text_structure.xml
35.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JerzyKozdroń">Dzień dobry państwu, otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Przedmiotem dzisiejszego porządku dziennego są trzy punkty: rozpatrzenie sprawozdania podkomisji stałej do nowelizacji prawa karnego o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny (druk nr 3207), rozpatrzenie sprawozdania podkomisji stałej do nowelizacji Kodeksu pracy oraz Kodeksu postępowania administracyjnego o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy – Ordynacja podatkowa (druk nr 2898) i rozpatrzenie sprawozdania podkomisji stałej do nowelizacji prawa cywilnego o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 3185).</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JerzyKozdroń">Bardzo proszę, czy do tego porządku obrad są uwagi lub propozycje? Nie ma uwag.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#JerzyKozdroń">W takim razie rozpoczynamy. Bardzo proszę, pan profesor Marian Filar przedstawi nam sprawozdanie podkomisji o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny (druk nr 3207).</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MarianFilar">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo mi miło, tym bardziej, że sprawa wydaje się prosta. Przejdę do rzeczy i pokrótce ją przedstawię.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#MarianFilar">Otóż, kwestia dotyczy art. 42 § 2 Kodeksu karnego, który jak państwo wiecie zawiera instytucję jednego z tzw. środków karnych, czyli orzeczenia o utracie prawa prowadzenia pojazdów mechanicznych po skazaniu za prowadzenie pojazdu po użyciu alkoholu lub innych środków odurzających.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#MarianFilar">Drodzy państwo, Senat zainspirowany został wyraźną sugestią wyroku Trybunału Konstytucyjnego z maja 2009 r., który wskazywał na dość – żeby nie powiedzieć „zabawną”, bo tu nie jest do śmiechu – kuriozalną sytuację wynikającą z obecnej treści art. 42§ 2, a zwłaszcza z wytworzonej praktyki jego stosowania. Najkrócej mówiąc, powstał taki stan, że jeżeli już się prowadziło pojazd w stanie nietrzeźwości, to lepiej było pod tym względem prowadzić TIRa niż rower. Rowerzyści i prowadzący inne pojazdy niemechaniczne znajdowali się, z punktu widzenia konsekwencji w postaci orzeczenia zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych, w gorszej sytuacji niż osoby prowadzące pojazdy mechaniczne.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#MarianFilar">Senat przygotował jeden krótki artykuł, który zmienia § 2 w sposób, który państwu przeczytam: „§ 2. Sąd orzeka zakaz prowadzenia wszelkich pojazdów [w treści obecnego przepisu jest „wszelkich pojazdów mechanicznych”, co ma oczywiście daleko idące konsekwencje] albo pojazdów określonego rodzaju, jeżeli sprawca w czasie popełnienia przestępstwa wymienionego w § 1 był w stanie nietrzeźwości, pod wpływem środka odurzającego lub zbiegł z miejsca zdarzenia określonego w art. 173, 174 lub 177.”</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#MarianFilar">Poprzez wyeliminowanie z tego przepisu sformułowania „wszelkich pojazdów mechanicznych” zlikwidowano niekonsekwencję, że nietrzeźwi kierowcy pojazdów niemechanicznych poddawani są obligatoryjnie równie surowym środkom karnym, co nietrzeźwi kierowcy pojazdów mechanicznych. Mówiąc już tak całkiem na serio, to rozwiązanie daje sądowi większe możliwości orzekania kary adekwatnej do stopnia społecznego niebezpieczeństwa. Już nie krępuje sędziego ten – wewnętrznie nielogiczny – przepis, tylko daje możliwość zastosowania takiego środka karnego, który adekwatnie odpowiada danemu przypadkowi.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#MarianFilar">Dlatego też podkomisja stała do nowelizacji prawa karnego jednogłośnie przyjęła uchwałę, która zobowiązuje mnie do rekomendowania państwu przyjęcia nowelizacji proponowanej przez Senat, co niniejszym robię. Bardzo państwa namawiam, żebyście zechcieli państwo przyjąć ten tekst senacki bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JerzyKozdroń">Dziękuję serdecznie. Proszę państwa, jeżeli pozwolicie, to przystępujemy do procedowania.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#JerzyKozdroń">Czy do tytułu ustawy są jakieś uwagi? Nie słyszę uwag.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#JerzyKozdroń">Czy do art. 1 są jakieś uwagi? Nie ma uwag.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#JerzyKozdroń">Przyjęliśmy art. 1.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#JerzyKozdroń">Czy do art. 2 są uwagi? Nie słyszę uwag.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#JerzyKozdroń">Przyjęliśmy art. 2.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#JerzyKozdroń">Co do całości projektu nowelizacji Kodeksu karnego, to kto z pań i panów posłów jest za nowelizacją w przedłożonym brzmieniu? Jest 10 głosów za. Dziękuję. Kto jest przeciw? Nikt. Kto się wstrzymał? Nikt.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#JerzyKozdroń">Jednogłośnie przyjęliśmy projekt.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#JerzyKozdroń">Następna sprawa to wybór posła sprawozdawcy. Jeśli państwo pozwolą, to ja bym zaproponował swoją osobę. Nie ma sprzeciwu? Nie ma, to dobrze. Czy są jakieś inne propozycje? Jeżeli nie ma, to ja będę posłem sprawozdawcą tej ustawy. Dobrze. Opinia ministra właściwego ds. członkostwa RP w UE nie jest potrzebna, bo nie ma poprawek.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#JerzyKozdroń">Przechodzimy do drugiego punktu, czyli rozpatrzenia sprawozdania podkomisji stałej do nowelizacji Kodeksu pracy oraz Kodeksu postępowania administracyjnego o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy – Ordynacja podatkowa (druk nr 2898). Kto reprezentuje podkomisję? Pan poseł Karpiński będzie składał sprawozdanie projektu. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#GrzegorzKarpiński">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Przewodniczący stałej podkomisji, pan poseł Szwed, upoważnił mnie do tego, żeby przedłożyć Wysokiej Komisji sprawozdanie, w którym podkomisja proponuje, żebyśmy projekt odrzucili.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#GrzegorzKarpiński">Do projektu ustawy wpłynęło wiele opinii, które generalnie są opiniami pozytywnymi. Również pozytywną opinię z zastrzeżeniami złożyła Rada Ministrów, przy czym jej zastrzeżenia wynikały z propozycji innego brzmienia nowelizowanego przepisu w ustawie – Kodeks postępowania administracyjnego i w ustawie – Ordynacja podatkowa. Mimo tych pozytywnych opinii podkomisja proponuje Wysokiej Komisji odrzucenie projektu. Naszym zdaniem zbędne jest wprowadzenie tego typu rozwiązania, co zresztą było również podkreślane w niektórych stanowiskach, mimo pozytywnych opinii o projekcie.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#GrzegorzKarpiński">Projekt przewiduje, że zostanie zmieniony przepis – będę mówił o Kodeksie postępowania administracyjnego, przy czym regulacja w Ordynacji podatkowej jest analogiczna – który reguluje kwestie wzywania osób do uczestniczenia w postępowaniu administracyjnym. Zdaniem Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” istnieje problem nadużywania przez organy administracji publicznej i administracji podatkowej osobistego stawiennictwa w trakcie prowadzenia postępowania administracyjnego czy podatkowego. Otóż, z opinii przedstawionej nam przez przedstawiciela ministra finansów i ministra administracji i spraw wewnętrznych wynikało, że tego typu problem nie występuje. Organy administracji publicznej czy podatkowej każdorazowo stosują wezwanie wtedy, gdy według przepisów jest to niezbędne dla prowadzonego postępowania.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#GrzegorzKarpiński">Mimo wszystko, celem postępowania dowodowego prowadzonego przez organy jest zebranie takich materiałów, które pozwolą im na rozstrzygnięcie sprawy. Jeżeli niezbędnym jest stawiennictwo osoby zainteresowanej rozstrzygnięciem bądź innej lub jej pełnomocnika, to organ administracji publicznej korzysta z możliwości wezwania. Komisja Nadzwyczajna „Przyjazne Państwo” tak naprawdę proponowała zmienić szyk w przepisie art. 50 § 1 Kodeksu postępowania administracyjnego, ażeby możliwość wzywania do osobistego stawiennictwa została przeniesiona na koniec przepisu, czyli niejako wprowadzała gradację środków dla organów administracji publicznej – kolejności, w jakiej ma organ decydować o formie stawiennictwa osoby zainteresowanej rozstrzygnięciem.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#GrzegorzKarpiński">Podkomisja zwróciła uwagę, że obszerna nowelizacja Kodeksu postępowania administracyjnego, która miała miejsce przed miesiącem, nie uwzględniła zmiany tej regulacji. Również dotychczasowa praktyka stosowania k.p.a., oparta na jednej z zasad ogólnych postępowania administracyjnego nakładającej na organy administracji obowiązek załatwiania spraw przekazanych im do kompetencji przede wszystkim w formie pisemnej, jest wystarczającą przesłanką do stwierdzenia, że nie ma potrzeby zmiany stanu prawnego w zakresie proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną „Przyjazne Państwo”. Z tych powodów podkomisja wnosi o odrzucenie projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JerzyKozdroń">Dziękuję. Czy jest przedstawiciel wnioskodawców? Panie pośle, bardzo serdecznie proszę o ustosunkowanie się do prac podkomisji i do tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PiotrTomański">Dziękuję, panie przewodniczący. Jak widać z wystąpienia kolegi posła, podkomisja pracowała bardzo intensywnie. Myślę też, że ma on dużo racji w tym, że nie warto jest za często robić tak drobnych nowelizacji. Moim zdaniem, jest to jednak jedyny mocny argument, ponieważ wszystko, co sprawi, że petent w urzędzie będzie czuł się lepiej, że będzie miał większe możliwości, jest warte zachodu. Nawet takie skromne, drobne zmiany mogą ułatwić mu uzyskanie rozstrzygnięcia, również w przypadku choroby lub innych ważnych spraw, które uniemożliwią mu osobiste stawiennictwo w urzędzie. Nie wiem, czy jest to w tej chwili możliwe, bo takiej wiedzy nie posiadam, ale myślę, że każda zmiana, która spowoduje, że petent będzie miał ułatwione zadanie, będzie dla potencjalnego zainteresowanego czy podatnika wartościowa.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PiotrTomański">Co ciekawe, stanowisko rządu – za wyjątkiem propozycji drobnych zmian – jest pozytywne. Również wszystkie instytucje, a kolega o tym mówił: Business Centre Club, Narodowy Bank Polski, Krajowa Izba Gospodarcza, Krajowa Izba Biegłych Rewidentów oraz Związek Województw Rzeczpospolitej Polskiej, a ponadto Krajowa Rada Sądownictwa i Prezes Sądu Najwyższego opiniują ten projekt pozytywnie. Oczywiście, poddaję się tutaj woli szanownej Komisji, ale myślę, że warto byłoby, korzystając ze stanowiska rządowego, gdzie są konkretne poprawki, ten projekt przyjąć. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JerzyKozdroń">Dziękuję. Ja mam pytanie do pana posła wnioskodawcy, bo z tego co zrozumiałem z wypowiedzi pana Grzegorza Karpińskiego, to w istocie nie zaproponowano w tych przepisach merytorycznych zmian. Zaproponowano natomiast zmiany redakcyjne, czyli w rzeczywistości pozostaje to samo, tylko inaczej brzmi. Czy zgadza się pan, panie pośle, z takim stwierdzeniem?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PiotrTomański">Co do zasady, to tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JerzyKozdroń">Tak. Problem jest taki, że rzeczywiście wszyscy są za, jak pan powiedział. To tak, jak z tym wikarym, który się modlił do pana Boga, żeby zostać proboszczem. Mówił: „Panie Boże, wszyscy chcą żebym był proboszczem – ty chcesz, ja chcę, tylko kuria nie chce.” Taką samą sytuację mamy tutaj, że wszyscy są za, ale „kuria nie chce”.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PiotrTomański">Tylko, że w tym przypadku kuria to będzie rząd.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JerzyKozdroń">Dobrze. Bardzo proszę pan poseł Karpiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#GrzegorzKarpiński">Ja tylko uzupełnię a propos tych opinii, bo chcę zwrócić uwagę na to, co napisała KIG. To jest dość cenna opinia: „Naszym zdaniem zmiana ta, choć może się okazać w niektórych przypadkach skuteczna, nie wpłynie jednak w sposób zasadniczy na zachowanie urzędników.” Podkomisja przywiązana jest jednak do idei nienowelizowania kodeksu, gdy nie jest to niezbędne dla rzeczywistego przyśpieszenie postępowania czy zmiany złej praktyki. Stąd, wnosimy o odrzucenie tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JerzyKozdroń">Dziękuję bardzo, czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę, pan poseł Rydzoń.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#StanisławRydzoń">W dniu dzisiejszym poświęciłem trochę czasu w Bibliotece Sejmowej na przygotowanie się do jutrzejszej debaty w drugim czytaniu odnośnie zmiany Kodeksu postępowania administracyjnego. Po 60 latach rząd przygotował dość istotną zmianę. Prawie 40 poprawek o różnym charakterze, często znoszących przepisy, które już nie pasują do współczesności. Przepraszam, k.p.a. jest z 1960 r., więc minęło 50 lat. Chodzi o stare przepisy peerelowskie, które dziś już zupełnie nie pasują, więc usuwa się je z kodeksu.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#StanisławRydzoń">Do czego zmierzam? Tych poprawek jest ponad 40, bo mam przed sobą projekt rządowy. Przypuszczam, że gdyby rząd chciał zasadę pisemności w jakiś nowy sposób uwypuklić, to by po prostu to zrobił. Tym się kierowaliśmy, bo ja również brałem udział w pracach podkomisji i głosowałem za odrzuceniem projektu. Wydaje mi się, że jest to sztuka dla sztuki i w tej sytuacji popieram wniosek podkomisji o odrzucenie projektu. Gdyby rząd chciał, to by również to wprowadził w swojej bardzo szerokiej nowelizacji, a tego nie zrobił. Mniej więcej w tym samym czasie rząd zajmował się zarówno opiniowaniem omawianego projektu, jak i przygotowaniem tej dużej zmiany k.p.a. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JerzyKozdroń">Zapytam zatem rząd, czy chciałby się wypowiedzieć, co sądzi o tym projekcie? Panie dyrektorze, można?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#GrzegorzZiomek">Panie przewodniczący, Grzegorz Ziomek, MSWiA. Organem odpowiedzialnym za przedstawienie stanowiska rządu jest minister finansów. Ja mogę tylko powtórzyć to, co padło na podkomisji ze strony przedstawiciela MF, że co do intencji rząd popiera tego typu projekt. Natomiast, jeżeli chodzi już o samo meritum, to rzeczywiście wydaje się, że ten projekt niewiele wnosi, co potwierdził wiceminister finansów na posiedzeniu podkomisji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JerzyKozdroń">Dziękuję serdecznie. Czy ktoś z pań i panów chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę, pan profesor.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MarianFilar">Drodzy państwo, żeby jakoś spróbować dojść do szczęśliwego końca. Moim zdaniem sprawa polega na tym, że mamy do czynienia z klasyczną konfrontacją dwóch zasad. Pierwszą jest zasada bezpośredniości, która polega na tym, żeby organ orzekający zetknął się bezpośrednio z dowodami czy ze świadkiem. Druga zasada to wstrzemięźliwość legislacyjna – jak nie trzeba czegoś nowelizować, to nie nowelizujmy. W tym przypadku ta druga zasada wygrywa z tą pierwszą – nie ma potrzeby grzebać w tym kodeksie. I tak dynamika zmian legislacyjnych jest szalona.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JerzyKozdroń">Dobrze, dziękuję serdecznie panu profesorowi. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#JerzyKozdroń">Wobec tego przystąpimy do głosowania. Wniosek podkomisji do nowelizacji Kodeksu pracy oraz Kodeksu postępowania administracyjnego jest jednoznaczny – wniosek o odrzucenie projektu. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem przedłożonego projektu Komisji „Przyjazne Państwo” o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy – Ordynacja podatkowa? Jest 10 głosów za. Kto jest przeciwny? Nikt. Kto się wstrzymał? Nikt.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#JerzyKozdroń">Jednogłośnie odrzuciliśmy projekt. Zamknęliśmy sprawę.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#JerzyKozdroń">Czy pan poseł Grzegorz Karpiński zgodzi się być sprawozdawcą w imieniu Komisji do spraw zmian w kodyfikacjach?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#GrzegorzKarpiński">Tak, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JerzyKozdroń">Dziękuję serdecznie. Proszę państwa, przechodzimy do punktu trzeciego – rozpatrzenie sprawozdania podkomisji stałej do nowelizacji prawa cywilnego o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 3185). Pan poseł Witold Pahl proszony jest o przedstawienie sprawozdania w imieniu podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#WitoldPahl">Dziękuję, panie przewodniczący. Jak już pan przewodniczący wspomniał, jest to projekt komisyjny. Komisja „Przyjazne Państwo” wiedziona w dużym stopniu uzasadnioną troską o zachowanie równości w obrocie gospodarczym, a szczególnie w umowach o roboty budowlane, zaproponowała w projekcie zrównanie pozycji wierzyciela z akredytywy, z gwarancji bankowej czy z poręczenia z pozycją wierzyciela z weksla czy z czeku. Stwierdziła, że pozwoli to na bardziej skuteczne dochodzenie roszczeń przez tychże wierzycieli. Dotychczasowa procedura, a więc możliwość dochodzenia tych roszczeń w postępowaniu upominawczym, była po pierwsze przewlekła, a po drugie również kosztowa, ponieważ wysokość opłaty jest równa wysokości 5% wpisu w postępowaniu zwykłym. Komisja zaproponowała również, by nakaz zapłaty wydany na tej podstawie był umieszczany w formie skróconej na odpisie akredytywy, gwarancji bankowej lub ubezpieczeniowej lub poręczeniu banku.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#WitoldPahl">Taka propozycja spotkała się, powiem już wprost, z negatywną oceną ze strony podkomisji. Posiłkowaliśmy się tutaj nie tylko naszą wiedzą, ale także i specjalistów z tej dziedziny prawa. Z udziałem przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Żalka, przeprowadziliśmy – jak mi się wydaje – bardzo głęboką dyskusję.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#WitoldPahl">Krótko mówiąc, jest to próba wprowadzenia zmian do bardzo restrykcyjnej instytucji, jaką jest dochodzenie roszczeń w postępowaniu nakazowym. W postępowaniu tym automatycznie uznaje się pozwanego za zobowiązanego i tylko w drodze zarzutów może on bronić swoich praw, ale ciężar dowodu spoczywa na nim. Mało tego, nakaz wydany w takim postępowaniu jest natychmiastowo wykonalny, czyli najczęściej w terminie dwóch tygodni. Pozycja wierzyciela jest tutaj rzeczywiście dobra, ale racjonalny ustawodawca przyjął, że skoro przedmiotem postępowania nakazowego są roszczenia poparte dokumentami, w których stwierdzone jest bezwarunkowe zobowiązanie do zapłaty, to sąd może oceniać jedynie te dokumenty, nie dopuszczając żadnego innego postępowania dowodowego.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#WitoldPahl">Natomiast gwarancja, poręczenie czy akredytywa to zupełnie inne stosunki wynikające z zupełnie innych zobowiązań. Poręcznie ma charakter kauzalny i wynika z bardzo szerokiego zakresu zobowiązaniowego. Najczęściej wykonalność zobowiązań wynikających z poręczenia jest uzależniona od zobowiązania głównego, od tego, czy osoba, za którą dokonano poręczenia, wywiązała się ze swego zobowiązania.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#WitoldPahl">Jeśli chodzi o gwarancję czy akredytywę, to mają one charakter abstrakcyjny, ale są tam jeszcze inne elementy. W samej gwarancji czy akredytywie określona jest górna granica zobowiązania, do którego realizacji zobowiązuje się wystawca gwarancji lub akredytywy. Samo złożenie gwarancji czy akredytywy, czy sama umowa poręczenia nie wykazuje w sposób niebudzący wątpliwości zasadności tego roszczenia. Nie można w oparciu o sam dokument gwarancji – a wnioskodawcy wskazują go jako jedyny, jaki należy przedłożyć – wykazać rzeczywistej kwoty, która ma być w dochodzona w tym postępowaniu. Po prostu strona dowodowa nie udowodni tak swoich roszczeń w sposób niebudzący wątpliwości. Nie może to być uznane za dokument dowodzący bezwarunkowego zobowiązania do zapłaty, tak jak jest to w przypadku weksla, czeku czy rewersu.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#WitoldPahl">Stąd sporność tego roszczenia powoduje, że nie można tak restrykcyjnego postępowania, jak w przypadku weksla czy czeku, zastosować wobec takich dokumentów. Mamy postępowanie upominawcze i ono wydaje się właściwsze. Przy takiej sporności stosunku zobowiązaniowego, wynikającej z szerokiego zakresu dowodów, jakie są konieczne, aby powód mógł udowodnić w sposób bezsporny swoje roszczenia, postępowanie upominawcze wydaje się absolutnie wystarczające.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#WitoldPahl">Żeby nie zostawić tego tematu i żeby nikt nie zarzucił braku naszej wrażliwości na ten problem, chcę tylko wspomnieć, że już wcześniej, również z udziałem naszej Komisji toczyły się podobne procedury legislacyjne. Pracowaliśmy chociażby nad zakresem instrumentów prawnych, które mogą na zasadzie prewencji posiadać strony stosunków zobowiązaniowych związanych z robotami budowlanymi. Ustawa o robotach budowlanych określiła zakres obowiązków, jakie ciążą na inwestorze i na zleceniodawcy, a więc konieczność udzielenia stosownych gwarancji czy akredytyw. Wydaje się to w sposób tak daleki, jak to jest tylko możliwe, poprawiać pewność obrotu i dawać większe gwarancje w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-22.7" who="#WitoldPahl">Kończąc, stwierdziliśmy w podkomisji, że „Cyryl jak Cyryl, ale te metody…”. Po prostu, nie kwestionując konieczności rozwiązania tego problemu, uznajemy jednak, że sposób zaproponowany przez Komisję „Przyjazne Państwo” jest niewłaściwy. Jest on niezgodny z przyjętą systematyką, co w konsekwencji doprowadzi do tego, że i tak to postępowanie będzie się toczyć w sposób zbliżony do postępowania upominawczego, a więc nie osiągnie się założonego przez wnioskodawców celu. Dlatego podkomisja wnioskuje o odrzucenie tego projektu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JerzyKozdroń">Dziękuję serdecznie. Zanim zapytam stronę rządową, co sądzą o wniosku podkomisji w tym zakresie, to chciałbym coś powiedzieć. My nie kwestionowaliśmy i nie kwestionujemy pracy włożonej przez Komisję „Przyjazne Państwo” w ten projekt. Mamy świadomość, że chodziło o to, aby stronom zapewnić szybkość postępowania. Żeby przy pomocy tego instrumentu, jakim jest postępowanie nakazowe, usprawnić dochodzenie roszczeń z tytułu robót budowlanych.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#JerzyKozdroń">Natomiast, problem jest dosyć delikatny, bo w istocie rzeczy to osoba trzecia ma ponosić odpowiedzialność za zobowiązania inwestora. Wykonawca może zwrócić się z żądaniem do inwestora o udzielenie odpowiedniego zabezpieczenia przy pomocy gwarancji bankowej lub ubezpieczeniowej, poręczenia bankowego czy akredytywy. W tej sytuacji, to podmiot trzeci w istocie ponosi odpowiedzialność za zobowiązania podmiotu wynikające ze stosunku prawnego umowy o roboty budowlane. Ta osoba trzecia też musi mieć szanse podniesienia wszystkich zarzutów, jakie posiada, np. termin główny zobowiązania. Miałby z tym dużą trudność w postępowaniu nakazowym. Jak zauważył pan poseł Pahl, po złożeniu zarzutów ciężar udowodnienia niezasadności roszczenia spoczywa na pozwanym, który te zarzuty podnosi, a nie na drugiej stronie tego stosunku zobowiązaniowego. Rozgadałem się, ale jest tu też pan poseł Żalek. Czy ma pan coś do dodania, panie pośle?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JacekŻalek">Dziękuję, panie przewodniczący. Tak jak poseł sprawozdawca słusznie zauważył, intencją podkomisji było usprawnienie procedur i próba znalezienia takich instrumentów w prawie polskim, które pozwolą bronić się wykonawcy w bardzo skomplikowanych, długotrwałych i kosztownych procesach z inwestorami, którzy uchylają się od wypłacenia należnych świadczeń. Komisja stała na stanowisku, że można wykorzystać obecne instrumenty prawne. W toku prac nikt nie zwracał uwagi na to, że może to naruszyć system prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JerzyKozdroń">Wydaje się, że może nawet naruszać ze strony konstytucyjności, panie pośle. Mamy tutaj sprzeczność z zasadą prawa do sprawiedliwego sądu. W istocie rzeczy, to z art. 45 konstytucji mógłby być tutaj problem. Mamy tutaj dwie konkurencyjne wartości: szybkość postępowania oraz prawo do sprawiedliwego sądu. Te dwie wartości brała pod rozwagę podkomisja i uznała, że nie wszystko da się załatwić szybciej kosztem prawa do sprawiedliwego, niezawisłego i niezależnego sądu.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JacekŻalek">Problem w Polsce polega na tym, że to prawo czasami wydaje się być iluzorycznym. Powszechnym niestety jest, że brak możliwości skorzystania z tego rzekomego prawa doprowadza firmy do bankructwa. W zasadzie możliwość odwołania się do sądu w tych realiach gospodarczych powoduje, że firma, która z reguły musi wziąć kredyt, żeby podjąć się realizacji danego zlecenia, gdy nie zostanie opłacona bankrutuje. Z punktu widzenia firmy, która już zbankrutowała, dochodzenie roszczeń niewiele jej pomoże. Do tego jeszcze mamy ogromny problem z rzeczoznawcami, bo ich opinie są często rożne, sprzeczne i wykluczające się, więc takie procesy trwają latami.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#JacekŻalek">W związku z tym, obrót w tej gałęzi gospodarki – powoływałem się na ten przykład w podkomisji – wygląda tak, że część podwykonawców bierze zaliczki w wysokości 99% kwoty. Tak naprawdę nasz system prawny nie chroni tych, którzy mają prawo oczekiwać, że mogą w sądzie szukać sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#JacekŻalek">Nie bez znaczenia jest to, że zarzutów podniesionych przez posła sprawozdawcę nikt nie zgłaszał na etapie pracy Komisji. Stąd projekt może nie do końca odpowiadać naszym intencjom. Same dobre intencje nie tłumaczą ewentualnego zaburzenia systemu prawa. Jeżeli jest taka możliwość i Komisja byłaby w stanie naprawić te uchybienia, to jako wnioskodawcy nie mielibyśmy zastrzeżeń. Jednak z tego co rozumiem, Komisja tak naprawdę uważa, że ten projekt nie zasługuje na uwzględnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JerzyKozdroń">Rozumiem, ale panie pośle, proszę się zgodzić z tym, że Komisja może poprawić jeden czy dwa artykuły, może zmienić i zredagować 10–20% projektu. Natomiast, jeżeli zmianie podlegałoby 50% waszego urobku, to w tym momencie to traci sens, bo my się stajemy Komisją „Przyjazne Państwo”. Dlatego wydaje się, że zarzut, że Komisja mogłaby się niżej nad tym pochylić i popracować nad projektem jest może zbyt daleko idący, bo byśmy się zamienili rolami.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#WitoldPahl">Problem nie jest akurat w procentach, tylko w nieadekwatności instytucji, jaką państwo żeście zaproponowali. Mówię, Cyryl jak Cyryl, ale te metody są niewłaściwe. My się zgadzamy, że coś trzeba zrobić z tą sprawą, ale pozostaje fakt, że te dokumenty nie potwierdzają w sposób jednoznaczny zasadności roszczeń strony powodowej. Tylko w przypadku bezwarunkowych zobowiązań do zapłaty można tę szybszą procedurę zastosować. Niestety, sam charakter stosunku zobowiązaniowego powoduje, że i tak strony będą musiały wchodzić w spór.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#WitoldPahl">Do tego, na co zwrócił uwagę pan przewodniczący Kozdroń, jeszcze dotyczy to tzw. osoby trzeciej, najczęściej wystawcy gwarancji czy akredytywy, która nie może podnieść zarzutów osobistych, bo nie jest bezpośrednią stroną stosunku zobowiązaniowego, który jest podstawą do wydania tych zabezpieczeń. Naruszylibyśmy w ten sposób konstytucyjne prawo do sądu i ta ustawa by pewnie lada moment trafiła do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JerzyKozdroń">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MariuszKarpalski">Mariusz Karpalski, przedstawiciel Krajowej Izby Gospodarczej. Wysoka Komisjo, cztery zdania chciałem tylko powiedzieć. Po pierwsze, istnieje problem beneficjentów gwarancji, ponieważ jest to instytucja, która uzależnia przyśpieszenie zapłaty od dobrej woli banku. Nie ma żadnej instytucji w postępowaniu cywilnym, nie jest nią postępowanie upominawcze, która potwierdzałaby rolę gwarancji zapłaty, jaką jest przyśpieszenie wypłaty roszczenia.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#MariuszKarpalski">Natomiast, jeżeli chodzi o stanowisko podkomisji, zreferowane przez pana posła Pahla, to zgadzam się, jako praktyk, radca prawny, że jest tu problem. Jednak powinniśmy rozmawiać o tym, jak go załatwić, a nie po prostu dojść do wniosku, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JerzyKozdroń">Czy pan uczestniczył w pracach podkomisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MariuszKarpalski">Nie, brałem udział w pracach Komisji „Przyjazne Państwo”.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#JerzyKozdroń">Czy zapoznał się pan z ekspertyzami naukowymi w tej sprawie? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MariuszKarpalski">Tak, chciałem właśnie wypowiedzieć się w tej sprawie. Gwarancja bankowa i gwarancja ubezpieczeniowa zostały w sposób jednoznaczny zdefiniowane w orzecznictwie Sądu Najwyższego z lat dziewięćdziesiątych, który uznał za zasadę prawną, że instytucje te uprawniają beneficjenta do żądania zapłaty bezwarunkowo i na pierwsze żądanie. Zdaniem SN tylko na podstawie wezwania do zapłaty powinna nastąpić płatność. Stąd wszystkie uwagi podkomisji i Wysokiej Komisji na temat konstytucyjności oraz rozkładu ciężarów w procesie i w postępowaniu dowodowym są, co do zasady, słuszne. Natomiast, w przypadku gwarancji bankowej i ubezpieczeniowej, czyli części proponowanej regulacji, bo nie mówię o akredytywie i poręczeniu…</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#JerzyKozdroń">Myśmy mieli na myśli poręczenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#MariuszKarpalski">Zgadzamy się więc, że co do poręczenia i akredytywy wniosek być może był za daleko idący. Natomiast gwarancja bankowa i ubezpieczeniowa obecnie jest iluzją. Prawo stanowi, że gwarantuje ona zapłatę bezwarunkowo i na pierwsze żądanie, ale w procesie sądowym należy zapłacić 100 tys. i odczekać 5 lat. Dlatego uważamy, że należałoby się zastanowić, kto i w jaki sposób powinien zmodyfikować k.p.c., aby nie odsyłać przedsiębiorców – beneficjentów gwarancji – do sądu. Przypominam, że bank jako osoba trzecia bierze pieniądze za to, żeby nie tylko zagwarantować, ale również przyśpieszyć przepływ pieniędzy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JerzyKozdroń">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Pahl chciał ad vocem.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#WitoldPahl">Bardzo krótko, bo ja rzeczywiście zetknąłem się z taką gwarancją, w której było zapisane, że jest to gwarancja bezwarunkowa, która może być zrealizowana na warunkach określonych poniżej. Niestety, mamy swobodę zawierania umów. Beneficjenci gwarancji odstępują od negocjowania warunków, a przypomnę, że mamy bardzo szeroki zakres możliwości skutecznego zabezpieczenia roszczeń ze strony beneficjenta takiej gwarancji. Oczywiście, że pozycja beneficjentów w obrocie gospodarczym często jest słabsza i to wystawca gwarancji dyktuje warunki.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#WitoldPahl">Natomiast, gwarancja bankowa zgodnie z art. 91 Prawa bankowego daje już podstawę do stwierdzenia, że jest to dokument urzędowy, który nadawałby się do postępowania nakazowego. Być może rozwiązaniem byłoby ustalenie ogólnych zasad sporządzania gwarancji bankowych. Ja w to wątpię, bo jest to zaprzeczenie swobody zawierania umów. Niestety, tylko i wyłącznie od stopnia zaangażowania i determinacji beneficjenta gwarancji będzie zależało, czy ta gwarancja będzie łatwiejsza do wyegzekwowania. Nie zrobimy tego poprzez wprowadzenie dochodzenia roszczeń w trybie nakazowym, bo po prostu charakter stosunku zobowiązaniowego i konieczność wykazania innych okoliczności, które są podstawą do realizacji gwarancji, powoduje, że i tak to postępowanie będzie miało charakter upominawczy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#JerzyKozdroń">Wydaje się, że pan poseł powiedział bardzo istotną rzecz. Poza sporem jest, że gwarancja bankowa jest czynnością bankową i to, że umowa tej gwarancji jest w świetle prawa bankowego dokumentem urzędowym. W związku z tym, dochodzenie roszczenia w postępowaniu nakazowym jest możliwe w oparciu o dokument urzędowy i nie ma potrzeby wprowadzania tego nowym przepisem. Dobrze, to już sobie wyjaśniliśmy. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#JerzyKozdroń">Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem podkomisji o odrzucenie projektu Komisji „Przyjazne Państwo” o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego? Jest 9 głosów za. Kto jest przeciw? Nikt. Kto się wstrzymał? Nikt. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#JerzyKozdroń">Czy pan poseł Pahl wyraża zgodę na bycie sprawozdawcą tego projektu?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#WitoldPahl">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#JerzyKozdroń">Jesteśmy zadowoleni z tego powodu. Dziękujemy, życzymy sukcesów w walce. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>