text_structure.xml 105 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanuszPalikot">Witam państwa na kolejnym posiedzeniu Komisji „Przyjazne Państwo”. Nasze dzisiejsze posiedzenie poświęcone jest głównie sprawom związanym z barierami w szeroko rozumianym prawie budowlanym łącznie z planem zagospodarowania przestrzennego i kwestiami pokrewnymi. Chciałbym jednak rozszerzyć porządek tego posiedzenia o jeden punkt. Dotarł do nas pan Waldemar Gronowski, którego witam jeszcze raz. Jest on dzisiaj jednym z najbardziej prześladowanych przez przepisy ludzi w Polsce. Chciałbym, abyśmy wysłuchali jego opinii na temat tego, co w polskim prawie można byłoby zmienić poprzez eliminację przypadków różnego rodzaju barier czy wręcz absurdów w prowadzeniu działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanuszPalikot">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja wyraża zgodę na takie rozszerzenie porządku obrad. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanuszPalikot">Jeżeli nie mają państwo nic przeciwko temu, to zacząłbym nasze spotkanie właśnie od wypowiedzi pana Waldemara Gronowskiego. Potem zaś przejdziemy do spraw dotyczących kwestii budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JanuszPalikot">Proszę więc pana o parę słów na temat swojej historii i o przedstawienie propozycji sensownych zmian w przepisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WaldemarGronowski">Mogę powiedzieć, że przykro mi z powodu tego, że jestem jednym z najsłynniejszych w tej chwili piekarzy. Z wykształcenia jestem budowlańcem i tak się złożyło, że znowu do budownictwa wróciłem – sprzęgło się to w „klamrę” z dzisiejszym posiedzeniem. Po dwudziestu latach pracy w budownictwie od najniższego do wysokiego stanowiska, w 1989 r. wziąłem razem z kolegą – jak to się wtedy nazywało – los w swoje ręce. Wraz z kolegą wydzierżawiliśmy, a potem wykupiliśmy piekarnię – poniemiecki lokal, który wyremontowaliśmy na kredyt. Wiadomo, jakie były wtedy odsetki, potem zaś szalała inflacja. Piekarnia się rozwijała i trwało to szesnaście lat. Niech państwo pozwolą, że naświetlę to wszystko, co znajduje się w protokołach kontroli, która pojawiła się w pewnym momencie. Przedstawię to z mojego punktu widzenia, ponieważ poza sporadycznymi czy szczątkowymi wypowiedziami właściwie nigdzie nie ma kompleksowego określenia i przedstawienia tejże historii i sytuacji. Będę mówił o piekarni, aczkolwiek wszystkie zagadnienia dotyczą również i innych wytwórni żywności czy restauratorów i restauracji. W każdej piekarni w cyklu produkcja – sprzedaż jest problem z tzw. zwrotami. Mechanizm jest tutaj bardzo prosty. Pieczywo jest dostarczane dwa razy w ciągu jednego dnia. W Legnicy miałem około pięćdziesięciu sklepów, a dwa samochody rozwoziły dwa razy dziennie pieczywo. Przy każdej dostawie do sklepu pieczywo, które zostało z poprzedniej dostawy stawało się zwrotem i było zabierane. Pojawia się tutaj problem, co z tym pieczywem zrobić, i jest to problem dwojaki. Z jednej strony dotyczy on dokumentów i przepisów, które należy wytworzyć. Z drugiej strony zaś problem dotyczy tego, co z tym pieczywem należy zrobić w sensie fizycznym. W naszym przypadku – będę mówił czasami w liczbie mnogiej, bo do pewnego momentu żył mój wspólnik, który potem zmarł – problem został rozwiązany na nasze nieszczęście, chociaż ja się z tym nie zgadzam, w bardzo dobry sposób. W Legnicy powstała stołówka charytatywna, gdzie z radością przyjmowano od nas chleb i wydawało się, że problem jest rozwiązany. Powstał dylemat, jak do tego podejść, po pierwsze – jeżeli chodzi o wypełnianie ówczesnych przepisów, po drugie zaś w momencie kiedy – jako dodatkowe rozwiązanie – pojawiły się kasy fiskalne. Pamiętam, jak dyskutowaliśmy na temat tego, że nie będziemy wypełniać protokołów likwidacji, bo takiej likwidacji fizycznej nie robimy. I tak było w tej szesnastoletniej historii – nigdy nie były wypełniane protokoły likwidacji. Na pewno państwo słyszeli, że w mojej historii poważnym zarzutem jest to, że nie było żadnej ewidencji i nie była prowadzona księgowość. Jest to nieprawda, bo ona była prowadzona przez fachowców. Nie było natomiast protokołu likwidacji i tym samym nie prowadziłem ewidencji tychże zwrotów. Chociaż to też nie jest do końca ścisłe, bo prowadziłem ewidencję tych zwrotów do pewnego momentu. Kierowcy, którzy rozwozili pieczywo, precyzyjnie notowali na dokumentach przewozowych, ile dany punkt zwracał pieczywa, żeby po tygodniu lub dziesięciu dniach – bo tak to funkcjonowało – można było wystawić fakturę na to sprzedane pieczywo. Jak widać, pieczywo było oddawane niejako w komis do sklepu i tam były te ilości zwrotów zapisane. W momencie wystawiania faktury, czyli zsumowania tych rzeczywistych dostaw, nie było na to miejsca na fakturze i to znikało. Po latach w momencie przeprowadzania kontroli rzeczywiście nie miałem żadnego rejestru tychże zwrotów. Jak jednak zawsze mówiłem, żyją ludzie, którzy zeznawali. Moje zdanie w ogóle się nie liczyło i nadal się nie liczy. Byli więc ludzie, którzy zeznawali, że tak to funkcjonowało, jednak z różnych względów nie wzięto pod uwagę tych obszernych uzasadnień. Powstał dylemat dotyczący tego, co z tym chlebem robiono. Powstał więc temat, a kontrola przyszła w momencie, kiedy się o to nie prosiłem. W styczniu 2005 r. zostałem Sponsorem Roku za 2004 r. i kilkanaście dni potem pojawiła się kontrola z Urzędu Kontroli Skarbowej. Początkowo traktowałem to lekko, niczego się nie bałem i okazało się, że było to złe podejście, bo działo się dużo. Powiem, jak wyglądają obecnie przepisy, chociaż dzisiaj jest już trochę inaczej. W dniu kontroli powinien być sporządzony protokół likwidacji na pieczywo, które jest likwidowane, czyli wyrzucone lub spalone, a jeżeli jest przekazywane do stołówki charytatywnej lub do innej instytucji, to należy to wpisać do rejestru i odprowadzić podatek VAT do budżetu państwa. Jest to punkt, z którym nigdy się nie zgadzałem – nie na zasadzie buntu, ale na zasadzie, że może to ustawodawca się pomylił. Często jest tak, że kiedy przedszkole potrzebuje dachówki, to ktoś daje dachówkę, krzesła, komputery czy monitory. Uważam jednak, że przekazanie żywności, a tym bardziej tej, która krótko żyje, potrzebującym, a potem przekazanie VAT-u do budżetu państwa wydaje się nieporozumieniem. Będę przytaczał informacje, które przewijają się w prasie czy w Internecie. W naszym kraju pojawiły się piekarnie, które wręcz poświadczają, że z radością płacą VAT. Dla mnie zaś jest oczywiste, że jest to klaka.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WaldemarGronowski">Od czasu wprowadzenia kas fiskalnych pojawiło się nowe rozwiązanie. Mianowicie można dokonać tzw. przeceny pieczywa, przepuścić przez kasę fiskalną i w tym momencie ta cząstka tego VAT–u zostanie już rozliczona w przecenionym pieczywie. Jednocześnie jest to rejestrem pieczywa przekazywanego. Mówię cały czas o zwrotach, czyli o pieczywie niesprzedanym. Uznaliśmy z kolegą, że to rozwiązanie nie jest dobre, bo jest to nieprawda. Trzeba odpowiedzieć na pytanie, jaka jest wartość pieczywa czy żywności w momencie kiedy staje się ona zwrotem. Wydaje się, że odpowiedź jest oczywista i wynosi zero. Nie ma rynku wtórnego, bo to nie jest złom. Jednocześnie na podpórkę tego rozumowania chciałbym powiedzieć, że jeżeli zniszczę to pieczywo, to będzie to w porządku, bylebym tylko sporządził protokół. Nikt nie mówi o rozliczeniu tej cząstki VAT–u i oczywiście tym samym wartość tego pieczywa wynosi zero. Przy takim rozumowaniu dokonywanie tej tzw. przeceny jest niczym innym jak ustaleniem nowej ceny. Nie zgodziłem się z tym i zostało tak, że to pieczywo nie było przeceniane przez kasę fiskalną i rejestrowane w ten sposób. Z moim rozumowaniem zgadza się wielu ekonomistów w naszym kraju. W telewizji był na przykład program z Januszem Kochanowskim, w którym profesor Witold Modzelewski był wręcz zdumiony tym, że w przypadku tego pieczywa została przyjęta interpretacja, że ma ono jakąś wartość. Jasne jest, że gdyby to pieczywo miało wartość zerową, to nie byłoby tematu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WaldemarGronowski">Jako kontrargument przeciwko mojemu rozumowaniu mogę powiedzieć, że w tej chwili takie ustawienie jest po to, aby ten system był szczelny. Na pewno tak nie jest i powiedziałbym, że jeżeli ktoś będzie chciał, to ten system otwiera wiele możliwości. Przedstawię jeden wariant – wystarczy, że chleb nie jest jeszcze wypieczony, a ktoś przepuści go przez kasę fiskalną i już może robić z nim, co chce. Ten chleb jest już przeceniony i jednocześnie jest w rejestrze jako zwrot. Nikt nigdy tego nie dojdzie i tego nie zobaczy. W takiej sytuacji kontrolerzy od początku wiedzieli, że jestem przestępcą, bo realizowałem to wszystko, co powiedziałem, niezgodnie z przepisami, a kwestia była jedynie taka, od której strony można byłoby mnie dobrze nadziać „na widelec”. Po pierwszej fazie kontroli nie było odwołania się i wtedy rzecz stała się medialna. Z kolei w drugiej fazie kontroli w Wojewódzkim Sądzie Administracyjnym pani sędzia powiedziała, że kontrolerzy bardzo dokładnie pracowali, wiedząc, że temat jest mocny medialnie. Nie chciałbym podważać dobrej pracy kontrolujących, ale jest to bardzo symptomatyczne – wiemy, że chodzi o chleb, dlatego też praca została tak dokładnie wykonana.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WaldemarGronowski">W drugiej fazie został powołany biegły, ponieważ jako kontrargument był podnoszony szereg wątków aż do takiego, ile to ja chleba w cudowny sposób mogłem sprzedać na tzw. lewo. Przede wszystkim na początku drugiego etapu kontrolujący zmieniają cenę zwrotu chleba. Cena, która była zastosowana w cenach wprowadzenia do sprzedaży, wydała się za duża, zmieniono ją więc na najniższą cenę, którą miałem z jakimś kontrahentem. Cena szła więc w kierunku zera.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WaldemarGronowski">Biegły całkowicie podważył tzw. receptury. Osobiście nie jestem piekarzem i nie spisywałem tychże receptur. Były one po prostu spisywane i wychodził taki chleb, jaki wychodził – ogólnie zwany chleb z piekarni „Na Rogu”. W momencie kiedy kontrolujący zażądali receptur, tzw. piekarze ciastowi spisali, ile i jakiej mąki stosują i że wychodzi z tzw. dzieży czterysta sztuk przy takim zastosowaniu produktu. Biegłemu coś się nie podobało i moim zdaniem absolutnie powinien to wyjaśnić. Zastosowanie receptur z jakiegoś naukowego opracowania jest bzdurą, bo nie odnoszą się one do tychże piekarni i tym samym wyniki, które uzyskał biegły, również nie odnosiły się do piekarni. Poza tym biegły nigdy się nie pojawił w piekarni, nie oglądał jej, a jednak podważył fakt wysypywania z tzw. miesiałki jakiejś ilości mąki przez maszynę. Wiem, że gdzieś do 2004 czy 2005 r. było w kraju wiele piekarni, które nie miały tzw. przykryw, bo były to stare piekarnie, które używały starych urządzeń. Biegły tego nie widział i kwestionował oczywisty fakt sfilmowany zresztą przez kontrolujących. Fakt ten nie został później uwzględniony, bo nie uwzględnił tego biegły i nie zostało to uznane. Dla ukazania, że wyniki mogą być zupełnie inne, powołałem panią, która kilkadziesiąt lat wykładała w tym fach,. i wykonała ekspertyzę. Nie dyskutowałem nawet z biegłym tego, jakie wyszły wyniki. Biegły w ogóle nie uwzględnił tematu zwrotu. Dla niego było 100% produkcji, 100% sprzedaży i przeprowadził wyliczenie, że suma faktur to jest ta produkcja, która powinna zostać wyprodukowana, minus suma sprzedaży z faktur, tj. to, co nie wiadomo gdzie się podziało. Tak więc nieuznawane zwroty, podważane gdzieś tam w różnych punktach dostawy to jest to, co prawdopodobnie sprzedałem, uzyskując lewy dochód. Powołałem biegłą, ale uzyskane przez nią wyliczenia nie zostały uznane, ponieważ nie jest ona biegłą sądową, a ja nie mam takich uprawnień. Zostało to tylko w dokumentach.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WaldemarGronowski">Wyniki uzyskane przez biegłego doprowadziły do dwóch dyskwalifikujących tę ekspertyzę paradoksów – pokazał on, że rentowność mojej piekarni to 34%, przy średniej rzędu 3%. Jest to więc rekord w skali świata. Po drugie zaś, przeprowadzone zostało takie rozumowanie, że jeżeli w sieci tych kilkudziesięciu sklepów fakturowanie i wszystko się zgadzało, to gdzie ja mogłem sprzedawać to pieczywo? Przy piekarni jest sklepik i to mogło odbywać się w tym sklepiku, tym bardziej że wykonano bardzo dokładną pracę, analizując pracę kasy fiskalnej. Początkowo przeanalizowano, jak wyglądała praca kasy fiskalnej, a potem zrobiono porównanie z tym, co było rok czy dwa lata temu. Muszę powiedzieć, na czym polegała praca tego sklepu przy piekarni. Była to przysłowiowa „kula u nogi”. Sklep dostawał tylko to pieczywo, które mogło być w danej chwilę nadwyżką poza siecią, do której rozprowadzane było pieczywo. Pierwszeństwo przed sklepem mieli kontrahenci, z którymi miałem umowy. W skrajnych przypadkach wyglądało to tak, że była godzina 10 w Wigilię, a sklep był zamknięty, bo wszystkie inne sklepy w takich dniach wołają o pieczywo. Stąd bywały trzy – czy czterogodzinne przerwy gdzie nic nie było sprzedawane. Ponadto w tym sklepie znajdowała się niewielka piekarnia – 120 m2 i mały magazyn. W tym sklepie o godzinie 3 – 4 w nocy było szykowane pieczywo, które było potem w ciągu dnia na bieżąco wywożone przez samochody. Było tam również szykowane tzw. workowanie – były dwie panie obsługujące krajalnice. Nie był to więc sklep, a dalsza część procesu produkcyjnego. Istniały więc duże przerwy w rejestrowaniu pracy kasy fiskalnej. Przy takim podejściu, jeżeli chodzi o ilości chleba, który został sprzedany, to pan biegły wyliczył, że w skali roku było to – zaokrąglam – 380.000 chleba 0,6 i 560.000 bułek 0,1. Przedstawiam takie dwa warianty, bo obok tego wskaźnika rentowności można powiedzieć więcej o tym, do czego takie podejście doprowadziło. Sprzedając w tym sklepie od godziny 6 do 18 i w soboty do 14 po jednym chlebie i dwie bułki, co trwa dwie minuty łącznie z operacją wystukania na kasie fiskalnej – na sprzedaż tejże ilości chleba i bułek potrzeba 180 tygodni bez przerwy, tj. 3,6 roku, a sprzedając co dwie minuty dwa chleby i dwie bułki potrzeba 1,8 roku. Doszło więc do takiego absurdu. Podniesiony przeze mnie argument, że te trzy wskaźniki, rentowność i ten paradoks wskazują na to, że coś tu nie gra, nie był po prostu brany pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WaldemarGronowski">Chciałbym w ogóle w tym momencie powiedzieć o tym, jak było brane pod uwagę prawo. Dzisiaj po raz pierwszy od ponad trzech lat mogę wyrazić swoje zdanie i mam nadzieję, że ktoś neutralny może na to spojrzeć i ocenić – niestety, tak jest ułożone prawo. Kontrolujący w sposób absolutnie decyzyjny oceniają i biorą pod uwagę czyjeś argumenty czy zeznania. Tak to wygląda przez cały cykl odwołań – Urząd Kontroli Skarbowej, dyrekcja UKS, Izba Skarbowa, dyrektor Izby i potem Sąd Wojewódzki.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WaldemarGronowski">Pierwsza część to ci sami ludzie, którzy nad tym pracowali, i wiem, że w pewnych momentach zaprzestano kontroli i ściągano ludzi z terenu, ponieważ była faza pisania protokołu na „tego piekarza”. Nie było instytucji ani osoby, która wysłuchałaby moich argumentów i zeznań ludzi. To, że nie mam dokumentów, było oczywiste od początku. To, że nie płaciłem podatku, było oczywiste dla kontrolujących, jeszcze zanim do mnie przyszli. Natomiast cała reszta dopiero powstawała.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WaldemarGronowski">Jeżeli chodzi o fazę drugą, to – jak już się zorientowałem – albo jesteś brany pod uwagę, albo nie. Ja po prostu przestałem współpracować z zespołem kontrolujących, co w pewnym momencie zostało mi wypomniane. Po prostu nie chciałem uczestniczyć w budowaniu dla mnie „trumny”, bo widziałem już, jak to się toczy. Wydaje mi się, że jest to niedobra litera prawa, bo nie ma momentu żeby – jak już powiedziałem – ktoś neutralny to rozpatrywał i mógł ustosunkować się do argumentów dwóch stron – jedną stroną są kontrolujący, a drugą w tym przypadku ja, ogólnie zaś – przedsiębiorca.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WaldemarGronowski">Jeżeli chodzi o Wojewódzki Sąd Administracyjny, to nigdy nie miałem z nim do czynienia, bo nie jestem prawnikiem. W momencie kiedy usłyszałem, że Wojewódzki Sąd Administracyjny rozpatruje to, czy urzędnicy pracowali zgodnie z przepisami, to nie potrzebowałem sądu administracyjnego – chociaż w toku działania jest to niezbędne – bo mówiłem, że współpracowałem zgodnie z przepisami. Co mi to daje? Wiemy z książek, że są sądy powszechne, w których przestępca, który popełnił jakieś przestępstwo, zeznaje i może swoje zeznania zmieniać. U nas czegoś takiego nie ma i uważam, że jest to złe ustawienie. Myślę, że w wielu przypadkach, które były w naszym kraju, w wyniku kontroli przedsiębiorstwa i przedsiębiorcy znikają, a zeznania zostają uwzględnione dopiero po latach, kiedy jest już po wszystkim. Przedsiębiorca nie ma szans na tłumaczenie poza obszarem uznania lub nieuznania przez kontrolujących.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WaldemarGronowski">Jeżeli chodzi jeszcze o rzekome ukrywanie tych sprzedaży, to zrobiono gigantyczne porównanie, żeby pokazać, że w pewnym okresie sprzedaż mniej więcej się pokrywała, wynik kontrolujących pokazywał zaś, że sprzedaż wzrosła. Chciałbym wytłumaczyć, dlaczego sprzedaż wzrosła, bo to wyjaśnienie nie zostało przyjęte. W okresie szesnastu lat można zrobić wiele takich porównań. Jakie są z tego wnioski? Jest to po prostu robienie takich „chorągiewek” po to, żeby kontrolujący mieli argumenty na to, że mają oszusta. Pokazują więc śmieszny wzrost z 90,60 zł w jednym sklepie do 152 zł. Jest to średnia z jednego miesiąca i różnica trzydziestu paragonów. To jest sprzedaż trzydziestu chlebów więcej. W procentach zaś jest to poważny wzrost.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WaldemarGronowski">Chciałbym jeszcze powiedzieć parę zdań. Miałem takie dziwne momenty, że szefowa zespołu kontrolujących powiedziała mi, że praktycznie już się wybroniłem. Nie jest to więc przedstawianie prawdy, ale obrona. Kiedy czytałem tę część protokołu przeprowadzonej do tej pory kontroli, to mogę powiedzieć, że dosłownie „włos się jeży na głowie”. Co znaczy to, że się obroniłem? Szefowa zespołu kontrolujących miała inne rozumowanie i interpretację.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WaldemarGronowski">Gdybym miał jeszcze coś dodać, to w Internecie poprzednio i ostatnio pojawiały się różne wypowiedzi. Mówię to w kontekście tego, że byłem pierwszym przedsiębiorcą, którego dotknęło to, że urzędy kontroli skarbowej otrzymały uprawnienia ujawniania wyników przebiegu kontroli. Jak odebrałem to w sposób następujący – czułem się wtedy beznadziejnie małym człowiekiem, który nie może nic zrobić wobec pędzącego pociągu. Pojawiły się wtedy dodatkowe emocje, które również mogły działać. W Internecie można było przeczytać wypowiedzi internautów, w których cytowano fragmenty i informacje z protokołu nigdzie niepublikowane. Moim zdaniem, ci internauci byli przedłużeniem zespołu kontrolującego. W pewnym momencie było tak, jak gdybym to ja był po jednej stronie barykady.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WaldemarGronowski">Podsumowując: uważam, że podatek VAT od żywności będzie wcześniej czy później zniesiony, bo nie widzę sensu, aby miał być utrzymany i żebyśmy byli tak zakłamanym państwem. Kiedy nadchodzą święta Bożego Narodzenia, wyrzucamy do ubikacji chleb, a jednocześnie na stole stawiamy dodatkowy talerzyk. W tym samym czasie państwo musi pobierać ten podatek i zatrzymując tę część dla siebie, nie jest w stanie zaspokoić potrzeb ludzi potrzebujących. Przy uzasadnieniu dotyczącym mojego przypadku jeden z dyrektorów izby skarbowej napisał, że jeżeli ktoś swoim bogactwem dzieli się z innymi, to musi również tym bogactwem podzielić się ze swoim państwem. Myślę, że dawanie potrzebującym jest bogactwem, ale wewnętrznym. Trudno się tym podzielić z państwem. Postuluję więc zniesienie podatku VAT. Inną sprawą jest zaś kwestia, jakim sposobem należy to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WaldemarGronowski">Powinno się zlikwidować absurdalne i fikcyjne przeceny żywności. Istnieją pewne służby od tzw. „chwytania”, ale istnieją tylko dlatego, że ten system jest nieszczelny i przedsiębiorca jest od razu dla systemu podejrzany, bo może ktoś na przykład napisał anonim. Prawdopodobnie coś takiego dotknęło mnie.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#WaldemarGronowski">W kontekście tego wszystkiego, co powiedziałem, uważam, że powinien być stworzony jasny i przejrzysty system ewidencji. To, co jest w tej chwili, nie jest systemem ewidencji, ale zbiorem sprzecznych ze sobą przepisów, które powinno się wykonywać. Myślę, że powinno się zmienić przepisy, tak aby przedsiębiorca, który działa w dobrej wierze, nie był traktowany jak przestępca. Ten, kto z przedsiębiorców przechodził takie kontrole, wie, że jest taka faza, że z punktu wyjścia jest się tym „niedobrym”.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#WaldemarGronowski">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na mechanizm płacenia VAT. Jaki jest mechanizm dotyczący wielkich firm produkujących na przykład jogurty? Jest on taki, że jogurty czy serki mają krótkie okresy przydatności, a wielkie firmy płacą VAT, bo nie mają wyjścia. Mają one zaplanowane to, jakim wskaźnikiem będzie to wycofane. Proszę tylko pamiętać o tym, że ten podatek VAT znajduje się w cenie. Oni wiedzą, że muszą go odprowadzić do budżetu państwa, więc już w punkcie wyjścia uwzględniają to właśnie w cenie. Chciałabym jeszcze powiedzieć o tym, jak bardzo opornie szło to, co zostało zaplanowane w tej sprawie przez Ministerstwo Finansów. Przy prośbie podania interpretacji padła odpowiedź, że ministerstwo nie może wydawać interpretacji przepisów, o ile nie wystąpi sytuacja, w której będzie to konieczne. Oznacza to, że szukamy „królika doświadczalnego”, skracając dany kontrargument do tego uzasadnienia. Przykro mi, że byłem takim właśnie „królikiem doświadczalnym”, chociaż z drugiej strony mam nadzieję, że da to jakieś efekty.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#WaldemarGronowski">Kończąc moją wypowiedź, chciałbym jeszcze powiedzieć, że jestem otwarty na pytania. Chciałbym zakończyć, powołując się na zapis w pewnym blogu, w którym opisywano dyskusję Janusza Kochanowskiego i Witolda Modzelewskiego – póki co, wszyscy polegliśmy pod Legnicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanuszPalikot">Dziękuję za to wystąpienie. Mam jeszcze jedno pytanie. Pan jest w tej chwili skazany decyzją sądu wojewódzkiego. Jaka jest to decyzja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WaldemarGronowski">Została podtrzymana decyzja dyrektora Izby Skarbowej, bo taki jest ostatni szczebel. Wyrok nie jest prawomocny. Wystąpiłem w terminie siedmiu dni o podanie uzasadnienia na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanuszPalikot">Rozumiem, że tryb odwoławczy od tego to jest Naczelny Sąd Administracyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WaldemarGronowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanuszPalikot">Czy są wobec tego jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WiesławWoda">Mamy jednostronną informację i na razie tych informacji jest zbyt mało, aby wyrażać jakąś opinię. Po pierwsze – czy stołówka prowadziła ewidencję przyjętego od pana pieczywa? Wspominał pan, że u siebie takiej ewidencji nie prowadził.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WiesławWoda">Jeżeli chodzi o informację na temat opinii biegłego, to można ją zdecydowanie podważyć, bo jeżeli biegły przyjmuje, że w piekarni nie ma zwrotów, to po prostu nie orientuje się w branży. Zwroty są w każdej piekarni. Oczywiście chcąc to rzetelnie ustalić, można było porównać kilka piekarń podobnego rozmiaru i przyjąć jakąś szacunkową wielkość zwrotu. Uważam, że założenie, że w piekarni nie ma zwrotów, jest przesłanką, aby stwierdzić, że ta ekspertyza była nie do końca wiarygodna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanuszPalikot">Czy chce się pan od razu do tego odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WaldemarGronowski">Stołówka charytatywna prowadzona przez księdza Jacka Gacka przyjmuje dziennie od 400 do 600 ludzi i z tego, co wiem, nie prowadziła ani nie prowadzi żadnych rejestrów. Uzasadnienie jest takie, że – cytuję – „darowanemu koniowi w zęby się nie zagląda”. Wytłumaczyłem już, dlaczego czasowo nie prowadziłem żadnych rejestrów. Jeżeli chodzi o stołówkę i o przyjmowanie zwrotów, to dla biegłego zostały oszacowane ilości, które mogłyby być podstawą dalszych przeliczeń. Jak powiedziałem, kierowcy rozwożący pieczywo zeznali, ile szacunkowo było dziennie dostarczanych skrzynek tego pieczywa. Szacunkowo określiła to również kierowniczka stołówki i jej zastępczyni i z tego nic nie wyniknęło, bo miał być dokument pokazujący, ile pieczywa było dostarczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AdamAbramowicz">Wydaje mi się, że chyba nie chodzi o to, czy pan prowadził rejestry, czy też nie, bo gdyby pan je prowadził i miałby pan dokumentację, ile przekazał pan pieczywa dla Caritasu, to i tak zostałby pan obciążony podatkiem VAT. Zapędzamy się więc w ślepą uliczkę. Rozumiem pana problem, bo to obecne liczenie jest konsekwencją tego, że pan nie prowadził tej ewidencji. Jest to kwestia taka, że gdyby pan miał jasno przekazane w przepisach, że mógłby pan przekazywać darowizny i są one zwolnione z VAT, to by pan taką ewidencję prowadził. Tak mi się wydaje. Problem jest taki, że powinniśmy się zastanowić nad tym, czy jest sensowne obciążanie podatkiem VAT darowizn na rzecz osób i instytucji potrzebujących. Moim zdaniem nie jest. Jeżeli ten przepis uniemożliwia takie przekazywanie darowizn, to jest on niemoralny, ponieważ zniechęca przedsiębiorców, a ci, którzy pomimo tego tak robią, omijają prawo. Gdyby pan chciał kłamać, to przeprowadziłby pan to wszystko, żeby zrobić protokoły strat, napisałby pan, że chleb wyjeżdża na wysypisko śmieci, a tymczasem przekazywałby pan chleb do stołówki. Tak robi większość piekarzy i innych przedsiębiorców, którzy prowadzą handel artykułami spożywczymi. Wydaje mi się, że dobrze pana zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WaldemarGronowski">Wspominałem, że naliczono mi podatek dochodowy i VAT. Gdybym miał precyzyjne rejestry, to o podatku dochodowym nie byłoby mowy, bo byłoby tylko rozliczenie z podatku VAT. Dalej podtrzymuję swoje stanowisko. Nigdy się nie pogodzę z tym, żeby płacić VAT od darowizn, a ci, którzy się z tym zgadzają, uprawiają klakę. W pewnym momencie sformułowałem zdanie, że tam, gdzie kontrolujący stwierdzają na bazie dokumentów, że jest dobrze, to jest tak naprawdę źle. Nie jest prawdą, że dokumenty są dobrze opracowane, bo żywność, w tym pieczywo, pali się czy wyrzuca. Jest to sprzeczność i ta zasada jest prawdziwa. Czarny rynek ukrywania tej żywności bardzo się rozwinął i jeszcze raz podkreślę, że niemożliwe jest to, żeby nie było zwrotów, bo jest to 30%. W naszym kraju nie da się tego sprowadzić do zera. Coś z tą żywnością trzeba zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AdamAbramowicz">Myślę więc, że żeby zachowywać się zgodnie z prawem, należałoby wykonywać protokoły strat i wywozić chleb na wysypisko śmieci, co u każdego normalnego człowieka powoduje sprzeciw, bo przecież ten chleb nadaje się jeszcze do spożycia. Chodzi także o inne produkty żywnościowe. Dzisiaj przepisy prawa wymuszają taki tryb postępowania, żeby robić to zgodnie z prawdą. Oczywiście przedsiębiorcy nie chcą marnować tej żywności, robią protokoły, ale nie wywożą tego na śmietnik, tylko przekazują instytucjom charytatywnym czy osobom potrzebującym. Ten przepis należy jak najszybciej zmienić, aby umożliwić właśnie działanie zgodne z prawdą. Nie przyniesie to państwu żadnych szkód, bo dzisiaj jest to robione, i nie będzie mieć to wpływu na budżet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanuszPalikot">Kończąc tę część dzisiejszego posiedzenia, odnotowuję więc cztery fakty. Po pierwsze, VAT od darowizn, w tym w szczególności VAT od żywności. Po drugie, system funkcjonowania kontroli, który jest bardziej nastawiony na udowodnienie kary niż na wyjście z sytuacji, w której znalazł się ze swojej albo i nie swojej winy przedsiębiorca. W związku z tym odnotowuję także wprowadzenie w takich przypadkach możliwości negocjowania pomiędzy urzędem a podatnikiem. Ostatnią sprawa jest zaś kwestia biegłych sądowych i możliwości wskazywania przez obie strony – nie tylko przez stronę sądową – takich a takich rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JanuszPalikot">Odnotowałem z pana wypowiedzi to, co wydaje mi się, że nadaje się do naszych dalszych prac i do ewentualnego wprowadzenia niektórych rzeczy w życie. Proszę jeszcze o bezpośrednią rozmowę ze mną po posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JanuszPalikot">Jeżeli chodzi o prawo budowlane, to mamy teraz trzy osoby zapisane do głosu. Są to: pan profesor Zygmunt Niewiadomski, przedstawiciel Polskiego Związku Firm Deweloperskich Jacek Bielecki oraz przedstawiciel Unii Miast. Czy państwo będą referować tę małą nowelizację? Słyszę, że ewentualnie na końcu dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JanuszPalikot">Witam również pana ministra Olgierda Dziekońskiego. Cieszę się, że jest pan z nami. Na początku oddam może głos panu Jackowi Bieleckiemu. Proszę o wprowadzenie do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JacekBielecki">Dziękuję za zaproszenie i możliwość prezentacji stanowiska nie tylko deweloperów mieszkaniowych, których organizację reprezentuję. Mogę powiedzieć, że przedstawię dzisiaj wiele postulatów, które powstały w wyniku konsultacji prowadzonych od miesięcy z organizacjami głównie inwestorów i samorządów i które z pewnością mogą liczyć również na ich poparcie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JacekBielecki">Na początku chciałbym bardzo krótko dokonać prezentacji obecnej sytuacji mieszkaniowej w Polsce. Oczywiście mieszkalnictwo jest znaczącym fragmentem całej działalności budowlanej w Polsce i wydaje się, że ta prezentacja pokazuje pewną charakterystyczną cechę. Sytuacja mieszkaniowa w Polsce na tle 25 krajów Unii Europejskiej – bo takie mamy dane – jest w zasadzie najgorsza. Mamy najmniej mieszkań na 1000 mieszkańców i najmniej mieszkań na gospodarstwo domowe. Jest to statystyka z 2005 r. i wiele się od tej pory nie zmieniło. Wskaźnik na gospodarstwo domowe – bo taki jest najbardziej oczywisty – jest optymalny w granicach jedności. Jedynie Polska znacznie odbiega z tym wskaźnikiem od jedności, bo 0,99 to w zasadzie jest jeden, w Polsce natomiast jest około miliona mniej mieszkań niż gospodarstw domowych. Tutaj mamy te dane przedstawione na wykresie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JacekBielecki">Następnie mamy liczbę wybudowanych mieszkań w krajach europejskich. Jest to przedstawione w liczbach bezwzględnych, co jest może mniej istotne, ale istotne jest to, ile mieszkań jest wybudowanych na 1000 mieszkańców. Tutaj Polska znowu zajmuje trzecie miejsce od końca. Mamy gorszą sytuację, jeżeli chodzi o liczbę mieszkań na gospodarstwo domowe, a mimo to nadal jesteśmy na szarym końcu.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#JacekBielecki">Kolejny wykres przedstawia liczbę mieszkań oddanych w Polsce do użytkowania w poszczególnych latach. Charakterystyczne jest to – i wszyscy o tym wiemy – że w latach 70., 80., a nawet na początku 90. wyglądało to znacznie lepiej niż dzisiaj. Dzisiaj oddajemy średnio 3 mieszkania na 1000 mieszkańców. Porównamy to z tabelką pierwszą, która pokazuje, jak bardzo odbiegamy od innych krajów. Mamy tutaj 338 czy 423. Można z tego wyliczyć, że jeżeli w tym tempie będziemy budować mieszkania, to będą nam potrzebne dziesiątki lat, abyśmy doszli do średniej europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#JacekBielecki">Kolejna tabelka pokazuje parametr, że mamy najmniejszą liczbę robotników budowlanych. Jest to być może zaskakujące.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#JacekBielecki">Ta tabelka pokazuje z kolei, jak zmienia się struktura budowy w Polsce w poszczególnych działach. Budownictwo spółdzielcze raczej zanika, budownictwo komunalne prawie nie istnieje, zakładowe w ogóle nie istnieje. Ważna jest proporcja między budownictwem indywidualnym a tym budowanym przez deweloperów. Jest tu wyraźne przesunięcie tych proporcji. Budownictwo indywidualne ciągle jest połową budownictwa, ale widać, że z roku na rok ten udział maleje, znacznie rośnie natomiast udział deweloperów. W tym roku za poprzedni rok oceniamy udział deweloperów na 40% więc warto się nad problemami, które dotyczą tego rodzaju budownictwa, zastanowić. Jak pokazuje ta tabelka, w Irlandii, która jest przodująca w rozwoju budownictwa mieszkaniowego, ten rodzaj budownictwa stanie się dominujący. W Polsce być może stanie się to w ciągu kilku lat, ale na razie systematycznie się zwiększa. W Irlandii budownictwa deweloperskie to jest – jak widać – 93% całego budownictwa i w tym kierunku zmierza to również u nas.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#JacekBielecki">Ostatnia tabelka pokazuje dynamikę produkcji budowlanej na dany kwartał – na przykład IV kwartał 2006 r. w stosunku do IV kwartału 2005 r. Są to dane EUROSTAT, a w opisie do tych danych było napisane, że jest to produkcja do cen stałych. Nie wiem jak to się robi, bo nie jestem statystykiem, ale ma to być w cenach porównywalnych. Proszę zwrócić uwagę na to, że jeszcze w pierwszym kwartale 2007 r. był bardzo duży wzrost, potem zaś ta dynamika maleje. Oczywiście ciągle jest wzrost, proszę natomiast zwrócić uwagę, że górkę mieliśmy w I kwartale 2007 r., później jest już 16%, później zaś 10%. Myślę, że wytracanie dynamiki przy jednoczesnym wytracaniu tempa wzrostu gospodarczego też jest jakimś sygnałem do zastanowienia się.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#JacekBielecki">To było tytułem wstępu. Chciałbym teraz dokonać prezentacji głównych problemów według środowiska inwestorów oraz innych środowisk oraz przyczyn, które powodują, że niestety ciągle jest tak, jak jest. Jednocześnie chciałbym przedstawić państwu propozycje rozwiązań, które według nas mogłyby tę sytuację w znaczący sposób poprawić.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#JacekBielecki">Pierwszą naszą bolączką jest brak terenów budowlanych, które można by było wykorzystać pod inwestycje budowlane wszelkiego rodzaju – nie tylko mieszkaniowe. Główną przyczynę upatrujemy w braku miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego w największych miastach. Otóż te największe miasta powinny być głównym przedmiotem troski, dlatego, że tam głównie koncentruje się osadnictwo. Później pokażę jeszcze statystykę, która może być ciekawa dla państwa. Ludzie chcą mieszkać głównie w dużych miastach. Tam ciągną i poszukują swojego miejsca do życia, w tym również miejsca zamieszkania. W największych miastach w Polsce największy problem jest z miejscowymi planami zagospodarowania przestrzennego. Widzimy w tym główną barierę niedostępności terenów budowlanych. Tam gdzie nie ma planu zagospodarowania, stosuje się decyzje o warunkach zabudowy i charakteryzują się one bardzo długim czasem wykonania, a poza tym pewną uznaniowością, o czym będę potem mówił.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#JacekBielecki">Problemem, zwłaszcza w miastach, jest także nieuregulowany stan prawny wielu nieruchomości. Istnieją nieruchomości, które mogłyby zostać zabudowane, mają infrastrukturę, bo są to często tereny w centrach miast. Niestety, nieuregulowany stan prawny nie pozwala na ich wykorzystanie.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#JacekBielecki">Kolejną sprawą jest niedorozwój infrastruktury technicznej na terenach przeznaczonych pod inwestycje. Te wszystkie problemy zostaną omówione po kolei za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#JacekBielecki">Niedostateczna podaż terenów budowlanych w dużych miastach powoduje natomiast ograniczenie dostępności i szybki wzrost cen gruntów w miastach. Jest to wzrost kilkusetprocentowy w ciągu ostatnich trzech lat. Nie jest tak, że tych gruntów fizycznie nie ma, tylko brak jest gruntów, które można byłoby wykorzystać pod inwestycje, mimo że jest to zgodne z tym, co się nazywa ładem przestrzennym, czyli są to grunty, które w docelowych planach tzw. studiach uwarunkowań rozwoju są przeznaczone pod inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#JacekBielecki">Kolejną barierę dostrzegamy w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Jest ona według nas podstawowym problemem w dostępności do gruntów. Chciałbym się tutaj odnieść do uzasadnienia powołania Wysokiej Komisji i wypowiedzi pana przewodniczącego z posiedzenia inaugurującego. Pan przewodniczący zwrócił wtedy uwagę na to, że w rozmowie z profesorem Jerzym Hausnerem zauważył, jak wielka jest potęga biurokracji w stosunku do władzy politycznej. Przy tworzeniu tej ustawy z 2003 r. mogliśmy to zauważyć. Jest to dygresja, ale bardzo wymowna i być może pomoże mi ona w moich dalszych rozważaniach. Otóż byliśmy świadkami tego, jak powołana przez pana ministra Jerzego Hausnera komisja miała usunąć bariery w procesie inwestycyjnym. Uczestniczyłem w pracach tej komisji. Z jednej strony byli tam przedstawiciele pana premiera, z drugiej strony przedstawiciele ówczesnego Ministerstwa Infrastruktury. Była bardzo silna wola Ministerstwa Gospodarki i bardzo silna pozycja pana Jerzego Hausnera w ówczesnym rządzie. Były wyraźne postulaty, co należy zrobić, żeby ta ustawa nie była problemem dla rozwoju przedsiębiorczości. Przedstawiciele MI oczywiście przytakiwali i zrobili swoje, a projekt tej ustawy wszyscy uczestnicy poddali krytyce i wskazywali na jej mankamenty. Pan minister zażądał, żeby była lepsza. Jest dokładnie taka, jak chcieli urzędnicy MI. Władza polityczna w ciągu kilku tygodni sporów przegrała ten bój na naszych oczach. W naszej ocenie ta ustawa jest głównym problemem. Głównym problemem jest to, że likwidując stare plany zagospodarowania przestrzennego, czyli te uchwalone przed 1994 r., kiedy weszła w życie poprzednia ustawa, nie wprowadziła ona instrumentów, które obligowałyby do tworzenia nowych planów albo też zachęcałaby do ich tworzenia. Pozostawiła ona natomiast w rękach urzędników wielką władzę wydawania decyzji o warunkach zabudowy. W Warszawie jest 15% pokrycia planami, w Krakowie jest 8%, w Poznaniu poniżej 10%. W dużych miastach, gdzie jest bardzo duże zapotrzebowanie na tereny inwestycyjne, jeżeli inwestor chce coś budować, to nie odnosi się do powszechnie obowiązującego prawa, jakim jest prawo miejscowe w formie planu, tylko musi iść do urzędnika i poprosić, aby on mu pozwolił w danym miejscu coś wybudować. Do tego są rozporządzenia, które pozwalają bardzo interpretacyjnie traktować te sprawy i są przypadki, kiedy dwóch inwestorów występując o ten sam teren i podobne warunki zabudowy – jeden otrzymuje takie, jak chciał, a drugi takie, że w ogóle nie miał po co się o ten teren starać.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#JacekBielecki">Niestety, instytucja decyzji o warunkach zabudowy to jest proteza coraz bardziej próchniejąca, na której w tej chwili już się stać nie da. Uważamy, że tutaj są właśnie pisane te wszystkie negatywne cechy decyzji o warunkach zabudowy i zwrócę uwagę na ostatni punkt – zgodnie z istniejącymi dzisiaj przepisami prawnymi wolno zabudowywać tereny, jeżeli spełniają inne warunki, czyli jeżeli urzędnik znajdzie furtkę, żeby pozwolić, to wolno zabudowywać tereny przeznaczone pod inwestycje publiczne, na przykład drogi. Dzisiaj jeżeli spełnia się zasady tzw. dobrego sąsiedztwa, to można zbudować sobie na przykład dom na terenie, na którym za trzy – cztery lata ma być autostrada albo droga publiczna. To jedna z wad systemu zabudowy, dlatego też postulujemy, żeby zlikwidować decyzje o warunkach zabudowy. Nie można jednak jej tak sobie zlikwidować z dnia na dzień. Gdybyśmy ją z dnia na dzień zlikwidowali, nie wprowadzając innych rozwiązań, to doprowadzilibyśmy do stanu, że w Warszawie 85% terenów nie mogłoby zostać zabudowane. W Krakowie byłoby to ponad 90% terenów. Dlatego trzeba równocześnie wprowadzić kilka innych mechanizmów, które pozwolą rozwijać inwestycje budowlane. Pierwsza, najważniejsza rzecz – i tutaj projekty są już gotowe – to znaczące uproszczenie procedury planistycznej. Ta procedura jest dzisiaj bardzo skomplikowana, a wcale nie musi taka być, bo można wyznaczyć nieprzekraczalny termin dla organów, które powinny opiniować dla zagospodarowania przestrzennego, a nie go uzgadniać. Bez takiego uzgodnienia nic nie można zrobić, uważam natomiast, że opinia jest znacznie łagodniejsza. Postulujemy więc zamianę uzgodnień na opinie.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#JacekBielecki">W definicji planu ważne powinny być wytyczne standardu miasta – śródmieście, centrum historyczne i peryferie miasta powinny być planami tego samego standardu. Proponujemy, aby można było wprowadzić różne stopnie szczegółowości planu, a poza tym zobowiązać gminy – jeżeli uprościmy te wszystkie procedury – do wykonania obowiązków planistycznych i wyznaczenia jakiegoś terminu, na przykład do końca 2010 r. do którego na wszystkich terenach, które są w tym ogólnym dokumencie planistycznym określającym przyszłość rozwoju gminy, wszędzie tam, gdzie w studiach są przewidziane tereny pod inwestycje, powinny być miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#JacekBielecki">Oczywiście nie ma obowiązku bez sankcji. Jakby wyglądał ruch publiczny, gdyby obowiązywały przepisy ruchu publicznego, a nie byłoby mandatów? Nie dałoby się jeździć i tak samo jest tutaj. Co z tego, że nakładamy pewne obowiązki, jeżeli nie ma sankcji? Te sankcje mogą być różne. Propozycje są gotowe i jeżeli Wysoka Komisja będzie zainteresowana, to możemy je przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#JacekBielecki">Wiemy, że likwidacja instytucji o warunkach zabudowy nie może nastąpić bez jakiejś następnej protezy, z tym że do czasu uchwalenia planów proponujemy, żeby ta proteza obowiązywała w pewnym czasie. Jedną z propozycji są tzw. ogólnokrajowe albo gminne zasady zabudowy na terenach pozbawionych planów. Niektórzy nazywają to przepisami planistycznymi. Różnie to można nazwać, ale są to przepisy, które nie dają już możliwości żadnych innych decyzji administracyjnych. Można byłoby wtedy zgodnie z tymi przepisami budować bez decyzji administracyjnych. Jeżeli gmina chce, to uchwali własne przepisy urbanistyczne, a jeżeli nie będzie takiej potrzeby albo gmina jest na tyle leniwa, to powinny być przepisy ogólnokrajowe wydane przez właściwego ministra, który określa, jak można zabudować tereny, na których jeszcze nie ma planów, a które powinny być wkrótce.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#JacekBielecki">Chciałbym się jeszcze odnieść do pewnego problemu, który już przedstawiłem na początku. Ten pomysł nie jest nasz, ponieważ krąży już od pewnego czasu, ale myślę, że nadszedł odpowiedni moment, aby go wykorzystać. To jest blokada wielu terenów, które mają nieuregulowany stan prawny i nie wiadomo, co i kiedy z tym faktem zrobić, bo być może nigdy nie znajdą się ludzie, którzy są uprawnieni do tych terenów. Myślę, że rozwiązaniem mieszczącym się w systemie konstytucyjnym jest to, żeby utworzyć albo fundusz, albo rachunek powierniczy, na którym w drodze licytacji według klarownych zasad te grunty byłyby sprzedawane, jeżeli trwale nie udałoby się ustalić właścicieli tych nieruchomości. Fundusz może przynieść znaczne dochody, ale może być również niebezpieczny.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#JacekBielecki">Jeżeli zaś chodzi o rachunek powierniczy, na którym gromadzono by środki, to jeżeli za pięć czy za dwadzieścia lat znajdzie się właściciel i będzie miał sądowo i niezaprzeczalnie uznane prawo do tego terenu, to wypłaci mu się stosowne wynagrodzenie. W przeciwnym razie bardzo wiele cennych terenów będzie przez wiele dziesiątków lat leżeć odłogiem, bo być może nigdy nie odnajdą się osoby uprawnione do dysponowania tym terenem.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#JacekBielecki">Ważną barierą jest również niedorozwój infrastruktury technicznej. Słyszę opinie od przedstawicieli samorządów miejskich, że specjalnie nie robi się planów zagospodarowania przestrzennego, dlatego że i tak nie nadąży się z rozbudową infrastruktury na tych terenach. Powody takiego stanu rzeczy są różne – brak dostatecznych środków finansowych, ale również brak uregulowań, które pozwolą według z góry określonych zasad uczestniczyć podmiotom prywatnym w rozwijaniu tej infrastruktury. Jest to istotny problem, proszę więc o chwilę uwagi. Tutaj też mamy propozycję gotowych rozwiązań i jeżeli Wysoka Komisja przyjmie postulat, żeby to rozwiązać, to jesteśmy gotowi szybko te rozwiązania przedstawić. Otóż w tej chwili jest tak, że jeżeli inwestor buduje jakieś osiedle i chce podłączyć je do infrastruktury technicznej, która jest odległa, to nie ma żadnych reguł, które mówią o tym, kto i na jakich zasadach ma partycypować zarówno w budowie, jak i w kosztach tego przedsięwzięcia. Zostało to natomiast sensownie i skutecznie rozwiązane w prawie energetycznym. Jest tam dokładnie powiedziane, w jakich sytuacjach przedsiębiorca prywatny, który prowadzi inwestycję, partycypuje w kosztach, jakie są obowiązki wykonania inwestycji przez przedsiębiorstwa energetyczne. Proponujemy, aby podobne zasady wprowadzić w ustawie o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków, czyli żeby domy w miastach miały określone zasady – jeżeli jest do wybudowania jakaś infrastruktura i ona kosztuje tyle i tyle, to będzie wykorzystywana w taki i taki sposób, przedsiębiorca pokrywa taki a taki koszt, a przedsiębiorstwo wodno–kanalizacyjne ma takie a takie zobowiązania. O co w tym wszystkim chodzi? Mniejszym problemem jest sfinansowanie przez prywatnego przedsiębiorcę infrastruktury technicznej, większym problemem zaś nieokreślony sposób tego sfinansowania.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#JacekBielecki">Kolejna istotna sprawa. Jeżeli jest jakiś grunt, to ma on również jakąś wartość w zależności od uzbrojenia terenu. Jeżeli ja wiem, ile muszę jeszcze dołożyć konkretnych pieniędzy, żeby tę infrastrukturę wybudować, to potrafię skutecznie wycenić ten grunt i wtedy jego wartość jest jasno określona. W tej chwili jest tak, że kupując grunt nie wiem, na jakich zasadach przedsiębiorstwo wodno–kanalizacyjne pozwoli mi się podłączyć i na jakich zasadach będę musiał finansować tę infrastrukturę. Postulujemy, aby albo wprowadzić to do ustawy, albo zobowiązać gminy do określenia wyraźnych zasad obowiązków, tak żeby inwestor mógł wycenić wartość swojej inwestycji. Problemem w procedurach jest bowiem wielkie ryzyko spowodowane nieprzewidywalnością tych wszystkich procedur.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#JacekBielecki">Jest następny problem. Brak środków na rozwój infrastruktury technicznej m.in. w gminach spowodowany jest m.in. tym, że gminy bardzo często z przyczyn czysto politycznych nie pobierają danin, które mogłyby pobierać. Jeżeli można pobrać jakąś daninę albo można jej nie pobrać, to żeby zyskać sobie przychylność przyszłych wyborców, po prostu się jej nie pobiera. Gminy nie pobierają renty planistycznej, czyli opłaty, którą płaci właściciel przy sprzedaży nieruchomości, która zyskała na wartości dzięki temu, że jest plan. To samo dzieje się z opłatami adiacenckimi, które powinny być pobierane wtedy, kiedy w wyniku rozwoju czy działalności gminy nieruchomość zyskała na wartości. Nie będą one pobierane tak długo, jak będzie to fakultatywne. Dlatego proponujemy rozwiązanie tego problemu – albo obowiązkowe pobieranie przez gminy tych opłat – i obawiam się, że jest to gorsze rozwiązanie. Dziś w ustawie jest powiedziane, że renta planistyczna może wynieść od 0 do 30%. No to jest 0%. Natomiast jeżeli w ustawie będzie napisane, że renta jest obowiązkowa i jest w wysokości 20 czy 25%, to gmina musi ją pobrać. Taka sama sytuacja jest w przypadku opłat adiacenckich. Dzisiaj jest powiedziane, że gmina może pobrać tę opłatę, ale nie musi. Jeżeli więc będzie napisane, że musi, to nie ma sprawy i wtedy znajdą się środki na rozwój infrastruktury. Proponujemy, aby były to tzw. pieniądze znaczone, czyli kiedy gmina pobiera opłatę adiacencką, czyli opłatę ze wzrostu nieruchomości w związku z rozwojem infrastruktury, to te pieniądze mogą być przeznaczone tylko na rozwój infrastruktury, bo inaczej nie ma to sensu. Jest również inna propozycja. Dyskutujemy w Polsce na temat podatku katastralnego i podejrzewam, że nigdy go w Polsce nie wprowadzimy. Nie jestem tutaj za tym, aby go tak szybko wprowadzać, bo rzeczywiście ma on wiele wad. Można natomiast zreformować podatek od nieruchomości, gdzie stawka podatku od nieruchomości i metra kwadratowego będzie zależała od tego, czy jest plan. Jest to bardzo ważne, ponieważ gminy będą miały zachętę do tworzenia planów. Stawka może też zależeć od tego, w jakiej odległości od centrum leży nieruchomość. Kolejne propozycje parametrów są takie – czy nieruchomość ma dostęp do drogi publicznej, do mediów, a jeżeli tak, to do jakich i jeżeli jest daleko od drogi, chodzi się po błocie, nie ma kanalizacji i wodociągu, to płaci się 3 grosze za metr. Jeżeli nieruchomość jest blisko centrum i ma pełną infrastrukturę, to 3 zł za metr. Podkreślam, że nie jest to podatek katastralny, bo nie odnosi się on bezpośrednio do wartości, tylko do parametrów nieruchomości. Jeżeli te pieniądze zależą od stopnia rozwoju infrastruktury, są znaczone i przeznaczone na rozwój infrastruktury, to w bardzo dużym stopniu rozwiążemy problem finansowania infrastruktury, bo będzie płacił ten, kto z niej korzysta. Tak bowiem powinno być – jeżeli korzystam z jakiejś infrastruktury, to płacę, a jak nie korzystam, bo gmina o mnie nie zadbała, to nie płacę.</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#JacekBielecki">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na instytucję tzw. „janosikowego”. Na końcu przedstawię pewien obraz, który wyjaśni państwu, dlaczego się o to troszczę. Rozwój działalności inwestycyjnej odbywa się obecnie w dużych aglomeracjach i myślę, że pora na to, aby zatroszczyć się o duże miasta, żeby miały odpowiednie środki na rozwój. Jest więc postulat likwidacji tego podatku, który płacą duże aglomeracje na rzecz mniejszych gmin, bo okaże się że pożytek mniejszych gmin z tych pieniędzy jest znikomy, a obciążenie dla dużych miast, a więc zagrożenie ograniczenia ich rozwoju jest bardzo poważne.</u>
          <u xml:id="u-15.23" who="#JacekBielecki">Mówiłem już o jednoznacznych zasadach przyłączania do sieci.</u>
          <u xml:id="u-15.24" who="#JacekBielecki">Ogólny problem dotyczący wszystkich postępowań administracyjnych jest taki, że często te procedury – i to znalazło poparcie w wystąpieniu pana przewodniczącego uzasadniającym powołanie Komisji – to biurokracja, która tworzy przepisy dla samej siebie. Wszystkie przepisy z zakresu planowania przestrzennego i prawa budowlanego można by przenieść, jeżeli spełniają jeden warunek, który powinny spełniać – czy służą ochronie interesu publicznego. Jest wiele przepisów, które dają możliwość niejednoznaczności i podam tutaj jeden przykład. Bodajże w art. 51 – nie jestem pewien – jest enumeratywnie wymienione jakie warunki powinien spełniać projekt. Kiedy chciałem, żeby w tym przepisie było słowo „jedynie”, to znalazłem uzasadnienie, że tak się niszczy przepisy. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że musimy zmienić nasze prawo nie tylko tak, żeby było ono piękne, ale i żeby odnosiło się do stanu jakości administracji publicznej w naszym kraju. Musimy wpisać słowo „jedynie”, które, chociaż może brzydkie legislacyjnie, może nas uchronić przed woluntaryzmem urzędników, którzy mogą powiedzieć, że nie mają żadnych ograniczeń. Bardzo więc ważne jest to, aby przejrzeć te wszystkie przepis pod dwoma kątami – czy rzeczywiście każda z tych procedur chroni jakikolwiek interes publiczny, a jak nie, to trzeba to wyrzucić, bo jest to zbędne. Po drugie zaś trzeba sprawdzić, czy te przepisy zabezpieczają nas przed taką jakością administracji publicznej – zwłaszcza szczebla podstawowego – i czy są to przepisy dostosowane do jej jakości.</u>
          <u xml:id="u-15.25" who="#JacekBielecki">Postulujemy sztandarowy pomysł Wysokiej Komisji, który pan przewodniczący wielokrotnie podkreślał – likwidacja instytucji pozwolenia na budowę, reforma decyzji administracyjnej i likwidacja decyzji dopuszczającej do użytkowania. Jest to postulat bardzo słuszny i wszyscy go popieramy. Wiem, że popiera go również MI i mówił o tym wielokrotnie pan Olgierd Dziekoński.</u>
          <u xml:id="u-15.26" who="#JacekBielecki">Chciałbym zwrócić tutaj uwagę na to, że pewne komplikacje wprowadziłoby to, gdybyśmy z dzisiejszej ustawy coś powycinali i coś powklejali. Kiedy przeglądam materiały z początku powstania Komisji, wydaje mi się, że nie jest to do końca zbieżne z celem Komisji. Wydaje się, że trzeba byłoby szybko opracować zupełnie nowe prawo budowlane właśnie pod kątem likwidacji tych decyzji. Zastanawiałem się nad tym w ostatnich dniach i uważam, że jest to możliwe, ale nie jest to łatwe i chyba nie będzie to w pełni eleganckie, gdybyśmy do dzisiejszej ustawy coś wklejali i coś z niej wycinali.</u>
          <u xml:id="u-15.27" who="#JacekBielecki">Mam pytanie do Wysokiej Komisji. Ten postulat był szeroko nagłośniony i można rozumieć, że będzie on realizowany. Chodzi mi o likwidację decyzji o pozwoleniu na budowę. Jeżeli zaś chodzi o formę, to jest to do rozstrzygnięcia. Powiem tylko, że dzisiejsza ustawa – Prawo budowlane, która obowiązuje od 1994 r., była zmieniana ponad 40 razy. Jak słyszę, 37 razy w ciągu 13 lat. Z tego już nie da się wiele wycisnąć i w związku z tym chyba jest najwyższa pora, aby tym się zająć.</u>
          <u xml:id="u-15.28" who="#JacekBielecki">Następny problem dotyczy ustawy – Prawo ochrony środowiska. Problem nie polega na tym, czy je chronimy, czy nie, ale na tym, że nasz ustawodawca wykazał się nadzwyczajną nadgorliwością. Otóż stworzył, po pierwsze, ustawę, która ma 440 artykułów, a po drugie wprowadzając tę ustawę, wprowadził także drugą, która nazywała się ustawa wprowadzająca w życie ustawę – Prawo ochrony środowiska. Ta pierwsza ustawa tak się zapętliła, że trzeba było wprowadzić ustawę wprowadzającą w życie tamtą ustawę. Bierze się to z wyjątkowej nadgorliwości naszego ustawodawcy. Mamy dyrektywy unijne, które regulują te sprawy i zgodnie z nimi wcale nie ma obowiązku postępowania administracyjnego wydawania decyzji określających środowiskowe uwarunkowania inwestycji. Jest tylko obowiązek upublicznienia tych informacji, tak żeby każdy mógł się do nich odnieść. I to jest zasadnicza różnica. Nie ma w tej chwili zamkniętej listy inwestycji, które wymagałyby określenia tych środowiskowych uwarunkowań ze względu na wydanie inwestycji. W związku z tym trzeba się najpierw zapytać odpowiedniego organu o to, czy dla planu inwestycji trzeba opracowywać operat ochrony środowiska. Dam tutaj pewien przykład. Pewna duża firma, która sprawnie działa, ma sukcesy i doświadczoną kadrę, w ciągu jednego roku przeprowadziła osiem postępowań, w których zwracała się do stosownego urzędu o to, czy dla danej inwestycji mieszkaniowej należy stworzyć operat ochrony środowiska. W tych ośmiu postępowaniach ostateczne postanowienie organu było takie, że w ogóle nie trzeba tego operatu robić. Natomiast tylko krótsze z tych postępowań trwało pięć miesięcy, najdłuższe zaś osiem. Po ośmiu miesiącach inwestor dowiedział się, że nic nie musi robić w tej sprawie. W związku z tym powiedziałbym, że cały ten rozdział dotyczący procedur trzeba napisać od nowa i określić inwestycje, które wymagają operatu, a które go nie wymagają. Jeżeli chodzi o inwestycje, co do których po ośmiu miesiącach dowiadujemy się, że nic nie musimy robić, to nawet gdyby te inwestycje znalazły się w tym wykazie i musielibyśmy robić operat, ale jednocześnie nie byłoby tego postępowania administracyjnego, to dla inwestorów jest lepiej zrobić taki operat, zapłacić pieniądze fachowcom i upublicznić to, niż czekać osiem miesięcy, żeby się dowiedzieć, że nic nie trzeba robić. Można tutaj zaoszczędzić bardzo dużo czasu i podjąć decyzję, że upraszczamy te procedury, robimy listę zamkniętą i likwidujemy decyzję administracyjną zatwierdzającą ten operat. Z czego się wzięła ta decyzja administracyjna? Wzięła się też z tego, że kiedyś listę prowadził biegły z zakresu ochrony środowiska i musiał sporządzić ten operat. Później zaś operat mógł sporządzić każdy, ale musiał on być zatwierdzony przez urząd, który ma trzy – cztery miesiące, a wysyła ostatniego dnia pismo, że domaga się jeszcze jakiegoś kwitka. Sam to przeżyłem, więc wiem, jak to się odbywa. Postulujemy więc zero decyzji administracyjnych, odpowiednią prowizję dla osób, które by te operaty robiły i odpowiadałyby za przeniesienie odpowiedzialności na osoby z odpowiednimi uprawnieniami. Dla przedsiębiorcy lepiej jest zapłacić jakieś tam pieniądze dla fachowców, żeby zrobili coś dobrze, a zrobią to dobrze, bo jeżeli się okaże, że zrobili źle, to stracą uprawnienia, niż czekać miesiącami, bo wtedy koszty są znacznie większe.</u>
          <u xml:id="u-15.29" who="#JacekBielecki">Problem, który dotyczy wszystkich postępowań, to nieskończone wydłużanie wszystkich postępowań. Określonych terminów nie mają zwłaszcza organy odwoławcze i organy sądowe, a organy pierwszego stopnia, które mają określone terminy, nagminnie je przekraczają. Nie jest tak, że przedsiębiorcy są na tyle głupi, że zawsze składają do urzędów niewłaściwe dokumenty czy ich nie mają. Urzędy się nie wyrabiają i proszą inwestora o wycofanie wniosku, bo jak nie wycofa, to następnego już nie rozpatrzą. Są takie sprawy. Jeżeli nie ma ustosunkowania się w terminie urzędu, to znaczy, że urząd zgadza się ze stanowiskiem. Nie ma innej możliwości. Jest problem z sądami, natomiast podobno w ustawie o EURO 2012 są określone terminy, w których sądy muszą się wypowiedzieć. Skoro jest taki precedens, to tutaj również trzeba się zastanawiać nad wprowadzeniem zasady, że sąd musi się wypowiedzieć w określonym terminie. Jeżeli jest to kwestia finansowa, to trzeba obciążać tych, którzy są winni. Skoro w procesie cywilnym płaci się za pozew, tak w procesie administracyjnym też trzeba płacić. Dlaczego w procesie administracyjnym wszystko ma być za darmo? Ukróci to tzw. pieniactwo, a sądom pozwoli na spokojną pracę i wykonywanie swoich zobowiązań w terminie.</u>
          <u xml:id="u-15.30" who="#JacekBielecki">Na koniec dwa bardzo szczegółowe, ale i istotne postulaty. Uważamy, że decyzja administracyjna o podziale nieruchomości nie ma żadnego uzasadnienia. Decyzja administracyjna zgodnie z podstawową ideą powinna bronić interesu publicznego. Zadaniem administracji nie jest dbanie o interes osoby prywatnej. Otóż dziś jest tak, że jeżeli chcę podzielić działkę na terenach rolnych, to nie chcę żadnej ingerencji organu administracji publicznej. Geodeta po prostu robi mapę, która jest skontrolowana pod względem technicznej poprawności przez Państwowy Ośrodek Dokumentacji Geodezyjnej i Kartograficznej, a następnie przyjęta do zasobu i jest podstawą do tego, żeby dokonać obrotu częścią nieruchomości. Inna sytuacja występuje natomiast, jeżeli chodzi o tereny nierolne. Trzeba tutaj uzyskać zezwolenie organu administracji publicznej, a konkretnie burmistrza czy prezydenta na to, abym mógł podzielić swoją nieruchomość tak, a nie inaczej. Nie ma to żadnego uzasadnienia, bo jeżeli nieracjonalnie podzielę swoją nieruchomość, to jest to wyłącznie moja sprawa. Oczywiście musi zostać spełniony warunek, który jest zapisany w obecnie obowiązującej ustawie, że każda działka musi mieć dostęp do drogi publicznej. Jeżeli nie ma, to rzeczywiście może to powodować komplikacje wobec osób trzecich, które będą się kiedyś domagały jakiejś służebności. Natomiast jeżeli ten warunek jest spełniony, a ktoś „głupio” podzieli swoją działkę, to jest to tylko jego sprawa. W żaden sposób nie zakłóca to ładu przestrzennego, dlatego że zasady zabudowy nieruchomości są określone przez różne przepisy. Przepis mówi na przykład o tym, że działka musi mieć 1500 m2, a ja podzielę sobie na trzy działki po 500 m 2. Nie dostanę wtedy pozwolenia na budowę, albo wystąpię o pozwolenie na budowę trzech działek, które będę musiał w jakiś sposób zgromadzić – jest to tylko moja sprawa.</u>
          <u xml:id="u-15.31" who="#JacekBielecki">Na wykresie mają państwo przedstawioną procedurę na terenach rolnych i nierolnych. To, że dzisiaj jest procedura na terenach nierolnych, oznacza, że można takie postępowanie podziałowe przeprowadzić bez ingerencji władzy publicznej, bo nie jest to sprzeczne z systemem prawnym. Natomiast jeżeli nie ma planu na terenach nierolnych, a gmina na przykład podjęła uchwałę o tym, żeby przystąpić do sporządzenia planu, to takie postępowanie jest zawieszone na sześć miesięcy, niedawno zaś było zawieszone na dwanaście, bo nie ma planu. Żadna gmina jeszcze w ciągu sześciu miesięcy nie uchwaliła planu, więc jest to takie czekanie „ad calendas Graecas”. Nie wiadomo, po co się czeka. Najpierw trzeba dostać postanowienie pozwalające, aby taki podział zrobić, potem trzeba zrobić mapę, potem zaś decyzję. To wszystko jest według nas zbędne, ponieważ nie chroni interesu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-15.32" who="#JacekBielecki">Następny postulat dotyczy likwidacji Zespołu Uzgadniania Dokumentacji Projektowej. Takie decyzje były już podjęte, ale się nie udały. Panowie prezesi patrzą się na nas z uśmiechem, bo byli przekonani, że się udało. Otóż nie udało się. Te zespoły są nadal w ustawie – Prawo geodezyjne i nadal trzeba wykonać pełną procedurę, która nikomu nie służy, a jest długotrwała i źle wykorzystana, ale jest to kwestia wewnętrznej struktury tych zespołów gdzie są przedstawiciele poszczególnych gestorów sieci i robią oni sobie czasem na złość, nie uzgadniając projektu. Telekomunikacja nie uzgodni tylko dlatego, żeby nie było konkurencji. Podstawą działania ZUDP w Warszawie jest odbite na powielaczu spirytusowym w latach 70 prawo mówiące o tym, jakie mają być odległości i zasady projektowania. Proponujemy, aby zamiast tego minister właściwy wydał rozporządzenie, w którym określi zasady projektowania tej sieci i wtedy projektant będzie działał pod groźbą utraty uprawnień – a jest to najpoważniejsza groźba – a inwestor z kolei pod groźbą tego, że będzie musiał przebudować całe urządzenie, jeżeli zostanie ono wykonane niezgodnie z tymi zasadami. Nie ma większego „bata”. Trzeba więc zlikwidować te ZUDP, które są pewną „zakałą”. Muszę przyznać, że jako geodeta trochę się własnej korporacji narażam, ale procedura ta jest kosztowna zwłaszcza dla inwestorów indywidualnych, jest długotrwała i nie będzie miała sensu, jeżeli zostanie to zastąpione ogólnokrajowymi zasadami dotyczącymi zasad projektowania.</u>
          <u xml:id="u-15.33" who="#JacekBielecki">Jeżeli chodzi o problem odrolnienia, to chciałbym zwrócić uwagę na pewien błąd, który bardzo często pojawia się w komentarzach. Mówi się, że jeżeli się pewne grunty odrolni z mocy ustawy, to one zaraz się staną budowlane. Otóż wcale tak nie jest. Grunt budowlany jest nawet wtedy, kiedy ma status gruntu rolnego, bo zupełnie inne przepisy mówią o tym, gdzie, co i jak można budować. To, że grunt nie ma statusu gruntu rolnego, wcale nie oznacza, że zaraz można go zabudować. Żeby był grunt budowlany, potrzebny jest plan zagospodarowania przestrzennego, inne przepisy powszechnie obowiązujące, albo w dzisiejszym stanie decyzja o warunkach zabudowy, która określa, że można budować. To jest podstawowy błąd, który często wprowadza zamęt. Obecnie w Warszawie prawie 50% terenów ma status gruntów rolnych. Tak naprawdę natomiast uprawianych jest być może parę działek. Grunt rolny w mieście jest wtedy, kiedy jest napisana litera „R” w ewidencji gruntów. Na poprzednim spotkaniu słyszałem, jak notariusz odnosił się do tego, że jak litera „R” jest napisana na drodze, to minister żąda, żeby była zgoda na sprzedaż nieruchomości. Tam gdzie w studiach gminnych tereny są przeznaczone pod jakąkolwiek działalność inwestycyjną, to z mocy prawa powinno być powiedziane, że nie ma ochrony ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Często słyszymy, że chcemy w mieście wyciąć lasy. Zastrzegam, że my lasów nie ruszamy i nie chcemy zmieniać statusu ochrony gruntów leśnych. Fikcją jest utrzymywanie w miastach gruntów rolnych, bo można w ustawie o ochronie gruntów rolnych i leśnych zaznaczyć, że spod działania ustawy wyjmuje się grunty określone w miejscowych studiach gminnych.</u>
          <u xml:id="u-15.34" who="#JacekBielecki">Na końcu chciałbym przedstawić państwu pewna statystykę, która uzasadni naszą dbałość o to, aby zwrócić szczególną uwagę na problemy dużych miast. Proszę więc zwrócić uwagę na to, ze we Francji w trzech największych aglomeracjach mieszka jedna czwarta ludności. Podobnie jest w Hiszpanii – w dwóch największych aglomeracjach mieszka jedna czwarta ludności, w Irlandii, w Dublinie mieszka zaś 30% ludności kraju. W Grecji, w Atenach mieszka 35% ludności kraju, w Danii w trzech największych aglomeracjach – 45%, w Portugalii w dwóch największych aglomeracjach, czyli w Lizbonie i Porto – 45%, we Włoszech w czterech największych aglomeracjach – prawie jedna czwarta ludności, w Niemczech zaś w trzech największych aglomeracjach – 15%. W Polsce w pięciu największych aglomeracjach mieszka 16%. To przedstawienie pokazuje, że wszyscy się upodabniamy do tych, którzy są na wyższym stopniu rozwoju. Jest to światowa, ale szczególnie dobrze widziana w Europie tendencja przenoszenia się ludzi do wielkich miast, bo tam znajdują oni lepsze warunki do życia. Dlatego te wszystkie rozwiązania, które proponujemy, mają na uwadze to, że w Polsce pokrycie planami jest w 90% gmin i trzeba pamiętać o tym, że te 10% gmin, które nie mają tego satysfakcjonującego poziomu pokrycia, to są właśnie tereny, gdzie ludzie poszukują swojego miejsca do życia.</u>
          <u xml:id="u-15.35" who="#JacekBielecki">Na koniec chciałbym jeszcze coś zadeklarować. Mam prośbę do Wysokiej Komisji, aby zechciała się ustosunkować do tych propozycji i jeżeli uzna za zasadne, żeby poszczególne propozycje wdrożyć w życie, to jesteśmy w stanie jako środowisko inwestorów współpracując z innymi organizacjami bardzo szybko, bo w ciągu miesiąca większość, a w ciągu dwóch miesięcy wszystkie propozycje przedłożyć Komisji do rozpatrzenia. Prosilibyśmy jednak o ujęcie stanowiska, czy mamy ten niemały trud podjąć.</u>
          <u xml:id="u-15.36" who="#JacekBielecki">Dziękuję bardzo za uwagę i za możliwość prezentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanuszPalikot">Dziękuję bardzo. Chciałbym się odnieść do poszczególnych punktów, ale to może po wypowiedzi pana profesora Zygmunta Niewiadomskiego i pana ministra Olgierda Dziekońskiego, który poinformuje o tym, nad czym w tej chwili pracuje intensywnie rząd.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JanuszPalikot">Proszę więc pana profesora o uzupełnienie tych informacji. Potem zaś poproszę o zabranie głosu przez pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZygmuntNiewiadomski">Dziękuję za umożliwienie zabrania mi w tej sprawie głosu. Rzeczywiście szereg problemów został już zaprezentowany, mogę do niektórych z nich odnieść się dyskusyjnie, ale sadzę, że na tym etapie nie ma potrzeby wracania do nich. Spróbuję skoncentrować się na tych problemach, które dotychczas były w mniejszym stopniu akcentowane.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#ZygmuntNiewiadomski">Rozpocznę od ciągle pojawiającego się problemu zwłaszcza inwestorów, ale i nie tylko ich. Są to kwestie planów zagospodarowania przestrzennego. Mamy do czynienia z pewnym fetyszyzowaniem roli tego planu. Fetysz tego planu polega na tym, że wszyscy powiadają, że jeśli kraj byłby pokryty skrzętnie tymi planami, to nie byłoby trudności w inwestowaniu. Gdyby to było takie proste, to myślę, że można by znaleźć rozwiązanie dla szybkiego sporządzenia planów. Oczywiście nie oznacza to, że plany nie są potrzebne. Pytaniem jest natomiast to, gdzie one są potrzebne. Potrzebne są na terenach przeznaczonych pod zabudowę, bo po co sporządzać plan zagospodarowania przestrzennego dla pastwiska? Przestrzegam zatem przed dążeniem do powrotu do sytuacji znanej z czasów PRL kiedy mieliśmy do czynienia ze skrzętnie pokrytym planami krajem. Czy był wtedy szczególny porządek przestrzenny i szczególna intensyfikacja budownictwa? Nie.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#ZygmuntNiewiadomski">Myślę, że zacząłbym od obligatoryjności planowania. Jeżeli plany są potrzebne na terenach przeznaczonych pod zabudowę, to można wprowadzić te plany w sposób dość prosty. Pan Jacek Bielecki był łaskaw wspomnieć o studiach uwarunkowań w kierunku zagospodarowania przestrzennego, studiach, które tworzą politykę przestrzenną i wyznaczają tereny pod zabudowę, tyle że później z różnych względów dla tych terenów nie sporządzają planu. Dlaczego tego nie robią? Nie tylko ze względu na to, że są leniwe i nie chcą tego robić, ale z bardzo prostej przyczyny – w wielu przypadkach nie wiedzą, co będzie robiło państwo na ich obszarze. Nie ma więc polityki przestrzennej państwa. Jak mogły sporządzić swoje plany zagospodarowania przestrzennego gminy położone na południe od Warszawy, kiedy nie wiedziały przez bardzo długi okres, którędy będzie przebiegała obwodnica? Przecież nie sporządzą planu, który będzie przeznaczał określony obszar pod zabudowę po to, aby po jego zabudowaniu nakazywać miejsce rozbiórek. Nie mając wiedzy o tym, którędy będą przebiegały autostrady, drogi szybkiego ruchu, przedsiębiorstwa linii kolejowych nie są w stanie racjonalnie planować. A zatem nie obciążajmy tylko i wyłącznie gmin winą za to, że nie sporządzają tych istotnych planów. Pytanie, jak doprowadzić do tego, aby jednak sporządzały te plany dla terenów zabudowy. Powiedziałem już, że jest na to prosty sposób. Po prostu należy przewidzieć obowiązek sporządzenia planu dla obszarów przeznaczonych pod zabudowę, i to pod określonym rygorem. Pan Jacek Bielecki ma rację mówiąc, że tworzymy prawo bez egzekucji. Jeżeli znowu powiemy, że gmina ma obowiązek, to z jakichś tam względów niekoniecznie może dojść do realizacji tego obowiązku. Jest jednak bardzo prosty środek w postaci zastępczego wykonania wojewody. Jeżeli gmina nie sporządzi planu mimo istniejącego prawnego obowiązku dla obszaru przeznaczonego pod zabudowę z własnej woli, to wojewoda może zastępczo sporządzić plan tej gminy.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#ZygmuntNiewiadomski">Po drugie, w polskim ustawodawstwie traktujemy plan zagospodarowania przestrzennego jako podstawę do działań inwestycyjnych. Nie wiem, skąd się to wzięło, bo przecież plan zagospodarowania przestrzennego nie jest taką podstawą. Obowiązuje przecież zasada wolności budowlanej, mająca podstawę konstytucyjną. Plan natomiast jest właśnie ograniczeniem wolności zabudowy. Jeżeli zaś jest ograniczeniem, to można robić to, czego plan nie zakazuje. Myślę, że również i takie podejście do roli i funkcji planów mogłoby istotnie zmienić sytuację w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#ZygmuntNiewiadomski">Po trzecie, wydaje się, że mamy do czynienia z sytuacją braku stabilności prawnej. Obserwujemy częste zmiany planów zagospodarowania przestrzennego. Racjonalne zmiany są zrozumiałe, natomiast można się zastanawiać nad tym, czy dobre jest ciągłe zagrożenie sporządzonych miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego choćby ze skargą z art. 101 ustawy o samorządzie gminnym, gdzie każdy działający we własnym interesie może zaskarżyć i często to robi. Czy plan nie powinien być raz a dobrze skontrolowany sądownie, a nie ze skarg indywidualnych? Jest to zagrożenie tego planu. O planach i polityce przestrzennej gminy można by wiele mówić.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#ZygmuntNiewiadomski">Chciałbym się jeszcze odnieść do obszarów pozbawionych planów. Czy na takich obszarach nie można budować? Oczywiście można, tylko pod warunkiem, że przepisy poszczególnych ustaw chroniących głównie wartości wysoko cenione jak środowisko czy zabytki itp. czegoś nie zabraniają. Jeżeli są spełnione wymogi przewidziane ustawowo, to tam również można budować. Tylko czy w interesie państwa leży, aby rzeczywiście rozprzestrzeniać tę zabudowę, czy też nie? Na to pytanie trzeba odpowiedzieć i w zależności od tego prace legislacyjne pójdą w jednym lub w drugim kierunku.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#ZygmuntNiewiadomski">Jeżeli lecą państwo samolotem i znajdują się nad Niemcami, to radzę spojrzeć przez okno. Widać zwarte obszary zabudowy. Nie ma zabudowy w rozproszeniu. Nadlatujemy natomiast nad Polskę i widać pełną zabudowę w rozproszeniu. Można zapytać o to, czy jest to zjawisko korzystne. Oczywiście nic się nie stanie, jeżeli będziemy budować w rozproszeniu. Pamiętajmy jednak, że tam trzeba dociągnąć infrastrukturę. Kto to ma zrobić? Postawmy to w ustawie jasno – to nie gmina jest obciążona obowiązkiem doprowadzenia infrastruktury do tego typu zabudowy. Sam inwestor bierze na siebie ryzyko. Zmierzam do tego, że na obszarach pozbawionych planów reguły zagospodarowania przestrzennego powinna wyznaczać nie gmina, a państwo i chronić te wartości, które z punktu widzenia interesu publicznego wymagają ochrony, a pozostają w zakresie inwestora zgodnie z zasadą wolności budowlanej.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#ZygmuntNiewiadomski">Przejdę teraz do głównego etapu postępowania inwestycyjnego, czyli realizacji określonego porządku planistycznego, niezależnie od tego, czy jest on porządkiem ustanowionym przez gminę w postaci planu, czy też porządkiem państwowym na obszarach poza planem. Myślę, że tutaj warta jest podkreślenia zasada prezentowana już w wypowiedzi pana Jacka Bieleckiego, że zgoda powinna być na co najwyżej jedną decyzję administracyjną w procesie inwestycyjnym. Dziś tych decyzji inwestycyjnych jest niesamowicie dużo i ciągle obracamy się w tym samym kręgu. Co więcej, w tych postępowaniach chronimy interesy osób trzecich. To, co z punktu interesu publicznego nie ma znaczenia, bo jest to sprawa cywilna. Jest to sprawa pomiędzy obywatelem X a obywatelem Y. Niech budynek stoi, gospodarstwo narodowe na tym zyskuje, a to, że są spory pomiędzy sąsiadami, to niech oni to załatwiają przed sądem cywilnym. Nie jest to sprawa publicznoprawna i nie jest to sprawa regulacji publicznoprawnej.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#ZygmuntNiewiadomski">Kolejną rzeczą, która z mojego punktu widzenia istotnie uprościłaby proces inwestycyjny związana jest z ingerencją w prawo własności. Wcześniej jednak chciałbym powiedzieć o kontroli procesu inwestycyjno–budowlanego. Ważne jest przyjęcie zasady, że jest co najwyżej jedna decyzja i przyjęcie zasady, że nie wydajemy tej decyzji na początku procesu inwestycyjnego, bo to sam inwestor decyduje, czy chce coś budować i to on ponosi ryzyko tego, czy rozpoczyna tę pracę zgodnie z prawem. Jak ma się tutaj zachować nadzór budowlany czy policja budowlana, która istnieje w każdym kraju i musi istnieć również u nas szczególnie przy takim podejściu do procesu inwestycyjnego, że to sam inwestor w imię wolności budowlanej decyduje o tym, czy ma budować i ponosi ryzyko ewentualnie konsekwencje za to, że buduje niezgodnie z prawem? Potrzebna jest zmiana punktu patrzenia na kontrolę, która dzisiaj jest kontrolą prewencyjną i próbuje tego inwestora przestrzegać przed każdym, nawet najdrobniejszym naruszaniem prawa. Powiadam – próbuje się przestrzegać, bo to jest nieskuteczne. Taka kontrola powinna zostać zastąpiona kontrolą następczą w postaci chociażby jednej decyzji administracyjnej. Oczywiście można do tego różnie podchodzić. W każdym bądź razie na pewno warto zmienić sposób patrzenia na tę kontrolę i traktować ją jako następczą.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#ZygmuntNiewiadomski">Jeżeli nie byłoby pozwolenia na budowę, to skąd organa administracji mogłyby wiedzieć o tym, czy rozpoczęto budowę? Po prostu inwestor informowałby o tym, że rozpoczął budowę. W wyjątkowych przypadkach – w przypadku inwestycji na dużą skalę nałóżmy na inwestora obowiązek zgłoszenia, tak aby organ nadzoru budowlanego mógł ewentualnie zgłosić sprzeciw i nałożyć obowiązek uzyskania pozwolenia na budowę.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#ZygmuntNiewiadomski">Kolejny problem to ograniczenie ingerencji administracyjnej w prawo własności. Jest tutaj wiele płaszczyzn. Chciałbym powiedzieć o najbardziej drastycznym ingerowaniu administracyjnoprawnym w prawo własności, w które nie powinno się ingerować administracyjnie. Proszę sobie wyobrazić, że dzisiaj nakazujemy rozbiórkę w drodze decyzji administracyjnej. Próbowałem znaleźć inny kraj Europy gdzie w drodze decyzji administracyjnej pozbawia się obywatela majątku. Nie ma takiego kraju. Jest to sprawa sądu powszechnego, a więc cywilno – prawna. Możemy tutaj z tej kwestii w prawie budowlanym zrezygnować.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#ZygmuntNiewiadomski">Z punktu widzenia usprawnienia całego procesu inwestycyjno–budowlanego myślę, że warta rozważenia jest propozycja, aby konieczne były wymagane opinie i uzgodnienia w procesie inwestycyjnym. One muszą być tam, gdzie ktoś buduje na terenie chronionym zabytkowo. Musi być też wtedy oczywiście zgoda konserwatora zabytków. Pytanie, czy te opinie i uzgodnienia może zbierać sam obywatel, czy może obciążyć tym organ administracji? On występuje o jedną decyzję. Niech organ w końcu weźmie na siebie ciężar tych opinii i uzgodnień.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#ZygmuntNiewiadomski">Wreszcie, proszę państwa, kolejny problem – konieczność redefinicji celu publicznego. Czy tego chcemy, czy nie, w prawie budowlanym musimy uwzględnić szczególną kategorię inwestycji – inwestycje, które realizują cel publiczny. Dzisiaj jest on określany w ustawie o gospodarce nieruchomościami w sposób wyjątkowo nieprecyzyjny i niedostosowany do dzisiejszych potrzeb. Taką inwestycją celu publicznego nie jest, a wcześniej było, budownictwo komunalne. Konieczna jest więc redefinicja tego pojęcia. Zrobiliśmy ku temu duży krok, bo powiedzieliśmy, że cele publiczne mogą realizować zarówno inwestorzy publiczni, samorządowi, jak i państwowi. W dzisiejszej ustawie o gospodarce nieruchomościami nie sposób znaleźć wielu inwestycji, które powinny z tego statusu absolutnie korzystać. Drastycznym przykładem jest budownictwo komunalne.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#ZygmuntNiewiadomski">Kolejną sprawą jest konieczność odpenalizowania prawa budowlanego. Niemal ze śmiechem czytam te wszystkie przepisy prawa budowlanego, które karzą inwestora więzieniem. Więzienia są i tak pełne. Prokuratura i tak na szczęście zachowuje się dość racjonalnie, ale są tego konsekwencje ekonomiczne i myślę, że te przepisy powinny z ustawy – Prawo budowlane zniknąć.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#ZygmuntNiewiadomski">Podsumowując tę krótką wypowiedź chciałbym powiedzieć, że konieczna jest, po pierwsze, daleko idąca deregulacja stanu prawnego w interesującym nas zakresie i odpublicznienie tej działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanuszPalikot">Dziękuję bardzo. Oczywiście odniesiemy się do tego wszystkiego, ale już po informacji pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#OlgierdDziekoński">Propozycje przedstawiane tutaj zarówno przez pana Jacka Bieleckiego, jak i pana profesora Zygmunta Niewiadomskiego są w tej chwili przedmiotem szczegółowego opracowywania projektu ustawy o zmianie ustaw dla racjonalizacji procesu inwestycyjnego. Mamy zamiar, aby ten projekt ustawy w swojej pierwszej wersji był przedstawiony w marcu do społecznej konsultacji. Oczywiście nie będzie to wersja doskonała, bo sami państwo zauważyli problemy, komplikacje i ewentualne sprzeczności. Jest tego dużo, ale chcielibyśmy uzyskać opinię społeczną reprezentowaną w szczególności przez samorządy terytorialne, bo to one są głównym motorem funkcjonowania zagospodarowania przestrzennego i procesu inwestycyjnego, ale również środowiska zawodowe i inwestorów. Chcemy potem móc zweryfikować pierwszy projekt i przygotować drugi, abyśmy mogli go potem przedłożyć do konsultacji społecznych i po uzgodnieniach resortowych rozpatrywać na posiedzeniu Rady Ministrów w lecie 2008 r. z zamiarem przedłożenia go Sejmowi na jesieni 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#OlgierdDziekoński">Zamiarem tego projektu jest zarówno zmiana ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, ustawy – Prawo budowlane, jak i innych ustaw warunkujących ten proces. Były tutaj wspomniane ustawy – Prawo geodezyjno–kartograficzne, ustawa o gospodarce nieruchomościami czy ustawa o ochronie dóbr kultury i zabytkach. W szczególny sposób chciałbym zwrócić uwagę na następujący fakt – te zmiany prawa, które są w tej chwili w trakcie opracowywania są przygotowywane w ścisłej współpracy z Ministerstwem Ochrony Środowiska. Oznacza to, że prawo o ochronie środowiska będzie również komplementarnie zmieniane w ramach proponowanych przepisów prawa. Dlaczego zwracam na to szczególną uwagę? Może nie wszyscy z państwa, również członków Komisji są świadomi faktu, że państwo polskie i rząd w czerwcu zeszłego roku otrzymały uzasadnioną opinię ze strony komisarza ds. środowiska Stavrosa Dimasa. Kwestia uzyskania przez rząd polski tzw. uzasadnionej opinii jest pierwszym czy właściwie ostatnim krokiem przed wszczęciem postępowania przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości. Otóż Komisja zarzuca Polsce niewdrożenie do porządku prawnego trzech dyrektyw UE, a w szczególności dyrektywy o udziale społeczeństwa w sporządzaniu planów i programów, o udziale społeczeństwa w dostępie do wymiaru sprawiedliwości, o udziale społeczeństwa w ocenie oddziaływania na środowisko, wskazując, że teren zaniedbania powinien być usunięty w terminie dwumiesięcznym. Dwa miesiące już minęły, więc w tej chwili są prowadzone poważne rozmowy z KE, ponieważ te kwestie w znaczącym stopniu będą warunkowały nie tylko proces inwestycyjny w Polsce, ale i wykorzystanie środków unijnych, co jest oczywistą rzeczą.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#OlgierdDziekoński">Kwestie zmiany ustawy – Prawo ochrony środowiska, jak i komplementarnych zmian związanych z ustawą o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym mają z tego względu pewien szczególny wymiar, ponieważ jest to wymiar europejski. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że zupełnie zgadzam się z tym, co wspomniał już pan Jacek Bielecki. Celem naszego systemu prawnego powinna być maksymalnie daleko idąca deregulacja i w takim kierunku idą prowadzone prace oczywiście przy konieczności poszanowania szeroko rozumianego interesu publicznego, tak jak definiował to pan profesor Zygmunt Niewiadomski. W ramach tego interesu musimy również uwzględniać interes publiczny w wymiarze europejskim do którego wprowadzenia jesteśmy zobowiązani traktatem akcesyjnym i faktem, że czujemy się ludźmi, którzy chcą budować dobrą przestrzeń europejską również na gruncie prawa, a nie tylko migracji.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#OlgierdDziekoński">Jeżeli chodzi o dalsze plany legislacyjne, to chciałbym zwrócić uwagę, że ta pierwsza ustawa dla racjonalizacji procesu inwestycyjnego z pewnością nie rozwiąże wszystkich problemów, które były dzisiaj podnoszone, a z pewnością tych kwestii, które związane są z problematyką ekonomiczną prowadzenia procesu inwestycyjnego w odniesieniu do budownictwa mieszkaniowego. Mówimy tutaj o sprawie wyposażenia zespołów mieszkaniowych w infrastrukturę techniczną. Są to sprawy, które są objęte problematyką ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków. Kwestie funduszu powierniczego, o którym wspominał pan Jacek Bielecki, jak również kwestie ewentualnego rozszerzenia definicji pewnych szczególnych kategorii budownictwa mieszkaniowego jako inwestycji celu publicznego, chcemy zawrzeć w drugim projekcie ustawy, którego założenia tym razem chcemy przedstawić RM w czerwcu tego roku, tak żeby do końca tego roku przedłożyć projekt zmiany ustawy dla usprawnienia realizacji zorganizowanego budownictwa mieszkaniowego w rozwoju miasta. O tym również mówił pan Jacek Bielecki i postulaty PZFD są przez nas całkowicie zrozumiałe. Cieszę się też, że kilka rozwiązań, które w trakcie rozmów były przez nas postulowane, znalazły się na prezentacji. Szczególnie chodzi o kwestię potraktowania studium uwarunkowań w kierunku zagospodarowania przestrzennego jako rozwiązania, które powinno warunkować sposób przeznaczenia terenów rolnych na cele inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#OlgierdDziekoński">Przedstawiając państwu tę skrótową informację chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na pewien problem legislacyjny, który będzie rozpatrywany w dalszym etapie. W latach 2009–2011 chcemy przedstawić kolejny pakiet ustaw po przeprowadzeniu głębszej dyskusji z samorządami terytorialnymi w Polsce, polegającej na dostosowaniu ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego i powiązaniu jej z systemem planowania i zagospodarowania przestrzennego na szczeblu krajowym i regionalnym, o czym zresztą wspominał pan profesor Zygmunt Niewiadomski. To oczywiście również wymaga głębszej refleksji i musi być powiązane ze świadomością funkcjonowania koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju i oceny funkcjonowania polityki zagospodarowania przestrzennego w wymiarze krajowym. Dlaczego zwracam na to uwagę? Ważne jest, abyśmy w latach 2010–2011 to przeprowadzili. Będzie to rok, kiedy Polska przejmie prezydencję w UE i będziemy de facto decydowali o przyszłym kształcie polityki spójności, a tym samym o sposobie wydatkowania środków unijnych w perspektywie finansowej 2014–2020. Wydaje się, że jest to termin odległy, ale prace w tym zakresie muszą już zostać rozpoczęte w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#OlgierdDziekoński">Jak więc państwo zauważyli, są trzy szczeble naszego postępowania – ustawa o zmianie ustaw dla racjonalizacji, która ma bezpośredni wymiar na już, ustawa dla usprawnienia realizacji zorganizowanego budownictwa mieszkaniowego w rozwoju miast jako drugi etap – koniec tego roku i ustawa, która wprowadzi nowoczesny i zintegrowany system planowania i zagospodarowania przestrzennego i zarządzania miastami zgodny z dokumentami karty lipskiej, czyli „Agendy terytorialnej UE”, której jesteśmy współsygnatariuszami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanuszPalikot">Dziękuję za tę wypowiedź nie tylko dlatego, że MI pracuje nad całościowymi rozwiązaniami, ale także z tego powodu, że są to fundamenty tej Komisji. Nie będziemy jako Komisja proponowali całej nowej ustawy. Nie jest to nasza kompetencja, bo jest to kompetencja ministerstwa czy komisji stałej wespół z ministerstwem. Nasza Komisja natomiast w tej czy innej sprawie wyznaje generalną zasadę – nie wprowadzamy zmian systemowych czy całościowych, ale w tym, co jest, tniemy to, co się da wyciąć, usuwając tym samym bariery, niepotrzebne regulacje czy niejasne przepisy.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JanuszPalikot">Jeżeli chodzi o końcową część wypowiedzi pana Jacka Bieleckiego, to te cztery propozycje to jest to, czego my tak naprawdę oczekujemy, żebyśmy mogli się odnieść do ustawy Prawo przestrzennego zagospodarowania – wskazanie konkretów, które – pana zdaniem – można wyeliminować z tej ustawy. Tak jak pan powiedział – i to się już powtarzało wczoraj w dyskusjach – ważna jest propozycja zamiany uzgodnień na opinie, a brak przedstawienia opinii do któregoś tam dnia oznaczałoby pozytywną opinię. To są zmiany, które chcemy wprowadzić, nie czekając na to, aż ministerstwo przeprowadzi całościową zmianę.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JanuszPalikot">W czterech zaproponowanych przez pana propozycjach na końcu jest jedna, która jest dyskusyjna i sprzeczna z innymi postulatami – mianowicie sprawa Zespołu Uzgadniania Dokumentacji Projektowej. Niektórzy z naszych partnerów twierdzą, że te zespoły mogłyby być furtką czy formułą tego jednego okienka, gdzie się zawiadamia o rozpoczęciu budowy i w zasadzie nie interesuje się dalszym przebiegiem zbierania dokumentacji przez te zespoły. Wiem, że to, co w tej chwili mówię, brzmi paradoksalnie i przy obecnych praktykach jest zupełną odwrotnością tego, czego oczekujemy. Trzeba byłoby to poprzeć tym, o czym mówił pan profesor, a mianowicie tym, że to nie obywatel ma przynieść kolejne zaświadczenia, a tak naprawdę sama administracja musi uzgodnić ze swoimi jednostkami wszystkie dokumenty bez angażowania w to obywatela. Dziś wygląda to zupełnie inaczej. Być może fakt instytucjonalnego istnienia takich zespołów jest szansą ulokowania tam zasady jednego okienka przy wszystkich zmianach. Parę dni temu zostało nam to zaproponowane w jakiejś dyskusji i nie zawsze jest to opinia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JanuszPalikot">Tyle jeżeli chodzi o prezentację. Oczekiwałbym od państwa krótkich opinii i propozycji zmian w prawie budowlanym i przestrzennego zagospodarowania w możliwie najkrótszym czasie, które ułatwią na pracę dziś, bo mamy inicjatywę ustawodawczą i ten proces może być przez to krótszy.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#JanuszPalikot">Było wiele prowokujących intelektualnie postulatów pana profesora. Dzisiaj wydaje nam się to dosyć interesujące. Chodzi mi zwłaszcza o likwidację rozbiórki jako decyzji administracyjnej i przekazanie tego do sądu. Komisja mogłaby to zrobić, ponieważ polega to na cięciu jednej ustawy bez wchodzenia w całość. Druga kwestia dotyczy statusu gruntów rolnych i myślę, że jest to prosta i możliwa w naszej Komisji nowelizacja.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#JanuszPalikot">Kolejna sprawa dotyczy tego, żeby zamiast zezwolenia ewentualnie mieć jedyny kontakt przy odbiorze i zawiadamiać, że inwestor rozpoczął budowę zgodnie z planem przestrzennego zagospodarowania. Oczywiście te plany mają dotyczyć tylko terenów inwestycyjnych, to jest jasne. Za niezrobienie przez gminy tych planów karą powinno być zabranie gruntów i to na pewno zmobilizuje samorządy do szybkiego uchwalania planów w tym obszarze. Powinna być na pewno jakaś kara finansowa, która powodowałaby przyśpieszenie realizacji tego typu planów. To są moje uwagi w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#JanuszPalikot">Mamy również propozycje złożone w sprawie zmian w ustawie – Prawo przestrzennego zagospodarowania przez inne środowiska. Gdybyśmy mogli liczyć na to, że otrzymamy od państwa w możliwie najkrótszym czasie te propozycje, to uwzględniając wcześniejsze propozycje, przygotowalibyśmy na kolejne posiedzenie w ciągu miesiąca projekt zmian w tej ustawie, zakładając oczywiście cały czas, że nie działamy w kompetencji Ministra Infrastruktury, bo to on przygotowuje całą ustawę samodzielnie.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#JanuszPalikot">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AleksanderNielicki">Chciałbym jedynie dopowiedzieć parę krótkich uwag do wypowiedzi pana prezesa Jacka Bieleckiego. Wydaje mi się, że nie wolno twierdzić, że problemem naszego zagospodarowania przestrzennego jest po prostu brak planów. W dużych miastach średnio 20% obszarów jest pokrytych planami. Oznacza to, że gdyby rzeczywiście wziąć i zabudować te 20%, to – mówiąc w uproszczeniu – byłoby to za dużo. Tutaj chodzi raczej o rozmijanie się tego, co oferuje w planach gmina, i tego, czego chcą inwestorzy. Jest to poważniejszy problem, a nie problem zwykłego braku planu. Tereny pokryte planami są, tylko niekoniecznie tam, gdzie oczekiwałby inwestor.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AleksanderNielicki">Oczywiście inwestor w obecnym stanie prawnym niekoniecznie zwraca uwagę na to, która część miasta jest pokryta takim planem, skoro zawsze jest instytucja o warunkach zabudowy i to nie jest tak, że samorząd „rękami i nogami” trzyma się decyzji o warunkach zabudowy. Oczywiście są takie samorządy, które deklarują tego typu sterowanie zagospodarowaniem przestrzennym. Instytucja decyzji o warunkach zabudowy ma również dla samorządu olbrzymie wady, ponieważ przy istniejącej praktyce orzeczniczej kolegiów odwoławczych decyzja pozbawia w wielu wypadkach gminę kontroli nad zagospodarowaniem przestrzennym. Praktyka orzecznicza samorządowego kolegium odwoławczego jest taka, że w gruncie rzeczy mamy wolność budowlaną i jeżeli nie ma konkretnych przepisów prawnych, które wskazywałyby, że w tym miejscu tego nie wolno zrobić, to należy takiej decyzji zezwalającej na budowę udzielić.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#AleksanderNielicki">Mieliśmy z panem prezesem Jackiem Bieleckim dwa spotkania i mówiliśmy o tym, co nas głównie różni w proponowanych rozwiązaniach. Jest to kwestia właśnie tej protezy, którą trzeba dać częściowo zamiast instytucji o warunkach zabudowy. Z naszego punktu widzenia minusem tej instytucji nie jest tylko to, że jest to decyzja administracyjna potencjalnie korupcjogenna i w związku z tym do zlikwidowania, bo jest ona poza systemem. W obecnym systemie prawnym studium uwarunkowań w kierunku zagospodarowania przestrzennego nie steruje w żaden sposób procesem wydawania decyzji administracyjnej. Instytucja decyzji o warunkach zabudowy powstaje niezależnie od dokumentów o szerszym znaczeniu. Tak długo, jak długo nie będzie wzmocnienia obecnego studium tego typu protezy nie tylko będą korupcjogenne, ale również będą psuć system przestrzenny.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#AleksanderNielicki">Chciałbym jeszcze wyrazić podziękowanie dla pana prezesa za postulat likwidacji tzw. „janosikowego”. To być może jest coś interesującego dla Komisji. Kiedy parę lat temu zmieniano system finansowania jednostek samorządu terytorialnego, wprowadzono konieczny system wyrównania dochodów uboższych jednostek, co ma charakter wybitnie janosikowy. Zamiast zostawić rodzaj rezerwy – na przykład 2 czy 1 p.p., bo tutaj chodzi o wyrównywanie dochodów z udziału podatku dochodowego od osób fizycznych i prawnych – ściąga się pieniądze z dochodu jednostek, które wypracowują wyższe podatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#IgorZachariasz">Rozumiejąc zakres prac Komisji pozwoliliśmy sobie dzisiaj przynieść pewien projekt ustawy opracowany w 2005 r., który w naszej ocenie wychodzi naprzeciw zapotrzebowaniom Komisji. Został on przyjęty przez całe środowisko samorządowe i stał się projektem wspólnym Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Jest to tzw. mała nowelizacja ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, która zmierzała do usunięcia barier prawnych przeszkadzających w robieniu miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego. Cztery główne przedmioty tej regulacji to wzmocnienie roli studium, nadanie mu nadanie mu charakteru planu kierunkowego i zmuszenie gmin – bo to jest duża bolączka – do liczenia kosztów decyzji przestrzennych i ułożenia ich w czasie tak, aby można było z dość dużą dozą prawdopodobieństwa określić, w którym kierunku przestrzeni gminy będą się rozwijały.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#IgorZachariasz">Kolejna rzecz to eliminacja uzgodnień i zastąpienie ich opiniami. Potem oczywiście należałoby wyposażyć odpowiednie organy władzy państwowej w możliwość ustanowienia przepisów prawnych, które nadawałyby im kompetencje w zakresie ich ustawowych zadań, tzn. głównie kompetencji ochronnych. Trzecia rzecz to wstępne związanie planowania przestrzennego z planowaniem finansowym i tutaj są odniesienia do ustawy o finansach publicznych, które powodują, że gmina sporządzając studium i podejmując pewną perspektywę rozwoju przestrzennego będzie liczyła te koszty.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#IgorZachariasz">Czwarta rzecz to zmiany w innych ustawach, które są adekwatne, czy wymuszone proponowanymi zmianami.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#IgorZachariasz">Chcielibyśmy przekazać ten projekt Komisji po to, aby być może ustosunkowała się ona do niego w swoich pracach. Ten projekt nigdy nie wszedł w życie z tego względu, że w 2005 r. Sejm zakończył prace nad nowelizacją prawa zagospodarowania przestrzennego, przy ostrym sporze pomiędzy różnymi środowiskami, i postanowił tej sprawy nie kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MirosławSekuła">Chciałbym podziękować panu ministrowi za prace nad racjonalizacją procesu inwestycyjnego i jednocześnie odnieść się do tego, co powiedział pan minister o dyrektywach europejskich. Bardzo proszę, aby przy wdrażaniu tych dyrektyw nie było twórczej nadinterpretacji, bo niestety taka jest różnica pomiędzy polskim prawodawcą a prawodawcami nowych państw członkowskich. Czesi na przykład przetłumaczyli dyrektywę i wdrożyli ją do swego porządku prawnego. Natomiast u nas te dyrektywy zostały twórczo zinterpretowane i na przykład jest to bardzo widoczne w prawie ochrony środowiska. Tam gdzie dyrektywa mówi o jawności procesu, to mamy w prawie konieczność uzgodnień nawet nie opiniowania.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MirosławSekuła">Co do innych wypowiedzi, to muszę powiedzieć, że szkoda, że od razu nie mamy propozycji rozwiązań legislacyjnych. Za najważniejsze uznałbym jednak doprowadzenie do jednej decyzji budowlanej. Nie wiem, czy będzie można być tak rewolucyjnym, żeby – tak jak powiedział pan profesor – była to decyzja następcza, ale zdecydowanie trzeba wymusić, żeby nie było szeregu decyzji.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MirosławSekuła">Co do odrolnienia, to również i tę sprawę chcielibyśmy wziąć na swoje barki i wyjąć ochronę gruntów rolnych na terenach miast spod ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Wydaje się, że obecne rozwiązania są głęboko niezasadne.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MirosławSekuła">Trudne będzie wprowadzenie nieprzekraczalnych terminów działania władzy publicznej. Niestety, wśród urzędników jest takie przekonanie, że jeżeli przepis ustawy mówi o tym, że jeżeli coś należy wykonać w terminie do 30 dni, to pismo wolno wysłać, a decyzję wydać dopiero 30 dnia. Trzeba będzie to zmienić i rzeczywiście prosiłbym o propozycje rozwiązań legislacyjnych, bo musimy doprowadzić do tego, żeby wydawanie decyzji nie wlokło się miesiącami, a ta nadużywana furtka, że wystarczy jedno pismo o uzupełnienie dokumentacji powoduje, że postępowanie można śmiało prowadzić przez rok, zamiast tak jak mówi Kodeks postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#MirosławSekuła">Jeżeli chodzi o fundusz lub rachunek powierniczy, to jest to świetna inicjatywa, ale brakuje jednak ku temu oprzyrządowania prawnego. Jeżeli ktoś jest nam w stanie pomóc propozycją zapisu prawnego – może mogłaby tutaj pomóc Prokuratoria Generalna, a może jakaś inna instytucja – to bardzo bym o to prosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KrzysztofWoźnicki">Mam dwie sugestie dla Wysokiej Komisji. Nie każde odwołanie i nie każdy protest musi zatrzymywać proces inwestycyjny. Bardzo często, na przykład w Stanach Zjednoczonych ma to konsekwencje finansowe – jeżeli protest zostanie uznany, nie zatrzymuje to jednak samego procesu.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#KrzysztofWoźnicki">Również na Zachodzie jest bardzo popularne sądownictwo polubowne, które kieruje się zasadą słuszności. Jeżeli w piekarni nie dopełniono formalnego wymogu kasacji zwróconych bułek, to w sądownictwie polubownym nie musi być to powodem do wydania decyzji niekorzystnej dla tejże piekarni, podczas gdy sędzia sądu powszechnego ma problem z wydaniem decyzji, jeżeli zostało naruszone prawo, mimo że sprawa jest społecznie i zdroworozsądkowo słuszna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AnnaOstrowska">Chciałabym jedynie dopowiedzieć jedną rzecz do tego, o czym wspominali moi przedmówcy. Przy okazji takiej reformy w procesach inwestycyjnych i w świetle propozycji znacznego odformalizowania procesu inwestycyjnego należałoby też się zastanowić nad kształtem systemu organów właściwych sprawom budowlanym. Tzn. czy zasadne jest pozostawianie dualizmu tych organów, czyli podziału na organa instancji architektoniczno–budowlanej i nadzoru budowlanego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanuszPalikot">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę Sekretariat Komisji o skopiowanie tej małej nowelizacji i przekazanie jej na następnym posiedzeniu członkom Komisji.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JanuszPalikot">Czy ten ostatni głos został zaprotokołowany? Ten głos związany z dualizmem tych instytucji jest bardzo cenny.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JanuszPalikot">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JanuszPalikot">W taki razie dziękuję wszystkim państwu. Oczekujemy na te propozycje i spodziewamy się w ciągu miesiąca posiedzenia Komisji w tej sprawie, które zamknie tę fazę prac.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#JanuszPalikot">Przypominam, że o godzinie 13 mamy kolejne posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#JanuszPalikot">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>