów, które nam wytyka Komisja, których ten projekt zmiany ustawy o ochronie środowiska nie dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PiotrOtawski">Natomiast, jeżeli chodzi o kilka kwestii, które się tu pojawiły, może najbardziej istotnych. Nie do końca interpretacja, którą zaproponował pan mecenas, wszystkich uregulowań znajdujących się w dyrektywach, jest poprawna i z niektórymi w ogóle nie można się zgodzić. Może zaczynając od końca: wskazywanie generalnej listy inwestycji rozporządzeniem wojewody, które byłyby wyłączone z badania indywidualnego. Jest to ewidentnie propozycja niezgodna z dyrektywą, co również wynika z dosyć obfitej korespondencji z Komisją Europejską. Ewidentnie jest tam konieczność badania indywidualnego lub ewentualnie możliwość zastosowania progów, ale progi nie wykluczają badania indywidualnego. W interpretacji Komisji, ale również Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, w tej chwili wyłania się taka interpretacja tej dyrektywy, która wskazuje, że to, co jest ponad ustalonymi progami wymaga oceny bezwzględnie. Natomiast to, co jest poniżej progów wymaga oceny indywidualnej. I to też jest również jeden z zarzutów Komisji Europejskiej do aktualnego rozporządzenia Rady Ministrów w tym zakresie, które również będzie musiało podlegać zmianie. W związku z tym absolutnie to jest niezgodna propozycja z prawodawstwem wspólnotowym i niewątpliwie zostanie zakwestionowana przez Komisję Europejską.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PiotrOtawski">Kolejna sprawa, długotrwałość procesu. My sobie zdajemy sprawę z długotrwałości procesu na różnych szczeblach. Nie wszystko to jest zależne od Ministerstwa Środowiska. Większość tych kwestii jest w organach samorządowych. Natomiast kwestia, czy propozycja wprowadzenia kar, które byłyby jeszcze swego rodzaju odszkodowaniem dla inwestora, powoduje możliwość dosyć łatwej manipulacji, a więc zasypania organu wnioskami trudnymi, bo to są bardzo trudne wnioski często, gęsto do przeanalizowania. Trzeba również przyznać, że podejmujemy działania mające na celu wzmocnienie kadrowe, na przykład w województwach, organów, które zajmują się wydawaniem decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach właśnie ze względu na potrzebę absorpcji środków unijnych, które zawsze wymagają oceny oddziaływania na środowisko. Tak, że zasypywanie wnioskami mogłoby prowadzić do manipulacji i po prostu uzyskiwania dochodów kosztem urzędu, co wydaje się zupełnie niedopuszczalną propozycją.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PiotrOtawski">Niektóre propozycje, czyli na przykład złożenie raportu do wniosku dla grupy inwestycji, które wymagają badania indywidualnego, bez badania indywidualnego, oczywiście jest możliwe i akurat, co do tego nie mamy żadnych obiekcji. I taka propozycja znajduje się również w przygotowanym przez nas projekcie.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PiotrOtawski">Co do fikcji uzgodnień, owszem dyrektywa tutaj mówi o możliwości wypowiedzenia się organu. Natomiast ja bym wziął pod uwagę bardziej orzecznictwo Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, to jest jedna sprawa. Druga sprawa, zwróciłbym uwagę na to, że od uzgodnień z organami ochrony środowiska bardzo często zależy jakość tego raportu i jakość całej decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach, ponieważ organy samorządowe zazwyczaj nie mają kompetencji ani kadr, które potrafiłyby rozeznać taki wniosek w poprawny sposób. Jeżeli wprowadzimy fikcję uzgodnień jeszcze z terminami dosyć krótkimi, spowoduje to, że organy nie będą się wyrabiały, bo już w tej chwili się nie wyrabiają ze względu na problemy kadrowe, co będzie powodowało, że będziemy mieli ocenę oddziaływania na środowisko, które będą potem kwestionowane w ramach skarg indywidualnych przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości. A takich przykładów mamy już kilka. Mamy również zablokowane środki na realizację kilku inwestycji drogowych w Polsce. Tak, że nie wiem, czy wprowadzanie tutaj fikcji uzgodnień w momencie, kiedy mowa jest o absorpcji środków unijnych w dosyć ważnej kwestii, tak naprawdę nam tu coś ułatwi, czy nie tylko utrudni. Wydaje się, że tutaj dużo bardziej chodziłoby o usprawnienie administracji w tym zakresie, a nie wprowadzanie furtek, które w łatwy sposób pozwolą inwestorowi przemknąć przez kwestie związane z decyzjami środowiskowymi.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PiotrOtawski">Jeszcze generalna uwaga, dotycząca umorzenia postępowania. To nie jest dokładnie tak, że po zbadaniu i po negatywnym stwierdzeniu przez organ, iż nie ma obowiązku sporządzenia raportu oceny oddziaływania na środowisko, tak naprawdę proces cały się kończy. Społeczeństwo, czy przedstawiciele społeczeństwa mają możliwość kwestionowania tego stwierdzenia organu, o braku lub o konieczności sporządzenia tego raportu. W związku z tym nie można powiedzieć, że de facto postępowanie się już zupełnie kończy. I wydaje się, że propozycja, aby wprowadzić na tym etapie decyzję o umorzeniu postępowania jest błędna.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PiotrOtawski">Natomiast chcę powiedzieć, że propozycja zmiany ustawy przygotowana w resorcie zmierza w tej chwili w tym kierunku, aby w sytuacji, kiedy nie ma obowiązku raportu oceny oddziaływania na środowisko, nie było całego postępowania. W związku z tym, to w pewien sposób odpowiada na problem tu zgłoszony. Jeżeli organ stwierdzi brak obowiązku, nie będzie obowiązku uzyskiwania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach. To będzie postanowienie o stwierdzeniu braku obowiązku, oczywiście zaskarżalne, będzie kończyło tak naprawdę postępowanie w tym zakresie, a więc w pewien sposób będzie rozwiązywało ten problem, o którym pan mecenas wspomniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję za tę informację o pracach w ministerstwie, ale w gronie członków Komisji jest wielu doświadczonych parlamentarzystów i również byłych członków rządu, którzy wiedzą, że taka deklaracja może znaczyć miesiąc, a może i oznaczać 5 lat. Dziękuję za tę informację, ale ona w żaden sposób nie wpływa na naszą determinację przygotowania naszych projektów komisyjnych. Ja mam jeszcze jedną uwagę. Tak przed chwilą wymienialiśmy zdania na temat elementu dotyczącego upoważnienia wojewody do wydawania aktów prawa miejscowego. On może rodzić cały szereg wątpliwości również natury konstytucyjnej. W związku z tym ja myślę, że nie należałoby w ogóle w tym kierunku iść i chyba nie ma sensu przygotowywanie tej nowelizacji, bo z jednej strony, ustawy mają prawo upoważniać Radę Ministrów albo członków rządów, albo poszczególnych ministrów, a poza tym akta prawa miejscowego nie są stanowione przez wojewodę, tylko przez samorządy. W związku z tym, co najmniej z tych dwóch powodów już byśmy mogli wejść w jakiś konflikt prawny, legislacyjny. Wydaje nam się, że raczej ta propozycja nie byłaby przez naszą Komisję podjęta.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MirosławSekuła">I teraz pan przewodniczący Woda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WiesławWoda">Chciałem zapytać pana doradcę ministra, który wypowiadał się na temat projektu ustawy, który jest w uzgodnieniach międzyresortowych, czy ten projekt zmierza do zaostrzenia jeszcze rygorów, kryteriów, itd., jeśli idzie o oddziaływanie na środowisko? Czy to jest jednak pewne ułatwienie dla inwestora, mam na myśli inwestycje liniowe, w tym również autostrady?</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WiesławWoda">I drugie pytanie. Czy w tym projekcie ustawy zapisano czasokres, czy termin, w jakim minister powinien wydać tę opinię? Pytam o to, dlatego że w znanym mi przykładzie wniosku o oddziaływaniu autostrady A4, taki wniosek leżał w ministerstwie 1,5 roku. I dopiero ostre interwencje grupy posłów sprawiły, że w ciągu 2 tygodni udało się to wydać. Jeśli w takim kierunku będziemy zmierzać, to może w ogóle zrezygnujmy z programu budowy autostrad, bo po prostu może się okazać, że nawet oddychanie przeze mnie powoduje wydzielanie dwutlenku węgla i wobec tego, jakie będzie moje oddziaływanie na środowisko. Żebyśmy po prostu pewnych granic absurdu nie przekroczyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MirosławSekuła">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PiotrOtawski">Dziękuję. Ja może jeszcze na początek odniosę się do tego, jak długo prace w resorcie mogą trwać. Ja chciałem tylko przypomnieć, że jesteśmy na etapie po uzasadnionej opinii Komisji. W zasadzie, jeśli chodzi o wniosek, skargę do Trybunału, powstrzymujemy w tej chwili Komisję przed złożeniem, ponieważ mamy przygotowany projekt. W związku z tym, my nie mamy czasu 5 lat na to, żeby pracować nad tym projektem, bo w przeciwnym wypadku Polska będzie pociągnięta do odpowiedzialności przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości. To w pewien sposób określa rygor naszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PiotrOtawski">Druga sprawa, zwróćmy również uwagę na to, że w tej chwili uregulowania tej ustawy w zakresie oceny oddziaływania na środowisko, ponieważ są niezgodne z prawodawstwem wspólnotowym, powodują w pewien sposób zablokowanie możliwości absorpcji środków unijnych. I my sobie zdajemy doskonale z tego sprawę i pracujemy nad tym projektem w sposób superpilny. Natomiast, co będzie z nim, jak on dostanie się do parlamentu, my oczywiście za to już nie możemy odpowiadać. Natomiast, jak mówię, on w przyszłym tygodniu wychodzi do uzgodnień międzyresortowych z naszego ministerstwa. Aczkolwiek uzgodnienia z Ministerstwem Infrastruktury i Ministerstwem Rozwoju Regionalnego są na bieżąco w ramach roboczych uzgodnień.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PiotrOtawski">Odpowiadając na pytanie przewodniczącego Wody, co do upraszczania, zwłaszcza, jeśli chodzi o liniowe inwestycje, tak jak powiedziałem, pracujemy z Ministerstwem Infrastruktury na roboczo tak, aby uprościć, o ile jest to możliwe, zgodnie z tym, co wymaga od nas Komisja Europejska i prawo wspólnotowe. Możemy uprościć tak, jak to zostało uproszczone w sierpniu 2007 r., co w tej chwili jest zarzutem Komisji o niezgodność z prawem wspólnotowym. Tak, że owszem, upraszczamy, ale w takim zakresie, w jakim jest to wymagane dyrektywą oraz orzecznictwem Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PiotrOtawski">Natomiast, co do zapisu terminu, w którym minister musi wydać opinię, jak powiedziałem, jest to sprawa problematyczna, bo my możemy zapisać sobie to tak jak jest, czyli w postaci terminu instrukcyjnego, który jak wszyscy wiemy, może być przekraczany. Natomiast, jeżeli zapiszemy go, jako termin wiążący, to odpowiadałem już w pewien sposób na to pytanie, nieuzgodnienie tego w tym terminie oznaczałoby fikcję uzgodnienia, a tym samym projekt bez uzgodnienia trafiałby do realizacji. W przypadku inwestycji liniowych groziłoby po pierwsze, zaskarżeniem całego projektu przed Europejski Trybunał Sprawiedliwości ze względu na niewłaściwą procedurę oceny oddziaływania na środowisko. Po drugie, zablokowanie środków wspólnotowych na realizację tego projektu, co wydaje się niekoniecznie pożądanym rozwiązaniem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma terminu.)</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#MirosławSekuła">Dopiero zobaczymy, czy to będzie kolejny tor przeszkód, czy kolejne ułatwienie. Ja chciałem zrekapitulować. Chciałbym teraz podsumować i prosić o taką rzecz, żeby ten projekt 13/58/A rozbić na kilka projektów i prosiłbym, żeby w tym rozbiciu nie uwzględniać tej zmiany dotyczącej wojewody i nie uwzględniać tej zmiany dotyczącej tej kary. Gdzieś tu widziałem, że chodzi o 500 złotych, zmiana siódma, bo z wysokim prawdopodobieństwem mogę powiedzieć, że tutaj Komisja nie będzie jednoznaczna w tym, żeby nadać temu dalszy bieg legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#MirosławSekuła">Jeszcze, proszę pan Bielecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JacekBielecki">Tylko bym prosił, żeby pan przewodniczący pozwolił odnieść się do zarzutów stawianych przez przedstawiciela ministra środowiska, dlatego że uważamy, że one są sprzeczne z literalnym brzmieniem dyrektywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, to jest niepotrzebne. Przepraszam, że przerwę, ale rozumiem, że dla pana to jest ważne. Natomiast dla członków Komisji ta sprawa nie budzi najmniejszych wątpliwości i my swoje zdanie mamy. W związku z tym może nie trzeba Komisji absorbować tym. My tutaj nie mamy wątpliwości. Jeżeli pan bardzo chce, to proszę krótko, ale proszę nam oszczędzić dyskusji pomiędzy ministerstwem a wami ze względu na to, że inne sprawy chcemy też rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PiotrOtawski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Rzeczywiście bardzo króciutko, chciałem tylko sprostować, że wojewoda ma możliwość wydawania aktów prawa miejscowego. Natomiast, jeżeli chodzi o określenie progów lub kryteriów ustalonych przez państwa członkowskie właśnie w takiej wersji, jak to zaproponowaliśmy, to jest to wprost jedna z możliwości przewidzianych w dyrektywie, bo państwa określają to za pomocą: a) badania indywidualnego lub b) progów lub kryteriów i w uzasadnieniu też są przytoczone dwa orzeczenia ETS-u, które to potwierdzają.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PiotrOtawski">I trzecia kwestia. Tutaj zostało podniesione, że fikcja uzgodnień nie może być, bo byłaby sprzeczna z uzasadnioną opinią Komisji i orzecznictwem ETS-u. Zarówno orzeczenia ETS-u, jak i ta uzasadniona opinia Komisji są mi bardzo dobrze znane i tam Komisja i ETS powiedziała tylko tyle, że nie może być fikcji zezwolenia na inwestycje. Natomiast nie powiedziała, że w toku, zanim się to zezwolenie uzyska w postaci DUŚ-a w Polsce, czy pozwolenia na budowę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MirosławSekuła">Dobrze. Dziękuję. Jeżeli państwo chcecie, przygotujcie również ten projekt, ale jako osobny projekt, dotyczący wojewody. Jak go będziemy mieli, wtedy podejmiemy decyzję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MirosławSekuła">Proszę państwa, następny punkt.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MirosławSekuła">Do tego jeszcze, bardzo proszę pan poseł Abramowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AdamAbramowicz">Ja myślę, że Komisja zbyt łatwo rezygnuje z bardzo ważnej rzeczy, jak dyscyplinowanie organów państwowych do wydawania decyzji, czy też opinii w terminach. To jest jeden z głównych problemów, ważniejszych problemów, które utrudniają inwestycje. I tak jakoś za łatwo przeskoczyliśmy, bo jeżeli pan przewodniczący mówi, żeby zrezygnować z tej kary 500 zł za każdy dzień, owszem, to jest sprawa dyskusyjna, ale podyskutujmy zatem, co w zamian. Bo jeżeli nic, no to ja uważam, że to będzie porażka w ogóle naszych obrad, podobnie jak z tą fikcją uzgodnień. Jeżeli nie, no to wszystko zostanie po staremu i dalej będą inwestycje blokowane, więc po co my w ogóle się tą sprawą zajmujemy. Bo zajmujemy się rzeczami owszem, też równie ważnymi, ale w mojej ocenie, mniej ważnymi. Za łatwo nad tym przeszliśmy. Jeżeli nie to, to co w zamian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Możemy się nad tym dalej zastanawiać. Ja tylko powiem, że dopiero niedawno do naszego systemu prawnego weszła zasada o ponoszeniu osobistej odpowiedzialności urzędników za podejmowane decyzje. W związku z tym ja się po prostu obawiam, że taka zmiana jest zbyt daleko idąca i nie uzyska akceptacji Sejmu. Ale proszę państwa, też nie ma problemu. Jeżeli państwo uważacie, że ma to sens, przygotujcie również tę sprawę jako osobną nowelizację i wtedy, gdy będziemy tylko tą sprawą się zajmować, to wtedy będziemy również mieli czas na dyskusję nad tą sprawą. Ja bym nie chciał już teraz tego dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JacekBielecki">Na jedną rzecz chcę zwrócić uwagę, że takie rozwiązanie powoduje to, że w przypadku zaniechania urzędu, czyli urzędnika, nie następuje transfer pieniędzy publicznych do prywatnej kieszeni. Jest to bardzo silna podstawa, żeby postawić takiemu urzędnikowi wprost zarzut niegospodarności. Czyli według mnie, nie ma lepszego środka dyscyplinującego urzędników, żeby w terminie wykonywali swoje obowiązki, bo natychmiast powstaje zarzut niegospodarności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MirosławSekuła">Proszę państwa, przygotujcie również osobny projekt w tej sprawie. Będziemy go indywidualnie rozpatrywać.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MirosławSekuła">A ja już teraz chciałbym przejść do następnej sprawy, do ustawy. Do sprawy poprzedniej, proszę panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#BogdanDzudzewicz">Szanowna Komisjo! Ja myślę, że to jest wspaniały pomysł, który został zgłoszony, tylko ja proponuję rozciągnąć go w ogóle na wszystkie kwestie związane z przepisami administracyjnymi, ale nie tylko na prawo budowlane. I tę szczególną decyzję. Ja uważam, że to jest świetny pomysł i powinniśmy go pociągnąć. Proponuję również, żeby go rozciągnąć również na przykład na sporządzanie uzasadnień przez sądy po wydaniu wyroku, które czasami trwają przez pół roku. Czyli mamy wyrok w styczniu, a uzasadnienie dostajemy dopiero w czerwcu lub lipcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MirosławSekuła">Rozumiem, że byłby to następny krok do orzeczenia Sądu Najwyższego, który powiedział, że jest możliwa osobista odpowiedzialność urzędnika, w przypadku, kiedy swoim działaniem wyrządził jakąś szkodę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MirosławSekuła">Proszę państwa, chciałbym teraz przejść do projektu nr 20/216/A, czyli dotyczącego Kodeksu cywilnego. Czy parę słów komentarza autora do tego przepisu? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WacławKnopkiewicz">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo! Podstawą do opracowania tych propozycji była propozycja rządowa przygotowana jeszcze w poprzedniej kadencji. Sprowadza się ona do tego, żeby wprowadzić tzw. służebność przesyłu, która mogłaby być ustanawiana na rzecz przedsiębiorstw, które mają liniowe budowle. Przy czym ta propozycja, w brzmieniu przez nas przedłożonym, zawiera kilka zmian w stosunku do tamtej propozycji. Nie mówimy w niej tylko o przedsiębiorcach, czyli tych podmiotach, które w ramach działalności gospodarczej dysponują takimi sieciami, bo definicja działalności gospodarczej obejmuje cel zarobkowy. Natomiast w przypadku przedsiębiorstw komunalnych na przykład, które mogą działać na zasadzie non profit, czyli zaspokajania jakichś tam potrzeb ludności, to tego rodzaju regulacja jak najbardziej też jest wskazana. Natomiast, to mogą nie być przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WacławKnopkiewicz">Jeżeli chodzi o inne kwestie związane z tą propozycją, to sprowadza się tutaj takie kontrowersyjne rozwiązanie. Ale pod rozwagę wysokiej Komisji, żeby oczywiście, co do zasady, umowny tryb ustanawiania tych służebności przesyłu wprowadzić. Natomiast w sytuacji takiej, kiedy nie udaje się tej umowy zawrzeć z różnych powodów, czy to dlatego, że w ogóle nie doszło do negocjacji z właścicielem nieruchomości, czy dlatego, że te negocjacje się toczą, ale jest rozbieżność co do warunków takiej umowy, czy też dlatego, że mamy do czynienia z nieruchomością o nieuregulowanym stanie prawnym, to żeby wtedy rozstrzygnięcie takiego sporu nie następowało w drodze sądowej, tylko w drodze decyzji administracyjnej starosty. Na podobnej zasadzie, jak to ma miejsce w przypadku wywłaszczenia, czy tzw. małego wywłaszczenia, w ustawie o gospodarowaniu nieruchomościami. To nie jest codzienne rozwiązanie w Kodeksie cywilnym. Natomiast, jakby się tak zastanowić, to żadnych przeszkód prawnych nie ma. Dlaczego nie sąd? Z sądami to jest tak, że nam chodzi niewątpliwie o sprawność rozstrzygania tych spraw. Natomiast sądy nie są wyspecjalizowane w tym sensie, że nie ma jakiś wyspecjalizowanych wydziałów w rozstrzyganiu tego rodzaju spraw, bo ich być nie może. Natomiast starosta z racji realizacji tych zadań, które wynikają z ustawy o gospodarce nieruchomościami, jest przygotowany, a przynajmniej powinien być przygotowany do tego, żeby takie kwestie rozstrzygać.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WacławKnopkiewicz">To, co jeszcze stanowi pewną modyfikację w stosunku do tych wcześniejszych propozycji, to to, żeby ta służebność przesyłu automatycznie kroczyła za każdym właścicielem tej sieci. Żeby nie było takiej sytuacji, że tylko i wyłącznie jest przypisana do tego przedsiębiorcy, czy dysponenta sieci, na rzecz którego została ustanowiona.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#WacławKnopkiewicz">Jeszcze jedna kwestia. Swego czasu panował taki pogląd bardzo długo w Polsce, że z momentem przyłączenia przyłącza do sieci zasadniczej, jego własność automatycznie przechodzi na dysponenta tej sieci, do której nastąpiło przyłączenie. Później nastąpił zwrot w orzecznictwie i właściwie w tej chwili jest już ukształtowany pogląd, że przyłączenie to jedno, a kwestia własności to drugie. My proponujemy takie rozwiązanie, żeby przesądzić w ustawie, że z momentem przyłączenia ta własność jednak przechodzi na rzecz dysponenta sieci. Dla takiego podmiotu, który przyłącza tę swoją część, tę, która jest doprowadzona do jakiegoś tam budynku mniejszego czy większego, to jest tylko ciężar. Proponujemy zasadę, że byłoby to przeniesienie z mocy prawa tej własności i byłoby odpłatne. Natomiast możliwe byłoby odstępstwo od tej zasady w takim przypadku, kiedy w umowie o przyłączenie strony postanowiłyby inaczej. To tyle tych najistotniejszych rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Te sprawy były przedyskutowane i ten projekt idzie w kierunku tym, który Komisja chciała. Ja bym tylko prosił, żeby dorobić mu główkę i nadać..., to już sekretariat Komisji zrobi, tak, dobrze. Myślę, że to nie budzi uwag ze strony członków Komisji, więc możemy przejść do następnego punktu.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MirosławSekuła">Na początku tego pliku dokumentów, to jest informacja dla kolegów, jest jeszcze projekt nr 11/66–68/A, czyli ustawa o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami, którą zaczęliśmy omawiać, a później przeskoczyliśmy do innego tematu. Więc ja bym chciał, żebyśmy wrócili do tego punktu. Proszę, czy ktoś z autorów chce zabrać głos? Proszę, pan Bielecki w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JacekBielecki">Ten projekt ustawy ma zrealizować taki postulat, że nieruchomość tak naprawdę dzieli się wtedy, kiedy część tej nieruchomości staje się odrębną własnością, własnością odrębnej osoby. Żeby te podziały na terenach nierolnych dokonywały się na tych samych zasadach, jakie dokonują się na terenach rolnych, czyli bez konieczności uzyskania decyzji podziałowej. Czyli tutaj nie wprowadzamy jakiś nowych procedur, bo te procedury dzisiaj już istnieją. Rozszerzamy tylko możliwość podziału nieruchomości na terenach nierolnych, czyli w miastach w ten sposób, że odbywa się ona albo poprzez czynność cywilno-prawną właściciela nieruchomości, który dokonuje takiego podziału, albo poprzez czynność administracyjną, na przykład przy wywłaszczeniu. Wtedy jest to oczywiście decyzja wywłaszczeniowa, która dzieli jakąś nieruchomość i wtedy następuje ten podział.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JacekBielecki">Idea jest taka. W tej chwili można powiedzieć, że decyzja zatwierdzająca podział nieruchomości, jest decyzją administracyjną, która wnika w wykonywanie prawa własności. Wydaje się ona bez uzasadnienia ochrony interesu publicznego, dlatego, że ona ma zapobiegać w intencji, tak chyba rozumiem, jakimś nieracjonalnym z punktu widzenia właściciela podziałom. Natomiast w praktyce jest bardzo dużym utrudnieniem dla wielu przedsięwzięć inwestycyjnych. Bywa tak, że na zatwierdzenie podziału czeka się rok, a nawet czasem i dłużej. Natomiast nie ma chyba żadnego uzasadnienia dla utrzymania tej decyzji, tym bardziej, że sam podział nieruchomości nie tworzy żadnej nowej jakości w sensie możliwości zagospodarowania. Bo w tej chwili podział nieruchomości jest uzależniony od ustaleń miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego. Gdybyśmy zrezygnowali z tej decyzji, to nadal możliwości zagospodarowania byłyby określone nie przez kształt nieruchomości, tylko przez inne przepisy, przepisy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, które mówią, kiedy i gdzie, co i jak można zagospodarować dany teren. Dlatego postulujemy, żeby zrezygnować w ogóle z decyzji podziałowej, żeby właściciele nieruchomości mogli je dzielić według własnego uznania. A w ich własnym interesie jest, żeby ten podział był racjonalny. Zachowujemy tylko warunki niezbędne dla racjonalnego gospodarowania przestrzenią z punktu widzenia interesu publicznego. Znaczy to, że każda nowo powstała nieruchomość musi mieć dostęp do drogi publicznej, bo w przeciwnym razie mogłoby to tworzyć sytuację, w której powstawałyby roszczenia wobec osób trzecich. Dlatego ten jeden podstawowy warunek ustawowy musi być spełniony przy podziale nieruchomości. Natomiast nie widzimy uzasadnienie dla tego, żeby burmistrz decydował o tym, jak ktoś ma dysponować swoją nieruchomością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję bardzo. Te sprawy też były wcześniej omawiane i te propozycje idą w kierunku tych decyzji Komisji. Mam tylko taką prośbę, ponieważ art. 1 ma 8 punktów, a art. 2 dotyczy innej ustawy, to bardzo proszę w miarę możliwości rozbić to na maksymalną ilość osobnych ustaw, po to, żebyśmy mogli poszczególne sprawy załatwiać w osobnych nowelizacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JacekBielecki">Przepraszam, ale tutaj to jest jedna sprawa załatwiona, czyli likwidacja decyzji zatwierdzającej podział nieruchomości. To i tak jest niewiele, bo to jest raptem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MirosławSekuła">Już powiem, skąd moja wątpliwość. Moja wątpliwość jest taka, że w samej nazwie ustawy mamy ustawę o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami. Natomiast art. 2 mówi o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, więc... ja bym bardzo prosił, żeby nie nadużywać tego sformułowania „oraz o zmianie innych ustaw”. Albo napiszmy, które ustawy zmieniamy, albo je rozdzielmy na osobne inicjatywy, ale nie powielajmy tego złego zwyczaju legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MirosławSekuła">Proszę jeszcze pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JacekBielecki">Panie przewodniczący, ja się czuję zobowiązany, żeby wyjaśnić, ponieważ z kolegą Jackiem Wilczewskim jakoś tam bardzo mocno maczaliśmy palce w przygotowywanie tych propozycji. Natomiast do Polskiego Związku Firm Deweloperskich te propozycje trafiły w jednym pakiecie, jednej ustawy z jednym nagłówkiem. I z tego względu w trakcie ich późniejszej defragmentacji straciły nagłówki, za co przepraszam. Oczywiście to uzupełnimy. Natomiast chciałbym powiedzieć, że te propozycje zmiany ustawy o gospodarce nieruchomościami są wszystkie ze sobą powiązane. Nie bardzo jest co wyodrębniać. Natomiast zmiana w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych jest związana z tym, że mówimy w naszej propozycji zmiany ustawy o gospodarce nieruchomościami, że można dzielić te nieruchomości niezależnie od tego, o czym jest mowa w miejscowym planie. Analogiczny jest przepis w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych. To jest w tej chwili przepis szczególny, natomiast, jeżeli będzie już ogólny przepis, to on po prostu nie będzie potrzebny i stąd ta zmiana w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych. Natomiast tytuł tej ustawy, w związku z tym, że to nie jest większa ilość tych innych ustaw, pewnie będzie brzmiał, że to jest ustawa o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami i o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#GrzegorzKubaszewski">Jeżeli można powiedzieć coś na temat tego projektu, to to, że co chwila podejmowane są próby eliminacji z polskiego porządku prawnego decyzji zatwierdzających podział nieruchomości. Ta decyzja nie jest tylko i wyłącznie widzimisię, jakimiś kolejnym utrudnieniem w zakresie dokonywania podziału nieruchomości. Ona m.in. gwarantuje pewność obrotu tego rodzaju nieruchomościami. To po pierwsze. Po drugie, gwarantuje zgodność podziału nieruchomości z ustaleniami miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego i ogólnie prowadzonym porządkiem w zakresie ładu przestrzennego na terenie danej gminy. Tylko i wyłącznie w ściśle określonych przypadkach są odstępstwa od tej reguły, czyli od zgodności z miejscowym planem zagospodarowania przestrzennego, który jest aktem prawa miejscowego. Zatem przy takich zapisach tworzymy furtkę, która pozwala omijać nam ustalenia planu miejscowego. Na przykład wielkości działek budowlanych są określone dla jakiejś mało intensywnej zabudowy na poziomie 2 tys. metrów, a inwestor – rozumiem stanowisko deweloperów – chcąc, mówiąc brzydko, wycisnąć maksymalnie z danego gruntu ile się da, podzielił te działki na 500 metrów i będzie chciał zabudowywać w pełnych ostrych granicach.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#komentarz">(Głos z sali: poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#GrzegorzKubaszewski">Przepraszam, ja nie przerywałem panu. Więc takie próby były podejmowane. Resort, wcześniej budownictwa, infrastruktury, cały czas o tych próbach informował. Zresztą Ministerstwo Sprawiedliwości też stało na takim stanowisku, że grozi to podważeniem bezpieczeństwa obrotu nieruchomościami. To tyle na szybko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. To, że to nie jest widzimisię, to wiemy i się zgadzamy. Wiemy też, że to przeszkadza i bardzo utrudnia życie. Natomiast, co do tego omijania planów zagospodarowania przestrzennego – przepraszam – przy tak znikomym pokryciu powierzchni naszego państwa tymi planami, uważam, że ten argument ma wagę, ale nie aż tak wielką.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MirosławSekuła">Ministerstwu dziękuję przede wszystkim za to, że pan zabrał głos.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#MirosławSekuła">My to wcześniej już też mieliśmy sygnalizowane. Ministerstwo będzie miało możliwość jeszcze odniesienia się do tych projektów w momencie, kiedy one staną się projektami naszej Komisji, bo oczywiście będą wtedy opiniowane. W związku z tym ja myślę, że nie ma potrzeby odnoszenia się teraz do tych spraw aż tak szczegółowo. Chciałbym, żebyśmy przede wszystkim mieli możliwość przyjęcia przez Komisję tych projektów i wtedy każdy z nich i tak będzie jeszcze poddany dalszej obróbce legislacyjnej. Więc rozumiem, że pan chce ad vocem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#GrzegorzKubaszewski">Jeżeli na przykład w planie jest powiedziane, że działka budowlana może mieć minimum 1000 metrów, a ja mam działkę 500 metrów, to nie wolno mi będzie jej zabudować. I to jest tylko moja sprawa, że ja muszę dokupić 500 metrów, żeby móc zabudować. W żaden sposób podział, który nie realizuje założeń planu, nie narusza ładu przestrzennego. W ten sposób przecież to plan, albo przepisy o zagospodarowaniu przestrzennym decydują, które działki... Dzisiaj też tak jest, że jak ja mam trzy nieruchomości, to ja je traktuję jako jedną działkę budowlaną, jeżeli one nie spełniają kryteriów powierzchniowych. Więc w żaden sposób, to co pan powiedział, nie wpływa na możliwość zagospodarowania terenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję za to ad vocem. Pozostajemy przy tej decyzji, że oczekujemy na troszkę poprawiony projekt i będziemy kierować go do dalszego procesu legislacyjnego, do Biura Analiz Sejmowych i będziemy starali się nadać temu dalszy bieg.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MirosławSekuła">Proszę państwa, to są wszystkie sprawy, które na tym posiedzeniu Komisji..., nie, oj przepraszam, coś przeskoczyłem.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#MirosławSekuła">Bardzo panią proszę o przypomnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BogdanDzudzewicz">Jeszcze mamy kilka projektów przygotowanych przez Kancelarię White &amp; Case.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, jeden plik mamy skończony. Rozumiem, że teraz przystępujemy do tego, co mamy oznaczone jako dokument 1 i dokument 2. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#TomaszRzętała">Szanowna Komisjo! Podczas wstępnych prac nad zmianami w prawie, zaproponowaliśmy m.in. dwa rozwiązania dotyczące i tak naprawdę wiążące się z gruntami rolnymi i leśnymi, a mianowicie związane z uzyskaniem zezwolenia na nabycie nieruchomości rolnych i leśnych przez cudzoziemców z europejskiego obszaru gospodarczego, a obecnie również z Konfederacji Szwajcarskiej, położonych w granicach administracyjnych miast. To był pierwszy problem. I drugi problem dotyczył prawa pierwokupu przysługującego obecnie Agencji Nieruchomości Rolnej w przypadku zbywania nieruchomości rolnych, które to prawo jest uregulowane w ustawie o kształtowaniu ustroju rolnego.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#TomaszRzętała">Ze względu na to, że te dwie propozycje, które zostały przez nas zgłoszone, i jedna z nich jest opracowana, a druga jest w trakcie opracowywania, biorąc pod uwagę fakt, że obecnie trwają prace nad projektem związanym z odrolnianiem gruntów rolnych, wydaje mi się, że na tym etapie powinniśmy zaprzestać pracy nad tymi dwoma punktami. Więc pozostałaby druga z tych propozycji, która jest dalej w pkt. 2, jako dokument 2, czyli wprowadzenie powszechnego dostępu do danych zawartych w ewidencji gruntów i budynków. Nie wiem, czy szanowna Komisja podziela moją propozycję, żeby na razie wstrzymać prace nad dokumentem 1 dotyczącym zniesienia wymogu uzyskania zezwolenia na nabycie nieruchomości przez cudzoziemców położonych w granicach administracyjnych miasta, bowiem to się ściśle wiąże z projektem odrolniania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MirosławSekuła">Mamy pewną wątpliwość. Tutaj pan przewodniczący Palikot chce zadać jeszcze pytanie. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanuszPalikot">W wersji, w której będziemy mieli sytuację taką, że nie będą podlegały ochronie rolnej grunty IV, V i VI klasy, na co się w tej chwili zgodziliśmy w Komisji, to w tym przypadku pozostaje kwestia starania się przez tych obywateli, czy przez tych ludzi starania się o właśnie tego typu grunty, ale niewyłączone z tej ochrony, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#TomaszRzętała">Tak jest, i pozostaje jeszcze ochrona gruntów leśnych, bo z tego, co tu zostało przyjęte, wyłączenie spod działania ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych, dotyczy tylko gruntów rolnych. Natomiast obowiązek uzyskania zezwolenia na nabycie nieruchomości dotyczy także gruntów leśnych, więc w pewnym zakresie nadal pozostaje ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanuszPalikot">Należy w takim razie dalej nad tym pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#TomaszRzętała">Dobrze. I druga sprawa dotyczy wprowadzenia powszechnego dostępu do danych zawartych w ewidencji gruntów i budynków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, zanim pan zacznie, ja mam takie pytanie. Czy sprawdziliście państwo również, czy tą regulacją nie wejdziemy w konflikt z ustawą o dostępie do ochrony danych osobowych, bo wydaje się, że taka kolizja jest prawdopodobna. Ale proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#TomaszRzętała">Powiem, skąd jest ta propozycja. Dzisiaj mamy powszechny dostęp do danych zawartych w elektronicznych księgach wieczystych, jak również danych z Centralnej Informacji Krajowego Rejestru Sądowego. Nie ma natomiast powszechnego dostępu do danych zawartych w ewidencji gruntów i budynków, pomimo, że te same informacje są zawarte na przykład w księgach wieczystych. Tak naprawdę, zgodnie z obecnym uregulowaniem, żeby uzyskać wypis z ewidencji gruntów, trzeba być właścicielem lub użytkownikiem wieczystym nieruchomości, albo posiadać interes prawny. Wykazanie interesu prawnego w momencie, kiedy inwestor zamierza realizować inwestycję na danym terenie jest niemożliwe, bo nie jest to interes prawny, lecz interes faktyczny. Więc nie widzimy uzasadnienia prawnego do tego, żeby ograniczać dostęp do danych zawartych w ewidencji gruntów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Ja mam taką propozycję, żebyście państwo tę zmianę przygotowali, bo to rzeczywiście jest dużym utrudnieniem. Ale my i tak skierujemy prośbę o zaopiniowanie do Generalnego Inspektora Ochrony Danych. No i dokument drugi, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#TomaszRzętała">Więc jeszcze chcę powiedzieć, że jest w przygotowywaniu projekt dotyczący zniesienia prawa pierwokupu, który przysługuje Agencji Nieruchomości Rolnych w przypadku zbywania nieruchomości rolnych na gruncie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego. Będzie to działało na takiej samej zasadzie, jak zniesienie wymogu uzyskania zgody od ministra spraw wewnętrznych i administracji w przypadku nabywania nieruchomości przez cudzoziemca z europejskiego obszaru gospodarczego i Konfederacji Szwajcarskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanuszPalikot">Jeżeli chodzi o prawo odkupu, to zleciliśmy już przygotowanie komuś, jako prawo odkupu, nie pierwokupu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#TomaszRzętała">Ja mówię o prawie pierwokupu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanuszPalikot">Natomiast, jeżeli chodzi o prawo pierwokupu, też już było przedmiotem obrad Komisji, tylko ja nie pamiętam niestety w tej chwili konkluzji z prawem z tym związanych. To było w ciągu ostatnich dwóch tygodni omawiane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MirosławSekuła">Dwie sprawy zdecydowaliśmy, że przygotowujemy projekt dotyczący zniesienia prawa odkupu przez Agencję Nieruchomości Rolnej. I również zdecydowaliśmy, że znosimy prawo pierwokupu działek poniżej 1 hektara ze strony Agencji Nieruchomości Rolnej. Innych ja sobie nie przypominam. W związku z tym wydaje się, że to, co pan teraz mówi jest szerszą jednak regulacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#TomaszRzętała">Ponieważ nasza intencja była taka, aby w ogóle w granicach administracyjnych miasta znieść prawo pierwokupu, które przysługuje ANR, jak również znieść wymóg uzyskania zezwolenia na nabycie nieruchomości przez cudzoziemców, którzy pochodzą z europejskiego obszaru gospodarczego i obecnie Konfederacji Szwajcarskiej, bo to zostało rozszerzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MirosławSekuła">Dobrze. Więc ja wyjaśnię, że myśmy podjęli decyzję, co do zniesienia prawa pierwokupu dla Agencji Nieruchomości Rolnej, ale gruntów poniżej 1 hektara. Natomiast nawet, jeżeli one są w miastach, a są powyżej 1 hektara, to wtedy nie. Natomiast pełna zgoda w tym zakresie, bo on nie jest jeszcze przez nas w jakiś sposób zlecony, żeby ułatwić obrót ziemi również dla innych obywateli Unii Europejskiej. Więc tutaj zdecydowanie, jeżeli państwo byście to mogli nam przygotować, bardzo chętnie byśmy z tego skorzystali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#TomaszRzętała">To znaczy innych obywateli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MirosławSekuła">Obywateli innych państw Unii Europejskiej, czyli chodzi o cudzoziemców z europejskiego obszaru gospodarczego, czyli troszkę szerzej niż Unia Europejska, no bo jeszcze dojdzie Norwegia, Islandia i Lichtenstein.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#TomaszRzętała">Panie przewodniczący, projekt w podstawowym zakresie jest już przygotowany. Jest propozycja konkretnego zapisu ustawowego. Należałoby tylko dopisać tam jeszcze Konfederację Szwajcarską, bo to jest niedawna zmiana, po prostu zostało podpisane. To przygotuję już w formie projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MirosławSekuła">Bardzo dziękuję. I to już decydujemy, że jeżeli to wpłynie, to posyłamy do Biura Analiz Sejmowych. Jeszcze tylko pytanie, czy w tej chwili już omówiliśmy wszystkie sprawy, które były przygotowane na dzisiejsze posiedzenie Komisji? Pani Jolanta Ostrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JolantaOstrowska">Rozumiem, że państwo również zmienicie tytuł ustawy, tak? Państwo z Forum Związków...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MirosławSekuła">Oni się do tego już zobowiązali i już wyszli. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MirosławSekuła">Wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad i zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję serdecznie. Informacja dla członków Komisji i osób zainteresowanych, o godz. 14 jest następne posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>