text_structure.xml 105 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JarosławGowin">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz projektów ustaw z nimi związanych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JarosławGowin">Witam serdecznie wszystkich gości, a w szczególności pana Prezydenta RP Lecha Wałęsę. Witam także naszych innych gości – pana marszałka Józefa Oleksego, pana marszałka Marka Jurka, pana marszałka Longina Pastusiaka, pana prezesa Jerzego Stępnia. Niezwykle miło jest mi powitać przedstawicieli organów państwowych: pana ministra w Kancelarii Prezydenta RP Krzysztofa Łaszkiewicza oraz pozostałych przedstawicieli kancelarii, pana ministra Macieja Szpunara z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Przepraszam, że przebiegam wzrokiem po sali. Witam prezesa Trybunału Konstytucyjnego, pana Andrzeja Rzeplińskiego. Witam przedstawicieli Narodowego Banku Polskiego oraz Ministerstwa Finansów. Witam wreszcie grono naszych stałych ekspertów. Mam nadzieję, że nie naruszyłem drastycznie zasad kurtuazji. Z góry przepraszam, jeśli kogoś pominąłem.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JarosławGowin">Stwierdzam kworum. Stwierdzam przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji, wobec niewniesienia do niego uwag. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje następujące punkty: analiza porównawcza kompetencji trybunałów konstytucyjnych państw członkowskich UE w zakresie prawa europejskiego oraz rozpatrzenie przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 3598).</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JarosławGowin">Proszę państwa, w związku z trwającymi w dalszym ciągu pracami nad analizą porównawczą kompetencji trybunałów konstytucyjnych państw członkowskich UE w zakresie prawa europejskiego, proponowałbym skreślenie tego punktu z porządku dziennego, przesuwając tę kwestię na jedno z najbliższych posiedzeń Komisji. Zależy to od tego, kiedy będzie gotowa ta analiza. Jednocześnie proponuję, aby tematem naszej dyskusji w pierwszej części były kwestie związane z trybem prac Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JarosławGowin">Do naszej Komisji skierowano bowiem kolejne druki: projekt prezydencki zawarty w druku nr 3598, a także w najbliższym czasie druku nr 3687. Druk ten obejmuje projekt przedstawiony dzisiaj przez Klub Parlamentarny PiS. Przed chwilą skończyła się debata. Ten projekt został skierowany przez Wysoką Izbę do naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#JarosławGowin">Czy jest zgoda członków Komisji na taką organizację porządku dziennego? Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego posiedzenia Komisji? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła porządek obrad. Nie słyszę sprzeciwu, a zatem przechodzimy do realizacji przyjętego porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#JarosławGowin">Proszę państwa, tak jak wspomniałem, do Komisji wpłynął przedstawiony przez Prezydenta RP projekt zmiany Konstytucji RP, a ponadto w dniu dzisiejszym odbyło się pierwsze czytanie kolejnego projektu zmiany Konstytucji RP. W najbliższym czasie projekt tenże projekt PiS-u zostanie skierowany do naszej Komisji. W związku z tym stoimy przed problemem związanym z określeniem trybu prac naszej Komisji. W tej sprawie zwróciłem się do Biura Analiz Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#JarosławGowin">Komisja będzie pracowała nad czterema projektami, z których trzy obejmują podobną (choć nie tożsamą) problematykę relacji pomiędzy Polską a UE, czy też szerzej, jak to z kolei ujmuje projekt PiS-u, pomiędzy Polską a organizacjami międzynarodowymi. Odrębnie natomiast projekt PO obejmuje złożoną problematykę dotyczącą kompetencji Prezydenta RP, liczbę posłów i senatorów, immunitetu, a także wiele innych problemów. Tak szeroka i różnorodna gama zagadnień, którymi miałaby zajmować się nasza Komisja powoduje, że niezbędne są pewne decyzje natury organizacyjno-proceduralnej. Wczoraj odbyło się posiedzenie prezydium Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#JarosławGowin">Prezydium Komisji, które podjęło swą decyzję jednogłośnie, chce rekomendować Wysokiej Komisji następujący tryb prac. Proponujemy, aby powołać podkomisję do rozpatrzenia projektów ustaw zawartych w drukach nr 3395, 3399, 3598 (i druk nr 3687, który zostanie skierowany do komisji). To są te wszystkie projekty, które obejmują problematykę unijną.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#JarosławGowin">Celem podkomisji byłoby przeprowadzenie w jak najszybszym tempie analizy porównawczej tych projektów, wypracowanie spójnego stanowiska, w ramach którego jest możliwe osiągnięcie szerokiego porozumienia oraz zdefiniowanie punktów różniących te projekty. Następnie podkomisja przedstawiłaby Komisji sprawozdanie ze swoich prac. Na bazie tego sprawozdania Komisja rozpoczęłaby sprawozdanie nad tymi drukami. Niezależnie od tego proponujemy, aby Komisja kontynuowała prace nad projektem zgłoszonym przez Klub Parlamentarny PO.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#JarosławGowin">Taki tryb prac, które odbywałaby się równolegle (z jednej strony podkomisja pracująca nad kwestiami unijnymi, z drugiej strony prace Komisji, dotyczące projektu PO, a później, od momentu zakończenia prac przez podkomisję, także problematyki objętej trzema pozostałymi projektami) stwarza realne szanse na to, aby zakończyć prace naszej Komisji w postaci wiążących ustaleń oraz sprawozdaniem jeszcze w tej kadencji Sejmu. W przeciwnym przypadku takie szanse staną się iluzoryczne. W imieniu prezydium Komisji chciałem zatem zarekomendować Wysokiej Komisji powołanie podkomisji liczącej ośmiu członków. W skład podkomisji wchodziłoby prezydium Komisji (2 członków PO, 1 poseł PiS, 1 poseł SLD, 1 poseł PSL). Dodatkowo chcemy zaproponować, aby swojego przedstawiciela w podkomisji miał nowoutworzony Klub Polska jest Najważniejsza oraz, co wynika z parytetów, 1 poseł PO, 1 poseł PiS.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#JarosławGowin">Mówiąc krótko, skład podkomisji wchodziłoby 3 posłów PO, 2 posłów PiS-u, po jednym pośle z Klubów SLD, PSL i PJN. Chcę także przypomnieć Wysokiej Komisji, że wszystkie propozycje zmian mogą być składane zarówno na posiedzeniach Komisji, jak i na posiedzeniach podkomisji przez nie mniej niż 5 posłów. To oznacza, że w ramach podkomisji będzie konieczne wypracowanie szerokiego konsensusu obejmującego co najmniej 3 kluby. Takie rozwiązanie gwarantuje utrzymanie ducha dążenia do konsensusu. Jest to niezbędne, jeśli prace Komisji miały zakończyć się powodzeniem.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#JarosławGowin">Pan przewodniczący Kłopotek słusznie zwraca mi uwagę, że w przypadku, gdyby doszło do porozumienia posłów PO i PiS, wystarczą dwa kluby. Stwarzałoby to dla mnie oraz pana przewodniczącego Karskiego dogodną sytuację. Obaj, razem z panem przewodniczącym Karskim, nie wykluczamy takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#JarosławGowin">Chciałem zatem zapytać, czy jest zgoda członków Komisji na powołanie podkomisji do rozpatrzenia projektów ustaw zawartych w drukach nr 3395, 3399, 3598, 3687. Przypomnę, że są to projekty dotyczące problematyki Polska – UE. Chodzi także o zgodę odnośnie do powołania w wymienionej liczebności i składzie. Poszczególne kluby zgłosiły określone kandydatury: Eugeniusz Kłopotek (PSL), Jarosław Matwiejuk (SLD), Jacek Tomczak (PJN), Kazimierz Michał Ujazdowski (PiS), Karol Karski (PiS), Michał Szczerba (PO), Wojciech Wilk (PO), Jarosław Gowin (PO). Jest to wynik naszych ustaleń w ramach prezydium. Czy zatem Komisja wyraża zgodę na powołanie podkomisji w takim składzie? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja powołała podkomisję do rozpatrzenia projektów ustaw zawartych w drukach nr 3395, 3399, 3598, zobowiązując ją do przedstawienia sprawozdania w zakresie powyższych druków. Bardzo proszę, przedstawiciel Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#TomaszJaroszyński">Dziękuję bardzo, Tomasz Jaroszyński – Biuro Legislacyjne. Panie przewodniczący, czy wymienił pan druk nr 3687? Jeśli tak, to jest to przedwczesne. Ten druk musi być formalnie skierowany do Komisji. Wtedy będzie mógł być dołączony do druków, które są rozpatrywane przez podkomisję. Wtedy będzie możliwe powołanie podkomisji do rozpatrzenia także tego druku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję za tę uwagę, ale dzisiaj otrzymałem informację z Biura Analiz Sejmowych, że taka sytuacja jest możliwa. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Nie ma tutaj żadnej sprzeczności. Komisja, po podjęciu uchwały w dniu dzisiejszym o powołaniu podkomisji i skierowaniu druków z wyjątkiem projektu zawartego w druku nr 3687, może w przyszłości zmienić uchwałę o powołaniu podkomisji i określić inaczej zakres jej działania. Ten druk może zostać wówczas dołączony do druków rozpoznawanych przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan przewodniczący Karol Karski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KarolKarski">Mam zaufanie do moich kolegów, że faktycznie tak się stanie, ale mamy do czynienia z jakimś dziwnym triumfem papieru nad decyzją. Decyzja zapadła przed chwilą na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Pan marszałek prowadzący obrady stwierdził, że Wysoka Izba kieruje ten projekt do Komisji. To, czy Marszałek Sejmu potwierdzi tę decyzję na papierze, jest już wtórne. Wchodzimy już w sferę informatyzacji. Oderwijmy się od kartki papieru. Należy odróżnić samą decyzję od jej potwierdzenia na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#TomaszJaroszyński">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, proszę o chwilę uwagi, jest bowiem jeszcze jeden aspekt tej sprawy. Komisja nadzwyczajna działa na podstawie uchwały Sejmu RP, która ją powołała. W tej uchwale zostało określone to, co znajduje się w gestii Komisji. Wymieniono tam druki projektów ustaw, którymi ma zająć się Komisja. Tym samym wynika to z Regulaminu Sejmu RP, a nie z opinii BAS. Aby uczynić temu zadość, musi być zmieniona uchwała o powołaniu Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Jarosław Matwiejuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JarosławMatwiejuk">Przychylam się do tej opinii. Musimy działać w granicach uchwały Sejmu RP. W związku z tym możemy się zajmować tylko tym, co określiła Wysoka Izba. Póki więc nie będzie uchwały zmieniającej tę uchwałę i poszerzającej zakres działania Komisji, nie możemy zajmować się tym projektem. Do pana posła Karskiego chciałbym skierować taką uwagę, że ten projekt, który pan przedstawiał i który zawiera interesujące rozwiązania, powinien być przedmiotem naszych prac. Takie stanowisko będziemy rekomendowali naszym klubom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo. W takim razie modyfikuję swój wniosek. Na najbliższym posiedzeniu Komisji, po skierowaniu do nas druku nr 3687, będę prosił Komisję o uzupełnienie naszych prac o ten druk.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JarosławGowin">Wobec tego mój wniosek jest następujący: czy jest zgoda Komisji na powołanie podkomisji do rozpatrzenia projektów ustaw zawartych w drukach nr 3395, 3399 i 3598 w wyżej wymienionym składzie? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja powołała podkomisję. Nie słyszę sprzeciwu. Członków podkomisji proszę o pozostanie po zakończeniu posiedzenia Komisji w celu ukonstytuowaniu władz podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JarosławGowin">Proszę państwa, pozostała nam jeszcze jedna kwestia organizacyjna. Chodzi mianowicie o wybór eksperta Komisji przedstawionego przez Klub Parlamentarny Polska jest Najważniejsza. Poproszę pana posła Tomczaka o przedstawienie kandydatury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JacekTomczak">Panie przewodniczący, chcieliśmy zgłosić kandydaturę pana doktora Marka Cichockiego – filozofa, politologa, adiunkta w Instytucie Stosowanych Nauk Społecznych Uniwersytetu Warszawskiego. Jest on także dyrektorem programowym Centrum Europejskiego Natolin. Jest współtwórcą rocznika filozoficznego „Teologia polityczna”, redaktorem naczelnym periodyku „Nowa Europa”. Specjalizuje się w tematyce niemieckiej, integracji europejskiej, historii idei politycznych, a także w prawie konstytucyjnym. Pełnił on także funkcję doradcy społecznego Prezydenta RP ds. Traktatu ustanawiającego Konstytucję dla Europy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JarosławGowin">Bardzo dziękuję. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zaakceptowała tę kandydaturę. Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JarosławGowin">Tym samym wyczerpaliśmy punkt pierwszy obrad. Przechodzimy do drugiego punktu porządku dziennego – rozpatrzenie przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 3598).</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JarosławGowin">Bardzo proszę przedstawiciela Kancelarii Prezydenta RP, pana ministra Krzysztofa Łaszkiewicza o przedstawienie projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. W 1997 r. w drodze referendum została przyjęta Konstytucja RP uchwalona przez Zgromadzenie Narodowe, gdzie twórcy tej ustawy zasadniczej, świadomi szans cywilizacyjnych, jakie daje obecność Polski w UE, wprowadzili do jej tekstu regulacje umożliwiające podjęcie przez naród polski decyzji w sprawie przystąpienia przez Polskę do UE. Przepisy te spełniły swoją rolę i stały się podstawą do zawarcia przez Rzeczpospolitą Polską Traktatu akcesyjnego, na podstawie którego nasz kraj przystąpił do UE. Przepisy te określiły też miejsce prawa wspólnotowego w porządku prawnym naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Regulacje te ograniczają się właściwie do dwóch przepisów: art. 90, na podstawie którego Polska może przystąpić do organizacji międzynarodowej i przekazać jej kompetencje organów władzy w niektórych sprawach oraz art. 91, który określa miejsce prawa stanowionego przez organizację międzynarodową, do której Polska przystąpiła, w porządku prawnym naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Prawo stanowione przez UE, zgodnie z postanowieniami Konstytucji RP, może mieć pierwszeństwo przed ustawami w przypadku, gdyby zachodziła kolizja. Istnieje zasada nadrzędności polskiej konstytucji, która jest zasadą najwyższej rangi ustrojowej. Takie stanowisko przyjął Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu z 2005 r. dotyczącym zgodności Traktatu akcesyjnego z Konstytucją RP.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Przedłożone przez Prezydenta RP propozycje zmian w Konstytucji RP ograniczają się właściwie do kwestii związanych z członkostwem Polski w UE. Tak jak powiedziałem, te dwa artykuły, które pozwoliły nam wejść do UE, w sytuacji, w której wstąpiliśmy już do UE, a ponadto w sytuacji, w której przeobraziła się sama UE, zdaniem Prezydenta RP są niewystarczające. W związku z tym Prezydent RP wystąpił z inicjatywą, aby poszerzyć kwestie związane z uczestnictwem Polski w organizacji międzynarodowej, jaką jest UE.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Proszę państwa, należy mieć także na uwadze fakt, że tak naprawdę jest kilka bardzo istotnych elementów, które powinny być w jakiś sposób ujęte w naszej konstytucji. Nie będę ich w tej chwili szczegółowo omawiał. Były one negocjowane przez Polskę przy przyjmowaniu traktatu. Wymienię tutaj choćby utrzymanie do 2017 r. określonego systemu głosowania w Radzie UE zgodnie z zasadami ustalonymi w Traktacie nicejskim.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Inną tego typu kwestią jest umocowanie mechanizmu z Joaniny w prawie pierwotnym UE, a także utrzymanie dotychczasowego stanu w zakresie pierwszeństwa prawa unijnego, czego wyrazem jest zamieszczenie jej w deklaracji zawartej w Akcie Końcowym. Podobnie jest z potrzebą wyraźnego określenia podziału kompetencji pomiędzy UE a państwami członkowskimi, co znalazło się w znajdującym się w traktacie protokole i deklaracji w sprawie wykonania kompetencji dzielonych. Znalazło się to na wniosek Polski.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Wspomnieć można o postulacie solidarności energetycznej włączonym do Traktatu o funkcjonowaniu UE, czy też o postulacie dotyczącego bezpieczeństwa narodowego, zgodnie z którym bezpieczeństwo narodowe pozostaje w gestii każdego państwa członkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu, które zapadło w dniu 24 listopada 2010 r., dotyczącym zgodności Traktatu lizbońskiego z Konstytucją RP stwierdził, że koncepcja UE wyłożona w traktacie ma na celu respektowanie zasady suwerenności w procesie integracji. Ta kwestia była przewodnim motywem przy tworzeniu regulacji dotyczących członkostwa Polski w UE. Zasadniczym argumentem przemawiającym za tym, o czym przed chwilą powiedziałem, jest po pierwsze, intensyfikacja współpracy Polski w ramach UE, wiążąca się ze zwiększeniem roli parlamentów (w naszym przypadku zarówno Sejmu, jak i Senatu) w procesie decyzyjnym w ramach UE. Jest to potrzeba stworzenia regulacji umożliwiających przystąpienie w przyszłości do strefy euro, nie przesądzając przy tym, w którym momencie Polska wstąpi do strefy euro.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Istnieje także potrzeba podstaw prawnych dla skutecznego wdrażania prawa europejskiego. Wiemy, że nie jest za dobrze. Powinniśmy implementować prawo europejskie do prawa polskiego znacznie szybciej, w terminach, które wskazuje nam UE. Polska zobowiązała się do tego.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Istotne są także kwestie związane z poszanowaniem tożsamości i suwerenności narodowej, godności człowieka, wolności i równości oraz innych praw porównywalnych z gwarancjami Konstytucji RP. Chodzi więc o określenie obszaru, w zakresie którego prawo UE może być implementowane do prawa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Bardzo istotną kwestią jest dopracowanie kompetencji organów władzy publicznej w sprawach polityki państwa w UE. Problemem, który wynika z Traktatu lizbońskiego jest także konieczność zapisu trybu wystąpienia z UE. Nie oznacza to oczywiście, że mamy występować z UE, ale taki tryb powinien istnieć.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Proponowane zmiany oznaczają zachowanie prymatu Konstytucji RP i jej nadrzędności, jako najwyższego aktu prawnego przyjętego przez suwerena. Stwierdzam z całą mocą, iż pan prezydent podkreśla, że jest to podstawowa kwestia dotycząca tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Istotną kwestią są zmiany w przedmiocie Narodowego Banku Polskiego. Projekt Prezydenta RP zakłada, że NBP jako część Europejskiego Systemu Banków Centralnych (tak się stanie w momencie przystąpienia do strefy euro) zapewnia stabilność cen oraz wykonuje inne zadania wynikające z traktatów stanowiących podstawę UE i ustaw. Jest niezależny od innych organów państwa. Podlega na dotychczasowych zasadach kontroli NIK, ale w zakresie nieobjętym zadaniami wynikającymi z uczestnictwa w Europejskim Systemie Banów Centralnych.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Organem NBP przestaje być Rada Polityki Pieniężnej. RPP, w sytuacji w której polski bank centralny staje się częścią Europejskiego Systemu Banków Centralnych, traci swoje dotychczasowe zadania. W związku z tym jej utrzymanie staje się bezzasadne.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Trzeba powiedzieć, że określone zostaną nowe zadania banku centralnego, którymi stają się przede wszystkim: zapewnienie stabilności cen oraz realizacja zadań wynikających z traktatów stanowiących podstawę UE. NBP zachowuje przy tym swoją niezależność od innych organów państwowych, przy jednoczesnym zachowaniu uprawnień kontrolnych NIK, ale tylko w zakresie nieobjętym zadaniami wynikającymi z traktatów.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Proszę pamiętać o tym, że od dnia akcesji Polska uczestniczy w trzecim etapie Unii Gospodarczej i Walutowej na prawach państwa objętego derogacją. Stanowi o tym art. 122 TWE. Co to oznacza? Oznacza to, że nasz kraj zobowiązany jest do spełnienia warunków konwergencji i w dalszej kolejności do przyjęcia euro. Traktat akcesyjny przyjęty przez Polskę w referendum nie przewidywał okresów przejściowych w Unii Gospodarczej i Walutowej. Zgodnie z art. 131 TUE państwo członkowskie musi zapewnić zgodność swojego prawa z traktami i statutem Europejskiego Banku Centralnego. Obecność Polski w Unii Gospodarczej i Walutowej poza kryteriami ekonomicznymi wymaga spełnienia kryteriów prawnych, czyli konwergencji, a więc zbieżności prawnej, której istotą jest zapewnienie zgodności prawa krajowego z TUE oraz statutem Europejskiego Systemu Banków Centralnych i EBC.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Podjęcie decyzji o wprowadzeniu euro musi poprzedzać zmiana Konstytucji RP w zakresie regulacji dotyczącej polityki pieniężnej i instrumentów jej realizacji oraz emisji znaków pieniężnych. Ze względu na powyższe niezbędna będzie zmiana art. 227 ust. 1, zgodnie z którym NBP przysługuje wyłączne prawo emisji pieniądza oraz ustalenie i realizowanie polityki pieniężnej, a także odpowiedzialność za wartość polskiego pieniądza. Jeszcze raz chcę powtórzyć, że fakt wpisania tych regulacji do Konstytucji RP nie oznacza, że automatycznie wejdziemy do strefy euro. Jest to dopiero stworzenie podstawy prawnej. Odpowiednie decyzje o przystąpieniu do strefy euro pozwolą na bezproblemowe prawne wejście do tej strefy.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Wspomniałem o Radzie Polityki Pieniężnej. Otóż organ ten, z momentem przystąpienia Polski do strefy euro, traci możliwość kreowania założeń polityki pieniężnej. Jej istnienie w takiej sytuacji staje się bezzasadne. Chcę jednak dodać, iż nic nie stoi na przeszkodzie, aby w drodze ustawowej stworzyć tego typu organ, który funkcjonowałby przy Prezesie NBP. Wówczas taka rada będzie działała trochę na innych zasadach. Byłby to organ konsultacyjny. Tak zrobiono we Francji, gdzie powołano tego typu organ konsultacyjno-doradczy, niemający umocowania w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Zakres zmian w Konstytucji RP przedstawiony przez Prezydenta RP, obok regulacji, które przedstawiłem przed chwilą, obejmuje także blok przepisów odnoszących się w ogóle do kwestii uczestnictwa Polski w UE.</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">W przekonaniu Prezydenta RP właściwym rozwiązaniem jest ujęcie przepisów związanych z członkostwem w UE w jednym nowym rozdziale. W przedłożonym projekcie dodano nowy rozdział 10a, który określa aksjologiczne podstawy członkostwa w UE, którymi są głównie poszanowanie przez UE suwerenności i tożsamości narodowej, respektowanie oraz ochrona wolności i praw porównywalna z ochroną gwarantowaną przez naszą konstytucję. Należy podkreślić, że zaproponowane rozwiązania nie zmieniają aksjologii Konstytucji RP. System wartości określony w ustawie zasadniczej zostaje wręcz wzmocniony przez to, że uczestnictwo Polski w UE związane zostaje z wartościami, które pozwoliłem sobie wcześniej przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Obowiązkiem władz publicznych po wejściu w życie proponowanej ustawy będzie podejmowanie działań zmierzających do poszanowania przez UE tych wartości, a prawo europejskie może być wykonywane przez Polskę wtedy, gdy nie narusza wartości wskazanych w art. 227a.</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">W przedstawionym państwu projekcie proponuje się uchylenie art. 90 Konstytucji RP, który stanowił konstytucyjną podstawę dla przystąpienia Polski do organizacji międzynarodowej. Norma ta została wykorzystana właśnie przy przystąpieniu Polski do UE. Wykluczone będzie więc generalne przekazywanie kompetencji przy zachowaniu możliwości przekazywania pojedynczych kompetencji określonych organizacjom międzynarodowym. Było tak w przypadku przekazania kompetencji Międzynarodowemu Trybunałowi Karnemu.</u>
          <u xml:id="u-14.23" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">W opinii Prezydenta RP przepis ten spełnił już swoją rolę i obecnie nie występują już przesłanki uzasadniające potrzebę utrzymania w Konstytucji RP tak daleko idącej regulacji, zakładającej pełne przekazanie kompetencji. Pozostaje zatem pojedyncze przekazywanie kompetencji organizacjom międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-14.24" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Kolejne przepisy tego bloku dotyczą kompetencji w zakresie przekazywania kompetencji UE. Regulacje te nie dotyczą przekazywania kompetencji na rzecz innej organizacji międzynarodowej. Pierwszy przepis stanowi podstawę dla generalnego przekazania kompetencji, upoważniając do zawierania traktatów rewizyjnych. Nowym rozwiązaniem w procedurze przekazywania kompetencji na podstawie umowie międzynarodowej w stosunku do obowiązujących regulacji jest dostosowanie jej do procedury zmian Konstytucji RP. Będzie to zatem analogiczna procedura.</u>
          <u xml:id="u-14.25" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Oznacza to odstąpienie od kwalifikowanej większości w Senacie oraz wymogu frekwencji nie mniejszej niż połowa uprawnionych w przypadku przeprowadzenia referendum. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że jest to również podyktowane wymogami praktycznymi. Niespełnienie wymogu uczestnictwa w referendum przez co najmniej połowę uprawnionych oznacza, że podjęcie jakiejkolwiek decyzji nie będzie możliwe. Kolejny przepis zawarty w art. 227b obejmuje regulacje dotyczące uproszczonych procedur zmiany traktatów, a więc tzw. procedur „kładki”.</u>
          <u xml:id="u-14.26" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Przypomnę, że procedura „kładki” polega na rozwinięciu istniejącego we wcześniejszych wersjach traktatów rozwiązania przewidującego możliwość zmiany sposobu wykonania niektórych kompetencji UE. Procedura „kładki” w brzmieniu określonym w Traktacie z Lizbony umożliwia przechodzenie od głosowania jednomyślnego do głosowania kwalifikowaną większością głosów w Radzie UE oraz od specjalnej procedury ustawodawczej do zwykłej procedury ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-14.27" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">W Traktacie z Lizbony w zakresie procedury „kładki” przewidziano możliwość skutecznego zgłaszania zastrzeżenia przez każdy parlament narodowy wobec takiej decyzji, co de facto oznacza procedurę milczącej ratyfikacji każdej zmiany traktatu w tym trybie przez parlamenty narodowe. Parlament w przypadku wniosku Rady o podjęcie decyzji o rezygnacji z jednomyślności i przejściu do zwykłej procedury ustawodawczej, jest powiadamiany o takim zdarzeniu. W terminie 6 miesięcy od powiadomienia może wyrazić sprzeciw. Gdyby choć jeden parlament państwa członkowskiego zgłosił taki sprzeciw, to wówczas Rada nie będzie mogła podjąć decyzji w tym trybie.</u>
          <u xml:id="u-14.28" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Takie rozwiązanie pozwala na zachowanie równowagi między stabilnością i spójnością podstaw traktatowych, ale jednocześnie pozwala na elastyczność niezbędną przy wprowadzaniu zmian.</u>
          <u xml:id="u-14.29" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Projekt przewiduje dwa tryby zmiany traktatu w trybie uproszczonym, a więc w procedurze „kładki”. Pierwszy z nich odnosi się do zmiany traktatów w związku z przekazaniem kompetencji na rzecz UE. W takim przypadku zawsze będzie stosowany taki tryb, jak obecnie, a więc zgoda będzie wyrażana w uchwale podejmowanej przez Sejm RP większością 2/3 głosów lub w referendum ogólnonarodowym. Drugi przypadek dotyczy sytuacji, kiedy nie ma przekazywania kompetencji. Zostanie to określone w ustawie. W propozycji nowego rozdziału 10a uregulowano status obywateli UE. Regulacja ta dotyczy zarówno obywateli polskich, jak i obywateli innych państw UE. Tym samym polska konstytucja potwierdza prawa obywateli polskich gwarantowanych przez prawo UE.</u>
          <u xml:id="u-14.30" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Projekt reguluje także problematykę wyborów do Parlamentu Europejskiego i udział obywateli państw UE w wyborach samorządowych. Zmiana ta uwzględnia stanowisko doktryny, która zwracała uwagę na brak takiej regulacji. Trzeba przy tym wyraźnie powiedzieć, że nie będzie żadnych zmian odnośnie do zakresu praw wyborczych przysługujących obywatelom UE. Chodzi o umocowanie tej problematyki w Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-14.31" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Inne istotne znaczenie dla usprawnienia wprowadzania prawa UE ma kwestia zagwarantowania obowiązku podejmowania przez każdoczesny rząd działań niezbędnych dla skutecznego i terminowego implementowania prawa wspólnotowego. Regulacja zaproponowana przez Prezydenta RP godzi imperatyw suwerenności państwa polskiego z zobowiązaniem, jakie przyjął nasz rząd przystępując do UE.</u>
          <u xml:id="u-14.32" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Jeśli chodzi o wdrażanie prawa europejskiego do naszego systemu prawnego, to zdaniem Prezydenta RP powinny się z tym wiązać regulacje zapewniające ciągłość prac nad projektami ustaw implementującymi prawo europejskie. Chodzi więc w takim przypadku o odstąpienie od zasady dyskontynuacji. Nie jest to zresztą nic nowego, bo takie rozwiązanie istnieje w przypadku obywatelskich inicjatyw ustawodawczych. Na rząd nakładany jest obowiązek wnoszenia ustaw „europejskich” w terminie wynikającym z prawa UE. Służy temu możliwość zastosowania tzw. trybu szybkiego.</u>
          <u xml:id="u-14.33" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Niezbędne jest także określenie kompetencji organów państwa w relacjach z UE. Zgodnie z projektem prowadzenie polityki państwa w obszarze UE stanowi domenę Rady Ministrów, co odpowiada powierzeniu rządowi zadań związanych z prowadzeniem polityki zagranicznej i wewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-14.34" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Ze wskazaniem organu prowadzącego politykę europejską wiąże się określenie roli Sejmu i Senatu, które wykonują kompetencje powierzone im przez Traktat lizboński jako parlament narodowy. Regulacja dotycząca Prezydenta RP odpowiada obowiązującemu dzisiaj przepisowi Konstytucji RP w zakresie polityki zagranicznej. Tym samym w zakresie polityki unijnej będzie to tożsame rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-14.35" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Przypomnę, że w orzeczeniu z 2009 r. w sprawie głośnego sporu kompetencyjnego Trybunał Konstytucyjny jednoznacznie określił zasady współdziałania Rady Ministrów i Prezydenta RP w sprawach europejskich. Wyodrębnienie w Konstytucji RP regulacji dotyczących wyłącznie polityki europejskiej skutkuje koniecznością określenia kompetencji organów władzy publicznej w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-14.36" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Ostatnią ze zmian, którą chciałbym państwu przedstawić jest regulacja dotycząca ewentualnego wystąpienia Rzeczypospolitej Polskiej z UE. Tak jak mówiłem, nie jest to zapowiedź jakiegokolwiek występowania, ale taką procedurę wprowadził Traktat lizboński, regulując postępowanie w tych sprawach. Decyzja o wystąpieniu Polski z UE wymaga zgody wyrażonej w trybie analogicznym do trybu przekazywania kompetencji na rzecz UE. To jest właściwie realizacja norm Traktatu lizbońskiego.</u>
          <u xml:id="u-14.37" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Chciałbym też na koniec stwierdzić, że przedstawione prawne podstawy funkcjonowania Polski w UE mają istotne znaczenie dla wiarygodności Polski. Zarazem w ten sposób Polska stanie się aktywnym podmiotem polityki europejskiej, a więc państwem, które współkształtuje, proponuje i realizuje kierunki polityki unijnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Szanowni państwo, wszyscy mamy świadomość ogromnej wagi problematyki ujętej w tym projekcie, a także potrzeby pilności uregulowania tego zakresu spraw. Otwieram debatę i zachęcam państwa do zabierania głosu. Nie ukrywam, że szczególnie zależy mi na stanowisku naszych zaproszonych gości, którzy ze względu na swoje praktyczne doświadczenia w przewodzeniu państwem mogą nam udzielić bardzo cennych wskazówek. Bardzo proszę, pan prezes Jerzy Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JerzyStępień">Dziękuję bardzo. Mam pytanie do pana ministra. Mianowicie w nowym art. 227 ust. 1, który reguluje pozycję banku centralnego, wprowadzono nową funkcję NBP. Nie było jej wcześniej w regulacjach konstytucyjnych. Na podstawie uzasadnienia projektu usiłowałem dociec, jakie jest ratio legis dla tego nowego zadania NBP. Chciałbym spytać pana ministra o tę normę.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JerzyStępień">Zacytuję fragment: „Centralnym bankiem państwa jest Narodowy Bank Polski, który należy do Europejskiej Sieci Banków Centralnych. Narodowy Bank Polski zapewnia stabilność cen (…)”. Po pierwsze, takiej funkcji nie było dotychczas. Po drugie, jeśli nakłada się takie zadania na organ państwa, to należałoby wskazać instrumenty, za pomocą których miałaby być realizowana ta kontrola cen. Nie znajduję uzasadnienia tej kwestii. Stąd też moje pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JarosławGowin">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Nie dopowiedziałem jednej kwestii. Mianowicie te przepisy, które dotyczą NBP wejdą w życie w momencie, w którym przystąpimy do strefy euro. W tej sytuacji NBP stając się bankiem centralnym wchodzącym w skład systemu, będzie realizował taką funkcję. Jest to zgodne z uregulowaniami traktatu. Jakie natomiast będą mechanizmy realizacji tych zadań, będzie to wynikać z ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo. Głos zabierze pan marszałek Marek Jurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekJurek">Dziękuję. Chcę wyrazić przekonanie, że największe wątpliwości w tych zmianach, które mają charakter dostosowawczy, budzi zmiana, która, jak twierdzi pan minister, nie jest przewidziana po to, aby wyposażyć państwo w kompetencje, z jakich będzie mogło skorzystać natychmiast, ale która jest zmianą na wszelki wypadek. Chodzi o art. 227, a więc otwarcie możliwości dla wprowadzenia euro.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarekJurek">W moim przekonaniu rzeczywiście jest tak, że są zmiany, które musimy wprowadzać ze względu na umowy międzynarodowe (np. zmiana przepisów ekstradycyjnych w celu umożliwienia stosowania europejskiego nakazu aresztowania) i są zmiany, które wprowadzamy w Konstytucji RP po to, aby państwo miało kompetencje prowadzenia polityki, która jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MarekJurek">Jeśli chodzi o stosunek do euro, to mamy bardzo szeroką gamę stanowisk w Europie. Są państwa, takie jak Wielka Brytania i Dania, które nie będą brać udziału w strefie euro. Są państwa, które mają podobne zobowiązania, jak Polska, a więc zakładają uczestnictwo w Unii Gospodarczej i Walutowej, ale podjęły formalną decyzję, że na razie nie biorą w niej udziału. Jest to chociażby przypadek Szwecji, która na podstawie referendum odłożyła wprowadzenie euro. Są państwa, których władze deklarują, że nie zakładają wprowadzenia euro w przewidywalnym czasie (np. Czechy). Są państwa, które nie przesądzają, w jakim terminie wprowadzą euro. Są takie państwa, jak Litwa, które przygotowują się do wejścia do strefy euro. Są wreszcie państwa Eurolandu.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MarekJurek">W moim przekonaniu, w obecnej sytuacji, wtedy gdy szczególnie państwa na obrzeżu ciężko znoszą rezygnację z waluty narodowej, oznacza to, że jest to bardzo poważna decyzja polityczna. Posiadanie w konstytucji przepisów, które ciągle wymagają uzgodnień odnośnie do rezygnacji z waluty narodowej z opinią publiczną, a więc przede wszystkim z wielkimi stronnictwami politycznymi, jest w relacjach Polski z UE bardzo poważny argument. Pozwala on bowiem prowadzić rozmowy, odwołując się do tego, że właśnie suweren, czyli opinia publiczna wypowiadająca się w ramach form przewidzianych prawem nie podjął decyzji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#MarekJurek">Biorąc pod uwagę fakt, że rząd wycofał się (bardzo słusznie zresztą) z zapowiedzi wprowadzenia waluty europejskiej (w pierwotnym planie waluta narodowa miała już nie istnieć w roku, który właśnie się rozpoczął), rezygnowanie w tej chwili z zaworu konstytucyjnego pozwalającego na użycie argumentu, że w tej kwestii władze RP muszą mieć pełną akceptację opinii publicznej, jest dla mnie zabiegiem zupełnie niezrozumiałym. Byłaby to polityka, którą trudno byłoby usprawiedliwić.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#MarekJurek">Oczywiście jest jeden pożytek z propozycji zmiany art. 227 Konstytucji RP. Jest to wyzwanie dla wszystkich podmiotów, a w szczególności dla wielkich stronnictw politycznych, do podjęcia debaty publicznej. Formacje te będą musiały podjąć decyzję, czy otwierają konstytucyjną furtkę dla likwidacji waluty narodowej praktycznie w każdym momencie, czy też nie. Uważam, że jest to tak poważna decyzja polityczna, o narodowych konsekwencjach, że sugerowałbym, aby była przedmiotem odrębnej debaty podkomisji a następnie Komisji. Jest to najbardziej brzemienna w skutkach decyzja spośród tych wszystkich przedstawionych przez pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#MarekJurek">Druga kwestia, która nie jest już tak bezpośrednio istotna, to art. 227a, a więc cała charakterystyka mówiąca, jak wyobrażamy sobie UE. Wydaje się, że o wiele bardziej właściwą formą byłoby zobowiązanie władz Rzeczypospolitej Polskiej do podejmowania działań na rzecz określonych celów na forum UE niż przypisywanie jej tych cech, które posiada lub których nie posiada. Przypomnę, że w latach 2003–2004 (okres przedakcesyjny oraz okres, w którym po wejściu do UE toczyła się już debata nas temat Konstytucji dla Europy) Sejm RP reprezentując bardzo szeroki konsensus ugrupowań politycznych zakreślił bardzo precyzyjnie, jakie cele Polska stawia sobie na forum europejskim. Sądzę więc, że struktura tego przepisu powinna brzmieć „Polska na forum UE działa na rzecz (…)”.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#MarekJurek">Korzystając z okazji chciałbym zasugerować państwu posłom, ale także ugrupowaniom, które będą odnosiły się do konkretnych zmian konstytucyjnych, żeby szczególnie dzisiaj, kiedy mamy tak napiętą sytuację w kontekście przestrzegania praw człowieka na świecie zaproponować konkretną zmianę, która będzie zobowiązywała władze Polski do działania na rzecz wartości chrześcijańskich na forum tych organizacji międzynarodowych, do których należymy. Chodzi o konkretne przepisy unijne. Jeśli będzie to użyteczne dla Komisji, to przekażę prezydium pewną propozycję, która będzie mogła być podjęta, bądź też nie przez zainteresowanych państwa posłów lub zespoły. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo. Oddaję głos panu marszałkowi Józefowi Oleksemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Nawiązując do wypowiedzi pana marszałka Marka Jurka odradzałbym powracanie do generaliów, które były przedmiotem bardzo spornych dyskusji. Niczego one nie rozstrzygnęły. Cały ten projekt zmian operuje w obszarze status quo UE na dzień dzisiejszy. Całkiem odpowiadałaby mi sytuacja, w której w polskiej konstytucji (nie wiem, na ile jest to realne) znalazłby się przepis, który mówiłby, do jakiej docelowo wspólnoty będzie dążyć Polska.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JózefOleksy">Wiem, że nie jest to łatwe, ale skoro podejmujemy już europejską zmianę Konstytucji RP – tak należy pojmować projekt prezydencki – to być może warto byłoby odejść choćby w jednym zdaniu od postanowień formalnych i techniczno-prawnych. Gdyby udało się sformułować taką normę prawną, to właśnie oznaczałoby, że Polska ma jakąś wolę w stosunku do tej wspólnoty, w której chcemy żyć.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JózefOleksy">Rozumiejąc fakt, że jest to propozycja zmian konstytucyjnych bez woli dokonywania jakichś fundamentalnych zmian w obszarze przyszłości w UE, zgłosiłbym następujące uwagi.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JózefOleksy">Po pierwsze, nie wiem, czemu w art. 227a jest sformułowanie, że Rzeczpospolita Polska jako członek UE ma gwarantować ochronę wolności i praw porównywalną do ochrony tych wolności i praw w Konstytucji RP. Nie bardzo rozumiem, o co tutaj chodzi. To znaczy domyślam się, ale albo przyjmujemy jako punkt odniesienia unijne kanony praw i wolności, standardy prawa, wolności gospodarczej itd., albo rozróżniamy tutaj kanon wartości europejskich i kanon polskich wartości konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#JózefOleksy">Powinniśmy więc uzupełnić te kwestie tak, aby całkiem zbliżyć te kanony i odnosić się do jednego standardu albo doprecyzujmy te regulacje. Powoływanie się na standard zbliżony do tego, jaki gwarantuje polska konstytucja, zaciemnia obraz tego, o jaki katalog tutaj chodzi.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#JózefOleksy">Druga kwestia dotyczy występowania z UE. Rozumiem, że ten wątek zajął bardzo dużo czasu w trakcie prac Konwentu Europejskiego. To była sprawa ideowa. Jeśli zatem w ten sposób „wchodzimy” w tę kwestię, to jest to po pierwsze powtórzenie ogólników z traktatu. Należy przypomnieć, że sam traktat nie zdefiniował kwestii wystąpienia z UE. Przyjął jedynie regulację, że państwa członkowskie mają prawo wystąpienia z UE. Do tej pory nie było bowiem takiego przepisu w traktatach. Taka sytuacja trwała 40 lat. Przypomnę jednak, że ani Konstytucja dla Europy ani traktat nie określiły szczegółów ani procedury występowania z UE. Jest tam cała masa problemów, chociażby finansowych. Nikt nie przećwiczył jeszcze wystąpienia z UE. Dzisiaj „przebąkuje” się jedynie o wystąpieniu ze strefy euro.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#JózefOleksy">Nie jestem w stanie dzisiaj na bieżąco zaproponować jakiegoś rozwiązania, jak do tego podejść, ale jeśli regulacja odnośnie do wystąpienia z UE miałaby pozostać w takim kształcie, to musimy zadać sobie pytanie, czy na pewno chcemy, aby decyzja w tym przedmiocie była podejmowana taką samą większością w referendum, jak inne sprawy. Uważam, że jest to bardzo zasadnicza decyzja.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#JózefOleksy">Zastanawiałbym się nad tym, czy nie zastosować w tym przypadku jakiegoś kryterium dotyczącego większości referendalnej przy podejmowaniu decyzji o wystąpieniu kraju z UE. Napisano, że w sprawach referendalnych przesądza większość zwykła. Wiem, dlaczego odeszliśmy od wymogu większości 50%. Ponieważ uważam, że decyzja w przedmiocie wystąpienia z UE jest decyzją o wiele bardziej doniosłą niż odstąpienie od jakiegoś traktatu unijnego (pakietu decyzji unijnych), to w związku z tym rygor odnośnie do podjęcia takiej decyzji powinien być postawiony wyżej.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#JózefOleksy">Kolejna kwestia – przewija się tutaj takie stwierdzenie, że konstytucja ma zapewnić większą skuteczność przy wdrażaniu prawa europejskiego. Nie odróżniałbym tego w taki sposób. Jeśli prawo europejskie staje się polskim prawem, a nawet jest prawem nadrzędnym, to dotyczy tych samych kwestii, co całość prawa polskiego, a więc nieznajomości prawa przez większość ludzi, a także nieznajomości wśród samych urzędników. Tym samym wydzielenie kwestii skuteczności prawa, tak jakby to prawo europejskie miałoby być bardziej skuteczne niż prawo krajowe… Całe prawo obowiązujące w danym systemie powinno mieć taką samą skuteczność. Zwróciłem uwagę akurat na ten wątek.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#JózefOleksy">Mam następujące pytanie. Nie ma tutaj nic na temat przyjmowania prawa europejskiego. Przyjmujemy postawę, że prawo europejskie gdzieś się rodzi, a naszym zadaniem jest wyłącznie zapewnienie konstytucyjną skuteczność jego wprowadzania i obowiązywania w Polsce. Nie pamiętam, jak zostało to ostatecznie rozwiązane w Traktacie lizbońskim, bo zajęło to bardzo wiele czasu, ale jednym z wielkich sporów był spór dotyczy zakresu wpływu państw członkowskich na regulacje unijne. Wiem, że jest on przewidziany proceduralnie, przy czym skuteczność tych procedur jest wątpliwa. Prawo europejskie często powstaje w trybie, który nie jest dostrzegalny przez organy państw członkowskich. Regulacje Konstytucji RP na temat dwustronności tych oddziaływań (wpływu państwa członkowskiego na tworzenie prawa wspólnotowego i w dalszej konsekwencji przestrzeganie zasady prymatu tego prawa nad prawem krajowym) w jakiejś mierze mogłoby dopełniać te normy, które dotyczą skuteczności prawa wspólnotowego w krajowym systemie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#JózefOleksy">Ostatnia kwestia, którą chciałbym poruszyć, dotyczy wyższości prawa wspólnotowego nad prawem krajowym. Chodzi mi o ogólność sformułowań. Mówiłem już o tym poprzednio. Używanie zbyt ogólnych sformułowań zaciemnia istotę norm konstytucyjnych i formułowanych przez nie celów. Otóż kompetencje UE nie są generalne. Są to kompetencje trojakiego rodzaju. Są to kompetencje wyłączne UE, kompetencje wyłączne państw członkowskich i kompetencje dzielone. O tych ostatnich była już dzisiaj mowa.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#JózefOleksy">Jeśli natomiast mówimy w kontekście tej nowelizacji Konstytucji RP o kompetencjach w ogóle tak jakby kompetencje UE było ponad kompetencjami i prerogatywami państwa członkowskiego. Chodzi mi o większe zróżnicowanie określeń, kiedy mówimy o kompetencjach i zakresie obowiązywania prawa europejskiego w stosunku do prawa krajowego.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#JózefOleksy">Jeśli chodzi o wprowadzenie euro, to nie widzę tutaj niczego, co mogłoby odbiegać od oczywistości. Sprawa jest odłożona w czasie. Państwo członkowskie podejmie decyzję w tym przedmiocie, choć co prawda jest do tego zobowiązane traktatowo. Mówiąc o obowiązywaniu prawa europejskiego, dodam tylko, że ponad 35% prawa wspólnotowego nie jest przestrzegane w państwach członkowskich UE. Nie wywołuje to żadnego wstydu, także w przypadku dużych państw członkowskich. Nie mówiąc o tym, czy w grę wchodzi w ogóle rezygnacja z euro, bo takiego scenariusza nie możemy wykluczyć, nie widzę innych sformułowań, które czyniłyby te regulacje kontrowersyjnymi. Tutaj akurat nie zmieniałbym wiele.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#JózefOleksy">Nie bardzo zrozumiałem wywody odnośnie do generalnego i pojedynczego przekazywania kompetencji, bo miesza się tutaj pojęcie organizacji międzynarodowych. Raz mówimy o przekazywaniu kompetencji na rzecz organizacji międzynarodowych, a następnie w innym miejscu precyzujemy, że dotyczy to wyłącznie UE. W ogóle w tych częściach konstytucji nie używa się zwrotu dotyczącego przekazywania kompetencji na rzecz organizacji międzynarodowych, bo to byłoby niejasne. To samo dotyczy kwestii głosowania i podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#JózefOleksy">Moja ostatnia uwaga dotyczy problematyki dotyczącej Polaków w UE i Europejczyków w Polsce, to nie rozumiem potrzeby tych regulacji. Jest to oczywiste. Jeśli ktoś żyje we wspólnocie i obowiązuje go jakiś wspólnotowy system prawny, to odnosi się to do każdego Europejczyka, który przebywa w innym państwie członkowskim. Nie bardzo więc rozumiem istotę tego przepisu. Gdyby mógł pan wyjaśnić tę kwestię, to byłbym wdzięczny. Na koniec, chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że nie wiem, skąd to się bierze, że uporczywie trzykrotnie występuje przepis, wedle którego politykę europejską prowadzi Rada Ministrów. Wszystko w porządku, ale nie wiem, czemu nazywamy to „polityką w UE”, oddzielając tym samym od polityki zagranicznej państwa. Jest to niepotrzebny zabieg. Wystarczy dobitnie stwierdzić, że polityka Polski w UE jest częścią polityki zagranicznej. Jeżeli nazywamy to mianem „polityki Polski w UE”, to w pewnym sensie tworzymy nowy segment polityki zagranicznej państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo. Zachęcam także członków Komisji oraz ekspertów. Bardzo proszę, pan poseł Jan Widacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanWidacki">Mam pytanie do pana ministra. Przede wszystkim chodzi mi o art. 227 ust. 1. Chciałem zapytać, czy to zapewnienie stabilności cen, jako zadanie NBP wynika z prawa europejskiego. Jeśli bowiem wynika, to wpisywanie tego tutaj jest niepotrzebne, bo NBP wykonuje zadania i kompetencje określone w traktatach. Jeżeli to nie wynika z prawa europejskiego, to jaki jest sens wpisywania tego do konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JanWidacki">Mam drugie pytanie. Chciałem zapytać o art. 227a. Czy jest to regulacja potrzebna? Mam wątpliwości dotyczące normatywnego charakteru tego przepisu. Takie treści zwykle umieszcza się w preambule albo w uzasadnieniu. Poza tym ten przepis będzie miał poważne konsekwencje prawne. Jeśli bowiem w konstytucji będzie zapisane, że Polska jest członkiem UE, to jest to przecież przepis konstytucyjny. Wystąpienie z UE nie może się wobec tego odbywać na zasadach określonych w art. 227k ust. 3, albowiem wymaga zmiany Konstytucji RP. Jest tu więc pewna sprzeczność między art. 227k ust. 3 a zdaniem pierwszym art. 227a. Sądzę, że ten przepis jest w ogóle niepotrzebny. Z jednej strony fakt, że Polska jest członkiem UE jest zasadą konstytucyjną i wymaga zmiany konstytucji, a z drugiej strony przepis naszej konstytucji definiuje UE. Jest to nawet niezręczne politycznie, a przede wszystkim jest to niepotrzebne. Jaki jest więc sens tego przepisu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo. Mam propozycję, aby oddać panu minierowi głos po tym, jak zostanie sformułowana pewna pula pytań. Oddaję głos panu przewodniczącemu Karskiemu. Następnie głos zabierze pan profesor Muszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KarolKarski">Szanowni państwo, dzisiaj mówimy o propozycji pana prezydenta. Na następnym posiedzeniu będziemy debatować na temat propozycji mojego klubu odnośnie do regulacji europejskich. Nie chcę zestawiać tych dwóch dokumentów, aby nie wywoływać wrażenia, że jest więcej rozbieżności niż zbieżności. Wydaje mi się, że będziemy w stanie dojść do jakiegoś konsensusu, w wyniku którego będziemy mogli przyjąć rozdział europejski. Chciałbym jednak wspomnieć o paru kwestiach, które są wątpliwe. Parę rzeczy dotyczących tego projektu wymaga zadania pytania bądź skomentowania.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KarolKarski">Ten projekt tak naprawdę składa się z dwóch części. Po pierwsze jest to zdjęcie wszystkich sztab zabezpieczających nasze drzwi przed wejściem do strefy euro. Jest to mówienie w ten sposób: „zdejmujemy wszystkie sztaby; jeśli rząd będzie chciał, to otworzy te drzwi; jeśli nie będzie chciał, to ich nie otworzy.”. Druga część tego projektu to projekt europejski. Pierwsza część jest bardzo wątpliwa, przy czym jest to eufemistyczne określenie. Mój klub wychodzi z założenia, że możemy kiedyś przystąpić do strefy euro, ale wtedy, kiedy będzie to korzystne dla Polski i kiedy ta decyzja będzie podejmowana w trybie równoważnym trybowi zmiany Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#KarolKarski">Wejście do strefy euro jest faktem równie doniosłym (jeśli nie bardziej) niż samo przystąpienie do UE. W związku z tym można przyjąć, że zdejmujemy te wszystkie sztaby i zakładamy kolejne sztaby w postaci przepisu konstytucyjnego, wedle którego przyjęcie wspólnej waluty będzie dokonywało się w drodze ustawy, która będzie przyjmowana w trybie właściwym dla zmiany konstytucji przy zachowaniu tych wszystkich progów. Jest to „sztuka dla sztuki”.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#KarolKarski">Tak jak powiedziałem, jest to tak istotna decyzja, że podejmowanie jest w trybie zmiany konstytucji jest potrzebne. Ma to służyć także zabezpieczeniu rządu przed wszystkimi nieoczekiwanymi chęciami… Z tego projektu wynikają takie dziwne sytuacje, jak choćby to, że organ konstytucyjny, jakim jest Rada Polityki Pieniężnej będzie mógł być zlikwidowany nie w drodze zmiany konstytucji, ale po prostu poprzez to, że Polska przystąpi do strefy euro. Tym samym istnienie organu konstytucyjnego uzależniamy od zdarzenia przyszłego i właściwie niepewnego. Zajmujmy się tym najmniej, bo jest to ta część projektu, która nie ma szans na przyjęcie. Jest to ta słabsza część.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#KarolKarski">Druga część tego przedłożenia, to rozdział „europejski”. Wyszedłbym naprzeciw temu, o czym mówili moi przedmówcy, w tym także pan marszałek Oleksy. Czy wpisywanie UE do Konstytucji RP jest konieczne? Inaczej rzecz ujmując, czy nie powinno być tak, że ten rozdział powinien dotyczyć szerszego zakresu. Łatwo sobie wyobrazić, że Polska przystępuje do innej organizacji międzynarodowej i byłaby jakimś twardym jądrem UE.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#KarolKarski">Mamy także do czynienia z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, które mówi o konieczności dostosowania art. 90 do zmian w kontekście Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Mamy cały czas w pamięci wątpliwości dotyczącego tego, w jaki sposób Polska powinna uczestniczyć w pracach Międzynarodowego Trybunału Karnego. Pamiętamy, że potrzebna była nowelizacja art. 55 a przy tej okazji konwalidacji przystąpienia Polski do statutu MTK na podstawie art. 89. Nie zamykajmy sobie tej drogi. Kiedy wyrzucimy art. 90 i napiszemy zamiast tego „Unia Europejska”, to okaże się, że dla wszystkich zmian tego typu niezbędna będzie zmiana Konstytucji RP. To wydaje się racjonalne. Poza tym w polskiej tradycji konstytucyjnej, a przynajmniej w tradycji z czasów, kiedy Polska była niepodległym państwem nie istnieje praktyka wpisania organów i nazw zewnętrznych do konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#KarolKarski">Istnieje jeden wyjątek dotyczący lat siedemdziesiątych. Wyłączyłem jednak ten przypadek, mówiąc o państwie demokratycznym. Nie wpisuje się nazw zewnętrznych podmiotów. Mamy tutaj do czynienia z UE, ale w pierwszej części jest też mowa o czymś, co nosi nazwę Europejski System Banków Centralnych. W przyszłości może się nazywać inaczej. Byłoby to zatem nieracjonalne rozwiązanie. Padły tutaj także cenne uwagi odnośnie do art. 227a. On jest trochę nieszczęśliwie sformułowane. Cóż to bowiem znaczy? „Rzeczpospolita Polska (…) respektuje zasady (…)”. Jest tu mowa o UE, która „szanuje i respektuje i zapewnia”. Co to jest? Czy jest to stwierdzenie, że aktualnie UE odpowiada takiemu stanowi? Co będzie, jeśli za chwilę nie będzie odpowiadała temu stanowi? Przykładowo jedno z orzeczeń ETS, gdzie zakłada się, że istnieje porównywalny stan ochrony praw człowieka w systemie strasburskim i w systemie UE, ale stwierdza się zarazem, że jeśli przestanie być porównywalny, to będą zachodzić określone konsekwencje. To jest takie konstytucyjne zadekretowanie, że UE szanuje i respektuje.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#KarolKarski">Jest to tworzenie pewnej fikcji prawnej w polskiej konstytucji, że UE dzisiaj, zawsze i „na wieki” będzie miała taką formułę. Tworzenie tej fikcji prawnej jest zatem niepotrzebne. Deklarowanie, że UE jest dzisiaj taka, jest prolongowaniem tego stanu na przyszłość nawet wtedy, gdy nie będzie to stan rzeczywisty, a nie stan fikcyjny. Poza tym zapewnienie ochrony wolności i praw człowieka porównywalnej z ochroną tych wolności i praw w Konstytucji RP jest przeniesieniem formuły znanej z innych miejsc. Jest to jednak dosyć niefortunne sformułowanie w świetle języka polskiego, bo co to jest „ochrona porównywalna”? Mniejsza albo większa. Można to różnie interpretować.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#KarolKarski">Jeśli zatem intencją projektodawcy było to, że trzeba napisać, że jesteśmy członkiem tylko takiej UE, która zapewnia przestrzeganie takich wartości, jakie zostały tutaj określone, to na pewno nie powinna to być ochrona porównywalna. Polska konstytucja powinna to określać na poziomie mniejszym lub większym. Na poziomie polskiej konstytucji możemy zrobić to w wymiarze większym, ale nie mniej niż…</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#KarolKarski">Następna kwestia, którą chciałbym poruszyć, dotyczy referendum. Przenosząc tę dyskusję z sali plenarnej (nie było to tylko moje stanowisko, ale także przedstawicieli niektórych innych klubów) chciałbym powiedzieć, że rezygnacja z progu 50% jest tak dalece idącym działaniem, że budzi wątpliwości, czy powinno zostać przyjęte. Jeśli ktoś decyduje się na referendum, to powinien mieć pewność, że społeczeństwo będzie na tyle zainteresowane jakimś tematem i można je na tyle zmobilizować, że się wypowie.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#KarolKarski">Cytując pana posła Kłopotka, nie jest stanowiskiem narodu sytuacja, w której mniejszość idzie do urn i głosuje na jakiś temat. Jeśli chce się coś w tym zakresie osiągnąć, to należy się zastanowić nad tym, aby decyzje o referendum miały przemyślany charakter. Takie referenda powinny być przeprowadzane w sprawach interesujących obywateli. Jeśli obywatele nie są zaangażowani, to należy jakoś spowodować, aby oni przyszli do tych urn.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#KarolKarski">Nie będę mówił o wszystkim, bo przecież musimy jeszcze nad czymś pracować w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#KarolKarski">Art. 227h ust. 2 „Sejm i Senat wykonują kompetencje powierzone parlamentom narodowym”. Jest to trochę nieszczęśliwa formuła. Umocowanie konstytucyjne jest właściwe, ale parlament narodowy nie wykonuje jakichkolwiek kompetencji z upoważnienia jakiejkolwiek umowy międzynarodowej lub organizacji międzynarodowej, ale wykonuje je z własnej woli. Oczywiście wykonuje je na forum zewnętrznym w granicach umocowania traktatowego. Parlament nie jest bowiem organem uprawnionym do reprezentowania państwa w warunkach zewnętrznych w normalnej formule. Ten styk prawa krajowego, prawa konstytucyjnego i prawa międzynarodowego jest nieco nieszczęśliwy w tych sformułowaniach. Co do zasady może to być zachowane, ale powinno być wycyzelowane.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#KarolKarski">Art. 227h ust. 3 określa współdziałanie Prezydenta RP z właściwym ministrem. My jako PiS nie jesteśmy koniunkturalni. Bronisław Komorowski też nie będzie wiecznie zajmował tego stanowiska – jedną bądź dwie kadencje, ale na pewno już nie trzy. Tworzymy więc prawo na zawsze, a przynajmniej takie jest założenie, więc przychyliłbym się do głosów niektórych kolegów, że trzeba się pokusić o pewne bardzo ostre rozstrzygnięcie w zakresie kompetencji mówiące o tym, że Prezydent RP kieruje polityką zagraniczną albo nie kieruje. To jest właściwie przepisanie tej normy, która dotyczy prowadzenia polityki zagranicznej. To w żaden sposób nie rozwiązuje tej kwestii. Zapewniam, że nie podchodzimy do tego w ten sposób, że zwracamy uwagę na to, kto piastuje ten urząd. Nasze spojrzenie na ten problem nie zmienia się.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#KarolKarski">Art. 227i ust. 2 „Do projektu ustawy wykonującej prawo UE uznanej przez Radę Ministrów za pilny nie stosuje się ograniczeń, o których mowa w art. 123 ust. 1.”. Tak naprawdę przepis art. 123 ust. 1 to zasady ustrojowe: zasady wyboru Prezydenta RP, parlamentu, organów samorządu terytorialnego. Proszę państwa, o ile w ogóle UE ma możliwość wydawania takich przepisów, to będą się one zdarzały od „wielkiego dzwonu”. Myślę, że nie powinno być takich wyłączeń.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#KarolKarski">Art. 227j. Mam wrażenie, że bardzo chciano zrobić rozdział europejski, więc wpisano do niego różne rzeczy, które niekoniecznie stanowią materię konstytucyjną. Tutaj jest mowa o konstytucjonalizacji zasady dyskontynuacji. Zasada dyskontynuacji nie jest zasadą konstytucyjną. Przełamuje się ją w bardzo prosty sposób – ustawą zwykłą, regulaminem Sejmu a nawet zwykłą praktyką. Jeśli w tym miejscu wpiszemy tę zasadę do Konstytucji RP, to pojawi się wątpliwość, czy ona może być stosowana w innych przypadkach, w których Konstytucja RP jej nie wskakuje. Przykładowo można wymienić zasadę dyskontynuacji przy obywatelskiej inicjatywie ustawodawczej. Zasada dyskontynuacji, ustawowa, a nie konstytucyjna obowiązuje w przypadku uchylania przez Sejm RP immunitetu. Zasada dyskontynuacji znajduje też zastosowanie w przypadku projektów budżetowych. To wszystko znajduje się w gestii regulacji ustawowych. Jeśli to wszystko skonstytucjonalizujemy, to okaże się, że znajdą się tacy specjaliści, którzy wyprowadzą stąd wniosek, że zasada dyskontynuacji jest zasadą konstytucyjną i tam, gdzie konstytucja jej nie wskazuje, nie może ona być zastosowana.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#KarolKarski">Pracowałem w Komisji do Spraw Unii Europejskiej nad ustawą kompetencyjną. Tam akurat chodziło o kwestie, które należało przenosić na niższy poziom, a więc na poziom regulaminu Sejmu. Niektóre rzeczy są słuszne co do meritum, ale tak naprawdę powinna to być materia regulaminowa. Tak więc nawet nie chodzi o regulację ustawową. Odłóżmy to zatem na bok, mając świadomość, że powinno to znaleźć się w systemie prawnym. Sami możemy nawet jako Komisja wytworzyć projekt zmiany regulaminu w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#KarolKarski">Ostatnia kwestia dotyczy trybu wystąpienia z UE. Jeden z panów doradców pana prezydenta powiedział wręcz, że jest to ta „marchewka”, która ma zachęcić PiS do zagłosowania za tą ustawą. Nie podchodzimy aż tak infantylnie do członkostwa Polski w UE. Nie damy się skusić na przyjęcie tego projektu bez żadnych uwag tylko dlatego, że pan prezydent mówi, że można wystąpić z UE. Chcę tylko zwrócić uwagę na to, że tryb wyjścia z UE budzi pewne wątpliwości. Wchodzi się w trybie kwalifikowanym, a wychodzi się w trybie zwykłym. Tak stanowi obecny art. 120 Konstytucji RP. Art. 120 mówi, że ustawy przyjmuje się zwykłą większością głosów, o ile Konstytucja RP nie stanowi inaczej. W tym przypadku tak nie stanowi. Tutaj natomiast jest tak, że „deratyfikację” przeprowadza się analogicznie do procedury ratyfikacyjnej. Propozycja pana prezydenta nie polega więc na utrwaleniu jakiegoś stanu, ale na zmianie obecnie obowiązującej konstytucji. Istnieją argumenty za jednym rozwiązaniem, jak i za drugim rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#KarolKarski">Sygnalizuję tylko, że my w swoim projekcie opowiadamy się za tym, aby nie zaostrzać tego trybu. Przeczytam fragment naszego uzasadnienia: „Trzeba przy tym podkreślić, że nie ma żadnego uzasadnienia, aby ustawa taka miała być uchwalona w trybie kwalifikowanym. Takim, jaki jest wymagany do przekazania kompetencji. Przekazanie przez suwerenne państwo części kompetencji organów władzy państwowej na rzecz organizacji międzynarodowej lub organu międzynarodowego niewątpliwie nie jest zwykłą decyzją prawodawczą, gdyż oznacza zmianę jakościowo zbliżoną do zmiany konstytucji, co uzasadnia wymaganie większości kwalifikowanej. Natomiast w świetle demokratycznych standardów suwerenna decyzja państwa o odzyskaniu przekazanych kompetencji powinna opierać się na zwykłej większości. Nie ma żadnych racji, aby skutki przekazania kompetencji trwały wbrew ustabilizowanej woli większości narodu tylko dlatego, że w państwie istnieje dostatecznie silna mniejszość blokująca. Przyjęte w ustawie rozwiązanie (...aby nie zaostrzać tego trybu) odzwierciedla stan istniejący, który wynika z treści art. 120 konstytucji (…)”. To tyle, odnośnie do tego, co jest zwarte w tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#KarolKarski">Odnosząc się jeszcze do tego, o czym mówił pan marszałek Oleksy, że to Traktat lizboński przyznaje państwom członkowskim prawo wystąpienia z UE. Nie mogę się zgodzić z panem marszałkiem Oleksym z prostego powodu. Art. 50 traktatu określa tylko i wyłącznie pewne zasady wystąpienia z UE. Nakłada obowiązek prowadzenia negocjacji. Potem jest decyzja Rady itd. Także przed Traktatem lizbońskim istniała możliwość wystąpienia z UE. Prawo międzynarodowe przewiduje, że państwo ma w każdej chwili możliwość wystąpienia z każdej organizacji międzynarodowej, nawet jeśli statut tej organizacji tego nie przewiduje, a nawet wtedy, gdyby statut tego zabraniał. Póki jest to organizacja międzynarodowa, to można z niej wystąpić.</u>
          <u xml:id="u-26.20" who="#KarolKarski">Jeśli będzie to państwo federacyjne, to nie będzie można wystąpić. To jest właśnie ten problem, czy to jest organizacja międzynarodowa, czy też państwo federacyjne. Oczywiście w trybie niezgodnym ze statutem danej organizacji międzynarodowej rodzi odpowiedzialność międzynarodową i określone konsekwencje, ale jest skuteczne. Aby nie być gołosłownym, powołam się na osobę, która bynajmniej nie jest osobą niechętną UE, a mianowicie na stanowisko pana profesora Barcza. Można to u niego przeczytać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan profesor Mariusz Muszyński oraz przedstawiciel Centrum Europejskiego Natolin. Następnie oddam głos panu ministrowi. Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MariuszMuszyński">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałem odnieść się do treści art. 227a. Padło tutaj kilka opinii, w których zostały wyrażone pewne obawy. W takiej sytuacji chciałbym powiedzieć o kulisach tego artykułu. Ten artykuł jest dosyć nieudolnie przetłumaczony z art. l 23 konstytucji Republiki Federalnej Niemiec. W oryginale założenia twórców tego przepisu w konstytucji niemieckiej dotyczyły ochrony państwowości niemieckiej i tworzenia pewnych ram instytucjonalnych dla UE. To znaczy, że jeżeli UE nie szanowałaby zasady pomocniczości i zasady demokratycznego państwa prawnego, to wtedy państwo niemieckie mogłoby wystąpić z UE.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MariuszMuszyński">Artykuł stanowił też podstawy prawne dla działania sądu konstytucyjnego w tym zakresie, np. przy przekraczaniu zasady subsydiarności. Natomiast kwestia zwrotu „porównywalnej ochrony praw człowieka” także została przeniesiona z konstytucji niemieckiej, a ponadto została przetransponowana z wyroku, w którym niemiecki sąd konstytucyjny stwierdził, że nie będzie orzekał w sprawach naruszania przez UE praw podstawowych, ponieważ prawa UE są zagwarantowane w formule porównywalnej jak stanowi to konstytucja RFN. Cały problem tego artykułu polega na tym, że on jest nieco źle sformułowany i nie zapewnia tego, co tak naprawdę chcieliby zapewnić twórcy, czyli interes państwa polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo. Ad vocem, pan dr Ryszard Balicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RyszardBalicki">Chciałem zabrać głos tytułem uzupełnienia. Mam akurat treść art. 23. Do państwa wiadomości ustęp 1 pierwszy brzmi dosłownie tak: „Dla urzeczywistnienia zjednoczonej Europy Republika Federalna Niemiec współdziała w rozwoju Unii Europejskiej, która zobligowana jest zasadami państwowoprawnymi, socjalnymi i federacyjnymi i zasadą subsydiarności oraz gwarantuje porównywalną w zasadzie z niniejszą Ustawą Zasadniczą ochronę praw zasadniczych. (…)”. Kontekst tego przepisu jest taki, że Niemcy współdziałają w rozwoju UE, która jest zobowiązana… To jest trochę inny kontekst niż ten, o którym dzisiaj dyskutujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo. Oddaję głos przedstawicielowi Centrum Europejskiego Natolin. Przepraszam bardzo, nie zapamiętałem jeszcze nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#TomaszKrawczyk">Tomasz Krawczyk – Centrum Europejskie Natolin. Moi przedmówcy zadali już pewne pytania dotyczące art. 227a. Być może nie jest to kwestia wyłącznie złego tłumaczenia, ale jest z tym związany pewien zamysł. Konstytucja RFN mówi bowiem o ochronie porównywalnej w istocie (w zasadzie), a w przypadku propozycji pana prezydenta jest mowa o porównywalnej ochronie. Jest to całkowicie inny zakres tej ochrony. Pan prezydent być może chce, aby poziom i zakres tej ochrony był inny.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#TomaszKrawczyk">Zasadne jest pytanie do pana ministra, czy to jest błąd w tłumaczeniu. Ważniejszą kwestią jest to, że jest to odwrócenie perspektywy. W art. 227a wydaje się pewne zalecenia UE, jakie wartości, niekoniecznie zawarte wcześniej w Konstytucji RP powinna przestrzegać. W przypadku ustawy zasadniczej RFN jest mowa o tym, że UE jest zobowiązana do przestrzegania tych wartości. Na tej bazie powstało orzecznictwo niemieckiego sądu konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#TomaszKrawczyk">Chciałbym poruszyć także nieco inną kwestię. Mam tutaj pytanie do pana ministra. Otóż nie do końca jest tak, że nie powinniśmy dyskutować o generaliach. Jeśli zajrzy się do jakiegokolwiek podręcznika prawa państwowego w Niemczech, to teksty zaczynają się od koncepcji państwa. Czym jest fundament państwa w ramach pewnego wielopoziomowego porządku w ramach którego to państwo integruje się. Te teksty zaczynają się od pytania: „Co to znaczy państwo suwerenne? Jakie ono jest?”. Ono nie odbywa się na kanwie realizacji imperatywu suwerenności, a raczej na kanwie pewnej dyskusji na temat podmiotowości państwa w sensie zewnętrznym i wewnętrznym.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#TomaszKrawczyk">Chciałbym się dowiedzieć od pana ministra, jaka koncepcja państwa legła u podstaw tego projektu. Dyskutujemy o tym projekcie i mam nadzieję, że jakaś koncepcja państwa została tu wyrażona. Przyjmujemy to jako coś oczywistego, a sądzę, że powinniśmy rozmawiać o tym, jaki jest fundament państwa w ramach pewnego wielopoziomowego porządku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Proszę państwa, wiele z tych pytań lub opinii, które zostały tutaj wyrażone, pokazuje, że ten problem można rozwiązać nieco inaczej. Prezydent RP przedstawiając swoją propozycję uznał, że jego zdaniem ta problematyka powinna pójść w takim kierunku, w jakim wynika to z tego druku, który państwo otrzymaliście.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Część tych stanowisk została już wcześniej zaprezentowana w toku przygotowywania tego projektu. Jak państwo być może pamiętacie, w trakcie pierwszego czytania podałem genezę tego projektu. Otóż ten projekt został przygotowany przez zespół konstytucjonalistów na wniosek Marszałka Sejmu RP z 2009 r. Przez okres prawie roku konstytucjonaliści przygotowywali na wniosek marszałka (…a dzisiaj Prezydenta RP) właśnie tego typu propozycje. Na pewno podzielam opinie, co do niektórych kwestii. Faktycznie można byłoby doprecyzować niektóre kwestie. Są bowiem kompetencje wewnętrzne, kompetencje UE i kompetencje dzielone. Można byłoby to doprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Będzie można to doprecyzować w trakcie prac podkomisji, a następnie Komisji. Z tym wiąże się kwestia wyższości prawa unijnego. Będą obszary, gdzie prawo europejskie będzie wyższe, ale będą też obszary znajdujące się w wyłącznej formule prawa krajowego. Przede wszystkim jest jeszcze Konstytucja RP, która ma charakter nadrzędny, zarówno nad jednym systemem, jak i drugim.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Kwestia przekazywania uprawnień. Art. 90 Konstytucji RP odnosi się do organizacji międzynarodowych. Na jego podstawie Polska przystąpiła do UE. To jest jakby przepis generalny. Proszę zauważyć, iż w dalszym ciągu będzie działał art. 89, który dopuszcza możliwość przekazania jednostkowych uprawnień. Jest to znowu kwestia wyboru – czy przed Polską będzie dylemat odnośnie do przekazania pewnej części życia publicznego i kompetencji władz na rzecz tej czy innej organizacji międzynarodowej, czy też tego nie robić. Zdaniem pana prezydenta ta kwestia pojawiła się przy okazji wejścia Polski do UE i więcej takich okazji nie będzie. Oczywiście jest to dyskusyjne. Można bowiem pozostawić ten artykuł w Konstytucji RP i wtedy ta kompetencja do przekazywania uprawnień będzie szeroka.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Kwestia regulacji dotyczącej obywateli. Oczywiście można tego nie zapisywać. Wówczas status obywateli będzie zachowany. Prezydent uznał jednak, że jest to tak ważna materia, że powinna jednak znaleźć się w Konstytucji RP tak, aby obywatel miał jasność, pewność i ochronę konstytucyjną, że jego prawa są takie same, jak obywateli innych państw.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Kwestia, która powracała w dzisiejszej dyskusji, a mianowicie wdrażanie prawa europejskiego. Można oczywiście uznać, że nie jest to istotne, bo władza wykonawcza ma obowiązek implementacji dyrektyw i prawa unijnego do porządku wewnętrznego. Można uznać, że obecne regulacje są w tej materii wystarczające. Proszę zauważyć, że coraz częściej Rzeczpospolita Polska staje przed problemem odpowiedzialności za brak implementacji tych bądź też innych dyrektyw do systemu prawa polskiego. Prezydent RP dostrzega tę praktykę, która pogłębia się coraz bardziej. Okres implementacji wydłuża się coraz bardziej. Odchodzimy od terminów ustalonych przez UE.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Tym samym Prezydent RP chciał podnieść tę zasadę do rangi zasady konstytucyjnej tak, aby ten bądź też jakikolwiek inny rząd był w przyszłości związany pewną konstytucyjną normą, odnoszącą się właśnie do kwestii wdrażania prawa wspólnotowego. Można zatem uznać, że jest to prawidłowy zabieg, a z drugiej strony można dojść do wniosku, że rząd w każdym przypadku jest zobligowany do implementacji prawa UE.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Kwestia art. 227 ust. 1, który dotyczy banku centralnego. Otóż to wynika z prawa europejskiego. Zarówno art. 127 ust. 1 TUE, jak i art. 282 ust. 2 TUE oraz protokół nr 2 w sprawie statutu Europejskiego Systemu Banków Centralnych i Europejskiego Banku Centralnego stanowi w rozdziale 2 („Cele i zadania Europejskiego Systemu Banków Centralnych), iż celem takim jest „utrzymywanie stabilności cen”. Jest to więc regulacja, która z jednej strony potwierdzałaby normy europejskie, z drugiej strony natomiast byłaby regulacją wzmacniającą. Ktoś może jednak stwierdzić, że skoro są normy traktatowe, to zasadne staje się pytanie o sens takich regulacji w polskiej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Konstytucjonaliści, którzy pracowali nad tymi przepisami uznali, że jest to tak istotna sprawa (…dotyczy bardzo ważnego obszaru, jakim jest funkcjonowanie Europejskiego Systemu Banków Centralnych, jak i naszego banku centralnego działającego w tym systemie), że należałoby umieścić to w Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Kwestia art. 227a. Tak, to jest preambuła. Rzeczywiście ten przepis przybiera formę quasi preambuły, która znalazła się na początku rozdziału poświęconego relacji Polski i UE. Zgadzam się z tym, że leitmotivem była konstytucja RFN. Wiem, że zespół konstytucjonalistów, którzy pracowali nad tym projektem, powoływali się na rozwiązania w niemieckiej konstytucji. Natomiast zasadne jest pytanie innej natury, a mianowicie, czy narodowa konstytucja może zobowiązywać Unię Europejską do czegokolwiek. W moim przekonaniu takie właśnie brzmienie tego przepisu jest bardziej akceptowalne niż analogiczna sztywna regulacja znajdująca się w konstytucji RFN.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Kwestia dotycząca Rady Polityki Pieniężnej. W propozycji umieszczonej w projekcie ustawy zmieniającej Konstytucję RP wyraźnie zapisano, że Rada Polityki Pieniężnej zostanie zniesiona. Ona przestaje istnieć w momencie, w którym Polska wejdzie do strefy euro. Tym samym konstytucyjnie znosimy organ mający rangę organu konstytucyjnego. Ten organ ma dzisiaj swoje umocowanie w Konstytucji RP. To nie jest tak, że raptem wchodzimy do strefy euro a w konstytucji nie ma żadnego przepisu dotyczącego Rady Polityki Pieniężnej. Jest to oczywiście spójne w kontekście całości regulacji dotyczących euro, przy czym zostaje to odniesione do konkretnego momentu, kiedy będziemy wchodzili do strefy euro. Powyższe zmiany mają na celu przygotowanie „oprzyrządowania prawnego”. Wprowadzenie tych zmian w Konstytucji RP nie oznacza, że automatycznie wejdziemy do strefy euro. Właśnie w ten sposób należy to rozumieć.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Następna kwestia, która została tu poruszona, to owa porównywalność gwarancji ochrony pewnych wartości. Być może zgodziłbym się z panem przewodniczącym Karskim. Można byłoby dyskutować nad użytym w tym miejscu stwierdzeniem. Być może bardziej adekwatne byłoby stwierdzenie „nie mniejsze” zamiast „porównywalne”. To jest oczywiście semantyka, ale być może takie rozwiązanie byłoby właściwe. Ocena tej regulacji znajduje się w gestii Wysokiej Komisji i podkomisji. Propozycja pana prezydenta jest właśnie taka, ale Prezydent RP jest otwarty na debatę w tym przedmiocie.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Kwestia dotycząca zasady dyskontynuacji. Można uznać, że jest to bardzo istotny element przy wdrażaniu prawa wspólnotowego do porządku krajowego, ale można także stwierdzić, że powinno to znaleźć się w regulacji ustawowej, czy też, tak jak twierdzi pan poseł Karski, regulaminowej. Można tak przyjąć. Prezydent RP uznał, że z punktu widzenia szybkości i funkcjonalności działania organów władzy publicznej w przedmiocie wdrażania norm wspólnotowych, należałoby podnieść tę materię do rangi konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Kwestia wystąpienia z UE. Nie zgodzę się z tym, co mówił pan marszałek Oleksy, że te kwestie reguluje traktat. Owszem, tam znajduje się przepis mówiący o tym, że można wystąpić z UE. Nie uregulowano tam jednak sposobu, w jaki występuje się z UE. Co to znaczy, że można wystąpić? Ano można wystąpić, ale co w konsekwencji wynika z takiej regulacji? Należy zapisać jakąś formułę na poziomie prawa polskiego i ująć w Konstytucji RP, w jaki sposób występuje się z UE. Prezydent RP uznał, że powinno występować się w taki sam sposób, w jaki wstępuje się do UE. Jest to pewna logika. Można na to spojrzeć z innego punktu widzenia. Jest to bowiem pewien wybór: „chcieliśmy łatwiej wstąpić; uważamy, że należy stworzyć trudniejsze uwarunkowania w przypadku wystąpienia”. Można przyjąć odwrotnie: „trudniej wejść, ale łatwiej wyjść”. Prezydent RP uznał, że należy to zapisać w takiej samej formule. Jakaś regulacja musi się jednak znaleźć w Konstytucji RP, bo norma traktatowa zakładająca, że można wystąpić z UE, jest niewystarczająca. Musi zatem nastąpić pewna implementacja tej zasady do polskiego prawa.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Proszę państwa, myślę, że odpowiedziałem „z grubsza” na różne wątpliwości, które często miały postać prezentowania innych racji. Oczywiście te stanowiska także mogą być brane pod uwagę. Myślę, że trzeba się będzie głębiej zastanowić nad każdym z tych problemów w trakcie prac podkomisji. Prezydent RP poprosi, aby z jego strony w tych posiedzeniach mogli uczestniczyć członkowie zespołu konstytucjonalistów, którzy tworzyli tę propozycję na wniosek ówczesnego Marszałka Sejmu. Być może wrócą oni do tych sporów, które odbywały się zanim te przepisy przybrały taką formę, jak ta uwidoczniona w owym projekcie. Są tutaj pewne modyfikacje. Prezydent RP uznał, że pewne rozwiązania są zbyt daleko idące. Zespół poszedł nieco dalej. To jednak nie oznacza, że te generalia są inne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Nasze posiedzenie będzie powoli zmierzało do końca. Ostatni głos, pan doktor Ryszard Balicki. Bardzo proszę, panie doktorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RyszardBalicki">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam świadomość upływającego czasu, więc wypowiem się, co do kilku punktów.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#RyszardBalicki">Pierwsza kwestia, która została tutaj poruszona, to wątek dbania o stabilność cen. Miałoby to być nowe zadanie NBP. Na podstawie tego, co tutaj ustaliliśmy, mogę powiedzieć, że jest to obowiązek nałożony na Europejski System Banków Centralnych. Jak to się przenosi wprost na funkcjonowanie banku centralnego państwa członkowskiego, to już jest kwestia dyskusyjna. Nie widzę jednoznacznej przesłanki, która mówiłaby wprost, że musimy to literalnie przenieść na nasz grunt. To jest jedna kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MariuszMuszyński">Przepraszam bardzo, chciałem zabrać głos tytułem ad vocem. To w żaden sposób nie przenosi się na płaszczyznę prawa krajowego, bo Europejski System Banków Centralnych ma kompetencje traktatowe. Ten organ może wpływać na stabilność cen, natomiast NBP nie będzie miał żadnych możliwości wpływu na tę sferę. W związku z tym jest to złe sformułowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RyszardBalicki">Druga kwestia. Nawiążę do wypowiedzi pana przewodniczącego Karskiego. Ta „marchewka”, o której pan wspomniał… Można byłoby znaleźć taką „marchewkę”. W tym projekcie akurat tego nie ma. Inne uregulowanie kwestii możliwości wniesienia skargi do ETS-u mogłoby być taką „marchewką”.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#RyszardBalicki">Trzecia kwestia – nie zgodzę się z panem przewodniczącym Karskim odnośnie do kwestii wypowiadania umów. Przyjęta jest bowiem procedura, według której umowy wypowiada się w tym samym trybie, w którym zostały ratyfikowane. Nie moglibyśmy zatem wprowadzać słabszych regulacji niż w momencie przyjmowania. Wiąże się to z procedurą wystąpienia. Nie musielibyśmy regulować kwestii wystąpienia z UE pod warunkiem, że mielibyśmy normy konstytucyjne, które można byłoby zastosować odpowiednio. Nie mamy takich regulacji, a więc można byłoby rozważyć uregulowanie pewnych kwestii. Oczywiście nie zmienia to faktu, że z UE można byłoby wystąpić, niezależnie od tego, czy Traktat lizboński wprowadziłby taką możliwość, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#RyszardBalicki">Myślę, że najważniejszą kwestią, którą należałoby poruszyć w tym miejscu, jest kwestia zawiązana z głosowaniem w wyborach samorządowych. Jest to bardzo drażliwa kwestia. Według mnie regulacja, która obowiązuje w Polsce, jest dosyć wątpliwą regulacją z punktu widzenia konstytucji. Warto byłoby jednoznacznie uregulować tę kwestię w Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#RyszardBalicki">Ostatnia rzecz, to kwestia wprowadzenia takich zmian w Konstytucji RP, które umożliwiłyby wprowadzenie w przyszłości euro. Jest to zagadnienie dyskusyjne. Zgodzę się z panem przewodniczącym Karskim, że wprowadzamy pewne regulacje, które są uzależnione od warunku, a więc zdarzenia przyszłego i niepewnego. Jest to kłopotliwa kwestia w kontekście Konstytucji RP. Proszę jednak zwrócić uwagę na fakt, że wiele ustaw było nowelizowanych przed wejściem Polski do UE właśnie z takim warunkiem – nowelizacja wejdzie w życie w momencie przystąpienia Polski do UE. Można więc stosować pewną analogię. Ten projekt na pewno wymaga wielu zmian na płaszczyźnie legislacyjnej. Na pewno trzeba było uszczegółowić sformułowanie dotyczące euro jako waluty wspólnej. Proszę państwa, musimy zastanowić się nad wprowadzeniem takiej zmiany. Miejmy świadomość, że w tej chwili nikt nie będzie wprowadzał euro. Wszyscy mają także świadomość zagrożenia funkcjonowania tej waluty. Jeżeli mielibyśmy w przyszłości przyjąć euro, to musimy mieć regulacje konstytucyjne przed wejściem do tzw. mechanizmu węża walutowego. Inaczej narażamy finanse państwa na zagrożenia. Musimy bowiem przez dwa lata bronić stabilności kursu. Jeżeli zatem będziemy dotrzymywać tego warunku, a następnie nie będzie większości, która dokonałaby zmian w Konstytucji RP, to wówczas te koszty tak naprawdę zostaną poniesione na darmo. Jest to na pewno drażliwa kwestia, ale będziemy musieli ją rozstrzygnąć. To w skrócie tyle, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo. Głos chcieliby zabrać jeszcze pan marszałek Pastusiak, pan przewodniczący Karski oraz pan prezes Stępień. Zamykam listę. Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam krótkie pytania do przedstawiciela projektodawcy.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#LonginPastusiak">Pierwsze pytanie dotyczy art. 198. W tym artykule skreśla się wyrazy „Prezes Narodowego Banku Polskiego” i wyłącza spod jurysdykcji Trybunału Stanu. Jakie przesłanki legły u podstaw tego wyłączenia? Odpowiedzialność przed TS dotyczy bardzo szerokiego kręgu osób. Dotyczy ona choćby członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Wyłącza się natomiast Prezesa NBP.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#LonginPastusiak">Drugie pytanie dotyczy art. 227 ust 5, według którego Prezes NBP nie może prowadzić działalności niedającej się pogodzić z godnością jego urzędu. Chodzi mi o słowo „godność”. Wiem, że jest to powtórzenie z obecnie obowiązującego tekstu Konstytucji RP, ale czy jest to odpowiednie sformułowanie? Czy nie byłoby bardziej zasadne użycie sformułowania „niedającej się pogodzić z zadaniami, celami, interesami NBP…”. Byłoby to o wiele bardziej trafne rozwiązanie niż słowo „godność”.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#LonginPastusiak">Mam wreszcie pytanie odnośnie do art. 227e: „Obywatel Unii Europejskiej korzysta na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej z wolności i praw gwarantowanych w prawie Unii Europejskiej w zakresie jej kompetencji.”. Jednocześnie w uzasadnieniu jest zastrzeżenie, że w żaden sposób nie ogranicza to znaczenia i skutków polsko-brytyjskiego dotyczącego stosowania Karty Praw Podstawowych. Mam nadzieję, że kiedyś przystąpimy do Karty Praw Podstawowych. Czy takie brzmienie tego artykułu nie stoi w sprzeczności z interpretacją zawartą w uzasadnieniu, gdzie stwierdzono, iż nie dotyczy to właśnie skutków Karty Praw Podstawowych?</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#LonginPastusiak">Ostatnia sprawa, mianowicie chodzi mi o zamieszkanie na terytorium RP (vide art. 227f). Czy jest prawna interpretacja definiująca termin „zamieszkanie”? Czy chodzi tutaj o kilka dni, kilka miesięcy, kilka lat, pobyt chwilowy lub stały itd.? Prowadzi to bowiem do pewnego zamieszania i może prowadzić do wyborczych nadużyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan przewodniczący Karski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KarolKarski">Chciałbym poruszyć dwie krótkie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#KarolKarski">Odnosząc się do tego, co powiedział pan marszałek Pastusiak, pragnę powiedzieć, że Polska jest związana Kartą Praw Podstawowych, a protokół polsko-brytyjski wyłącza jedynie możliwość skarżenia przez obywateli polskich w pewnym zakresie. Musimy zdawać sobie sprawę, że Polska jest zobowiązana do wykonywania wszystkich regulacji Karty Praw Podstawowych. Istnieje jedynie ograniczenie w dochodzeniu. Jeżeli podmiot poddany polskiej jurysdykcji uważa, że te przepisy nie są wykonywane, to może odwołać się do poziomu krajowego. Nie może się odwołać do ETS-u. To jest to jedyne ograniczenie. Nie oznacza ono jednak, że władze polskie nie są zobowiązane do wykonywania regulacji zawartych w Karcie Praw Podstawowych. Protokół polsko-brytyjski jest integralną częścią Traktatu lizbońskiego. Ma więc taki sam status, jak Traktat lizboński.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#KarolKarski">Chciałbym się także odnieść do uwag pana doktora Balickiego. Rozumiem, że pan doktor został „wychowany” w „szkole” pana profesora Kazimierza Działochy, którego ogromny autorytet oddziałuje na pana. Ja też mam ogromny szacunek dla pana profesora Działochy. Pan profesor Działocha w swoim komentarzu do Konstytucji RP odnośnie do art. 90 napisał, że przy występowaniu z organizacji międzynarodowej konieczne jest zastosowanie tego samego trybu, jak w przypadku wstąpienia. Tryb występowania z UE w tej chwili jest określony w „ustawie kompetencyjnej” Zetknęliśmy się z tym i chcieliśmy nawet wystąpić o opinię pana profesora w tej sprawie. Chodziło nam o sformułowanie odpowiedzi na pytanie, czy pan profesor zwrócił uwagę na treść art. 120 Konstytucji RP. Jakoś nie było woli do sporządzenia takiej opinii.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#KarolKarski">Dysponujemy natomiast pisemną opinią pani profesor Anny Wyrozumskiej, która jest zresztą współtwórczynią projektu prezydenckiego. Twierdzi ona, że art. 120 przesądza, że na gruncie obecnie obowiązującej konstytucji mamy do czynienia z trybem zwykłym. Nie ma tutaj zaostrzenia. Decyzja suwerena w referendum bądź akt analogiczny do aktu ratyfikacji dokonanej przez Prezydenta RP po upoważnieniu… dokonany na wniosek rządu po upoważnieniu dokonanej w formie ustawy przyjmowanej w zwykłym trybie.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#KarolKarski">Nie mamy więc do czynienia z sytuacją, w której obie izby parlamentu „zwariują” i coś uchwalą, „biedny” Prezydent RP to podpisze, a jego weto zostanie przełamane przez parlament i wtedy trzeba będzie wystąpić z UE. Z pewnością tak nie będzie, tym bardziej, że ten parlament też nie funkcjonuje w ten sposób. Mamy bowiem do czynienia z upoważnieniem obu izb parlamentu i podpisem Prezydenta RP na ustawie upoważniającej Prezydenta RP do dokonania aktu deratyfikacji. Następnie na podstawie umów międzynarodowych mamy do czynienia z wnioskiem rządu do Prezydenta RP o dokonanie aktu analogicznego do ratyfikacji (deratyfikacji) i z aktem Prezydenta RP. Cztery najważniejsze organy państwa muszą pozostawać w pełnej zgodzie i żaden z nich nie jest w stanie wymusić na pozostałych określonego działania. Ustawa będzie tylko upoważnieniem dla Prezydenta RP. Muszą się z tym zgodzić obie izby parlamentu. Musi się z tym zgodzić rząd i musi się z tym zgodzić Prezydent RP. To nie wygląda aż tak tragicznie, jak mogłoby się wydawać na „pierwszy rzut oka”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan prezes Jerzy Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzyStępień">Dziękuję bardzo. Poprosiłem o głos tylko dlatego, że wcześniej sformułowałem jedynie pytanie. Chciałem jednak wyrazić kilka opinii na tle tych przepisów. Jeśli chodzi o ten przepis, który dotyczy nowego zadania NBP, to proponowałbym panu przewodniczącemu i Komisji, aby poddać tę kwestię wnikliwej ekspertyzie. Gdyby ta kompetencja utrzymała się, to z tego mogą w przyszłości wynikać różnego rodzaju konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JerzyStępień">Mogę sobie wyobrazić, że ktoś powie: „no dobrze, wprawdzie konstytucja nie mówi, jakie instrumenty służą zapewnieniu stabilności cen, ale możemy wprowadzić jakieś instrumenty na poziomie ustawowym.”. Nie chcę powiedzieć, że one będą „pachniały” jakąś formą systemu nakazowo-rozdzielczego bądź jakimś centralnym systemem ustalania cen, ale nie wiadomo, co może zdarzyć się w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JerzyStępień">W art. 127 traktatu, gdzie jest mowa o Europejskim Systemie Banków Centralnych i dążeniu do zapewnienia stabilności cen, ale w gruncie rzeczy chodzi tu o całą politykę związaną ze stopami procentowymi itd. To, co dzisiaj znajduje się na poziomie banku centralnego, siłą rzeczy musi znaleźć się na poziomie europejskim. Rozumiem, że projektodawcy chcieli coś wpisać odnośnie do kompetencji banku centralnego tak, aby coś zostało w jego kwestii, ale sądzę, że jest to jednak niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#JerzyStępień">Przypominam sobie jedną ze spraw rozpoznawanych w TK, gdzie o rozstrzygnięciu zdecydowało to, czy w wyrazie będzie litera „i”, czy też tej litery „i” nie będzie. Jak wiadomo, nasza konstytucja została uzupełniona o tę literę w trybie zmiany, bo czym innym są „jednostki podległe organizacyjnie bankowi centralnemu”, a czym innym były „jednostki organizacyjne podległe bankowi centralnemu”. W tym przypadku jedna litera decydowała o tym, w jakim kierunku pójdzie orzeczenie TK. W tym przypadku mamy natomiast z nową, nieznaną dotychczasowemu systemowi konstytucyjnemu kompetencję banku centralnego.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#JerzyStępień">Mam jeszcze ogólną refleksję na tle tych zmian. Wtedy bowiem, kiedy była pisana ta konstytucja i były redagowane art. 90 i art. 91, mieliśmy perspektywę wejścia do UE. Teraz już jesteśmy w UE i chciałoby się dostrzec ten fakt. Widzę, że taki cel został zarysowany w art. 227a, gdzie mówi się: „jesteśmy członkiem UE a to oznacza to i to”. Innym przykładem jest zabieg związany z doprecyzowaniem praw wyborczych, które mnie osobiście się podobają. Jeśli jednak popatrzymy na treść art. 227b i 227c, to filozofia tych przepisów jest taka, jakbyśmy ciągle byli in statu nascendi. Właściwie nie ma żadnej nowości normatywnej pomiędzy art. 227b i 227c w stosunku do art. 90 i 91. Tak jakbyśmy chcieli przekazywać jeszcze jakieś kompetencje UE („Rzeczpospolita Polska może przekazać Unii Europejskiej kompetencje organów władzy państwowej w niektórych sprawach.”).</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#JerzyStępień">Było to absolutnie uzasadnione przed wejściem do UE, ale teraz, kiedy już jesteśmy w UE, chciałbym, aby znalazł się tutaj przepis określający granice przekazywania kompetencji UE. Nie widzę tutaj tej zmiany filozofii i wydaje mi się, że nad tym powinniśmy popracować. Dokonaliśmy bowiem już tego zasadniczy kroku – jesteśmy w UE. Gramatyka tych przepisów wskazuje jednak, że wciąż jesteśmy in statu nascendi.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#JerzyStępień">Końcowa uwaga. Zawsze wcześniej, kiedy wypowiadaliśmy się jako byli prezesi TK, to mówiliśmy, że potrzebne są jakieś uregulowania, które wyraźnie mówiłyby, jakie jest miejsce UE w systemie źródeł prawa. Tego nie ma w tym projekcie. Nie ma zresztą w każdym innym projekcie. Sądzę, że do tej pory radziliśmy sobie jakoś z tym problemem. Dzisiaj natomiast, kiedy jesteśmy już w UE, to musimy wyraźnie powiedzieć, gdzie jest miejsce systemu prawa europejskiego w systemie źródeł prawa.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#JerzyStępień">System źródeł prawa musi być poszerzony i to bardzo precyzyjnie. Dotychczasowy system źródeł prawa jest bardzo precyzyjny. Otworzyliśmy się jednak na nową rzeczywistość. W związku z tym system źródeł prawa musi być równie precyzyjnie poszerzony. Nie wiem, jak w tej chwili tego dokonać, ale wydaje mi się, że prace Komisji i podkomisji powinny pójść w tym kierunku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JarosławGowin">Bardzo dziękuję, panie prezesie. Bardzo proszę pana ministra o odniesienie się do poruszonych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Może najpierw odniosę się do kwestii poruszonych przez pana prezesa Stępnia. Oczywiście jest to kwestia ocenna – czy wystarczy wykreślenie art. 90, o czym mówiłem wcześniej. Ten artykuł był „trampoliną” do przekazywania generalnych kompetencji organizacjom międzynarodowym, w tym oczywiście UE. Pozostaje jednak art. 89, gdzie można jednostkowo przekazać pewne kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">W związku z tym jest to jakaś formuła wyjścia nieco dalej niż to jest teraz. Jeśli Wysoka Komisja uznałaby, że regulacje tych czterech projektów należałoby rozszerzyć i „pójść dalej”, to być może warto to zrobić. Prezydent RP stonował ten problem. Mówiłem już o tym wcześniej. Nie ma dzisiaj potrzeby, aby globalnie przekazywać te kompetencje, ale pozostawiamy sobie tę możliwość przekazywania cząstkowych kompetencji, bo nikt z siedzących tutaj nie jest w stanie przewidzieć, co będzie w przyszłości. UE wciąż się rozwija i zmienia. Zmieniają się unijne przepisy.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Jeśli chodzi o tę drugą kwestię, to w sytuacji negatywnego zbiegu prawodawstwa unijnego i wewnętrznego jest wskazanie, jaki system należy stosować. W takich sytuacjach jest to prawo unijne. Nad tym jest jednak Konstytucja RP. Jest więc pewien model. Sądzę, że to nie powinno być zmieniane, chyba że mamy inną filozofię według której polska konstytucja jest w jakimś obszarze aktem podległym prawu stanowionego przez UE. Prezydent jednak wskazuje na to, że suwerenność państwa powinna decydować o tym, że Konstytucja RP znajduje się ponad tymi dwoma systemami.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Kwestia Prezesa NBP i Trybunału Stanu. Proszę zauważyć, że będzie to dotyczyło momentu wejścia do strefy euro. Już dzisiaj Europejski Bank Centralny uznaje, że w państwach członkowskich należących do strefy euro prezesi banków centralnych w ogóle nie są objęci odpowiedzialnością konstytucyjną. Jest tutaj bardzo wyraźne oddzielenie od ewentualnego wpływu innych organów państwa. Chcę powiedzieć, że do naszego systemu, jaki zapisano w Konstytucji RP z 1997 r., EBC w swoim raporcie z 2008 r. o konwergencji wyraził negatywne stanowisko. Z tego, co wiem, powtarza się to co roku. W momencie, kiedy Prezes NBP stanie się prezesem banku centralnego działającego w ramach Europejskiego Systemu Banków Centralnych, te zasady muszą być ujednolicone.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Jeżeli chodzi o kwestię „godności”, to można oczywiście sformułować jakiś inny termin. Proszę jednak zauważyć, że pojęcie „godności” jest pojęciem zastanym w polskim systemie prawnym i tak jest w przypadku innych regulacji. W rozdziale Konstytucji RP poświęconym Rzecznikowi Praw Obywatelskich także pojawia się owa „godność”. Ten termin jest już ugruntowane w naszym systemie prawnym i zasadne jest pytanie o to, czy należy go zmieniać. Jeżeli bowiem zmienimy tę regulację odnośnie do Prezesa NBP, to tak samo należy postąpić w wielu innych przypadkach, gdzie figuruje to pojęcie.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Kwestia protokołu polsko-brytyjskiego. Pan przewodniczący Karski właściwie odpowiedział już na to pytanie. Mogę tylko dodać, że protokół ma wyższy walor niż deklaracja. Jest tutaj wzmocnienie praw i wolności. Więcej nie można już chyba dodać, bo pan przewodniczący Karski już to wyjaśnił. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Dziękuję państwu za niezwykle inspirującą dyskusję. Chcę przypomnieć, że Komisja podjęła dzisiaj decyzję o powołaniu podkomisji i skierowaniu do niej projektów ustaw zawartych w drukach nr 3395, 3399 i 3598. Będę prosił, aby w najbliższym czasie Komisja uzupełniła zakres prac podkomisji o druk nr 3687.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JarosławGowin">Chciałbym państwa poinformować, że kolejne posiedzenie Komisji odbędzie się w dniu 19 stycznia o godzinie 11.00. Porządek dzienny posiedzenia będzie obejmował prezentację projektu zawartego w druku nr 3687. Odbędzie się wówczas dyskusja w tym przedmiocie. Poinformuję państwa o szczegółach porządku dziennego. Na tym wyczerpaliśmy ten punkt porządku dziennego. Stwierdzam jednocześnie wyczerpanie porządku dziennego. Informuję, że protokół z dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Dziękuję państwu za udział w tym posiedzeniu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>