text_structure.xml
68 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Bardzo serdecznie witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie gości. Witam serdecznie pana ministra Tomasza Siemoniaka, który reprezentuje Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Nie widzę pani minister Radziszewskiej, ale przed chwilą była, więc pozwolę sobie zaocznie przywitać panią minister. Witam przedstawicieli mniejszości narodowych i etnicznych. Witam pana Macieja Bohosiewicza i pana prezesa Romana Kwiatkowskiego oraz przedstawicieli wszystkich organizacji romskich i ormiańskich. Witam pana senatora Łukasza Abgarowicza.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MarekAst">Porządek posiedzenia mają państwo przed sobą. Proponuję zmianę w związku z tym, że realizacja punktu drugiego, czyli przedstawienie informacji na temat przebiegu prac oraz uroczystości ponownego pochowania ostatniego ormiańskiego arcybiskupa Józefa Teofila Teodorowicza, będzie zdecydowanie krótsza niż realizacja punktu poświęconego inicjatywie uchwałodawczej Komisji. Wobec tego proponuję zmienić porządek i punkt drugi rozpatrzyć jako pierwszy, a punkt pierwszy jako drugi. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, to uznam, że porządek posiedzenia z moją propozycją zmiany został przyjęty. Głosu sprzeciwu nie słyszę, a zatem przyjęliśmy porządek dzienny posiedzenia. Jeszcze raz bardzo serdecznie witam panią minister Elżbietę Radziszewską. W tej sytuacji przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Oddaję głos panu Maciejowi Bohosiewiczowi. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MaciejBohosiewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dzień dobry. Witam serdecznie wszystkich państwa. Panie przewodniczący, bardzo dziękujemy za to, że możemy dzisiaj z naszą informacją zaprezentować się jako pierwsi. Chciałem przedstawić księdza Artura Awdaljana, proboszcza parafii ormiańskokatolickiej, tzw. parafii centralnej. Ksiądz Artur Awdaljan sprawuje posługę duszpasterską tutaj, w Warszawie, w naszej kaplicy Res Sacra Miser na ulicy Krakowskie Przedmieście. Oddaję księdzu głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#ArturAwdaljan">Dziękuję bardzo. Na początek się przedstawię. Nazywam się Artur Awdaljan i jestem proboszczem parafii ormiańskokatolickiej dla Polski centralnej. Chcę bardzo podziękować za możliwość wzięcia udziału w posiedzeniu i zreferowania tego wspaniałego wydarzenia, jakim był powtórny pochówek arcybiskupa Teodorowicza. W wielkim skrócie przedstawię kalendarium zdarzeń, żeby pokazać, jak to wszystko przebiegało.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#ArturAwdaljan">Był to powtórny pochówek księdza arcybiskupa, więc należy wspomnieć, że pierwszy pochówek odbył się 10 grudnia 1938 r. we Lwowie. Józef Teodorowicz był zresztą ostatnim księdzem arcybiskupem obrządku ormiańskokatolickiego. W roku 1971 jego ciało zostało potajemnie przeniesione z wiadomych powodów, bo w tym czasie doszło do dewastacji grobów. W trosce o to, żeby uchronić grób od profanacji i zniszczenia, wierni przenieśli trumnę z ciałem księdza arcybiskupa do grobu Kłosowskich na Cmentarzu Łyczakowskim. Tenże grób rodzinny widzimy właśnie na zdjęciu.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#ArturAwdaljan">W 2002 r. w sprawie arcybiskupa została wniesiona interpelacja poselska. Chodziło o przeniesienie ciała na właściwe miejsce, o co zabiegaliśmy. Interpelację złożył pan poseł Jan Maria Rokita na ręce Włodzimierza Cimoszewicza, ówczesnego ministra spraw zagranicznych. Na zdjęciu widzimy właśnie tę interpelację, która została wówczas złożona. W 2005 r. pan Adam Terlecki, prezes Ormiańskiego Towarzystwa Kulturalnego w Krakowie oraz pan Maciej Bohosiewicz, prezes Koła Zainteresowań Kulturą Ormian w Warszawie zwrócili się z apelem w tej sprawie. Przedstawiciele mniejszości ormiańskiej w Polsce skierowali apel do pana profesora Adama Rotfelda, kolejnego ministra spraw zagranicznych, w sprawie przeniesienia ciała arcybiskupa. Następnie ta sprawa była ponownie przedstawiona w 2009 r. Zostało wówczas złożone oświadczenie w sprawie otwarcia grobowca rodziny Kłosowskich i zidentyfikowania szczątków arcybiskupa. Członkowie rodziny wyrazili zgodę na otwarcie grobowca. Oświadczenie zostało przekazane przez pana Macieja Bohosiewicza do Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa za czasów pana ministra Andrzeja Przewoźnika. Ta sprawa trochę się przeciągała. Pan minister Przewoźnik mówił, że po uroczystościach na cmentarzu w Smoleńsku powrócimy do tej sprawy i że będzie ona kontynuowana, ale – niestety – po tragicznej śmierci pana ministra sprawa pochówku arcybiskupa była zatrzymana. Następnie ta sprawa została, oczywiście, odnowiona już za czasów jego następcy, pana ministra Andrzeja Kunerta. Sprawie arcybiskupa po raz kolejny nadano bieg.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#ArturAwdaljan">Dnia 29 kwietnia br. w obecności komisji i osób widocznych na zdjęciu otwarto grobowiec rodziny Kłosowskich, żeby stwierdzić, jak informacje o powtórnym pochówku mają się do rzeczywistości, czy rzeczywiście jest tam trumna z ciałem księdza arcybiskupa, a jeśli jest, to w jakim stanie. Po otwarciu grobowca stwierdzono, że w środku są cztery trumny, wydobyto je na zewnątrz i okazało się, że jedna z nich jest trumną księdza arcybiskupa. Na tym zdjęciu widać właśnie oszkloną trumnę. Następnie trzeba było stwierdzić tożsamość, prawda? Z naszej strony oraz ze strony ukraińskiej pracowali nad tym antropolodzy, którzy – oczywiście – fachowo potwierdzili tożsamość księdza arcybiskupa. Były zresztą widoczne konkretne znaki, które wskazywały na tożsamość osoby pochowanej w tej trumnie. Na czaszce były widoczne pozostałości piuski. Zachowały się też szczątki stroju arcybiskupiego. Poza tym, że widać było konkretne znaki wskazujące na tożsamość osoby pochowanej, fachowcy stwierdzili, że to są szczątki księdza arcybiskupa. Na zdjęciu widoczny jest właśnie moment, kiedy antropolodzy pracują nad identyfikacją ciała.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#ArturAwdaljan">Po rozpoznaniu szczątków arcybiskupa i stwierdzeniu tożsamości przeszliśmy do kolejnego etapu, czyli do powtórnego pochówku księdza arcybiskupa. Na fotografii widzimy ceremonię, o której za chwilę powiem. Chciałbym tutaj wyrazić ogromną wdzięczność dla wszystkich tych, którzy przyczynili się do pozytywnego zakończenia sprawy powtórnego pochówku księdza arcybiskupa. Taki jest również cel mojej obecności tutaj. Chcę podziękować wszystkim paniom i panom posłom, którzy pomagali w załatwieniu kwestii formalnych i zorganizowaniu pochówku księdza arcybiskupa. Ogromną pomoc i serdeczność otrzymaliśmy nie tylko ze strony polskiej, ale także ukraińskiej. W imieniu własnym i całej parafii ormiańskokatolickiej Polski centralnej oraz pana Macieja Bohosiewicza, współorganizatora całej tej sprawy, chcę wyrazić ogromną i głęboką wdzięczność za pomoc.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#ArturAwdaljan">Ceremonia pochówku przebiegała następująco. Jak widzimy na zdjęciu, przewodniczył jej jego eminencja ksiądz kardynał Kazimierz Nycz. Homilię wygłosił ksiądz arcybiskup lwowski Mieczysław Mokrzycki, którego widzimy na fotografii po lewej stronie. Msza była odprawiana w języku polskim. Po prawej stronie widać innych przedstawicieli Kościoła, wśród których również byłem obecny. Tuż obok arcybiskupa stoi legat patriarchy cylicyjskiego Nersesa Bedrosa, czyli patriarchy Kościoła katolickiego obrządku ormiańskiego. Był on obecny na uroczystości i w imieniu patriarchy wyraził wdzięczność za powtórny pochówek arcybiskupa. Na kolejnych fotografiach widać, jak idziemy składać szczątki do grobowca. Miejsce pochówku było już przygotowane, tylko że same szczątki spoczywały w innym grobowcu. Końcowa część ceremonii była odprawiana w języku ormiańskim przeze mnie i przez obecnego na pogrzebie księdza monsignora Kevorka. Na fotografii widać już złożenie wieńców. Ceremonia była bardzo piękna. Uczestniczyło w niej sporo ludzi. Myślę, że to było wydarzenie bardzo ważne dla Ormian, ale nie tylko dla nich, bo ksiądz arcybiskup, co śmiało mogę powiedzieć, był przedstawicielem dwóch narodów. Pochówek osoby arcybiskupa – Ormianina i przedstawiciela ówczesnych władz państwowych, bo arcybiskup był przez kilka lat i posłem, i senatorem RP – był ważnym, wzniosłym wydarzeniem. To tyle z mojej strony. Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję za zaproszenie i możliwość przedstawienia informacji. Dziękuję wszystkim. Bóg zapłać.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MarekAst">Bardzo serdecznie dziękuję księdzu proboszczowi za tę prezentację i za wszystkie informacje. Myślę, że to bardzo ważne wydarzenie nie tylko dla środowiska Ormian polskich. Również dla nas wszystkich to ważny moment. Oczywiście, jeżeli są pytania do księdza proboszcza czy do pana Macieja Bohosiewicza, to proszę się zgłaszać. Proszę bardzo, panie senatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#ŁukaszAbgarowicz">Dziękuję bardzo. Do tych wszystkich podziękowań chciałbym jeszcze dołączyć podziękowania dla dwóch osób za istotne działania na rzecz ponownego pochówku arcybiskupa. Po pierwsze, są to podziękowania dla Ormianina lwowskiego, dawniej wpływowego radnego, pana Varkesa Arzumaniana. Pracy pana Arzumaniana zawdzięczamy zgodę mera Lwowa, pana Andrija Sadowego, który w stosunku do sprawy pochówku, co trzeba powiedzieć, cały czas bardzo przyjaźnie się zachowywał. Chcę powiedzieć, że w pewnym momencie w 2009 r., kiedy potrzebne zgody były już załatwione i niemal podpisane, a pan Przewoźnik miał to w ręku, dyrektor cmentarza pan Ihor Hawryszkiewicz, mówiąc o arcybiskupie, że był kapelanem wojskowym, przeniósł sprawę na poziom Kijowa i ukraińskiego odpowiednika pana ministra Przewoźnika. Chcę tutaj dołączyć drugie ogromne podziękowania dla obecnego na sali pana posła Mirona Sycza, którego długiej pracy i wsparciu zawdzięczamy to, że sprawa pochówku wróciła z powrotem na miejsce, do Lwowa, gdzie można było sprawę dokończyć. Mironie, bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MironSycz">Miało to być zachowane w tajemnicy.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MarekAst">Jeżeli nie ma więcej głosów w tym punkcie, jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję i zamykam punkt pierwszy.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#MarekAst">Przechodzimy do punktu drugiego. Szanowni państwo, punkt drugi to podjęcie inicjatywy uchwałodawczej Komisji w sprawie ustanowienia dnia 2 sierpnia Dniem Pamięci o Zagładzie Romów i Sinti. Mamy projekt uchwały, który przedłożyła nam pani minister Elżbieta Radziszewska, ale inicjatywa uchwałodawcza musi należeć do Komisji. Wszyscy państwo ten projekt otrzymali. Pani minister, jak rozumiem, projekt powstał przy udziale zespołu romskiego przy Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Cóż, w tej sytuacji proponuję rozpocząć dyskusję nad tym projektem, ale najpierw prosiłbym o stanowisko Biura Legislacyjnego z uwagi na to, że projekt uchwały, którą podejmie Wysoka Izba, musi spełniać wszystkie wymogi prawidłowej legislacji. Zatem, panie mecenasie, proszę bardzo o zabranie głosu, jeżeli są uwagi do tego projektu. Czy zechciałby pan nam ewentualnie podpowiedzieć, w jakim kierunku nasze prace powinny iść? Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#BogdanCichy">Jeżeli wolno, chcieliśmy państwu zwrócić uwagę na fakt, że jak gdyby z założenia uchwała jest po prostu wyrażeniem pewnej woli podmiotu, który uchwałę ustanawia, czyli – mówiąc krócej – uchwała nie ma wprost samego waloru prawnego.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#BogdanCichy">Oczywiście, przyjmuje się rozróżnienie dwóch rodzajów uchwał. Są uchwały o charakterze wykonawczym. Jeżeli na podstawie konkretnego przepisu, np. ustawy, jest określone zobowiązanie czy uprawnienie dla określonego organu, to wtedy ten organ podejmuje uchwałę na tej podstawie. Taka uchwała, oczywiście, ma charakter prawa w odniesieniu do tych czynności, które są w tej uchwale zawarte. Sejm powołuje uchwałą np. prezesa Narodowego Banku Polskiego itd., prawda? Jest to więc uchwała o charakterze wykonawczym.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#BogdanCichy">Jest jeszcze drugi rodzaj uchwał o charakterze samoistnym. Mówiąc krótko, taka uchwała nie ma waloru prawnego, czyli nie ma mocy obowiązującej.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#BogdanCichy">Z tego, co się zorientowaliśmy, intencją Komisji co do tej uchwały jest ustanowienie dnia 2 sierpnia Dniem Pamięci o Zagładzie Romów i Sinti. Aby ta czynność przybrała charakter obowiązującego prawa, to – niestety – nie może to być w formie uchwały. Dla przykładu podam z kolei, że w obrocie prawnym mamy nie uchwały, tylko ustawy. Mamy np. ustawę z dnia 27 lipca 2005 r. o ustanowieniu 16 października Dniem Papieża Jana Pawła II, ustawę z dnia 12 lutego 2003 r. o ustanowieniu 22 lutego Dniem Ofiar Przestępstw itd.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#BogdanCichy">Konkludując, wydaje nam się, że aby zrealizować cel, który jest zawarty w tym projekcie – jeżeli celem jest ustanowienie dnia 2 sierpnia Dniem Pamięci o Zagładzie Romów i Sinti – to nie będzie on osiągnięty – od strony prawnej, oczywiście – taką formą aktu prawnego, jaką jest uchwała Sejmu. To musi być ustawa. Jeżeli natomiast chcieliby państwo odstąpić od formuły ustanowienia tego dnia, a przyjąć jakąś inną formułę o charakterze deklaracji lub innego kształtu, która by nie miała waloru prawa, to wtedy jest potrzeba zmiany projektu, odmiennej redakcji tekstu, żeby – oczywiście – odstąpić od formuły, że się ustanawia właśnie ten dzień. Jeżeli intencją państwa byłoby ustanowienie dnia 2 sierpnia Dniem Pamięci o Zagładzie Romów i Sinti, to czynność ta od strony prawnej musi być dokonana w formie ustawy. Jeżeli natomiast chcieliby państwo w inny sposób odnieść się do tego dnia – w sposób, który by nie miał waloru prawa powszechnie obowiązującego – to wymaga to odpowiedniej korekty i dokonania zmian w samym projekcie uchwały. Takie są nasze uwagi co do tego projektu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MarekAst">Panie mecenasie, ale jako materiał pomocniczy otrzymaliśmy też od państwa m.in. uchwałę sejmową, która została podjęta w sprawie ustanowienia Dnia Pamięci Ofiar Zbrodni Katyńskiej. Tutaj mamy właśnie formę uchwały. Czy pan mecenas mógłby się do tego odnieść? Gdybyśmy chcieli upamiętnić dzień 2 sierpnia w formie ustawy, to wtedy – niestety – procedura jest znacznie dłuższa. Boję się, że do 2 sierpnia prace legislacyjne by się nie zakończyły. Rzeczywiście, moglibyśmy pójść tym tokiem, który wskazuje pan mecenas, ale jeśli można, to prosiłbym o odniesienie się do przywołanej przeze mnie uchwały.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#BogdanCichy">Panie przewodniczący, rzeczywiście, odnotowujemy też fakt istnienia takiej uchwały Sejmu. Ta uchwała jest bardzo krótka, prawda? Jest to uchwała jednozdaniowa: „W hołdzie Ofiarom Zbrodni Katyńskiej oraz dla uczczenia pamięci wszystkich wymordowanych przez NKWD na mocy decyzji naczelnych władz Związku Sowieckiego z 5 marca 1940 r., Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustanawia dzień 13 kwietnia Dniem Pamięci Ofiar Zbrodni Katyńskiej.”. To nie ulega żadnej wątpliwości. Jest to pewien punkt odniesienia, oczywiście, z punktu widzenia ściśle prawnego, prawda? Jeżeli państwo zdecydują się na to, aby ten kształt uchwały, który jest w projekcie, został przeredagowany w taki sposób, jak ta uchwała, o której pan przewodniczący wspomniał, to – oczywiście – decyzja należy tu do państwa.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#BogdanCichy">W naszym przekonaniu uchwała Sejmu z dnia 14 listopada 2007 r. w sprawie ustanowienia Dnia Pamięci Ofiar Zbrodni Katyńskiej jest obarczona pewnym błędem prawnym. Taki jest nasz pogląd. Ewentualnie można zapytać Biura Analiz Sejmowych, bo prezentujemy swój pogląd, prawda? Mówiąc krótko, po prostu w naszym przekonaniu jest pewien fakt, który zaistniał i jest też kategoria dobrej woli. Zawsze można wyjść z założenia, że ci, którzy realizują tę uchwałę, wykazują dobrą wolę, a więc mimo pewnego błędu prawnego uznają tę uchwałę i de facto ją realizują. Jednak ktoś mógłby wnieść zastrzeżenia, bo – oczywiście – zastrzeżenia od strony prawnej można mieć w pełni. Teza jest jednoznaczna. Uchwała w tym kształcie nie ma mocy powszechnie obowiązującej. Przepraszam za pewne zawiłości prawne, ale one, niestety, tak wyglądają. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MarekAst">Dziękuję, panie mecenasie. W tym momencie poproszę panią minister o przedstawienie genezy powstania projektu tej uchwały i przebiegu dotychczasowych prac nad jej kształtem.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo. Propozycja uczynienia dnia 2 sierpnia dniem pamięci ofiar holokaustu romskiego wyszła ze strony środowiska Romów z zespołu romskiego przy KWRiMNiE. Zespół romski powołał grupę roboczą, która wypracowała taką propozycję, uzasadniając ją właśnie ważnym w tym roku czasem, związanym z polską prezydencją w Radzie Unii Europejskiej. Przedstawiciele Romów rozmawiali na ten temat również z panem Jerzym Buzkiem, przewodniczącym Parlamentu Europejskiego. Wydaje się, że ze wszech miar inicjatywa nie budzi żadnych wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Jest rzeczą godną, by podjąć decyzję, żeby dzień 2 sierpnia stał się formalnie dniem pamięci ofiar holokaustu Romów i Sinti. W jakiej formie prawnej to się stanie? Wiadomo, że decyzja należy do Komisji. Wydaje mi się, że można to zrobić albo w formie uchwały, albo w formie ustawy, ale nie wiem, co należałoby w tej sytuacji wybrać. Musiałby to powiedzieć pan mecenas, ponieważ rzeczywiście, gdy mamy prace legislacyjne w Sejmie, to takie dni były ustanawiane raz w formie ustawy, a raz w formie uchwały. Nie pamiętam wątpliwości wokół tych spraw. Natomiast mocniejsza jest ustawa, która – że tak powiem – jest twardym źródłem prawa.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Przypuszczam, że gdyby projekt uchwały stał się projektem ustawy, to też byłby na jedną stronę. W art. 1 tejże ustawy byłoby zapisane, że dzień 2 sierpnia ustanawia się Dniem Pamięci o Zagładzie Romów i Sinti, a w art. 2 określiłoby się, kiedy ustawa wchodzi w życie. Pan mecenas kiwa głową na tak, więc ustawa tak by wyglądała. Panie przewodniczący, może zróbmy 10 minut przerwy, napiszmy propozycję ustawy i przyjmijmy taki projekt jako propozycję ustawową, słuchając sugestii pana mecenasa.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Panie mecenasie, tylko jest problem prac legislacyjnych nad ustawą. Zgłosiłem zasadniczą wątpliwość. Czy w przypadku ustawy jesteśmy w stanie ten proces zakończyć? To nie jest bowiem przedłożenie rządowe. W tym momencie to jest projekt komisyjny. Czy jesteśmy w stanie ten projekt przeprowadzić przez Wysoką Izbę do końca lipca? Mamy dwa posiedzenia Sejmu w lipcu i jeszcze jedno posiedzenie w czerwcu. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#BogdanCichy">Nie ulega wątpliwości, panie przewodniczący, że trzeba przejść całą procedurę, prawda? Rzeczywiście, jak mówi pani minister, są takie ustawy, ale zdarzają się też uchwały. Oczywiście, jest to pewna zawiłość prawna. Jeżeli chcemy podjąć czynność, która ma rodzić skutki i jeżeli takie skutki państwo chcą uzyskać bez żadnych wątpliwości prawnych, to musi to być ustawa. Oczywiście, żeby to była ustawa, to musi być przeprowadzona cała procedura, która wiąże się z ustawą, czyli musi być inicjatywa ustawodawcza. Jeżeli jesteśmy w parlamencie, to może być to inicjatywa podjęta w imieniu grupy 15 posłów albo inicjatywa Komisji. Trzeba nadać tej inicjatywie określony kształt. Musi być projekt. Musi być uzasadnienie. Należy wnieść projekt ustawy na ręce pana marszałka. O dalszym biegu projektu decyduje Marszałek Sejmu. Jest również ocena takiego projektu. Oczywiście, jest procedura trzech czytań, poprawek Senatu, podpisania ustawy przez prezydenta etc., czyli jest po prostu określona procedura w tym względzie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MarekAst">Dziękuję. Proszę, panie marszałku.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#KazimierzKutzniez">Dzień dobry. Panie przewodniczący, wydaje mi się, że dostaliśmy tylko materiały. Nie zgadzam się z propozycją pani minister, żeby zrobić przerwę i w ciągu 10 minut nagle napisać ustawę. Jestem członkiem Komisji Kultury i Środków Przekazu. Przeciętnie dwa razy w miesiącu mamy do czynienia z takimi ustawami czy uchwałami. Toczą się ogromne boje o każde słowo. W związku z tym uważam, że myślenie o tym, żeby to była ustawa, jest marzeniem ściętej głowy, dlatego że „młyny” sejmowe absolutnie nie są w stanie tego uchwalić na 2 sierpnia. To może być tylko uchwała będąca punktem wyjścia do późniejszej pracy nad ustawą. W tym stanie rzeczy – tak, czy inaczej – jest to nie tylko sprawa formuły prawnej, ale po prostu sprawa języka. Ktoś musi napisać ten projekt uchwały.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#KazimierzKutzniez">Panie przewodniczący, w tej sytuacji proponuję, żebyśmy nie zawracali dzisiaj głowy wszystkim ludziom, tylko żebyśmy dziś, a najlepiej jutro zasiedli do pracy i w ramach prezydium przygotowali projekt. Proponuję, żebyśmy przygotowali specjalne, szybkie posiedzenie, żeby uchwalić tę uchwałę jeszcze w tej sesji i puścić ją w dalszą ścieżkę prawną. To, co się tutaj nazywa uchwałą, jest tylko elementem, który być może w tej uchwale powinno się zawrzeć. Uchwała ta powinna mieć najwyżej cztery czy pięć zdań, ale to wbrew pozorom nie jest takie proste do napisania. Trzeba się nad tym pochylić i zaprojektować ten tekst również pod względem językowym, czyli literackim. To musi mieć pewien poziom uogólnienia, który jest obowiązujący w stosunku do wszystkich aktów, jakie wychodzą z Sejmu. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#KazimierzKutzniez">Dziękuję bardzo, panie marszałku. No właśnie, czyli mamy dwie propozycje, dwie możliwości. Pewnie trzecia możliwość byłaby taka, żeby podjąć próbę wystąpienia z inicjatywą uchwałodawczą po prostu w wersji przedłożonej przez panią minister, bo to jest trzecia opcja. W ramach opcji podjęcia uchwały moglibyśmy zastanowić się dzisiaj nad tym, czy uchwała dotycząca ustanowienia takiego dnia rzeczywiście nie mogłaby być uchwałą jedno– czy dwuzdaniową, przyjmując dotychczasowe uzasadnienie tej uchwały. Wtedy moglibyśmy uznać, że inicjatywa uchwałodawcza będzie dzisiaj przez Komisję podjęta. Gdybyśmy po prostu poszli drogą projektu ustawy, to nie ma mowy o tym, żebyśmy zdążyli do sierpnia. Inicjatywę ustawodawczą moglibyśmy podjąć najwcześniej podczas kolejnego posiedzenia Komisji. Proszę bardzo, jesteśmy tu po to, żeby dyskutować. Zgłasza się pan poseł Andrzej Potocki. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejPotocki">Szanowny panie przewodniczący, mili państwo. Po pierwsze pozwolę sobie wyrazić zdumienie w odniesieniu do tekstu, o którym dyskutuje się od tak dawna, bo przecież to rząd jest głównym dostarczycielem materiału ustawodawczego do parlamentu, a jednak tekst nie został przygotowany na tyle solidnie, aby jego uchwalenie odbyło się bez wątpliwości prawnych i to wątpliwości w istocie poważnych. Propozycja ustanowienia dnia pamięci holokaustu romskiego, co jest działalnością normatywną, musi odbyć się na poziomie ustawy.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#AndrzejPotocki">Chciałem poprzeć serdecznie inicjatywę pana Kazimierza Kutza i zaproponować panu przewodniczącemu nieśmiałą sugestię – proponuję ją jako gość, bo przecież nie jestem członkiem Komisji – aby wyłonić jakiś zespół redakcyjny. Zbiorowe redagowanie tekstów jest bowiem nie do przyjęcia i nigdy nie przynosi dobrych rezultatów. Proponowałbym, aby z tego brudnopisu przygotować tekst uchwały, który rzeczywiście będzie upamiętnieniem i uczczeniem ofiar romskiego holokaustu, a nie np. wyliczeniem instytucji, w których pracują autorzy tekstu i chwaleniem tych instytucji. Wydaje mi się to stanowczo niestosowne. W projekcie znajdują się np. pochwały pod adresem OBWE ODIR, czyli instytucji, dla której sam wiele lat pracowałem i którą sobie bardzo chwalę, ale uważam, że uchwała sejmowa jest o jeden szczebel za dużo, aby w ten sposób doceniać pracę ODIR. To samo dotyczy zresztą innych organizacji, czyli Zentralrat Deutscher Sinti und Roma i International Romani Union, z którymi współpracuję. Nie widzę jednak powodu, żeby Sejm RP uchwałą potwierdzał ich rolę czy zasługi i niczyją inną rolę poza instytucjami, które naprawdę na to zasługują.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#AndrzejPotocki">Po drugie, rację ma pan poseł Kutz, że językowo uchwała ta jest nie do przyjęcia. Pisanie o horrorze zagłady polskich Romów po prostu obraża mnie językowo jako człowieka, który o tej tragedii wie wiele, ale też jako człowieka, który o języku polskim wie niemało. Słowo „horror” w języku polskim ma jednoznaczne znaczenie. Oznacza gatunek dzieła literackiego i filmowego. To była tragedia. To był dramat. To była zbrodnia, ale na pewno nie horror. Wiele jest tutaj takich kwiatków. Nie będę ich wszystkich wymieniał.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#AndrzejPotocki">Uchwała jest tak długa, że nie tylko nikt jej nie przeczyta, ale nikt także nie pojmie, jaka jest rzeczywista intencja. Zespół redakcyjny w ciągu jednego dnia mógłby przygotować tekst, który będzie godny, dobry, szlachetny i który rzeczywiście będzie oddawał intencje nas wszystkich. Gdyby pan przewodniczący tę sugestię uprzejmie przyjął do wiadomości, to miło by było, żeby w tym zespole znaleźli się także przedstawiciele różnych środowisk romskich. Chodzi o to, żebyśmy wszyscy mieli poczucie, że ta uchwała sejmowa, wyjątkowa dla środowiska romskiego, jest naszym wspólnym dziełem, a nie prezentem danym nam przez dobrotliwą władzę w dzień naszego wspólnego święta. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MarekAst">Tak, tylko że chciałbym na coś zwrócić uwagę. Jeśli chodzi o tryb legislacyjny, to w tym przypadku możemy wyłącznie powołać podkomisję, która tym projektem by się zajęła. Oczywiście, przewodniczący podkomisji zapewne zapraszałby na posiedzenie przedstawicieli środowisk romskich, żeby dopracować projekt rzeczonej uchwały. Oddaję teraz głos panu ministrowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, gwoli wyjaśnienia po wypowiedzi pana Andrzeja Potockiego chciałbym powiedzieć, że – jak zapewne wszyscy zauważyli – projekt uchwały, oczywiście, nie ma charakteru przedłożenia rządowego. Proszę więc tutaj nie mówić, że rząd cokolwiek dobrego czy złego robi w tej sprawie. Pani minister wyraźnie powiedziała, że jest to inicjatywa zespołu do spraw romskich KWRiMNiE, czyli instytucji ustawowej. Ponieważ zapisy tego projektu wyszły ze strony samych Romów, to myślę, że w żaden sposób eksperci rządowi nie uczestniczyli w pisaniu tego projektu, toteż proponowałbym, żeby powstrzymać się od krytyk dotyczących jakichś tam sformułowań. Myślę, że w tym przypadku ważniejsze są intencje niż takie czy inne sformułowania.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#TomaszSiemoniak">Powiedziałbym, że ta sprawa jest w całkowitym władaniu Wysokiej Komisji. Może mieć ona charakter projektu komisyjnego. Jest po prostu tak, jakby zgłosiła się grupa obywateli z jakąś inicjatywą. Myślę, że ze względu na ogromną wagę tej sprawy, bardzo by rządowi zależało, żeby debata i dyskusja odbyła się w atmosferze najwyższej powagi, a nie wytykania takich czy innych błędów. Reprezentując rząd w KWRiMNiE, chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że rządowi zależy na tym, żeby tego rodzaju akt – czy będzie to ustawa, czy uchwała, to jest w rękach Wysokiej Komisji i legislatorów – został uchwalony. Powiedziałbym, że to sprawa jest ważna, a nie takie czy inne szczegóły. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MarekAst">Dziękuję, panie ministrze. Zgłaszał się pan poseł Marek Balicki. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MarekBalicki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Przysłuchując się tym wypowiedziom i znając pismo pani minister Radziszewskiej, która załączyła projekt uchwały do swojego pisma, rozumiem, że mamy taką oto sytuację. Z jednej strony jest ustawa. Najprawdopodobniej jednak nie zdążymy tej ustawy uchwalić w tej kadencji Sejmu, czyli idea, która by była z punktu widzenia formalnoprawnego najdalej idąca, w tej kadencji nie może być zrealizowana. Z drugiej strony ten projekt uchwały, który przesłała nam pani minister Radziszewska i który został przyjęty w taki sposób, jak pan minister powiedział, nie spełnia standardów uchwał sejmowych, czyli też jest to trudne do uchwalenia przez Komisję. W związku z tym pozostaje trzecia droga, którą przedstawił pan marszałek Kutz. Jest to chyba najbardziej racjonalne postępowanie. Podkomisja albo prezydium Komisji z udziałem zaproszonych gości może w krótkim czasie przygotować kilkuzdaniowy projekt uchwały, który mógłby być na następnym posiedzeniu Sejmu uchwalony. Wydaje mi się, że to jest realne i sensowne. Odpowiadałoby to pewnej tradycji sejmowej. Spełniałoby to wymogi na tyle, że Sejm mógłby taką uchwałę przyjąć. Dlatego popieram wniosek pana marszałka Kutza, rozszerzony o zaproszenie przedstawicieli wszystkich środowisk romskich. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo, pan doktor Andrzej Mirga.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejMirga">Dziękuję, panie przewodniczący. Byłem w komitecie redagującym ten projekt. Od samego początku było dla nas oczywiste, że to nie jest końcowy produkt, który Wysoki Sejm przyjmie w formie uchwały czy w innej formie. To jest tekst roboczy, wzorowany na rezolucjach Parlamentu Europejskiego czy Rady Europy. To nie jest więc, jak powiedziałem, końcowy produkt gotowy do przyjęcia. Sądzę, że inicjatywa jest ważna. Inicjatywa wychodzi od zespołu romskiego. Sądzę, że propozycja pana Kutza jest bardzo dobra. Chodzi o to, żeby przygotować krótką wersję uchwały, która by na ten moment mogła być przyjęta i żeby obchody w nowej formule miały miejsce 2 sierpnia, a w dłuższej perspektywie żeby przyjąć pełną uchwałę. To jest moja opinia. W pełni popieram ten projekt.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MarekAst">Proszę, pan przewodniczący Miron Sycz.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MironSycz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, wydaje mi się, że już kilka uchwał podejmowaliśmy w tej kadencji. Jeśli chodzi o tę propozycję, o której była mowa, to wydaje się słuszne, aby przyjąć krótką uchwałę w sprawie ustanowienia dnia pamięci. Podobną, także krótką uchwałę podejmowaliśmy np. w sprawie zbrodni katyńskiej. Natomiast te treści, które zostały przedstawione przez panią minister, można byłoby umieścić w uzasadnieniu tejże uchwały. To rozwiąże nam problem i za takim rozwiązaniem bym optował. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MarekAst">Zgłaszał się pan prezes Kwiatkowski, czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#RomanKwiatkowski">Nie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MarekAst">Nie? Dobrze. Proszę bardzo, głos zabierze pan Janusz Kamiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JanuszKamiński">Witam serdecznie. Rzeczywiście, myślę, że warto poprzeć propozycję pana marszałka. Chciałbym również potwierdzić słowa kolegi Andrzej Mirgi. Dla nas ważny jest fakt. To jest dla nas priorytet, że wreszcie możemy ten dzień obchodzić godnie i chcemy go obchodzić jak najszybciej. Czy ma to być uchwała, czy też ustawa? Dla nas, Romów, to są rzeczy wtórne. Najlepszą drogą byłaby dla nas droga najprostsza i najszybsza. Jak państwo posłowie widzą tę sprawę, tak ona powinna być poprowadzona. Komisja pomoże nam w tym wszystkim. Dla mnie najprostszą sprawą byłoby wyjęcie dwóch, trzech akapitów z projektu i zrobienie z nich uchwały. Jak to zostało powiedziane, reszta znalazłaby się w uzasadnieniu. Wtedy wszyscy bylibyśmy chyba zadowoleni. Nie widzę tutaj pola do dyskusji nad tym, czy uchwała ma powstać, czy nie i czy ta uchwała będzie z błędem, czy nie. Myślę, że jako Romowie jesteśmy jednego zdania. Inicjatywa musi być w jakiś sposób uchwalona. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MarekAst">Dziękuję. Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#RomanKwiatkowski">Szanowni państwo, po pierwsze chciałbym poprzeć to, co powiedział pan marszałek Kutz. Jako współtwórca obchodów dnia 2 sierpnia – likwidacji Zigeunerlager w KL Auschwitz-Birkenau – uważam, że nie ma pośpiechu, dlatego że czekaliśmy na to 67 lat. Od 20 lat jest organizowana uroczystość na terenie Państwowego Muzeum Auschwitz-Birkenau. Nie było żadnych wcześniejszych inicjatyw tego typu. W związku z tym należałoby się naprawdę głęboko zastanowić nad tekstem. Przede wszystkim należałoby się też zastanowić nad wieloma zmianami. Uważam, że mamy do tego moralne prawo. Wiem, że niektórym się spieszy. Bardziej bym się teraz skupił na organizowaniu uroczystości, na które zapraszam wszystkich Romów. Przepraszam, ale proszę mi nie przerywać. Skoro tak bardzo chcecie, to cieszę się z powodu tej inicjatywy. Uważam, że każdy ma prawo przyjść, bo na groby nie trzeba nikogo zapraszać. Na groby się przychodzi i czci się swoich zmarłych, a Romowie polscy, którzy są tu wśród nas, doskonale to rozumieją. Przede wszystkim uważam, że należy się naprawdę bardzo poważnie nad tym zastanowić. W związku z tym apelowałbym do Wysokiej Komisji, żeby jednak to przełożyć. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#MarekAst">Dziękuję, panie prezesie. Proszę bardzo, pan Roman Chojnacki.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#RomanChojnacki">Roman Chojnacki, członek KWRiMNiE. Długo na to czekaliśmy, więc nadszedł czas, by to uporządkować. Są tutaj obecne osoby starsze. Mój ojciec stracił w obozie swojego ojca. Ta pamięć musi być uporządkowana. Jak mówię, historia Romów musi być konkretnie uporządkowana. Te sprawy powinny być wreszcie załatwione. Nie może być tak, żeby ktoś manipulował Romami. Zbyt długo czekaliśmy na to. Widać dobre chęci rządu polskiego, żeby dać sygnał, który dotrze do całego świata. Romowie z całego świata czekają na to, co się tu w Polsce wydarzy. Nie jest tak, że to zostanie tylko w Polsce. Romowie z całego świata na to czekają. Trzeba jak najszybciej po prostu coś zrobić. Jeśli trzeba usunąć niektóre sformułowania i zrobić króciutki tekst, jak to pan poseł Kutz powiedział, to jestem za tym, żeby to zrobić, ale żeby to szybciutko zrobić, bo jeżeli to się teraz naprawdę zostawi, to następne pokolenia tak samo nie doczekają się zmian. Jest to historyczne wydarzenie. Jak w ogóle wyjdzie z tego Polska, to okaże się 2 sierpnia. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#KrystynaKłosin">Myślę, że wszystko już zostało powiedziane. Chciałabym wypośrodkować opinie, jak również zgodzić się z panem posłem Kutzem. Ze względu na długi proces legislacyjny nie jesteśmy w stanie przygotować w tej chwili ustawy. Natomiast z tego materiału, który pani minister Radziszewska przedłożyła, możemy przygotować zupełnie dobrą uchwałę, która zadowoli państwa oczekiwania. Uważam, że materiał, który otrzymaliśmy od pani minister Radziszewskiej, zawiera uzasadnienie do tej uchwały. Wystarczy tylko przygotować samą uchwałę. Jeśli sformułujemy krótką treść uchwały, to wystarczy tylko przygotować ją do przedłożenia na następne posiedzenie Sejmu. Taki składam wniosek. W tym momencie i w tej kadencji Sejmu po prostu nie jesteśmy w stanie przygotować ustawy. Musiałaby ona przejść na następną kadencję.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#MarekAst">Proszę, pani przewodniczący Miron Sycz.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#MironSycz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, wobec tego, że ogólnie jest chyba taka zgoda, wnioskuję o to, abyśmy podjęli inicjatywę uchwałodawczą. Prosiłbym o to, aby na najbliższym posiedzeniu prezydium Komisji można było doprecyzować treść uchwały, a w uzasadnieniu zawrzeć te treści, o których mówiliśmy. Proponowałbym, aby na najbliższym posiedzeniu Komisji przyjąć już tę uchwałę i skierować ją do marszałka. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#MarekAst">Panie mecenasie, mamy jedno pytanie. Gdybyśmy dzisiaj chcieli podjąć inicjatywę uchwałodawczą, to ten projekt musiałby dzisiaj zostać przyjęty na posiedzeniu Komisji, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#BogdanCichy">Tak, panie przewodniczący. Oczywiście, w tej chwili dysponujemy projektem uchwały. Są dwa rozwiązania. Albo państwo przyjmują ten projekt in extenso, albo nie. Z dyskusji i z propozycji, które zgłaszał pan poseł, wynika, że chcą państwo wypracować nowy tekst. Rozumiem, że – jak to przed chwilą zgłaszał pan przewodniczący Sycz – po prostu chcą państwo w prezydium wypracować nowy tekst. Taki projekt musi się stać przedmiotem prac Komisji. To Komisja musi podjąć decyzję o przyjęciu tego projektu i naniesieniu określonych poprawek, bo może być tak, że w prezydium przygotują państwo określony projekt, a podczas debaty w Komisji nad tym projektem mogą państwo nanosić różnego rodzaju poprawki i w wyniku tego typu debaty wypracować ostateczny tekst projektu, który – oczywiście – zostanie przedłożony dalej.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#KazimierzKutzniez">Czy mogę zabrać głos w kwestii formalnej? Panie mecenasie, zapytam pana w inny sposób. Myślę, że to są dwie różne rzeczy. Uchwała powinna się ukazać przed rocznicą. Natomiast pozostaje kwestia ustawy. Sprawa dotyczy niezwykłej i ważnej sprawy. Czy nie uważa pan, że ta uchwała powinna być rządowa, a nie poselska? Chodzi o rangę.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#KazimierzKutzniez">Jeżeli dobrze zrozumiałem, jest to kwestia pójścia w kierunku inicjatywy ustawodawczej. Chodzi więc o podmioty, które są wskazane w konstytucji. Może to być Senat in extenso, może to być prezydent, może to być rząd, jak to pan poseł zauważył. Może być to również inicjatywa grupy 15 posłów. Oczywiście, tutaj jest tylko jakaś określona kategoria. Od strony prawnej to kompletnie nie ma żadnego znaczenia. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#MarekAst">Panie mecenasie, chciałbym, żeby członkowie Komisji byli zorientowani, bo rzeczywiście Komisja z inicjatywą uchwałodawczą jeszcze nie występowała. Wobec tego chciałbym, żeby Komisja była świadoma procesu legislacyjnego właśnie w przypadku uchwały. W momencie podjęcia przez Komisję inicjatywy uchwałodawczej ten projekt uchwały kierujemy do marszałka i to marszałek może, ale nie musi zdecydować o skierowaniu tego projektu bądź do Komisji Kultury i Środków Przekazu, bądź do Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. W momencie, kiedy ten projekt uchwały trafia z powrotem na posiedzenie komisji, to wtedy komisja opracowuje ostateczny tekst tej uchwały, kierując ją później na posiedzenie Sejmu, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#BogdanCichy">Tak. Przedstawia też sprawozdanie. Oczywiście, jeśli można tak powiedzieć, jest to już technologia. Z grubsza można powiedzieć, że jest to dokładnie taka procedura, o której pan przewodniczący mówił.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#MarekAst">Innymi słowy, gdybyśmy dzisiaj podczas posiedzenia przyjęli niedoskonały tekst projektu i skierowali go do marszałka, to w momencie, kiedy marszałek z powrotem zwróci ten tekst do Komisji, możemy tekst projektu dopracować.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#BogdanCichy">Taka możliwość istnieje. Panie przewodniczący, wydaje nam się jednak, że jeżeli już jakaś czynność jest podjęta, to należałoby uczynić wszystko, żeby ta czynność była podjęta w takim kształcie, który nie powinien budzić większych wątpliwości. W związku z tym, jeżeli można wypowiedzieć taki pogląd, wydaje nam się, że lepiej się nachylić na chwilę i przygotować taki produkt, który będzie produktem – jak to się mówi – co najmniej w 99,9% dobrym. Oczywiście, jakąś drobną korektę zawsze można zrobić, ale nie powinno się zgłaszać produktów, co do których są różne wątpliwości. Do tego tekstu też mamy różne wątpliwości. Trudno, żeby w tak wielkim gronie prowadzić dywagacje. Wydaje nam się, że niektóre stwierdzenia zawarte w tym projekcie uchwały mają z kolei bardziej charakter rezolucji. Art. 69 regulaminu Sejmu mówi również o rezolucjach i innych czynnościach, które Sejm podejmuje. Po prostu bardzo trudno byłoby wypracować określony model. Tym bardziej, że jest coś, o czym już wspominałem. Mogą państwo zdecydować, żeby iść w kierunku tej uchwały Sejmu, która ustanawia Dzień Pamięci Ofiar Zbrodni Katyńskiej z pewną niedoskonałością, mając świadomość, ze to rozwiązanie prawne nie jest rozwiązaniem idealnym. To jest wtedy tekst, który zawiera dosłownie jedno zdanie, prawda? Mogą państwo odstąpić od konstrukcji ustanawiania tego dnia i wtedy będzie to po prostu projekt uchwały wyrażający hołd, uznanie etc.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#BogdanCichy">Oczywiście, to jest moment, w którym państwo powinni zdecydować, w jaką drogę chcą wejść. Jeżeli bowiem chcą państwo wejść w tę ustawę, to proszę bardzo. Tekst jest stosunkowo krótki. Oczywiście, każdy wyraz się tu liczy, więc to też wymaga pewnego pochylenia się nad tekstem. Jeżeli chcą państwo iść w drugim kierunku, czyli żeby uchwała nie ustanawiała dnia, to z tego projektu trzeba wybrać odpowiednie elementy. Uchwała zawiera zazwyczaj dwa, trzy zdania. Zazwyczaj nie są to uchwały bardzo rozbudowane. Wymagałoby to przygotowania pewnego projektu albo w podkomisji, albo w prezydium, lecz decyzja należy do państwa. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#TadeuszPatalita">Panie przewodniczący, szanowni państwo, szanowni goście, mam propozycję, którą zasugerował pan marszałek Kutz, żeby Komisja przegłosowała wniosek o upoważnienie prezydium do skonstruowania uchwały, żebyśmy się tutaj nad tą sprawą nie rozwodzili. Taka propozycja byłaby omawiana podczas następnego posiedzenia Sejmu. Chodzi o to, żebyśmy się nie rozwodzili nad projektem, tylko pracowali konstruktywnie na następnym posiedzeniu Sejmu. Moglibyśmy przesłać ten tekst do Sejmu i koniec. Nie dyskutujmy i nie dorabiajmy ideologii. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#MarekAst">Dobrze. Jeszcze pan Janusz Kamiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#JanuszKamiński">Dla mnie osobiście i myślę, że dla większości Romów, uchwała, która uznaje dzień 2 sierpnia za oficjalny Dzień Pamięci o Zagładzie Romów i Sinti, jest uchwałą prostą. Czy uznaje, czy ustanawia, to już są zawiłości prawnicze. Nie widzę różnicy. Jak powiedziałem, dla nas jest istotne, żeby powstała ta uchwała i żebyśmy mogli spokojnie obchodzić ten dzień jeszcze w tym roku. Może to być uchwała jednozdaniowa czy też dwuzdaniowa. Bardzo nam zależy na tym, żeby dzień zagłady Romów był w programie nauczania w systemie oświaty.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#JanuszKamiński">Czy to jest dużo, czy to jest mało? Tego nie wiem. Zresztą, jak powiedział mój poprzednik, chyba nie zdążymy tego przedyskutować i przewertować. Nie wiem, jak szybko możemy zorganizować jakąś następną grupę roboczą, żeby siąść nad tym tekstem i w odpowiedni sposób go zmienić. Czy ten tekst będzie z błędem prawnym, czy nie? Nie wiem. Nam zależy na czym innym. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#MarekAst">Dziękuję panu. Proszę, pan przewodniczący Miron Sycz.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#MironSycz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, pozwolę sobie wobec tego zaproponować państwu wstępny projekt takiej uchwały, który ewentualnie może być poprawiony, ale chodzi o to, żebyśmy już dzisiaj rozpoczęli tę inicjatywę uchwałodawczą, co pozwoli na to, żebyśmy szybciej zakończyli procedowanie.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#MironSycz">Panie przewodniczący, pozwolę sobie przedstawić projekt. „Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia” – to określimy – „w sprawie ustanowienia Dnia Pamięci o Zagładzie Romów i Sinti. W hołdzie Romom i Sinti, ofiarom nazistowskiego ludobójstwa, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustanawia dzień 2 sierpnia Dniem Pamięci o Zagładzie Romów i Sinti.”. Natomiast treści, które przedstawiono nam dzisiaj, posłużyłyby jako uzasadnienie uchwały, przy czym dokumentem zasadniczym w tej sprawie jest uchwała, a nie uzasadnienie.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#MironSycz">Wobec tego taka uchwała mogłaby być przyjęta. Nie wiem nawet, czy podczas posiedzenia Komisji będzie wprowadzonych wiele zmian do tej treści. Być może nie będzie ich w ogóle. Natomiast te treści, o których dzisiaj mówimy, zawarte będą w uzasadnieniu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#MarekAst">Padła propozycja. Oczywiście, propozycji jest kilka, ale w tym momencie ta jest najdalej idąca. Proszę, panie mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#BogdanCichy">Decyzja należy do państwa. Rozumiem, że pan poseł zgłosił propozycję uchwały i odczytał ten projekt. Rozumiem, że przybierze on formę pisemną, prawda? Dalej już sekretariat…</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#KazimierzKutzniez">Tak. W toku dyskusji itd.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#KazimierzKutzniez">Oczywiście, w toku dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#KazimierzKutzniez">To jest tylko punkt wyjścia. To jest jakby ugniecione ciasto, prawda?</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#KazimierzKutzniez">Tak. Rozumiem, że jeżeli państwo uznają to za stosowne i podejmą decyzję o przyjęciu takiego projektu, to taki projekt dalej uzyska swoją ścieżkę bytu i postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#MarekAst">Dziękuję panie mecenasie, za tę opinię. Czy są głosy dotyczące propozycji pana przewodniczącego Mirona Sycza? Przyjęcie tej propozycji w znakomity sposób przyspieszyłoby proces uchwałodawczy. Natomiast nie przesądzamy jeszcze o tym, że treść uchwały będzie dokładnie w takiej formie, jaka została przed chwilą odczytana. Proszę bardzo, pan doktor Andrzej Mirga.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejMirga">Popieram tę propozycję, tylko pytanie jest takie. Czy aktualne jest to, co proponował marszałek Kutz, czyli że na razie jest uchwała, a później będzie ustawa? Czy ta propozycja pozostaje nadal w mocy? Jeżeli tak, to jest pełne poparcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#MarekAst">Z całą pewnością jest to kwestia inicjatywy ustawodawczej. Czy ona zostanie podjęta? Rozumiem, że w tym przypadku strona rządowa z taką inicjatywą w odpowiednim momencie wystąpi. Rozumiem, że dzisiaj wszystkim nam zależy na tym, aby w sposób rzeczywiście godny uchwałą sejmową upamiętnić holokaust Romów. W tym momencie ten proces wyglądałby tak, że gdybyśmy dzisiaj podjęli inicjatywę uchwałodawczą, to projekt uchwały tej treści, która została przedstawiona przez pana przewodniczącego Sycza, trafi do pana marszałka, a pan marszałek najprawdopodobniej skieruje tenże projekt do Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Wówczas podczas posiedzenia Komisji, a wcześniej prezydium, jeżeli zajdzie taka potrzeba, ten tekst byśmy próbowali dopracować z udziałem, oczywiście, przedstawicieli organizacji romskich. To po prostu dawałoby szansę na to, że na kolejnym posiedzeniu Sejmu moglibyśmy mieć sprawozdanie Komisji – tak, aby trafiło ono z kolei na lipcowe posiedzenie Sejm i aby Sejm mógł podjąć tę ważną uchwałę. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#MarekBalicki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chcę zabrać głos w sprawie drugiej części uzasadnienia. Rozumiem propozycję pana przewodniczącego Sycza w ten sposób, że te materiały, które mamy, posłużą prezydium Komisji jako źródło do opracowania uzasadnienia, a Komisja upoważni prezydium do przygotowania uzasadnienia. Rozumiem, że w tym uzasadnieniu będą też uwzględnione inne uwagi, które padały w czasie posiedzenia Komisji lub które ewentualnie wpłyną dzisiaj czy jutro do prezydium. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#MarekAst">Czy pan mecenas chciałby się jeszcze odnieść do tego, co mówił pan poseł Balicki?</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#BogdanCichy">Kwestia uzasadnienia jest do państwa decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#KazimierzKutzniez">Mogę jeszcze powiedzieć dwa słowa? Proszę państwa, przepraszam, ale wbrew pozorom to jest bardzo łatwa uchwała, dlatego że ona jest niekonfliktowa, czyli nie ideologizuje niczego. Nie dalej, jak parę dni temu mieliśmy w Komisji Kultury i Środków Przekazu uchwałę w sprawie uczczenia 100-lecia historii harcerstwa. Państwo sobie nie wyobrażają, co chciano tam uchwalić. Pamiętam, że chodziło m.in. o to, żeby szczególnie podkreślić rolę harcerstwa w parciu na Wschód. Tak, w parciu na Wschód. Włos jeży mi się na głowie.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#KazimierzKutzniez">Siłą komisji sejmowej jest to, że ona to próbuje oczyszczać, także poprzez głosowanie i dopracować się uchwały prostej, jasnej, logicznej, która zawiera – że tak powiem – fundamentalny podmiot, dla którego powstaje. Tu nie ma takiej sprawy, bo uchwała w sprawie zagłady Romów nie będzie nikogo dzielić ani nie będzie miała politycznego charakteru. Panie przewodniczący, zastanawiam się nawet nad tym, czy by nie podrzucić projektu ustawy samemu panu prezydentowi. Chodzi mi o ustawę. To bardzo dobra materia dla niego.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#MarekAst">Panie marszałku, dziękuję bardzo. Wobec powyższego pozwolę sobie w takim razie zaproponować podjęcie inicjatywy uchwałodawczej. Chodzi o podjęcia inicjatywy uchwałodawczej w celu uchwalenia uchwały w sprawie ustanowienia Dnia Pamięci o Zagładzie Romów i Sinti. Treść uchwały byłaby następująca: „W hołdzie Romom i Sinti, ofiarom nazistowskiego ludobójstwa, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustanawia dzień 2 sierpnia Dniem Pamięci o Zagładzie Romów i Sinti.”. Kto z państwa jest za podjęciem takiej inicjatywy?</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#MarekAst">Inicjatywa uchwałodawcza została podjęta jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-61.2" who="#MarekAst">Proponuję, aby posłem, który będzie reprezentował Komisję w dalszych pracach nad projektem, był pan poseł Miron Sycz. Czy są inne kandydatury? Nie ma. W takim razie pan poseł Miron Sycz podejmuje się tej roli.</u>
<u xml:id="u-61.3" who="#MarekAst">Zatem, jeśli chodzi o inicjatywę uchwałodawczą, to ten punkt zrealizowaliśmy, ale jeżeli są jeszcze głosy w dyskusji, to proszę bardzo. Zgłasza się pan Janusz Kamiński. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#JanuszKamiński">Dziękuję, panie przewodniczący. Myślę, że w imieniu Romów wolno mi to powiedzieć. Dziękuję panom posłom, za konstruktywne podejście do sprawy. Prosimy was, wy nam pomagacie i tak powinno być. Dla nas jest to naprawdę historyczna chwila, ponieważ po raz pierwszy Komisja podejmuje taką uchwałę. Jesteśmy już dumni z tej uchwały i bylibyśmy też dumni z późniejszej ustawy. Dla nas to jest ważne. Tak jest zresztą w naszej tradycji. Czczenie pamięci naszych zmarłych, nie tylko w czasie wojny, jest jedną z najważniejszych rzeczy. Składam serdeczne podziękowania na ręce panów posłów i pana przewodniczącego, za podjęcie tego typu inicjatywy.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#MarekAst">Zgłaszała się również pani. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#SylwiaMaroń">Sylwia Maroń, członek zespołu do spraw romskich. Dziękuję serdecznie szanownej Komisji. Chciałam również podziękować pani minister Radziszewskiej, za wsparcie zespołu w tej inicjatywie. Dzięki pani minister jesteśmy tutaj z państwem i bardzo jestem dumna z tego, że dostaliśmy prawo do uczczenia tego dnia. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#SylwiaMaroń">Zgłosił się kolejny mówca. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#RobertBladycz">Robert Bladycz, członek KWRiMNiE oraz prezes Stowarzyszenia Asystentów Edukacji Romskiej. Również chciałbym się dołączyć do podziękowań pani Sylwii Maroń, skierowanych do pani minister Elżbiety Radziszewskiej. Chcę podziękować pani minister za jej zaangażowanie, za pomoc, za trud i za wszystko, co czyni w tej sprawie. Dziękuję bardzo serdecznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#MarekAst">Dziękuję. Proszę, pan poseł Andrzej Potocki.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejPotocki">Przyłączając się do podziękowań w stosunku do Wysokiej Komisji, chcę także podziękować paniom poseł, które pan Janusz Kamiński pominął, a które zawsze odgrywają ważne role w Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#JanuszKamiński">Z tego widać, że jestem Romem.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejPotocki">Natomiast do pana przewodniczącego Sycza chciałbym zwrócić się z uprzejmym przypomnieniem tego, iż intencją wielu mówców było to, aby w redagowaniu tekstu ostatecznego uchwały brali udział także przedstawiciele strony społecznej. Mam tutaj na myśli nie tylko zespół do spraw romskich, ale także te stowarzyszenia, które nie zasłużyły do tej pory na to, aby w skład zespołu wejść. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#MarekAst">Oczywiście, gwarantuję ten udział. Na pewno państwa zaprosimy na posiedzenie Komisji, gdzie ten tekst ostatecznie będzie już redagowany. Zgłaszał się jeszcze pan poseł Marek Plura. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#MarekPlura">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, również chciałbym wyrazić zadowolenie z tego, że ta inicjatywa uchwałodawcza znalazła dzisiaj swój owocny rezultat i nie pozostała w zawieszeniu. Nadaliśmy jej wspólnie ten bieg, który – mam taką nadzieję – doprowadzi ją wkrótce do efektu, którego wspólnie oczekujemy. Bardzo dziękuję też pani minister Radziszewskiej, za tę inicjatywę.</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#MarekPlura">W związku z tym, że ta inicjatywa jest ważnym, bardzo pozytywnym, ale jednak dodatkowym dociążeniem prac naszej Komisji, równolegle chciałbym zapytać o możliwość realizacji wskazania Marszałka Sejmu, co do podjęcia w Komisji pierwszego czytania projektu odnoszącego się do zmian w ustawie o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Ten projekt reprezentuję w imieniu wnioskodawców. Chciałem zapytać o to, czy istnieją już plany pana przewodniczącego i prezydium Komisji, co do podjęcia się realizacji tego wskazania. Kiedy ewentualnie moglibyśmy się go spodziewać? Czy po osiągnięciu jakichś pośrednich etapów, które do tego prowadzą? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#MarekAst">Panie pośle, zrobimy wszystko, aby do pierwszego czytania doszło jeszcze w lipcu. Mam nadzieję, że będzie to podczas pierwszego posiedzenia Sejmu w tym miesiącu.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#MarekPlura">Serdecznie dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#MarekAst">Zgłaszała się jeszcze pani. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#KrystynaGil">Nazywam się Krystyna Gil. Bardzo uważnie słucham wypowiedzi na temat 2 sierpnia, ale mam takie pytanie – nie wiem, czy mądre, czy nie. Kto będzie organizatorem tych obchodów? To jest pytanie. Teraz nie będziemy wiedzieli, do kogo się zwrócić, jeżeli nie wiemy, kto będzie te uroczystości organizował. Do tej pory organizatorem obchodów 2 sierpnia był zawsze pan Kwiatkowski, ale nie wiem, czy w tym roku też je organizuje, czy też nie. Nie wiem, do kogo się mam zwracać, jak przyjadę do Oświęcimia. Czy mam się zwracać do pana Kwiatkowskiego, czy do kogokolwiek innego? Wie pan, że są rozłamy wśród Romów.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#KazimierzKutzniez">Tak. Wiemy o tym.</u>
<u xml:id="u-76.1" who="#KazimierzKutzniez">Dlatego też mam pytanie. Naprawdę nie wiem, czy w tej chwili dobrze zapytałam, czy nie, ale nie wiem, do kogo mam się zwracać, jak przyjadę na uroczystości.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#MarekAst">Oczywiście, każde pytanie jest dobre. Natomiast adresat tego pytania nie jest właściwy, bo przewodniczący Komisji nie jest w stanie powiedzieć więcej ponad to, co wie do tej pory. Uroczystości do tej pory były organizowane i będą organizowane przez Stowarzyszenie Romów w Polsce i pana prezesa Romana Kwiatkowskiego. Natomiast, co do innych uroczystości, to też nie jestem adresatem właściwym. Jeżeli takie miałyby się odbyć, to powinni państwo o tym wiedzieć. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#JanPaczkowski">Panie przewodniczący, jestem przewodniczącym organizacji mniejszości romskiej „Solidarność” z Kielc. Nazywam się Jan Paczkowski. Okazuje się, że chodzi o tę organizację, którą w tej chwili zajmuje się pan Roman Chojnacki. Zdaję sobie sprawę, że pan Kwiatkowski nie będzie reprezentował naszych polskich Romów. Tak pan Kwiatkowski, jak pan Henryk Kozłowski normalnie nie są pozytywnymi ludźmi. Nie powinniśmy się ze sobą spotykać ze względu na to, że prokuratura prowadzi postępowanie. Prokuratura i Ministerstwo Sprawiedliwości prowadzą postępowanie w sprawie pana Kwiatkowskiego i pana Henryka – samozwańca, który podaje się za króla. To jest nieprawdą. Są oszustami. Nie chciałem się odzywać w obecności Wysokiej Komisji i pana przewodniczącego. Chciałem tego wszystkiego wysłuchać. Jak może pan Roman Kwiatkowski z Oświęcimia nas reprezentować, jak on nie zwrócił tylu pieniędzy, które były dla naszych Romów? Zagarnęli te pieniądze.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#JanuszKamiński">Przepraszam bardzo. Muszę przerwać. Myślę, że to nie jest ani czas, ani miejsce na tego typu dyskusje. Panie przewodniczący, myślę, że dobrze się stało, że tegoroczne obchody zostały objęte pewnym patronatem oraz że pomocna jest strona rządowa i MSWiA. Myślę, że tutaj jest pełna zgoda, bo jako Romowie nie jesteśmy chyba w stanie tego wszystkiego sami ogarnąć, tym bardziej, że po raz pierwszy to będziemy organizowali.</u>
<u xml:id="u-79.1" who="#JanuszKamiński">Na pytanie o to, do kogo się trzeba zwrócić, odpowiem po prostu, że chyba trzeba przyjechać i zobaczyć, kto tam będzie to organizował. Nikt nie ma monopolu w Polsce na organizację tego typu obchodów. To się pewnie wykrystalizuje i to bardzo szybko. Myślę, że wszyscy zostaną powiadomieni o tym, kto w tym roku organizuje uroczystości i jak to będzie zorganizowane. Już są informacje, że chyba 1 sierpnia w Krakowie odbędzie się również spotkanie podkomisji do spraw Romów.</u>
<u xml:id="u-79.2" who="#JanuszKamiński">Nie dyskutujmy na temat tego, kto, co, gdzie, ile i za ile, bo to nie temu ma służyć. Mamy się po prostu spotkać, uczcić pamięć i to wszystko. Natomiast jak to będzie w latach przyszłych, to – jak mówię – zobaczymy. Myślę, że strona rządowa i MSWiA posiadają w swoich zasobach środki na organizację tego typu imprez i obchodów. Może jeszcze będą jakieś inne źródła finansowania tego typu obchodów. Niemniej jednak to chyba nie jest dyskusja na dzisiaj. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#MarekAst">Dziękuję. Tak jest. Absolutnie z panem Januszem Kamińskim zgadzam się. Nie jest przedmiotem dzisiejszych obrad Komisji to, w jaki sposób obchody dnia 2 sierpnia zostaną przeprowadzone. Komisja w tej sprawie nie jest właściwym adresatem ewentualnych postulatów w tej sprawie. Chciałbym też uniknąć takich osobistych wycieczek.</u>
<u xml:id="u-80.1" who="#MarekAst">Proszę państwa, zdajemy sobie sprawę z pewnego stopnia skonfliktowania, jeżeli chodzi o organizacje romskie, ale też jesteśmy zobowiązani do tego, żeby współpracować ze wszystkimi organizacjami. To jest jakby oczywiste. Jesteśmy Komisją Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Dlatego chciałbym uciąć w tym momencie dyskusję na temat sposobu przeprowadzenia i organizacji dnia 2 sierpnia. Rozumiem, że jest stowarzyszenie, które do tej pory te obchody organizowało i organizować będzie – tak, jak już to powiedziałem. Wiem, że inni Romowie też po prostu chcą uczestniczyć w tym święcie i na pewno uczestniczyć będą. Po to też ustanawiamy uchwałą Sejmu ten dzień, aby taką możliwość stworzyć. Poproszę jeszcze pana marszałka.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#KazimierzKutzniez">Bardzo krótko. Mimo wszystko chciałem odpowiedzieć pani na pytanie. To pytanie było bardzo inteligentne i bardzo ważne. Od razu tu zawrzało. Jak na legendy, które krążą o temperamentach i kłótliwości Romów, nie jest źle. Słuchajcie. Będą tylko dwa adresy – adres stary i adres podkomisji romskiej. Uważam, że to będzie wasz wielki sukces, może nawet dziejowy, że będą tylko dwa adresy przy takiej imprezie. Kochani, dlatego chciałem wam pogratulować. Na Boga świętego, o co chodzi?</u>
<u xml:id="u-81.1" who="#KazimierzKutzniez">Proszę państwa, jeżeli są inne sprawy dotyczące problematyki romskiej, to prosiłbym o wypowiedzi. Jak mówię, kwestii obchodów na pewno dzisiaj nie rozstrzygniemy. Pani się zgłaszała. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#SylwiaMaroń">Odniosę się tylko do wypowiedzi moich wujków i cioć. Proszę o wyrozumiałość w stosunku do nich. Dla nas dzień dzisiejszy już jest bardzo ważny. Nadanie toku przyszłej uchwale w sprawie tego dnia daje wszystkim Romom w Polsce możliwość obchodzenia dnia pamięci właśnie w Auschwitz. Myślę więc, że to było przyczyną tej dyskusji. Jeszcze raz dziękuję bardzo za ten projekt.</u>
<u xml:id="u-82.1" who="#SylwiaMaroń">Proszę, jeszcze pan Andrzej Potocki.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejPotocki">W kwestiach organizacyjno-technicznych powiem tylko tyle, że jak co roku od 20 lat obchody 2 sierpnia w Auschwitz-Birkenau będą organizowane przez Stowarzyszenie Romów w Polsce, co zostało wsparte przez MSWiA odpowiednią dotacją. Panie poseł i panowie posłowie, którzy pamiętają poprzednie posiedzenie Komisji w tej sprawie, pamiętają także deklarację minister Elżbiety Radziszewskiej, że rząd nie będzie organizował żadnych alternatywnych obchodów. Sądzę, że to wyjaśnia sprawę i to daje nam wszystkim nadzieję na to, że obchody odbędą się w sposób godny, z udziałem wszystkich, którzy – niezależnie od konfliktów i sporów, które nas dzielą – chcą tego dnia oddać cześć Romom pomordowanym przez hitlerowskich oprawców.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#MarekAst">Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu bardzo serdecznie za udział w obradach.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>