text_structure.xml
41.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JanuszPalikot">Otwieram posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JanuszPalikot">Witam wszystkich, stwierdzam kworum. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#JanuszPalikot">Informację, na temat utylizacji odpadów medycznych, referować będzie przedstawiciel Stowarzyszenia na Rzecz Rozwoju i Stosowania Bezdioksynowych Technologii Unieszkodliwiania Niebezpiecznych Odpadów Medycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#ArkadiuszTułecki">Jestem odpowiedzialny za przedstawienie tej prezentacji. Pani Joanna Słodownik, która jest specjalistą ochrony środowiska u nas w stowarzyszeniu i jednocześnie jest członkiem stowarzyszenia, przedstawi pierwszą część. Z ramienia Państwowego Zakładu Higieny wspomaga nas pan doktor Krzysztof Kanclerski, który będzie przedstawiał stanowisko PZH i myślę, że powie państwu coś na temat badań związanych z pozostałościami po tych technologiach, o których dzisiaj chcemy państwu powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JoannaSłodownik">Może parę słów o odpadach medycznych, ponieważ jest to przedmiot naszych rozważań i naszego problemu. Odpady medyczne, czyli zdiagnozowania leczenia profilaktyki medycznej i weterynaryjnej, zgodnie z ustawą o odpadach, są to wszystkie odpady powstające, mówiąc w skrócie, przy łóżku pacjenta, bądź w lecznictwie weterynaryjnym i związane są z prowadzeniem badań i doświadczeń naukowych. Jest też inna definicja, którą wprowadziło rozporządzenie Ministra Zdrowia w sprawie szczegółowego postępowania z odpadami medycznymi, która dzieli na trzy wskazane kategorie i zgodnie z załącznikiem nr 4 do tego rozporządzenia, czynnikiem, który powoduje, że te odpady są niebezpieczne, jest czynnik H9. Są to substancje, zawierające żywe mikroorganizmy itp. zgodnie z tą definicją.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#JoannaSłodownik">W grudniu 2002 r., zostało wprowadzone rozporządzenie Ministra Zdrowia, które reguluje dopuszczalne metody unieszkodliwiania tych odpadów. Oprócz tej standardowej metody, do tej pory stosowanej, czyli spalanie odpadów, termicznego przekształcania odpadów, zostały wprowadzone metody alternatywne do tego spalania, tzw. metody D9, czyli wymienione w punktach od 2 do 5. Ze względu na wprowadzenie tych alternatywnych metod, które przede wszystkim są tańszymi metodami od metody spalania, powstało wiele różnych podmiotów, które zajmują się unieszkodliwianiem odpadów tymi metodami, jak również wiele jednostek publicznych, to znaczy szpitali, które zakupiły urządzenia do unieszkodliwiania tych odpadów.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#JoannaSłodownik">Są to metody bezemisyjne, które w sposób tani, ekologiczny pozwalają unieszkodliwiać odpady medyczne. Poza tym, unikamy tutaj wprowadzania emisji ścieków do środowiska, również odpadów wtórnych, które powstają po unieszkodliwianiu tych odpadów. Odpad ten jest całkowicie obojętny i sterylny.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ArkadiuszTułecki">Do prezentowanych materiałów zostały również dołączone załączniki. Nie wiem, czy te załączniki zostały również wydrukowane, ale generalnie rzecz ujmując, są to dokumenty, które potwierdzają postawione tezy. Na przykład taki, który obniża koszty funkcjonowania służby zdrowia.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#ArkadiuszTułecki">Pokażę teraz ceny unieszkodliwiania tych odpadów, przed dopuszczeniem metod alternatywnych, a później zobaczymy, co się stanie z powrotem, kiedy te metody zostaną usunięte.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JoannaSłodownik">Spalanie przestało być monopolistą na rynku utylizacji odpadów medycznych, poprzez wprowadzenie tych nowych metod, nowelizacją ustawy o odpadach z dnia 29 lipca 2005 r. Zmiany dotyczyły, mówię oczywiście o zmianach w zakresie odpadów medycznych, art. 9 tej ustawy, gdzie wprowadzono zapis mówiący o tym, że odpady medyczne, zakaźne powinny być unieszkodliwiane na terenie tego samego województwa, na którym zostały wytworzone, w instalacjach spełniających wymagania najlepszej dostępnej techniki i technologii itd. Jeśli nie ma takiej instalacji, to w miejscu najbliżej położonym, na terenie sąsiedniego województwa. Oczywiście spowodowało to natychmiast powstanie monopolu zakładów unieszkodliwiania odpadów, spalarni, ponieważ dodatkowo wprowadzono art. 42 ust. 1a, który mówi, że zakazuje się unieszkodliwiania odpadów medycznych, zakaźnych, metodami innymi, niż ich spalanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#ArkadiuszTułecki">Jeśli w trakcie naszej prelekcji, pojawią się jakieś pytania, to bardzo poproszę przerywać i pytać, po to, żeby nam nic nie umknęło, dlatego że dla przeciętnego obywatela, który nie miał do czynienia z odpadami medycznymi, odpady medyczne kojarzy na ogół z tkanką, która jest tak naprawdę marginalną częścią w odpadach medycznych i de facto nie zajmujemy się unieszkodliwianiem tkanki poza spalaniem, dlatego że z różnych względów, chociażby etycznych, nikomu nie przychodzi do głowy, żeby tego typu odpady unieszkodliwić w jakikolwiek inny sposób. Dywagacje na ten temat oponentów, są po prostu nieprawdziwe. Tkanka, bezwzględnie uważamy, powinna być grzebana, bo jest to część ciała. Różnego rodzaju łożyska, to jest największa ilość tkanki, która się pojawia w tego typu odpadach, są najczęściej albo grzebane, albo spalane. Nigdy nie podlegają unieszkodliwianiu tymi metodami, o których wcześniej mówiliśmy. Ponieważ koleżanka przeszła tak dosyć lakonicznie nad tymi dopuszczalnymi technologiami D9, ja pozwolę sobie wrócić do tej planszy.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#ArkadiuszTułecki">Autoklawowanie, generalnie rzecz ujmując, polega na poddaniu tych odpadów wysokiej temperaturze, przy przegrzanej parze i wysokiemu ciśnieniu. Dezynfekcja termiczna, zresztą doktor Kanclerski będzie chyba bardzo szczegółowo na ten temat mówił, ja tylko zasygnalizuję co to są metody alternatywne. Dezynfekcja termiczna odbywa się przy użyciu podwyższonej temperatury, czasami w określonych warunkach chemicznych przy wprowadzaniu par pewnych substancji. Podobnie jest z grupką fizykochemiczną. Mamy do czynienia jeszcze z rozdrabianiem, mieleniem. Chodzi o to, żeby te odpady były bezpostaciowe. Sterylizacja mikrofalowa w Polsce, szczerze mówiąc, ja nie znam żadnego urządzenia, które w oparciu o tę technologię by funkcjonowało z tego względu, że one jest relatywnie droga.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#ArkadiuszTułecki">Natomiast generalnie rzecz ujmując, około 90% odpadów medycznych, to przede wszystkim sprzęt jednorazowego użytku różnego rodzaju, czyli są to podkłady operacyjne, fartuchy operacyjne, rękawice, strzykawki. Generalnie jest w tym bardzo dużo tworzyw sztucznych, natomiast z samej definicji, jeżeli miało to gdziekolwiek na etapie swojego życia kontakt z materiałem zakaźnym, to z mocy ustawy jest traktowane jako odpady medyczne, zakaźne i to są te odpady, o których mówimy.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#ArkadiuszTułecki">Przejdę teraz do konsekwencji. Jak państwo widzicie, ustawa o odpadach została w ten sposób skonstruowana, że właściwie ta cała część, która dotyczyła unieszkodliwiania odpadów na terenie województwa, w którym zostały wytworzone, dotyczy odpadów komunalnych. Natomiast już z samej konstrukcji tej ustawy widać, że ktoś dopisał do tego tzw. odpady zakaźne, medyczne. Wówczas, kiedy była nowelizacja tej ustawy w 2005 r., kiedy była ona tworzona, to definicji odpadów medycznych również nie było. Istniała w załączniku do ustawy o odpadach definicja, że odpady wtedy są niebezpieczne, gdy zawierają czynnik zakaźny, co jest logicznym elementem. Zostało wówczas wprowadzone, właśnie w tym załączniku, określenie tych odpadów, jako odpady posiadające cechy H9.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#ArkadiuszTułecki">Natomiast ustawa ta, po nowelizacji wprowadziła dwa elementy podstawowe. Pierwszy, to jest unieszkodliwianie odpadów wyłącznie na terenie województwa, w którym zostały wytworzone, z drobnym wywożeniem, jeżeli chodzi o kwestię instalacji, ale na tym etapie nie mówmy o tym. I drugi, wyłącznie przy użyciu technologii określonej jako spalanie tych odpadów. Jest to wbrew trendom światowym, zresztą spróbujemy to później dowieść. Proszę zwrócić uwagę, że nikt w tej ustawie nie wziął pod uwagę sytuacji, że na przykład, spalarnia na terenie danego województwa nie jest w stanie obsłużyć wszystkich jednostek służby zdrowia, które te odpady wytwarzają. O tyle jest tutaj ciekawa sytuacja, że jeśli chodzi o Lubelszczyznę, to Państwowy Szpital Kliniczny nr 4, na mocy dopuszczenia metod alternatywnych, kupił dwa takie urządzenia, które stoją bezczynnie. Jak państwo widzicie, zostało zakazane. Mało tego. Zostało to jeszcze usankcjonowane karami, chociaż tak naprawdę nie wiadomo, dla kogo są te kary. Czy dla wytwórcy tych odpadów, czy dla posiadacza, który te odpady przejął? Mamy w Polsce kilkadziesiąt przedsiębiorstw, firm czy nawet jednostek służby zdrowia, które kupiły urządzenia do unieszkodliwiania odpadów metodami alternatywnymi. Tych urządzeń w Polsce jest dużo. Powiem jakie są wydajności nominalne urządzeń, które są zainstalowane. Chce zwrócić uwagę, że są to tylko te urządzenia, które ja osobiście znam. Prawdopodobnie istnieje ich w Polsce więcej. Wydajność tych urządzeń oscyluje w granicach 30 tys. ton.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#ArkadiuszTułecki">Jak widzimy, na podstawie raportu Komisji Ochrony Środowiska, gdzie był analizowany raport NIK, wynikają ogromne rozbieżności w szacunkach odpadów, które wytwarzane są w Polsce w porównaniu z szacunkami, które przeprowadzało Ministerstwo Środowiska na użytek krajowego planu gospodarowania odpadami. Ministerstwo Środowiska twierdzi, że w Polsce powstaje ok 24–25 tys. ton odpadów medycznych rocznie. Proszę zwrócić uwagę na dane, które są wykazane w jednym i drugim raporcie. Ponieważ zbiegły się dwa raporty, jeden raport NIK na temat gospodarownia odpadami medycznymi, zresztą miażdżący moim zdaniem dla tej ustawy, dla samej koncepcji spalania odpadów, jak i dla spalarni, oraz drugi raport, który się równolegle ukazał, to raport Głównego Inspektora Ochrony Środowiska, który potwierdza naszą tezę równie skutecznie. W każdym bądź razie, proszę zwrócić uwagę, że skontrolowano według raportu NIK 34 szpitale, gdzie okres kontroli trwał trzy i pół roku. Wyprodukowały w tym czasie 8 mln 400 tys. kilogramów odpadów. Jeżeli przeliczymy, nawet statystycznie, ilość odpadów, która powinna zostać wytworzona w ciągu roku, to jest to ponad 55 tys. ton. Zakładając teraz, że ta ilość przez te trzy i pół roku nie była ilością liniową, ponieważ obserwujemy co roku przyrost ilości odpadów, z tego względu, że sprowadza się coraz więcej sprzętu jednorazowego użytku i standard usług medycznych w Polsce jest trochę wyższy niż był kiedyś. Nie stosuje się rzeczy, które kiedyś się dezynfekowało, prało. Należy przypuszczać, że tak naprawdę w ostatnim roku było więcej niż 55 tys. ton. Proszę zwrócić uwagę, że zostało to wytworzone tylko w 34 szpitalach. W Polsce jest, o ile dobrze pamiętam, ok. 700 szpitali. W każdym bądź razie, po przeliczeniu, w Polsce produkuje się ok. 70 tys. ton tylko w szpitalach. Do tego mamy także jednostki, które są na przykład gabinetami prywatnymi, przychodniami. Proszę wziąć pod uwagę, że również ta ustawa dotyczy odpadów weterynaryjnych, które też nie są uwzględnione.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#ArkadiuszTułecki">Chciałbym państwu przedstawić, na tym etapie, skalę tego problemu, ponieważ ta skala problemu, która jest przedstawiana przez ministerstwo przynajmniej na ostatnim spotkaniu w Poznaniu, gdzie pani dyrektor Kłopotek przedstawiała tę sprawę, jest według nas bagatelizowana i zdecydowanie zaniżana. W każdym bądź razie, jeżeli policzymy to według statystyk, okazuje się, że tych odpadów jeszcze więcej powinno być wytwarzanych. Jesteśmy poniżej krajów rozwijających się, jeżeli byśmy przyjęli te 24 tys. ton.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#ArkadiuszTułecki">Do czego doszło po wprowadzeniu ustawy? Jakie są obecnie konsekwencje dla służby zdrowia i finansów publicznych, a przede wszystkim dla środowiska, ponieważ taka była idea, która przyświecała nowelizacji. Pierwsza sprawa. Wróciliśmy do absolutnego monopolu spalarni. Proszę zwrócić uwagę, że wbrew opiniom, zresztą w tych materiałach dodatkowych, które państwo powinniście dostać, jest również odpowiedź prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, nie można w Polsce przeprowadzić przetargu na zdobycie środków finansowych, społecznych środków na unieszkodliwianie odpadów z bardzo prostego powodu. Nie ma dwóch instalacji, które są najbliżej wytwarzającego, a jak państwo zobaczycie zarówno z tego pisma, którym odpowiada nam prezes Urzędu Zamówień Publicznych, jak i na przykład z arbitraży, które są publikowane na stronach internetowych, jedynym kryterium, które powinno być brane pod uwagę przy wyborze oferenta, który będzie realizował usługę odbioru i unieszkodliwiania odpadów ze szpitala jest odległość od wytwórcy. Taka zasada cyrkla, pozwala na bardzo precyzyjne przewidzenie, kto musi wygrać przetarg. W związku z tym, mieliśmy skoki cen, na przykład, w Dąbrowie Tarnowskiej. Najwięcej przykładów, siłą rzeczy, mamy z małopolski, z Podkarpacia, trochę ze śląska z tego względu, że to jest teren naszej aktywności zawodowej. Mieliśmy skok ceny z 1,80 zł do 6,20 zł za kilogram. Szpital w Zakopanym, który jest słynny, dlatego, że wszyscy w sezonie narciarskim trafiają tam z urazami kończyn, z ceny około 2,10 zł z opakowaniami, workami, nagle dostał propozycję od jedynej spalarni, która spełniała kryterium odległości. Tego typu historii, w tych materiałach, które państwu dołączyliśmy jest wykazanych przynajmniej kilkadziesiąt.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#ArkadiuszTułecki">Istnieje jeszcze jeden problem. Większość tych spalarni są to spalarnie albo zlokalizowane przy szpitalach, albo spalarnie, które są na przykład, zakładami pomocniczymi przy urzędach marszałkowskich. W sytuacji, kiedy samorządy lokalne, czyli de facto Marszałek Województwa, jest dysponentem odpadów na terenie województwa, może to doprowadzić do zjawisk korupcyjnych, gdzie dysponuje się jedyną spalarnią, w której organem kontrolnym i właścicielem jest Marszałek Województwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JanuszPalikot">Panie prezesie, pozwolę sobie przerwać tę prezentację. My oczywiście jesteśmy za otwarciem wszystkich możliwych rynków i taki jest też sens istnienia tej Komisji, jako Komisji deregulacyjnej, czyli tam gdzie da się zwiększyć konkurencję, jesteśmy za tym. Nie trzeba nas do tego przekonywać. Wystarczy nam po prostu wskazać punkty odpowiednich ustaw, które państwo proponujecie zmienić.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#JanuszPalikot">Nie trzeba nas przekonywać, bo czy to chodzi o komornika, czy chodzi o spalarnie, to jesteśmy za tym, żeby nie było 600 komorników jak w tej chwili, ale 6 tys. i żeby nie było tylko 15 spalarni tylko 150 innych instytucji, które obniżają koszty i konkurują. A więc proszę o propozycją zmian ustaw i to absolutnie wystarczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#ArkadiuszTułecki">W takim razie, wszystkie materiały uzasadniające zmiany, są zawarte w naszej prezentacji i materiałach dodatkowych. Nasza propozycja zmian jest bardzo prosta. Jest ona powrotem do sytuacji wolnego rynku, do sytuacji, gdzie istnieje konkurencyjność pomiędzy tymi dwiema metodami. Jesteśmy skłonni polemizować z każdym, kto uważa, że istnieją merytoryczne przesłanki, żeby trzymać się kurczowo koncepcji spalarni. My uważamy, że takich przesłanek nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JanuszPalikot">Jeśli zechciałby pan to rozwinąć, bo nie mam przed sobą tej ustawy. Jak pan skreśla te poszczególne punkty z ustawy, to co to oznacza?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#ArkadiuszTułecki">Art. 9 ust. 5 ustawy o odpadach mówi, że przepisy stosuje się odpowiednio do unieszkodliwiania odpadów medycznych. To jest to co państwu mówiłem. W zasadzie ustawa została skonstruowana, jako ustawa dotycząca odpadów komunalnych i przeniesiona została rejonizacja miejsca unieszkodliwiania odpadów na odpady medyczne zakaźne. W związku z powyższym, chcemy, żeby ten artykuł został usunięty z ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JanuszPalikot">Może pan jeszcze raz przeczytać treść tego artykułu, bo ja nie mam przed sobą ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#ArkadiuszTułecki">Trzeba przeczytać trzy artykuły, dlatego, że one dotyczą niesegregowanych odpadów komunalnych i zostają przeniesione na odpady medyczne. Art. 9 ust. 3 ustawy o odpadach stanowi, że niesegregowane odpady komunalne, pozostałości z sortowania odpadów komunalnych, oraz komunalne odpady ściekowe powinny być poddane odzyskowi lub unieszkodliwieniu na obszarze tego województwa, na którym zostały wytworzone, w instalacjach spełniających wymagania najlepszej dostępnej techniki lub technologii, o których mowa w art. 143 ustawy z dnia 27 kwietnia 2001 r. Prawo ochrony środowiska, lub w miejscach najbliżej położonych od miejsc ich wytworzenia. Czyli tutaj mamy stricte rejonizację, najbliżej miejsca wytworzenia. Art. 9 ust. 5 ustawy o odpadach mówi, że przepisy tych ustępów stosuje się również do odpadów medycznych zakaźnych. Czyli przenosi jak gdyby tę zasadę bliskości na odpady medyczne zakaźne. W art. 42 ustawy o odpadach, chcemy skreślić ust. 1a, który brzmi w sposób następujący: zakazuje się unieszkodliwiania zakaźnych odpadów medycznych i zakaźnych odpadów weterynaryjnych, w inny sposób, niż spalanie w spalarniach odpadów. Artykuł jest również doklejony do tej ustawy. W tym przypadku likwidacja tego artykułu jest prosta, ponieważ to jest ten art., który wiąże ręce, nie wprowadzając jakichkolwiek innych technologii alternatywnych do technologii spalających. Oczywiście, z tym wiążą się również konsekwencje dla tych, którzy postępują niezgodnie z tymi regulacjami, czyli chcemy usunięcia tych artykułów, które nakładają sankcję na działania niezgodne z tymi artykułami.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#ArkadiuszTułecki">I to są właściwie nasze podstawowe propozycje. Tak jak mówię, uzasadniać możemy to długo i jesteśmy skłonni podjąć merytoryczną dyskusję i polemikę z każdym, kto chce o tym rozmawiać.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JanuszPalikot">Ja jestem w lekkim szoku słysząc, że ktoś wprowadził taki zapis do ustawy. Właściwie to Centrale Biuro Antykorupcyjne powinno się zająć osobami, które przygotowywały poprzednią ustawę, wprowadzając tak daleko idące ograniczenia konkurencji i uprzywilejowania jednej formy działania. To wygląda na lobbing bardzo wąskiej grupy ludzi. Jestem w szoku, że tego typu zapisy w ogóle znalazły się w ustawie, ale być może są jakieś względy, których ja nie widzę, nie będąc specjalistą, bo ustawodawca musiał uzasadnić to, że zakazuje się innego rodzaju likwidowania, niż przez spalanie. Trudno jest zrozumieć intencję takiego zapisu.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#JanuszPalikot">Otwieram dyskusję w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejWojtyła">Chciałbym powiedzieć, że dotychczas obowiązujące rozporządzenie, tj. rozporządzenie, które zostało wydane na podstawie ustawy z 2001 r., dopuszcza w art. 1, unieszkodliwianie odpadów medycznych i weterynaryjnych w sposób następujący: termiczne przekształcanie odpadów, autoklawowanie, dezynfekcja termiczna mikrofalami i obróbka fizyczno-chemiczna, inna niż wymieniona w punkcie 2–4. Nowelizacją tej ustawy z lipca 2005 r. zostało to zmienione i zapisane w art. 42 wprost, że zakazuje się poddawania odzyskowi określonych odpadów medycznych i weterynaryjnych, w inny sposób, niż spalanie w spalarniach odpadów i wtedy też wprowadzono rejonizację.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#AndrzejWojtyła">My, jako Główny Inspektorat Sanitarny i Ministerstwo Zdrowia występowaliśmy kilkakrotnie do Ministra Ochrony Środowiska, aby te przepisy zmienić z tego względu, że pod starą ustawą z 2001 r. wiele szpitali zainwestowało w metody unieszkodliwiania odpadów, inne niż spalarnie i z chwilą nowelizacji, tamte sposoby stały się bezużyteczne. Rozporządzenie nie zostało wydane. Ciągle informowaliśmy Ministra Ochrony Środowiska, że konieczne jest znowelizowanie tej ustawy. Mam tutaj przy sobie pismo z 26 kwietnia 2007 r. Niedawno do pana ministra Nowickiego, również takie pismo wysłaliśmy.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#AndrzejWojtyła">Ja chciałbym również powiedzieć, zgadzając się z panami w 100%, jak to jest na świecie. Unieszkodliwianie odpadów w inny sposób, niż spalanie, jest stosowane w innych krajach Unii Europejskiej. Jest to zgodne z zaleceniami Światowej Organizacji Zdrowia, oraz Agencji Ochrony Środowiska w Stanach Zjednoczonych. Także opinie naszych instytutów naukowo badawczych m.in. Państowego Zakładu Higieny mówią o tym, że równie skuteczne jest unieszkodliwianie odpadów w inny sposób niż spalanie. My z punktu widzenia medycznego, zarówno Główny Inspektorat Sanitarny jak i Ministerstwo Zdrowia, tylko informujemy o tym, że pod tymi zapisami jest monopolizacja rynku na danym terenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JanuszPalikot">Jakie są argumenty zwolenników? Musiały być jakieś argumenty za.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejWojtyła">Panie przewodniczący, ja przeanalizowałem całą sytuację w propozycji rządowej w 2005 r. i takiego zapisu nie było. To się stało w Sejmie, a co było przyczyną, tego nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JanuszPalikot">Poproszę o zabranie głosu przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AlicjaGruszecka">Byłam koordynatorem kontroli, dotyczącej postępowania z odpadami niebezpiecznymi i jednym z autorów tej informacji. W każdym bądź razie, odnosząc się do dwóch zagadnień będących przedmiotem tej dyskusji, tzn. niezgodności przepisów prawa, bo w tej chwili istnieje niezgodność pomiędzy ustawą o odpadach, a rozporządzeniem Ministra Zdrowia w sprawie dopuszczalnych sposobów unieszkodliwiania odpadów medycznych i weterynaryjnych.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#AlicjaGruszecka">Chciałam powiedzieć, że w informacji wykazaliśmy tę niezgodność, cytujemy również stanowisko obydwu panów ministrów Ministra Zdrowia i Ministra Ochrony Środowiska. Stanowiska te, wyglądają mniej więcej w ten sposób. Minister Ochrony Środowiska, dwukrotnie zwracał się na przestrzeni ostatnich dwóch lat do Ministra Zdrowia, z prośbą, o przedstawienie swojej opinii, dotyczącej konieczności pozbawiania odpadów medycznych właściwości zakaźnych w procesie spalania, jako jedynym skutecznym sposobem. Minister Zdrowia tą opinię wyraził, w tym drugim piśmie, dopiero w kwietniu 2006 r., w którym poinformował Ministra Środowiska, że autoklawowanie jest równie skutecznym sposobem w tym zakresie. Ponadto szpitale zainwestowały wiele środków w zakup autoklawów i w dobie obecnego przepisu ustawy o odpadach, te urządzenia nie są wykorzystywane. Podobne stanowisko przedstawia Państwowy Zakład Higieny. Minister Środowiska, w odpowiedzi na te opinie, poinformował Ministra Zdrowia, że nie będzie podejmować inicjatywy w zakresie zmiany przepisów ustawy o odpadach i równocześnie, nie będzie sprzeciwiał się ewentualnemu uznaniu w przyszłości, że spalanie odpadów nie będzie jedyną metodą unieszkodliwiania. W tej sytuacji, NIK sformułowała wniosek do prezesa Rady Ministrów, o doprowadzenia do uzgodnienia pomiędzy ministrami dopuszczalnych sposobów unieszkodliwiania zakaźnych odpadów medycznych.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#AlicjaGruszecka">Ja, jako specjalista w zakresie dziedziny ochrony środowiska, pamiętam dyskusję poprzedzającą wprowadzenie przepisu w ustawie o odpadach, który nałożył ten wymóg spalania, jako wyłączny dla unieszkodliwiania odpadów medycznych. Specjaliści, eksperci od spraw sanitarnych twierdzili, że autoklawowanie w 97% zabezpiecza pozbawienie odpadów właściwości zakaźnych. Te 3% sprawiły, że dla bezpieczeństwa zdrowia ludzi i środowiska, nie wprowadzono takiego zapisu. Niemniej jednak, wszystkie cytowane przez nas, na terenie Europy, środowiska lekarskie są za dopuszczeniem autoklawowania. Jednak to Minister Zdrowia powinien jednoznacznie sprawę poprowadzić.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#AlicjaGruszecka">Druga kwestia, dotycząca kwestii, również w ustawie zamieszczonej, bliskości unieszkodliwiania odpadów. Mogę przekazać państwu informację, z posiedzeń podkomisji nadzwyczajnej w Komisji Ochrony Środowiska Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, która pracowała nad zmianami ustawy o odpadach. Wówczas stwierdzono, że z uwagi na właściwości zakaźne i zagrożenie jakie dla środowiska, dla ludzi stwarzają odpady medyczne zakaźne, nie jest wskazane wywożenie ich na duże odległości. W związku z tym, ze świadomością również, że istnieje w kraju prawie 100 spalarni i że ich obciążenie, wykorzystanie tych spalarni, sięga kilkunastu procent, więc są duże moce przerobowe, to zdecydujmy się na unieszkodliwianie blisko miejsca powstawania odpadów, co jest również zgodne z filozofią UE. W tej informacji również badaliśmy ten aspekt i okazuje się, że mimo, iż ustawa o odpadach taki wymóg nałożyła, to szpitale kierują się wyłącznie zapytaniem o cenę i wyborem najtańszego oferenta. Odpady jeżdżą przez całą Polskę, z Olsztyna do Dąbrowy Górniczej, wielokrotnie przekraczają 500 kilometrowe odległości. Także de facto, przepis ustawy o odpadach nie jest przestrzegany razem z tym końcowym, który mówi o podleganiu karze grzywny w tych przypadkach. Nie chcę przedstawiać swojego prywatnego zdania, na temat tego, czy przepis jest dobry czy nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#ŁukaszTurowski">Niestety nie miałem możliwości zapoznania się z tymi wszystkimi materiałami, które dzisiaj dostaliśmy. Tak jak powiedział przedstawiciel NIK, motywy tej zmiany pojawiły się na ostatnim etapie prac w Sejmie. Niemniej jednak w ostatnich miesiącach, Minister Ochrony Środowiska podjął pewne starania, żeby te niektóre negatywne zjawiska zmienić. Miało to miejsce na przykład w procedowanej obecnie w Ministerstwie Środowiska projekcie zmiany w ustawie o odpadach i niektórych innych ustaw i w tymże projekcie, zaproponowano zniesienie zasady bliskości i podniesienie do zakaźnych, odpadów medycznych. Nie mniej jednak w drodze konsultacji społecznych, była ta ustawa szeroko konsultowana, zarówno z podmiotami jak i organami administracji różnego szczebla, rezygnacja z tego zapisu została skrytykowana. To tak w ramach ostatnich informacji, dotyczących prac legislacyjnych.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#ŁukaszTurowski">Chciałem zwrócić uwagę, że ograniczenie konkurencyjności jest przedmiotem prac tej Komisji. Trzeba jednak zwrócić uwagę, o jakich przedmiotach rozmawiamy, o obrocie jakimi substancjami. Mówimy o substancjach o charakterze zakaźnym. Porównywanie tego do obrotu innymi produktami, niekoniecznie, naszym zdaniem, można zastosować wprost. Ten zapis dotyczy części odpadów zakaźnych, które teraz, szczególnie po wprowadzonym przez Ministra Zdrowia rozporządzenia, muszą być selektywnie zbierane, więc ich ilość będzie selektywnie malała w ogólnym bilansie odpadów i powinno to w tej kwestii, przynajmniej u wytwórców, jakimi są szpitale, częściowo uporządkować tą sprawę.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#ŁukaszTurowski">Co do kosztów, to nowelizacja z 2005 r. miała wpływ na ceny, poprzez omówione tutaj zapisy, jednak główną przyczyną zmian cen w tej branży gospodarki nieruchomościami, było zamknięcie wielu spalarni w Polsce. Nie ma ich 100, jak powiedziała pani przedstawiciel NIK, bo jest ich kilkadziesiąt, nawet ich liczba spadła poniżej pięćdziesięciu. W każdym razie, spalarnie te zostały zamknięte z takiej przyczyny, że z końcem 2005 r. skończyły się okresy przejściowe dla spalania odpadów, w związku z wejściem Polski do UE i gwałtownie zostały zaostrzone wymagania dla emisji do powietrza spalin, ze wszystkich typów instalacji, nie tylko medycznych. W związku z tym, one nie były w stanie, szczególnie małe spalarnie, w sposób technologiczny sprostać wymaganiom. Nawet nie mogły one być zmodernizowane. Dopiero obecnie, jest wprowadzanych w Polsce wiele projektów, które mają w pełni przystosowane instalacje do spalania odpadów. Będą prowadzone te projekty z udziałem środków z funduszów unijnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#ArkadiuszTułecki">Najpierw chciałbym się ustosunkować się do tych 97% skuteczności. Nasze dane są dokładnie inne. Tego typu badania są skuteczne w 100%. Nie chcę wchodzić w szczegóły, ale odpady szpitalne są jednorodne, jeżeli chodzi o florę bakteryjną i zakaźną. Oczywiście to jest żaden argument. Te odpady po autoklawowaniu są absolutnie bezpieczne. Zresztą jest na ten temat tysiące, dziesiątki tysięcy badań.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#ArkadiuszTułecki">Nie było stu spalarni w Polsce. Wszystkie te spalarnie w 2005 r., były przyjmowane jako potencjał, który byłby w stanie unieszkodliwiać odpady medyczne. Już wtedy wiadomo było, że są to przeważnie piece HKP, takie urządzenia, które powinny zostać wyłączone.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#ArkadiuszTułecki">Do przedstawiciela Ministerstwa Środowiska mam takie pytanie. Z kim było to konsultowane? My prześledziliśmy cały proces legislacyjny. Sejm na ostatnim posiedzeniu czwartej kadencji poddał tę ustawę pod głosowanie. Proszę zwrócić uwagę, że pani dyrektor z Departamentu Gospodarki Odpadami w MŚ, na zebraniu w kwietniu 2005 r., była przeciwna ograniczeniu współspalania odpadów medycznych, co dla nas jest oczywiste i naturalne. Nikt nie chce, żeby w kotłowniach osiedlowych były spalane odpady, więc tego typu zmiana była proponowana i taka zmian była konsultowana społecznie w kwietniu 2005 r. W miesiąc później, pojawił się, chyba że ja nie znam wszystkich materiałów, to bardzo chętnie zobaczę materiały, nakaz spalania ograniczony do danego województwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JanuszPalikot">Panie prezesie, spory historyczne nas nie interesują. Nas interesuje głównie wątek deregulacji, zwiększenia konkurencyjności. Potrzebne są argumenty na rzecz tego, czy to rzeczywiście podnosi konkurencyjność, czy też nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#ArkadiuszTułecki">Ministerstwo ciągle tymi argumentami stara się odbijać nasze pisma. My wystosowaliśmy dziesiątki tych pism do Ministerstwa Środowiska. Znamy takie pisma ze strony szpitali, ze strony tych przedsiębiorców, którzy zainwestowali w to pieniądze. Są wydawane kuriozalne decyzje, gdzie na przykład, po autoklawowaniu odpadów medycznych, odpady w dalszym ciągu są odpadami medycznymi. To jest sprzecznie z ustawą, sprzeczne z katalogiem odpadów i wreszcie sprzeczne z logiką.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#ArkadiuszTułecki">Proszę pozwolić, że wyjaśnię jak się tworzy katalog odpadów. Dwie pierwsze cyfry w katalogu odpadów, definiują miejsce pochodzenia odpadów, miejsce w którym odpad powstaje. W związku z tym, odpady medyczne i weterynaryjne zaczynają się od 1–8, ponieważ to definiuje miejsce powstawania tych odpadów. Jeżeli odpady zostały poddane dezynfekcji w taki czy inny sposób, w autoklawie, czy w innym urządzeniu zostały pozbawione czynnika H9, przestały być odpadami niebezpiecznymi. To na podstawie jakich przepisów wydawana jest decyzja, że powstają ciągle odpady medyczne. To jest sprzeczne, zarówno z duchem ustawy, jak i z konstrukcją katalogu odpadów. W związku z tym, ministerstwo jest ciągle w opozycji, ponieważ to są te same argumenty, które były używane. Ja jestem lekarzem z wykształcenia i dla mnie straszenie jedną milionową częścią bakterii jest straszeniem „żelaznym wilkiem”. Nie ma żadnego zagrożenia epidemiologicznego. Szczytem hipokryzji jest dla mnie to, że ministerstwo samo rezygnuje z rejonizacji odpadów, która to rzekomo była głównym czynnikiem, który powodował zmianę na tak niekorzystną, sztywną ustawę, po to, aby tych odpadów nie wozić. Nagle główne zagrożenie, przestało być głównym zagrożeniem. Nie wolno w dalszym ciągu tych odpadów unieszkodliwiać w żaden alternatywny do spalania sposób. Więc myślę, że tu jest prawda i tu leży problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#KrzysztofKanclerski">Nie chciałbym powtarzać tych rzeczy, o których już mówiono. Chciałbym tylko powiedzieć na temat skuteczności unieszkodliwiania.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#KrzysztofKanclerski">Jeśli chodzi o procent unieszkodliwienia, to Amerykańska Agencja Ochrony Środowiska dopuszcza 99,99% , czyli to nie jest 97% . To samo dopuszcza WHO. Obie te instytucje dopuszczają wszystkie metody do unieszkodliwienia. Jeśli chodzi o USA, to moment, kiedy zaczęto wprowadzać alternatywne metody, to były lata 80., kiedy zaostrzono wymagania emisyjne dla spalarni. W związku z tym, wprowadzono właśnie inne metody, żeby nie obniżyć cen.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#KrzysztofKanclerski">Ja opracowałem dwie metody badania takich urządzeń. Przede wszystkim, żeby dopuścić takie urządzenia do działania, należy uzyskać pozytywną opinię Głównego Inspektora Sanitarnego lub instytucji, która jest przez niego wskazana. Jedną podstawową rzeczą do uzyskania takiej opinii, jest udowodnienie skuteczności tych urządzeń. Nie jest tak, że urządzenie ktoś sobie wprowadza i ono będzie słabo działało. Ja opracowałem dwie metody. Jedna jest oparta na komercyjnych testach, służących kontroli sterylizacji narzędzi chirurgicznych i jest ona oparta na formie przetrwalnikowej. Druga metoda oparta jest na badaniu ilości bakterii w unieszkodliwionych odpadach, gdzie po prostu wytrząsa się pewną ilość tych odpadów w soli fizjologicznej i później w bezpośrednim pomiarze dodawane są do dwukrotnie skoncentrowanego bulionu. Ta druga metoda jest taka, jak do badania wody. Sączono ten supernatant przez filtr i była jego większa ilość, bo było około 100 ml i ten filtr poddawano inkubacji na garze wzrostowym.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#KrzysztofKanclerski">Sprawdzałem to w trzech różnych urządzeniach o różnej zasadzie działania. Jedno to było urządzenie, autoklaw grawitacyjny, gdzie było wstępne rozdrabianie przed unieszkodliwianiem. Drugi to autoklaw próżniowy, gdzie nie było tego wstępnego rozdrabiania i trzeci to urządzenie gdzie następowała dezynfekcja termiczna. We wszystkich tych przypadkach nie zanotowałem wzrostu drobnoustrojów.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#ŁukaszTurowski">Nawiązując do jakości decyzji, to niestety jako resort środowiska, nie mamy wpływu na jakość tych decyzji. Są one wydawane przez organy samorządowe. Obecnie Marszałek Województwa albo Starosta wydaje te decyzje. Robimy wszystko co w naszej mocy, aby to zmienić, ponieważ planowane są szkolenia, aby ta decyzja była taka sama w skali kraju i była jak najlepsza.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#ŁukaszTurowski">Druga rzecz to autoklawy. W obecnym systemie prawnym, mogą one działać jako ogniwo pośrednie, o czym nikt tu nie wspomniał. Tylko że ustawa jest tak skonstruowana, że odpady po autoklawowaniu szły dalej do spalenia. O tym nikt nie wspomniał, a to było wielokrotnie zaznaczane w stanowiskach resortu środowiska. Jeśli chodzi jeszcze o samo autoklawowanie, bo mówimy o części problemów, a cała dyskusja dotyczy zagospodarowania odpadów niebezpiecznych, o właściwościach zakaźnych. Niestety autoklawowanie jest jednym z etapów zagospodarowania tych odpadów. One nie giną, tylko cały czas mamy do czynienia z masą odpadów, które w inny sposób trzeba zagospodarować i których zagospodarowanie kosztuje. Z tego co wiem, po autoklawowaniu nadal mamy do czynienia z odpadami. Autoklawy są de facto zgodnie z ustawą o odpadach nadal wytwórcami odpadów nowego rodzaju. Te odpady trzeba zagospodarować. Osoby promujące metody alternatywne nie mówią o tych stadiach, co się ma dziać dalej z tymi odpadami. Chcę zwrócić uwagę, że zgodnie z gradientem postępowania z odpadami, składowanie jest na samym końcu. Z tego co wiem, w ostatnich latach, również w skali europejskiej, zdecydowana większość odpadów jest poddana spalaniu. Nawet kraje, uznawane za wzory w gospodarce odpadami jak Niemcy i Austria, pomimo że mają dopuszczone metody alternatywne, po tych metodach przepisy krajowe nakazują ich spalanie. Chciałbym zwrócić uwagę, że jest to tylko jeden z etapów zagospodarowania tych odpadów. Pytanie do państwa. Czy państwo wiedzą, ile jest obecnie składowisk odpadów w Polsce? Rozumiem, że odpady po autoklawowaniu, stąd ich niewielka cena w zagospodarowaniu, idą dalej do składowania. Ile składowisk w Polsce ma decyzje administracyjne, które pozwalają na przyjmowanie w sposób selektywny odpadów po autoklawowaniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MirosławSekuła">Dla mnie nie ulega wątpliwości, że jest to typowa nadregulacja, która została wprowadzona drogą tzw. wrzutki poselskiej. W związku z tym, ja nie potrafię zrozumieć obrony przedstawicieli Ministerstwa Środowiska. Powiem szczerze, po tym co znam z historii i po ostatnich wypowiedziach, to w zasadzie zastanawiam się, czy pan broni środowisko, czy pan broni środowisko spalarni?</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#MirosławSekuła">Przypomnę, że historia spalarni w Polsce była bardzo burzliwa. Na początku lat 90-tych, było bardzo łatwo uzyskać dofinansowania z rożnych środków na budowę spalarni. I wtedy zbudowano znacznie przekraczające moce produkcyjne spalarnie, w stosunku do odpadów niebezpiecznych. Później okazało się, że te spalarnie trzeba zagospodarować, dlatego zaczęły one wypierać inne formy unieszkodliwiania odpadów i ochrony środowiska. Wówczas między innymi, wprowadzono przepisy mówiące o monopolu spalarni i wprowadzono rejonizację. W momencie, kiedy nastąpiło przejęcie mniejszych i gorszych spalarni przez te większe, to wtedy zaczął bardzo uwierać przepis o rejonizacji, ograniczający spalanie tylko do województw. W związku z tym, w interesie tych dużych spalarni Ministerstwo Środowiska rezygnuje z zapisu dotyczącego rejonizacji. To jest typowa nadregulacja, która nie ma na celu ochrony środowiska, ale działa niestety, w interesie wąskiej grupy przedsiębiorców, czyli tych, którzy mają spalarnie. Dlatego jest to typowy przepis, który nasza Komisja powinna starać się zmienić, jako przepis nadregulacyjny.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JanuszPalikot">Po pierwsze, będziemy pracowali dalej nad tym zagadnieniem. Komisja przyjmuje to zagadnienie do dalszej pracy. Propozycję przekazujemy do Biura Analiz Sejmowych z prośbą o opinię o zgodność z prawem europejskim oraz o wyliczenie skutków budżetowych. Po drugie, prosimy Ministerstwo Środowiska, aby w ciągu 14 dni przedstawiło pisemną opinię na ten temat. Po trzecie, ja się zastanawiam, ale nie będziemy tego protokołowali, nad poinformowaniem Centralnego Biura Antykorupcyjnego o historii tej ustawy i rozpoczęciu czynności sprawdzających. Proszę członków Komisji o przemyślenie tej sprawy do następnego posiedzenia Komisji.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#JanuszPalikot">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>