text_structure.xml
62.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MarekAst">Jeżeli państwo pozwolą, to rozpocznę posiedzenie Komisji. Proszę o zajmowanie miejsc. Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Bardzo serdecznie witam przybyłych na posiedzenie gości. Witam pana ministra Krzysztofa Stanowskiego, reprezentującego Ministerstwo Edukacji Narodowej. Witam reprezentujących Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji dyrektorów. Witam przedstawicieli mniejszości narodowych i etnicznych. Witam panią poseł i panów posłów.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MarekAst">Porządek dzienny posiedzenia mają państwo przed sobą. Dzisiaj w punkcie pierwszym omówimy sposób przedstawiania w podręcznikach i programach nauczania historii stosunków Polaków i społeczności mniejszościowych. W drugim punkcie natomiast rozpatrzymy wnioski i postulaty zgłoszone przez przedstawicieli mniejszości w trakcie wizytacji Komisji w województwie opolskim. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, to uznam, że porządek dzienny został przyjęty. Głosu sprzeciwu nie słyszę, a zatem porządek dzienny przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MarekAst">Przechodzimy do punktu pierwszego. Panie ministrze, oddaję panu głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofStanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pozwoliliśmy sobie przesłać obszerny materiał, informujący zarówno o procedurach, jak i o praktycznych aspektach dotyczących występowania i obecności mniejszości narodowych – bardziej w podstawie programowej niż w programach nauczania oraz w podręcznikach. Spróbuję streścić najważniejsze punkty dotyczące sposobu funkcjonowania polskiego systemu edukacji.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#KrzysztofStanowski">Należy pamiętać, że decyzja dotycząca zmiany roli MEN, która została podjęta w końcu lat 90. XX w., spowodowała, że Minister Edukacji Narodowej nie publikuje podręczników i nie wydaje podręczników, a od bieżącego roku szkolnego nie zatwierdza programów nauczania. Podstawowym narzędziem ministra edukacji, dotyczącym treści nauczania, są z jednej strony podstawy programowe, a z drugiej strony egzaminy zewnętrzne, które kontrolują realizację podstaw programowych. Ponadto minister edukacji dopuszcza do użytku w systemie edukacji podręczniki i to wyłącznie podręczniki. Stan prawny zmieniał się w ciągu ostatnich dwóch lat. Jeszcze dwa lata temu mieliśmy sytuację, w której minister zajmował się również programami nauczania.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#KrzysztofStanowski">Generalna zasada przyjęta w systemie edukacji jest taka, że dziś minister wyznacza cele edukacji, przede wszystkim przy pomocy podstawy programowej, natomiast podręczniki i programy są tworzone na wolnym rynku, a metody nauczania i decyzje w tej kwestii podejmuje nauczyciel. Oznacza to, że podstawowym dokumentem, na który należałoby zwrócić uwagę w przypadku jakichkolwiek wątpliwości dotyczących sposobu traktowania mniejszości narodowych w podręcznikach do jakichkolwiek przedmiotów, jest podstawa programowa, którą podręcznik musi w całości konsumować. W chwili obecnej co najmniej trzech ekspertów MEN analizuje każdy podręcznik. Eksperci stwierdzają zgodność konkretnego podręcznika z podstawą programową, ale nie oceniają go w kategoriach, czy jest to dobry podręcznik, czy zły. Podejmują decyzję na podstawie zgodności z podstawą programową.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#KrzysztofStanowski">W związku z tym pozwoliliśmy sobie w załączniku nr 1 pokazać wybrane fragmenty podstawy programowej wychowania przedszkolnego oraz kształcenia ogólnego w poszczególnych typach szkół. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że tematyka mniejszości narodowych oraz relacji Polaków z osobami o różnym bagażu doświadczeń historycznych, różnej narodowości i różnych przekonaniach religijnych jest obecna i to obecna na bardzo wczesnym etapie nauczania. Już na drugim etapie edukacyjnym, czyli w klasach IV-VI, wśród różnych innych elementów, które pozwoliliśmy sobie wymienić, mamy dokonanie świadomej samoidentyfikacji kulturowej, narodowej, etnicznej, regionalnej i państwowej. Chodzi o formułowanie uzasadnień własnych postaw i poglądów, o formułowanie pytań i problemów dotyczących zjawisk zachodzących w środowisku lokalnym i regionalnym, o poszukiwanie rozwiązań tych problemów z wykorzystaniem dostępnych źródeł informacji. To są elementy, które bezpośrednio odnoszą się do kwestii własnej tożsamości i innych narodowości czy tradycji. Na trzecim etapie edukacyjnym, czyli na poziomie gimnazjum, po zakończeniu trwającej reformy, która dotyczy wieku szkolnego, będziemy mieli młodzież w wieku 12–14 lat. Na tym etapie edukacyjnym mówimy o Rzeczypospolitej szlacheckiej XVI i XVII w. jako kraju wielu kultur i religii, o II wojnie światowej i eksterminacji narodów na terenach okupowanych, obozach koncentracyjnych i łagrach oraz Holokauście. Celem edukacyjnym jest rozpoznanie miejsca człowieka w czasie historycznym w jego relacji z przyrodą, społecznością lokalną, ojczyzną i kręgiem kulturowym oraz innymi narodami i religiami. Na czwartym etapie edukacyjnym, czyli na etapie ponadgimnazjalnym, nie ma żadnych zróżnicowań, jeśli chodzi o typ szkoły, bo może to być liceum, technikum czy zasadnicza szkoła zawodowa. Celem edukacyjnym jest budowanie własnej tożsamości, kształtowanie systemu wartości, rozwijanie postawy obywatelskiej i patriotycznej oraz poczucia przynależności do wspólnoty rodzinnej, lokalnej i regionalnej, grupy etnicznej i narodowej. Młodzież przygotowuje się też do udziału w życiu różnych społeczności, kształtuje postawę zrozumienia i tolerancji wobec odmiennych kultur, obyczajów i przekonań mieszczących się w kanonie wartości cywilizacyjnych. Poznaje wielokulturowość w dziejach Polski, współistnienie religii i wyznań, znaczenie chrześcijaństwa, w tym Kościoła Katolickiego, małą ojczyznę, terytorium państwa polskiego oraz odrębność i wkład regionów do wspólnej historii. Trzeba pamiętać, że jeżeli chodzi o przedmiot historia i społeczeństwo w klasach IV-VI, to już na poziomie preambuły, tj. wstępu do podstawy programowej, czytamy: „W rozwoju społecznym bardzo ważne jest kształtowanie postawy obywatelskiej, postawy poszanowania tradycji i kultury własnego narodu, a także postawy poszanowania dla innych kultur i tradycji. Szkoła podejmuje odpowiednie kroki w celu zapobiegania wszelkiej dyskryminacji.”. Są to bardzo twarde zapisy. Są to zapisy, które w jednoznaczny sposób pokazują wspólny dorobek Rzeczypospolitej jako Rzeczypospolitej wszystkich obywateli różnych narodowości, wyznań, religii i przekonań politycznych oraz zobowiązują szkoły do budowania postawy tolerancji. Mógłbym wymieniać kolejne przykłady. Jeżeli państwo są zainteresowani, to – oczywiście – jestem gotów to zrobić. Proszę pamiętać, że zapisy podstawy programowej nie będą konstruowane w języku „należy tyle razy wymienić jakąś grupę” czy „należy w ten sposób opowiedzieć o jakimś problemie”, co jest istotne. Nie jest to język podstawy programowej.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#KrzysztofStanowski">Drugim dokumentem, który jest istotny dla ekspertów przy dopuszczaniu podręczników, są materiały z dwustronnych komisji ekspertów, czyli tzw. komisji podręcznikowych. Pierwsza taka komisja istnieje od lat 70. XX w. i jest to komisja polsko-niemiecka. Przy czym należy zaznaczyć, że mówimy tu o komisjach międzypaństwowych, czyli komisjach, do których przedstawicieli wyznaczają ministerstwa edukacji. W przypadku komisji polsko-niemieckiej sytuacja jest specyficzna, bo historycznie jest to bardzo stara komisja, która funkcjonuje przy UNESCO. Taka komisja będzie istniała zarówno, jeżeli chodzi o tematykę polsko-litewską, jak i polsko-białoruską czy polsko-ukraińską. W przypadku komisji polsko-niemieckiej to bardzo zacne ciało funkcjonuje przy UNESCO, tzn. nie jest to jakby wprost emanacja ministerstw. Przy dopuszczaniu podręczników eksperci muszą również brać pod uwagę zalecenia komisji podręcznikowych.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#KrzysztofStanowski">Mam kolejne uwagi historyczne. Po pierwsze, aby wpływać na podręczniki, należy wpływać na podstawę programową. Nie ma proceduralnej możliwości zmuszenia jakiegoś wydawnictwa – ponieważ to wydawnictwa przygotowują podręczniki – do obowiązkowego uwzględnienia jakiegoś tematu, innego niż protokół komisji podręcznikowej albo podstawa programowa. Jeżeli są jakiekolwiek zastrzeżenia czy wątpliwości dotyczące jakiegoś tematu, to należy zmienić podstawę programową i należy iść w tym kierunku. Nie istnieje procedura wycofywania podręczników już raz dopuszczonych, choć jesteśmy w pewnym szczególnym historycznym momencie. W związku z przyjęciem nowej podstawy programowej w ciągu najbliższych kilku lat będziemy obserwowali proces dopuszczania kolejnych podręczników, ponieważ zdarzały nam się sytuacje, gdy występowały środowiska, które miały wrażenie, że jakiś aspekt podstawy programowej w niedostatecznym stopniu poruszany jest w dopuszczanych podręcznikach. W takich sytuacjach proponujemy wspólną pracę, żeby się zastanowić nad tym, czy jakieś zmiany w podstawie programowej nie są konieczne i nie byłyby właściwe. W tym zakresie MEN jest tutaj gotowe współpracować ze wszystkimi zainteresowanymi stronami. Chodzi też o to, aby rzeczoznawcom, którzy oceniają te podręczniki, zwracać uwagę na to, w jaki sposób należy traktować szczególny temat czy elementy, jakie są istotne przy danym temacie. Kończąc, chciałbym jeszcze raz podkreślić, że decyzję dotyczącą wyboru podręcznika, który został dopuszczony do szkół, podejmuje nauczyciel. Decyzję o stosowaniu programu nauczania, według którego pracuje jakiś nauczyciel, podejmuje dziś dyrektor szkoły i jest to jego wyłączna kompetencja.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#KrzysztofStanowski">Tym, na czym należy się koncentrować w przypadku, gdyby uznano, że jakiś temat został poruszony w niedostatecznym stopniu, jest podstawa programowa. Podejmując jednak decyzje dotyczące podstawy programowej, należy pamiętać, że ma ona moc rozporządzenia. Podstawa jest rozporządzeniem, dlatego należy bardzo wyważać postulaty, aby nie doprowadzić do jakiegoś konfliktu interesów różnych grup zainteresowanych zmianą podstawy programowej w jednym czy drugim kierunku. Kiedy trwała dyskusja dotycząca podstawy programowej, to najbardziej pamiętamy ją w przypadku lektur. Gdy próbowano zrobić listę lektur, którą by zalecili eksperci, to skończyło się to na 250 obowiązkowych lekturach, a jest to lista zbyt długa. Każda decyzja dotycząca podstawy jest decyzją, która bardzo wpływa na funkcjonowanie nauczania, ponieważ jest to obowiązkowy element edukacji, który musi być realizowany w każdej szkole. Jeżeli będą państwo mieli bardziej szczegółowe pytania, to bardzo chętnie postaram się na nie odpowiedzieć. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo, panie ministrze, za szerokie omówienie tego punktu i materiału, który został przesłany do Komisji. Otwieram dyskusję. Czy są głosy w dyskusji? Czy są pytania do pana ministra? Proszę bardzo, pan Maciej Bohosiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MaciejBohosiewicz">Dzień dobry. Panie przewodniczący, bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Maciej Bohosiewicz, mniejszość ormiańska. Mam pytanie do pana ministra. Panie ministrze, w swojej wypowiedzi o tzw. komisjach podręcznikowych raczył pan powiedzieć, że są to komisje, w których zasiadają przedstawiciele drugiego państwa. Chciałem zapytać o to, jak wygląda sytuacja pozostałych mniejszości oprócz tych, które pan minister wymienił. Chodzi mi także o mniejszości etniczne. Jak jest z możliwością wpływania na podstawy programowe? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofStanowski">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, chciałbym zwrócić uwagę na to, że mechanizm działania komisji podręcznikowych nie jest mechanizmem dotyczącym mniejszości. Jest to mechanizm dotyczący sąsiedniego państwa. Są dwa systemy edukacji i w tych dwóch systemach edukacji funkcjonują podręczniki. Nie jest rzeczą dobrą, jeżeli uczniowie mieszkający w odległości 10km od siebie w podręcznikach szkolnych czytają treści agresywnie nastawione w stosunku do sąsiada albo bez zrozumienia w stosunku do sąsiedniego państwa. W żadnym przypadku nie chcąc umniejszać roli mniejszości narodowych, chciałbym podkreślić, że komisje podręcznikowe powstały po to, żeby radzić sobie ze sposobem opowiadania np. o II wojnie światowej w szkołach, które funkcjonują niedaleko siebie w Polsce i Niemczech. Ich protokoły pomagają w pokazaniu sąsiedniemu krajowi, jaki sposób narracji historycznej z jakiegoś powodu jest uważany za nieprawdziwy albo za agresywny. Co jest bardzo istotne, w chwili obecnej próbujemy rozpocząć i chyba rozpoczniemy takie prace z Federacja Rosyjską.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#KrzysztofStanowski">Jeżeli chodzi o mniejszości narodowe, to myślę, że Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych jest jednym z właściwych narzędzi. Jesteśmy również gotowi do współpracy bezpośredniej, tzn. do spotykania się z każdą mniejszością. Dzięki zaletom Komisji albo rozwiązaniom, które preferowalibyśmy, doszłoby do sytuacji, w której moglibyśmy rozmawiać z różnymi grupami jednocześnie. Dlaczego? Dlatego, że dobrą praktyką tej Komisji jest to, aby nie próbować wygrywać jednych spraw przeciwko drugim. Fragmenty, które państwu czytałem, są jednoznaczne. MEN jest głęboko przekonane, że ważni są wszyscy obywatele Rzeczypospolitej, że jest to nasza wspólna historia, że jest potrzebna tolerancja i wzajemna wiedza na ten temat. Natomiast jeżeli chodzi o szczegóły, to na te tematy musimy rozmawiać. Jeżeli są to jakieś bardzo wąskie tematy, to możemy rozmawiać osobno, ale najchętniej chyba razem. Gdyby państwo doszli do jakichś wspólnych wniosków, to dezyderat ze strony Komisji jest bardzo naturalnym i zrozumiałym narzędziem.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo, czy w tym temacie są jeszcze jakieś głosy?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#DariuszSzymikowski">Dariusz Szymikowski z ramienia Zrzeszenia Kaszubsko-Pomorskiego. Chciałbym nawiązać do poprzedniej kwestii, bo reprezentuję społeczność, która formalnie ani nie jest mniejszością narodową, ani mniejszością etniczną, a jednak od co najmniej półtora tysiąca lat mieszka na obszarze Pomorza. Analizując podstawy programowe, znajdujemy tam takie treści, które można byłoby odnieść do Kaszubów w podręcznikach i w programach nauczania. Dla ucznia to podręcznik jest najważniejszą rzeczą, bo styka się w nim z konkretnymi treściami. Gdybyśmy przeanalizowali podręczniki z 3 lat nauczania np. na poziomie licealnym, który jest mi najbliższy, to w zasadzie z nazwy Kaszubi pojawiają się tylko raz przy okazji II wojny światowej. Wydaje mi się, że jest to bardziej kwestia postulatów, które zapewne nie dotyczą tylko takiej społeczności, jak Kaszubi. Oprócz nauczania historii jest nam chyba potrzebny taki przedmiot jak wiedza o regionie, bo z kursu historii, który jest realizowany czy to na etapie szkoły podstawowej, czy gimnazjum, czy szkoły średniej, uczeń praktycznie nie wynosi żadnej wiedzy na temat regionu, w którym mieszka. Uczeń więcej będzie wiedział o Chinach czy Japonii, już nie mówiąc o jakichś kluczowych państwach europejskich, niż o regionie, w którym mieszka. Naprawdę w ciągu tych 3 lat nauki pada dosłownie kilka, może kilkanaście ważnych zdań o regionie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MarekAst">Dziękuję. Tak? Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#KrzysztofStanowski">Odpowiem krótko. Widzę tu dwa sposoby. Po pierwsze, chciałbym zwrócić uwagę na to, że podstawa określa pewne minimum. Mówi o tym, że region jest ważny i o tym, że trzeba uczyć tradycji tego regionu. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że podstawa mówi o tym wprost, co oznacza, że nauczanie o regionie jest obowiązkowe, choć – oczywiście – będzie ono inne w przypadku różnych regionów i różna będzie też jego problematyka, bo specyfika regionów historycznych jest zróżnicowana.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#KrzysztofStanowski">Wydaje się, że decydujący będzie tutaj program nauczania, a nie centralny podręcznik wydawany dla całej Polski. Te dobre doświadczenia, również regionalne, które widziałem, to po pierwsze są materiały lokalne, przygotowywane przez stowarzyszenia regionalne, czasem wspólnie z samorządami. O tym, jak wyglądają programy nauczania wypracowane w danym środowisku, mogę powiedzieć na przykładzie Lublina. Z drugiej strony do opracowania takich materiałów zobowiązują samorządy, które mówią: „To jest coś, co ma być obowiązkowe w szkołach, które nam podlegają.”. Wówczas jedynym miejscem, gdzie samorząd nie ma takiej władzy, jest szkoła niepubliczna. Samorząd ma prawo kontrolować placówki o uprawnieniach szkoły publicznej, sprawdzając, czy jest podstawa programowa, czyli może zapytać o to, jak wygląda edukacja regionalna.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#KrzysztofStanowski">Poza zapisem wprost w podstawie, że jest to obowiązkowe, nie jest to przestrzeń, w której dobrą praktyką byłoby, żeby minister wypracowywał regionalną historię czy zajmował stanowisko regionalne. Bardzo bym się tego bał i starałbym się uniknąć sytuacji, w której minister otrzymałby taką władzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo. Jeszcze raz pan Szymikowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#DariuszSzymikowski">Jeśli można, odniosę się do słów pana ministra. Oczywiście, dobrze by było, gdyby działo się tak, jak powiedział pan minister, ale np. w szkole średniej nauczyciel musi się jeszcze kierować tym, że jest egzamin maturalny. Nawet najlepsze programy nie mogą dużo miejsca poświęcić zagadnieniom historii regionu, bo siłą rzeczy są zagadnienia ważniejsze i dlatego konieczny wydaje mi się postulat wprowadzenia takiego przedmiotu, jak wiedza o regionie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#KrzysztofStanowski">Jest to sprawa do rozważenia, choć trudna. Jest co najmniej siedem sensownych przedmiotów, które poważne środowiska próbują wprowadzić do systemu edukacji. Wprowadzenie ich wszystkich jest rzeczą bardzo trudną. Idea edukacji regionalnej jest mi bardzo bliska, a idea edukacji medialnej, przygotowującej młodych ludzi do korzystania z mediów, jeszcze bliższa. Istnieje osobny projekt edukacji zdrowotnej, który powinien być obowiązkowy. Bez filozofii trudno sobie wyobrazić liceum. Stoimy wobec naprawdę trudnego zadania.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#KrzysztofStanowski">W poprzednim systemie prawnym istniało coś, co nazywano ścieżkami międzyprzedmiotowymi. Niestety, musimy powiedzieć, że poniosły one klęskę. Coś, co miało być przestrzenią współpracy wielu nauczycieli, zostało sprawnie podzielone przez nauczycieli między siebie i – poza wyjątkowymi sytuacjami – w olbrzymiej większości szkół te ścieżki nie spełniły swojej roli. Wśród ścieżek była właśnie ścieżka dotycząca edukacji regionalnej, która była nazwana wprost. Dopisanie edukacji regionalnej jako obowiązkowego elementu do podstawy programowej i zabranie tego ze ścieżek, które okazały się nieefektywne, jest próbą radzenia sobie z tą sytuacją. Jest też próbą odpowiedzi na pytanie, dlaczego edukacji regionalnej jest mniej niż byśmy chcieli, bo ścieżki okazały się narzędziem nieefektywnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#DariuszSzymikowski">Jeśli można, jest jeszcze jedna kwestia.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MarekAst">Prosiłbym o to, żeby wszystkie sprawy poruszyć od razu w wystąpieniu, bo inaczej będzie ciągła polemika, a tej chcielibyśmy uniknąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#DariuszSzymikowski">Dobrze. Już kończę. W ustawie o systemie oświaty jest krótki zapis o tym, że szkoły umożliwiają uczniom „podtrzymywanie poczucia tożsamości narodowej, etnicznej, językowej i religijnej, a w szczególności naukę języka oraz własnej historii i kultury”. Jeśli mówię konkretnie o społeczności kaszubskiej, to w dotychczasowych podręcznikach jest bardzo mało informacji o Kaszubach, ale mniejszości narodowe mają możliwość nauki historii kraju, z którego pochodzą. Co stoi na przeszkodzie, że mniejszościom etnicznym czy społeczności kaszubskiej nie pozwala się nauczać własnej historii? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofStanowski">W przypadku społeczności kaszubskiej z całą pewnością mamy prawo do nauki języka kaszubskiego i jest to prawo, z którego społeczność kaszubska korzysta. Jednocześnie w przypadku społeczności kaszubskiej niewątpliwie mówimy o historii Polski. W kategoriach politycznych trudno by było mówić o jakiejś innej historii i trudno byłoby wprowadzić opisywane centralnie osobne przedmioty czy bloki, dotyczące historii romskiej czy kaszubskiej. W przypadku istniejących odrębnych krajów jest to dużo bardziej zrozumiałe i uzasadnione. Rozumiemy potrzebę społeczności kaszubskiej i regionu, w którym ta społeczność mieszka, czyli potrzebę zwiększenia edukacji dotyczącej własnej historii i własnej tradycji. Widzimy też renesans kultury kaszubskiej i świadomości kaszubskiej. Chyba powinniśmy o tym mówić, widząc olbrzymi wzrost nauki języka. Wydaje mi się, że właśnie w ten sposób realizowany jest artykuł ustawy o systemie oświaty, który był pan łaskaw przytoczyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MarekAst">Dziękuję, panie ministrze. Proszę bardzo, pan Tadeusz Naguszewski. Proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#TadeuszNaguszewski">Dziękuję. Panie przewodniczący, Komisja otrzymała od przedstawicieli mniejszości niemieckiej pismo, w którym zwracają oni uwagę na – mówiąc oględnie – sporo nieścisłości pojawiających się w podręcznikach historii dopuszczonych w szkołach podstawowych, gimnazjach i szkołach średnich. Wytknięte zostały błędy, które – oczywiście – trzeba byłoby zweryfikować. Chciałem jednak zapytać, jaki będzie los tego dokumentu, który został przysłany i los uwag przedstawicieli mniejszości niemieckiej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#KrzysztofStanowski">W tym momencie mam przed sobą ów dokument. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w przypadku podręcznika do historii dla klasy VI szkoły podstawowej, który jest wymieniany w dokumencie i który został wydany w 2002 r., jego los jest skończony. Ten podręcznik jeszcze przez chwilę może być wykorzystywany, natomiast wraz z wejściem nowej podstawy programowej tego podręcznika nie będzie można używać jako podręcznika w polskich szkołach. Zwracam uwagę na to, że jeżeli są jakieś zapisy w podstawie programowej, które państwo uważają za niewłaściwe, to jest moment, w którym należy starać się ingerować. Jeżeli jest jakaś tematyka, którą uważają państwo za źle ocenianą przez doskonałych ekspertów MEN, to prosimy o zwrócenie na to uwagi, bo to owi eksperci będą analizować podręczniki, oceniając je za zgodność z podstawą programową. Los omawianego podręcznika skończy się niebawem i nie będzie on wykorzystywany w szkołach.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#TadeuszNaguszewski">Panie ministrze, w dostarczonym nam dokumencie wymieniono więcej podręczników. Nie chcę teraz na szybko liczyć, ale jest ich chyba z 11. Myślę, że niektóre z tych podręczników obowiązują. W związku z tym dalej pytam o los tego dokumentu.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#KrzysztofStanowski">Jeszcze raz chciałbym zwrócić uwagę na to, że nowa podstawa programowa weszła w pierwszej klasie szkoły podstawowej i w pierwszej klasie gimnazjum. Wszystkie pozostałe podręczniki są podręcznikami, która tracą dopuszczenie razem z wchodzeniem reformy programowej. Oznacza to, że wszystkie podręczniki, które były wydane wcześniej niż w bieżącym roku, przestaną być wykorzystywane w systemie edukacji w ciągu najbliższych kilku lat. Niezależnie od tego, kto jest ich wydawcą i kto jest autorem, wszystkie podręczniki od nowa podlegają dopuszczeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MarekAst">Panie ministrze, innymi słowy należy to rozumieć w ten sposób, że wszelkie ewentualne nieścisłości czy wręcz nieprawdy, które są zawarte w obecnie obowiązujących podręcznikach, zostaną po prostu usunięte w nowych, opracowanych już podręcznikach. Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#KrzysztofStanowski">Tak. Przekażemy to pismo dalej. Jeżeli jakakolwiek mniejszość w istniejącym podręczniku widzi treści, które uważa za niewłaściwe, a szczególnie treści niezgodne z podstawą programową, to prosimy o to, aby dostarczyć taki materiał do Departamentu Programów Nauczania i Podręczników MEN, który się tym zajmuje. Z tym materiałem będziemy pracować wraz ekspertami przy dopuszczaniu kolejnych podręczników. Dlaczego jest to ważne? Dlatego, że będzie bardzo trudno skreślić podręcznik raz dopuszczony na nowej podstawie programowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MarekAst">Panie pośle, myślę, że ta odpowiedź jest satysfakcjonująca, prawda? Jeżeli nie ma więcej głosów w dyskusji, to zamykam pierwszy punkt porządku dziennego. Tej informacji przyjmować nie musimy, bo było to omówienie. Dziękuję bardzo, panie ministrze. Dziękuję państwu, którzy zabierali głos w tym punkcie.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#MarekAst">Przechodzimy do punktu drugiego, czyli rozpatrzenia wniosków i postulatów zgłoszonych przez przedstawicieli mniejszości w trakcie wizytacji Komisji w województwie opolskim. Na poprzednim posiedzeniu wspominałem, że w trakcie wizytacji w województwie opolskim zgłoszono szereg postulatów. Wiele uwag pojawiło się w trakcie naszych spotkań z przedstawicielami mniejszości. W tym sensie nasz wyjazd był bardzo owocny. W trakcie wyjazdu generalnie skupialiśmy się na problematyce mniejszości niemieckiej i mniejszości romskiej. W tym momencie witamy pana prezesa Romana Kwiatkowskiego, który dotarł na posiedzenie Komisji. Charakter poruszanych spraw był bardzo rożny. Część z nich dało się czy da się załatwić na zasadzie prostej, pisemnej interwencji ze strony Prezydium Komisji. Były to sprawy, które dotyczyły reprezentacji mniejszości niemieckiej w panelu eksperckim organizowanym przez Najwyższą Izbę Kontroli, jak też kwestii języka pomocniczego w urzędach oraz kwestii imion i nazwisk w języku mniejszości. Były to sprawy istotne, ale po prostu niewymagające działania w formie dezyderatu Komisji.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#MarekAst">Plonem tej wizytacji są cztery projekty dezyderatów, które państwo otrzymali przed dzisiejszym posiedzeniem. Myślę, że na tym się skupimy, bo każdy z tych dezyderatów musimy bądź przyjąć, bądź odrzucić.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#MarekAst">Mają państwo przed sobą projekt dezyderatu nr 14. Dotyczy on sprawy programów radiowych i telewizyjnych dla mniejszości narodowych i etnicznych. Jest to sprawa, która była też wielokrotnie sygnalizowana na posiedzeniach Komisji. Wydaje mi się, że treść dezyderatu nie budzi kontrowersji. Oczywiście, dezyderat jest skierowany do Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego, bo do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie możemy kierować dezyderatów. Jeżeli w tym momencie mają państwo uwagi co do treści tego dezyderatu, to proszę zabrać głos. Oczywiście, w dezyderacie nawiązujemy do likwidacji programu „Telenowyny” i do niezadowalającego przedstawiania problematyki mniejszościowej w mediach publicznych. Czy są uwagi do dezyderatu nr 14? Proszę bardzo, pan przewodniczący Sycz.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MironSycz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w sprawie tego dezyderatu chciałem jedynie o czymś państwa poinformować, ale też i podziękować. To także dzięki naszym staraniom – staraniom Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych – program „Telenowyny” został przywrócony, a to oznacza, że nasze interwencje przynoszą skutek. Jeszcze raz chcę za to serdecznie podziękować.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MarekAst">Dziękuję. Jeżeli nie usłyszę uwag do dezyderatu nr 14, to myślę, że możemy ten dezyderat przegłosować. Kto z państwa jest za przyjęciem tego dezyderatu? Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#MarekAst">Dezyderat został przyjęty jednomyślnie.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#MarekAst">Z kolei projekt dezyderatu nr 15 dotyczy problemu pomnika upamiętniającego ofiary I wojny światowej w Łące Prudnickiej. Sytuacja jest taka, że lokalny samorząd chce zrekonstruować, czyli właściwie odtworzyć, pomnik upamiętniający ofiary I wojny światowej w Łące Prudnickiej. Fragmenty pomnika zostały odnalezione. Oglądaliśmy poprzednie miejsce usytuowania tego pomnika. Upamiętnia on ofiary I wojny światowej, czyli w zasadzie nie powinien budzić kontrowersji. Samorząd wystąpił do Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Niestety, brak jest odpowiedzi, czyli mamy do czynienia z jakąś obstrukcją. W tej sytuacji wydaje się, że ewentualna interwencja u pana ministra mogłaby przyspieszyć działania ze strony ROPWiM albo po prostu pozwolić na wyjaśnienie przeszkód, z powodu których do tej pory nie ma akceptacji dla odtworzenia tego upamiętnienia. Tekst dezyderatu mają państwo przed sobą. Jeżeli są uwagi, ewentualnie pytania, to proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Mam wątpliwość. Rozumiem, że celem tego dezyderatu jest zdobycie wyjaśnień. Chodzi o to, żebyśmy dowiedzieli się, dlaczego prace są stopowane, ale z treści dezyderatu nie do końca to wynika. Najpierw oceniamy sytuację i piszemy, że ROPWiM utrudnia stawianie tego pomnika. Powinniśmy poznać przyczyny, dla których odtworzenie pomnika nie ma miejsca. Po drugie, dlaczego zwracamy się do ministra o przywrócenie stanu zgodnego z prawem? Nie wiemy przecież, czy prawo zostało gdzieś naruszone. Chcemy wyjaśnienia, więc ten tekst powinniśmy chyba trochę przeredagować. Zgadzam się co do zasady, że chcemy wyjaśnienia tej sytuacji, tylko powinniśmy to bardziej…</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MarekAst">Czyli chodzi o to, żeby sformułować prośbę trochę inaczej?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Tak. Jest to tylko uwaga redakcyjna.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MarekAst">Jak najbardziej zgadzam się z uwagą pani poseł. Głosujemy dezyderat z uwagą pani poseł, tak? Kto z państwa jest za przyjęciem dezyderatu?</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#MarekAst">Dezyderat z uwagą dotyczącą ostatniego akapitu został przyjęty jednomyślnie.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#MarekAst">Przechodzimy do projektu dezyderatu nr 16. Mamy tutaj blok spraw dotyczących mniejszości romskiej. Jak powiedziałem, w trakcie naszej wizytacji przeważała problematyka niemiecka, ale spotykaliśmy się również z przedstawicielami mniejszości romskiej. Jedną z sygnalizowanych spraw była sytuacja dzieci romskich w szkołach publicznych. Ta sprawa powtarza się w trakcie naszych wizytacji w terenie, tak samo jak w trakcie naszych spotkań na posiedzeniach Komisji przy okazji omawiania problematyki romskiej. W trakcie naszej wizytacji na Opolszczyźnie m.in. sygnalizowany był problem kierowania dzieci romskich do szkół specjalnych z uwagi na niewystarczającą albo słabą znajomość języka polskiego. Oczywiście, problem jest bardziej skomplikowany, bo wiemy, że skierowanie dziecka do szkoły specjalnej po prostu nie jest możliwe bez zgody rodziców. Natomiast wiemy też, że w szkole wywierana jest często taka presja, że rodzic godzi się na to, nie widząc innego rozwiązania dla swojego dziecka. Uznaliśmy, że jednak warto jest wystąpić do Ministra Edukacji Narodowej z takim dezyderatem po to, aby zbadać tę sprawę bliżej i ewentualnie zorientować się co do praktyk, które są stosowane w placówkach oświatowych oraz – oczywiście – w poradniach pedagogiczno-psychologicznych. Być może jest coś na rzeczy. Tekst dezyderatu mają państwo przed sobą. Proszę bardzo, otwieram dyskusję, jeżeli są uwagi. Pan minister Balicki, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#MarekBalickiniez">Dziękuję bardzo. Zabieram głos w drodze ewentualnej propozycji. Praktyki stosowane wobec dzieci romskich, z którymi zapoznaliśmy się w trakcie wizytacji na Opolszczyźnie, miały charakter nie tylko dyskryminacyjny. Władze publiczne podejmowały również takie działania, które pogłębiały proces wykluczenia społecznego. Niestety, z tym problemem spotykamy się w wielu miejscach i to nie tylko w Polsce. Gdy mówimy o problemie mniejszości romskiej, to nakładają się tam dwie rzeczy. Dyskryminacja wzmacniana jest różnymi mechanizmami wykluczania społecznego. Byłoby dobrze, gdyby wykluczenie społeczne można było dodać przy redagowaniu treści dezyderatu.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#MarekBalickiniez">Jak najbardziej. Oczywiście, uwaga została przyjęta. Proszę, pan przewodniczący Sycz.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#MironSycz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, tak naprawdę to długo dyskutowaliśmy z przedstawicielami mniejszości romskiej na Opolszczyźnie i w wyniku tej dyskusji wszyscy byliśmy zgodni co do tego, że na program romski przeznaczone są niemałe środki, ale chyba nie zawsze są one właściwie… Przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#MarekAst">Czy pan minister chciałby powiedzieć kilka słów w kontekście dezyderatu nr 16?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#KrzysztofStanowski">Jeśli można. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rozumiemy, że celem dezyderatu jest wyjaśnienie, a przede wszystkim przyjrzenie się tym sprawom. Kontynuując zdanie zaczęte przez posła Sycza, chciałem powiedzieć, że w przyszłym tygodniu zaczyna się kontrola NIK dotycząca sposobu wykorzystania dodatkowych wag i dodatkowych pieniędzy. W związku z tym będziemy też mieli wiedzę na ten temat. Niektóre z tych wiadomości czy informacji są szczególnie bulwersujące. Trzeba im się po prostu przyjrzeć. Do kuratorów wysłaliśmy bardzo twardą instrukcję, która mówiła, że – szczególnie w przypadku dzieci romskich – znajomość języka nie może być podstawą do kwalifikacji. Trzeba stosować innego typu narzędzia, które byłyby narzędziami mniej werbalnymi. Dyskryminacja asystentów, którzy nie są wpuszczani do pokoju nauczycielskiego, jest dla mnie zaskoczeniem. Będziemy to sprawdzać, ale też prosimy o sygnały dotyczące konkretnych szkół. Nie rozumiem tego i nie wyobrażam sobie takiej sytuacji. Oczywiście, przygotujemy odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#MarekAst">Pan prezes Kwiatkowski, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#RomanKwiatkowski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, chcę powiedzieć tylko tyle, że jesteśmy głęboko zasmuceni tą sytuacją. Wiele razy ostrzegaliśmy, że ta sytuacja istnieje, że funkcjonuje i jeszcze bardzo długo będzie funkcjonować, jeżeli nie zostaną podjęte tzw. działania długofalowe. Powiem tylko tyle, że w młodości też mnie to spotykało jako Roma, bo twierdzono, że nie mówię po polsku. Mówię dobrze po polsku i uważam, że dzieci romskie też mówią po polsku. Proszę zważyć na to, że jesteśmy polskimi Romami, a nie imigrantami. Często się nas jednak traktuje jako imigrantów. To, co się stało ostatnio przy okazji wizyty Wysokiej Komisji, to nie jest przykład odosobniony. Jest wiele takich przykładów. Na Opolszczyźnie mamy dodatkowy przykład dyskryminacji oraz naruszenia prawa wynikającego z ustawy o mniejszościach narodowych i naruszenia jeszcze wielu innych przepisów, wynikających z praw człowieka. Dotacje w wysokości kilkuset tysięcy złotych rocznie przekazywane są na działalność klasy integracyjnej z uwagi na to, że Romowie nie mówią dobrze po polsku, a dzieje się to wbrew protestom lokalnej społeczności romskiej w Poznańskiem, gdzie te klasy integracyjne jednak powstały. Nasze dzieci są już z góry – że tak powiem – skazane na jakąś izolację. Powiem tylko tyle, że ta cała sytuacja przypomina nam antysemityzm w Europie, funkcjonujący również i w Polsce w większym czy w mniejszym stopniu.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#RomanKwiatkowski">Muszę powiedzieć o tym, co się słyszy w publicznych wypowiedziach niektórych urzędników administracji samorządowej, choćby burmistrza Brzegu, z którym miałem okazję się spotkać. Nie wiem, czy państwo znają wywiad z panem burmistrzem, ale warto byłoby go przeczytać i wyciągnąć z niego jakieś wnioski. Ten wywiad jest po prostu okropny. Jest po prostu okropny. Wydaje mi się, że urzędnik państwowy czy samorządowiec nie powinien mówić, że Romowie chcą pieniędzy, by wydawać je bez kontroli. No tak, skoro jest program rządowy na rzecz społeczności romskiej, to Romowie chcą wspólnie wydawać fundusze i chcą współdziałać. Wiem, że często jest tak, że pieniądze są dawane samorządom, ale kiedy Romowie się o nie upominają, to wtedy odzywają się głosy: „Po co ci Romowie są potrzebni? A na co? Przecież oni będą źle wydawać pieniądze.”. Z tego, co nam wiadomo, szczególnie te organizacje z Brzegu, które działają od kilku lat i są beneficjentami programu rządowego na rzecz społeczności romskiej, chyba dość przyzwoicie realizują ten program – realizują go i rozliczają. Nie rozumiem więc, skąd się biorą takie obawy samorządu. Apelowaliśmy tutaj wcześniej do szanownej Komisji, do ministra, do pracowników departamentu, bo tak naprawdę należałoby to wszystko sprawdzić, żeby to nie były tylko gołe słowa i żeby za tym szły konkretne działania długofalowe.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#RomanKwiatkowski">Proszę mi wierzyć, że już mam tego dosyć, kiedy słyszę, że dzieci romskie nie mówią po polsku. Na miłość boską, żyjemy tu od sześciu wieków. Nie jesteśmy w taborach, tylko mieszkamy między większością, mamy sąsiadów-Polaków i rozmawiamy po polsku. Wydaje mi się, że chodzi o inne problemy. Nie jestem psychologiem, ale zdaje mi się, że tego typu badania były prowadzone w latach 70. i 80. XX w., gdy dzieci romskie były kierowane do klas specjalnych. W tamtym okresie faktycznie nie tak często używano języka polskiego, ale jednak mówiliśmy po polsku. Wydaje mi się, że chodzi o inną kulturę, inną tradycję i chyba nad tym zagadnieniem należałoby się pochylić, a nie wykorzystywać sytuację po to, żeby dzieci romskie kierować do szkół specjalnych. Mówi się, że dzieci romskie w ogóle należy dofinansowywać, robić klasy specjalne, jak np. w Poznaniu, klasy integracyjne, w których będą dzieci polskie i romskie. Pytam więc: skoro jesteśmy obywatelami państwa polskiego, skoro dzieci chodzą do normalnej szkoły, to po co ją dofinansowywać? Na miłość boską, po co ją dofinansowywać? Przecież obowiązek jest tak samo nałożony na jednych, jak i na drugich. Szanowni państwo, myślę, że trzeba się naprawdę głęboko nad tym zastanowić, bo edukacja jest naszą przyszłością. Oczywiście, edukacja jest nie tylko naszą przyszłością, ale również przyszłością większości. Im lepiej będziemy się edukować, tym bardziej sytuacja się poprawi i nie będziemy musieli korzystać z różnych środków pomocy, bo sami będziemy zarabiać na siebie.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#RomanKwiatkowski">Wydaje mi się, że – o czym już wcześniej mówiłem – musimy brać współodpowiedzialność za działania podejmowane na rzecz Romów. W wielu krajach europejskich, również i w Polsce, słyszymy dosyć często, że tyle się robi na rzecz Romów, tyle się wydaje środków, tyle zadań zostało wykonanych i widzimy setki tych zadań. Pytamy więc, gdzie są te efekty. Chcemy ich dotknąć, chcemy je czuć. Mówiłem już o tym wcześniej, że musimy wzmocnić nasze organizacje i instytucje romskie, żeby urzędnik np. w Opolu czy w innym mieście zastanowił się zanim zacznie protestować w jakiejś sprawie, bo powinien wypowiadać się merytorycznie i we właściwy sposób bronić praw młodych Romów, bo to jest nasza przyszłość. Dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#MarekAst">Dziękuję, panie prezesie, za tę refleksję. Również byliśmy poruszeni całą sytuacją, którą zastaliśmy w trakcie wizytacji i stąd ten dezyderat. Im więcej sygnałów, tym po prostu większa gwarancja, że problemy będą rozwiązywane. Pan przewodniczący Galla, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#RyszardGallaniez">Tak, jeśli pan przewodniczący pozwoli. Szanowni państwo, tak się akurat składa, że po wizytacji przedstawicieli Komisji w województwie opolskim, kiedy to Romowie z Brzegu zasygnalizowali nam pewne nieprawidłowości, odbyłem spotkanie ze społecznością romską w Brzegu. Działo się to w ubiegłym tygodniu. Muszę powiedzieć, że w najbliższym czasie planuję spotkanie z panią kurator. Wydaje mi się, że tamtejsi nauczyciele i dyrektorzy szkół powinni jednak spojrzeć na problematykę nauczania w szkołach, do których uczęszczają dzieci romskie i spróbować zastanowić się nad tym, jak ten problem rozwiązać. Wydaje mi się, że zgodnie z literą prawa dzisiejsza sytuacja jest taka, że dzieci po prostu prezentują pewien poziom nauczania, a co za tym idzie, bardzo szybko decyduje się o skierowaniu tych dzieci do szkoły specjalnej. To powoduje, że w szkole specjalnej zaczyna się tworzyć grupa dzieci romskich.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#RyszardGallaniez">Z rozmów z rodzicami wynika, że rzeczywiście chcą oni kilku rzeczy. Przede wszystkim mamy etap przedszkolny. Rodzicie dzieci chcieliby mieć lepszą dostępność do przedszkoli. Pojawia się problem, ponieważ z jednej strony w przedszkolach jest ograniczona liczba miejsc, a z drugiej strony rodzice dzieci romskich często są na zasiłkach dla bezrobotnych lub też bez prawa do zasiłku, czyli nie mają możliwości odpłatnego korzystania z przedszkoli. Drugim problemem jest sprawa asystentów. Na całe środowisko w Brzegu jest jedna asystentka. To jest dziewczyna, która ma zabezpieczyć kwestię edukacji romskiej na poziomie szkoły podstawowej, gimnazjum i szkoły ponadgimnazjalnej. Propozycja byłaby taka, żeby zastanowić się nad ewentualnym pojawieniem się drugiej osoby, która mogłaby się chociażby zająć młodzieżą w wieku ponadgimnazjalnym. Oczywiście, społeczność w Brzegu postuluje także większą opiekę ze strony nauczycieli na etapie szkoły podstawowej i gimnazjum, w tym także jednak w zakresie nauczania języka polskiego. Właśnie o tym na pewno będę chciał porozmawiać z panią kurator, a także przedstawić to panu wojewodzie. Te sprawy postaramy się załatwić na miejscu.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#RyszardGallaniez">Druga rzecz to działalność w ramach programu romskiego. Szanowni państwo, na rok 2010 jest planowana kwota 10 mln zł. Wydaje mi się, że warto byłoby się przyjrzeć temu, jak wygląda realizacja programu w terenie. Za chwilę zajmiemy się tym także przy okazji następnego dezyderatu. Jest parę niepokojących sygnałów, że te środki są wykorzystywane w sposób nie do końca właściwy i racjonalny. Jeśli chodzi o sytuację, jaka ma miejsce w Brzegu, to będę chciał siąść do stołu z panem burmistrzem, żeby wyjaśnić tę sprawę – nie tylko poprzez media, ale także w normalnej, bezpośredniej rozmowie, może być i w restauracji. Przede wszystkim chcę się dowiedzieć, czy jest możliwość, aby stowarzyszenie dostało siedzibę w obiektach komunalnych, bo dzisiaj członkowie stowarzyszenia korzystają z pomieszczeń prywatnych. To wychodzi o wiele, wiele droższej i są duże problemy z utrzymaniem tej infrastruktury. Wskazuję także na to, co trudno nazwać nieprawidłowościami, ale Romowie czują się osamotnieni w obszarze polityki mieszkaniowej. W trakcie prac nad przygotowaniem programu romskiego mówiło się o tym, że przedstawiciele społeczności romskiej mogą uczestniczyć w programowaniu wydatków na modernizację mieszkań. Dzisiaj nie bierze się pod uwagę głosu Romów i przeprowadza się remonty, w jakimś własnym zakresie dokonując odbioru prac, a Romowie narzekają, że jakość tych remontów jest kiepska. Prawdopodobnie na etapie przygotowywania programu mówiło się o tym, że zastosuje się tam metodę samozatrudnienia, czyli że prace remontowe wykona społeczność romska, mająca swoich fachowców. Byłby to też przejaw odpowiedzialności tych ludzi za to, co zrobili i współdecydowania o tym, jak remonty są wykonywane. Myślę, że warto byłoby się nad tą kwestią pochylić. Deklaruję kolegom z Komisji i przedstawicielom społeczności romskiej, że postaram się tym tematem zająć do końca, łącznie z tym, że będę chciał być także w kontakcie z przedstawicielami NIK, która – jak mam rozumieć – rozpoczęła kontrolę programu romskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#KrzysztofStanowski">Rozpocznie ją w następnym tygodniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#RyszardGallaniez">Myślę, że warto byłoby się nad tym pochylić. Podam jeszcze jeden przykład. Moi koledzy, którzy uczestniczyli w wizytacji Komisji, usłyszeli o tym, jaka jest liczba programów realizowanych w województwie opolskim. Wydaje mi się, że jest zbyt mocne rozdrobnienie i warto byłoby się zastanowić nad tym, czy przy tak dużej liczbie drobnych programów w racjonalny sposób wykorzystuje się te środki, które są przeznaczone na program romski. Na pewno poinformuję państwa o efektach naszych rozmów w Brzegu oraz – jak myślę – u wojewody opolskiego i pani kurator.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#MarekAst">Dziękuję, panie przewodniczący, ale w ten sposób prawie przeszliśmy do dezyderatu nr 17. Natomiast na razie jesteśmy przy dezyderacie nr 16. Pan minister chciał się wypowiedzieć na temat środków itd., tak? Przejdziemy do tego przy dezyderacie nr 17.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#MarekAst">Na razie chciałbym przyjąć dezyderat nr 16 – oczywiście – z uwagą zgłoszoną przez pana posła Balickiego. Chodzi o zwrócenie uwagi w dezyderacie na problem wykluczenia. Kto z państwa jest za przyjęciem tego dezyderatu?</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#MarekAst">Dezyderat nr 16 został przyjęty jednomyślnie.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#MarekAst">Przechodzimy do projektu dezyderatu nr 17, którego omawianie zostało już rozpoczęte, więc nie będę wprowadzał do jego problematyki. Wiadomo, o co chodzi – o racjonalność wydatkowania środków w ramach programu na rzecz społeczności romskiej. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#KrzysztofStanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mówimy o naprawdę znacznych środkach. Rozpoznawana przez system oświaty społeczność romska rośnie szybciej niż społeczność kaszubska. W roku 2003 system oświaty rozpoznawał 131 romskich uczniów, a w chwili obecnej rozpoznaje 2015 uczniów. Zastosowana waga 1,5 oznacza, że w stosunku do tych 2015 uczniów łączna suma zwiększonej subwencji oświatowej – nie rządowego programu romskiego, rozdysponowywanego przez MSWiA, o którym mówimy, tylko wyłącznie subwencji oświatowej – to w bieżącym roku budżetowym 12.450 tys. zł. Dodajmy do tego 10.000 tys. zł z programu romskiego. Mówimy o niebagatelnej sumie ponad 22.000 tys. zł. Gdybyśmy przeliczali sumę zwiększonej subwencji na 2 tys. uczniów, to rzeczywiście widać, że mówimy o znacznych kwotach. W tej sytuacji niewątpliwie potrzebna jest lepsza komunikacja z organizacjami, które są dość rozproszone. W przypadku zakupu podręczników i pomocy wszystkie wnioski są składane czy opiniowane przez romskie organizacje. Trzeba się zastanowić, w jaki sposób najefektywniej wykorzystywać te środki.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#KrzysztofStanowski">Jeśli można, to chciałbym zwrócić uwagę na dwa zdania w dwóch dezyderatach. Pan prezes Kwiatkowski powiedział, że znajomość języka polskiego nie jest problemem wśród społeczności romskiej. W dezyderacie nr 17 mówimy o działaniach o charakterze edukacyjno-wychowawczym, które są często chybione i jako przykład wymieniamy „wyposażanie szkół w komputery, z których dzieci romskie nie potrafią korzystać”. Chodzi chyba o to, że nie korzystają, ale tutaj jest napisane, że nie potrafią korzystać.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#MironSycz">Nie korzystają.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#KrzysztofStanowski">Czytam słowa dezyderatu. Jeżeli nie potrafią korzystać, to trzeba je uczyć i komputery na pewno powinny być. Jeżeli uczniowie są odsuwani od komputerów, to jest to dyskryminacja. Jeżeli jednak mamy jakąś grupę uczniów, która ma jakąś trudność i chyba musimy się zgodzić z tym, że jest jakaś trudność, to powinniśmy się starać, żeby było tam jak najwięcej komputerów, jak najwięcej asystentów i jak najwięcej nowoczesnych środków. Owe 22.000 tys. zł w przypadku 2 tys. uczniów to jest suma, która powinna wygenerować tę różnicę. Jak mówię, jeżeli mamy przypadki dyskryminacji, czyli ktoś odsuwa dzieci romskie od komputerów i to jeszcze zakupionych z programu romskiego, to w tej kwestii należy natychmiast interweniować. Nie chciałbym, żeby przy czytaniu dezyderatu powstało wrażenie, że chcielibyśmy, aby była to grupa dzieci pozbawiona edukacji komputerowej czy dostępu do komputerów. Naprawdę nie chciałbym tego. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo. Panie przewodniczący Sycz.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#MironSycz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ograniczę swoją wypowiedź, bo to, co chciałem powiedzieć, w zasadzie powiedział już pan przewodniczący Galla, ale też i pan minister Stanowski. Chcę się natomiast odnieść do tego, co powiedział prezes Kwiatkowski. Wydaje mi się, że to nie jest prawdą, że dzieci romskie znają język polski, bo nawet ja nie znam języka polskiego doskonale i tu nie chodzi tylko o mowę. Chodzi o pismo i w ogóle o podstawy przygotowania oraz o to, o czym mówił pan Galla, czyli o te podstawy i osnowy, jakimi są przedszkola. Chodzi o to, żeby dzieci romskie, idąc do szkoły podstawowej, rzeczywiście były na równi z dziećmi polskimi, bo to daje pewną gwarancję normalnego rozwoju edukacyjnego. Tu powstaje problem. Często z wygodnictwa nauczycieli kieruje się dzieci do szkół specjalnych. „Nie znasz tego, nie znasz języka tak jak trzeba, wobec tego idziesz do szkoły specjalnej”. Mamy mówiły nam wprost, że też nie do końca wiedzą, co podpisują i powstaje taki problem. Dlatego też zwracaliśmy uwagę na to, żeby zrewidować, czy środki są dobrze wykorzystywane. Na pewno należy więcej środków przeznaczać właśnie na edukację – na edukację przedszkolną i edukację w nauczaniu początkowym. Drodzy państwo, przy czym jeśli chodzi o dezyderat, to chyba rzeczywiście nie jest tak, że dzieci nie potrafią korzystać z komputerów, tylko nie korzystają. Jak pamiętam, przedstawiciele organizacji romskich stwierdzali, że dzieci nie korzystają z komputerów, wobec tego proponowałbym wprowadzić tę zmianę do tekstu dezyderatu, tj. „dzieci romskie nie korzystają”. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#RyszardGallaniez">Chciałbym zasygnalizować jeszcze jedną rzecz. Muszę powiedzieć, że po spotkaniu w Brzegu wyjechałem mocno zbudowany. Pojawił się tam także problem edukacji ludzi dorosłych. Proszę mi wierzyć, to są ludzie, którzy naprawdę chcieliby aktywnie uczestniczyć w życiu zawodowym i w życiu publicznym. Padały tam nawet takie sugestie: „Dlaczego nie zorganizuje się kursów doskonalących? Dlaczego Romowie nie mogą uczestniczyć w takich kursach?”. Na spotkaniu była pani, która poszukiwała pracy i mogłaby pracować w handlu, ale tak naprawdę nie wie, jak obsłużyć kasę fiskalną. Wydaje mi się, że warto byłoby – i to chyba jest rola MSWiA – uczulić pełnomocników wojewodów do spraw mniejszości narodowych czy też w ogóle do spraw społeczności romskiej, żeby pomyśleć o tego typu projektach i to może nie tylko z programu na rzecz społeczności romskiej, ale chociażby z Programu Operacyjnego Kapitał Ludzki. Przecież ze środków programów przeciwdziałających wykluczeniu zawodowemu można byłoby zorganizować praktyczne szkolenia. Romowie chcieliby odbyć np. kurs haftowania czy szycia, a nawet samopomocy. To mogłoby im pomóc poczuć się ludźmi, którzy mogą służyć sami sobie. Myślę, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#RomanKwiatkowski">Myślę, że to, co mówi pan poseł, jest bardzo słuszne. Uwaga jest właściwa. Zresztą to, co pan w tej chwili mówi, wynika z naszych badań interdyscyplinarnych, które realizowaliśmy jako administrator w Programie Inicjatywy Wspólnotowej EQUAL. W ramach tego programu realizowano wiele projektów na rzecz Romów, a jedynym projektem romskim, który został przetestowany przez Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, był projekt Stowarzyszenia Romów w Polsce. Mam tylko nadzieję, że to się będzie zmieniać. Wiem, jakie jest stanowisko MSWiA, zwłaszcza departamentu, prezentowanego przez głównego specjalistę, który na konferencji w przedstawicielstwie Komisji Europejskiej stanowczo stwierdził, że szkolenia dla Romów są – że tak powiem – złym kierunkiem. Bardzo złym, bo Romów nie należy szkolić. Padały pytania: „To jakie są inne rozwiązania?”. „Nie ma”. Z tego, co wiemy, w zapisach i dokumentach Europejskiego Funduszu Społecznego w Kapitale Ludzkim są one priorytetem. Nie chcemy z taborem do Europy – chcemy do Europy jako rzemieślnicy i z konkretnym zawodem, z konkretną profesją. Chcemy być konkurencyjni na rynku pracy. To jest dla nas bardzo istotne. Myślę, że wszyscy powoli uczymy się wzajemnie. Mam nadzieję, że powoli stanowisko departamentu też będzie szło w tym kierunku. Przecież jest robione kolejne badanie – ukierunkowanie Kapitału Ludzkiego na rzecz społeczności romskiej. Z badań, które były przygotowane przez różne instytucje i w których brali udział Romowie i nie-Romowie, wynika bardzo proste ukierunkowanie. Zaapelowałbym o to, żeby zastosować ich wyniki, bo badania są bardzo istotne i pokazują właściwe kierunki. Badania nie wskazują nam czegoś ze stuprocentową trafnością, ale pokazują nam kierunek i należy się na tym koncentrować. Chcemy się skupiać na badaniach i analizach, bo to jest podstawa. Każda społeczność się na tym opiera – my też chcemy. Wydaje mi się, że też jesteśmy Europejczykami i chcemy nimi być. To jest istotne i bardzo ważne. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#MarekAst">Pan dyrektor chciał powiedzieć dwa słowa, tak? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#JózefRóżański">Nie słyszałem o tym, żeby pracownik departamentu, główny specjalista, wypowiadał się w ten sposób, twierdząc, że edukacja i szkolenia nie są ważne, istotne itd. Chciałem tylko powiedzieć jedno. Realizując program na rzecz społeczności romskiej, w ubiegłym roku na edukację poświęciliśmy 358 zadań na ogólną kwotę 6459 tys. zł. Chcę przypomnieć, że wykonaliśmy 638 zadań, a w związku z tym ponad połowa zadań dotyczy edukacji. To jest edukacja. Proszę państwa, edukacja to jest zatrudnianie asystentów romskich i nauczycieli wspomagających, udział dzieci romskich w koloniach i półkoloniach, pomoc materialna dla tych dzieci, stypendia itd. W ten sposób chciałbym zakończyć ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#RyszardGallaniez">A reszta pieniędzy idzie na projekty socjalne, mieszkania…</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#JózefRóżański">Nie. Sytuacja bytowa, o której pan poseł mówi, to jest 69 zadań na ogólną kwotę 5100 tys. zł. Jak powiedziałem, generalnie około 60% środków departament poświęca na edukację oraz sprawy dzieci i młodzieży, szkolenie, naukę itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#MarekAst">Dziękuję, panie dyrektorze. Jeszcze pan prezes chciał spuentować, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#RomanKwiatkowski">Szanowny panie dyrektorze, być może to nie było za pana kadencji. W zeszłym roku odbyła się konferencja przygotowana przez przedstawicielstwo KE. Odbyła się dyskusja, w której również braliśmy udział. Powiem wprost. Dokładnie było tak, że pan główny specjalista stwierdził jednoznacznie, że szkolenie Romów nie jest właściwym kierunkiem. Oczywiście, że to nie było właściwe, bo bardzo wielu ludzi na to zareagowało, ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#MironSycz">Nazwisko!</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#RomanKwiatkowski">Proszę? Był to główny specjalista do spraw romskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#MarekAst">Panie prezesie, ale rozumiem, że to nie jest oficjalne stanowisko MSWiA. Pan dyrektor to zdementował. Wyraźnie tutaj stwierdza, że kwestia szkolenia Romów to jest priorytet.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#MironSycz">Nie! Wnioskuję o powołanie komisji śledczej w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#RomanKwiatkowski">Być może… Powiem jeszcze raz, że skoro tak nie jest, to przyjmuję…</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#MarekAst">Natomiast pan prezes mówi o określonym fakcie. Ktoś po prostu się zagalopował, głosząc swoją prywatną opinię na forum konferencji. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#MarekAst">Proszę państwa, przyjmujemy tekst z uwagą pana przewodniczącego Sycza, bo to sformułowanie w dezyderacie jest niefortunne. W rzeczywistości chodzi o korzystanie z komputerów. Tak problem był zresztą podnoszony, że są komputery i jest sprzęt, a dzieci nie mogą z tego sprzętu korzystać.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#MironSycz">Nie korzystają.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#MarekAst">Tak. Kto z państwa jest za przyjęciem dezyderatu nr 17 z tą uwagą?</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#MarekAst">Tym sposobem dezyderat został przyjęty jednomyślnie, a zarazem wyczerpaliśmy program dzisiejszego posiedzenia Komisji. Dziękuję państwu bardzo serdecznie. Do zobaczenia.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>