text_structure.xml 40.2 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JerzyKozdroń">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Proponuję, aby dzisiejsze posiedzenie Komisji przebiegało według następującego porządku obrad: rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 3048). Zaopiniowanie dla Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych rządowego projektu o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2915). Rozpatrzenie poprawki zgłoszonej w drugim czytaniu rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Prawo upadłościowe i naprawcze (druki nr 2525 i 3005). Skierowanie do podkomisji stałej do nowelizacji prawa karnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy (druk nr 2985). Skierowanie do podkomisji stałej do nowelizacji prawa karnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz ustawy o Policji. Podjęcie przez Komisję uchwały w trybie art. 40 ust. 4 regulaminu Sejmu w sprawie połączenia druku nr 2986 do wspólnego rozpatrywania z drukiem nr 2740. Taki jest pierwotny porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JerzyKozdroń">Jeżeli państwo pozwolą, to chciałbym zdjąć z porządku obrad zaopiniowanie dla Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych rządowego projektu o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2915), czyli przepisu dotyczącego czynności operacyjnych. Dotyczy to ustawy o Policji, Kodeks postępowania karnego. Szczerze powiem, druga opinia nadeszła wczoraj i nie miałem się kiedy przygotować. Chyba, że wszystko zostaje po staremu i posłowie są gotowi do wyrażania opinii to w tej sytuacji ustąpię przed siłą i wyrazimy opinię. Chyba, że takich osób jak ja jest więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarekAst">Panie przewodniczący, chcę zabrać głos w innej sprawie. Proszę o rozpatrzenie w pierwszym punkcie poprawek zgłoszonych do ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, ponieważ zgłaszałem poprawkę do tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyKozdroń">Dobrze, ale czy jest sprzeciw, żeby z porządku obrad zdjąć punkt drugi? Nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku dziennego. Rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 3048).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekAst">Panie przewodniczący, prosiłem o druk nr 3005, za chwilę rozpoczyna się moje wystąpienie na sali plenarnej, a do tego druku składałem poprawkę. Chciałbym abyśmy od tego zaczęli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzyKozdroń">Dobrze, przechodzimy do punktu 3. Dotyczy to dzisiejszego drugiego czytania Kodeksu cywilnego, Kodeksu postępowania cywilnego oraz prawa upadłościowego i naprawczego. Przepraszam państwa od opinii dla Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych za to, że tak wyszło, ale mieliśmy wyjątkowo ciężki tydzień, a opinie przyszły dopiero wczoraj. Wracając do tematu, chodzi o druk dotyczący nowelizacji sprawy skargi z powodu niezgodności z prawem prawomocnego wyroku. To są te tematy prawda? To jest 424′ i następne. W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska zgłosiliśmy poprawkę do art. 2 zmienianej ustawy. Zmiana dotyczy art. 17 punkt 44, art. 48 § 1 punkt 6, a także art. 398² § 1 oraz 4241a § 3 Kpc. W tych przepisach proponujemy zastąpić wyrazy „wyrządzenia szkody” wyrazami „szkody wyrządzonej”. Jest to zmiana redakcyjna. Chciałbym, aby pan poseł Witold Pahl, który jest autorem tej poprawki, ją uzasadnił na przykładzie art. 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WitoldPahl">Zwrócili nam na to uwagę językoznawcy. To sformułowanie „odszkodowanie z tytułu wyrządzenia szkody” oznacza potocznie, że jest to odszkodowanie dla kogoś, kto wyrządził szkodę. Można byłoby wywnioskować, że osoba, która wyrządziła szkodę poprzez wydanie orzeczenia niezgodnego z prawem, ma prawo do uzyskania odszkodowania. Chcemy skorygować to nieszczęśliwe sformułowanie redakcyjne. Tym bardziej, że w art. 4 zapisane jest „roszczenia odszkodowania z tytułu szkody wyrządzonej przez wydanie prawomocnego orzeczenia niezgodnego z prawem”. Mam informację od naszych pań mecenas, że jest to podstawowy błąd podręcznikowy. Chcemy, żeby tam zamiast „wyrządzenia szkody” było „szkody wyrządzonej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyKozdroń">Czyli byłoby „roszczenia odszkodowania z tytułu szkody wyrządzonej przez wydanie prawomocnego orzeczenia niezgodnego z prawem”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WitoldPahl">Będzie to bardziej czytelne oraz będzie wskazywało podstawę do uzyskania odszkodowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyKozdroń">Bardzo proszę stronę rządową o odniesienie się do tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanBołonkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Nawiązując do wypowiedzi pana ministra Wrony podczas drugiego czytania uważam, że poprawka nie jest konieczna. Wykładnia, która wskazywałaby na to, że przepis przyznaje odszkodowanie sprawcy tej szkody, wydaje się absurdalna i na pewno nikt tego tak by nie interpretował. Jeżeli takie są opinie językoznawców, ponieważ z nimi było to konsultowane to wydaje się, że przyjęcie tej poprawki nie wypłynie w żaden sposób na merytoryczną treść tej regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzyKozdroń">Czyli brzmiałoby to „odszkodowanie z tytułu szkody wyrządzonej” a nie „z tytułu wyrządzenia szkody”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanBołonkowski">Poprawka nie jest konieczna, ale nie będziemy się sprzeciwiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzyKozdroń">Rząd nie będzie się sprzeciwiał. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Biuro Legislacyjne chce zabrać głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AgnieszkaPawłowskaRyś">Oczywiście jesteśmy za. Takie sformułowanie występuje zarówno w Kodeksie cywilnym jak i w innych przepisach na przykład w art. 421, gdzie zapisane jest „odpowiedzialność za szkodę wyrządzoną przy wykonywaniu władzy publicznej”. Sformułowanie „z tytułu wyrządzenia szkody” wstępuje tylko raz w Kodeksie spółek handlowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JerzyKozdroń">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarianFilar">Jeżeli ma być dobrze i ładnie, to jest to jedyne słuszne rozwiązanie. Proponowane rozwiązanie jest lepszym, więc róbmy tak, żeby było dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyKozdroń">Musimy podziękować naszym pięknym paniom z Biura Legislacyjnego, za tę propozycję. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja poprawkę nr 1 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JerzyKozdroń">Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę nr 1.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JerzyKozdroń">Przechodzimy do kolejnej poprawki dotyczącej skreślenia art. 4. Bardzo proszę panie pośle, o przedstawienie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekAst">Panie przewodniczący, w pierwotnym rządowym projekcie art. 4 nie było. Przepis pojawił się w trakcie prac Komisji i ogranicza możliwość dochodzenia roszczeń dla osób poszkodowanych orzeczeniami sądu, niezgodnymi z prawem a wydanymi przed dniem 17 października 1997 roku. Trudno powiedzieć, jaka jest skala problemu, natomiast na pewno tego rodzaju orzeczenia dotyczyły i dotyczą osób poszkodowanych. Nie jest zasadne, aby tym osobom ograniczać dostęp do skargi kasacyjnej i możliwości dochodzenia swoich praw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyKozdroń">Panie pośle, to nie jest skarga kasacyjna. Co pan proponuje w tej sytuacji? Cofnięcie się do czasów Mieszka I?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekAst">Panie przewodniczący to, co proponował rząd w projekcie, który procedowaliśmy, czyli bez art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyKozdroń">Czyli bez ograniczeń? Czy pan poseł sprawozdawca ma jakiś pomysł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WitoldPahl">Panie przewodniczący, my omawialiśmy już ten pomysł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JerzyKozdroń">To niech pan przytoczy jeszcze raz te argumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WitoldPahl">Jeżeli chodzi o pierwotne przedłożenie rządu to ono uległo zmianie. Rząd w trakcie procedowania w Komisji sejmowej dojrzał ten problem. W piśmie z dnia 10 kwietnia Komisja została powiadomiona, że brak ograniczeń, co do możliwości dochodzenia roszczeń może spowodować swego rodzaju wątpliwości i przewlekłość postępowań. Tutaj jest kwestia chociażby ustalenia przedawnień roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WitoldPahl">Uznaliśmy, że okres dwóch lat będzie wystarczający do tego, aby osoby, które mają uprawnienia do występowania z roszczeniami mogły skutecznie dochodzić swoich praw przed sądami. Dwa lata to jest wystarczający okres do tego, aby aktywni uczestnicy postępowania mogli dochodzić swoich praw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekAst">Panie przewodniczący, dwuletni okres dochodzenia orzeczeń dotyczy orzeczeń, które zapadły i uprawomocniły się między 17 października 1997 a 1 września 2004. Natomiast, co z orzeczeniami, które zapadły przed 17 października 1997 roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JerzyKozdroń">Panu posłowi nie chodzi o okres dwóch lat, w którym można dochodzić swoich praw. Panu posłowi Astowi chodzi o to, żeby nie limitować ograniczenia przed 1997 rokiem, a więc sytuacją wprowadzenia Konstytucji. To konstytucja po raz pierwszy przewidziała możliwość dochodzenia roszczeń od Skarbu Państwa z powodu złych wyroków.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JerzyKozdroń">Pan Ast mówi, żeby cofnąć się do czasów jeszcze sprzed uchwalenia Konstytucji. To Konstytucja po raz pierwszy przewidziała możliwość dochodzenia odszkodowań niezgodnych z prawem. Dlatego bardzo proszę, aby strona rządowa wypowiedziała się w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanBołonkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Postaram się wyjaśnić wątpliwości pana posła. Propozycja ta nie znalazła się w projekcie rządowym, ponieważ ten projekt został przyjęty przez Radę Ministrów wtedy, gdy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 8 grudnia 2009 roku nie zostało wydane. Trzeba powiedzieć, że cała regulacja zaproponowana w art. 4 stanowi wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 8 grudnia 2009 roku. W tym wyroku Trybunał stwierdził, że przepis art. 5 w nowelizacji do Kodeksu cywilnego z 2004 roku jest niezgodny z Konstytucją w zakresie, w jakim wyłącza skargę o stwierdzenie niezgodności z prawem orzeczenia sądu wyrządzającego szkodę, które stało się prawomocne po dniu wejścia w życie Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JanBołonkowski">Jeżeli chodzi o możliwość dochodzenia odszkodowania z tytułu szkody wyrządzonej przez wydanie niezgodnego z prawem orzeczenia, tak jak słusznie pan przewodniczący zauważył, materialno-prawna podstawa do tego pojawiła się po wejściu w życie nowej Konstytucji z 1997 roku. Przepis art. 77 Konstytucji przewiduje odpowiedzialność władzy publicznej za szkodę wyrządzoną przy wykonywaniu tej władzy. W związku z tym po wejściu w życie Konstytucji stało się niewątpliwym, że art. 417 Kodeksu cywilnego w brzmieniu wówczas obowiązującym w związku z nowym przepisem Konstytucji stanowi materialną podstawę do dochodzenia odszkodowania w sytuacjach, o których mówiłem. Trybunał Konstytucyjny uznał, że co prawda istniała materialno-prawna podstawa, ale nie było w okresie od wejścia w życie Konstytucji, aż do 1 września 2004 roku należycie ukształtowanej procedury, która umożliwiałaby skuteczną realizację roszczenia odszkodowawczego. Innymi słowy Trybunał Konstytucyjny stanął na stanowisku, że powództwo do sądu można było wnieść, ale zdaniem Trybunału Konstytucyjnego nie mogło być one rozpoznane, ponieważ nie było instrumentu prawnego, który umożliwiłby stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia. Takie stwierdzenie jest przesłanką rozstrzygnięcia sądu w tego rodzaju procesie odszkodowawczym.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JanBołonkowski">Trybunał uznał, że procedura została należycie ukształtowana dopiero z chwilą, kiedy do systemu prawnego została wprowadzona skarga o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia. Nastąpiło to w 2005 roku, ale przepis przejściowy stanowił, że nowy instrument, skarga o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia może być wniesiona od tych orzeczeń, które uprawomocniły się po 1 września 2004 roku. Istniała materialno-prawna podstawa do dochodzenia roszczeń, ale nie mogły być realizowane, ponieważ nie było instrumentu prawnego, jakim jest skarga o stwierdzenie niezgodności z prawem. Trybunał orzekł, że przepis art. 5 w zakresie, w jakim nie dopuszcza do wnoszenia skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia w okresie między wejściem w życie nowej Konstytucji a 1 września 2004 roku, jest niezgodny z Konstytucją. Dlatego, że uniemożliwia stronie dochodzenie do odszkodowania za szkodę wyrządzoną przez wydanie niezgodnego z prawem orzeczenia. Wobec tego konsekwencją orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego jest to, że skargi są dopuszczalne za okres od wejścia w życie konstytucji do września 2004 roku.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JanBołonkowski">Problem polega na tym, że ustawodawca musi uregulować jeszcze kwestie z tym związane. Musi na nowo otworzyć termin przedawnienia roszczeń o odszkodowanie w stosunku do szkód wyrządzonych przez orzeczenia wydane w tym okresie. Po drugie musi przewidzieć termin na wniesienie tej skargi, ponieważ dwuletni okres od wydania orzeczenia przewidziany w obecnie obowiązujących przepisach już minął. Wobec tego wszystkie skargi byłyby przeterminowane. Po trzecie musi rozciągnąć wstecz stosowanie przepisu Kodeksu cywilnego, który wymaga prejudykatu w postaci stwierdzenia przez Sąd Najwyższy niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia. Te wszystkie cele realizuje zespół norm przewidzianych w art. 4 tego przedmiotowego projektu.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#JanBołonkowski">Realizacja tego wyroku była potrzebna właśnie teraz przy okazji procedowania nad projektem, dlatego że projekt w wersji przekazanej przez rząd na nowo reguluje zasady wnoszenia skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia. W pewnych przypadkach dopuszcza możliwość dochodzenia odszkodowania bez konieczności wnoszenia skargi, czyli bez konieczności uzyskania prejudykatu. Chodziło o to, żeby nowe zasady mogły być stosowane wstecz, tak jak to nakazał Trybunał Konstytucyjny, od dnia wejścia w życie Konstytucji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JerzyKozdroń">Dziękuję. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekAst">Czy uwzględnienie tej poprawki mogłoby narazić tę ustawę na zarzut niekonstytucyjności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzyKozdroń">Teoretycznie możemy cofnąć się do I wojny światowej i to także nie będzie niekonstytucyjne. Natomiast szukamy racjonalnego wyjścia. Skoro Konstytucja z 1997 roku w art. 77 przewidziała możliwość domagania się od Skarbu Państwa dochodzenia odszkodowania z powodu szkody wyrządzonej przez władzę publiczną. Szkody wyrządzonej z powodu wydania wyroku niezgodnego z prawem. Chcemy ten okres odszkodowawczy państwa domknąć i precyzyjnie określić, ponieważ bez precyzyjnego określenia możemy mieć wiele roszczeń. Państwo ma swoje możliwości i ograniczenia finansowe. Ja tak to rozumiem, a co pan na to, panie pośle? Cofa pan tę poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekAst">Moja propozycja jest taka, żeby taka możliwość istniała od momentu zawiązania się III Rzeczpospolitej, od Sejmu Kontraktowego, od pierwszych wolnych wyborów. Chodzi o to, żebyśmy okresem odpowiedzialności państwa objęli działalność sądów, które działały w wolnej Rzeczpospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzyKozdroń">Dobrze. Będziemy musieli to przegłosować. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 2 zgłoszonej przez pana posła Marka Asta?</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JerzyKozdroń">Stwierdzam, że Komisja odrzuca poprawkę przy 2 głosach za, 6 głosach przeciw oraz braku wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WitoldPahl">Panie przewodniczący, przyjęliśmy pewne kryterium i rzeczywiście ten warunek to kwestia prejudykatu. Powstał jakby drugi element postępowania na bazie orzeczenia, gdzie konieczność uzyskania prejudykatu była niemożliwa. W przypadku, o którym mówił pan poseł, należałoby wyznaczyć pewne kryterium. Wyznaczone jest kryterium konstytucyjne i wskazana możliwość dochodzenia roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WitoldPahl">Jeżeli chodzi o tego typu sytuacje to mamy szereg ustaw, które regulują możliwość dochodzenia odszkodowań. Jest to kwestia chociażby zadośćuczynienia i odszkodowań. Mówimy tutaj o odszkodowaniach dla osób, które działały na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego. W szeregu postaw i sytuacji, które wywołują społeczne zainteresowanie odnajdziemy możliwość dochodzenia roszczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JerzyKozdroń">Posłem sprawozdawcą był pan Witold Pahl, czy nadal wyraża pan gotowość do bycia posłem sprawozdawcą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WitoldPahl">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzyKozdroń">Dziękuję serdecznie. Mam nadzieję, że pan omówi te poprawki szczególnie dotyczącą art. 4, ponieważ jest ona dość istotna. Trzeba zwrócić na to uwagę, ponieważ wywołuje to żywe zainteresowanie. Musi być jeszcze opinia Ministerstwa Spraw Zagranicznych i myślę, że dwa dni na to wystarczą.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JerzyKozdroń">Przechodzimy do kolejnego punktu porządku dziennego, rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 3048). Senat zgłosił trzy poprawki do ustawy uchwalonej w dniu 29 kwietnia o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego. Bardzo proszę stronę rządową o przedstawienie i omówienie poprawek. Chciałbym także poznać od razu stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#GrzegorzWałejko">Dziękuję, panie przewodniczący. Senat zgłosił poprawkę, która tak naprawdę jest poprawką redakcyjną. Pierwsza poprawka dotyczy tego, aby w art. 158 § 1 zmienić brzmienie zdania pierwszego w taki sposób, aby brzmiało ono „Protokół sporządzony pisemnie zawiera oznaczenie sądu, miejsce i datę posiedzenia,…”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JerzyKozdroń">Czyli nie „miejsca” tylko „miejsce i datę”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#GrzegorzWałejko">Tak, a wersji sejmowej było „miejsca i daty”. Kolejna zamiana dotyczy końca tego zdania, które otrzymałoby brzmienie „oznaczenie sprawy i wzmiankę, co do jawności”. W wersji sejmowej było „oznaczenie sprawy i wzmianki, co do jawności”. Rząd opowiada się za odrzuceniem poprawki, ponieważ przypominam, że treść przepisu została ostatecznie przyjęta po dyskusji na posiedzeniu Komisji, kiedy została wprowadzona poprawka dostosowująca brzmienie przepisu do treści obecnie obowiązującego art. 158 § 1 punkt 1 Kpc, gdzie jest dokładnie taka sama konstrukcja związana ze słowem „oznaczenie”, czyli „oznaczenie sądu, miejsca i daty”. Wydaje się, że nieprawidłowe jest sformułowanie, że protokół zawiera „miejsce”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JerzyKozdroń">To tak jakby było to konkretne miejsce i data.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#GrzegorzWałejko">Protokół zawiera oznaczenie miejsca a nie konkretne miejsce. W związku z tym uważamy, że wersja sejmowa tego przepisu jest lepsza i prawidłowa, dlatego też rząd wnosi o odrzucenie tej poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JerzyKozdroń">Panie sędzio zrobimy tak, będzie najpierw poprawka, potem dyskusja i głosowanie. Czy do tej poprawki są jakieś uwagi? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejCzuma">Chciałem podkreślić, że pytałem polonistów o to, co usłyszeliśmy od dyrektora Wałejki. Nie ma potrzeby, żeby zmieniać tutaj na „miejsce i datę” posiedzenia. Jest to oznaczenie i wtedy wyraźnie trzeba użyć sformułowania „miejsca i daty”. Popieram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzyKozdroń">Czy ma być „miejsca i daty”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejCzuma">Jestem za tym, aby odrzucić poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JerzyKozdroń">Rozumiem. Przystępujemy do głosowania poprawki nr 1. Kto jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JerzyKozdroń">Stwierdzam, że Komisja odrzuca poprawkę jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JerzyKozdroń">Czyli wracamy do wersji kodeksowej, tak jak było to przedstawione pierwotnie. To jest powtórzenie tego, co było w Kodeksie postępowania cywilnego. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 2. Proszę bardzo panie sędzio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#GrzegorzWałejko">Poprawka nr 2 w art. 158 § 4 zastępuje sformułowanie dotyczące tego, w jakiej sytuacji sporządza się transkrypcje tego protokołu. Sformułowanie „przewodniczący na wniosek strony” zastępuje „prezes sądu na wniosek przewodniczącego”. Dalsza zmiana jest mniej istotna i dotyczy zastąpienia słowa „odpowiedniej” wyrazami „całości lub”. Przyjęcie poprawki całkowicie wywraca filozofię protokołu elektronicznego. Projekt protokołu elektronicznego jest po to, aby zastąpić tam, gdzie to jest możliwe protokół w formie standardowej. Transkrypcja w formie elektronicznej sporządzona jest tylko tam, gdzie jest konieczne. Projekt ustawy z przesłanek dotyczących długości orzekania stwierdza, aby transkrypcja była sporządzana.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#GrzegorzWałejko">Mogę powiedzieć, że gdyby przyjąć poprawkę Senatu to okazałoby się, że w gruncie rzeczy w każdej sprawie taka transkrypcja byłaby sporządzana, ponieważ trudno liczyć na to, aby strony nie składały wniosku o transkrypcje skoro mogą za darmo ją uzyskać. Dla sądu byłby to olbrzymi wydatek i wspominaliśmy o tym wcześniej. Przypominam, że sporządzenie transkrypcji jednej godziny nagrania wymaga pracy czterech osób w ciągu godziny albo pracy jednej przez cztery godzin. Transkrypcja pisemna jest bardzo czasochłonna i kosztuje. Wydając bardzo duże pieniądze na urządzenia i na oprogramowanie musielibyśmy do tego dodać bardzo duże pieniądze na to, aby zatrudnić cztery razy więcej osób do obsługi samego procesu sporządzania protokołów łącznie z transkrypcją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JerzyKozdroń">Panie sędzio ja rozumiem to tak. Transkrypcje robie się w wyjątkowych sytuacjach wtedy, kiedy przewodniczący składu sądzącego uznaje, że należałoby zrobić to w celach udostępnienia tego. Chciałem zrozumieć, po co jest transkrypcja. Jest ona potrzebna wtedy, kiedy trzeba umożliwić sądowi lub organom nadzorującym zapoznanie się z materiałem bez konieczności odsłuchiwania protokołu. Jest to decyzja administracyjna. Przeniesienie tego prawa na stronę powoduje problemy. Co będzie, gdy przewodniczący uzna to za niecelowe? Przez to wchodzimy w jakieś skomplikowane historie. Która strona nie skorzysta z takiej możliwości? Będzie tak „proszę zrobić transkrypcje, ponieważ nie chce mi się odsłuchiwać tego w jakimś pomieszczeniu i słuchać jak rozprawa wyglądała”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#GrzegorzWałejko">Całkowicie pan przewodniczący ma rację. Oprócz okoliczności, o których wspomniałem wcześniej, czyli kosztowności i czasochłonności dochodzą bardzo istotne problemy proceduralne. Przepis w wersji senackiej został bardzo nieszczęśliwie sformułowany, ponieważ jeżeli jest wniosek strony to nakłada się na przewodniczącego obowiązek zarządzenia transkrypcji. Równocześnie zostawia się przesłankę dotyczącą prawidłowego przebiegu orzekania. Powstaje problem proceduralny oceny tego, co się stanie jak tej transkrypcji nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#GrzegorzWałejko">Jest jeszcze jedno bardzo niebezpieczne i nieracjonalne rozwiązanie proceduralne. Proszę zwrócić uwagę, że w wersji sejmowej mamy do czynienia z sytuacją, kiedy sporządza się transkrypcje wtedy, kiedy sędzia w gruncie rzeczy ocenia czy dla zapewnienia prawidłowego przebiegu orzekania konieczna jest transkrypcja. W wersji senackiej okazuje się, że sędzia nie może zainicjować procesu transkrypcji, ponieważ robi się to tylko na wniosek strony. Nie jest to robione na wniosek przewodniczącego ani sędziego, tylko strony. Musi być inicjatywa strony, żeby taką transkrypcję sporządzić. Mogłoby się okazać, że w bardzo trudnych sprawach, obszernych dowodowo, tam gdzie transkrypcja jest bardzo potrzebna, żeby zapewnić stronom i sądowi możliwość prawidłowego zapoznawania się z przebiegiem postępowania, strony z powodu swawoli, nieudolności bądź brakiem zainteresowania nie złożyliby takiego wniosku to sędzia nie może zarządzić takiej transkrypcji. Jest to kompletnie nieracjonalna konstrukcja uzależniająca proces wyłącznie od decyzji strony. Te argumenty przemawiają, żeby odrzucić tę poprawkę i rząd opowiada się za odrzuceniem poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JerzyKozdroń">Czy w tej sprawie ktoś chciałby zabrać głos? Bardzo proszę pan poseł Andrzej Czuma, potem pan poseł Grzegorz Karpiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejCzuma">Chciałbym dodać, że jakbyśmy się zgodzili na tę poprawkę, to dajemy którejkolwiek ze stron niezwykle groźny instrument do przewlekania postępowania. Całkowicie podzielam wywody poprzednika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JerzyKozdroń">Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Grzegorz Karpiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#GrzegorzKarpiński">Dziękuję, panie przewodniczący. Nie do końca zgadzam się z argumentacją, która została przedstawiona, dlatego że proszę zwrócić uwagę, że Senat pozostawił przesłankę niezbędności dla prawidłowego orzekania w sprawie. O ile mnie pamięć nie myli to Kpc przewiduje taką możliwość, że strona w przypadku odmowy dokonania przez przewodniczącego jakiejś czynności, na którą nie przysługuje jej zażalenie może zaradzać przygotowania wzmianki do protokołu, a potem powołać się na to w postępowaniu apelacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#GrzegorzKarpiński">Moim zdaniem to jest jedna z okoliczności, która może być wykorzystana przez stronę, że skład orzekający nie zauważył, iż przebieg rozprawy wymaga tego, żeby sporządzić protokół w formie pisemnej, ponieważ jest to niezbędne do prawidłowego orzekania sprawy. Nie przemawiają do mnie argumenty, że potrzebne jest uruchamianie specjalnej procedury, postanowienie, zarządzenie lub odwołanie do sądu drugiej instancji. Nie sądzę, żeby była taka potrzeba. Z drugiej strony daje to możliwość zwrócenia składowi orzekającemu uwagi na to, że mamy do czynienia z taką sytuacją na rozprawie, o której mówił pan dyrektor, czyli że jest takie zeznanie świadka, czy taka opinia biegłego, która jest ważna dla strony a nie koniecznie dla składu orzekającego. Dlatego ta argumentacja nie do końca do mnie przemawia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JerzyKozdroń">Proszę państwa, czy to może być przesłanka apelacyjna, że jakiegoś dowodu nie przedstawiono, bo nie zrobiono transkrypcji? Moim zdaniem, nie. Co to jest transkrypcja? To jest odpisanie części protokołu elektronicznego. Ten dowód tam dalej funkcjonuje. Jest tylko kwestia tego, że nie ma transkrypcji części tego protokołu. Prezes sądu zarządza, żeby zrobić transkrypcje czyichś zeznań, ponieważ one są najistotniejsze w tej sprawie. Tak to rozumiem. Nie bardzo wierzę w przesłanki apelacyjne i w to, że to może być uchylone. Bardzo proszę, panie sędzio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#GrzegorzWałejko">Chcemy uniknąć sytuacji, aby uczynić z wniosku o transkrypcję instytucję procesową. Jeżeli dajemy stronie prawo do wniosku, a więc dajemy prawo do instytucji procesowej. Wtedy powstaje problem, co się dzieje, jeżeli wniosek nie zostanie uwzględniony. Jest to problem procesowy. Pomijam kwestie skuteczności, ale argument może być traktowany jako zarzut w apelacji. Pewnie w większości sytuacji byłby to nieistotny argument, ale nie chodzi o to, czy to jest istotne czy nie. Chodzi o komplikowanie sytuacji procesowej i procedury.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#GrzegorzWałejko">Chcę podkreślić, że transkrypcja nie ma znaczenia procesowego dla stron. Jest to czynność techniczna. Po to dajemy stronie kopię zapisu dźwięku z przebiegu rozprawy, żeby strona we własnym zakresie mogła sporządzić taką transkrypcję. Może sobie ją także tylko odsłuchać. Transkrypcja jest po to, aby sąd miał możliwość prawidłowego procedowania. Jeżeli sąd decyduje się na transkrypcję to strona ma dostęp do takiego materiału, ponieważ jest to załącznik do protokołu i strona może uzyskać to, co sąd będzie miał w aktach. Po to, żeby strona mogła prawidłowo procedować nie jest potrzebna transkrypcja sporządzona przez sąd, wystarczy zapis dźwięku. Czy strona użyje tego protokołu odsłuchując go czy zrobi sobie transkrypcję dla własnych potrzeb, to zależy od strony.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#GrzegorzWałejko">Można przypuszczać, że w przypadku możliwości transkrypcji na wniosek strony okazałoby się, że wnioski będą składane w takich sprawach, gdzie to jest zbędne, ponieważ dotyczy tylko krótkiego przesłuchania, na przykład świadka. Można się z tym zapoznać w inny sposób i nie trzeba angażować wymiar sprawiedliwości i urzędników sądowych, a to generuje niepotrzebne koszty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JerzyKozdroń">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Bardzo proszę panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarianFilar">Dla mnie argumentacja pana sędziego jest bardzo przekonywująca. Proszę państwa, nie można zjeść ciastka i mieć ciastka. Jeżeli zdecydowaliśmy się na środek, jakim ma być nagranie elektroniczne to nich tak będzie. Są tam pewne ryzyka techniczne i manipulacyjne, ale nie oznacza to, żebyśmy wsadzali dwa grzyby w barszcz, skoro zdecydowaliśmy się na jeden. Wtedy transkrypcja miałaby taki charakter, żeby zachować zasadę, że sędzia dołoży wszelkich wysiłków, aby proces był prawidłowo dokumentowany. Nie może być dwóch środków dowodowych na identyczną okoliczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JerzyKozdroń">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 2?</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JerzyKozdroń">Stwierdzam, że Komisja odrzuca poprawkę jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JerzyKozdroń">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 3. Bardzo proszę, panie sędzio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#GrzegorzWałejko">Dziękuję, panie przewodniczący. Rząd opowiada się za odrzuceniem poprawki nr 3. To jest pewna nowość legislacyjna, ponieważ nie przewidywaliśmy związania się terminem do zainstalowania w sądach urządzeń do nagrywania. Faktem jest, że w ocenie skutków regulacji zostało zapowiedziane, że środki finansowe zostaną tak rozłożone, że montaż urządzeń do nagrywania zakończy się do końca 2012 roku. Jest to jednak obecny zamiar rządu, ale zapisanie tego w takiej formie, jak proponuje Senat powoduje ubezwłasnowolnienie, ponieważ nie pozwala zareagować elastycznie na wypadek czegoś, co się może wydarzyć.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#GrzegorzWałejko">Sytuacja makroekonomiczna bywa różna z różnych względów. Jeżeli okaże się, że mamy problem ekonomiczny to wtedy rząd nie będzie w stanie reagować elastycznie, ponieważ zostanie związany terminem zainstalowania urządzeń na salach rządowych. Ta poprawka nie przesądza o tym, czy urządzenia mają być zainstalowane we wszystkich salach czy tylko niektórych. Teoretycznie można byłoby wyposażyć jedną salę w sądzie i stwierdzić, że przepis został wypełniony. Sformułowanie tego przepisu wskazuje bardziej na postulat skierowany przez ustawodawcę niż na nałożenie bardzo wyraźnego i sprecyzowanego obowiązku. Jeszcze raz podkreślam, że tego problemu nie było ani w projekcie rządowym ani w wersji sejmowej, czyli nie było regulacji dotyczącej tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JerzyKozdroń">Czyli według pana, jest to zupełna nowość normatywna wprowadzona poprawką Senatu. To jest niedopuszczalne. Dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#GrzegorzWałejko">Taka jest moja teza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JerzyKozdroń">Bardzo proszę, pani mecenas chciała zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MonikaBiesOlak">Zdaniem Biura Legislacyjnego ten przepis nie ma wartości normatywnej, ponieważ to nie kreuje żadnej normy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JerzyKozdroń">Zawiera tylko jakiś termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MonikaBiesOlak">Tak, zawiera jakiś termin instrukcyjny nie poparty sankcją za jego niewykonanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JerzyKozdroń">To nawet nie jest termin instrukcyjny. To jest jakiś termin graniczny, który mówi, że trzeba to wprowadzić we wszystkich sądach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MonikaBiesOlak">Tak, ale nie jest to obłożone żadną sankcją i nie wskazuje podmiotu odpowiedzialnego za brak jego wykonania. W związku z tym jak najbardziej zgadzamy się ze stroną rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JerzyKozdroń">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 3.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JerzyKozdroń">Stwierdzam, że Komisja odrzuca poprawkę jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#JerzyKozdroń">Przechodzimy do kolejnego punktu porządku dziennego. Bardzo proszę pan poseł Andrzej Czuma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejCzuma">Mam propozycję, aby Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach wysłała pismo do Senatu, w którym przypomni państwu senatorom, żeby tworząc takie poprawki wzięli kartkę do ręki i obliczyli, jakie są skutki finansowe. Żeby się nad tym zastanowili, ponieważ będą nas zasypywać tego rodzaju pomysłami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JerzyKozdroń">Nie mam odwagi, panie pośle. Wie pan, jak to jest zacząć wojnę z senatorami? Przechodzimy do punktu czwartego porządku dziennego, skierowanie do podkomisji stałej do nowelizacji prawa karnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy (druk nr 2985). Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu to uznam, że Komisja wniosek przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JerzyKozdroń">Stwierdzam, że Komisja wniosek przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#JerzyKozdroń">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku dziennego, skierowanie do podkomisji stałej do nowelizacji prawa karnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz ustawy o Policji. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu to uznam, że Komisja wniosek przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#JerzyKozdroń">Stwierdzam, że Komisja wniosek przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#JerzyKozdroń">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku dziennego, podjęcie przez Komisję uchwały w trybie art. 40 ust. 4 regulaminu Sejmu w sprawie połączenia druku nr 2986 do wspólnego rozpatrywania z drukiem nr 2740. Chodzi tutaj o zapis windykacyjny dziś omawianej ustawy Kodeks cywilny? Przepraszam, to jest Kodeks karny razem z ustawą o Policji. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu to uznam, że Komisja wniosek przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#JerzyKozdroń">Stwierdzam, że Komisja wniosek przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#JerzyKozdroń">Jako sprawozdawcę do tego tematu wybrałem siebie, ponieważ do tej pory byłem posłem sprawozdawcą. Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>