text_structure.xml 107 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekAst">Jeżeli państwo pozwolą, będziemy powoli rozpoczynali posiedzenie Komisji. Rozumiem, że możemy je otwierać. Zatem otwieram kolejne posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Bardzo serdecznie witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie gości. Witam pana ministra Piotra Żuchowskiego, który dzisiaj będzie reprezentował Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji tradycyjnie reprezentuje pan dyrektor Józef Różański. Witam pana serdecznie. Witam przedstawicieli mniejszości narodowych i etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekAst">Szanowni państwo, wszyscy do dzisiaj boleśnie przeżywamy smoleńską tragedię. W tej katastrofie zginęli ludzie bardzo ściśle współpracujący z Komisją – i minister kultury Tomasz Merta, i minister Andrzej Przewoźnik, i prezes Instytutu Pamięci Narodowej Janusz Kurtyka, i nasz kolega Leszek Deptuła, przez prawie trzy lata biorący aktywny udział w pracach Komisji. Proponuję, abyśmy minutą ciszy uczcili ich pamięć, a także pamięć wszystkich ofiar tragedii. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarekAst">Proszę państwa, porządek posiedzenia mają państwo przed sobą. W porządku dziennym mamy jeden punkt – informację ministra kultury i dziedzictwa narodowego na temat działań na rzecz ochrony i rozwoju dziedzictwa kulturowego mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce. Chciałbym zaproponować rozszerzenie tego porządku dziennego o punkt – rozpatrzenie projektu dezyderatu nr 18 w sprawie abolicji dla nielegalnych imigrantów. Taki projekt wpłynął do prezydium Komisji. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, to uznam, że państwo się na to godzą. Proszę bardzo, pan poseł Abramowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AdamAbramowicz">Panie przewodniczący, czy mógłby pan nam zdradzić tajemnicę, kto jest autorem tego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekAst">Nie jest to żadna tajemnica. Autorem jest przewodniczący Miron Sycz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AdamAbramowicz">Dziękuję bardzo. Powiedział pan, że jest to projekt Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekAst">Powiedziałem, że projekt wpłynął do prezydium Komisji, a nie, że jest to projekt Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AdamAbramowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekAst">Czyli nie słyszę głosu sprzeciwu? Uznaję, że porządek obrad rozszerzony o dodatkowy punkt został przyjęty. Wobec powyższego oddaję głos panu ministrowi. Przechodzimy do punktu pierwszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PiotrŻuchowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, obszerny materiał został przedłożony przez Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Chciałbym rozpocząć od – jak myślę – bardzo istotnej uwagi. Otóż Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego w ramach finansowania działalności kulturalnej mniejszości narodowych i etnicznych posługuje się powszechnie obowiązującym prawem w tym znaczeniu, że mniejszości narodowe i etniczne w zakresie dostępności do pieniądza przeznaczonego na kulturę biorą udział w powszechnie rozpisywanych programach operacyjnych Ministra Kultury. To jest o tyle istotne, że stosunek dofinansowanych zadań do wniosków składanych każdego roku do Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego ma się mniej więcej tak, jak 1:13 czy 1:14. W różnych latach różnie się to kształtuje. To oznacza, że na 13 bądź 14 złożonych do ministra wniosków środków wystarcza na to, by sfinansować 1 projekt.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PiotrŻuchowski">Niemniej wobec tej ogromnej masy wniosków jest praktykowana zasada, że wnioski składane przez mniejszości narodowe i etniczne zostają odnotowane i na poziomie ocen eksperckich… Powiem wprost. Jest takie polecenie ministra Zdrojewskiego, by były one rozpatrywane ze szczególną troską, jeżeli spełniają wymogi formalne. Po prostu chodzi o to, by te zadania, na które wnioski składają mniejszości narodowe i etniczne czy też zadania, które dotyczą mniejszości, bo nie zawsze to mniejszości składają te wnioski, miały większe szanse realizacji. Załączniki, które zostały dołączone do naszego pisma, pokazują, że tak naprawdę we wszystkich programach operacyjnych Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego takie wnioski w latach 2009–2010 możemy znaleźć. Po pierwsze, potwierdzają one pewną zasadę stosowaną przez ministra, że robimy wszystko, by te wnioski otrzymywały dofinansowanie. Po drugie, pokazują też dużą aktywność mniejszości narodowych i etnicznych, jak i obecność tematyki związanej z mniejszościami narodowymi i etnicznymi. Są to tak naprawdę wszystkie działania Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego – zarówno „Edukacja kulturalna”, „Infrastruktura kultury”, „Wydarzenia artystyczne” itd., jak również dobra materialne, tj. priorytet Ochrona zabytków w programie „Dziedzictwo kulturowe”. To jest jeden obszar, ale nie będę go szczegółowo omawiał. Są załączniki, które literalnie wymieniają, jaki wniosek, na jakie przedsięwzięcie i w jakiej kwocie był w latach 2009–2010 przez Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego finansowany.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PiotrŻuchowski">Drugi obszar funkcjonowania MKiDN w zakresie kultury czy też działalności mniejszości narodowych i etnicznych to obszar, w którym instytucje prowadzone lub współprowadzone przez Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego podejmują tematy związane z mniejszościami albo aktywnością kulturalną mniejszości narodowych i etnicznych. Chciałbym to wyraźnie podkreślić, bo są to różne obszary. Realizacja zadań odbywa się poprzez wydawnictwa i publikacje, jak również przedmiotowe konferencje organizowane np. przez Bibliotekę Narodową. Zadania dotyczą również obszaru materialnego dziedzictwa narodowego w ramach Krajowego Ośrodka Badań i Dokumentacji Zabytków oraz Ośrodka Ochrony Zbiorów Publicznych. Ze względu na charakter swojego funkcjonowania tematykę związaną z mniejszościami narodowymi i etnicznymi w sposób szczególny podejmują również muzea. Może jest to bardzo mało wymierne, ponieważ generalnie w przestrzeni kultury wszelkie kwoty nie są jednoznaczną miarą i wagą, oddającą zakres działania, jak i charakter tego działania, ale mogliśmy wyliczyć kwotę 34 mln zł, jaka z budżetu Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego w latach 2009–2010 była wyasygnowana bezpośrednio w obszar funkcjonowania kultury mniejszości narodowych i etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PiotrŻuchowski">Chciałbym jednak zwrócić uwagę na pewną specyfikę resortu, jak też na specyfikę funkcjonowania pieniądza w tymże resorcie. Generalnie, jak sama nazwa wskazuje, Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego, zajmuje się dwoma podstawowymi obszarami, a mianowicie kulturą i działalnością artystyczną, jak również całym obszarem dziedzictwa. Inaczej podejmuje się decyzje w przestrzeni kulturalnej, w przestrzeni kreacji artystycznej. Uważam, że owa polityka prowadzona przez Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego w zakresie programów operacyjnych stricte artystycznych wiąże się z oceną merytoryczną, w której bierze się pod uwagę przede wszystkim jakość artystyczną, jakość kulturalną przedłożonych ofert. Ten fakt, że wnioski dotyczą działalności czy twórczości mniejszości narodowych i etnicznych, które są w sposób szczególny chronione, jest – że tak powiem – dobrze pojętą polityką w zakresie mniejszości narodowych i etnicznych. Inaczej trochę to wygląda w obszarze dziedzictwa. Trzeba powiedzieć wprost, że jest to obszar, który wymaga bardzo mądrych – odważnych, ale bardzo mądrych – dyskusji. Głęboko wierzę, że działania podejmowane w ostatnich dwóch latach są dobrym prognostykiem na to, że również w tym bardzo trudnym obszarze będziemy mogli wspólnie znajdować rozwiązania. To tyle, panie przewodniczący, tytułem wprowadzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekAst">Dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Zapraszam do zadawania pytań. Proszę bardzo, pan przewodniczący Galla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RyszardGallaniez">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to zadam pytanie. Panie ministrze, szanowni państwo, czy dobrze zrozumiałem? Można powiedzieć, że około 34 mln zł z budżetu Ministra Kultury czy też ze środków unijnych trafiło do projektów związanych z mniejszościami narodowymi i etnicznych, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PiotrŻuchowski">Nie ze środków unijnych – z programów operacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RyszardGallaniez">Aha, czyli w ogóle z budżetu?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#RyszardGallaniez">Z programów Ministra Kultury, których kwota rocznie opiewa na mniej więcej 300–320 mln zł. Są to programy, które w 100% finansowane są z budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RyszardGallaniez">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, czyli mam rozumieć, że możemy powiedzieć o bardzo znaczącym wsparciu i o pomocy dla mniejszości narodowych i etnicznych, podczas gdy zawsze spoglądaliśmy tylko na budżet Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji. Pobieżnie przejrzałem projekty, które były dofinansowane przez Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Nie ukrywam, że także z tej racji, że reprezentuję pewną mniejszość, widzę, że otwiera się tutaj możliwość wsparcia. Chciałbym bardziej wyraźnie to usłyszeć, chociaż pan minister już to powiedział. Rzeczywiście możemy poczynić większe starania i działać w środowisku mniejszości narodowych i etnicznych, aby po te środki sięgnąć. Powiem tak. Panie dyrektorze, te środki, które są po stronie Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, mogłyby nam bardziej służyć w obszarze wsparcia i utrzymania struktur mniejszości narodowych – patrz: pomoc fachowa służb finansowych czy też może pomoc ludzi, którzy by pomogli pisać takie projekty. Mniejszości mogłyby się wtedy bardziej skoncentrować na obszarze kultury i dziedzictwa, czyli po stronie Ministra Kultury. Osobiście nie ukrywam, że widzę już kilka takich projektów, które sami moglibyśmy złożyć.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#RyszardGallaniez">Panie ministrze, chciałbym tutaj zwrócić uwagę na jeszcze jeden temat. Ten temat zawsze pojawiał się w momencie, kiedy zjawiał się u nas pan minister Merta czy też pan minister Przewoźnik. Powiedziałbym, że chodzi o te obiekty kultury mniejszości narodowych, które wpisują się także w obszar dziedzictwa narodowego. Jesteśmy praktycznie w przededniu realizacji ustawy o konserwacji zabytków, która mówi o tym, że samorządy lokalne także będą zobowiązane do zakładania gminnych rejestrów. Oczywiście, uwzględnia się pewien okres vacatio legis. Myślę, że przedstawiciele mniejszości zadbają o to, aby te pomniki, które są związane ze środowiskiem mniejszości, pojawiły się także w rejestrach gminnych. Bardzo często te obiekty znajdują się w bardzo złym stanie i są zaniedbane. Na ich konserwację przedstawiciele mniejszości nie mają środków. Czy byłaby możliwość, aby takie tematy wpisano do programów, które są po stronie Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego? Mamy wiele różnych cmentarzy. Jeśli chodzi o moje środowisko, to jest bardzo dużo starych ewangelickich cmentarzy, które są w stanie – powiedziałbym wręcz – okropnym. Niektórzy prywatnie zaczynają gromadzić nagrobki, tworzyć lapidaria czy też utrzymywać porządek na cmentarzach, ale nie ukrywam, że jeśli pojawiłoby się pewne wsparcie, to środowisko mniejszości mogłoby wiele takich inicjatyw podjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PiotrŻuchowski">Szanowni państwo, odnośnie do programów operacyjnych, to same zestawienia i same liczby potwierdzają fakt, że taka możliwość oczywiście istnieje, chociaż chcę przypomnieć to, co mówiłem wcześniej. Siła parcia na programy operacyjne Ministra Kultury jest ogromna, a możliwości takie, że po selekcji formalnej dokonywane są oceny merytoryczne. Dopiero po ocenie merytorycznej możemy już przyznać środki w takich mniej więcej proporcjach, jak 1:12, a w niektórych programach operacyjnych jak 1:16, bo różnie się te proporcje kształtują. Bardzo dobrze, jeżeli wnioski składane przez mniejszości narodowe i etniczne charakteryzuje nie tylko to, że one są złożone przez te mniejszości, ale również to, że mają wymiar konkretnej propozycji, czyli spełniają wszelkie wymogi i wpisują się w program przez ministra rozpisany. Zachęcam do składania takich wniosków. Jak mówię, zestawienia są potwierdzeniem faktu, że te wnioski otrzymują dofinansowanie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PiotrŻuchowski">Natomiast jeśli chodzi o drugi temat, to oczekuję na to, że w pewnej chwili dotrze do nas pan profesor Andrzej Krzysztof Kunert, który zastąpił pana ministra Andrzeja Przewoźnika i pełni funkcję sekretarza Rady Ochrony Pamięci Walki i Męczeństwa. Wczoraj z panem profesorem bardzo długo rozmawiałem, również na temat związany z problemami mniejszości narodowych i etnicznych. Nie wiem, co się stało, ale myślałem, że dzisiaj będzie pierwsza okazja do tego, żeby pan profesor przedstawił swoją wizję w tym zakresie funkcjonowania rady. Widzę, że coś się po prostu wydarzyło, bo pan profesor miał tu dzisiaj wśród nas być. Ponieważ z pytania pana posła wywnioskowałem, że w programach operacyjnych ministra można znaleźć pieniądze na tego typu rzeczy, to chcę powiedzieć, że ROPWiM – jak na to zresztą wskazuje sama jej nazwa – dysponuje publicznymi pieniędzmi z przeznaczeniem na tego typu rzeczy, jak wszelkie nekropolie i miejsca związane z tym, czym statutowo zawiaduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekAst">Dziękuję, panie ministrze. Kto z państwa chciał jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo, pan Dietmar Brehmer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DietmarBrehmer">Chciałem o coś zapytać, kontynuując niejako pytanie pana posła Galli. Panie ministrze, czy do MKiDN można składać wnioski o finansowanie audycji radiowych i telewizyjnych albo wydawnictw książkowych, które dotyczą mniejszości narodowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PiotrŻuchowski">Wydawnictw książkowych – tak. Wnioski składa się do Instytutu Książki, który prowadzi właściwy w tym zakresie program operacyjny. Natomiast co do audycji radiowych i telewizyjnych, to jakiegokolwiek specjalnego programu w tym zakresie nie ma, ponieważ mamy telewizję publiczną, która w swoich uwarunkowaniach, w swoich zadaniach ma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RyszardGallaniez">Ale nie realizuje!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#RyszardGallaniez">No cóż, jakiś czas temu rozmawialiśmy na ten temat na posiedzeniu Komisji, ale to jest rzeczywiście problem – że tak powiem – do rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekAst">Dziękuję. Kto z państwa chciałby się jeszcze wypowiedzieć? Proszę bardzo, pan przewodniczący Czykwin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#EugeniuszCzykwin">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, mam jedną uwagę ogólną. Kiedy w 2005 r. uchwalana była ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym, istniała obawa związana z wyjęciem po 15 latach sfery kultury mniejszości i przekazania jej w gestię MSWiA. Organizacje mniejszości wyrażały obawy i sprzeciw wobec takiego rozwiązania. Również posłom towarzyszyła obawa, że resort kultury uzna decyzję parlamentu za decyzję jakby zwalniającą go z opieki nad tą szczególną sferą naszej kultury. Chcę panu ministrowi podziękować, bo z materiałów, które otrzymaliśmy wynika, że tak się nie stało. Minister Kultury w dalszym ciągu i to w sposób znaczący dostrzega potrzeby kulturalne mniejszości narodowych. Imponująca jest kwota 34 mln zł. Mamy świadomość, że znacząca część tych środków przeznaczana była na program „Dziedzictwo kulturowe” – priorytet Ochrona zabytków, niemniej i inne projekty są dostrzegane. Należą się za to słowa uznania.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#EugeniuszCzykwin">W moim przekonaniu dostarczony nam materiał jest też jednym z argumentów, które mogłyby przemawiać za powrotem do Ministra Kultury całości spraw związanych z kulturą mniejszości narodowych. Rozumiem, że pan minister nie za bardzo chętnie widziałby może dodatkowe zakresy obowiązków, ale dla środowisk mniejszości okres tamtych 15 lat… Nie chcę teraz mówić krytycznie o MSWiA, bo w ostatnim okresie współpraca układa się pozytywnie, ale ciągle jestem zdania, że całokształt tych spraw winien być w gestii Ministra Kultury. Teraz jeszcze dwie uwagi, żeby już nie było tak dobrze.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#EugeniuszCzykwin">Panie ministrze, z tych informacji wynika jednoznacznie, że powstały już wyspecjalizowane instytucje, bo nawet takiego określenia bym użył, które w sposób bardzo efektywny pozyskują środki. Może jest to właśnie związane z wysokimi oczekiwaniami, bo mówił pan przecież o tym, że jest wysoki poziom itd., ale na pewno jest to mankament, że tak mała liczba instytucji działających na rzecz kultury mniejszości potrafi pozyskać środki. To jest sprawa zasługująca może na oddzielną analizę i wymagająca zastanowienia się. Może te rygory wobec zgłaszających jakieś nowe projekty są zbyt wysokie? Wszyscy wiemy, że w organizacjach mniejszości najczęściej nie ma ani służb finansowych, ani takich komórek, które sprostałyby tym wysokim – jak sam pan zaznaczył – wymogom.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#EugeniuszCzykwin">Chciałbym też powiedzieć o sprawie jednostkowej. Ostatnio – że użyję tego określenia – wschodniosłowiańskie mniejszości przynależące do Kościoła prawosławnego zostały zbulwersowane. Kolejny raz Minister Kultury odmówił dofinansowania największej i najbardziej prestiżowej dla tych środowisk imprezy kulturalnej, tj. festiwalu muzyki cerkiewnej. Dowiedziałem się, że w ostatniej chwili minister zmienił zdanie i jakieś środki zostaną jednak przekazane, ale sądzę, że nie może się tak zdarzać, żeby – jak powiedziałem – najważniejsza, najbardziej priorytetowa, najbardziej ceniona w tych środowiskach impreza była pozbawiana dofinansowania. Jestem zresztą pełen szczególnego uznania dla Ministra Kultury za to, że nie rozdziela sfery kultury na religijną i na niereligijną, bo to jest niepodzielne i tak to prawidłowo powinno być. Niemniej jednak, dziękując za to, że błąd został naprawiony, chciałbym zasygnalizować, że ta decyzja została przyjęta przez społeczność z bardzo dużym niezrozumieniem i z dużym dyskomfortem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekAst">Dziękuję. Bardzo serdecznie witam pana profesora Andrzeja Kunerta. Prosimy, panie profesorze, o zajęcie miejsca koło pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejKunert">Bardzo państwa przepraszam. Z uwagi na polsko-rosyjską konferencję nie mogłem przyjść wcześniej. Bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekAst">Nic się nie stało. Nic nie szkodzi. Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PiotrŻuchowski">Szanowni państwo, muszę jednak kilka słów powiedzieć, nazwać elementy konstytutywne kultury polskiej i przypomnieć jeden bardzo istotny fakt. Od roku 1998, mianowicie od dużej reformy samorządowej, sytuacja w przestrzeni kultury polskiej zmieniła się w sposób zasadniczy. W dniu dzisiejszym to samorządy różnych szczebli są tymi organami, które prowadzą zdecydowaną część zadań w zakresie polskiej kultury publicznej. To samorządy różnych szczebli, w szczególności samorządy województw i miasta prezydenckie przejęły też na siebie prowadzenie większości instytucji kultury. Ta sytuacja warunkuje też funkcjonowanie Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Dlatego mówię o pewnej pieczołowitości w zwracaniu uwagi na poziom składanych nam ofert, bo tak naprawdę te oferty, które dofinansowuje Minister Kultury – a on je dofinansowuje, on je finansuje w 100% – są wskazaniem ministra na pewną politykę w tym zakresie. Jest to stwierdzenie faktu: „Tak, w tym obszarze kultury ten festiwal czy takie zadanie jest przez ministra uznawane za wyjątkowo istotne dla kultury narodowej.”.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PiotrŻuchowski">Myślę, że jest to też temat do rozmowy z samorządami, ponieważ wiele samorządów wojewódzkich w swoich działaniach ma uwzględnione pieniądze, które przeznacza na obszar kultury mniejszości narodowych i etnicznych. Mówię to z pełną odpowiedzialnością jako były wicemarszałek województwa warmińsko-mazurskiego. Na mniejszości funkcjonujące w moim województwie każdego roku przeznaczaliśmy całkiem niemałe pieniądze, co potwierdza poseł Sycz jako były przewodniczący sejmiku tegoż województwa. Musimy więc zrozumieć, że takie jest usytuowanie Ministra Kultury. Od ponad 10 lat zmieniło się ono i dzisiaj Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego przeznacza pieniądze na trochę inny obszar. Powiem, że różnie się to dzieje w różnych obszarach. Inaczej wygląda sytuacja w zakresie pewnych wydarzeń artystycznych, a inaczej w zakresie budowy infrastruktury kultury, w zakresie ochrony dziedzictwa narodowego, w obszarze ochrony zabytków itd.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PiotrŻuchowski">To trochę inaczej wygląda i to nie przypadek – tutaj odpowiadam na pytanie posła Czykwina – że wyspecjalizowały się pewne instytucje, bo one też dają ofertę na pewnym poziomie. Jeszcze raz podkreślam, że zachęcam do składania propozycji i ofert, ponieważ minister Zdrojewski wprowadził pewne zmiany w zakresie funkcjonowania programów MKiDN. Minister nie tylko wprowadził takie zmiany, że szybciej podpisujemy umowy na realizację tychże programów. Wprowadziliśmy również pewną rotację, ponieważ kiedyś było tak, że dane imprezy zwyczajowo miały przeznaczone działki finansowe. Nie patrzono na to, czy impreza jest ważna, czy nieważna, czy ktoś pracował nad jakością tego wydarzenia, czy nie. Zawsze można było liczyć – niejako historycznie – na to, że dostanie się od ministra takie, a nie inne pieniądze. Może była w tym pewna słuszność, ale powodowało to blokowanie nowych, pojawiających się inicjatyw. Dzisiaj pewien zasadniczy procent środków jest przeznaczony na roszady. Pojawiające się w tym zakresie nowe inicjatywy mają większe szanse na otrzymywanie środków.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PiotrŻuchowski">Natomiast, panie pośle Czykwin, gdy słyszę o festiwalu muzyki cerkiewnej, to zastanawiam się nad tym, czy chodzi o festiwal, czy o festiwale muzyki cerkiewnej. Jak tylko pojawiłem się w MKiDN, to miałem dwie reprezentacje organizatorów i problem polega na tym, że napięcie pomiędzy tymi festiwalami cały czas funkcjonuje. Zwyczajowo był dofinansowywany i jeden, i drugi festiwal. Z tego, co wiem, w tym roku również decyzja ministra Zdrojewskiego jest taka, żeby te festiwale dofinansować. Natomiast – powiem wprost – dla nas jest dość dyskomfortowa sytuacja, żeby rozstrzygać pewne sprawy, które powinny być rozstrzygnięte przynajmniej na poziomie województwa podlaskiego. Z całą szczerością, bo taki już jestem, powiem, że byłoby tak o wiele lepiej dla tychże festiwali, ale finansowanie jest. Być może emocje już na tyle ostygły, żeby w tym zakresie znaleźć jakieś pole rozmowy i zastanowić się nad tym, czy to właśnie nie powinien być jeden – tak jak kiedyś – bardzo prestiżowy festiwal. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekAst">Dziękuję, panie ministrze. Proszę bardzo, pan prezes Tyma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PiotrTyma">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, przyłączę się do tych głosów, które wyrażają zadowolenie z faktu, że MKiDN wspiera projekty realizowane przez instytucje, które współpracują ze środowiskami mniejszości bądź też projekty bezpośrednio realizowane przez środowiska mniejszości narodowych i instytucje wyznaniowe, bo w wykazie wskazano sporo projektów realizowanych przez mniejszościowe kościoły. W tym spisie nie znalazło się przedsięwzięcie, za którego dofinansowanie jesteśmy wdzięczni Ministrowi Kultury, czyli XIX Festiwal Kultury Ukraińskiej realizowany w 2008 r. Podano przykłady realizacji projektów, gdzie jako główny grantodawca występuje MKiDN, natomiast częściowe wsparcie z MKiDN bardzo często pomaga w należytym przygotowaniu przedsięwzięć kulturalnych i w zachowaniu odpowiedniego poziomu tych przedsięwzięć. Z naszej strony należą się ministerstwu ogromne podziękowania.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PiotrTyma">Jest jeszcze kilka kwestii, o których wspominali moi przedmówcy, a które wymagałyby przyszłościowego namysłu. Pan minister wspomniał o tym, że wiele działań w obszarze kultury obecnie jest w kompetencjach samorządu. Chciałbym zwrócić uwagę na rzecz, o której dotychczas nie mówiliśmy, tzn. na problem braku instytucji kultury mniejszości narodowych. Jest to postulat coraz mocniej akcentowany przez różne środowiska mniejszości narodowych. W dniu 12 maja br. temat ten będzie omawiany w trakcie posiedzenia Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Także instytucje europejskie zwróciły uwagę na to, że działalność kulturalna prowadzona przez mniejszości narodowe wyłącznie w oparciu o system grantów nie jest optymalnym rozwiązaniem gwarantującym realizację w Polsce ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych, gdyż jeden z artykułów tej ustawy mówi o zachowaniu i rozwoju. W ocenie mniejszości obecny system wspierania kultury mniejszości narodowych czy zachowania tożsamości przez te środowiska sprzyja zachowaniu, ale nie rozwojowi. Pytanie jest takie: czy MKiDN zechciałoby wesprzeć środowiska mniejszości narodowych w dziele opracowania koncepcji funkcjonowania instytucji kultury mniejszości narodowych, których inicjatorem i założycielem byłyby środowiska mniejszości? Nasza społeczność taki projekt przygotowała w latach 90. XX w. Niestety, został on odrzucony przez resort kultury właśnie z tej racji, że dokonano decentralizacji i przeniesienia pewnych kompetencji na poziom samorządowy. Natomiast pozostaje problem coraz mocniej akcentowany i artykułowany przez środowiska mniejszości, stąd moje pytanie. Na ile środowiska mniejszości narodowych mogą liczyć na pomoc – zwłaszcza merytoryczną – ze strony MKiDN?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PiotrTyma">Pan przewodniczący Galla wspomniał też o kwestii, która była przedmiotem przynajmniej dwóch – o ile mnie pamięć nie myli – posiedzeń Komisji, czyli o kwestii upamiętnień. Chciałbym powrócić do tej kwestii. W przypadku społeczności, którą reprezentuję, niestety, mieliśmy do czynienia z problemem totalnego pozostawienia naszej społeczności w kwestiach upamiętnień poza marginesem działań. Jeżeli używam słowa „totalnego”, to nie jest to nadużycie z mojej strony. Mam pytanie. Czy zmiany, które mają miejsce obecnie w ROPWiM, spowodują, że negatywne praktyki negowania naszych postulatów i w ogóle naszego uczestnictwa w jakimkolwiek procesie omawiania tych zagadnień będą zmierzały do tego, by jednak te kwestie były przedmiotem dialogu ze społecznościami mniejszościowymi? Jeżeli mógłbym poprosić, to byłbym wdzięczny za jakieś ustosunkowanie się do tych dwóch pytań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo, najpierw pan minister, a później – jak rozumiem – pan profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PiotrŻuchowski">Do końca nie zrozumiałem pytania prezesa Tymy. Cóż to jest owa pomoc merytoryczna? Rozdział kompetencyjny jest jednoznaczny i został chyba nawet dzisiaj nazwany. W zakresie utrzymania i funkcjonowania pewnych instytucji mniejszości narodowych i etnicznych ministrem właściwym jest Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji. Nasza ewentualna pomoc, czyli pomoc Ministra Kultury, może być pomocą w zakresie działań i pewnych inicjatyw związanych z działalnością stricte kulturalną, ewentualnie z dziedzictwem, więc do końca więc nie rozumiem pytania. Z kontekstu wynikałoby, że pan profesor niejako mógłby przejąć pytanie. Proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejKunert">Wiem, że w przeszłości istniały dość poważne i daleko idące nieporozumienia, kontrowersje, dość zasadnicze różnice zdań między ROPWiM a mniejszością ukraińską. Rzecz jasna, nie tylko ukraińską, ale w tej chwili odpowiadam precyzyjnie na pytanie dotyczące jednej mniejszości. Mogę zobowiązać się i zagwarantować, że z całkowitą pewnością nie będzie żadnych przeszkód w nawiązywaniu kontaktów. Nie będzie jakiegokolwiek uchylania się od rozmów i prób osiągnięcia porozumienia. To mogę zagwarantować.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AndrzejKunert">Mogę także odpowiedzieć na niezadane pytanie. To będzie odpowiedź krótka, ale pytanie jest dość zasadnicze i ta odpowiedź pozwoli też państwu w jakiejś mierze zorientować się w sytuacji. Wydaje się, że… Jestem sekretarzem rady dopiero od dwóch tygodni, więc proszę uprzejmie pozwolić mi na powiedzenie „wydaje się”. Wydaje się, że duża część tych nieporozumień wynika z nieporozumień, a nie z istoty sprawy. To niezadane pytanie brzmi: dlaczego ROPWiM w latach 2009–2010 wsparła tylko jedno upamiętnienie związane z mniejszościami? To jest dość ważne pytanie. Teraz proszę mi pozwolić na jednozdaniową, krótką odpowiedź, bo to jest naprawdę jednozdaniowa, krótka odpowiedź. ROPWiM w latach 2009–2010 udzieliła jednej – słownie jednej – dotacji dla organizacji reprezentującej mniejszość. W tym wypadku chodziło o Ormian. Z jakiego względu? Ano z takiego względu, że był to jedyny wniosek spełniający formalne wymagania, złożony do nas w tych latach. Tylko i wyłącznie dlatego. Wracam do mojej deklaracji, złożonej w pierwszych zdaniach. Między innymi dlatego deklaruję, zobowiązuję się do utrzymywania bliskich kontaktów. Robię to także, dlatego iż warto by uniknąć konieczności stawiania tego typu pytań, bo być może za chwilę się okaże, że nie ma żadnego problemu, żeby kolejne wnioski składane do rady spełniały formalne wymogi oraz by mogły być akceptowane i wspierane. Czy to jest względnie wystarczająca odpowiedź na tę część pytania, która była skierowana do rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekAst">Proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PiotrTyma">Panie ministrze, myślę, że stoimy przed ogromną szansą, żeby z tych nieporozumień wyjść. Natomiast wydaje mi się, że ta próba wyjścia będzie nieudana, jeżeli przyjmiemy złe założenie. Złe jest założenie, że problem tkwi tylko i wyłącznie w braku środków finansowych. W przypadku naszej społeczności zarzut braku współpracy w tej materii z radą nie pojawił się nigdy. Nie występowaliśmy nigdy o środki do rady. Problemem było systemowe wyrugowanie społeczności ukraińskiej z upamiętnień dotyczących obywateli polskich narodowości ukraińskiej. Dla mnie większym problemem jest np. brak w ciągu roku odpowiedzi rady na pismo dotyczące upamiętnienia w Sahryniu – pismo wystosowane przez jedną z organizacji ukraińskich i biskupa prawosławnego z Lublina. Jeżeli urząd państwowy na tym poziomie nie podejmuje dialogu, to jest to problem. Problem nie leży po stronie kwot przekazywanych na upamiętnienia. Niestety, tak się złożyło, że rada trzymała się w tej materii niezrozumiałego dla nas schematu postępowania, a w tym schemacie miejsca dla społeczności ukraińskiej nie było, co było przedmiotem dyskusji w tych ścianach na posiedzeniu Komisji. Problem ten nie dotyczy tylko naszej społeczności. Wielokrotnie na posiedzeniach Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, ale także na posiedzeniach Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych Sejmu problem ten był artykułowany przez kilka środowisk organizacji mniejszości narodowych. Nie dotyczył tylko i wyłącznie organizacji, którą mam zaszczyt tutaj reprezentować. Prosiłbym więc o to, żebyśmy od razu nie wskakiwali w takie buty i nie stawiali na pierwszym planie problemów, których nie ma, natomiast nadal nie rozwiązywali problemów, które zostały dawno nazwane, dawno opisane i wyartykułowane. Niestety, na podniesione pytania ani ze strony ROPWiM, ani MKiDN nasze środowiska nie otrzymały merytorycznej odpowiedzi. Jeżeli pan deklaruje wolę dialogu, to można zerknąć do dosyć obszernej korespondencji prowadzonej w tej kwestii. Wydaje mi się, że dopiero wtedy będzie możliwość rozsupłania tego węzła, który – jak mówię – przez kilka lat był pleciony.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PiotrTyma">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to dodam coś w kwestii instytucji kultury mniejszości. Pojawiły się informacje, że na poziomie rządowym prowadzone są prace nad rozdzieleniem kwestii administracyjnych i innych, które są obecnie w gestii Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji. Nie ma informacji o tym, jak w tej nowej konstrukcji będzie usytuowany problem mniejszości narodowych. Jako żywo zainteresowani, będący w ramach programu grantowego i w ramach KWRiMNiE z MSWiA, chcielibyśmy wiedzieć wcześniej, jak to będzie się rozwijało. Obecność pana ministra może przyczyniłaby się do wyjaśnienia tej sytuacji, bo na razie mamy do czynienia z informacją prasową i brakiem konkretów. Natomiast instytucje kultury bez wsparcia profesjonalnych pracowników MKiDN – można doprecyzować, jaki charakter miałoby to wsparcie – nie powstaną, bo środowiska mniejszości narodowych są za słabe, by samodzielnie tego typu instytucje i struktury do życia powołać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekAst">Panie prezesie, projekt, o którym pan wspomniał, znajduje się w tej chwili w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Oczekujemy na to, że przewodniczący tej komisji zwoła wspólne posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Oczywiście, jak tylko termin wspólnego posiedzenia zostanie wyznaczony, to również państwa o tym poinformujemy. Natomiast z tego, co mi wiadomo, nie ma też konsensusu wśród organizacji mniejszościowych, co do akceptacji założeń tego projektu ustawy. Zatem w tej chwili po prostu czekamy na decyzję pana przewodniczącego Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o zwołaniu posiedzenia i wówczas będziemy nad tym projektem ustawy pracowali. Oczywiście, ciekawe byłoby stanowisko MKiDN, ale nie wiem, czy dzisiaj pan minister jest przygotowany do tego, aby zająć stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MarekAst">Natomiast co do pańskich uwag do pana profesora, to deklarację pana profesora odebrałem jako deklarację dużej otwartości na problemy mniejszości i to nawet te, które do tej pory były nierozwiązane. Myślę, że z panem profesorem umówimy się na kolejne spotkanie za parę miesięcy, prawda? Być może odbędzie się ono nawet za parę tygodni, gdy pan profesor ogarnie już sprawy rady, której szefuje i problemy, które tutaj były sygnalizowane, jeśli chodzi o mniejszości. Jeszcze pan przewodniczący Sycz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MironSycz">Panie profesorze, panie ministrze, również chciałem podziękować za pana deklarację. Wydaje mi się, że stosowne by było, abyśmy nie tylko jako Komisja na ten temat porozmawiali, ale aby przedstawiciele organizacji mniejszościowych udali się na takie rozmowy. To dobra deklaracja i serdecznie za nią dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JoannaTalewiczKwiatkowska">Nazywam się Joanna Talewicz-Kwiatkowska. Reprezentuję Stowarzyszenie Romów w Polsce. Proszę państwa, kontynuując wątek związany z upamiętnieniami, chciałabym podjąć kwestię związaną z upamiętnianiem zbrodni nazistowskiej na Romach podczas II wojny światowej. Otóż od wielu lat nasza organizacja jest głównym inicjatorem uroczystości upamiętniających likwidację Zigeunerlager na terenie byłego obozu Auschwitz II-Birkenau. W zeszłym roku obchodziliśmy 65. rocznicę likwidacji Zigeunerlager. Znaleźliśmy się w bardzo trudnej sytuacji, ponieważ MSWiA odmówiło dofinansowania tych uroczystości. W tym roku obchodzimy 66. rocznicę likwidacji tego obozu i borykamy się z podobnymi problemami. Gromadzimy pieniądze i staramy się o środki skądkolwiek możemy. Nie wiem, ile jeszcze lat uda nam się pracować w taki sposób. Dlatego, korzystając z obecności pana dyrektora, chciałabym podkreślić, że bardzo liczymy na dialog i na rozmowy w tej sprawie. Bardzo też dziękuję panu, panie profesorze, za deklarację i za chęć współpracy. Oczywiście, z tej deklaracji na pewno skorzystamy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan Molitoris. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#LudomirMolitoris">Panie przewodniczący, panie ministrze, chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana prezesa Tymy w sprawie instytucji kultury mniejszości narodowych. Otóż w chwili obecnej cała działalność stowarzyszeń mniejszości narodowych odbywa się na zasadzie realizacji różnych projektów związanych z grantami, które komisja przyznająca granty zatwierdzi bądź których nie zatwierdzi lub projektów związanych z podziałem środków, które dostaniemy bądź których nie dostaniemy. Nie można powiedzieć, że to jest cała praca na rzecz rozwoju kultury mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#LudomirMolitoris">Jak wygląda praca prowadzona przez lokalne domy kultury na szczeblu gmin? Otóż nie mamy absolutnie żadnej możliwości dostępu do środków znajdujących się w gestii gmin prowadzących domy kultury jako zadanie własne. Jak jest na szczeblu wojewódzkim? Jeśli chodzi o województwo małopolskie, to dostaniemy najwyżej 6 tys. zł w ramach grantu na realizację jakiegoś zadania, oczywiście, przy założeniu, że zadeklarujemy 30–50% udziału własnego. To jest jedyna pomoc z poziomu województwa małopolskiego. Z gminy zaś dostaniemy 3–5 tys. zł, również na jakieś cząstkowe zadanie. Za te środki nie można zorganizować i prowadzić ani jednego domu kultury.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#LudomirMolitoris">Ta kwestia była przez nas podnoszona już wielokrotnie. Znalazła się ona w raporcie komisji zajmującej się przestrzeganiem Konwencji ramowej Rady Europy o ochronie mniejszości narodowych. Raport został w Polsce opublikowany, a redaktorem tego wydania był pan Rzemieniewski. W raporcie wskazuje się na pewne braki w dostępie do możliwości rzeczywistego uczestnictwa mniejszości w życiu kulturalnym.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#LudomirMolitoris">Odbywa się to tak, że stowarzyszenie mniejszości nie jest i nigdy nie będzie partnerem gminy, bo na najniższym stopniu sytuacja wygląda – oczywiście – zupełnie inaczej. Działalność naszych świetlic w chwili obecne wspierana jest przez MSWiA na zasadzie grantu, ale nie da się z tego utrzymać żadnego domu kultury. Jeśli środki podzielimy na 5–6 czy 10 świetlic, to pokryjemy część czynszu, a jeśli jest to nasza własność, to pokryjemy część kosztów ogrzewania albo oświetlenia i to właściwie jest wszystko.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#LudomirMolitoris">Dlatego przy przekazywaniu zadań gminom proponowałbym zastanowienie się nad tym, czy nie można by uregulować tego ustawowo, wprowadzając w ustawie zapis, że gmina działająca na terenie, w którym żyje dana społeczność mniejszościowa, nie tylko może wspierać, ale wspiera takie zadania. W odniesieniu do mniejszości słowackiej gmina ich nie wspiera, bo nie ma ani jednego takiego działania. Nie wiem, jak należałoby to ująć, ale mogę zaproponować przepis, że gmina jest do tego zobowiązania, bo sytuacja nie jest najlepsza. Na terenie jednej z gmin, w których żyjemy, mamy kilka polskich domów kultury, ale żadnego słowackiego. To jest pewien problem i dlatego temat wraca.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#LudomirMolitoris">Kolejne pytanie, skierowane już do ROPWiM, tyczy się formalności, jakie mamy spełnić przy upamiętnieniach. Nie znam takich przepisów, które określałyby, jakie to trzeba formalności spełnić. Spotkałem się natomiast z czymś takim, że rada napisała do jednej instytucji trzyzdaniowe pismo, z którego wynikało, że sama proponuje przyznanie grantu i stąd pytanie: dlaczego takiego samego pisma nie otrzymał np. Związek Ukraińców? Stowarzyszenie Słowaków nie występowało w tej sprawie. Powiem także, że powstało jedno upamiętnienie słowackie i to ze środków ROPWiM. Został upamiętniony udział plutonu Słowaków w powstaniu warszawskim i to nas bardzo cieszy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RomanKwiatkowski">Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, szanowny panie profesorze, mam pytanie. Chciałem zapytać, jakie to formalne wymogi trzeba spełniać, żeby dostać dofinansowanie na upamiętnienie. W przypadku Romów chodzi o miejsce pamięci. Muszę panu powiedzieć, panie profesorze, że od wielu lat spotykałem się ze strony ROPWiM z przykrymi sytuacjami. Mieliśmy poczucie niesprawiedliwości wobec naszej mniejszości z uwagi na to, że odpisywano nam, że nie spełniamy wymogów formalnych i nie ma podstaw prawnych. Chciałem powiedzieć, że takie podstawy prawne znajdowały wojewódzkie komitety ochrony pamięci walk i męczeństwa. Komitety wojewódzkie dofinansowywały też upamiętnienia. Powiem szczerze, panie profesorze, że to jest dla mnie bardzo niepokojące. Jeżeli wojewódzki komitet ma podstawy prawne, to dlaczego – na miłość boską – nie ma ich ROPWiM? Tylko apeluję, bo po prostu tego nie wiemy.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#RomanKwiatkowski">Szczerze powiem, że jest o tym bardzo przykro mówić, bo wszyscy znaliśmy pana Andrzeja Przewoźnika, tym bardziej, że od początku istnienia rady należałem chyba do jego bliskich, dobrych znajomych. Przecież rada współfinansowała pewne nasze działania. Później ta współpraca jakoś nam się nie układała. Przez wiele lat szukaliśmy środków na remont jedynego w Europie pomnika poświęconego ludobójstwu Romów, znajdującego się na terenie byłego obozu Auschwitz II-Birkenau i nie udało się. Chciałbym podziękować panu ministrowi kultury, bo dzięki zaangażowaniu wielu środowisk udało nam się – chyba po 10 latach – uzyskać od ministra kultury środki na renowację tego pomnika. Panie profesorze, powiem tylko tyle, że z tego powodu jest mi naprawdę bardzo przykro, bo spotkała nas taka niesprawiedliwość. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo. Czy pan profesor chce się ustosunkować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejKunert">Proszę mi pozwolić powtórzyć, że deklaruję pełną otwartość na wszelkie rozmowy, wzajemne ustalenia, wzajemne konsultacje, także w kwestii tego, jak owe wymogi formalne wyglądają. Jeżeli pan sobie życzy, to możemy się tutaj publicznie umówić na przyszły tydzień. Mam nadzieję, że rozstaniemy się może nie od razu w przyjaźni, ale najbardziej zależałoby mi na tym, żebyśmy się rozstali rozumiejąc wzajemnie swoje racje i pewne ograniczenia niezależne od nas. Po prostu są pewne wymogi formalne. Są pewne wymogi dotyczące rozliczania dotacji itd. Obowiązują one zarówno pana, jak i mnie. Nie wątpię jednak, że rozstaniemy się z pełną wzajemną wiedzą na temat obligów obiektywnych. Zaręczam panu, że jeżeli będziemy się poruszali wewnątrz tych ograniczeń, to damy sobie radę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RomanKwiatkowski">Panie profesorze, bardzo dziękuję. Nie chciałbym może publicznie tego robić, ale z pewnością zadzwonię do sekretariatu ROPWiM i pozwolę sobie dostosować się do terminów pana profesora. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekAst">Może jeszcze pan minister odpowie na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PiotrŻuchowski">Tak naprawdę odniosę się do uściślonego pytania pana prezesa Tymy i powiem jedno. Nowelizacja prowadzona przez Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji dotychczas zajmowała nas w obszarze absolutnie nowego spojrzenia na służby związane z głównym konserwatorem zabytków. Przyjrzymy się również tej przestrzeni, o której pan mówił, bowiem dotychczas nie było to przedmiotem szczególnej troski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję w tym punkcie, Oczywiście, jest to informacja, którą Komisja powinna przyjąć bądź nie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarekAst">Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, to uznam, że informacja Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego została przyjęta. Głosu sprzeciwu nie słyszę, a zatem przyjęliśmy informację pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MarekAst">Przechodzimy do punktu drugiego, a mianowicie rozpatrzenia projektu dezyderatu. Jak wspomniałem, taki projekt wpłynął do prezydium. Autorem projektu jest pan przewodniczący Miron Sycz. Treść dezyderatu mogłaby wskazywać na to, że komisją właściwą do wystąpienia z nim jest Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych. Natomiast po bliższym przyjrzeniu się problemowi, prezydium podzieliło opinię, że nasza Komisja może być właściwa, ponieważ problem zasygnalizowany w dezyderacie dotyczy również organizacji mniejszościowych. Po prostu organizacje mniejszościowe częstokroć są adresatami różnego rodzaju wniosków wpływających od imigrantów nielegalnie przebywających na terenie naszego państwa. Są to prośby o pomoc czy o załatwienie równych spraw, kierowane przez imigrantów, którzy identyfikują się z dana mniejszością. Rozumiem, że stąd wzięła się inicjatywa przewodniczącego Sycza i dlatego pana przewodniczącego Sycza poproszę teraz o przedstawienie projektu oraz jego uzasadnienie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MironSycz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, podczas ostatniego posiedzenia Komisji z udziałem przedstawicieli resortu rozmawialiśmy na temat uchodźców, ale również na temat nielegalnych imigrantów w Polsce. Jak przedstawił to pan przewodniczący Marek Ast, rzeczywiście pojawiło się też pytanie, dlaczego Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych miałaby się zajmować tym problemem. Okazuje się, że skala problemu jest tak olbrzymia, a jednocześnie problem istnieje od tylu lat, że w pewnych trudnych sytuacjach, np. w wypadku ciężkich chorób, które szczególnie dotykają nielegalnych imigrantów, czyli osoby nieubezpieczone i bez prawa do świadczeń zdrowotnych, imigranci zwracają się do organizacji mniejszości. Staje się to w tej chwili już dosyć poważnym kłopotem dla mniejszości. Może nie tyle jest to kłopot, ile poważny problem. Dotyczy to w tej chwili niemal wszystkich organizacji mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MironSycz">Przedstawiciele ministerstwa ukazali problem nielegalnych imigrantów w dosyć uspokajających liczbach, że tak stwierdzę, natomiast mnie osobiście zaniepokoił problem tego rodzaju. Szanowni państwo, według danych Straży Granicznej w latach 2007–2009, a więc tylko w ciągu 3 lat, blisko 264 tys. cudzoziemców wjechało do Polski, ale z niej nie wyjechało. To oznacza, że ten problem zaczyna dotyczyć olbrzymiej liczby osób. Drodzy państwo, przedstawiane są rozbieżne liczby. Istnieją też dwa poglądy na ten problem. Mówi się, że problem nakręcają media i zgadzam się z tym, że media naprawdę potrafią nakręcić niejeden problem. Natomiast drugi pogląd jest taki, że ci cudzoziemcy, którzy nielegalnie przebywają w Polsce, nie chcą, żeby ujawniać ten problem. Natomiast okazuje się, że w ostatnich latach problem ujawniany jest często właśnie z inicjatywy samych nielegalnie przebywających na terenie Polski cudzoziemców. To oni zbierają podpisy wśród innych nielegalnych imigrantów i wręcz domagają się, aby tę sytuację rzeczywiście rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#MironSycz">Drodzy państwo, dzisiaj obecni są tu przedstawiciele organizacji pozarządowych zajmujących się tą problematyką. Z pewnością wypowiedzą się w tej sprawie. Z różnych źródeł wynika, że ten problem może dotyczyć nawet 500 tys. osób nielegalnie przebywających w Polsce. Chodzi nie tylko o osoby przybyłe do Polski w ostatnich 2–3 latach, ale nawet o osoby, które przybyły 15 lat temu i więcej. Ten problem dotyczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarekAst">Przepraszam. Oczywiście, dopuściłem się małego faux pas. Panie ministrze, zamknęliśmy punkt, więc bardzo dziękujemy. Panie profesorze, dziękujemy również panu. Oczywiście, jeżeli jest pan zainteresowany tym punktem, to prosimy o pozostanie, natomiast jeżeli nie, to też serdecznie dziękujemy za udział w posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, wobec tego sytuacja staje się niezręczna i nie tylko niezręczna, bo to jest skromne określenie. Sytuacja staje się trudna i dla osób nielegalnie przebywających w Polsce, jak również dla społeczeństwa. Dochodzi tutaj do różnego rodzaju przestępstw, a ofiarami tych przestępstw często są także cudzoziemcy. Dochodzi do takich sytuacji, o których mówiłem już na początku. Gdy mamy do czynienia z różnego rodzaju ciężkimi chorobami, to wówczas w jakiś sposób należałoby poradzić sobie z tym problemem. Dochodzimy też do kwestii płacenia podatków. Cudzoziemcy nielegalnie przebywający w Polsce często chcą albo wyjechać w sposób legalny za granicę bez jakichś konsekwencji, albo chcą zalegalizowania swojego pobytu tutaj i wtedy mogliby normalnie płacić podatki jak wszyscy inni obywatele Rzeczypospolitej, którzy to obywatele dostrzegają, że ten problem istnieje.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MironSycz">Wobec tego w wyniku dyskusji, jaka odbyła się na ostatnim posiedzeniu Komisji, już wówczas zaproponowałem, że przygotuję projekt dezyderatu. Taki projekt państwo otrzymali. Może pozwolę sobie tylko na odczytanie końcowego, dosyć istotnego wniosku. „Komisja uznaje zatem za konieczne przeprowadzenie w najbliższym czasie skutecznej akcji abolicyjnej dla wszystkich nielegalnie przebywających w Polsce cudzoziemców (z wyjątkiem osób, które weszły w konflikt z prawem) oraz wpisanie w ustawie o cudzoziemcach mechanizmu legalizacji pobytu także osób, które do Polski wjechały nielegalnie lub prawo pobytu utraciły. Wnosimy o przychylenie się do wniosku Komisji i podjęcie stosownej inicjatywy legislacyjnej.”. Szanowni państwo, z rozmowy przeprowadzonej z przedstawicielami MSWiA na ostatnim posiedzeniu Komisji wynikałoby, że prace nad nowelizacją tejże ustawy trwają. Natomiast nasz dezyderat rzeczywiście mógłby potwierdzić, że ten problem istnieje. W związku z tym bardzo prosiłbym Komisję o to, aby ten dezyderat przyjąć. Panie przewodniczący, bardzo bym pana prosił o to, aby w tej sprawie mogli się wypowiedzieć obecni tutaj przedstawiciele organizacji, które od wielu lat zajmują się problematyką imigrantów. Zdążyłem się już zorientować, że to nie jest problem nakręcony. Ten problem rzeczywiście może istnieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarekAst">Dziękuję, panie przewodniczący. W związku z tym, że ten punkt porządku wprowadziliśmy na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, jeżeli nie będzie budził kontrowersji, to poddamy wniosek o przyjęcie dezyderatu pod głosowanie. Natomiast, jeżeli byłyby kontrowersje albo dużo propozycji zmian w treści dezyderatu, to będę proponował, aby dać czas na złożenie tych propozycji i rozpatrzenie samego projektu dezyderatu oraz przegłosowanie go na kolejnym posiedzeniu. W tym momencie otwieram jednak dyskusję. Oczywiście, od przebiegu dyskusji będę uzależniał decyzję o dalszym postępowaniu. Proszę bardzo, pan poseł Adam Abramowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AdamAbramowicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym poruszyć dwie kwestie. Jedna kwestia to pewne nieścisłości w tekście. Chciałbym, żeby autor je wyjaśnił. Odniosę się także do samego meritum problemu. Ta nieścisłość w tekście to jest zdanie: „Jednak, gdy imigranci legalni stają się imigrantami nielegalnymi, o co bardzo łatwo w aktualnym stanie prawnym, wpływy do budżetu maleją, mnożą się patologie społeczne i zwiększa się obszar społecznego wykluczenia.”. Chodzi mi o część tego zdania, tj. „gdy imigranci legalni stają się imigrantami nielegalnymi, o co bardzo łatwo w aktualnym stanie prawnym”. Nie rozumiem, o co tutaj chodzi i dlaczego aktualny stan prawny powoduje, że ktoś, kto uzyskał status uchodźcy legalnie, zostaje tego statusu pozbawiony, więc bardzo proszę o uściślenie tego zdania.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AdamAbramowicz">Jeśli chodzi o meritum, to chciałem zapytać, czy nasz dezyderat i późniejsze prace rządu w tym kierunku będą zgodne z układem z Schengen, który Polska podpisała. Przeprowadzenie jednorazowej abolicji i zapowiadane wpisanie w ustawie o cudzoziemcach mechanizmu legalizacji pobytu także osób, które do Polski wjechały nielegalnie lub prawo pobytu utraciły spowoduje, że nie będziemy mieli problemu z 200 tys. tych osób, jak o tym mówiono, tylko z wielokrotnością tej liczby. Jest to bowiem ewidentna zachęta do tego, żeby do Polski przyjeżdżać, bo prędzej czy później taka osoba albo doczeka się abolicji, albo wręcz ustawa będzie umożliwiała tej osobie uzyskanie prawa pobytu w Polsce, mimo że nie spełnia warunków otrzymania statusu uchodźcy. Niedawno byłem na przejściu granicznym w Terespolu z grupą Szwajcarów, którzy bardzo interesowali się pieniędzmi, jakie ich rząd w ramach Szwajcarskiego Mechanizmu Finansowego wyłożył na ochronę granicy wschodniej państw członkowskich układu z Schengen. Bardzo dokładnie dopytywali się, jak wygląda ochrona i czy te pieniądze są skutecznie wykorzystywane na zabezpieczanie całego obszaru europejskiego przed nielegalnymi imigrantami. Szwajcarzy otrzymywali bardzo pozytywne odpowiedzi i byli zbudowani. Jak na razie wyjechali do Szwajcarii z wiadomością, że ich pieniądze nie zostały zmarnowane, a wręcz że Polacy bardzo dobrze je zagospodarowali i że system działa dosyć skutecznie. Moim zdaniem, jeżeli takim dezyderatem będziemy zachęcali rząd do przyjmowania ludzi, którzy nie spełniają czy też nie mogliby spełnić warunków związanych z uzyskaniem statusu legalnego uchodźcy, to podważymy cały sens tych wszystkich działań.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#AdamAbramowicz">Bardzo proszę o odpowiedź na moje pierwsze pytanie. Co autor miał na myśli pisząc o stanie prawnym, który jakoby powoduje, że legalni imigranci stają się imigrantami nielegalni? Druga sprawa to ustosunkowanie się do moich zastrzeżeń. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekAst">Tak. Dziękuję. Proszę, pan poseł Jerzy Rębek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JerzyRębek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, mimo wielkiej sympatii, jaką darzę wnioskodawcę, naszego kolegę Mirona Sycza, to jednak w moim umyśle i sercu pojawiają się pewne wątpliwości i pytania. Jedno ze zdań dezyderatu mówi o tym, że dwie przeprowadzone abolicje dla nielegalnych imigrantów nie spełniły swojego zadania. Jako powód podaje się to, iż być może wymagania stawiane aplikującym są zbyt restrykcyjne. Moje pytanie jest takie oto. Czy te wymagania są inne niż te, które stawia generalnie Unia Europejska? Warto byłoby również zapytać o to przedstawiciela MSWiA. Żałuję, że nie ma tutaj właśnie przedstawicieli ministerstwa, ponieważ pewne kwestie byłyby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JózefRóżański">Nie ma przedstawiciela?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzyRębek">Przepraszam serdecznie. Panie dyrektorze, bardzo pana przepraszam. A jeszcze do tego z mojego województwa, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JózefRóżański">A jeszcze zajmującego się tymi sprawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JerzyRębek">Właśnie. Proszę wybaczyć. Jest to więc pytanie również do pana dyrektora. Pojawia się również wątpliwość, skoro tak niewielki odsetek zainteresowanych uzyskał prawo do stałego pobytu czy zalegalizował swój pobyt. A może jest tak, że Polska jest tylko krajem tranzytowym? Może krajami docelowymi są państwa Europy Zachodniej? Taka jest moja wątpliwość, którą również chciałbym wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JerzyRębek">Z kolegą posłem Adamem Abramowiczem rozmawiamy tutaj również o tym, że ostatnie zdanie dezyderatu faktycznie jest troszeczkę niefortunne. Osobiście sprzeciwiam się temu, aby wprowadzić abolicję również dla tych wszystkich, którzy w sposób nielegalny, bezprawny wkroczyli do Polski i którzy stawaliby się obywatelami Rzeczypospolitej Polskiej. Proszę wybaczyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MaciejBohosiewicz">Bardzo przepraszam, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarekAst">Panie Macieju, chwileczkę. Najpierw pozwólmy panu posłowi zakończyć wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JerzyRębek">Może skończę. Proszę państwa, jeśli jest tak, że jestem w błędzie, to oczywiście po to zadaję pytania w okolicznościach, dla których się spotykamy. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo, pan poseł Sławomir Preiss.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SławomirPreiss">Nawiązując do poprzedniej wypowiedzi posła, mam wątpliwości i pytanie. Czy może być prawdziwy zapis w przedostatnim zdaniu: „Komisja uznaje zatem za konieczne przeprowadzenie w najbliższym czasie skutecznej akcji abolicyjnej dla wszystkich nielegalnie przebywających w Polsce cudzoziemców (z wyjątkiem osób, które weszły w konflikt z prawem)”? Cudzoziemiec nielegalnie przebywający w Polsce już wszedł w konflikt z prawem, więc jedna grupa jest tożsama z drugą grupą, prawda? Czy można je rozróżniać w ten sposób? Proszę o wytłumaczenie, czy jestem w błędzie, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarekAst">Dziękuję, panie pośle. Jeżeli chodzi o członków Komisji, to na razie nie ma innych głosów. Proszę, pan się zgłaszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KajetanWróblewski">Dzień dobry. Nazywam się Kajetan Wróblewski. Reprezentuję Fundację „Proksenos”. Jednocześnie jestem jednym z inicjatorów powstania koalicji organizacji pozarządowych zajmujących się cudzoziemcami „Polska plus 500.000”. Sama ta liczba mówi o tym, ilu nielegalnych imigrantów w Polsce jest. Na co dzień zajmujemy się pomocą chorym nielegalnym imigrantom, którzy potrzebują pomocy, bo nie mają żadnych środków na leczenie. Dość skutecznie nam się do tej pory to udaje. Ponieważ skala problemu jest olbrzymim wyzwaniem nie tylko dla organizacji pozarządowych, ale dla państwa polskiego, a my pragniemy działać na rzecz jego dobra, chciałem tutaj po pierwsze sprostować parę kwestii.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#KajetanWróblewski">Panu posłowi Abramowiczowi pomylili się imigranci z uchodźcami. Uchodźcy, których jest w Polsce ponad 20 tys., mają się stosunkowo dobrze, aczkolwiek myślę, że kolega ze Stowarzyszenia Wolnego Słowa ma więcej na ten temat do powiedzenia. Natomiast chodzi tutaj o ludzi, którzy przyjeżdżają do pracy, przede wszystkim z naszej bliskiej, wschodniej zagranicy. Stan prawny jest taki, że te osoby mogą przyjeżdżać do nas bez zezwolenia na pół roku i pracować tutaj przez pół roku. Ponieważ sytuacja ekonomiczna za wschodnią granicą jest taka, że jest permanentny kryzys, w związku z tym ci ludzie po półroczu decydują się pozostać w Polsce nielegalne. Stąd się bierze największa część imigrantów.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#KajetanWróblewski">Poza tym autor tego dezyderatu, pan poseł Sycz, wspomniał o danych Straży Granicznej. W 2005 r. MSWiA oceniało grupę nielegalnych imigrantów w Polsce na 350 tys. osób. Tę informację można znaleźć na stronach internetowych MSWiA. Dodajmy do tego 264 tys. osób, które tu wjechały i stąd nie wyjechały. Otrzymujemy wtedy liczbę zdecydowanie powyżej 500 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#KajetanWróblewski">Koszt, jaki ponosimy w związku z tym, że mieszka, pracuje i choruje u nas ponad 500 tys. osób, jest olbrzymi. Pan poseł wspomniał już o tym, że nielegalni imigranci nie odprowadzają podatków od swojej pracy i nie są ubezpieczeni. My za to wszystko płacimy. Na abolicji zyskamy wszyscy, z tym, że znakomita większość tych osób nie zamierza tutaj zostawać na dłużej, tylko zamierza stąd wyjechać. Im chodzi tylko o to, żeby nie otrzymali zakazu wjazdu na teren Unii Europejskiej przez najbliższe 5 lat, bo to powoduje, że w kraju pochodzenia nie będą mieli z czego żyć.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#KajetanWróblewski">Przede wszystkim największa grupa tych ludzi to są obywatele Ukrainy i Białorusi. Rosjan jest niewielu. Ten problem dotyczy także Ormian i Wietnamczyków. To są największe grupy narodowościowe, których ten problem dotyczy. Mamy taką sytuację, że olbrzymia część imigrantów przybyła tu jeszcze zanim wprowadziliśmy wizy. To jest właśnie 350 tys. osób. Przeważnie są oni już doskonale zintegrowani z naszym polskim społeczeństwem. Praktycznie przez 20 lat można było przyjeżdżać stamtąd do Polski bez wiz i pracować. Nawet jeśli są zintegrowani, to wcale nie znaczy, że chcą u nas zamieszkać. Dajmy im szansę wyjazdu i powrotu w sposób legalny do pracy, bo z tego, że oni tutaj pracują wynika, że nasz rynek pracy ich potrzebuje. To po pierwsze. Zróbmy to jednak na cywilizowanych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#KajetanWróblewski">Poprzednie dwie abolicje nie przyniosły skutku nie dlatego, że imigranci nie chcieli z nich skorzystać. Na Boga Ojca, jeśli jednym z warunków abolicji było to, żeby imigranci przebywali w Polsce 10 lat, a poza tym istniał szereg innych formalnych wymagań absolutnie nie do spełnienia dla przeciętnego imigranta, to warunki abolicji były niespełnialne dla 99% z nich. W związku z tym tworzenie ustaw dla grupy – powiedzmy – 400 osób, które skutecznie skorzystały z ostatniej abolicji chyba mija się z celem. Jest to marnowanie czasu parlamentu, rządu i wszystkich instytucji w to zaangażowanych. Liberalna ustawa abolicyjna daje nam szansę rozwiązania problemu, który tak naprawdę powinniśmy byli rozwiązać już w momencie wchodzenia do strefy Schengen. Gdyby poprzednia ustawa abolicyjna była lepsza, to nie mielibyśmy tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo. Pan Adam Abramowicz. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AdamAbramowicz">Nie wydaje mi się, żeby pomyliły mi się pojęcia, tylko treść dezyderatu jest tak skonstruowana, że mówi o imigrantach i uchodźcach, a nie o obywatelach innych krajów przyjeżdżających do Polski, aby tu pracować. Jeżeli będzie taki dezyderat, to rzeczywiście jestem w stanie się nad tym zastanowić. Pan kręci głową, ale imigrant to jest taka osoba, która przybyła z innego kraju, żeby się w danym kraju osiedlić. Jeśli pan chce, to możemy sięgnąć do słownika i sprawdzić. Dodatkowo utwierdza mnie w tym, co mówię, zdanie z dezyderatu. Cytuję: „Trzeba także pamiętać, że polska polityka azylowa spotyka się z coraz większym sprzeciwem opinii publicznej. Wiele osób, którym odmówiono azylu, obecnie żyje na terenie Polski jako nielegalni imigranci.”. Jeżeli komuś odmówiono azylu, to nie odmówiono mu dlatego, że był np. niskiego wzrostu, gruby, łysy czy miał inne cechy, tylko dlatego, że nie spełniał wymogów ustawy. Jeżeli odmówiono mu statusu uchodźcy, to powinien z Polski wyjechać. Jeżeli bowiem taka osoba tu przebywa, to po prostu łamie prawo. Oczywiście, ta niekonsekwencja pojawia się też w dalszej części dezyderatu, gdy mówimy o tym, że przyszła abolicja dotyczyłaby nielegalnych imigrantów „z wyjątkiem osób, które weszły w konflikt z prawem”, skoro wszystkie te osoby weszły w konflikt z prawem. Czy mówimy tutaj o osobach przyjeżdżających do Polski do pracy, które przekroczyły termin legalnego pobytu na terenie kraju, a chodzi im tylko o to, że chciałyby tu przyjeżdżać dalej i dlatego boją się wyjechać? Podobny problem dotyczy zresztą naszych rodaków w Stanach Zjednoczonych Ameryki, tak? Polacy przebywają tam kilka lat czekając m.in. na jakąś abolicję, żeby móc jeździć w jedną i w drugą stronę. Gdyby tak było, to wtedy możemy się nad tym pochylić i napisać dezyderat, ale niech ten dezyderat – na miłość boską – o tych osobach mówi. Z tego projektu dezyderatu, który dzisiaj został przedstawiony, wynika bowiem, że mówimy o ludziach, którzy chcą w Polsce zostać lub wjechać na teren Unii Europejskiej. Przypominam, że Polska wzięła na siebie jednak ciężar działania ograniczającego liczbę takich osób. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarekAst">Dlatego właśnie mamy kłopot, którego się obawiałem w momencie, kiedy na posiedzeniu prezydium zastanawialiśmy się nad właściwością Komisji do rozpatrzenia tego projektu dezyderatu. Uzasadnienie przez pana Wróblewskiego zasadności podjęcia tego rodzaju inicjatywy w formie dezyderatu pokazuje, że kwestia generalnie nie jest w gestii właściwości Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Nie wiem, czy potwierdzi to pan dyrektor. Za moment będę pana prosił o wyrażenie zdania. Natomiast sama treść dezyderatu też wywołuje wątpliwości. Za chwilę będziemy pewnie wyciągać jakieś ostateczne wnioski, ale rozumiem, że jeszcze pan Wróblewski chciał zabrać głos. Proszę bardzo. Później poproszę o wypowiedź pana dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KajetanWróblewski">Przede wszystkim myślę, że z ust pana posła Sycza padły słowa o bardzo ważnym aspekcie tego problemu. To właśnie do organizacji mniejszości narodowych – mniejszości ukraińskiej, białoruskiej, rosyjskiej, ormiańskiej – i do organizacji, które wspierają Wietnamczyków w Polsce, imigranci zwracają się o pomoc. Czasami taka organizacja nie jest nawet w stanie pomóc, bo nie ma po prostu ani żadnych możliwości, ani środków. Stąd wynikła inicjatywa, by powstała koalicja takich organizacji, która usiłuje rozwiązywać problemy wszystkich ludzi, którzy popadają tutaj w jakąś straszną sytuację życiową albo zdrowotną.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#KajetanWróblewski">Wydaje mi się, że Komisja jest o tyle właściwa do podjęcia takiej inicjatywy, że to właśnie dzięki organizacjom mniejszości narodowych dociera do nas 90% informacji o dramatycznych sytuacjach imigrantów. Reszta informacji trafia do nas przez dyplomatów krajów graniczących z Polską. To właśnie do organizacji mniejszości trafiają ci ludzie. Dzień w dzień do siedzib tych organizacji przychodzą ludzie i proszą o pomoc w wyjeździe bez deportacji, o jakąkolwiek możliwość zalegalizowaniu pobytu, o wsparcie, o pomoc w leczeniu. To są dziesiątki przypadków. Proszę państwa, posługując się tylko przykładem Warszawy, gwarantuję państwu, że dzisiejszego dnia na każdym oddziale każdego warszawskiego szpitala leży co najmniej jeden nielegalny imigrant, który przeciętnie generuje dzienny koszt 2,5 tys. zł. Wszyscy ci ludzie trafiają potem do organizacji mniejszości narodowych, które usiłują im pomagać, ale nie są w stanie za nich płacić, a my wszyscy ponosimy straty.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#KajetanWróblewski">Jeśli natomiast chodzi o politykę azylową, to myślę, że na sali jest osoba znacznie bardziej kompetentna ode mnie. Czy pan przewodniczący pozwoliłby panu Robertowi Krzysztoniowi ze Stowarzyszenia Wolnego Słowa, działaczowi opozycji, członkowi Komitetu Obrony Robotników, powiedzieć trzy słowa w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarekAst">Oczywiście tak. Pan Krzysztoń się zgłaszał. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RobertKrzysztoń">Robert Krzysztoń. Muszę powiedzieć, że z przerażeniem słucham tego, co jest mi wiadome, tzn. stanu świadomości osób czynnych w życiu publicznym w kwestiach azylu. Myślę, że ta sprawa była już wielokrotnie prezentowana na forum publicznym za pośrednictwem mediów czy w trakcie rozmaitych konferencji. Okazuje się, że ta wiedza w dalszym ciągu nie istnieje. Jak sądzę, tym większa jest zasługa pana posła Sycza, autora tego dokumentu, że zwraca uwagę również na aspekt azylowy.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#RobertKrzysztoń">Myślę, że jest to jeden z zasadniczych aspektów sprawy, ponieważ to, co powiedział pan poseł przed chwilą, jest formą szlachetnej wiary, która nie znajduje żadnego uzasadnienia. Nie można powiedzieć, że odmówiono tym ludziom azylu, ponieważ nie było podstaw, żeby go przyznać. Przypominam, że odmówiono azylu 1 tys. Wietnamczyków – wszystkim, którzy przybywali tutaj i aplikowali o azyl podczas kolejnych zrywów wolnościowych. Argumentacja była taka. W ostatnich miesiącach jednemu z liderów chrześcijańskiej opozycji, która stała się przedmiotem szczególnie zajadłego ataku, odmówiono azylu argumentując, że sytuacja Kościoła katolickiego nie zmieniła się w sposób widoczny. Przypominam, że dwa miesiące temu episkopat ogłosił dzień modlitw za prześladowanych wietnamskich chrześcijan. Takich bzdurnych argumentacji w wykonaniu Urzędu do Spraw Cudzoziemców, podzielanych później przez Radę do Spraw Uchodźców, jest multum.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#RobertKrzysztoń">Mam przy sobie dokumenty kubańskiej opozycjonistki, która przyjechała do Polski na zaproszenie Czesława Bieleckiego i która wspólnie z nim wydała książkę obnażającą istotę reżimu kubańskiego. Przy ubieganiu się o azyl otrzymała ona odmowę połączoną z argumentacją, że co prawda kubańska służba bezpieczeństwa zabiła jej ojca, ale przecież nie ją i z tego powodu jej życie nie jest zagrożone, a poza tym Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie ma żadnej wiedzy na temat tego, żeby działacze opozycji demokratycznej na Kubie byli realnie zagrożeni w korzystaniu z przysługujących im praw człowieka. Mam to pismo przy sobie. Takich sentencji, takich kwitów produkowanych przez obie te instytucje jest masa. Chciałoby się skrótowo te instytucje oceniać, ale jesteśmy na terenie parlamentu, więc nie można nieparlamentarnych słów używać. Natomiast na dłuższy wykład zapraszam choćby do Stowarzyszenia Wolnego Słowa, gdzie co pewien czas dyskutuje się na ten temat bardzo szczerze i z wielkim bólem. Jest to katastrofa humanitarna, której winne jest nasze państwo. Winny jest niedorozwój jego instytucji, słaba jakość merytoryczna pracowników urzędów tego państwa oraz fatalna jakość moralna ludzi, którzy stoją na czele instytucji powołanych do ochrony praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#RobertKrzysztoń">To dotyczy nie tylko azylu politycznego. To dotyczy również takiego zagadnienia – i to jest kolejna odpowiedź na wątpliwości panów posłów – jak np. handel ludźmi. Mówimy o zielonej granicy. Chcę zwrócić uwagę na pewną sprzeczność, która tu się wkradła. Powiada pan poseł, że Szwajcarzy byli zachwyceni tym, jak szczelna jest w tej chwili wschodnia granica Polska, a chwilę potem słyszę obawę, że przez zieloną granicę zaleje nas fala nielegalnych imigrantów. To dla nich ta zielona granica jest szczelna czy nie? Jeżeli granica wschodnia jest szczelna, to nie ma zielonej granicy. Zielona granica jest i działa sobie w najlepsze. A jak ona działa? Otóż zielona granica działa w sposób opisany w Konwencji Rady Europy w sprawie działań przeciwko handlowi ludźmi. Ludzie przekonani, że jadą do Polski legalnie, są wykradani z krajów pochodzenia. To dotyczy np. 100% Wietnamczyków. Na terenie Rosji zabiera im się paszporty, a dalej są eskortowani do Polski jako pracownicy przymusowi, a część młodych kobiet i małych dzieci jest sprzedawana w innych celach dalej. Czy Polska wypełnia zobowiązania konwencji? Czy zapewnia ochronę tym osobom? Nie. Traktuje ich jak nielegalnych imigrantów i wyrzuca ich z Polski przy współpracy – uwaga – z wietnamskim Ministerstwem Bezpieczeństwa Publicznego. Czy już zapomnieliśmy, co to jest za instytucja?</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#RobertKrzysztoń">O ostatniej rzeczy powiem naprawdę króciutko. Bardzo mocną kreską chcę podkreślić to, co powiedział przed chwilą pan Kajetan Wróblewski. Chodzi mianowicie o osiedlenie się na terenie Polski ludzi, którzy mieszkają tu od 15–20 lat i tracą prawo do legalnego pobytu. Po prostu mamy fatalną ustawę o cudzoziemcach. Z tego powodu ludzie tracą prawo pobytu. Polska startowała z dobrą ustawą o cudzoziemcach. Ta ustawa została zepsuta i jest psuta w toku kolejnych nowelizacji. Ustawa działa na zasadzie pełnej dowolności urzędniczej. Są w niej kuriozalne przepisy. To są przepisy tego typu, że np. pobyt cudzoziemca w Polsce ma się opłacać państwu polskiemu. Co to znaczy? W jaki sposób to interpretować? W niektórych urzędach wojewódzkich np. żąda się przedstawiania zaświadczeń o płaceniu podatków w odpowiedniej wysokości. Jeżeli te podatki są niższe, to wtedy – zdaniem urzędnika – nie opłaca się to państwu polskiemu, a tajemnicą poliszynela jest to, że jeżeli opłaca się to urzędnikowi, to bardzo często uznaje on, że się opłaca państwu polskiemu. To są po prostu korupcjogenne przepisy. Otóż z tych właśnie powodów ludzie tracą prawo pobytu. Tracą prawo pobytu i są deportowani ludzie urodzeni w Polsce, wychowani w Polsce, znający tylko ten kraj i polski język. Tak wygląda rzeczywistość. Myślę, że nie można przechodzić nad tym lekko do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#RobertKrzysztoń">Zapowiedziałem, że to ostatnia kwestia. Teraz w związku z tym jedno krótkie zdanie dotyczące Schengen. Otóż wszystkie zobowiązania dotyczące europejskich uwarunkowań są żadne – to jest mit, który słyszymy bardzo często z ust urzędników. Jest tylko tzw. rozporządzenie dublińskie, które mówi o wzajemności państw członkowskich, jeżeli chodzi o sprawy azylowe. Natomiast wszystkie pozostałe historie nie znajdują żadnego potwierdzenia w przepisach prawnych. To są jedynie uzgodnienia pomiędzy urzędnikami z różnych krajów. Polska, niestety, funkcjonuje na zasadzie: „Ruki pa szwam! Słuchamy silniejszych”, ale to jest świństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarekAst">Proszę, pan poseł Jerzy Rębek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JerzyRębek">Panie przewodniczący, bardzo proszę o to, aby przedstawiciel MSWiA udzielił odpowiedzi na pytania, które dzisiaj zostały postawione. Bardzo o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarekAst">Oczywiście, pan dyrektor się do nich odniesie, ale dopóki są zadawane pytania, to chcę umożliwić wszystkim przedstawicielom mniejszości zabranie głosu w dyskusji. Pan dyrektor odpowie potem na pytania, a w podsumowaniu dyskusji głos zabierze pan przewodniczący Sycz. Pan Maciej Bohosiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MaciejBohosiewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Maciej Bohosiewicz, reprezentant mniejszości ormiańskiej w Polsce. Chciałem się odnieść do stwierdzenia pana przewodniczącego, który zastanawiał się nad tym, czy to miejsce i czy ta Komisja jest władna i ma legitymację do zajmowania się tematem imigrantów. W moim mniemaniu i w mniemaniu moich kolegów siedzących na tej sali – tak i to nie w 100%, a w 200%. Proszę państwa, urodziłem się w Polsce. Kiedy ktoś mnie pyta, to mówię, że jestem tutaj już od 500 lat, ale mam korzenie ormiańskie i czuje się Ormianinem, polskim Ormianinem. Jestem reprezentantem mniejszości narodowej. Państwo znają definicję mniejszości narodowej. Mamy swój kraj. Mój kraj ojczysty to Armenia, czyli czuję związek z Armenią i staram się zachować wszelkie tradycje związane właśnie z tym krajem. Robię wszystko w tym kierunku. Jeżeli na terenie RP pojawiają się moi kuzyni, moi bracia z Armenii, to z takiego czy innego powodu jestem zobowiązany do tego, żeby wyciągnąć do nich rękę i pomóc im, gdy mają problemy. Siedzi koło mnie kuzyn z Armenii, Hakob Baghdasaryan. Śmieję się, że może za 200 lat będzie się nazywał Bagdasariewicz, a nie Baghdasaryan, bo ja się nazywam Bohosiewicz, a kiedyś nazywałem się Poghosyan. Prawdopodobnie kiedyś Hakob Bahdasaryan dostanie obywatelstwo polskie, ale mozolność uzyskania tego przywileju jest naprawdę ogromna. Ta droga jest straszna. Siedzą tu reprezentanci innych mniejszości. Reprezentant mniejszości ukraińskiej ma do czynienia z problemami podobnymi do tych, o których mówiliśmy na tej sali. Przedstawiciel mniejszości rosyjskiej także, chociaż może w mniejszej skali, ma te same problemy, co my. Nasi pobratymcy pojawiają się tutaj z takich czy innych powodów. Wydaje nam się, że sytuacja prawna, w której nagle się tutaj znajdują, zmusza ich, spycha ich do nielegalnego pobytu w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MaciejBohosiewicz">Panie pośle, oburzyłem się słysząc to, co pan w którymś momencie powiedział. Przepraszam za to, ale zareagowałem emocjonalnie. Jak to się dzieje, że ten człowiek, który był w Polsce legalnie, nagle przestaje być w niej legalnie? Czy musiał on jakoś złamać polskie prawo? Nie mówimy o kuriozalnych przypadkach, kiedy ktoś łamie polskie prawo w sposób świadomy i w złej wierze. Chciałbym tylko podać prosty przykład uzupełniający wywody kolegi Krzysztonia, jeśli chodzi o ustawę o cudzoziemcach. Mianowicie cudzoziemiec może w Polsce przebywać legalnie, zakładając firmę. Nie może być to działalność gospodarcza, czyli jest to jakieś utrudnienie, bo obywatel polski może prowadzić działalność gospodarzą, zaś cudzoziemiec musi założyć spółkę – spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością, spółkę komandytową. Jak państwo sobie zdają sprawę, wymogi formalne, które należy spełnić, wkłady kapitałowe i zaangażowane środki finansowe są ogromne. Cudzoziemcy podejmują ryzyko i starają się to robić. I co się dzieje? Cudzoziemiec prowadzący przez 12 miesięcy tę spółkę płaci podatki i inwestuje w Polsce. Kiedy mija mu 12-miesięczny okres pobytu i kończy się tzw. karta czasowego pobytu, udaje się do urzędu wojewódzkiego, aby przedłużyć tę kartę. Pracownik urzędu wojewódzkiego pyta: „No dobrze, ale na jakiej podstawie?”. Cudzoziemiec odpowiada: „Na podstawie działalności, którą prowadzi moja firma.”. Co się wtedy dzieje? Ano bardzo często dzieje się tak, że odmawia się cudzoziemcom przedłużenia legalnego pobytu, dlatego że w ustawie o cudzoziemcach jest taki wspaniały przepis, że firmy cudzoziemskie muszą transferować nowe technologie, nowe rozwiązania, a ich działalność musi być jak najbardziej korzystna dla gospodarki polskiej. Proszę państwa, to jest bardzo nie w porządku. Z tymi cudzoziemcami spotykamy się na co dzień, bo myślę, że każdy z nas korzysta chociażby z chińskich czy wietnamskich budek z fast foodami albo spotyka się na bazarkach z cudzoziemcami, którzy w taki czy inny sposób zajmują się drobnym handlem. Jeżeli wtedy im pozwolono na założenie firmy, a teraz, po 12 miesiącach uzasadnienie odmowy jest tego typu, o jakim mówiłem, to jest to nie w porządku. Ten cudzoziemiec wpada w nielegalny pobyt, bo odmawia mu się dalszego przedłużenia pobytu.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#MaciejBohosiewicz">Są jeszcze inne kwestie, na które powinniśmy być bardzo wrażliwi. Kolega Wróblewski mówił o ludziach, którzy przyjechali do Polski w roku 2005 albo 2007, a ja mówię o ludziach, którzy przyjechali tu w roku 1997. Ci ludzie są w Polsce tyle lat, że nasiąknęli kulturą polską, mówią po polsku i nie mają gdzie wracać. Tu się urodziły ich dzieci. Pierwszym językiem tych dzieci zaczyna być język polski, a nie język ormiański. Mówię o swojej grupie, ale myślę, że w innych grupach jest podobnie. Tym ludziom także odmawia się legalizacji pobytu. Ich dzieci chodzą do polskich szkół, czują łączność z Polską i są zasymilowane. Następuje nagminne łamanie praw dziecka. Wielokrotnie już o tym mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#MaciejBohosiewicz">Myślę, że na posiedzeniu Komisji nie pierwszy raz wypowiadam się na ten temat. Proszę państwa, powinniśmy to wreszcie uregulować. To jest bardzo złożony temat i można by jeszcze omówić bardzo wiele przykładów, ale myślę, że Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych powinna być bardzo uwrażliwiona na te sprawy. Chciałem jeszcze powiedzieć, że nasza organizacja w trzech polskich miastach przez 12 miesięcy prowadziła punkty porad prawnych i psychologicznych oraz doradztwa zawodowego dla cudzoziemców, którzy są w Polsce legalnie. Pomogliśmy ogromnej liczbie osób, ale spotkaliśmy się także z ogromną liczbą osób, które są w Polsce nielegalnie i którym w żaden sposób nie możemy pomóc, dlatego że żadne projekty finansowane przez Unię Europejską czy przez inne fundusze, niestety, nie mogą być skierowane do osób, które są w kraju nielegalnie i których nie można wykazywać.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#MaciejBohosiewicz">Jeszcze raz zwracam się do Komisji i bardzo proszę panów posłów o to, aby przyjrzeć się temu dezyderatowi. Może są jakieś niezrozumiałe lub opacznie użyte sformułowania. To są kwestie techniczne. Apelowałbym do państwa wrażliwości o przyjęcie dezyderatu. Powinniśmy się tym zająć. Niestety, jest mi bardzo przykro, kiedy słyszę w kuluarach takie rozmowy: „Ech, kto się będzie tymi cudzoziemcami zajmował? Przecież to nie jest żadna ważna grupa. Oni nie mogą na nas głosować.”. Nie marginalizujmy tych ludzi. Nie wpychajmy ich do szarej strefy. Oni naprawdę mogą nam się – że tak powiem – przydać i mogą nam pomóc. Pamiętają państwo, że Polska zawsze chwaliła się wielokulturowością, ogromną tolerancją i zupełnie innym podejściem do tego tematu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarekAst">Dziękuję, panie Macieju. Proszę państwa, kłopot polega na tym, że absolutnie zgadzamy się z argumentami pana Roberta Krzysztonia, pana Kajetana Wróblewskiego i pana Macieja Bohosiewicza, natomiast ja sygnalizuję jedną rzecz. Zgodnie z regulaminem Sejmu, na który – oczywiście – mamy wpływ w momencie, kiedy za przyjęciem zmian w tym regulaminie głosujemy, bardzo jasno zostały określone sprawy, którymi konkretne komisje się zajmują. Adresatem problemów dotyczących migrantów, emigrantów, imigrantów jest Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MarekAst">Poza wszelką dyskusją pozostaje zresztą fakt, że te kwestie, które państwo sygnalizują, niejednokrotnie były przedmiotem rozważań Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Nie twierdzę, że nasza Komisja nie ma prawa zająć w tej sprawie stanowiska, ale jeżeli stanowisko zajmie – w formie uchwały czy dezyderatu – to, oczywiście, musi być konsensus co do treści. Rozumiem, że są pewne wątpliwości dotyczące treści dezyderatu, co posłowie już zgłosili. Zresztą zaraz odniesie się do nich pan przewodniczący Sycz. Proponuję, aby powoli zmierzać ku końcowi tej dyskusji z tego względu, że nasza dyskusja obraca się w kręgu problemów, które nie są we właściwości naszej Komisji. Wszyscy zgadzamy się co do wagi tych problemów. Wszyscy je widzimy. Panie Macieju, przecież absolutnie się z panem zgadzam. Zgadzam się z panem Robertem i z panem Kajetanem. Natomiast, jak mówię, jest zasadniczy problem, o którym wspomniałem. Teraz pan poseł Balicki, potem pan dyrektor i pan Sycz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarekBalickiniez">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Powiem bardzo krótko. Po pierwsze chciałem podziękować panu przewodniczącemu Syczowi i tym wszystkim, którzy opracowali projekt dezyderatu. Muszę powiedzieć, że jestem dumny z tego, że podczas obrad naszej Komisji taki projekt został zgłoszony, chociaż rzeczywiście można mieć jakieś wątpliwości co do tego, że problem nielegalnych imigrantów znajduje się na pograniczu, jeśli chodzi o zakres spraw, które są w naszej gestii. Można sobie wówczas zadać pytanie, bo problem jest krzyczący i to wiemy: czy wobec takiego problemu, który związany jest z nielegalną imigracją, Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych może przejść obojętnie? Czy możemy przejść obojętnie, nawet jeśli to jest na granicy naszego działania? Czy możemy zamykać oczy na tego typu problemy? Uważam, że nie. Uważam, że naszym moralnym obowiązkiem byłoby właśnie zajęcie w tej sprawie stanowiska, skoro jest to tak poważny problem, a co do tego – jak myślę – większość z nas nie ma wątpliwości. Dlatego uważam, że ten dezyderat powinien być przyjęty. To jedna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MarekBalickiniez">Co do różnych uwag, odnoszących się do sformułowań, które w dezyderacie są zawarte, to powiedziałbym tak. Oczywiście, nie ma takiego tekstu, do którego nie można byłoby zgłosić takiej czy innej uwagi i złapać autora za takie czy inne słowo, ale nie w tym rzecz, ponieważ dezyderat nie jest ustawą. Dezyderat to nie jest prawo. To jest zasygnalizowanie problemu i wskazanie drogi ewentualnego rozwiązania tego problemy albo wyrażenie potrzeby jego rozwiązania. Możemy zmieniać te zdania, zmieniać ich szyk, wymieniać poszczególne wyrazy, ale istota dezyderatu będzie taka, jaka jest zapisana w przygotowanym tekście. Dlatego sądzę, że problem jest bardziej w istocie sprawy niż w przecinkach czy nawiasach.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#MarekBalickiniez">Ostatnia uwaga dotyczy dwóch nieskutecznych abolicji. To jest, niestety, problem nie tylko nielegalnej imigracji, ale kilku innych ważnych kwestii społecznych. Przyjmuje się ustawy i tak je cyzeluje, że później one w ogóle nie działają i nie rozwiązują problemu, a są jedną wielką fikcją. W Polsce jest tak również w wypadku innych problemów polityki społecznej. Spróbujmy przełamywać tę niedobrą tradycję. Jeśli problem nielegalnej imigracji byłyby tym problemem, przy którym wreszcie udałoby się to zrobić, to wszyscy mielibyśmy dużą satysfakcję.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#MarekBalickiniez">Panie przewodniczący, nie chcę stawiać twardego wniosku, bo lepiej, żebyśmy przyjęli dezyderat w ramach konsensusu. Uważam jednak, że przeredagowywanie tekstu niczego nie zmieni, bo tu jest napisane wszystko, co trzeba. Nasza Komisja, nawet jeśli jest to na granicy naszego działania, powinna przyjąć dezyderat, bo nie może wobec takiego problemu przejść obojętnie – właśnie nasza Komisja. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#MarekBalickiniez">Proszę bardzo, pan Abramowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AdamAbramowicz">Panie przewodniczący, zgłaszam się do głosu, bo nie zamknęliśmy dyskusji, o ile widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarekAst">Panie pośle, nie zamknęliśmy dyskusji, ale chcę zmierzać do ostatecznych wniosków i dać też okazję przewodniczącemu Syczowi, żeby odpowiedział na pytania. Natomiast jeżeli chodzi o sam tekst, to – oczywiście – różne głosy będą uprawnione. Na razie dyskutujemy ogólnie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AdamAbramowicz">W dwóch zdaniach ustosunkuję się jeszcze do wypowiedzi mojego przedmówcy, który uważa, że ten tekst jest w porządku. Tekst jest niespójny w samej swojej treści, co wykazał kolega poseł. Jeżeli piszemy o łamaniu prawa, stwierdzając, że abolicja powinna objąć nielegalnych imigrantów „z wyjątkiem osób, które weszły w konflikt z prawem”, co już było cytowane, to przyjmowanie tego tekstu… Chcę tylko zaapelować. Państwo mogą przegłosować wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarekBalickiniez">Ale to nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MarekBalickiniez">Nie? Pan mówi, że wszystko jest w porządku i powinniśmy głosować nad tym dezyderatem, bo każdy może tutaj coś zmieniać. Myślę, że za chwilę będziemy głosowali. Jeżeli Komisja przegłosuje dezyderat w takiej formie, to się ośmieszy. Będę głosował przeciwko, a ci, którzy będą za, niech głosują za. Proszę bardzo. Każdy poseł może wyrazić swoją wolę. Jeżeli projektodawca nie zechce tekstu przeredagować i spróbować dojść do kompromisu, to też jego wola, tak? Ma takie prawo w polskim Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#MarekBalickiniez">Chcę jeszcze wrócić do wypowiedzi pana Krzysztonia i pana Bohosiewicza z mniejszości ormiańskiej. Panowie mylą chorobę ze sposobami jej leczenia, prawda? Państwo mówią o sytuacji imigrantów. Wierzę, że tak jest. Też znam z autopsji działania urzędników i na pewno wiele tych przykładów jest prawdziwych. Tylko czy należy zrobić to, co państwo proponują? Żeby uzdrowić tę sytuację, trzeba albo zmienić ustawę o cudzoziemcach, albo spowodować przeprowadzenie kontroli urzędników czy też zająć się odpowiednim przygotowaniem – moralnym i prawnym – urzędników. Pan podaje przykłady drastyczne. Jeżeli tak się dzieje, to jest po prostu skandal. Jeżeli się odsyła Wietnamczyków do Wietnamu czy Kubańczyków na Kubę, to jest skandal, ale to wynika jakby z innych spraw. Ten dezyderat temu nie zapobiegnie, bo jeśli wyjdziemy z inicjatywą do rządu i rząd przygotuje ustawę o abolicji, a Sejm ją przegłosuje, to załatwimy sprawę tylko raz, ale przecież życie będzie się toczyło dalej.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#MarekBalickiniez">Niepokoi mnie proponowana w tekście druga część zdania, chociaż to rzeczywiście jakoś by załatwiało problem, prawda? Cytuję: „oraz wpisanie w ustawie o cudzoziemcach mechanizmu legalizacji pobytu także osób, które do Polski wjechały nielegalnie lub prawo pobytu utraciły”. Wewnętrznie nie zgadzam się z takim mechanizmem. Mógłbym zagłosować za przyjęciem dezyderatu, gdyby jego treść była spójna z postulatem abolicji. Raz kończymy problem. Jednak wpisanie dalszego ciągu tego zdania spowoduje, że ktoś, kto przyjeżdża do Polski od razu wiedząc, że nie ma szans na zalegalizowanie swojego pobytu stałego, będzie liczył na to, że prędzej czy później legalizacja nastąpi na mocy tego przepisu. Proszę państwa, czy to nie będzie zachęta do tego, żeby do Polski przyjeżdżały, żeby chciały się osiedlać i żyć w naszym kraju osoby, które jakby nie mają do tego kwalifikacji? Otworzymy szeroko bramy naszego kraju. Gdybyśmy rzeczywiście byli społeczeństwem dramatycznie się starzejącym, to może byłoby to Polsce potrzebne, ale uznajemy, że dzisiaj takie drastycznie postępowanie państwu polskiemu nie jest potrzebne. W związku z tym jestem całkowicie za tym, żeby zająć się przypadkami, o których pan mówił. Gdy to słyszę, to jako poseł wstydzę się za to, że takie fakty mają miejsce, ale nie załatwimy tego w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#MarekBalickiniez">Po pierwsze, poprawiajmy ustawę. Po drugie, przeredagujmy projekt dezyderatu, jeśli autor, oczywiście, zechce albo przegłosujmy tekst bez zmian, ale wtedy będę głosował przeciwko. Dziękuję, już kończę i więcej się nie będę odzywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarekAst">Pan dyrektor, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JózefRóżański">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym powiedzieć praktycznie cztery zdania. Po pierwsze, jestem dyrektorem Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Nie chcę mówić o ustawach wyznaniowych, bo tutaj zajmujemy się ustawą o mniejszościach narodowych i etnicznych z 2005 r. Według mnie ta ustawa – że tak powiem – nie załatwia tych kwestii. Załatwia je ustawa o cudzoziemcach, o której wiele tu mówiono. Z tego, co pamiętamy, na poprzednim posiedzeniu Komisji był prezes Urzędu do Spraw Cudzoziemców, pan Rafał Rogala, który sygnalizował nam, że MSWiA oraz Urząd do Spraw Cudzoziemców prowadzą prace nad nowelizacją ustawy o cudzoziemcach.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JózefRóżański">Chciałbym się wypowiedzieć prywatnie – jeżeli tak to można ująć – na temat realizacji ustawy o cudzoziemcach, bo przez 18 lat byłem dyrektorem Wydziału Spraw Obywatelskich i Cudzoziemców w Lubelskim Urzędzie Wojewódzkim. Pracowałem tam do końca września 2008 r. W każdym województwie jest problem z cudzoziemcami – nie z imigrantami, tylko z cudzoziemcami, bo tak mówimy. W jednych województwach jest to problem większy, w innych mniejszy. Na terenie województwa lubelskiego najliczniejszą grupę tzw. nielegalnych cudzoziemców stanowili Ukraińcy i Ormianie. Muszę powiedzieć, że rozmawiałem o tym dzisiaj z posłem Syczem. Trudno mi dokładnie powiedzieć, bo może się mylę, ale szacuję, że na terenie województwa lubelskiego przebywało nielegalnie nie więcej niż 5 tys. cudzoziemców. Ukraińcy pracowali głównie w sektorze rolniczym. Korzystając z możliwości stworzonych przez stosowne rozporządzenie Ministra Pracy i Polityki Społecznej, przyjeżdżali tutaj, zostawali dłużej i pracowali. Nie byli oni zainteresowani legalizacją swojego pobytu. Druga grupa Ukraińców pracowała w budownictwie. Natomiast Ormianie znakomicie sobie tutaj radzili. Naprawdę znakomicie sobie radzili, przebywając nielegalnie na terenie województwa lubelskiego i prowadząc różnego rodzaju interesy, interesiki, przedsięwzięcia gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#JózefRóżański">Proszę państwa, nie pamiętam, żebyśmy byli twardymi, jajogłowymi urzędnikami, o których tutaj była mowa. Oczywiście, cudzoziemcy zgłaszali możliwość podjęcia działalności gospodarczej w urzędach miast, pojawiały się dzieci itd. Po prostu w miarę możliwości legalizowaliśmy ich pobyt. Słyszałem o problemach Wietnamczyków w Warszawie czy na Pomorzu. Oczywiście, poza jednostkowymi przypadkami, których nie chcę tutaj omawiać, nie pamiętam, żeby na terenie województwa lubelskiego były np. jakieś problemy z leczeniem szpitalnym czy konflikty z Policją itd., bo na bieżąco mieliśmy ten problem zdefiniowany, jeżeli tak można to określić. Oczywiście, Straż Graniczna ma swoje statystyki. Powiedziano tutaj, że zielona granica jest i choćbyśmy nie wiem, co robili, to będzie istniała. Pamiętamy przecież Czeczenkę, która wraz z dziećmi w jakiś sposób przekroczyła granicę w Bieszczadach.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#JózefRóżański">Jeżeli dezyderat w tej sprawie ewentualnie by się pojawił, to skierowany byłby do Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji. Oczywiście, zostałby on skierowany dalej do Urzędu do Spraw Cudzoziemców i do pana ministra Stachańczyka, który – jak przypuszczam, bo trudno mi w tym momencie powiedzieć, że na pewno – jest szefem komisji zajmującej się nowelizacją ustawy o cudzoziemcach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarekAst">Dobrze. Proszę bardzo, pan przewodniczący Miron Sycz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MironSycz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, po pierwsze chcę bardzo podziękować państwu za tę dyskusję. O tym, czy to jest problem ważny, czy nieważny, niech zaświadcza fakt, że po raz pierwszy członkowie Komisji – proszę wybaczyć mi te słowa – są obecni w takiej liczbie do samego zakończenia posiedzenia. Nawet pan przewodniczący Galla, który w tej chwili powinien wygłaszać przemówienie na temat innego projektu, pozostał tutaj. Natomiast przedstawicieli organizacji pozarządowych chcę zapewnić, że to właśnie posłowie tej Komisji są największymi sprzymierzeńcami mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce i autentycznie ten problem czują. Chcę podziękować swoim kolegom. Proszę zwrócić uwagę na to, że akurat tutaj nie ma polityki koalicyjnej. Jestem posłem koalicji rządzącej, jak część kolegów, a inni koledzy są posłami opozycji. My tu merytorycznie rozmawiamy. Dziękuję ci Marku za to, że zwróciłeś uwagę na fakt, że tu nie chodzi o słowa. To prawda. Oczywiście, zgadzam się ze stwierdzeniem, bo jest to logiczne, że skoro imigranci są tu nielegalnie, to już są w konflikcie z prawem. Dziękuję za tę uwagę. Ona jest oczywista, ale chodzi o istotę sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarekBalickiniez">Z kontekstu wynika, że tu nie ma sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MarekBalickiniez">No tak. Drodzy państwo, ale jeśli państwo by to zaakceptowali… Oczywiście, zgadzam się natychmiast wykreślić zapis w nawiasie. Mogę nawet złożyć propozycję, żeby dezyderat dotyczył abolicji dla osób nielegalnie przebywających w Polsce. Nie muszą być one nazywane imigrantami. Chodzi o istotę sprawy. Jeśli państwo uważają inaczej, to rzeczywiście zaproponowałbym, by państwo wnieśli swoje uwagi. Na następnym posiedzeniu Komisji po prostu je przyjmiemy. Natomiast bardzo wam dziękuję za podjęcie tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#MarekBalickiniez">Tej dyskusji absolutnie nie traktuję jako sprzeczania się w kwestii zasadniczej. Absolutnie nie. Natomiast zauważmy, drodzy państwo, że ten problem istnieje. Ten problem jest i nie uciekajmy od tego problemu, tym bardziej że sami nielegalnie przebywający w Polsce cudzoziemcy zaczynają o tym śmiało mówić. Znaczna ich część chce w legalny, formalny sposób wrócić do swojego kraju – znaczna część – tylko dajmy im taką szansę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarekAst">Jeszcze pan dyrektor, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JózefRóżański">Bardzo państwa przepraszam, jeszcze tylko jedno zdanie w nawiązaniu do tego, o czym mówił poseł – jeśli można tak powiedzieć – mojej ziemi lubelskiej. Trudno mi się ustosunkować do ustawy o cudzoziemcach, ponieważ – jak już powiedziałem – od 2 lat jestem poza obiegiem i nie śledzę jej nowelizacji, a ta ustawa dosyć często jest zmieniana.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JózefRóżański">Druga sprawa jest związana z pracami Komisji. Proszę państwa, chcę podkreślić, że przez 18 lat byłem dyrektorem wydziału zajmującego się sprawami cudzoziemców. Nie byłem dyrektorem, który tylko siedzi za biurkiem. Raczej byłem otwarty. Ludzie różnie do mnie docierali, np. poprzez swoich znajomych. Mówiono mi: „A przyjmij tego nielegalnego imigranta”, „A doradź”, a tamto i owamto. Przepraszam za to, co powiem. Oczywiście, odnosi się to tylko do województwa lubelskiego. Proszę państwa, jeśli chodzi o cudzoziemców przebywających u nas nielegalnie, to nie słyszałem, żeby wchodzili w relacje z jakimiś organizacjami mniejszościowymi. Nie słyszałem o czymś takim. Natomiast bardzo często słyszałem o tym, że mieli oni kontakt z kościołami, głównie z Kościołem prawosławnym. Proszę państwa, wiem o tym, bo nie byłem człowiekiem, który wtedy, gdy przychodzi do niego nielegalnie przebywający w Polsce cudzoziemiec, wystawia mu kwit i decyzję o deportacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarekAst">Proszę państwa, wobec tego zamykam ogólną dyskusję. Za chwilę, panie Macieju, wyjdą posłowie i wtedy w ogóle nie będzie mowy o dezyderacie, bo mamy kolejne posiedzenia. Jesteśmy w komplecie, bo – jak zauważył Miron Sycz – temat rzeczywiście bardzo nas poruszył. Ogólną dyskusję uważam za zamkniętą. Przechodzimy do tekstu dezyderatu. Rozumiem, że co do idei nie było głosów sprzeciwu, natomiast co do szczegółów są uwagi. Czy są propozycje odnoszące się do treści tego dezyderatu? Proszę bardzo, pan Adam Abramowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AdamAbramowicz">Mam wniosek formalny, żebyśmy przegłosowali taką oto propozycję. Zgłaszam wniosek, żeby przystąpić do prac nad tym dezyderatem na następnym posiedzeniu Komisji z dwóch powodów. Pierwszy powód jest taki, że zostaliśmy zaskoczeni. Jak powiedział pan przewodniczący, rozdano nam tekst już podczas obrad Komisji. Drugi powód jest taki, że przygotuję taki tekst, który przenosiłby tę ideę, ale byłby inaczej sformułowany. Pewnie inni posłowie także coś przygotują. Będziemy mieli dwie, a może i trzy wersje dezyderatu, i wtedy będziemy decydowali, którą ostatecznie przyjmiemy. W tym momencie dokonywanie poprawek ad hoc, na gorąco nie bardzo ma sens. Bardzo proszę o to, by ten wniosek formalny przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarekAst">Myślę, że jest pełna zgoda na taki tryb procedowania. Tak przyjmowaliśmy również inne dezyderaty, co do których były uwagi. Zatem proponuję, abyśmy do kolejnego posiedzenia Sejmu zgłosili swoje propozycje do sekretariatu Komisji. Oczywiście, zwołam w tej sprawie posiedzenie prezydium. Osoby zainteresowane, które zgłoszą uwagi, również zaproszę na posiedzenie prezydium, żeby dopracować ostateczny tekst dezyderatu i aby później, czyli na kolejnym posiedzeniu Komisji, bez przeprowadzania nowej dyskusji dezyderat tej treści po prostu uchwalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MironSycz">Zgadzam się na takie rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarekAst">Czy jest głos sprzeciwu? Nie ma, a zatem propozycja została przyjęta. Na tym zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>