text_structure.xml 74.2 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekAst">Szanowni państwo, będę rozpoczynał posiedzenie Komisji. Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Bardzo serdecznie witam przybyłych na posiedzenie gości. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji reprezentuje jak zwykle pan minister Tomasz Siemoniak. Witam pana serdecznie. Witam wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Józefa Górnego oraz dyrektora Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego NIK, pana Grzegorza Buczyńskiego. Panowie zaprezentują nam dzisiaj informację o wynikach kontroli realizacji zadań wynikających z ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych. Witam przedstawicieli mniejszości narodowych i etnicznych oraz członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekAst">Porządek posiedzenia mają państwo przed sobą. Jeżeli nie usłyszę uwag, to przyjmę ten porządek. Są uwagi. Proszę bardzo, pan poseł Balicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarekBalickiniez">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Proponowałbym uzupełnienie porządku o sprawy różne, bo będę chciał zgłosić pewną inicjatywę w ramach spraw różnych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarekBalickiniez">Oczywiście. Przyjmujemy porządek dzienny z poprawką pana posła. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam że porządek został przyjęty. Głosu sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarekBalickiniez">Zatem pierwszym punktem porządku jest rozpatrzenie informacji NIK o wynikach kontroli realizacji zadań wynikających z ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych. Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JózefGórny">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panowie posłowie, panie ministrze, szanowni państwo, dziękuję bardzo za możliwość przedstawienia wyników kontroli na forum Komisji, która wystąpiła kiedyś z sugestią, aby taką kontrolę przeprowadzić. Na samym początku chciałem się zwrócić do Wysokiej Komisji z pewną prośbą, jeśli nie zakończylibyśmy przedstawiania informacji do godziny 15.00. O godzinie 15.15 będziemy uczestniczyć z panem dyrektorem w posiedzeniu wspólnym Komisji Kultury Fizycznej i Sportu oraz Edukacji, Nauki i Młodzieży. Będziemy przedstawiać informację o wychowaniu fizycznym w szkołach. Ta informacja ocieka nieprawidłowościami. Jeżeli musielibyśmy wyjść na to posiedzenie, wtedy zostałaby pani Maria Kobierska, która była koordynatorem kontroli i która na pewno na wszystkie państwa pytania odpowie. Śmiem twierdzić, że zna tę tematykę lepiej niż my z panem dyrektorem, aczkolwiek może nie jest politycznie przyznawanie się do tego.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JózefGórny">Jedno zdanie informacyjne. Mniejszości w Polsce stanowią tylko około 0,7% ogółu mieszkańców. Ta liczba szacowana jest na 253 tys. osób. Jednak tworzenie przez nasze państwo warunków dla funkcjonowania mniejszości ma duże znaczenie społeczne i wysoką rangę w strukturze zadań organów państwowych. Dlatego też NIK już drugi raz w ostatnim 5-leciu zdecydowała się na przeprowadzenie kontroli w tym zakresie. Poprzednia kontrola została przeprowadzona 6 lat temu w 2004 r. Została ona zakończona jeszcze przed uchwaleniem ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych, którą uchwalono 6 stycznia 2005 r. Kontrola koncentrowała się na problemach edukacyjnych. Realizacja wniosków z tamtej kontroli usprawniła system edukacji w części dotyczącej kształcenia dzieci i młodzieży mniejszości i to już było widoczne w trakcie tej kontroli, którą przeprowadziliśmy teraz.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JózefGórny">Obecna kontrola „Realizacja zadań wynikających z ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych” została przeprowadzona na przełomie ubiegłego i tego roku. Jak powiedziałem, kontrola została podjęta z inicjatywy NIK, ale kierowaliśmy się sugestiami Komisji. Charakterystyczną cechą tej kontroli była nasza ścisła współpraca z przedstawicielami organizacji mniejszości oraz organami administracji publicznej, które realizują zadania ustawowe zarówno na etapie przygotowania kontroli (panel ekspertów odbył się 5 listopada ubiegłego roku), jak i w trakcie oceny jej wyników (ponowny panel ekspertów odbył się 29 kwietnia br.). Na początku także od przedstawicieli mniejszości uzyskaliśmy bardzo cenne sugestie dotyczące obszarów, jakich ta nasza kontrola powinna dotknąć. Oni najlepiej wiedzą, gdzie można się spodziewać nieprawidłowości. W panelu uczestniczyli również przedstawiciele ministerstw. Myślę, że to dobrze przysłużyło się tej kontroli. Mogę powiedzieć, że prezentowana w dniu dzisiejszym informacja o wynikach kontroli to nasze wspólne dzieło.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JózefGórny">Celem tej kontroli była ocena realizacji przez organy administracji rządowej i jednostki samorządu terytorialnego zadań w zakresie zachowania i rozwoju tożsamości kulturowej mniejszości narodowych i etnicznych zgodnie z ustawą, o której mówiłem. Myślę, że nasza kontrola uświadomiła w wielu jednostkach, że taka ustawa w ogóle jest i że jest to normalna ustawa, której zapisów należy przestrzegać. Ocena nasza dotyczyła w szczególności tworzenia warunków do nauki i używania języków mniejszości oraz własnej nauki i kultury, współdziałania organów administracji publicznej oraz jednostek im podległych z organizacjami mniejszości, realizacji przez kontrolowane jednostki zadań wynikających z rządowego Programu na rzecz społeczności romskiej w Polsce oraz Krajowego Programu Przeciwdziałania Dyskryminacji Rasowej, Ksenofobii i Związanej z Nimi Nietolerancji na lata 2004–2009, a także prawidłowości wykorzystania środków publicznych, w tym środków Unii Europejskiej, na realizację zadań z badanego zakresu.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JózefGórny">Ta kontrola była jedną z większych kontroli realizowanym przez nas, gdyż objęła aż 51 jednostek, w tym 2 ministerstwa, tj. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwo Edukacji Narodowej, 7 urzędów wojewódzkich (Białystok, Kraków, Opole, Wrocław, Rzeszów, Szczecin, Zielona Góra) oraz działające na terenie tych województw 18 urzędów gmin, 17 szkół publicznych i 7 samorządowych instytucji kultury. Do kontroli wybraliśmy te regiony, w których występują największe skupiska mniejszości oraz takie, w których mniejszości występują w dużym rozproszeniu, np. województwo lubuskie czy zachodniopomorskie.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#JózefGórny">Przejdę już do omówienia wyników. Z przyjemnością chcę poinformować, że NIK ocenia pozytywnie działania skontrolowanych organów administracji publicznej i jednostek im podległych mimo stwierdzonych nieprawidłowości. W ocenie NIK ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych zapewnia obywatelom polskim należącym do mniejszości realizację prawa do zachowania i rozwoju tożsamości kulturowej i języka ojczystego oraz równe traktowanie osób bez względu na pochodzenie narodowe i etniczne, chociaż naszym zdaniem wymaga wprowadzenia pewnych zmian, o czym w dalszej części będę chciał powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#JózefGórny">Jak powiedziałem, kontrola wykazała, że organy administracji publicznej zapewniają warunki do zaspokajania przez państwo podstawowych potrzeb mniejszości, głównie poprzez to, że Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Minister Edukacji Narodowej wspierają środkami z budżetu państwa przedsięwzięcia na rzecz mniejszości, a także poprzez współdziałanie tych ministrów z organizacjami mniejszości przy określeniu zasad podziału tych środków, które corocznie wzrastają. Jeżeli w roku 2007 było to 140.000 tys. zł, to już w 2008 r. 165.000 tys. zł, a więc przyrost o 18%, czyli znacznie więcej niż wzrost budżetu państwa, a w 2009 r. 196.000 tys. zł, co oznacza wzrost w porównaniu z rokiem poprzednim o ponad 20%. Jest to pokazane na wykresie. Pokazujemy tu również, które mniejszości w jakich dotacjach partycypowały. Te zadania są również realizowane poprzez umożliwianie przez gminy i szkoły publiczne nauczania w języku mniejszości lub języków mniejszości oraz używania go jako języka pomocniczego przed organami gminy i stosowania dodatkowych, tradycyjnych nazw w języku mniejszości. Chcę powiedzieć, że osobiście byłem na południu Polski w Beskidzie Niskim i przyglądałem się temu, jak realizowana jest lekcja języka łemkowskiego w szkole w Gładyszowie. Wszystkie skontrolowane szkoły zapewniają uczniom należącym do mniejszości narodowych i etnicznych właściwe warunki do podtrzymywania poczucia tożsamości religijnej. Działa również Komisja Wspólna Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych jako organ doradczy Prezesa Rady Ministrów, na której forum wyrażane są opinie w sprawach praw i potrzeb mniejszości, a także oceny sposobu ich realizacji. Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji realizuje Program na rzecz społeczności romskiej w Polsce oraz Krajowy Program Przeciwdziałania Dyskryminacji Rasowej, Ksenofobii i Związanej z Nimi Nietolerancji na lata 2004–2009.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#JózefGórny">Ogólna ocena jest taka, że na 51 skontrolowanych jednostek w wystąpieniach pokontrolnych ocenę pozytywną otrzymały 23 jednostki, a więc do nich nie mieliśmy żadnych w zasadzie pretensji. Jest to prawie połowa skontrolowanych jednostek. Ocenę pozytywną mimo stwierdzonych nieprawidłowości otrzymało 27 jednostek, a ocenę negatywną 1 (gimnazjum nr 6 w Zielonej Górze).</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#JózefGórny">Przejdę do uwag i wniosków. Zdaniem NIK w celu lepszego zaspokajania potrzeb mniejszości niezbędne jest diagnozowanie z udziałem organizacji tych mniejszości - zarówno na szczeblu centralnym, jak i lokalnym - potrzeb oraz określanie sposobów ich zaspokajania. Organy administracji publicznej, w tym szczególnie jednostki samorządu terytorialnego, powinny podejmować skuteczne działania służące ochronie i zachowaniu tożsamości narodowej i etnicznej mniejszości oraz wspomagać rozwój kulturowy tych społeczności. Uwzględniając aktualne badania na temat postrzegania mniejszości przez większość, organy administracji publicznej powinny także realizować zadania upowszechniające rzetelną wiedzę o mniejszościach wśród większości, czyli pokazywać po prostu bogactwo kulturowe. W ocenie NIK powinna się również zwiększyć aktywność organizacji mniejszości w kierunku współpracy z MEN, szczególnie przy opracowywaniu podręczników i poradników metodycznych niezbędnych do nauki języka, historii i kultury mniejszości, co mogłoby przyczynić się do istotnej poprawy sytuacji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#JózefGórny">Ustalenia kontroli oraz opinie ekspertów i przedstawicieli mniejszości wskazują na konieczność zmian w ustawie o mniejszościach, m.in. poprzez skrócenie okresu przewidzianego dla mniejszości na wyłanianie przedstawiciela do KWRiMNiE oraz określenie sposobu zawiadamiania mniejszości o prowadzonych konsultacjach, bowiem obecne rozwiązania w tym zakresie skutkują tym, że dana mniejszość może nie mieć swojego przedstawiciela w komisji nawet przez rok. Po drugie, doprecyzowania wymagają zasady zwrotu kosztów podróży przedstawicielom mniejszości narodowych i etnicznych zapraszanym do udziału w posiedzeniach KWRiMNiE. Teraz mamy taką sytuację, że jeżeli posiedzenie komisji odbywałoby się poza Warszawą, to przedstawiciele ministerstw mają prawo do otrzymania diet, natomiast przedstawiciele mniejszości nie. Kwestionowaliśmy to, ale - niestety - taki jest obecnie stan prawny. Naszym zdaniem powinno to ulec zmianie. Precyzyjnego określenia wymagają również warunki ubiegania się o wpis do Rejestru gmin, na których obszarze używane są nazwy w języku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#JózefGórny">Spośród najważniejszych nieprawidłowości stwierdziliśmy następujące nieprawidłowości, przy czym chcę powiedzieć, że naszym zdaniem nie są to jakieś bardzo poważne, systemowe nieprawidłowości, które by skutkowały naszą negatywną oceną w tym zakresie. Otóż stwierdziliśmy dwa przypadki niezrefundowania przez Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji kosztów wymiany tablic informacyjnych w związku z ustaleniem tradycyjnych nazw miejscowości w języku mniejszości. Podnieśliśmy również brak aktualizacji przez Ministra Edukacji Narodowej niektórych przepisów dotyczących organizacji kształcenia uczniów należących do mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#JózefGórny">Kolejne nieprawidłowości to brak podręczników do obowiązkowych zajęć edukacyjnych w 9 szkołach spośród kontrolowanych oraz wykorzystywanie w nauczaniu języków mniejszości podręczników nieaktualnych lub niedopuszczonych do użytku szkolnego przez MEN, co stwierdziliśmy w 6 szkołach.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#JózefGórny">Następną nieprawidłowością jest niepodejmowanie przez 11 gmin, a więc 60% kontrolowanych i to jest dużo, przedsięwzięć mających na celu przybliżenie społeczności lokalnej problemów i znaczenia kulturowego mniejszości, o czym już mówiłem oraz nieprawidłowe sformułowanie zawarte w statutach 11 szkół, co jest też dużym odsetkiem - 65%, w zakresie edukacji uczniów należących do mniejszości. Stwierdziliśmy także brak aktywności w zakresie działań na rzecz mniejszości w 2 samorządowych ośrodkach kultury spośród 7 skontrolowanych.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#JózefGórny">Natomiast w realizacji programu romskiego stwierdzone nieprawidłowości polegały na niedostatecznej kontroli zadań zleconych i rzetelnej weryfikacji sprawozdań z ich realizacji w 2 urzędach wojewódzkich, na niepodejmowaniu przez 2 spośród 6 szkół skupiających uczniów romskich działań w zakresie pozyskiwania środków na rzecz wsparcia edukacji uczniów, mimo że takie możliwości istnieją, a także na nieprzestrzeganiu w 3 spośród 5 szkół zatrudniających asystentów edukacji romskiej warunków zatrudniania tych asystentów.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#JózefGórny">W naszej ocenie w celu wyeliminowania stwierdzonych nieprawidłowości Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji powinien, po pierwsze, zmienić rozwiązania organizacyjne dotyczące przyznawania i rozliczania dotacji celowych, udzielanych z budżetu państwa na przedsięwzięcia związane z zaspokajaniem potrzeb mniejszości narodowych i etnicznych. Po drugie, powinien uwzględnić w przepisach prawnych w zakresie prowadzenia urzędowego rejestru obowiązek określania rodzaju gminy, w której używany jest język pomocniczy. Po trzecie, minister powinien wprowadzić ewaluację programu romskiego, pozwalającą na uzyskanie rzetelnej informacji o sytuacji społeczności romskiej korzystającej ze wsparcia w ramach programu, a po czwarte usprawnić procedury pokrywania gminom kosztów wymiany tablic informacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#JózefGórny">Natomiast Minister Edukacji Narodowej naszym zdaniem powinien, po pierwsze, doprecyzować przepisy w zakresie ujednolicenia pojęć dotyczących form organizacji nauczania uczniów należących do mniejszości, ramowych planów nauczania oraz statutów szkół. Po drugie, minister powinien rozwiązać problem braku doradców metodycznych dla potrzeb edukacji mniejszości, a po trzecie doprowadzić do uzupełnienia brakujących podręczników szkolnych dla potrzeb nauczania języków mniejszości oraz historii i geografii kraju pochodzenia mniejszości narodowych i dziedzictwa kulturowego mniejszości etnicznych. Po czwarte, powinien zapewnić włączenie do tematyki kontroli przeprowadzanych przez ministerstwo w kuratoriach oświaty problematyki z zakresu edukacji mniejszości oraz propagowanie dobrych praktyk w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#JózefGórny">Naszym zdaniem wojewodowie powinni, po pierwsze, rozważyć diagnozowanie potrzeb i priorytetów w zakresie zachowania i rozwoju tożsamości kulturowej mniejszości narodowych i etnicznych, a także języka regionalnego i opracowanie systemu ich zaspokajania. Po drugie, powinni wypracować sposoby wspierania organizacji mniejszości w egzekwowaniu mniejszości, przede wszystkim lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#JózefGórny">Jeżeli chodzi o prezydentów, burmistrzów i wójtów, to powinni oni, po pierwsze, w porozumieniu z wojewodą wprowadzić obowiązek diagnozowania z udziałem mniejszości potrzeb i priorytetowych działań w zakresie zachowania i rozwoju tożsamości kulturowej tych mniejszości oraz języka regionalnego. Po drugie, powinni oni wypracować rozwiązania mające na celu edukację społeczeństwa większościowego, która sprzyjałaby likwidacji stereotypów, a także poszanowaniu praw mniejszości i integracji środowiska lokalnego. Po trzecie, powinni uwzględniać w planach kontroli samorządowych jednostek organizacyjnych problematykę z zakresu realizacji zadań na rzecz mniejszości, a także wspomagać organizacje mniejszości w pozyskiwaniu środków unijnych, bo to są dosyć złożone i skomplikowane procedury, a tutaj gminy mogłyby znacząco tym organizacjom pomagać.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#JózefGórny">Z kolei dyrektorzy szkół powinni rzetelnie opracowywać statuty szkół w części dotyczącej rozwiązań organizacyjnych zapewniających prawa uczniów mniejszości do nauki swojego języka oraz historii i kultury. Po drugie, powinni przestrzegać zasad organizacji i dokumentowania zajęć edukacyjnych dla uczniów mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#JózefGórny">I wreszcie dyrektorzy samorządowych instytucji kultury powinni uwzględniać w swej działalności zadania, które zmierzałyby do pomnażania dorobku kulturalnego mniejszości oraz dokumentować i propagować tę działalność. Powinni także podjąć aktywne działania zmierzające do pozyskiwania środków na wspomaganie działalności kulturalnej mniejszości w formie dotacji celowych z budżetu państwa i środków unijnych oraz nawiązać współpracę z przedstawicielami mniejszości w celu rozpoznania ich oczekiwań dotyczących oferty kulturalnej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#JózefGórny">Ogółem w trakcie kontroli sformułowaliśmy 65 wniosków pokontrolnych do kierowników wszystkich skontrolowanych jednostek. Z przyjemnością chcę poinformować, że otrzymaliśmy od nich zapewnienie, że te wnioski zostaną zrealizowane. Otrzymaliśmy również stanowisko w sprawie informacji z MSWiA oraz z MEN, za które bardzo dziękujemy. Liczymy na to, że ta nasza współpraca w tym zakresie będzie dalej realizowana. Mam nadzieję, że po jakimś czasie przeprowadzimy rekontrolę i zobaczymy, jak te wnioski będą realizowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Dziękuję za prezentację, jak również za dostarczoną informację, opracowaną w sposób atrakcyjny i przejrzysty. Otwieram dyskusję. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#TomaszSiemoniak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zacznę od podziękowań dla NIK, które złożę na ręce pana prezesa i pana dyrektora. Powiedziałbym, że ta kontrola przebiegała w sposób rzeczywiście bardzo konstruktywny. Mieliśmy okazję parokrotnie dyskutować w różnych gronach. Przedstawiciele NIK nawet dali się namówić na udział w konferencji, którą kilka dni temu organizowaliśmy w Lublinie. Bardzo dziękuję za to, że z tradycyjnej roli kontrolnej przedstawiciele izby weszli w taką - jak sądzę - bardzo konstruktywną dyskusję. Materiał, który powstał w wyniku tej kontroli, oceniamy bardzo wysoko. Chcę powiedzieć, że podzielamy wnioski NIK w tym zakresie, w którym one dotyczą MSWiA. Będziemy się starali wdrożyć je jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#TomaszSiemoniak">Oczywiście, zdają sobie państwo sprawę z tego, że te wnioski w pewnej części dotyczą kwestii styku ministerstwa z organizacjami, więc wszystko to, co jest w informacji niedotrzymaniem terminu przez ministerstwo, często wynika z życzliwości, chęci pójścia na rękę partnerom społecznym. Dziękuję za to, że przedstawiciele NIK też taki aspekt tego dostrzegli. Tutaj jest to czasami nie winą urzędnika, ale wynika z tego, że urzędnik stara się w sposób otwarty i wrażliwy do problemów podejść. Chcę na coś zwrócić uwagę. Wysoka Komisja o tym wie, ale powiem o tym. Przedstawiciele NIK też o tym się dowiedzieli. Zasady przyznawania dotacji 3 lata temu budziły bardzo szerokie dyskusje. Wiele czasu poświęciliśmy na to, żeby je w jak najlepszy sposób zmienić, doprecyzować. Wydaje się, że mamy sytuację lepszą niż kilka lat temu w tym zakresie. Wychodzi to również naprzeciw tym uwagom, które NIK poczyniła. Oczywiście, zawsze jest to sytuacja taka, że trzeba podzielić pieniądze, których jest mniej niż uzasadnione we wnioskach potrzeby, niemniej jednak staramy się, żeby to się działo zgodnie z taką procedurą, która jest jak najbardziej przejrzysta i która pozwala organizacjom we właściwych terminach przygotować się do działań. Staraliśmy się tutaj - nawet trochę kosztem problemów, które mamy, bo to oznacza, że pracownicy ministerstwa muszą często dłużej pracować, żeby się wyrobić w tych terminach - wyjść naprzeciw przedstawicielom organizacji mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#TomaszSiemoniak">Rzeczywiście, NIK wskazuje w informacji na kwestie związane z ustawą. Jesteśmy świeżo po konferencji w Lublinie, która była poświęcona 5-leciu ustawy. Podczas konferencji padło bardzo wiele głosów pozytywnych, pokazujących, że to był ważny krok, jeśli chodzi o państwo polskie i że 5-lecie funkcjonowania ustawy zasługuje na pozytywną ocenę, bo pewne rzeczy zupełnie inaczej zaczęły być przeprowadzane pod rządami tej nowej ustawy. Oczywiście, wskazano też najrozmaitsze słabości, także takie, które nie są związane wprost z samą ustawą, ale są związane z praktyką. Nie da się pewnych rzeczy zapisać w ustawie. One po prostu wymagają odpowiedniego działania rozmaitych organów.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#TomaszSiemoniak">Jak zresztą to izba wskazuje, samorządy też są tutaj bardzo istotnym partnerem, a być może one nie doceniają, nie wiedzą.... Zresztą w ramach KWRiMNiE staramy się dużą wagę przykładać do tego, żeby uczulać samorządy różnych szczebli na problematykę mniejszości. Ze współprzewodniczącym komisji ze strony mniejszościowej gościliśmy z kolei na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, prosząc o większą otwartość na sprawy mniejszości, ale to na pewno jest problem.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#TomaszSiemoniak">Dostrzegamy też tę kwestię, którą NIK pokazała w czołówce listy spraw związanych z ustawą, a mianowicie kwestię wyłaniania przedstawicieli mniejszości do KWRiMNiE. To rzeczywiście jest problem. Sądzę, że powinniśmy tutaj poszukać jakiejś regulacji, która - szanując sposób działania organizacji - pozwalałaby wyłaniać tych przedstawicieli w sposób szybszy niż to miało miejsce do tej pory. Na usprawiedliwienie jednak chcę powiedzieć, że np. bardzo długi okres wyłaniania przedstawiciela mniejszości żydowskiej w KWRiMNiE był związany z podziałami i brakiem możliwości porozumienia wśród tejże mniejszości. Te nominacje podpisuje Prezes Rady Ministrów, ale nie chce on tych kwestii rozstrzygać i sam wskazywać tego, kto ma być reprezentantem danej mniejszości. Trwało to właściwie aż do pewnego utarcia się... Sam wiele spotkań w tej sprawie odbyłem, żeby tutaj do jakiegoś porozumienia doprowadzić. Mamy lepszą sytuację w przypadku takich mniejszości, gdzie działa jedna dominująca organizacja (w przypadku mniejszości niemieckiej zwana dachową) i ona wskazuje przedstawiciela. Natomiast tam, gdzie tych organizacji jest więcej, są problemy. Na pewno będziemy chcieli coś w tym względzie zaproponować. Zwłaszcza, że chcemy też, jeśli chodzi o społeczność romską, poszukać tutaj jakiegoś innego sposobu wyłaniania przedstawicieli mniejszości. W tej chwili przy KWRiMNiE działa zespół do spraw romskich. Chcemy więc wzmocnić to ciało czy stworzyć jakieś nowe ciało, które by reprezentowało Romów, bo wydaje się, że dzisiejszy system wyłaniania przedstawicieli jest - jak powiedziałbym - nieefektywny i budzący wątpliwości. Takie rozmowy odbywaliśmy kilka miesięcy temu z prezesem Kwiatkowskim. Ze strony jednych środowisk romskich jest otwartość na nowe rozwiązania, ze strony innych trochę mniejsza otwartość, ale będziemy chcieli tutaj nowe rozwiązanie zaproponować, konsultując je z samymi Romami. Potem w odpowiedniej procedurze legislacyjnej będziemy chcieli doprowadzić tutaj do zmiany. Jak posłowie wiedzą, bo o tym rozmawialiśmy wiele razy, wokół przedstawicieli Romów w KWRiMNiE trwa permanentny kryzys. Czegokolwiek byśmy dzisiaj nie zrobili, to ten kryzys z trochę innej strony, ale nadal będzie trwał. To są kwestie związane ze sprawami ustawowymi.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#TomaszSiemoniak">Myślę, że bardzo dobrze się stało, że NIK tak mocno postawiła pewne sprawy wobec samorządów. Wspominałem o tym, że to jest temat, który nas też mocno gnębi. Nie wszędzie jest tak wzorcowo, jak w wielokrotnie wyróżnianym województwie warmińsko-mazurskim, gdzie dzięki przewodniczącemu Syczowi działa specjalna komisja do spraw mniejszości narodowych i etnicznych. Ze strony administracji rządowej jest staranie, żeby na poziomie wojewodów, czyli tam, gdzie się kończy praktyczne oddziaływanie administracji rządowej, działali pełnomocnicy wojewodów do spraw mniejszości narodowych i etnicznych. Natomiast w samorządach bywa z tym różnie. Takie zalecenie, które - jak sądzę - prezydenci, burmistrzowie i wójtowie, marszałkowie i starostowie dostaną od NIK, też tutaj powinno dobrze podziałać, za co dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#TomaszSiemoniak">Jeszcze raz dziękując za pozytywną ocenę rządu i przyjmując do wykonania wskazania izby, sądzę że jest to taki materiał, który pomoże nam w pracy. Jako urzędnik doświadczony kontrolami, bo właściwie przez cały czas jest się kontrolowanym, chcę podziękować za trochę mniej konwencjonalny styl tej kontroli, który przyniósł tak dobre rezultaty. Nie wiem, czy to, co mówię, nie zaszkodzi państwu dyrektorom, ale rzeczywiście mieliśmy okazję parę godzin porozmawiać sobie tak zupełnie poza kontrolą - po to właśnie, żeby wspólnie przedyskutować problemy. Za to też dziękuję, bo myślę, że to stworzyło sytuację, która państwu pozwoliła lepiej się zorientować w materii, która jest trudna, delikatna i wrażliwa w każdym państwie. Tym bardziej więc doceniamy taki styl pracy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Proszę bardzo, pan przewodniczący Galla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RyszardGallaniez">Serdecznie dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, panie prezesie, chciałbym się przyłączyć do słów podziękowania padających z ust pana ministra Siemoniaka, bo ta kontrola pokazała nam rzeczywisty obraz realizacji ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych. Szczególnie, że NIK wprowadziła element panelu ekspertów z udziałem przedstawicieli mniejszości, który na pewno był w części merytorycznej bardzo pomocny. Reagowali państwo także na nasze uwagi. Nie ukrywam, że osobiście interweniowałem w sprawie rozszerzenia kontroli na program romski w związku z tą sytuacją, jaka miała miejsce na terenie województwa opolskiego. Rzeczywiście, NIK także zajął się tym tematem. Są tutaj efekty.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#RyszardGallaniez">Muszę powiedzieć, że sama kontrola mogła nam pokazać, jaki jest stosunek do ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych. Na pewno jest on nieco inny, może jeszcze i dzisiaj, niż w przypadku innych ustaw. Aczkolwiek jest to taka sama ustawa, jak każda inna i obowiązek realizacji tej ustawy po stronie władzy publicznej jest, a myślę, że wyniki kontroli, które trafiają do samorządów, pozwolą na to, żeby te samorządy podeszły z większą troską do realizacji ustawy. Mówię o samorządach, bo nie można tego powiedzieć o stronie rządowej, skoro tutaj już od wielu lat ta współpraca jest bardzo dobra i efekty są widoczne. Natomiast często bywa tak, że jednak interwencja administracji publicznej następuje w takim momencie, kiedy pojawia się problem mniejszości, czyli nie ma wyjścia na zewnątrz, wyjścia do środowiska mniejszości. Wyraźnie państwo pokazują w informacji, że przydałoby się zrobić raport, zainicjować taką czy inną działalność.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#RyszardGallaniez">Panie ministrze, nawiążę do naszej konferencji, która odbyła się w Lublinie, szczególnie w punkcie dotyczącym pełnomocników wojewodów do spraw mniejszości. Powiem, że ta dyskusja, która była prowadzona przez pana dyrektora, była bardzo ciekawa. Wniosła w moją wiedzę bardzo wiele. Myślę, że z tego, co tam usłyszeliśmy, warto by było skorzystać i podjąć pewne działania, aby taki pełnomocnik pojawił się w każdym województwie i aby miał właściwe umocowanie. Chodzi o to, żeby nie było to na zasadzie przypięcia, prawda? Nie umniejszam kompetencji żadnego urzędnika, ale ta droga między urzędnikiem z któregoś tam wydziału a wojewodą czy nawet dyrektorem departamentu a wojewodą jest całkiem inna niż droga między powołanym pełnomocnikiem a wojewodą. Na konferencji nawet sygnalizowano, że magia pieczątki, czyli nazwy „pełnomocnik do spraw mniejszości narodowych i etnicznych”, ma swoje oddziaływanie. Załóżmy, że jeśli ten człowiek jest w środowisku mniejszości, to reprezentuje tam wojewodę. Dalej mamy element edukacyjny. Zauważyłem, że bardzo zależałoby tym ludziom, żeby jednak mogli się oni edukować, czyli poznawać problemy, wymieniać się doświadczeniami. Chodzi o spotkania tych pełnomocników, aby dobre przykłady, których jest naprawdę wiele w kraju, mogły być wskazówką także dla tych środowisk, gdzie ta aktywność jest mniejsza. Na konferencji została też bardzo mocno zasygnalizowana prozaiczna rzecz. Chodzi chociażby nawet o zabezpieczenie małego budżetu, drobnych środków finansowych dla pełnomocników, aby te zadania móc sprawniej realizować.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#RyszardGallaniez">Wydaje mi się, że ta ocena rzeczywiście jest bardzo dobra. Cieszę się z tego, ponieważ akurat moje województwo i mniejszość niemiecka były dosyć mocno kontrolowane. Przykłady chociażby nawet realizacji zadań w obszarze edukacyjnym zostały bardzo wysoko ocenione. Kontrolujący powiedział wręcz, że chciałby jeszcze raz dokonać kontroli, żeby sprawdzić, czy przypadkiem naprawdę nie ma gdzieś jakiegoś błędu, który należałoby naprawić. Nie ma. Wydaje mi się więc, że to są te elementy, które mogą być dobrym przykładem dla tych środowisk, gdzie zadania wynikające z ustawy są w mniejszym stopniu realizowane.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#RyszardGallaniez">I ostatnia sprawa, która wydaje mi się ważna. Została ona wskazana przez NIK. Chodzi o edukację większości, propagowanie wiedzy o mniejszościach i promocję tych mniejszości. Znowu troszeczkę nawiązuję do naszej konferencji i tematów, które były podejmowane właśnie w zakresie edukacji, ale także promocji, chociażby nawet poprzez media publiczne. Myślę, że najbliższe działania pozwolą na to, że w tym obszarze też będziemy chcieli być lepsi. Reasumując, chciałbym serdecznie podziękować za tę kontrolę. Myślę, że także po 10 latach funkcjonowania ustawy moglibyśmy z powodzeniem przeprowadzić następną kontrolę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#RyszardGallaniez">Dziękuję, panie przewodniczący. Zgłasza się pan przewodniczący Kutz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KazimierzKutz">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie prezesie, szanowni goście, jestem przerażony, dlatego że byłem ostatnio na tej konferencji w Lublinie, a dzisiaj tego wszystkiego słucham i nie wiem, co to za jakaś nowa choroba. Strasznie sobie wszyscy dziękują cały czas. Jezus Maria, jak można dziękować prezesowi NIK za to, że on spełnia swoje obowiązki?!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#EugeniuszCzykwin">Dobrze spełnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KazimierzKutz">To nie chodzi o to. Nie chodzi o to, że jest dobrze, bo nie jest tak dobrze. Chciałem właśnie na to zwrócić uwagę. Panie prezesie, bardzo to jest dziwne. Myślę, że dla każdego obywatela, który w miarę świadomie uczestniczy w życiu społecznym, NIK to jest izba, która wchodzi w konkretne obszary państwa i mówi nie o tym, co zostało zrealizowane, tylko o tym, jak się przestrzega prawa i co z tego wynika.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KazimierzKutz">Widzę tutaj sprzeczność, a mianowicie taką, że język tego dokumentu posługuje się takimi wyrażeniami... Pierwsze zdanie: „Najwyższa Izba Kontroli ocenia pozytywnie, mimo stwierdzonych nieprawidłowości (...)”. Myślę, że nas powinno interesować, co to są za stwierdzone nieprawidłowości, dlatego że to jest tak enigmatyczne. Myślę po prostu, że to są sprawy, które są fatalnie realizowane albo nie są w ogóle realizowane, bo już na drugiej stronie w podanych przykładach mamy takie zdania, jak to w punkcie piątym: „Niepodejmowanie przez 11 gmin (61%) przedsięwzięć mających na celu przybliżenie społeczności lokalnej problemów i znaczenia kulturowego mniejszości (...)”. Jeśli 61% skontrolowanych gmin tego nie przestrzega i wykonuje, to jest fatalnie. Jeśli w 65% szkół nie mówi się uczniom o tym, jakie mniejszości mają prawa, to jest to straszne. To nie jest nieprawidłowość. Nie wiem, ale może jest to sprawa kryteriów. Nieprawidłowość to może być w skali 10%. W 70% szkół stwierdzono brak podręczników. Na Boga Świętego, to są nieprawidłowości?! W 60% szkół, do których uczęszczają dzieci romskie, nie ma asystentów. To są skandaliczne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#KazimierzKutz">Mam zastrzeżenia do tego, że nie nazywa się rzeczy po imieniu. Tu nie ma za co dziękować. Spodziewałem się tego w związku z kontrolą, a w informacji to ewidentnie widać. W połowie z 51 skontrolowanych szkół są nieprawidłowości. To jest 50% szkół, a tam mogą się dziać rzeczy nie wiadomo jakie. Myślę więc, że to jest taka słodka hostia, za którą wszyscy dziękują, a rzeczywistość moim zdaniem jest o wiele gorsza. Moim zdaniem ten dokument właśnie o tym mówi. Słowem, jako obywatel i jako poseł jestem zawiedziony kryteriami i językiem tego dokumentu. Zawsze było tak, że informacja o kontroli NIK była dokumentem, który właściwie dochodzi do brzegu spraw, jakie domagają się prokuratora. Chodzi o to, żeby ujawnić stan prawny, napiętnować nieprawidłowości, zwrócić uwagę ministerstwu i urzędnikom, że tam jest coś nie tak. Jeśli dane dotyczą ponad 50%, to jak można nazwać to nieprawidłowościami? Tylko to chciałem powiedzieć. Oczywiście, jest to dokument rzetelny i lapidarny, tylko strasznie łagodny. Moim zdaniem ten język w wielu miejscach stoi w sprzeczności z rzeczywistością, która powinna być inaczej nazywana. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekAst">Dziękuję. Proszę, pan przewodniczący Sycz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MironSycz">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie prezesie, szanowni państwo, rzeczywiście po raz pierwszy się to spotyka, żeby tak mocno chwalono NIK i tak dziękowano, ale to też chyba wynika z tego względu, że pan prezes Józef Górny osobiście się angażuje i cały czas pogłębia wiedzę na temat mniejszości i ich działalności. Parokrotnie spotykaliśmy się przy okazji różnego rodzaju uroczystości i wydarzeń kulturalnych. Za to też dziękuję, bo ma pan wiedzę autentyczną, która nie wynika tylko z kontroli. To jest rzecz niezwykle ważna, bo mam takie przekonanie, że pan to po prostu czuje.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MironSycz">Szanowni państwo, na konferencji w Lublinie zwracaliśmy uwagę na to, że ustawa, o której mówimy, nie tylko określa zakres działalności mniejszości, ale też określa zadania dla administracji publicznej, tj. rządowej i samorządowej, co jest jasno w niej podkreślone. Przy decentralizacji państwa większość z tych zdań po prostu przechodzi na samorządy i będzie nadal przechodzić. Natomiast w samorządach jednak tak się utarło, że za mniejszości niech najlepiej odpowiada administracja rządowa, niech je finansuje administracja rządowa, itd. Niestety, tak jest, dlatego warto byłoby zwrócić głębszą uwagę na realizację zadań z zakresu podtrzymywania tożsamości mniejszości narodowych i etnicznych czy zachowania języka regionalnego właśnie przez samorządy.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MironSycz">W znacznym stopniu dotyczy to również szkół, bo też przecież samorządy prowadzą szkoły podstawowe i w ogóle wszystkie szkoły, może poza rolniczymi. Najwięcej problemów, jeśli chodzi o mniejszości, jest właśnie ze szkołami i - powiedzmy wprost - z finansowaniem szkół czy tzw. punktów nauczania języka ojczystego. Z praktyki wiemy, jak wiele jest takich problemów i wtedy samorząd, konkretny wójt lub burmistrz przeważnie starają się ten problem odepchnąć do sfery rządowej, do MEN albo do MSWiA. Chodzi o finansowanie i dofinansowanie. Te klasy są zazwyczaj mniejsze i powodują pewne problemy, a jest to zadanie samorządu. Często mniejszości stają się pewnego rodzaju zakładnikiem takiego wójta i burmistrza, co szczególnie może być widoczne przy wyborach, jakie teraz mają miejsce. Jest to sytuacja niedobra i ona się absolutnie pogłębia.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MironSycz">Niestety, z mojej wiedzy też wynika, że wręcz znaczna część samorządów nie ogłasza konkursów wspierających finansowo działalność mniejszości. Stąd też poszczególne samorządy nie są zainteresowane tym, aby w spisach powszechnych wyniki dotyczące mniejszości były realne, a najlepiej, gdyby były one zaniżone. Mówiliśmy o tym na posiedzeniu Komisji, KWRiMNiE i na konferencji. Przy wszelkiego rodzaju szkoleniach rachmistrzów spisowych na temat akurat tego szczególiku wiele się nie mówi, a najlepiej, żeby to tak o, przeszło sobie... Dlatego też chciałem zwrócić uwagę na to, żeby bardziej skoncentrować się na skontrolowaniu tego, jak ustawę realizują samorządy, a niekoniecznie na tym, jak ustawę realizuje administracja rządowa, która i tak przejmuje większość zadań i kłopotów związanych z mniejszościami.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MironSycz">Na konferencji pojawił się też problem edukacji nie mniejszości, a większości na temat mniejszości. We wszelkich badaniach okazywało się, że o mniejszościach dzieci, młodzież, uczniowie wiedzą bardzo mało albo dowiadują się o nich wówczas, kiedy jest jakaś afera. Pojawia się więc też problem mediów, które po prostu do końca swojej roli nie spełniają. To by były te elementy i te momenty, na które warto zwrócić uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekAst">Dziękuję. Proszę, przewodniczący Czykwin. Prosiłbym o krótką wypowiedź, żeby pan prezes miał okazję ustosunkować się do wszystkich wypowiedzi. Później zabierze głos pan prezes Kwiatkowski. Potem poproszę pana prezesa NIK o dwa zdania komentarza. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#EugeniuszCzykwin">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie prezesie, powiem rzeczywiście krótko. Panie marszałku, ale jednak zacznę od słów podziękowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KazimierzKutz">To bardzo ładnie z pańskiej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#EugeniuszCzykwin">Podziękuję NIK. Oczekiwałem tych wyników z dużym niepokojem. Może nie do końca byłem zorientowany w zakresie kontroli. Wyniki mnie pozytywnie zaskoczyły, bo byłem pełen obaw, że sytuacja będzie podobna do tej, jaką mieliśmy chyba w roku 2001, bo wydaje mi się, że wtedy to się zaczęło. Było to po kontroli NIK w instytucjach i organizacjach mniejszości narodowych. Wtedy mieliśmy wielkie problemy. Największym problemem były procesy sądowe grupy dziennikarzy białoruskiego tygodnika „Niwa”, kiedy to o godzinie 6 czy 7 rano przyjeżdżała po nich Policja i woziła ich na przesłuchania. To skończyło się w roku 2004. Zajmowała się tym też nasza Komisja. Na szczęście sąd stwierdził, że te uchybienia były nieświadome. Tak to nazwijmy. Krótko mówiąc, nie były to działania mające na celu zagarnięcie jakichś drobnych sum. W dobrej wierze wykorzystano pieniądze na realizację wykonywanych zadań. Skończyło się to w ten właśnie sposób, ale miałem obawy.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#EugeniuszCzykwin">Sądzę, że przedstawiony przez NIK materiał będzie dla nas bardzo przydatny. Wykorzystamy go przy pracach nad zmianą ustawy o mniejszościach, bo jednak jestem przekonany, że będziemy ją nowelizować, jeśli nie w tej kadencji Sejmu, to może w przyszłej. Pan marszałek mówił choćby o dobrej woli i o tym, że pojawi się projekt, w którym by dopisano język śląski jako język regionalny. Może uda się to nawet zrobić w tej kadencji. Mam też nadzieję, że dojdzie do rozpatrywania projektu poselskiego, który został złożony do laski marszałkowskiej. Państwa sugestie, co do kierunków zmian w ustawie, na pewno będą przydatne.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#EugeniuszCzykwin">Moim zdaniem, oczywiście, bardzo istotna jest kwestia stosunku samorządów do zapisów ustawy. Nie będę powtarzał argumentów, bo o tej kwestii mówił już i pan minister, i pan Sycz, i pan Galla. To musi być w jakiś sposób bardziej dookreślone ustawowo, bo w dzisiejszej sytuacji ważna jest dobra wola, a jak jej nie ma, to... Miałem mówić krótko, ale nie mogę się oprzeć, żeby nie podać państwu przykładu na to, jak samorządy czasem działają i to - niestety - negatywnie. Chodzi o województwo podlaskie. Wielokrotnie składałem odpowiednie wnioski, które popierała nasza Komisja, a Sejm wielokrotnie przyjmował poprawki do budżetu. Najistotniejszy dla kultury i duchowej spuścizny wschodniochrześcijańskich mniejszości, a więc Białorusinów, części Ukraińców i części Łemków, jest zespół monasterów w Supraślu. Pojawiła się możliwość pozyskania środków z regionalnego programu operacyjnego i dokończenia remontów. Sprawa była bardzo klarowna. Inicjatywę potraktował życzliwie Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Miała ona szansę na zrealizowanie. I co się dzieje? Ponieważ złożony projekt zakładał, że w zespole monasterów będzie część hotelowa z centrum prezentującym lokalną kulturę i dziedzictwo mniejszości, więc komisja sejmiku, która projekt rozpatrywała, odrzuciła wniosek. Istotne jest to, że w jednym z punktów ocenia się wpływ inwestycji na zwiększenie liczby turystów, w tym zagranicznych. Okazuje się, że monaster, który dzisiaj odwiedza 50 tys. ludzi, dostaje w tym punkcie „0”, a deptak w Łomży dostaje pieniądze. Zaznaczam, że nie mam nic przeciwko pięknemu miastu Łomży. Na dodatek jeszcze opinia publiczna jest informowana o tym, że naprzeciwko unikatowego klasztoru będzie budowany hotel prywatny, na który z tych samych środków przeznacza się 4000 tys. zł. Hotel będzie atrakcyjny, ponieważ będzie w nim klub nocny. Nie znam zakresu usług klubu nocnego, ale na pewno będzie on atrakcyjny dla zagranicznych turystów i to bardziej niż supraska ławra, czyli jeden z najważniejszych zabytków I Rzeczypospolitej. Podaję to jako przykład. Jako posłowie, jako Komisja, jako parlament - może we współpracy z ministerstwami - powinniśmy próbować jednak doprecyzować tę ustawę po to, by samorządy nie miały takiej dowolności, jak teraz, czyli albo w ogóle ignorowania tych problemów, albo traktowania ich w taki sposób, jak to pokazałem na przykładzie.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#EugeniuszCzykwin">Chciałbym też konkretnie zapytać o coś pana prezesa. Na stronie 42 informacji piszą państwo, że w 2007 r. spośród 262 zadań w przypadku 52 stwierdzili państwo naruszenie dyscypliny finansów publicznych, „z tego w 20 przypadkach ministerstwo odstąpiło od skierowania zawiadomienia do rzecznika dyscypliny finansów publicznych z powodu oceny niskiej szkodliwości czynów dla finansów publicznych”. Dalej stwierdzają państwo, że stanowi to naruszenie prawa i że teraz już takich przypadków nie ma. Jako przewodniczący tej Komisji pamiętam, że kilkakrotnie toczyliśmy tu zażarte spory z przedstawicielami MSWiA. Pan Rzemieniewski, który jest dziś obecny, uczestniczył w tym wszystkim. W wyniku działania ówczesnego departamentu doprowadzono do kompletnego zaprzestania działalności przez największą i najstarszą organizację białoruską, tj. Białoruskie Towarzystwo Społeczno-Kulturalne. Chodziło o słynne schody, które się łamały. Nieboraki wyremontowały te schody. Przekonywano nas, że ministerstwo nie miało żadnego manewru, że nie mogło odstąpić od swojej decyzji, chociaż w rzeczywistości ta szkoda była bardzo niewielka, a środki zostały przeznaczone na remont siedziby tego towarzystwa. Z państwa materiału dowiadujemy się, że wcale nie i że w 20 przypadkach ministerstwo odstąpiło od skierowania zawiadomienia do rzecznika, naruszając konkretny artykuł ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Czy w związku z tym stwierdzeniem NIK podejmie jakiekolwiek działanie w celu wyegzekwowania tych - jak rozumiem - naruszeń prawa przez ówczesne decyzje ministra spraw wewnętrznych i administracji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekAst">Dziękuję. Proszę, pan Roman Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RomanKwiatkowski">Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, jednak jestem za tym, żeby podziękować NIK, bo dawno chyba nie było takich wyników, jeżeli chodzi o naszą społeczność. Myślę, że to, co wiele razy tutaj sygnalizowałem, znalazło swoje odzwierciedlenie właśnie w informacji NIK. To nas po prostu satysfakcjonuje. Chciałbym państwu serdecznie podziękować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekAst">Prosiłbym w takim razie pana prezesa o zabranie głosu. Pan prezes uprzedzał, że o godzinie 15 musi wyjść na kolejne posiedzenie komisji, a zatem oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefGórny">Dziękuję bardzo. Podziękuję wpierw za podziękowania. Natomiast odpowiadając panu przewodniczącemu Kutzowi, powiem tak. Nazwaliśmy po imieniu wszystkie nieprawidłowości. Operujemy tutaj małymi liczbami szkół i jednostek kontrolowanych. Powiedzmy, że kontrolowaliśmy np. 10 jednostek. Jeżeli w jednej coś stwierdzimy, to już jest 10%, a jeśli w dwóch, to już jest 20%, prawda? To groźnie brzmi, natomiast są to małe liczby. Ograniczę się do stwierdzenia: „nieprzestrzeganie w trzech z pięciu szkół (60%) zatrudniających asystentów edukacji romskiej warunków zatrudniania tych asystentów”. Brzmi to groźnie, ale powiem, do czego się to sprowadzało. Zamiast zawrzeć umowę na czas nieokreślony zawarto umowę na 10 miesięcy, na czas nauki w szkole. Czy to jest coś takiego, co woła o pomstę do nieba i do prokuratora? Nie. Natomiast cieszy nas fakt, że po wskazaniu tych nieprawidłowości wszyscy po prostu je usunęli, tłumacząc się nieuwagą czy niedopatrzeniem, co nas najbardziej cieszy. Chcemy naprawdę odejść od obrazu Izby jako jeszcze jednego organu ścigania, który kontrolowany stara się wyprowadzić w pole, bo inaczej poniesie konsekwencje, itd. Mamy większą satysfakcję, jeżeli w wyniku naszej kontroli sytuacja się poprawi. To nam daje największą satysfakcję. Gdyby ograniczyć się tylko do tych liczb, które zostały podane i do nazwania tych nieprawidłowości... Te nieprawidłowości zostały nazwane, bo są nazwane. Uzasadniamy też, dlaczego dajemy pozytywną ocenę.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JózefGórny">Ustawa o mniejszościach jest i spełnia swoje zadanie. Widzimy, że ona wiele rzeczy uporządkowała. Ustawa funkcjonuje 5 lat. Myślę, że kontrola była przeprowadzona w dobrym czasie, bo był czas na wdrożenie tej ustawy i przyjrzenie się jej funkcjonowaniu. Teraz możemy wspólnie się tutaj zastanawiać nad zmianami. Deklarujemy pomoc, gdyby Komisja wyszła z jakąś inicjatywą zmian w tej ustawie. Deklarujemy pomoc w tym zakresie, bo mamy dużą wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JózefGórny">Natomiast ta kontrola była o tyle wyjątkowa, że zarówno kontrolowani, jak i kontrolujący są zadowoleni, a to jest niezwykle rzadkie. Nikt nie kwestionuje ustaleń kontroli, bo wszystkim ta kontrola jest pomocna i właściwie wydaje mi się, że to jest najlepsze uzasadnienie potrzeby istnienia NIK. Robimy fotografię stanu faktycznego. Jeżeli wszyscy z tego wyciągamy takie same wnioski, to znaczy, że kontrola została dobrze przygotowana i dotknęła tych obszarów, w których było ryzyko wystąpienia nieprawidłowości. Wszyscy przyjmują nasze wskazówki czy uwagi i je realizują. To jest dla nas największą satysfakcją. Natomiast jakoś tak osobiście nie jestem za tym, żeby przyjście inspektora do jednostki budziło strach, bo i ustalenia wtedy są inne. Tyle na ten temat mogę powiedzieć. Właściwie to była jedna z nielicznych kontroli, w której przygotowaniu brali udział kontrolowani. Myślę, że to też spełniło swoje zadanie. Jak powiedziałem, przedstawiciele mniejszości wskazali nam obszary, gdzie powinniśmy iść, a których nie przewidywaliśmy i to było dla nas bardzo pomocne. Ministerstwa też widzą, że ta kontrola była potrzeba i to jest dla nas wielką satysfakcją.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JózefGórny">Powiem tak. Na tę informację czeka również mniejszość polska za granicą, bo już mamy takie sygnały, np. z Litwy. Zwracają się do nas z prośbą o przekazanie im informacji. Chcą wiedzieć, jak to w Polsce jest, bo to jest argument do dyskusji. Myślę, że tą informacją możemy się również pochwalić. Przy najbliższej okazji, np. Euro 2012, możemy się pochwalić tym, że Polska jest krajem, w którym prawa mniejszości są przestrzegane i respektowane. My to widzimy i wszyscy przyjmują to do realizacji. Myślę, że to jest bardzo duża wartość dodana tej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#JózefGórny">Z naruszeniem dyscypliny finansów publicznych zawsze jest problem. Mamy też taki problem, że jesteśmy zobligowani do zgłoszenia rzecznikowi dyscypliny finansów publicznych nieraz naprawdę drobiazgów, bo gdzieś tam zamiast w tym paragrafie, zapis jest w innym. Tracimy na to mnóstwo czasu, przygotowując wnioski, a wiemy, że rzecznik i tak nawet nie przystąpi do ich rozpatrzenia, bo stwierdzi, że to jest mała szkodliwość, że nie ma złej woli, że nie ma strat finansowych. Gdzieś tam źle coś zapisano, nie w tym paragrafie czy nie w tym dziale. To są tego rodzaju drobne sprawy. Myślę, że wyjaśni to jeszcze pani Maria Kobierska, bo to jest szczegółowa rzecz, o której w tej chwili nie mam aż tak szczegółowej wiedzy, żeby się nią z państwem podzielić.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#JózefGórny">Jeszcze jedno. Panie przewodniczący, te nieprawidłowości mają charakter wybiórczy. Jeżeli z ustawy, która reguluje cały szereg zakresów działań, stwierdzamy coś w jednym paragrafie - nawet jeżeli to jest, jak powiedziałem, w 3 na 5 skontrolowanych szkół - to wygląda to groźnie, ale jest to niewielki wycinek jednego obszaru. Naprawdę nie mielibyśmy sumienia dawać oceny negatywnej, jeżeli szersze spektrum jest przez nas dobrze ocenione. Tyle mogę powiedzieć dla uzasadnienia tych pozytywnych ocen, aczkolwiek sam pan przewodniczący przyznał, że nieprawidłowości nazwaliśmy po imieniu i niczego nie ukrywaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KazimierzKutz">Jeśli mogę dwa słowa, panie przewodniczący... Jeśli pan chce ode mnie podziękowań, to ja panu dziękuję, bo nie podważyłem rzetelności informacji. Tylko że mam częstokroć styczność z pewnymi zjawiskami. Mniejszości to małe poletko i dosyć wdzięczne do kontrolowania, bo to rzeczywiście 0,7%, ale przecież NIK pracuje na wielkich polach. Mój zarzut dotyczył tego, że język jest łagodny. Ten język się teraz rozpowszechnił. Niestety, ma to ten skutek, że wnioski pokontrolne są teraz bardzo zręcznie demolowane i właściwie nie są zobowiązujące, bo ludzie się ich mniej boją. Obserwuję takie zjawisko. Dawniej wniosek pokontrolny był uciążliwą bardzo sprawą, budzącą pewne lęki i moim zdaniem tak powinno być. Jest taki proces. W związku z tym pozwolę sobie powiedzieć, że nawet tu, na małym poletku język mógłby być bardziej zróżnicowany. Co innego jest wtedy, gdy na 10 szkół, do których uczęszczają dzieci romskie, aż 60% nie ma asystentów, bo to jest wielki problem w tej małej liczbie. Tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefGórny">Mogę jeszcze słowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekAst">Tak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefGórny">Panie przewodniczący, z jednym się nie zgodzę. To nie było wdzięczne poletko do kontroli. To była naprawdę jedna z naszych najtrudniejszych kontroli, dotycząca obszaru bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KazimierzKutz">Panie prezesie, tu nie ma wielkich pieniędzy, nadużyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JózefGórny">Tak, ale to jednak była kontrola, która dotyczy bardzo drażliwiej sfery. Cieszę się, że nasi inspektorzy dojrzeli do tego, bo to jest nowe zagadnienie. Dopiero drugi raz do tego podchodzimy. Ustawa jest świeża. Podeszliśmy do tego realistycznie. Czasem mówi się, że jak inspektor nie wróci z mięsem z kontroli, to jest nieszczęśliwy. Nie. Taki jest język, bo takie były ustalenia. Chcę zapewnić, że za 8 minut będziemy na następnym posiedzeniu i przedstawimy wyniki innej kontroli. Tam naprawdę język będzie już naprawdę bardzo ostry i bardzo surowy. W przypadku informacji dotyczącej wychowania fizycznego w szkołach nie będzie już takiego języka, jak tu, bo tam od nieprawidłowości jest aż gęsto. W przypadku omawianej teraz informacji takie były ustalenia i stąd się bierze taki język. Oczywiście, wszystkich nie zadowolimy. Mogę przeprosić, jeśli pan przewodniczący nie czuje się usatysfakcjonowany, ale gdybym miał drugi raz pisać informację, mając te dane, to napisałbym ją chyba w podobny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarekAst">Dziękuję, panie prezesie. Jeszcze pan chwilkę zostaje czy już wychodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JózefGórny">Jeśli mogę, to proszę o zwolnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekAst">Tak. Zostaje z nami jeszcze pani Maria Kobierska. Zgłaszał się pan Piotr Tyma. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PiotrTyma">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, mam kilka uwag. Dołączę się do tego ogólnego podziękowania za to, że w trakcie kontroli przewidziano też wariant spotkania z przedstawicielami mniejszości jako ekspertami. Odbyły się dwie dyskusje. Rezultat tych dyskusji jest składową częścią raportu, więc mamy w nim do czynienia zarówno z podsumowaniem samej kontroli, jak i z ocenami czy postulatami zgłoszonymi przez przedstawicieli mniejszości. Mam też kilka pytań i wątpliwości, które pojawiły się w związku z tym raportem, ponieważ organizacja, którą reprezentuję, była przedmiotem kontroli w lipcu 2009 r., natomiast w wykazie organizacji kontrolowanych nie ma naszej organizacji. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PiotrTyma">Po drugie, pan prezes mówił o - przepraszam za kolokwializm – „lajtowym” charakterze tej kontroli. Moi współpracownicy z organizacji takiego odczucia nie mieli po kontakcie z przedstawicielem NIK. Może jest to jednak różnica wynikająca z tego, że urzędnicy państwowi są bardziej niż przedstawiciele organizacji pozarządowych odporni z powodu wielości kontroli, ale to też jest rzecz, o której może innym razem powinniśmy podyskutować.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PiotrTyma">Mam też pytanie odnośnie do charakteru czasowego, bo wydaje mi się, że nie jest najszczęśliwszym rozwiązaniem, gdy kontrola skupia się na 2 ostatnich latach, skoro w przypadku procedur w MSWiA nastąpiły pozytywne zmiany, co wielokrotnie było podkreślane ze strony mniejszości. Nie zmienia to jednak faktu, że w trakcie 5-letniego funkcjonowania ustawy miały miejsce zjawiska, o których wspomniał częściowo pan poseł Czykwin, a które w ocenie mniejszości wskazują na pewne niebezpieczeństwa. Teraz jest pytanie. Czy mamy do czynienia z unikaniem nazwania tych negatywnych zjawisk, które miały miejsce w okresie przedkontrolnym w tychże samych instytucjach?</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PiotrTyma">Według mnie ważne jest też to, na co zwrócił uwagę pan przewodniczący Kutz i na co zwracali uwagę przedstawiciele mniejszości. Chodzi o pewną dosyć poważną rozbieżność między sytuacją w relacjach z organami rządowymi a samorządowymi. W przypadku tego raportu jest to uwidocznione. Wydaje mi się, że taka ocena pana prezesa, że wynika to z małej próby ilościowej jest nie do końca przekonywująca. Niestety, jak się wydaje, ze znajomości realiów w poszczególnych regionach kraju można wyciągnąć wniosek, że tego typu negatywne zjawiska, jakie stwierdzono w 50–60% kontrolowanych jednostek, to jest poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PiotrTyma">Teraz zadamy pytanie odnośnie do przedmiotu kontroli. Na posiedzeniach KWRiMNiE w przeciągu co najmniej 2–3 ostatnich lat pojawiały się zgłaszane przez przedstawicieli mniejszości negatywne oceny realizacji ustawy przez takie instytucje państwa, jak Rada Ochrony Pamięci Walki i Męczeństwa, Instytut Pamięci Narodowej i media publiczne. Pojawiały się też uwagi odnoszące się do relacji z tymi instytucjami. Dlaczego te instytucje nie zostały objęte kontrolą? To nie jest tylko problem jednostkowych zdarzeń, jednostkowych przypadków. Po analizie chociażby protokołów posiedzeń KWRiMNiE widać, że wiele spraw ma swoją długoletnią historię, a w okresie, który także podlegał kontroli, w wielu sprawach nie znaleziono rozwiązań. Przynajmniej w mojej ocenie w przypadku tych trzech nazwanych przede mnie instytucji, czyli ROPWiM, IPN i mediów publicznych, można mówić o nierealizowaniu ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Mam więc pytanie o to, w jaki sposób odbyło się wskazanie, że tylko pewne instytucje podlegają kontroli.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PiotrTyma">W raporcie jest kilka drobnych błędów. Nie wiem, czy jest procedura zgłaszania ich na piśmie. Wydaje mi się, że jeżeli odbył się okrągły stół i wzięto pod uwagę opinię przedstawicieli mniejszości, to pytanie moje brzmi tak: Czy jest taka możliwość, by zgłosić do tego raportu uwagi? Mamy bowiem kilka merytorycznych uwag co do wniosków odnoszących się do bardzo konkretnej już materii, a nie chciałbym przedłużać posiedzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekAst">Dziękuję, panie prezesie. Czy ktoś z państwa chciał jeszcze zabrać głos? Jeżeli nie, to poproszę jeszcze panią Marię Kobierską o ustosunkowanie się do podniesionych kwestii. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MariaKobierska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jeśli mogę, to odniosę się najpierw do pytania pana przewodniczącego co do kwestii związanej z nieprawidłowościami, które wystąpiły w ministerstwie w związku z udzielaniem i rozliczaniem dotacji. Otóż w informacji zostało to zasygnalizowane. Natomiast ministerstwo było poddane odrębnej kontroli, która jest przywołana na stronie 41 informacji. Kontrola dotyczyła właśnie prawidłowości udzielania i rozliczania dotacji na zadania zlecone, w tym zadania, które dotyczą udzielania dotacji na rzecz mniejszości narodowych i etnicznych. Izba wyciągała wówczas konsekwencje w postaci wniosków w sprawie naruszenia dyscypliny finansów publicznych. Przedstawiamy tutaj problem. Natomiast faktycznie to, co dotyczy konsekwencji, właśnie w związku z tą kontrolą było realizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#EugeniuszCzykwin">Przepraszam, czy mogę panią jeszcze o coś zapytać? Czuję się trochę zbulwersowany tą informacją, ponieważ stawiałem pytanie ówczesnym przedstawicielom MSWiA. Pamiętam to nawet, bo jest w stenogramach. Czy gdyby organizacja mniejszości narodowej wydała niewłaściwie przysłowiowy jeden grosz, to również byłaby ukarana 3-letnim wstrzymaniem dotacji? Słyszeliśmy wszyscy w odpowiedzi, że tak i że ministerstwo nie ma żadnej możliwości manewru, ponieważ takie są przepisy o finansach. Te uzasadnienia wielokrotnie były tutaj przedstawiane. Tymczasem z informacji NIK wynika, że z powodu niskiej szkodliwości czynów ministerstwo nie informowało rzecznika o wszystkich przypadkach. Uważam zresztą, że bardzo słusznie. Wydaje mi się jednak, że w sposób świadomy czy nieświadomy naszą Komisję informowano w sposób nieprawdziwy o procedurach stosowanych w ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MariaKobierska">Jeśli mogę... Myślę, że tak to nie było, ponieważ jest tu również mowa o ukaraniu, czyli o egzekwowaniu kary, co toczy się na poziomie komisji orzekającej. Kiedy ministerstwo poweźmie informację o tym, że doszło do naruszenia dyscypliny, jest zobowiązane skierować wniosek, prawda? Natomiast już później sama realizacja wniosku należy do rzecznika dyscypliny finansów publicznych. Zapewne, gdyby to chodziło o grosz czy o 10 zł, to prawdopodobnie postępowanie byłoby umorzone. Tak to wygląda. Natomiast faktycznie i przy okazji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#EugeniuszCzykwin">Ale w 20 przypadkach ministerstwo samo oceniło, że to jest niska szkodliwość. Przywołam znany przykład. Gdyby ministerstwo wówczas uznało, że wyremontowane za 6 tys. zł schody w sposób poważny nie naruszają dyscypliny finansów publicznych, to ta organizacja by się - że tak powiem - uchowała. Stałoby się tak, gdyby znalazła się ona wśród 20 organizacji, w przypadku których samo ministerstwo oceniło, że szkodliwość nieprawidłowości jest mała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MariaKobierska">W tym wypadku ocena należałaby do rzecznika dyscypliny finansów publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#EugeniuszCzykwin">Ale jeżeli rzecznik...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekAst">Panie przewodniczący, myślę, że z panem dyrektorem wyjaśni pan tę wątpliwość po posiedzeniu Komisji, bo to jest szczegół, a pani Maria Kobierska ma jeszcze tutaj do omówienia kilka zagadnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MariaKobierska">Faktycznie, te 20 przypadków to były kwoty rzędu właśnie 10–15 zł czy iluś tam groszy. Takie przypadki zostały stwierdzone.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MariaKobierska">Jeśli można, to odniosę się do pytań przedstawionych przez pana prezesa Tymę. Otóż nasza kontrola, której wyniki zostały przedstawione w informacji, nie obejmowała kontroli organizacji mniejszości. Ta kontrola, o której pan mówi, była zapewne kontrolą doraźną, przeprowadzoną przez delegaturę rzeszowską. Absolutnie nie dotyczyła ona tych spraw, jakie związane były z kontrolą, o której dzisiaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MariaKobierska">Jeśli chodzi o zakres kontroli, to - niestety - skomplikowana materia wymaga tego, aby dokładnie określić ten czas, w którym po prostu możemy poprowadzić analizę. Szerszy zakres kontroli spowodowałby tylko to, że toczyłaby się dłużej. Absolutnie trudno byłoby wtedy stawiać właściwe oceny lub je weryfikować.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#MariaKobierska">Poza tym, jeśli chodzi o instytucje objęte kontrolą, to już w kontekście jej zamiarów było tak, że obejmowaliśmy organy administracji rządowej. Instytucje państwowe, takie jak ROPWiM i IPN albo instytucje publiczne, jak telewizja czy radio, nie wchodziły w zakres kontroli. Siłą rzeczy, działalność tego typu instytucji może być przedmiotem zupełnie odrębnej kontroli. Jeśli takie wnioski zostaną sformułowane, to na pewno NIK przyjrzy się temu. Odpowiedni program może został przygotowany. Co do zakresu i co do instytucji objętych kontrolą - wszystkiego naraz nie można. Po prostu pewne problemy zostały zdefiniowane. Pewne problemy zbadano, prawda? Wyniki są takie, jakie przedstawiliśmy w tej informacji. To chyba tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekAst">Pan Tyma pytał jeszcze o możliwość wniesienia uwag, ale myślę, że to jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MariaKobierska">To raczej tylko do Komisji. Nie ma już dzisiaj innej możliwości. W zasadzie ustosunkować może się minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo. W tej sytuacji zadam pytanie. Czy Komisja przyjmuje informację NIK o wynikach kontroli realizacji zadań wynikających z ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych? Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, to uznam, że Komisja informację przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MarekAst">Głosu sprzeciwu nie słyszę, a zatem informacja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MarekAst">Przechodzimy do punktu następnego, czyli wolnych wniosków i spraw bieżących. Proszę bardzo, pan poseł Balicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekBalickiniez">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, chcę pójść szlakiem pana marszałka Kutza, czyli mówić nie o rzeczach przyjemnych, ale o sprawach trudnych, wobec których moim zdaniem powinniśmy zająć stanowisko. Są takie sprawy, kiedy się nie da schować głowy w piasek i nie da się milczeć. Taką sprawą są deportacje Romów z Francji. Dlaczego uważam, że w tej sprawie powinna zareagować Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych polskiego Sejmu? Bo to jest ten obszar, którym się zajmujemy. A dlaczego? Ponieważ te deportacje, które miały czy nawet mają jeszcze miejsce we Francji, naruszają prawa człowieka i mają charakter dyskryminacji z uwagi na pochodzenie etniczne czy narodowe.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MarekBalickiniez">Dlaczego tak jest? Parę słów informacji. Oczywiście, jest dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady 2004/38/WE z dnia 29 kwietnia 2004 r. w sprawie prawa obywateli Unii i członków ich rodzin do swobodnego przemieszczania się i pobytu na terytorium państw członkowskich. Mówi ona o tym, ile może trwać pobyt czasowy na terenie innego kraju, ale mówi ona również o tym, kiedy może dojść do wydalania jakiejś osoby. Po pierwsze, nie może dochodzić do grupowego wydalania osób, a takie sytuacje miały miejsce i to jest naruszanie dyrektywy 2004/38/WE. Każdy przypadek powinien być indywidualnie rozpatrywany i to w drodze jakiejś procedury z możliwością odwołania się od decyzji. Tak nie było. Po drugie, kolejne naruszenie dyrektywy 2004/38/WE wiąże się z tym, że wtedy, kiedy to dotyczy bezpieczeństwa publicznego, itd., na co się - jak wiemy - rząd francuski powołuje, to też wydalenie może być dokonane w oparciu o podstawy dotyczące danej osoby, a nie o charakterze ogólnym, prewencyjnym. W żadnym przypadku z uwagi na bezpieczeństwo nie może być podstawą pochodzenie etniczne lub przynależność narodowa czy państwowa, a taka sytuacja miała i chyba ma miejsce we Francji. Rozporządzenie rządu francuskiego, dotyczące akurat tych deportacji, jednoznacznie wskazuje na pochodzenie etniczne i na grupowe wydalenie.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MarekBalickiniez">Wiemy, że Parlament Europejski i Komisja Europejska zajęły stanowisko wobec tych deportacji, ale chcę tutaj wyjść z tą inicjatywą. Rozumiem, że dzisiaj nie podejmiemy decyzji, bo to będzie wymagało rozważenia przez prezydium i zastanowienia się nad formą tego stanowiska. Projekt jest już w części przygotowany. Przekażę go na ręce pana przewodniczącego. Uważam, że nasza Komisja powinna zająć stanowisko, bo nie można milczeć, a żaden organ władzy państwowej w Polsce jednoznacznie w tej sprawie się nie wypowiedział. Podobała mi się wypowiedź ministra spraw zagranicznych Czech, pana Karla Schwarzenberga, który jednoznacznie powiedział, że to jest rasizm i rasistowskie stereotypy. Chodziło o całość tych nieszczęsnych wydarzeń francuskich. Ta wypowiedź była w mediach wielokrotnie przytaczana. Minister Schwarzenberg powiedział, że to budzi najgorsze skojarzenia i najgorsze wspomnienia z przeszłości Europy. Powiem, że powinno to budzić również skojarzenia z obywatelami polskimi przed II wojną światową, którzy podlegali deportacji właśnie z uwagi na przesłanki etniczne. W różny sposób usprawiedliwia się te deportacje. Nawet w „Gazecie Wyborczej” był ostatnio opublikowany wywiad z jednym z politologów, który je usprawiedliwiał, ale powiem, że deportacje Romów z Francji stanowią usprawiedliwienie dla różnych skrajnych działań, które są podejmowane w różnych krajach europejskich, a w sposób jednoznaczny żerują na ksenofobii, postawach rasistowskich, itd.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#MarekBalickiniez">Nie chciałem już zabierać głosu w sprawie wyników kontroli NIK. Pan prezes podał pewien przykład, odpowiadając panu marszałkowi Kutzowi, który mówił o tym, że w 60% szkół asystenci romscy nie byli zatrudnieni na czas nieokreślony. Asystenci byli zatrudniani tylko na 10 miesięcy. Rodzi się pytanie: Czy wszyscy pracownicy takiej szkoły są zatrudniani na 10 miesięcy, czy też może jest inaczej? Gdyby wszyscy pracownicy byli zatrudniani na 10 miesięcy, to - oczywiście - byłaby to nieprawidłowość, bo mielibyśmy do czynienia z jakąś sztuczką, próbą uniknięcia pewnych obligacji wynikających z Kodeksu pracy, ale taka widać jest polityka kadrowa. Jednak zdaje się, że to dotyczy tylko określonej grupy pracowników. A to są stosunkowo łagodne postawy i gdzieś tam utkwione stereotypy.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#MarekBalickiniez">Natomiast problem w Europie narasta. Problem integracji społeczności romskich jest pewnym wyzwaniem. KE ma pewne instrumenty, których część ma wejść w tym roku. To wszystko jeszcze wymaga dalszych prac. Najgorszym jednak rozwiązaniem są tego typu działania, jakie podjął rząd francuski. Stąd chciałbym zgłosić inicjatywę, żebyśmy wydali opinię celem przekazania jej np. panu premierowi. Trzeba nazywać rzeczy po imieniu - tak, jak marszałek Kutz. Jeśli pewne rzeczy przekraczają podstawowe standardy, to milczenie w takim przypadku jest grzechem. Trzeba to nazwać, a nasza Komisja jest do tego predystynowana w szczególności. Taki projekt mam już w części opracowany, więc zgłoszę go do prezydium. Dzisiaj i tak trudno byłoby podejmować w tej sprawie stanowisko, ale możemy je podjąć na przyszłym posiedzeniu. Mimo, że czas już upłynął, to ciągle jeszcze warto w tej sprawie zabrać głos. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#MarekBalickiniez">Dziękuję, panie pośle. Oczywiście, prezydium przygotuje projekt stanowiska po dyskusji, żeby każdy członek Komisji otrzymał tekst. Faktycznie, na przyszłym posiedzeniu do tej sprawy możemy wrócić. Czy w sprawach różnych bądź wolnych wnioskach są jeszcze głosy? Nie słyszę zgłoszeń, a zatem zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję wszystkim bardzo serdecznie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>