text_structure.xml
18 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JerzyKozdroń">Otwieram posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JerzyKozdroń">Stwierdzam kworum. Witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości z panem ministrem Wroną na czele. Witam serdecznie pana senatora Paszkowskiego. Witam przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#JerzyKozdroń">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie dwóch uchwał. Pierwsza to uchwała Senatu o stanowisku w sprawie ustawy zmieniającej ustawę Kodeks pracy oraz ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych ustaw. Druga to uchwała Senatu o stanowisku w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego. Posłem sprawozdawcą był pan poseł Szwed. Proszę, żeby pan poseł przedstawił stanowisko i zgłoszone przez Senat poprawki. Następnie głos zabiorą przedstawiciele Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#StanisławSzwed">Dziękuję bardzo panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#StanisławSzwed">Sejm podjął zmianę art. 17 ustawy o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych ustaw likwidując Komisję do Spraw Układów Zbiorowych Pracy. Zlikwidowaliśmy art. 17. Zacytuję początek art. 17 ustawy „Tworzy się przy Ministrze Pracy i Polityki Socjalnej Komisje do Spraw Układów Zbiorowych Pracy…” Dalej wymienione są cele tej Komisji. W uchwale Senat zarzucił nam wadę legislacyjną. Znieśliśmy art. 17 tworzący Komisję, ale nie znieśliśmy samej Komisji. Senat zaproponował w art. 2 ustawy zmieniającej ustawę – Kodeks pracy oraz ustawę o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych ustaw art. 2a w brzmieniu: „Znosi się Komisje do Spraw Układów Zbiorowych Pracy.” Dobrze gdyby na ten temat wypowiedzieli się legislatorzy. Wydaje się, że to, co zmienił Sejm powinno wystarczyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JerzyKozdroń">Zdaniem pana posła oczywiste jest, że likwidując ten artykuł znieśliśmy również Komisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#StanisławSzwed">Jeśli mnie ktoś przekona, że tak nie jest to można zastanowić się nad przyjęciem poprawki Senatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JerzyKozdroń">Czy legislatorzy mogliby się wypowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#RadosławRadosławski">Naszym zdaniem oczywiste jest, że jeżeli odpada podstawa prawna działania organu to organ ten ulega likwidacji. Niemniej jednak praktyka jest różna. Przy tego rodzaju sytuacjach zdarza się również, że musi być przepis doprecyzujący, stawiający „kropkę nad i”. Naszym zdaniem oba rozwiązania są możliwe. Rozwiązanie proponowane przez Senat jest bardziej precyzyjne. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MarekWaleśkiewicz">Ministerstwo pozostawiło tę kwestię do rozstrzygnięcia Komisji. Jest to poprawka legislacyjna, więc w tym wypadku zdajemy się na ocenę Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JerzyKozdroń">Czy są pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#WitoldPahl">Ja ma propozycję żeby przychylić się do stanowiska Senatu. Uważam, że mamy tu do czynienia z przepisem ustrojowym. Zasady techniki prawodawczej nie pozostawiają wątpliwości, że organ wyposażony w określone kompetencje został utworzony o przepis ustrojowy. Sama reguła konwalidacyjna może nie być wystarczająca. Reguła mówi, że przepis na podstawie którego utworzono przepis wykonawczy jest uchylany, to również przepis wykonawczy przestaje obowiązywać. Zapoznałem się z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego. Ono mówi wprost. Orzeczenia nakładają obowiązek stosowania tych zasad. TK w kilku orzeczeniach stwierdził, że zasady te zostały na tyle skodyfikowane, że również tymi technikami powinien kierować się ustawodawca. Wydaję się, że jednak należy stosować adekwatne środki do wyrażenia zamysłu ustawodawcy, żeby uniknąć niedobrej praktyki legislacyjnej, która polega na tym, że uchyla się przepisy upoważniające. Wprowadza się tym stan niejasności. Żeby tego uniknąć należałoby wprost wskazać, że jeżeli coś powołano to należy to też uchylić. Nie możemy wprowadzać chaosu. Adresat normy nie może mieć wątpliwości, co do celu stanowionego prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JerzyKozdroń">Zabraliśmy podstawę prawną dla działania Komisji do Spraw Układów Zbiorowych Pracy natomiast samej Komisji nie zlikwidowaliśmy. Poprawka Senatu jest poprawką dopełniającą.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#JerzyKozdroń">Czy są inne pytania, sugestie? Nie słyszę. Poseł Pahl postuluje przyjęcie tej poprawki. Czy zgadzacie się państwo, aby pozytywnie zaopiniować zgłoszoną przez Senat poprawkę? Kto jest za przyjęciem poprawki? Stwierdzam, że poprawka została przyjęta jednogłośnie. Posłem sprawozdawcą pozostanie pan poseł Szwed.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#JerzyKozdroń">Przechodzimy do rozpatrywania uchwały Senatu o stanowisku w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego. Proszę pana senatora o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#BohdanPaszkowski">Senat wniósł jedną poprawkę. Ona wiąże się z art. 61 § 3 k.p.c. Paragraf z tego artykułu nie był przedmiotem zmiany Sejmowej niemniej wiąże się on z nowelizacją art. 61 § 1 k.p.c. Chodzi o to żeby organizacje konsumenckie w sprawach konsumenckich miały takie same prawa jak inne organizacje społeczne. W tej chwili jest taka sytuacja, że w sprawach konsumenckich uprawnienia procesowe organizacji konsumenckich są mniejsze niż innych organizacji społecznych. Biorąc pod uwagę treść art. 61 § 1, 2 i 3, aby wstąpić do postępowania w sprawach konsumenckich, organizacje byłyby uzależnione od zgody powoda. Taka zgoda w stosunku do pozostałych organizacji nie jest wymagana. Stąd nie wydaje się zasadne, aby taki stan rzeczy utrzymać.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JerzyKozdroń">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana ministra Wronę.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#ZbigniewWrona">Dziękuję bardzo panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#ZbigniewWrona">Popieramy tą poprawkę. Obecnie art. 61 k.p.c. jest wewnętrznie niespójny. Paragraf pierwszy określa szerszy zakres uprawnień organizacji społecznych zajmujących się ochroną praw konsumentów, a paragraf trzeci nie wiadomo dlaczego mówi o znacznie węższym zakresie tych uprawnień. Chodzi tu o zgodę powoda. To są sprawy, które mogą dotyczyć bardzo dużej liczby obywateli i w związku z tym, formalizowanie udziału tego typu organizacji poprzez stawianie wymogu zgody osoby, której dana sprawa dotyczy wydaje się nieuzasadnione. Uważamy tę poprawkę za w pełni uzasadnioną.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JerzyKozdroń">Rozumiem. Ja mam pytanie do legislatorów. Jak wygląda ta poprawka z punktu widzenia konstytucyjnego? Ta poprawka wyszła poza zakres pierwotnej nowelizacji. Czy będzie to zgodne z Konstytucją? Czy nie będzie to przedmiotem zaskarżenia do TK?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MariaIwaszkiewicz">Wydaje nam się, że nie dlatego, że objęta jest ona zakresem art. 61 k.p.c. Ona jest merytorycznie powiązana z tym artykułem. Literalnie ona rzeczywiście wykracza poza zakres, ale jeżeli istnieje powiązanie i merytoryczne uzasadnienie to nie jest to wykroczenie poza zakres.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JerzyKozdroń">Tutaj mógłby być podniesiony zarzut niezgodności z art. 2 Konstytucji. Brak przyzwoitej legislacji, czyli że zbyt późno została zgłoszona i zbyt późno uchwalona.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#JerzyKozdroń">Bardzo proszę panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#StanisławRydzoń">Ja proponuje przyjęcie tej poprawki z kilku powodów. Pierwszy jest taki, że dopóki się nie zaskarży przepisu to on ma charakter normy konstytucyjnej. W tej sprawie jest na 100% pewne, że nikt tego nie zaskarży, bowiem merytorycznie poprawka jest dobra. Problemem jest fakt, że została zgłoszona tak późno. Wydaje mi się, że gdyby ktoś zaskarżył ten przepis to mielibyśmy wiele argumentów popierających tę poprawkę. Popieram przyjęcie tej poprawki. Dobrze, że Senat zauważył ten błąd, bo zmieniając dwa paragrafy przeoczyliśmy ten trzeci. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JerzyKozdroń">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Filara.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MarianFilar">Stare ludowe przysłowie mówi, że jak nie wiesz jak się zachować to się zachowaj przyzwoicie. Jak nie bardzo wiesz jak się zachować to się zachowaj logicznie. Zachowajmy się w tym wypadku logicznie. Mógłbym państwu zaprezentować wywód dotyczący sprzeczności z Konstytucją. Chodzi o to, że przedmiotem niezgodności z Konstytucją w związku z niewłaściwym trybem może być taka sytuacja, w której poza przewidzianymi przepisami konstytucyjnymi wprowadzona jest nowa materia, która nie była pierwotnie regulowana w przepisach, które były przedmiotem określonego trybu. W naszym wypadku chodzi o spójność wewnętrzną. Norma składa się z poszczególnych paragrafów. Tu musiały być wewnętrzna sprzeczność. Dobrze, że dostrzegł to Senat. Nie ma żadnego naruszenia czegoś poza przewidzianym trybem. Ta regulacja ma charakter zachowania wymogu wewnętrznej logiki przepisów. Rozumując a contrario gdybyśmy jej nie przyjęli to byśmy dopuścili do braku spójności istniejących przepisów. Więc jeżeli mamy do wyboru rozwiązanie złe i dobre to oczywiści wybieramy dobre. Jestem za przyjęciem tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JerzyKozdroń">Mam pewną wątpliwość. Czy rzeczywiście poprzez nieprzyjęcie tej poprawki doprowadzimy do wewnętrznej sprzeczności tego przepisu?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MonikaBiesOlak">Panie przewodniczący, te przepisy w takim kształcie funkcjonowały od lat. Można domniemywać, że takie było założenie ustawodawcy. Niewątpliwie jest tak jak mówili moi przedmówcy, że jest brak logiki w tym, żeby organizacje, do których statutowych zadań należy ochrona praw konsumenta mogły wstępować do postępowania za zgodą powoda. Inne organizacje społeczne w sprawach z zakresu ochrony praw konsumenckich wstępowały bez zgody powoda. Jest to konkretne zawężenie uprawnień organizacji, do których statutowych zadań należy ochrona konsumentów. Tak jak powiedziałam na początku przepisy te funkcjonowały w takim kształcie. My możemy domniemywać konstytucyjność przyjęcia takiej poprawki ze względu na to, że ona merytorycznie łączy się z poprawką do art. 61 § 1 k.p.c. Natomiast nie możemy państwu dać gwarancji, że w przypadku zaskarżenia, TK nie zarzuci nam niezgodności, z art. 2 Konstytucji ze względu na etap, w którym ta poprawka została wniesiona.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JerzyKozdroń">Czy jest pan poseł sprawozdawca Zych? Nie ma. W takim razie proszę o zabranie głosu pana senatora.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#BohdanPaszkowski">Odnośnie konstytucyjności chciałbym jedynie powiedzieć, że ta sprawa była również przedmiotem rozważań przez senackich legislatorów. Poprawka ta była zgłoszona w kontekście zmiany § 1 art. 61 k.p.c. który ogranicza barierę, jeśli chodzi o udział w sprawach pozostałych organizacji. Ona łączy się logicznie z tym ograniczeniem, które zostało w § 3 tego artykułu.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JerzyKozdroń">Bardzo proszę panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#WitoldPahl">Chciałbym przyłączyć się do poglądu wyrażonego przez posła Filara. Rzeczywiście jest tak, że przy stanowieniu prawa musimy pamiętać o pewnych rozwiązaniach systemowych, jakie wynikają z przepisów. Ze stanu faktycznego, który ma być regulowany wynika, że jest pewna logika we wprowadzeniu paragrafu trzeciego. Brak tu zarzutu przypadkowości, chaosu. Chcę uspokoić pana przewodniczącego i przypomnieć, że TK wydał wyrok w sprawie zasad wynikających z art. 2 Konstytucji. To pasuje do naszego stanu faktycznego, ponieważ dowolność i przypadkowość wprowadzanych w życie przepisów prawnych jest złamaniem zasady poprawnej legislacji. Musielibyśmy zastanowić się czy tutaj naruszyliśmy aksjologię i system. System wydaje się spójny. Cel regulacji jest ten sam. Poprawność legislacyjna nie powinna budzić wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JerzyKozdroń">Czy pan sugeruje, że projekt rządowy był dowolny i przypadkowy?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#WitoldPahl">Myśmy przeoczyli pewną istotną rzecz i mamy możliwość naprawienia jej z zachowaniem spójności systemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#BarbaraBartuś">Tak naprawdę to, co my procedowaliśmy nie dotyczyło pierwszych paragrafów. My rozszerzaliśmy katalog organizacji, które mogą wytaczać powództwa na rzecz obywateli. Nie ingerowaliśmy we wcześniejsze przepisy. Ja rozumiem, że nie jest to legislacyjna poprawka. W tym momencie każda organizacja, która zajmuje się sprawami konsumentów może wstąpić do postępowania niezależnie od tego czy konsument tego chce czy nie. Moim zdaniem nie chodzi tutaj o spójność tych przepisów tylko rozszerzenie uprawnień dla tych organizacji. Czy ja to dobrze rozumiem? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JerzyKozdroń">Chyba to pani dobrze rozumie.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#StanisławChmielewski">Ja nie byłem posłem sprawozdawcą, ale próbuje prześledzić, w jaki sposób tworzyliśmy to prawo. Projekt rządowy zakładał tylko uzupełnienie art. 61 k.p.c. o § 5 w brzmieniu „Organizacje społeczne, do których zadań statutowych należy pomoc ofiarom przestępstw mogą w sprawach o roszczenia z tytułu odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną czynem niedozwolonym, który stanowi przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego w postępowaniu karnym wytaczać za zgodą obywateli powództwa na ich rzecz oraz za zgodą powoda wstępować do postępowania w każdym jego stadium.” Efektem pracy Komisji była także zmiana art. 61 § 1 k.p.c. Już w tym momencie merytorycznie rozszerzyliśmy naszą pracę. Paragraf pierwszy brzmi „W sprawach o roszczenia alimentacyjne oraz w sprawach o ochronę konsumentów organizacje społeczne mogą wytaczać powództwa na rzecz obywateli.” Ja rozumiem, że Senat pochylił się nad całością art. 61 k.p.c. i dostrzegł pewną jego zdaniem wątpliwość. Myślę, że nie ma zagrożenia, które sygnalizowali legislatorzy. Jak pracujemy nad paragrafem pierwszym to automatycznie też nad paragrafem trzecim. Przy interpretacji, którą przedstawił poseł Filar moim zdaniem cały artykuł powinien podlegać naszej ocenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JerzyKozdroń">Proszę jeszcze o głos pani legislator.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MonikaBiesOlak">Chciałabym dodać to, że fakt zajęcia się paragrafem pierwszym wynikał z tego, że w paragrafie piątym nie mieliśmy uzasadnienia, że chodzi o organizację, których zadanie statutowe nie polega na prowadzeniu działalności gospodarczej. Doszliśmy do wniosku, że należy „wyczyścić” paragraf pierwszy ze względu na normę zawartą w art. 8 k.p.c. To był czysto legislacyjny zabieg.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#JerzyKozdroń">Dziękuję pani. Pan poseł Filar się zgłasza.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MarianFilar">Tu nam wyszła po raz kolejny sprawa, która jest typowa dla obecnych technik legislacyjnych. To jest technika „na salami.” Kodeks to nie jest komoda z garderobą, że w jednej szufladzie skarpetki, a w innej bluzki. Kodeks to jest całość.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#JerzyKozdroń">Poprawka jest oczywista. Posłowie wykazali się gorliwością. Zmienili paragraf pierwszy. Senat uratował honor Sejmu poprawiając paragraf trzeci. Postuluję o pozytywne jej zaopiniowanie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała poprawkę. Dziękuję bardzo. Sprawozdawcą pozostanie pan poseł Zych.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#JerzyKozdroń">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>