text_structure.xml 125 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekAst">Jeżeli państwo pozwolą, to rozpocznę posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Bardzo serdecznie witam panów ministrów. Witam pana ministra Zbigniewa Sosnowskiego, reprezentującego na dzisiejszym posiedzeniu Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam pana ministra Tomasza Mertę, reprezentującego dziś Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Bardzo serdecznie witam pana ministra Andrzeja Przewoźnika, sekretarza generalnego Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Serdecznie witam przedstawicieli organizacji mniejszości narodowych i etnicznych. Witam panią poseł i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekAst">Porządek posiedzenia mają państwo przed sobą. Proponuję drobną zmianę. Pan minister Sosnowski z uwagi na ograniczenia czasowe nie może być dzisiaj dłużej na posiedzeniu Komisji. W związku z powyższym punkt trzeci rozpatrzymy jako pierwszy. Pozostałe punkty pozostawimy bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarekAst">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że porządek posiedzenia z moją propozycją został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę, a zatem przyjęliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MarekAst">Zgodnie z tym, co przyjęliśmy przed momentem, przystępujemy do rozpatrzenia odpowiedzi na dezyderat nr 10 z dnia 19 listopada 2008 r. skierowany do Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji w sprawie ustanowienia pomnika poświęconego „Prawosławnym Mieszkańcom Białostocczyzny Zabitym, Zamordowanym, Zaginionym w latach 1939–1956”. Przypominają sobie państwo, że z tym dezyderatem zwracaliśmy się do ministerstwa z prośbą o ewentualną pomoc przy budowie tego pomnika. Minister odpowiedział, że brak jest, niestety, możliwości prawnych do udzielenia tego rodzaju pomocy. Jeżeli pan minister pozwoli, to poprosimy o dwa słowa dodatkowego wyjaśnienia. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panowie ministrowie, szanowni państwo, przede wszystkim bardzo serdecznie chcę podziękować za zmianę porządku. W miarę możliwości będę do dyspozycji tak długo, jak będą państwo tego potrzebować, natomiast po moim wyjściu cały czas będą tu obecni zastępca dyrektora Departamentu Wyznań Narodowych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych, pan Marciniak, jak również naczelnik wydziału tegoż departamentu, pan Rzemieniewski.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ZbigniewSosnowski">Otóż, jak wspomniał pan przewodniczący, niestety, nie jestem dobrym posłańcem. Odniosę się do zapisanej w państwa dezyderacie kwestii wsparcia z budżetu MSWiA budowy pomnika poświęconego „Prawosławnym Mieszkańcom Białostocczyzny Zabitym, Zamordowanym, Zaginionym w latach 1939–1956”. Uprzejmie informuję, że Minister SWiA nie ma prawnych możliwości wsparcia finansowego budowy opisanego w dezyderacie pomnika. Jeszcze raz chciałbym podkreślić fakt, że nie ma on prawnych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ZbigniewSosnowski">Stosownie do aktualnych przepisów środki Funduszu Kościelnego, pozostającego w gestii ministra, mogą być przeznaczone na odbudowę, remonty i konserwację wyłącznie obiektów sakralnych o wartości zabytkowej. Dlatego nie można ze środków funduszu finansować budowy nowego obiektu lub rozbudowy obiektu już istniejącego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ZbigniewSosnowski">Drodzy państwo, żeby się nie rozwodzić, chcę powiedzieć, iż ustawa z dnia 6 stycznia 2005 r. o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz języku regionalnym, niestety, również nie daje nam możliwości, by spełnić prośbę zawartą w dezyderacie. Z tego powodu jest mi przykro, że nasza odpowiedź jest taka, jaką przedstawiłem, i to nie z racji chciejstwa, ale z powodów prawnych. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekAst">Dziękuję, panie ministrze. Pan przewodniczący Czykwin, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#EugeniuszCzykwin">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, mam następującą uwagę. Przykład odnosi się do naszych prób wspomożenia inicjatywy budowy upamiętnienia, które w pewnym sensie jest uogólnieniem, odnoszącym się do obecnych na Podlasiu społeczności mniejszościowych. Pomnik ma taką, a nie inną nazwę, dlatego że dotyczy przedstawicieli nie tylko mniejszości białoruskiej, ale i ukraińskiej oraz osób o trochę innej identyfikacji narodowej, zamieszkujących Podlasie. Niemniej napis, odwołujący się do prawosławia, łączy wszystkie te grupy. Stąd wzięła się, oczywiście, nazwa pomnika.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#EugeniuszCzykwin">Próba upamiętnienia obrosła już dużą historią. Może nawet kiedyś będzie służyła jako przykład dla osób, które zajmują się procesem demokratyzacji, ponieważ sześciokrotnie – wbrew obowiązującemu prawu – prezydent miasta wydawał decyzje, które wojewoda musiał uchylać. Doszliśmy do takiego etapu, że nie mieliśmy innej możliwości wobec niezgodnych z prawem działań lokalnego samorządu. Postanowiono więc zorganizować upamiętnienie na terenie parafialnym.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#EugeniuszCzykwin">Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego, któremu podlega Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, nie znalazł możliwości dofinansowania upamiętnienia. Ten dezyderat pierwotnie kierowaliśmy właśnie do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Chodzi po prostu o przyjście z pomocą. Mówię o tym po to, żebyśmy mieli świadomość, że chodzi o symboliczną sumę. O ile wiem, to brakuje dzisiaj chyba 40.000 zł do zakończenia budowy. Każda jednak – nawet symboliczna – złotówka ze strony państwa byłaby w tej kwestii ważna. Wyrażam zdziwienie, że w tej sytuacji nie zareagował ani Minister KiDN, ani Minister SWiA. Wobec inicjatywy mniejszości były przecież podejmowane bezprawne działania, i to prowadzone przez wiele lat. Dziwi mnie to, że państwo nie znajdują żadnej możliwości pomocy. Myślałem choćby o rezerwie ministra, tym bardziej że upamiętnienie obecnie znajduje się na terenie parafii, a na swoje inicjatywy parafie i kościelne osoby prawne mogą otrzymywać pomoc i pewne dotacje. Z uwagi na to, że sprawa potraktowania upamiętnienia w społeczności lokalnej przybrała już wymiar – że tak powiem – niezrozumiałego sprzeciwu, to proponuję, żebyśmy jako Komisja skierowali ten sam dezyderat do premiera. Mam nadzieję, że premier, choćby ze swojej rezerwy, tę symboliczną złotówkę przekaże i w ten sposób nastąpi zamknięcie sprawy. Oto społeczność, która chce upamiętnić swoje ofiary, napotyka sprzeciw – i to już blisko 10-letni – ze strony instytucji państwowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZbigniewSosnowski">Jedno zdanie. Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, chciałbym zapewnić, że z naszej strony naprawdę nie ma złej woli wobec inicjatywy jakiejkolwiek mniejszości narodowej albo jakiegokolwiek wyznania religijnego. Po prostu jeszcze raz potwierdzam, że przepisy są takie, jakie są. Może są surowe, ale jesteśmy od tego, żeby ich przestrzegać. W Funduszu Kościelnym wyraźnie zapisano, na co można przeznaczyć środki. Tylko i wyłącznie z tego względu nie mogliśmy podjąć pozytywnej decyzji. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekAst">Jeżeli nie usłyszę innych głosów w tej sprawie, chociaż rozumiem, panie przewodniczący, że nie jest pan usatysfakcjonowany odpowiedzią, to jednocześnie, z uwagi po prostu na uwarunkowania prawne musimy zrozumieć także sytuację ministerstwa. Nie można naruszać dyscypliny budżetowej. Ministerstwo nie może podejmować decyzji o desygnowaniu środków, gdy nie ma prawnej możliwości, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#EugeniuszCzykwin">Panie przewodniczący, zgłaszam wniosek, żebyśmy skierowali ten dezyderat do premiera. Jak mówię, chodzi o symboliczne zamknięcie tej sprawy ze strony instytucji państwowych. Upamiętnienie i tak powstanie, bo chociaż Podlasie jest biednym regionem, to zamieszkujący je ludzie zebrali już większość sumy, więc jakoś zbiorą brakujące 40.000 zł i postawią upamiętnienie. W moim przekonaniu, a występuję w tej chwili jako rzecznik rządu, ważne jest to, żeby przez symboliczną złotówkę dać szansę włączenia się w inicjatywę i zamknięcia tej sprawy. W odbiorze społeczności Podlasia rażące jest wieloletnie łamanie prawa przez instytucje samorządowe. Teraz następują kolejne odmowy Ministra KiDN i Ministra SWiA z powoływaniem się na przepisy prawne, chociaż przy dobrej woli – co podpowiadam – pan premier mógłby skorzystać chociażby ze swojej rezerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekAst">Rozumiem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#EugeniuszCzykwin">Pan premier mógłby przekazać jakąś kwotę na ten cel. Zostańmy już przy tej złotówce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekAst">Panie przewodniczący, rozumiem pańskie stanowisko, ale jeżeli chodzi o odpowiedź ministerstwa, to Komisja musi tę odpowiedź przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MarekAst">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że odpowiedź na dezyderat została przez Komisję przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MarekAst">Natomiast co do wniosku pana przewodniczącego, to nie widzę problemu. Oczywiście, Komisja może ponowić dezyderat, tym razem zmieniając adresata. Jeżeli w tej sprawie nie usłyszę sprzeciwu, to po prostu uznam, że wniosek pana przewodniczącego został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MarekAst">Nie słyszę sprzeciwu, a zatem ponowimy dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#MarekAst">Czy pan zgłaszał się jeszcze w tym punkcie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#GrzegorzKuprianowicz">Jeśli można. Grzegorz Kuprianowicz, Towarzystwo Ukraińskie w Lublinie. Mam takie pytanie. Jeżeli jest problem z finansowaniem tej inicjatywy ze środków MSWiA, co w odpowiedzi na dezyderat jest argumentowane prawnie, to przecież jest instytucja państwowa, którą przeznaczono do tego, aby finansowała i organizowała upamiętnienia. Czy nie ma możliwości finansowania tej inicjatywy ze środków Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekAst">Do tej wypowiedzi musiałby się ustosunkować pan minister. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejPrzewoźnik">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wypowiem się bardzo krótko, ponieważ w tej sprawie wypowiadałem się już na posiedzeniu Komisji w ubiegłym roku. Przedstawiałem także swoje stanowisko w tej sprawie. Nie mam tytułu prawnego do tego, żeby wydatkować pieniądze na taki cel. Jeśli nie ma tytułu prawnego, to takich pieniędzy wydatkować nie mogę. Ten sam problem dotyczący np. cmentarzy rzymskokatolickich czy greckokatolickich i obiektów sakralnych, które pozostały za naszą wschodnią granicą. W takich wypadkach też nie wydatkujemy pieniędzy na ich uporządkowanie, bo nie mamy takich możliwości prawnych, chociaż aż się prosi, żeby te cmentarze ratować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekAst">Dziękuję. Proszę bardzo, pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#EugeniuszCzykwin">Mam pytanie do pana ministra. Panie ministrze, czy według pana krzyż jest, czy nie jest obiektem sakralnym? Czy rada finansowała jakieś upamiętnienie w formie krzyża?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejPrzewoźnik">Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, oczywiście, że tak, ponieważ krzyż jest elementem naszej tradycji, i to nie tylko chrześcijańskiej, ale także narodowej. Na wszystkich cmentarzach wojennych i w miejscach, gdzie są pochowane osoby cywilne, pojawiają się krzyże. Tutaj nie chodzi o krzyż, ale o kaplicę. Chodzi o budowę obiektu sakralnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekAst">Proszę państwa, myślę, że możemy zamknąć ten punkt, tym bardziej że kolejny punkt posiedzenia Komisji też jest związany z miejscami upamiętnień. Jeżeli będą głosy w dyskusji, to do tematu można jeszcze po prostu powrócić. Zamykamy punkt trzeci.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarekAst">Przechodzimy do punktu pierwszego, czyli omówienia sporów wokół pomników i tablic upamiętniających postaci i wydarzenia ważne dla mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce. Bardzo dziękuję panu ministrowi za informację na piśmie, która została przekazana członkom Komisji. W tym momencie oddaję głos panu ministrowi w celu uzupełnienia. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejPrzewoźnik">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, sprawy grobów, cmentarzy wojennych i upamiętnień na terenie Polski dotyczą także upamiętnień, które znajdują się w obszarze zainteresowania mniejszości narodowych i etnicznych. W ramach posiedzeń Komisji omawiałem je już wielokrotnie. W lipcu ubiegłego roku na posiedzeniu Komisji bardzo szeroko omawiałem upamiętnienia i związane z nimi problemy, także problemy kompetencji. Spotkanie na podobny temat miałem 16 września minionego roku w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Szeroko przedstawiłem na nim problem upamiętnień, tłumacząc różne jego aspekty. Odpowiadałem również na pytania, które zgłaszali przedstawiciele mniejszości narodowych i etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AndrzejPrzewoźnik">Od naszego ostatniego posiedzenia – faktycznie rzecz biorąc – kwestie upamiętnień nie uległy zmianie czy rozszerzeniu, więc nie chciałbym się powtarzać. Natomiast w tej sprawie wpłynęły do nas, oczywiście, nowe wnioski. Zostały one przedstawione przez niektóre mniejszości narodowe i etniczne. Myślę tutaj o środowisku Tatarów, które wystąpiło w inicjatywą budowy pomnika Tatara polskiego. Jesteśmy na etapie wstępnych rozmów na ten temat, ponieważ stowarzyszenie oczekuje od nas nie tylko poparcia werbalnego czy organizacyjnego, ale także finansowego. Oczywiście, w kontekście cięć i ograniczeń budżetowych będziemy musieli po prostu zastanowić się nad dalszym sposobem procedowania.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#AndrzejPrzewoźnik">Bardzo wiele kwestii, które w jakimś sensie dotyczą mniejszości narodowych czy etnicznych albo są obiektem ich zainteresowania, zachodzi – że tak się wyrażę – na umowy dwustronne, które Polska podpisała z Ukrainą, Białorusią i z innymi państwami. Chcę powiedzieć, że w ciągu kilku ostatnich miesięcy z naszymi ukraińskimi partnerami prowadziliśmy dość intensywne konsultacje w sprawach związanych z upamiętnieniami ukraińskimi. Odbyliśmy normalne, regularne, przewidziane umową konsultacje z naszymi partnerami z Państwowej Międzyresortowej Komisji do spraw Upamiętnienia Ofiar Wojny i Represji Politycznych, działającej przy ukraińskim rządzie. Konsultacje dotyczyły tego, jakie upamiętnienia będą realizowane w najbliższym czasie – ukraińskie na terenie Polski i polskie na terenie Ukrainy. Dnia 12 lutego z naszym ukraińskim partnerem odbyliśmy duże posiedzenie i podpisaliśmy protokół, który wyszczególnia kilkanaście miejsc, które są przedmiotem zainteresowania strony ukraińskiej oraz mniejszości ukraińskiej w Polsce. Chcę powiedzieć, że w czasie rozmów nasz partner oświadczył, że konsultował sprawy tychże upamiętnień z przedstawicielami mniejszości ukraińskiej w Polsce. W tym protokole znalazło się kilkanaście miejsc, które są przedmiotem naszej pracy. W stosunku do nich w ciągu trzech najbliższych lat będą podjęte działania mające na celu upamiętnienie. W tej chwili jesteśmy w trakcie procedury sprawdzającej. Jak umówiliśmy się z naszym partnerem, wystąpiliśmy do wszystkich gmin, samorządów lokalnych i wojewodów z prośbą o przedstawienie informacji na temat możliwości realizacji tychże upamiętnień. Jesteśmy umówieni na drugą fazę konsultacji, która odbędzie się w Kijowie w kwietniu br., gdzie powinniśmy zrobić przegląd możliwości realizacji tych projektów, które zostały zgłoszone we wstępnej fazie naszych rozmów.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#AndrzejPrzewoźnik">Zgłosili się do nas również przedstawiciele Związku Ormian w Polsce z projektem porządkowania grobów polskich Ormian na Ukrainie. Złożyliśmy deklarację, że w jakimś wymiarze będziemy starali się te działania wesprzeć. Zdecydowana większość tych obiektów to obiekty zabytkowe. Są to także obiekty dotyczące osób zasłużonych dla historii Polski oraz żołnierzy. Takie są chyba najważniejsze kwestie, które w tej chwili się toczą.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#AndrzejPrzewoźnik">Oczywiście, jest tak, że trwa sprawa, o której mówiłem bodajże na ostatnim posiedzeniu Komisji. Jest ona związana z podnoszoną przez różne środowiska kwestią upamiętnień ukraińskich na terenie głównie dwóch województw, czyli podkarpackiego i lubelskiego, ale także innych. Po konsultacjach m.in. z wojewodą podkarpackim i wojewodą lubelskim zdecydowaliśmy się na przygotowanie raportu dotyczącego upamiętnień ukraińskich na terenie Polski, żeby rozwiać różne wątpliwości i nieprawdziwe informacje, które się pojawiają. Raport ma być pewnego rodzaju przeglądem, określającym skalę tego problemu. Ma także sprawdzić, do których z tych obiektów można zgłosić wątpliwości podnoszone przez różnego rodzaju środowiska. Mówię o środowiskach różnego rodzaju, bo piszą do nas parlamentarzyści, ale także przedstawiciele środowisk kombatanckich i kresowych, osoby prywatne, a nawet zakładowe komisje „Solidarności”. Po prostu chcemy stworzyć jeden pełny dokument. Mam nadzieję, że do końca kwietnia praca zostanie zakończona, ale czekamy jeszcze na odpowiedzi organów samorządu lokalnego obydwu województw. Informację końcową przekażemy także do wiadomości Wysokiej Komisji. Z naszym ukraińskim partnerem podjęliśmy rozmowę na temat rozwiązania tego problemu, który ciąży i który powinien zostać rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#AndrzejPrzewoźnik">Żeby zakończyć, powiem jeszcze o sprawach, które ostatnio zostały załatwione. Chodzi o rzecz, która dotyczy bardzo szczególnego miejsca na Zamojszczyźnie w województwie lubelskim. Mówię o uporządkowaniu grobów Ukraińców, którzy zostali zamordowani przez jeden z oddziałów partyzanckich. Praca w Sahryniu została już wykonana. Wnioskodawcą był wojewoda wołyński. Obiekt został uzgodniony, skonsultowany ze wszystkimi możliwymi urzędami i instytucjami. Oczywiście, obiekt ten czeka na uroczystość odsłonięcia i poświęcenia. Z polskiej strony wywołuje on bardzo wiele protestów ludzi, którzy pochodzą z tamtych terenów. Jest to jednak element, który towarzyszy wszystkim sprawom związanym z tego rodzaju upamiętnieniami. To najważniejsze kwestie, które w tej chwili są przedmiotem naszej pracy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos albo zwrócić się z zapytaniem do pana ministra? Pan przewodniczący, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MironSycz">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Panie ministrze, cały czas podkreśla pan uzgodnienia ze swoim partnerem, w sposób jednoznaczny wymieniając państwa ościenne, m.in. Ukrainę. Do ministra Zdrojewskiego, ale też i do nas, spływają różnego rodzaju pisma, listy i protesty. Społeczne organizacje mniejszości narodowych zwracają w nich uwagę na to, że w praktyce wszelkie uzgodnienia w sprawach upamiętnień, np. mniejszości ukraińskiej na terenie Polski, od lat odbywają się bez udziału organizacji reprezentujących mniejszość, jak również rodzin ofiar konfliktu polsko-ukraińskiego.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MironSycz">Związek Ukraińców w Polsce w piśmie, które pan z pewnością zna, zarzuca radzie wręcz brak mechanizmów konsultacji w sprawach dotyczących upamiętnień związanych z historią obu społeczności. Ustalenia odnośnie do konkretnych upamiętnień, inskrypcji czy charakteru ceremonii otwarcia podejmowania są przez radę na szczeblu międzynarodowym, właśnie z pominięciem obywateli polskich narodowości ukraińskiej oraz rodzin osób, których upamiętnienia dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MironSycz">Osobiście niepokojący jest dla mnie punkt, który mówi o tym, że przedstawił pan nieprawdziwe informacje posłom na Sejm, a tym samym organom państwa, w dniu 10 lipca 2008 r. Odbyło się wtedy spotkanie, na którym rzekomo przekazał pan posłom nieprawdziwą informację odnośnie do udzielenia odpowiedzi na wystąpienia Związku Ukraińców w Polsce. Prosiłbym bardzo, aby zechciał się pan odnieść do tych zarzutów, bo wynika z nich, że albo członkowie komisji sejmowej zostali wprowadzeni w błąd, albo ktoś tutaj po prostu nie mówi prawdy.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#MironSycz">Związek Ukraińców w Polsce zarzuca panu również publiczne dyskredytowanie organizacji pozarządowych przez podawanie tendencyjnych i nieprawdziwych informacji. Wydaje mi się, że te zarzuty są dosyć ostre. Bardzo bym prosił o odniesienie się do tych pism. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejPrzewoźnik">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli mogę, to chciałbym się wypowiedzieć odnośnie tego pierwszego zarzutu, który pan poseł podniósł. Natomiast nie chciałbym się powtórnie wypowiadać w swojej sprawie, a mogę powiedzieć tylko tyle, że przed komisją sejmową nie składałem żadnych nieprawdziwych informacji.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AndrzejPrzewoźnik">Chciałbym się natomiast wypowiedzieć w sprawie mechanizmu oraz trybu konsultacji i uzgodnień dwustronnych, wynikających z umów międzyrządowych, jakie zawarły władze Polski i Ukrainy. Podobnych umów mamy już w tej chwili 7, a przygotowywane są następne umowy z innymi państwami. Zawsze jest tak, że kiedy partner z drugiej strony przedstawia wnioski, to te wnioski są rozpatrywane, a wnioskodawca jest stroną całego postępowania. Dotyczy to i jednej, i drugiej strony, bo strona ukraińska też nie konsultuje żadnych wniosków ze społecznością polską. Dzieje się tak, jeżeli wnioskodawcą nie jest organizacja mniejszości. Jeżeli bowiem wnioskodawcą jest np. Związek Ukraińców w Polsce, to w ogóle nie ma tutaj żadnej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#AndrzejPrzewoźnik">Konsultujemy takie działania, ale konsultują je organy, które zgodnie z umową dwustronną są powołane przez rządy obu krajów do załatwienia takich spraw. Na ten temat rozmawialiśmy np. z moim partnerem ukraińskim i uzgodniliśmy, że w chwili obecnej każdy we własnym zakresie będzie odbywał konsultacje z przedstawicielami mniejszości, które są zainteresowane sprawą. Wiem, że pan Światosław Szeremeta, bo o nim mowa, wypowiadał się na ten temat. Był także w Polsce i spotykał się z członkami Związku Ukraińców, więc postulaty związku znalazły później wyraz w rozmowach, które prowadziliśmy w lutym. Chcę powiedzieć rzecz następującą. W każdym przypadku, kiedy stroną jest związek, to sprawa jest z nim konsultowana, jeżeli tylko wymaga konsultacji. Jeżeli sprawa nie wymaga konsultacji, to nie musi być uzgadniana. Choćby w ostatnim czasie mieliśmy takie przypadki, które załatwialiśmy pozytywnie, bo konsultacje po prostu nie były potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#AndrzejPrzewoźnik">Mamy teraz do czynienia ze sprawą upamiętnienia księdza Emiliana Kowcza na terenie obozu na Majdanku. W tej kwestii jest zainteresowanie i Kościoła greckokatolickiego, i prawosławnego, i rzymskokatolickiego. Kwestia tego upamiętnienia była też konsultowana z naszymi partnerami ukraińskimi, bo stroną był rząd Ukrainy, a konkretnie pan wicepremier Iwan Wasiunyk.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#AndrzejPrzewoźnik">Otóż chcę powiedzieć rzecz następującą. Proszę państwa, można konsultować wszystkie te sprawy, ale w momencie kiedy po drugiej stronie rzeczywiście widzimy dobrą wolę. Mieliśmy kiedyś podpisane porozumienie ze Związkiem Ukraińców w Polsce, które jednak nie zostało podjęte. Tak naprawdę porozumienie nie zostało zrealizowane. Można powiedzieć, że w chwili obecnej mamy taką sytuację, w której tych spraw po prostu nie konsultujemy. Powiem więcej, niestety każdorazowo, gdy prowadzone przez nas działania są przedmiotem konsultacji, to trwają one znacznie dłużej. Mówię to z przykrego doświadczenia, bo sprawy są wówczas podnoszone i przedstawiane w niewłaściwym świetle oraz wywołują konflikty lokalne i społeczne. Proszę państwa, w jakimś sensie znów się powtarzam, ale chcę powiedzieć, że każda z tych spraw jest niezwykle trudna i delikatna.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#AndrzejPrzewoźnik">Nie jest tak, że jest tylko jedna strona tego problemu, bo jest też społeczność lokalna, będąca gospodarzem terenu, na którym powstaje upamiętnienie. Oczywiście, jest tak, że zależy nam na tym, aby upamiętnienia były akceptowane przez społeczności lokalne. Jest to bardzo trudne. Wiem, że bardzo łatwo się mówi, ale trudniej się to robi w momencie, kiedy trzeba stanąć oko w oko z tymi ludźmi i rozmawiać. Podam przykład choćby Pawłokomy, ale miałem już podobne przypadki, jak np. Jedwabne i wiele innych miejsc. Nie chcę w to wnikać, bo uważam, że ten zarzut jest po prostu nieprawdziwy i nieuprawniony.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#AndrzejPrzewoźnik">Powiem więcej. Jeżeli chodzi o sprawy organizowania uroczystości, to nie decydujemy o kształcie uroczystości. Jeśli uroczystości odbywają się w obecności głów państwa, to – przepraszam – każda z głów państw ma swoją kancelarię i to ona decyduje o programie, a nie my.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#AndrzejPrzewoźnik">Poza jednym przypadkiem nie zdarzyło mi się, żebym miał jakikolwiek wpływ na uroczystości organizowane przez społeczność np. ukraińską. W przypadku Łambinowic, co może potwierdzić pan wiceprzewodniczący Galla, rzeczywiście uzgadnialiśmy kształt uroczystości, bo chodziło po prostu o rozładowanie pewnego problemu, który wtedy istniał.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#AndrzejPrzewoźnik">Chodzi jednak pewnie o Birczę, bo ten przykład jest bardzo często przytaczany. Rzeczywiście, przeprowadzenie pochówku członków Ukraińskiej Powstańczej Armii w Birczy było niezwykle skomplikowane i trudne. Było ono możliwe tylko dlatego, że zawarliśmy porozumienie z księdzem arcybiskupem Janem Martyniakiem oraz z nieżyjącym już prezesem Związku Ukraińców w Polsce, panem Mironem Kertyczakiem. Zresztą śp. Miron Kertyczak podziękował nam później za możliwość realizacji tego pochówku. Ponieważ jeden z moich rozmówców nie żyje, a drugi po prostu sobie tego nie życzył, to nie jestem zobowiązany do tego, żeby dzisiaj mówić o szczegółach tego porozumienia. W każdym razie chcę powiedzieć rzecz następującą. Wbrew temu, co jest formułowane pod moim adresem i pod adresem naszej instytucji, społeczność ukraińska miała pełną swobodę, jeśli chodzi o przebieg tej uroczystości. Mało tego, przecież po tej uroczystości pozostały wzmianki i artykuły, więc mogą państwo przejrzeć prasę. Można znaleźć np. wystąpienie księdza mitrata Stefana Dziubiny – z tego co wiem, też już nieżyjącego – które rozgrzało do czerwoności wiele środowisk. Proszę państwa, nie wnikamy w sprawy przebiegu uroczystości. To nie są nasze kompetencje, bo po prostu nic do tego nie mamy. Nie chciałbym więc, żeby pod naszym adresem, a personalnie pod moim adresem, formułowano tego rodzaju zarzuty. Proszę państwa, w przypadku Birczy te zarzuty i opinie, które są formułowane, niestety, nie są prawdziwe. Jeszcze raz to powtarzam, ponieważ te opinie ukazały się w publikatorach ukraińskich. Powiem szczerze, że byłem bardzo zaskoczony tym, co napisała pani Anna Karwańska-Bajlak, która była jedną ze sprężyn poszukiwań, jakie przeprowadzili nasi specjaliści, oraz motorem uroczystości. Ze strony tej osoby oczekiwałem choćby drobnego słowa podziękowania dla ludzi, którzy zrobili wszystko, żeby szczątki Ukraińców odnaleźć i pochować na tym cmentarzu. Spotkaliśmy się tylko z inwektywami. Proszę państwa, jest to udokumentowane. To nie jest kwestia, którą sobie wymyślam. W takich sprawach nie śmiałbym państwu mówić nieprawdy.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#AndrzejPrzewoźnik">Panie pośle, jeszcze raz chcę podkreślić, że sprawy nie są tak proste, jak to się wydaje ludziom, którzy nie ponoszą żadnej odpowiedzialności za ich rozwiązywanie. Naprawdę, jeżeli mówimy poważnie o sprawie przełamywania stereotypów, barier, uprzedzeń oraz o możliwości porządkowania i upamiętnienia grobów, to naprawdę zalecam wszystkim ograniczenie się w bardzo wielu oczekiwaniach i żądaniach. Mówię to publicznie, na podstawie własnych doświadczeń oraz tego, co robimy w stosunku do strony ukraińskiej i właściwie nie jest to nic nowego. Jeżeli naprawdę chcemy rozwiązywać problem, to zalecane jest ograniczenie, także w formułowaniu nieprawdziwych zarzutów, które są po prostu pomówieniem. Mówi pan o liście, który wystosowały mniejszości narodowe. Powiem szczerze, że byłem zaskoczony, bo wielu z tych osób, które podpisały się pod listem, nie widziałem na oczy. Niektóre organizacje nigdy nie miały również styczności z naszą instytucją. Dlatego po prostu się dziwię, że osoby te złożyły podpis pod takim listem.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#AndrzejPrzewoźnik">Muszę powiedzieć coś, czego raczej nigdy nie chciałem mówić. Proszę jednak pamiętać, że większość ukraińskich upamiętnień w Polsce, które powstały legalnie, zgodnie z prawem powstała tylko i wyłącznie dzięki działaniom naszej instytucji. Proszę państwa, może się to komuś nie podobać, ale tak jest naprawdę. Każda trudna sprawa została rozwiązana dzięki naszej mediacji i dzięki naszym rozmowom. Proszę państwa, możemy podejść do sprawy administracyjnie. Możemy to zrobić. Możemy nie rozmawiać z samorządami, z administracją terenową, z Kościołem czy innymi podmiotami i nie mieć żadnych problemów, co dałoby nam możliwość robienia innych rzeczy. Jesteśmy przecież małą instytucją, małym urzędem, a wykonaliśmy ogromną pracę, która dzisiaj jest dezawuowana przez mniejszości narodowe. Przepraszam, że to mówię, ale muszę to powiedzieć publicznie. Czytam artykuły w „Naszym Słowie”, a czytam je regularnie i chcę państwu powiedzieć jedną rzecz, żeby mieli państwo pełną świadomość. Napędzają państwo atmosferę, która spowoduje ogromne trudności z załatwieniem bardzo wielu spraw, których rozwiązania się oczekuje.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#AndrzejPrzewoźnik">W sprawie Sahrynia było mnóstwo, mnóstwo problemów. Odbyłem szereg rozmów ze wszystkimi, od których w jakiś sposób zależała decyzja. Proszę państwa, dostaję lawinę protestów, mimo że obiekt już stoi. Proszę państwa, ci, którzy tak łatwo formułują opinie i z taką łatwością rzucają oskarżenia, po prostu wracają do atmosfery, którą mieliśmy gdzieś na początku lat 90. zeszłego wieku. Wtedy w ogóle nie było możliwości ruszenia z tymi sprawami. To nie jest celem naszej instytucji. Celem naszej instytucji jest rozwiązywanie problemów i działanie zgodnie z obowiązującym prawem. Mogę rozmawiać ze wszystkimi, ale chciałbym, żeby to byli partnerzy odpowiedzialni za to, co mówią i za to, co piszą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekAst">Dziękuję, panie ministrze. Jeszcze pan przewodniczący prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MironSycz">Panie ministrze, zgadzam się z panem, że są to sprawy niezwykle delikatne. Wszystkim nam z pewnością zależy na tym, żeby zostały one rozwiązane w sposób satysfakcjonujący wszystkich, ale pozwolę sobie nie zgodzić się z pana teorią, że nie musi pan uzgadniać działań z organizacjami pozarządowymi. To prawda, że pan nie musi, ale jeśli by je pan uzgadniam, to jestem przekonany, że tych problemów byłoby po prostu mniej.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MironSycz">Podam panu przykład. Gdyby uzgodnienia były prowadzone z organizacjami społecznymi, to sprawa Sahrynia, o którym mówimy, wyglądałaby dzisiaj inaczej. Drogi panie ministrze, po wybudowaniu pomnika nie byłoby protestów, bo z pewnością w jednym piśmie organizacje ukraińskie zwracały uwagę na fakt, że w Sahryniu z rąk partyzantów Armii Krajowej zginęli mieszkańcy wyznania prawosławnego. Członkowie mniejszości na pewno postulowali, żeby krzyż, który tam stanie, był krzyżem prawosławnym, a nie łacińskim. Wydaje mi się, że nic nie stało temu na przeszkodzie. Konsultacje z pewnością uspokoiłyby całą sytuację, a nie ją zadrażniły. W ten sposób, być może opierając się przed konsultacjami, sami doprowadzamy do takiej napiętej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MironSycz">Poza tym wydaje mi się, że warto podkreślić pewien fakt. Wszystkie upamiętnienia na terenie Rzeczypospolitej dotyczą tak naprawdę byłych obywateli państwa polskiego, a nie Ukrainy. Wydaje mi się rzeczą naturalną, że takie konsultacje i uzgodnienia wręcz powinny się odbywać z członkami tych organizacji. Jest to wręcz pierwszoplanowe. Sprawy upamiętnień dotyczą często ich rodzin. Jestem zdziwiony pana poglądem, że pan może, ale nie musi. Proszę mi wybaczyć to określenie, ale naprawdę jestem tym zdziwiony. W mojej ocenie takie konsultacje w znacznym stopniu posunęłyby sprawę do przodu, albowiem w organizacjach, które znam, naprawdę funkcjonują ludzie rozumni. Chcą oni także, aby i po jednej, i po drugiej stronie upamiętnienia były i aby rzeczywiście doprowadzały one do zgody, a nie jątrzenia w środowiskach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekAst">Pan minister, tak? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejPrzewoźnik">Panie przewodniczący, dwa zdania dotyczące Sahrynia. Otóż chcę powiedzieć, że sprawa Sahrynia ciągnie się od kilkunastu lat. O ile dobrze pamiętam, nie mieliśmy postulatów mniejszości ukraińskiej w tej sprawie. Zostały natomiast zgłoszone wnioski administracji obwodowej na Wołyniu, popierane przez rząd ukraiński, jak również zapytaliśmy naszych partnerów ukraińskich. Osobiście rozmawiałem z wojewodą wołyńskim, który powiedział, że ten projekt został skonsultowany z rodzinami osób, które spoczywają w tym miejscu. Nie mam prawa i tytułu, żeby podważać to, co mówią nasi partnerzy ukraińscy. Jeżeli mówią, że konsultują to z rodziną, to mam obowiązek w to wierzyć i ja w to wierzę.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejPrzewoźnik">Chcę powiedzieć więcej. Jeżeli to my robimy upamiętnienie, to każdorazowo konsultujemy je z rodzinami. Oczywiście, robimy to we własnym zakresie i nie prosimy już o to partnerów ukraińskich. Przedstawiamy wtedy upamiętnienie, które jest skonsultowane. Czasami jest to upamiętnienie, co mówię zupełnie otwarcie, wbrew środowiskom. Oczekiwania ludzkie są bowiem bardzo różne. Natomiast w przypadku Sahrynia projekt otrzymaliśmy od naszych ukraińskich partnerów. Sam byłem na rozmowach w tej sprawie, które odbyły się w Łucku. Byli tam też przedstawiciele rodzin osób, które tam leżą, działający dzisiaj choćby w Stowarzyszeniu „Chełmszczyzna”. Po prostu nie mam prawa podważać tego projektu. Taki projekt został złożony, poddany procedurze, zatwierdzony, uzgodniony do realizacji i zrealizowany. Pomnik upamiętniający ponad 300 osób, które leżą na tamtejszym cmentarzu, został zrealizowany zgodnie z tym, co przedstawiła strona ukraińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekAst">Dziękuję. Zgłaszał się pan prezes Tyma. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PiotrTyma">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, myślę, że w wielu kwestiach należałoby się zgodzić z panem ministrem, np. że te sprawy wywołują emocje albo że istnieje zróżnicowanie, jeśli o tych kwestiach mówi się z perspektywy Warszawy i z perspektywy środowisk lokalnych. Są to rzeczy, co do których wszyscy jesteśmy zgodni. Jesteśmy także zgodni co do tego, że przed rokiem 2000 r. wiele upamiętnień powstało w wyniku inicjatywy i działalności ROPWiM.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PiotrTyma">Problem, jak zawsze, tkwi w szczegółach i w pewnej cezurze. Dla społeczności ukraińskiej taką cezurą jest pochówek żołnierzy UPA i ofiar cywilnych, zamordowanych w następstwie wyroku sądowej grupy, działającej w ramach sądów podczas akcji „Wisła”. Pochówek dokonał się w sposób dosyć specyficzny, czyli na zasadzie absolutnego dyktatu ze strony rady co do daty pochówku.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PiotrTyma">Przejdę teraz do meritum. Pan minister twierdzi, że nie ma podstaw do tego, aby uznać zarzut sformułowany przez nas w liście do Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego, a dotyczący podawania nieprawdziwych informacji czy też zaistnienia takich sytuacji. Są dokumenty, w których ROPWiM odsyła rodziny ofiar z Lisznej do Ambasady Ukrainy w RP, nie podejmując z nimi żadnego dialogu na temat umożliwienia im uczestnictwa w pochówku. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PiotrTyma">Po drugie, od tego momentu rada – swoją własną decyzją – w kwestiach wszelkich upamiętnień odsyła społeczność ukraińską i różne instytucje społeczności ukraińskiej do przedstawicieli rządów państw sąsiednich. Są na sali ludzie, którzy nie po raz pierwszy słyszą o tej kwestii, którą zgłaszaliśmy nieprzerwanie jeszcze za życia pana prezesa Mirona Kertyczaka. Jest to działanie bezzasadne – działanie na szkodę obywateli polskich narodowości ukraińskiej. Można udawać, że jest to jakiś nowy postulat albo nieprawdziwy postulat, ale znajduje on odzwierciedlenie nie tylko w naszych dokumentach, ale także w dokumentach, które były omawiane m.in. w trakcie podsumowania pierwszego raportu Polski z realizacji „Konwencji ramowej o ochronie mniejszości narodowych”.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PiotrTyma">Proszę państwa, problem jest na tyle skomplikowany, że musielibyśmy powołać komisję śledczą, by wyjaśnić oddzielne epizody. Niestety, w tej materii ciągle bowiem mamy do czynienia z tzw. sprzecznymi zeznaniami. Pan minister co innego twierdził na posiedzeniu Komisji Wspólnej RiMNiE, co można sprawdzić w protokole, stwierdzając, że doszło do jakiegoś porozumienia, na mocy którego zrzekliśmy się wszelkich starań wokół upamiętnień na rzecz ukraińskiej strony rządowej. Natomiast teraz pada określenie, że konsultacje się odbyły, a strona ukraińska zapewniała, że konsultacje były przeprowadzone. Jeszcze raz podkreślam przypadek wielu upamiętnień, które znalazły się w protokole. Chodzi o poszczególne upamiętnienia, takie jak Pawłokoma, w wypadku których nie było konsultacji nawet nie tylko ze Związkiem Ukraińców w Polsce. Jeszcze raz podkreślam, nie było konsultacji z rodzinami ofiar. Mówienie więc, że wszystko było scedowane na stronę ukraińską, która podejmowała dialog, jest nieprawdą.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PiotrTyma">Gwoli tego punktu, który dotyczy nieprawdy, pragnę zwrócić uwagę na informację, którą państwo dzisiaj otrzymali. Informacja dotyczy pomników i tablic pamiątkowych związanych z mniejszościami. To jest problem, który trapi nas od kilku lat. Na stronie trzeciej mają państwo informację, z której wynika, że Związek Ukraińców w Polsce jako wnioskodawca zwrócił się do rady w kwestii inskrypcji upamiętnień ofiar walk z OUN-UPA. Na końcu znajduje się informacja, że rada zaproponowała pewne rozwiązania, ale brak było reakcji ze strony Związku Ukraińców w Polsce. I tak jest w kilku przypadkach. Dokumentację dotyczącą akurat przypadku inskrypcji dostarczyłem do Komisji i można to sprawdzić. Na trzykrotne wystąpienie związku nie było żadnej odpowiedzi ze strony ROPWiM. To nie jest tylko wymysł Związku Ukraińców w Polsce. Do listu skierowanego do pana Ministra KiDN dołączyliśmy korespondencję Rzecznika Praw Obywatelskich, który stwierdza, że urzędy administracji państwowej nie otrzymały informacji od ROPWiM. Proszę państwa, jest to tylko drobny epizod, który pokazuje, że z dobrą wolą między deklaracjami a rzeczywistymi faktami nie jest do końca tak, jak mówi pan minister.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PiotrTyma">Po drugie rozumiem, że bardzo wygodne jest ustawienie Niemców i Ukraińców w takiej pozycji, że:</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PiotrTyma">a) domagamy się rzeczy kontrowersyjnych,</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PiotrTyma">b) działamy niezgodnie z prawem,</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PiotrTyma">c) jesteśmy niewiarygodnym partnerem.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#PiotrTyma">Proszę państwa, do każdego punktu tej informacji moglibyśmy załączyć aneks, który wyjaśnia i ukazuje, jak z naszej strony trudno jest zrealizować upamiętnienie.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#PiotrTyma">Proszę państwa, mamy w informacji „upamiętnienie ukraińskich ofiar obozu MBP w Jaworznie”. Czytamy, że została wszczęta procedura, itd. „Brak reakcji ze strony wnioskodawcy”. Rzeczywistość jest taka, że przez dwa lata z Instytutu Pamięci Narodowej związek nie uzyskał uwiarygodnionej listy osób zmarłych w obozie w Jaworznie. Wstrzymało to jakiekolwiek nasze starania odnośnie do ustanowienia tablicy w miejscu śmierci Ukraińców w Centralnym Obozie Pracy w Jaworznie. I tak dalej, i tym podobnie. Natomiast bardzo wygodnie jest przedstawić, że to związek jest niewiarygodny, że to związek nie podejmuje działań.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#PiotrTyma">Co do faktografii, to poruszamy się w delikatnej materii. Niestety, w lipcu ubiegłego roku nie mogłem brać udziału w obradach Komisji, które były poświęcone kwestii upamiętnień, ale zapoznałem się z protokołem posiedzenia. Nie wiem, czy jest to kwestia przypadku, czy przejęzyczenia, ale w protokole jest zawarta informacja, że zbrodni w Sahryniu dokonały oddziały Batalionów Chłopskich. Takie stwierdzenie padło z ust pana ministra. Natomiast, jak potwierdza to większość polskich historyków, zbrodni dokonały oddziały Armii Krajowej. Dlaczego mówię o takim niuansie? W pewnym momencie mógłby to być bowiem historyczny niuans. Niestety, mamy jednak do czynienia ze stosowaniem podwójnych standardów, jeżeli chodzi o formułowanie inskrypcji, które mówią o potwierdzonych faktach historycznych.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#PiotrTyma">Proszę państwa, nie występujemy w sprawach abstrakcyjnych. Upamiętnienie w Pawłokomie, niestety, generuje konflikty, bo nie tylko miejscowa, lokalna społeczność polska ma jakąś wrażliwość. Strona ukraińska i rodziny ofiar, które są obywatelami polskimi, też mają wrażliwość. Pozwala się na wystawienie upamiętnienia, które znajduje się kilkaset metrów od pochówku kilkuset Ukraińców zamordowanych przez oddział poakowski i na tym upamiętnieniu jest sformułowanie „zginęli z rąk nacjonalistów ukraińskich i na nieludzkiej ziemi”. Natomiast na upamiętnieniu ukraińskim pozwala się li tylko na sformułowanie typu imię, nazwisko, data oraz „zginęli tragicznie”. Niestety, mamy tu do czynienia ze stosowaniem podwójnych standardów.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#PiotrTyma">Nasz protest, nasz brak zaufania do rady bierze się z wielu takich przypadków. Nielegalne upamiętnienie kresowe na terenie Przemyśla funkcjonuje 5 lat i dopiero sprawa prokuratorska oraz skierowanie skargi do instytucji europejskiej powodują reakcję rady. Natomiast nielegalne upamiętnienie ukraińskie, gdzie dochodzi do zmiany kilku słów w treści inskrypcji, jest demontowane w ciągu kilku tygodni od chwili ustanowienia.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#PiotrTyma">Mówimy tutaj o trochę zróżnicowanej wrażliwości. Inną wrażliwość ma się dla odczuć i martyrologii strony większościowej, natomiast stronę mniejszościową, która ma mniej możliwości, traktuje się jak zakładnika.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#PiotrTyma">Przepraszam za ostrość sformułowania, ale kwestia upamiętnień jest postrzegana przez naszą społeczność jako kwestia postawienia nas w sytuacji zakładnika międzypaństwowych relacji polsko-ukraińskich. Tak było w przypadku Birczy i tak jest po dzień dzisiejszy. Nasza próba wyjścia z sytuacji, czyli to, że spotykamy się z panem Szeremetą czy z panem Kozakiewiczem, nie świadczy o tym, że zgadzamy się z koncepcją upamiętnień na terytorium Polski, którą proponuje rząd czy przedstawiciel obcego państwa. To było przez nas zasygnalizowane kilka lat temu, ale niestety, z niezrozumiałych dla nas przyczyn, nie zostało to usłyszane. Dlatego dziękuję, panie przewodniczący, za podjęcie tego tematu. Wydaje mi się, że powinniśmy znaleźć jakieś pozytywne rozwiązanie. Chociaż zastosowana przez pana sekretarza zasada, że jesteśmy niewiarygodni i że z nami się nie rozmawia, jest zasadą bardzo wygodną, to nadal jesteśmy obywatelami Polski.</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#PiotrTyma">Jeszcze raz podkreślam, że w grudniu zwróciliśmy się do pana sekretarza z propozycją wypracowania mechanizmu dialogu. Odpowiedzi nie ma do dnia dzisiejszego. Rodzi się więc pytanie. To nie jest spór Związku Ukraińców w Polsce z ROPWiM. Jest to pytanie o sposób funkcjonowania instytucji państwa. Czy instytucja państwa ma jakieś zobowiązania wobec organizacji pozarządowych obywateli? Czy jest zobowiązana do udzielenia odpowiedzi na wystąpienie? Czy może sobie dowolnie traktować konkretny postulat płynący od obywatela?</u>
          <u xml:id="u-29.18" who="#PiotrTyma">Po drugie, czy rada może dawkować informacje organowi państwa, jakim jest komisja sejmowa, według swojej tezy? Jest to bowiem informacja z tezą. Notatka przekazana państwu posłom w lipcu 2008 r. i notatka obecna są informacjami z tezą, by pokazać, że oto jest niewiarygodna strona mniejszościowa i jest wiarygodna strona rządowa, która wszystko robi w sposób właściwy i z poszanowaniem prawa.</u>
          <u xml:id="u-29.19" who="#PiotrTyma">Niestety, tak się stało, że część mniejszości tak nie uważa, więc z tego powodu wystosowała wspólne pismo. Sytuacja została przez pana ministra skwitowana w ten sposób, że pan minister tych osób nie zna. Te osoby są obecne na sali. Jeżeli ma się odbyć dialog, to spróbujmy porozmawiać o innych mniejszościach. Czy to jest tylko wyimaginowany problem Ukraińców, którzy dążą do upamiętnienia upowców oraz Niemców, którzy dążą do upamiętnienia esesmanów, jak publicznie powiedział pan minister? Czy też mamy do czynienia z trochę głębszym problemem? Może jest to problem, który nie jest tylko obsesją jednej bądź drugiej osoby. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekAst">Pan minister, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejPrzewoźnik">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to postaram się pokrótce odpowiedzieć na to, o czym mówił pan prezes Tyma. Otóż zacznę od sprawy Lisznej i Birczy, bo chodzi o kwestię, która połączyła dwie sprawy. Rzeczy działy się w latach 90. ubiegłego wieku, ale jeszcze raz do nich wrócę i będę to mówił uparcie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AndrzejPrzewoźnik">W przypadku Birczy rzeczywiście podjęliśmy działania dotyczące pochówku Ukraińców, których mogiłę odnaleziono na prywatnym polu. Nasi specjaliści doprowadzili do tego, że te szczątki odnaleziono, ekshumowano i przeniesiono. Działo się to w uzgodnieniu z panem Mironem Kertyczakiem, ówczesnym prezesem Zarządu Głównego Związku Ukraińców w Polsce oraz z Ambasadą Ukrainy w RP – o ile dobrze pamiętam, ambasadorem był wówczas pan Dmytro Pawłyczko – a także z arcybiskupem Janem Martyniakiem. Po pierwsze, uzgodniono termin uroczystości, który nie był naszą propozycją. Działo się to przed laty, więc jeśli dobrze pamiętam, to propozycja terminu została złożona przez księdza arcybiskupa. Dopowiadam tę rzecz, gdyby pan nie wiedział. Dzisiaj nie mam prawa tego podważać. Oskarża się mnie o to, że to ja ustalałem termin. Nie, to nie ja go ustalałem. Chcę powiedzieć, że to wynikało po prostu z działań np. ambasady, ale także z okoliczności, które towarzyszyły tej sprawie. Chodziło o koszty przetrzymywania szczątków, o całą operację ich zabezpieczenia i przeniesienia itd. Proszę państwa, wszystko to finansowaliśmy. Chciałbym więc, żeby nie formułowano nieprawdziwych zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#AndrzejPrzewoźnik">Natomiast sprawy Lisznej nie prowadziliśmy. Mało tego, dzięki naszym – a konkretnie moim – działaniom rzeczywiście przewalczyliśmy opory m.in. terenowej administracji przed tym, aby szczątki z Lisznej, które jakiś czas poniewierały się po zakładach medycyny sądowej, zostały w końcu pochowane na cmentarzu w Pikulicach pod Przemyślem.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#AndrzejPrzewoźnik">Proszę państwa, jeszcze jedno. Pojawia się bowiem kolejny zarzut, że nie rozmawiałem z rodzinami. Otóż chcę właśnie powiedzieć o jednym z ustaleń, którego wówczas dokonano. Kwestię powiadomienia rodzin osobiście ustaliłem z panem ambasadorem Pawłyczką, który powiedział, że jest w kontakcie z rodzinami i że odbędzie wszystkie niezbędne rozmowy. Proszę państwa, gdyby takich ustaleń nie było, to po prostu bym o tym nie mówił, ponieważ złożyłem propozycję nawiązania rozmów z tymi rodzinami, które były z nami w kontakcie, a nie wszystkie były. Chodziło bodajże o dwie rodziny, ale w tej chwili już tego nie pamiętam, bo sprawa jest strasznie stara. Ambasada Ukrainy wzięła to jednak na siebie. Chciałbym, żeby dzisiaj nie obarczać odpowiedzialnością naszej instytucji – a personalnie mnie – za coś, co nie zależało ode mnie.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#AndrzejPrzewoźnik">Proszę państwa, chcę również odnieść się do kwestii, która pojawia się w kontekście Pawłokomy, jak również Birczy. Zarzut jest taki, że nie rozmawialiśmy z rodzinami, przenosząc – że tak powiem – kwestię uzgadniania spraw upamiętnień ze społeczności Ukraińców w Polsce na ambasadę Ukrainy oraz czynniki rządu ukraińskiego. Otóż to nie jest, proszę państwa, mój wymysł. W rozmowach, które toczyły się w Warszawie, uczestniczył ówczesny wiceminister spraw zagranicznych Ukrainy, pan Petro Sardaczuk. Rozmowy prowadzone były wspólnie, ale to myśmy zaprosili na nie przedstawiciela Związku Ukraińców w Polsce, pana Mirona Kertyczaka. Proszę państwa, pan Kertyczak brał udział w rozmowach i mam na to świadków, którzy też w nich uczestniczyli. Można to odtworzyć. Pytałem publicznie pana Kertyczaka, czy Związek Ukraińców ma zastrzeżenia albo uwagi do tego, że to rząd Ukrainy i ambasada Ukrainy będą pilotowały sprawę tych dwóch miejsc. Dlaczego o to zapytałem? Zapytałem o to przede wszystkim dlatego, że był to fragment porozumienia w sprawie Cmentarza Obrońców Lwowa, zwanego Cmentarzem Orląt. Chcę powiedzieć więcej – to, co zostało wówczas przyjęte, zostało dotrzymane. Upamiętnienia zostały zrealizowane, natomiast rzeczy zapisane w porozumieniu jako zobowiązania strony ukraińskiej nie zostały zrealizowane. To gwoli prawdy i ścisłości.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#AndrzejPrzewoźnik">Następna sprawa dotyczy Jaworzna. Otóż rzeczywiście jest tak, że w momencie, kiedy są listy osób zmarłych, zamordowanych itd., to każdorazowo występujemy do Instytutu Pamięci Narodowej z prośbą o zweryfikowanie, sprawdzenie i dostarczenie materiałów. Robimy to absolutnie świadomie, żeby uniknąć różnego rodzaju niepotrzebnych błędów i zarzutów. W przypadku Jaworzna też tak było. Chcę jednak powiedzieć rzecz następującą. To właśnie z panem prezesem Kertyczakiem doprowadziliśmy do tego, że w miejscu, gdzie był obóz w Jaworznie, powstał symboliczny pomnik upamiętniający Polaków, Ukraińców i Niemców, którzy byli więźniami tego obozu. Przecież fundowaliśmy ten pomnik. Powstał on według projektu, który był bardzo kwestionowany przez polskie środowiska kombatanckie, a który przedstawili architekci związani ze społecznością ukraińską w Polsce. Chcę powiedzieć, że w Jaworznie upamiętnienie jest, więc proszę nie czynić zarzutów, że w tej sprawie po prostu nic nie zrobiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#AndrzejPrzewoźnik">Co do generaliów związanych z tablicami, to chcę powiedzieć o tablicach ze sformułowaniami typu „bandy UPA”, które pojawiają się czy też pojawiły w latach PRL-u w różnych miejscach Polski, głównie na Podkarpaciu. Nie mamy takiej mocy sprawczej, żeby jednym dokumentem czy zarządzeniem po prostu pozdejmować te tablice. To nie są kompetencje rady czy instytucji rządowych, ale są to kompetencje samorządów. Wiemy, że w zależności od miejsc samorządy są różne i tak samo różnie podchodzą do tego zagadnienia. Chcę powiedzieć, że oczywiście dostajemy całe mnóstwo wniosków o upamiętnienia, w których też pojawia się sformułowanie „bandy UPA” albo tego rodzaju pomysły. Każdorazowo po prostu staramy się tę rzecz wyperswadować wnioskodawcom i sprostować, że takie sformułowania nie mogą być użyte. Żadne upamiętnienie z podobnymi sformułowaniami po prostu nie wyszło z pozytywną opinią, od kiedy na tym miejscu zajmuję się takimi sprawami. W związku z tym proszę przyjąć, że naprawdę nie mamy mocy sprawczej, żeby to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#AndrzejPrzewoźnik">Natomiast co do ostatniej kwestii, którą podniósł pan prezes, to rzeczywiście w ostatnich dniach grudnia pan prezes złożył propozycję dialogu. Chcę powiedzieć rzecz następującą. Oczywiście, w najbliższym czasie chcę tę sprawę przedstawić radzie. Myślę, że to będzie kwiecień, czyli po plenarnym posiedzeniu ROPWiM, które odbędzie się w drugiej połowie kwietnia. W tej sprawie wypowie się rada. Otrzyma pan odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#AndrzejPrzewoźnik">Analizując wszystko to, co się stało w ostatnim czasie, chciałbym coś dzisiaj powiedzieć. Panie prezesie, rozumiem zasady dialogu. Jesteśmy gotowi do dialogu, ale trudno go prowadzić na takich warunkach, jakie państwo prezentują choćby na łamach „Naszego Słowa”. Zamieszczają państwo artykuły obrażające państwo polskie, urzędy państwowe i mnie osobiście. Powiem szczerze, że jest to bardzo trudne. Od różnych środowisk dostaję w tej sprawie cały szereg pism i wniosków. Nie podjęliśmy jeszcze konkretnych działań w tej sprawie, ale pewnie w którymś momencie trzeba będzie je podjąć. Muszę przyznać, że to, co ukazało się choćby w ostatnim czasie, nie buduje atmosfery, która gwarantuje powodzenie dialogu. Jesteśmy otwarci na rzeczowy, partnerski, merytoryczny dialog. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekAst">Proszę państwa, ile osób chciałoby jeszcze zabrać głos w tym punkcie? Pytam o to dlatego, że mamy jeszcze jeden punkt do rozstrzygnięcia i czeka nań pan minister Merta. Wobec tego proponuję następujący tryb procedowania. Panie ministrze, nie będziemy odpowiadali na pojedyncze głosy w dyskusji. Pan minister po prostu ustosunkuje się do poruszonych problemów po wypowiedziach państwa. Pierwszy był pan prezes Kuprianowicz, później była pani Romańczuk, a potem pan Makauskas i panowie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#EugeniuszCzykwin">I jeszcze ja, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekAst">Tak, dobrze. Proszę bardzo, pan prezes Kuprianowicz.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarekAst">Prezes zarządu Rosyjskiego Stowarzyszenia Kulturalno-Oświatowego Halina Romańczuk:</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MarekAst">Czy mogę teraz?</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#MarekAst">Najpierw pan prezes Kuprianowicz, a później pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#GrzegorzKuprianowicz">Szanowny panie przewodniczący, panowie posłowie, szanowni państwo, mamy do czynienia z bardzo złożonym i trudnym problemem, dotykającym tożsamości i pamięci historycznej, czyli kwestii – można wręcz powiedzieć – najbardziej intymnych dla człowieka i każdej społeczności. Mówimy tutaj o działalności organu państwa, jakim jest ROPWiM.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#GrzegorzKuprianowicz">Nie wchodząc w tym momencie w szczegóły, bo o szczegółach mówiliśmy przed chwilą, wydaje się, że należałoby postawić kilka zasadniczych pytań. Czy w działaniach rady ma być miejsce także na uwzględnienie stanowiska i poglądów obywateli polskich narodowości innej niż polska? Czy ci obywatele mają prawo do swojej pamięci historycznej? Czy ta pamięć historyczna powinna być w jakikolwiek sposób uwzględniania przez radę? Czy nie powinno być tak, że pamięć historyczna nie jest uwzględniana przez ROPWiM na zasadzie reprezentowania przez radę jednego stanowiska, które rada czy jej poszczególni urzędnicy uważają za stanowisko będące wyrazem polskiej racji stanu? Czy rada jest po prostu organem państwowym, czy też organem narodowym? Takie pytanie chciałbym postawić. To pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#GrzegorzKuprianowicz">W momencie, gdy rada przedstawia jedno określone stanowisko, w naszym odczuciu nie uwzględnia ono poglądów i uczuć czy odczuć obywateli polskich narodowości innych niż polska. Mamy do czynienia z sytuacją, która w moim odczuciu jest dziwna.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#GrzegorzKuprianowicz">W swojej wypowiedzi pan minister raczył nadmienić, że rada konsultuje swoje działania zarówno z organami samorządowymi, jak i kościołami po to, aby te działania były akceptowane przez społeczności lokalne, chociaż nie musi tego robić. Zaraz. Nie bardzo to rozumiem. Jeżeli ROPWiM nie musi tego robić, a jednak to robi, to dlaczego nie może tego samego zrobić w stosunku do organizacji czy – w ogóle szerzej – społeczności mniejszościowych w Polsce? Nie musi tego robić, ale przecież może. Czemu więc rada tego nie robi? To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#GrzegorzKuprianowicz">Kolejna kwestia dotyczy kilkakrotnie przywoływanej frazy. Wydaje mi się, że jest to kwestia fundamentalna. Chodzi o wypowiedzi, w których padały słowa o tym, że to czy inne uzgodnienie było omawiane z ukraińską stroną rządową, a strona ukraińska zapewniła, że były przeprowadzane konsultacje ze społecznością ukraińską czy też z rodzinami, bo pojawiało się to w różnych wersjach. Mam pytanie. Czy to oznacza, że organ państwa polskiego komunikuje się ze swoimi obywatelami za pośrednictwem organów innego państwa? Jeżeli tak, to warto powiedzieć to wprost. Taki wniosek ewidentnie wynika z tego, co usłyszeliśmy. Wydaje mi się to sytuacją nienormalną. Jako obywatel Rzeczypospolitej Polskiej, chociaż – co prawda – niepolskiej narodowości, oczekiwałbym od organów państwa czegoś innego. Oczekiwałbym, aby ograny mojego państwa, którego jestem obywatelem, kontaktowały się ze mną bezpośrednio, a nie za pośrednictwem innego państwa, nawet bardzo mi bliskiego.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#GrzegorzKuprianowicz">Wreszcie, jeśli chodzi o konkretną sprawę Sahrynia, to pan minister nadmienił, że sprawa ta wywołuje wiele protestów lokalnych społeczności. Można się o tym zresztą przekonać, czytając lokalną prasę. Rzeczywiście tak jest. Chciałbym jednak dodać, że pomnik, który został wzniesiony w Sahryniu, wywołał kontrowersje nie tylko wśród lokalnych społeczności, ale także społeczności ukraińskiej. Wystawione w Sahryniu upamiętnienie wywołało bardzo poważne kontrowersje zarówno wśród społeczności ukraińskiej, zamieszkującej Lubelszczyznę, jak i wśród wiernych Kościoła prawosławnego, którego członkami byli ludzie spoczywający w tym miejscu. Kontrowersje dotyczą zarówno samej formy pomnika (chodzi ściślej o formę krzyża), jak również o napisy, które znalazły się na pomniku.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#GrzegorzKuprianowicz">Oczywiście, przyjmuję do wiadomości informację pana ministra. Rozumiem, że pan minister zajął następujące stanowisko: skoro projekt został przedstawiony przez ukraińską stronę rządową, to właśnie taki projekt był uzgadniany z ROPWiM.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#GrzegorzKuprianowicz">Jednak ta sytuacja znakomicie pokazuje problem. Ponad głowami obywateli polskich narodowości ukraińskiej, zamieszkujących ten region, odbyło się coś, co nie uwzględnia ich odczuć i ich wrażliwości. Jako obywatel państwa polskiego nie mam żadnego mandatu prawnego do tego, aby zwracać się z pretensjami do państwa ukraińskiego. Natomiast mam mandat ku temu, aby w tej kwestii zwrócić się do państwa polskiego, którego jestem obywatelem i niniejszym to czynię. Zresztą stosowne pismo zostało skierowane do pana profesora Bartoszewskiego przeze mnie jako prezesa Towarzystwa Ukraińskiego oraz przez jego ekscelencję księdza arcybiskupa Abla, zwierzchnika Kościoła prawosławnego na tym terenie.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#GrzegorzKuprianowicz">Chciałem jeszcze poruszyć kwestię bardziej ogólną. Wydaje się, że jest to nie tylko moje odczucie, że ROPWiM jest aktywna i sama podejmuje pewne działania, które dotyczą upamiętnień społeczności większościowej oraz sama inicjuje te upamiętnienia. Trudno natomiast znaleźć ślady aktywności rady, jeśli chodzi o upamiętnienia obywateli polskich innej niż polska narodowości. Weźmy przykład Sahrynia. W Sahryniu obywatele polscy narodowości ukraińskiej zginęli z rąk obywateli polskich narodowości polskiej. Przepraszam, ale w moim odczuciu wyjście z inicjatywą mieści się w kompetencjach rady. Nie należy oczekiwać tego, aby inicjatywę podjął organ innego państwa, tylko upamiętnić miejsce spoczynku tych obywateli polskich, którzy co prawda nie byli Polakami, ale byli obywatelami państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#GrzegorzKuprianowicz">Dotyczy to także finansowania tych inicjatyw. Stąd też powrócę do pierwszej kwestii, którą poruszono na dzisiejszym posiedzeniu. Chodzi o sprawę sfinansowania pomnika poświęconego „Prawosławnym Mieszkańcom Białostocczyzny Zabitym, Zamordowanym, Zaginionym w latach 1939–1956”. Usłyszeliśmy, że nie ma podstaw prawnych do sfinansowania tego pomnika przez ROPWiM. Czym różni się to upamiętnienie obywateli polskich od innych upamiętnień obywateli polskich? Przyznam szczerze, że nie bardzo rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#GrzegorzKuprianowicz">Tak samo nie rozumiem użytego kilkanaście minut temu argumentu, że rada nie ma kompetencji, by ustosunkować się do tablic, które są gdzieś umieszczone. W innych kwestiach rada poczuła się kompetentna do tego, żeby zająć stanowisko w sprawie brzmienia napisów czy formy pomników, natomiast w innych nie. Przyznam, że nie bardzo rozumiem rozgraniczenia w tej materii. Czym się różni jeden pomnik od drugiego poza tym, że dotyczy innej społeczności? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekAst">Tak, proszę bardzo, pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarekAst">Prezes zarządu Rosyjskiego Stowarzyszenia Kulturalno-Oświatowego Halina Romańczuk:</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MarekAst">Halina Romańczuk, prezes Rosyjskiego Stowarzyszenia Kulturalno-Oświatowego w Polsce, Białystok. Proszę państwa, zwracam się do państwa jako do odpowiedniej kapituły w Sejmie RP. Jeśli stawiamy pomniki, to przynajmniej upamiętniajmy ludzi godnie. Nie róbmy z nich komedii czy parodii, jak stało się to u nas, czyli w Białymstoku. Ponieważ jestem przedstawicielką mniejszości rosyjskiej, to bardzo boli mnie to, że poniża się u nas zasłużonego działacza, który był Rosjaninem. Wielmoża, który miał majątek pod Białymstokiem, jako jeden z pierwszych prezesów był założycielem klubu sportowego Jagiellonii Białystok. Dziś postawiono mu pomnik w postaci psa, nazwanego Kawelinem, i to nawet nie w tym miejscu, w którym pomnik stał przed wojną. Proszę państwa, tak niskiego gestu naprawdę nie widziałam. Carski pułkownik Mikołaj Kawelin w latach międzywojennych był człowiekiem bardzo zasłużonym dla Białostocczyzny. Kawelin miał swój apartament w hotelu „Ritz”, do którego często przyjeżdżał. Był działaczem rosyjskiego stowarzyszenia. Proszę państwa, dzisiaj na białostockich Plantach stoi piesek z tabliczką „Kawelin”. Urodziłam się w tym mieście i mieszkałam blisko właściwego miejsca, na którym przed wojną stała figura pieska, czyli niedaleko ogrodów Pałacu Branickich, ale piesek wcale nie nosił tabliczki z nazwiskiem Kawelina. Nazwa była żartobliwa i tylko naprawdę wąskie kręgi nazywały pieska Kawelinem. Dzisiaj postawiono pomnik pieska i jeszcze zawieszono na nim tabliczkę. Proszę państwa, to przecież naprawdę urąga człowiekowi, który położył duże zasługi dla miasta. W Białymstoku Mikołaj Kawelin rozwijał ruch sportowy, pracując z młodzieżą, m.in. z rosyjską organizacją młodzieżową skautów. Kawelin współpracował z panią pułkownikową Mietlicką w stowarzyszeniu dobroczynnym.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#MarekAst">Kiedy dzisiaj przechodzę koło pieska, to wiem, że ten pomnik nie stoi nawet na tym miejscu, gdzie stać powinien. Zresztą czy to jest pomnik? W latach 30. XX w. piesek był po prostu śmietniczką w parku.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#MarekAst">Kiedy dzisiaj patrzę na to wszystko, to czuję wielki niesmak i jakąś pogardę. Dlaczego? Dlatego, że Kawelin był Rosjaninem? Czy nie warto pomyśleć o tym, co Kawelin zrobił? Słyszałam nawet, że kibice Jagiellonii potrafili przyjechać do Warszawy, żeby odnowić nagrobek Kawalina na Cmentarzu Wolskim, bo klub uznaje go za ważną postać.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#MarekAst">Dlaczego nie pokazuje się dobrych stron? Jeśli walczymy ze stereotypami, to pokażmy dobre strony, a nie tylko to, co Rosjanie nam złego zrobili.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#MarekAst">Najgorsze jest to, że nawet temu Rosjaninowi, który się zasłużył, wystawia się pomnik pod postacią psa. Pies dla człowieka? Proszę państwa, jak państwo myślą, jaka byłaby reakcja Polaków, gdyby w Rosji wystawiono pomnik pieska i nazwano go Wałęsą czy kimś innym? Jak czuliby się Polacy w Rosji? Proszę się wczuć w sytuację. Jeśli nadal będziemy stawiać pomniki, to nie dopuszczajmy nigdy do takiej parodii. Jest to poniżające dla godności człowieka. Rozumiem, że psa można lubić, ale czym jest nazwanie psa imieniem człowieka, który położył duże zasługi dla naszego miasta? Kto nie chce wiedzieć, ten nie wie.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#MarekAst">Przecież w naszym województwie są naprawdę bardzo ciekawe postacie i młodzież powinna o nich wiedzieć. Nie wiem, czy państwo znają postaci Iwana Fiodorowa Moskwicina i Piotra Timofiejewa Mścisławca, którzy w XVI w. przyjechali do miasteczka Zabłudów i z całą moskiewską ekipą założyli pierwszą drukarnię. Drukarze byli wówczas prześladowani w państwie moskiewskim, gdzie wszystko zapisywano ręcznie, i to zarówno w dokumentach klasztornych, jak i latopisach. Fiodorow i Timofiejew odważyli się jednak drukować. Ich uczniowie założyli potem drukarnię w Supraślu.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#MarekAst">Nie mówię już o pomnikach. Dlaczego jednak nie pokazuje się dobrych stron? Dlaczego nie pamięta się o postaciach prawosławnych duchownych, np. o księżach Grzegorzu Kuryłasie czy Janie Sawiczu, którzy wyemigrowali razem z generałem Andersem i którzy cały czas służyli żołnierzom armii polskiej na wschodzie? Dlaczego mamy pokazywać tylko złe strony? Przecież wielki wkład do polskiej kultury wnieśli i Niemcy, i Rosjanie, i Ukraińcy, i Litwini, i bardzo dużo mniejszości narodowych, które mieszkają na polskich ziemiach.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#MarekAst">Nawet w Warszawie jest plac, którego patrona – mam nadzieję – wszyscy znają. Na terenie Miejskiego Przedsiębiorstwa Wodociągów i Kanalizacji stoi popiersie Sokrata Starynkiewicza, ale jest ono właściwie niedostępne. Nie mówię już o pomniku, ale czemu nie postawi się popiersia bliżej bramy warszawskich Filtrów, żeby ludzie mogli je oglądać? Młodzież mogłaby przyjść i przeczytać, kto zbudował pierwsze wodociągi w Warszawie. Wiedziałaby wtedy, że był to rosyjski generał, który pełnił obowiązki prezydenta Warszawy i którego prezydentura zasłynęła z dobrych stron.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#MarekAst">Jeśli już stawia się jakąś figurę, to dlaczego z taką kpiną? Dlaczego poniża się człowieka? Zwracam się do wszystkich ludzi kultury, do ludzi mądrych. Proszę nie dopuszczać do takich parodii, bo to naprawdę boli. To nie poniża tylko nas, Rosjan, ale w ogóle człowieka – człowieka, który zrobił tyle dobrego. Mówi się o tym w mieście, ale w Białymstoku pozostaje to bez echa. Bardzo proszę o to, żeby zwracać uwagę na te kwestie i nie dopuszczać do stawiania podobnych pomników. Jest to jedna wielka parodia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#MarekAst">Dziękuję, pani prezes. Pan przewodniczący Makauskas.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#MarekAst">Wiceprzewodniczący zarządu krajowego Wspólnoty Litwinów w Polsce Bronius Makauskas:</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#MarekAst">Proszę państwa, ze smutkiem słucham dzisiejszych wypowiedzi. Mówimy o sprawach ważnych, a mamy atmosferę trochę konfrontacyjną. Pan Przewoźnik przyjmuje ton jedynego sprawiedliwego. Objawiają się tu emocje. Rozumiem, że sprawy upamiętnień są złożone, ale wymagana jest przy nich delikatność, i to z obu stron. Jeżeli jako mniejszości musimy pokonać po drodze od inicjatywy do rezultatów naprawdę wysokie progi, to proszę się nie obrażać za to, że czasami nasza cierpliwość się kończy. Jesteśmy niecierpliwi i zaczynamy personifikować sprawy. Myślę jednak, że nie można na tyle identyfikować się z urzędem, żeby roztaczać przed nami wizję w stylu „mogę albo nie mogę”.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#MarekAst">W sprawach upamiętnień litewskich dotychczas sytuacja przedstawiała się tak, że nasze inicjatywy w zasadzie już od progu stawały się sprawami międzynarodowymi. W kwestii upamiętnień po prostu sami nie dalibyśmy rady, bo stawiano bariery.</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#MarekAst">W poprzedniej informacji pana ministra Przewoźnika zabolało mnie to, co napisano o sprawie wojskowego upamiętnienia w Berżnikach, tzn. że Litwini dokonali go z naruszeniem prawa, nielegalnie itd. Nie wiem, na ile w ostatnim czasie pan Przewoźnik stał się legalistą, rozciągając prawo PRL-owskie na okres Polski demokratycznej. Pamiętam, że w roku 1973 jako młody student historii wraz z dwoma rolnikami dokonałem częściowej ekshumacji zwłok znajdujących się na terenie cmentarza w Berżnikach. Zebraliśmy informacje od żyjącej wówczas miejscowej ludności litewskiej. Udokumentowaliśmy to znalezisko, opisując rezultaty badań i przekazując je stronie litewskiej. Oczywiście, ponieważ działo się to w PRL, to wyniki odkrycia przekazaliśmy Litwinom z Litewskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej. Ani w PRL, ani w LSRR nie można było tego robić. Naszym informacjom nie dawano jednak wiary. Dawano za to wiarę informacjom znacznie późniejszym, przypadkowym, co budzi nasz niepokój.</u>
          <u xml:id="u-36.16" who="#MarekAst">Chciałbym zaznaczyć, że przy takiej okazji zasada wzajemności leje się sowicie przez usta pana Przewoźnika, chociaż w zasadzie o niej nie mówimy. Wiem, że taka zasada istnieje i że jej nie unikniemy, ale trzeba postawić granicę. W jakich sprawach ona się pojawia? Jakiej wagi są te sprawy? Kiedy są to sprawy wagi państwowej, to wtedy nasze obywatelskie inicjatywy i działania schodzą na plan dalszy. Jednak w sytuacjach, kiedy nasze obywatelskie inicjatywy niejako przechodzą w obszar zasady wzajemności, to trudno jest nam się z tym zgodzić albo trzeba przebudować politykę państwa. Oczywiście, przestrzegam przed tym jako historyk, bo zjawisko to występuje niezależnie od deklaracji. Życzyłbym sobie i państwu, żeby było tego jak najmniej. Powtarzam, że jak najmniej.</u>
          <u xml:id="u-36.17" who="#MarekAst">Musimy bowiem przyjąć jakąś zasadę, na podstawie której określimy to, co jest naszym moralnym obowiązkiem, także obowiązkiem urzędów i obywateli. Co upamiętniamy ze względów moralnych, a co z racji interesu państwowego albo narodowego? Chodzi o to, żebyśmy nie zatracili elementu moralnego i nie pozostali w sporze, bo to działa i na mniejszości, i na większość. Wpędzamy się w ślepy zaułek. Mówię bardzo ogólnie, prosząc o właściwe podejście do tej problematyki.</u>
          <u xml:id="u-36.18" who="#MarekAst">Po stronie litewskiej szykuje się kolejne ważne dla nas upamiętnienie. Myślę, że pójdziemy nowym tropem i zastosujemy wszelkie procedury. Liczę na to, że tym razem zgodnie dojdziemy jakoś do końca.</u>
          <u xml:id="u-36.19" who="#MarekAst">Uważam, że okres jest dobry, ponieważ jest zamiar tworzenia urzędu. Myślę, że jest to rozwiązanie dobre i dla nas, i dla osób, które dotychczas kierują radą i wykonują jej zlecenia. Być może urząd będzie właściwą jednostką i ostoją, gdzie mniej miejsca będzie na nasze komentarze, a więcej na proste, jasne rozwiązywanie spraw. Zaznaczam jednak, że prostych spraw nie będzie, ale chodzi o to, żeby prosty był klucz do sprawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.20" who="#MarekAst">Dziękuję, panie przewodniczący. Zgłaszał się jeszcze pan, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PiotrKadlčik">Piotr Kadlčik, Związek Gmin Wyznaniowych Żydowskich. W szeregu wypowiedzi pana ministra Przewoźnika pojawiała się jedna rzecz, która była szczególnie istotna akurat dla mnie jako przedstawiciela społeczności żydowskiej. Chodzi mianowicie o kwestię tzw. problemu z kontrowersyjnością różnego rodzaju pomników i upamiętnień. Jak wiadomo, nasze żydowskie upamiętnienia różnią się nieco problematyką od upamiętnień innych mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PiotrKadlčik">Natomiast chciałbym się odnieść do kwestii kontrowersyjności i do kwestii notatki. Można zresztą znaleźć to w dzisiejszych materiałach, które dotyczą opiniowania bądź wręcz nielegalności napisów na upamiętnieniach.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PiotrKadlčik">Co oznacza słowo „kontrowersyjny”? Jedno z upamiętnień, o których chciałbym powiedzieć, jest upamiętnieniem cmentarza żydowskiego w Ciechanowcu. Wspólnie z tamtejszym burmistrzem Fundacja Ochrony Dziedzictwa Żydowskiego oraz Związek Gmin Wyznaniowych Żydowskich przygotowały absolutnie niekontrowersyjny tekst, informujący o tym, że kiedyś w Ciechanowcu mieszkali Żydzi, których potem wymordowano. Od burmistrza Ciechanowca dostałem ostatnie pismo ROPWiM z początku marca, skierowane właśnie do niego. W tym piśmie burmistrz jest – jak kolokwialnie mawia dzisiaj młodzież, co bardzo mi się podoba – stawiany do pionu. W piśmie chodzi o kilka upamiętnień, jakie znajdują się na miejscu, gdzie niegdyś stała synagoga, i na cmentarzu. Burmistrz jest informowany, oczywiście z przykrością, że to, co zrobił, zrobił z naruszeniem prawa. Nie wiem, bo być może rzeczywiście tak jest. Być może na terenie prywatnym, jakim jest cmentarz żydowski, będący własnością czy to fundacji, czy to ZGWŻ, faktycznie nie można podejmować decyzji o tym, jakiego rodzaju tablice się na nim umieści. Może tak właśnie jest. Nie jestem prawnikiem i w tej chwili nie będę się na ten temat wypowiadał. Wydaje mi się jednak, że w przypadku, gdy cała operacja odbywa się we współpracy z lokalnymi władzami samorządowymi i z burmistrzem, to stawianie tego typu przeszkód nie jest chyba dobrą praktyką. To prawda, że miewamy problemy z upamiętnieniami i o tym powiem za chwilę, ponieważ pan minister wymienił dziś inne kontrowersyjne upamiętnienia.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PiotrKadlčik">Kolejny przykład dotyczy upamiętnienia na cmentarzu w miejscowości Iwaniska. W tej sprawie była już prowadzona dłuższa korespondencja, również z wojewodą świętokrzyskim. Poszło o słowo „kolaboranci”. Reakcja rady była natychmiastowa, z powiadomieniem wojewody włącznie. Wojewoda napisał potem zresztą bardzo ładny list, w którym tłumaczył, skąd wzięła się cała ta historia. Rada zrozumiała to w ten sposób, że skoro kolaboranci, to na pewno polscy. Dlaczego tak było? Nie wnikam. Nie zamierzam się tą sprawą zajmować. Od pana ministra Przewoźnika otrzymałem list, który mnie odrobinę zaszokował, bo na samym jego końcu znajdowała się informacja, że jeżeli nie przedstawimy dokumentacji, która została sporządzona do wykonania tego monumentu, czyli kamienia z napisem, to rada będzie zmuszona wszcząć postępowanie zmierzające do demontażu tego pomnika. W tej chwili nie mam tego pisma przy sobie ze względu na dzisiejszy dosyć zwariowany dzień, natomiast prześlę je do państwa razem z odpowiedzią. Jak zresztą twierdzi pan Andrzej Omasta, koordynator wykonawczy „Projektu odnowy cmentarzy żydowskich w Polsce” (PJCRP), który zajmował się sprawą tego upamiętnienia, przekazywał on panu sekretarzowi informację o treści inskrypcji. Sprawę wyjaśniał na podstawie dokumentacji w ten sposób, że w Iwaniskach faktycznie byli kolaboranci. Przykro mi to powiedzieć, ale pomocnicze siły ukraińskie rzeczywiście brały udział w likwidacji getta w Iwaniskach. Jak wiadomo, historia stosunków żydowsko-ukraińskich wyglądała różnie, czasami – jak powiedziałbym – zupełnie różnie. Było kiedyś bardzo smutne żydowskie powiedzenie, pochodzące z Kresów, ale przytaczanie go już sobie daruję. Nie będę o tym mówił.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PiotrKadlčik">Natomiast będę musiał użyć argumentu, który stosowała strona ukraińska w odniesieniu do swoich upamiętnień. Tak naprawdę bowiem argument ten znakomicie pasuje do kwestii tworzenia pewnego rodzaju podwójnych standardów. Z jednej strony mamy upamiętnienia ukraińskie, o których czytamy w notatce, omawiającej dyskusję na temat pojawiania się pewnych nazwisk i osób jako członków OUN (Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów) czy UPA (Ukraińska Powstańcza Armia). Z drugiej strony, pomimo protestów i tak naprawdę bardzo niejednoznacznych materiałów, rada podjęła decyzję o dofinansowaniu budowy pomnika Józefa Kurasia o pseudonimie „Ogień”. Jak wiadomo, dla niektórych jest on bohaterem, dla innych jest eksubekiem, katem Żydów i Słowaków. W moim przypadku sprawa „Ognia” ma jeszcze bardziej osobisty charakter, ponieważ podczas wojny mój ojciec ukrywał się w Wysokich Tatrach w miejscowości Štôla (po polsku Sztoła), w której po wojnie zresztą też przebywał. Opowieści o tym, jak wyglądała działalność Józefa Kurasia pseudonim „Ogień”, są żywe w pamięci Słowaków. Brakuje tutaj pana Ludomira Molitorisa, który mógłby o tym opowiedzieć. Nie pamiętam natomiast, czy w czasie, kiedy miałem niewątpliwy zaszczyt być członkiem ROPWiM, rada podjęła jakąś decyzję w sprawie finansowania pomnika „Ognia”. Oczywiście, można się tłumaczyć. Ustawa z roku 1988 o Radzie Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, podpisywana jeszcze przez generała Jaruzelskiego, pozostaje w stanie prawie niezmienionym. Natomiast wydaje mi się, niektóre zapisy tej ustawy, dotyczące bardzo precyzyjnych procedur konsultowania napisów, powinny być chyba jednak traktowane z większym wyczuciem.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PiotrKadlčik">Panie ministrze, jeżeli mówimy tutaj o napisach, to chociaż przyznaję, że nie miałem w planie mówienia o tym, wywołał mnie pan do tablicy. W ramach kontrowersyjnych upamiętnień na jednym oddechu wymienił pan upamiętnienie w Jedwabnem. Bardzo przepraszam, ale nie wiem, na czym ta kontrowersja polega. Prawda o życiu jest taka, że jedni sąsiedzi spalili tam drugich. Dowiodło tego zresztą śledztwo Instytutu Pamięci Narodowej. Jaka jest ta kontrowersja? Tak naprawdę, nie wiem jaka.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PiotrKadlčik">Wiem jedno. Na etapie ustaleń rzeczywiście było tak, że kiedy śledztwo IPN zostanie już doprowadzone do końca, to napis na pomniku ofiar w Jedwabnem zostanie zmieniony. Pod względem znaczeniowym napis ten absolutnie niczym nie różni się bowiem od tego wcześniejszego, PRL-owskiego upamiętnienia. Śledztwo IPN skończyło się jakieś 2–3 lata temu. Przyznaję, że już nawet nie pamiętam. Natomiast sprawa nadal pozostała otwarta. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PiotrKadlčik">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Czykwin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#EugeniuszCzykwin">Jedno zdanie. Przyznaję, że rzeczywiście wiele spraw jest kontrowersyjnych i trudnych, o czym mówił pan Przewoźnik. Mam jednak ogólną uwagę. Chciałbym o czymś przypomnieć. Panie ministrze, przepraszam za to, że jednak to zrobię, chociaż uważałem, że sprawa została zakończona. Pozostawałem z panem w głębokim sporze, czemu dawałem wyraz na posiedzeniach komisji sejmowej, ponieważ protestował pan przeciwko pewnemu upamiętnieniu w sposób, który – moim zdaniem – przekraczał uprawnienia urzędnika państwowego. W jaki sposób traktował pan rodziny ofiar, płaczące w pana obecności wiejskie kobiety, które prosiły pana o zgodę na postawienie krzyża? Chodzi o sprawę tzw. wozaków czy też furmanów, zamordowanych w lesie koło Puchał Starych. Tak się złożyło, że obecny na spotkaniu dziennikarz nagrał padające wypowiedzi. Opublikowaliśmy nawet fragmenty stenogramu z pańskimi wystąpieniami. Wracam do sprawy tylko dlatego, że w tej chwili zachowuje się pan podobnie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#EugeniuszCzykwin">O Sahryniu dowiedziałem się teraz. Panie ministrze, gdyby wojewoda wołyński czy jakiś inny powiedział, że w Sahryniu proponuje postawić pomnik np. z gwiazdą czy sierpem i młotem, to też zgodziłby się pan na postawienie takiego upamiętnienia? Przecież to jest elementarna wiedza, że na cmentarzu prawosławnym stoją krzyże prawosławne. Czy pan o tym nie wiedział? Nie sądzi pan, że może warto byłoby zapytać tę społeczność albo biskupa? Przecież po co stwarza pan problemy tam, gdzie ich być nie powinno?</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#EugeniuszCzykwin">Trudne są problemy z zaszłością historyczną, np. dawne konflikty z Ukraińcami i Niemcami, a po trosze z Litwinami, ale ze społecznością żydowską nie było tego typu problemów, tak samo jak z Białorusinami. Nie wiem, jak to jest, ale białostocki samorząd aż sześciokrotne podejmował bezprawne decyzje. Chciałbym pana zapytać, czy podejmował pan jakieś działania, żeby uświadomić władzom Białegostoku, że bez końca nie można łamać prawa? Przecież jest pan przedstawicielem instytutu państwa polskiego. W tej sytuacji podzielam opinię osób tu obecnych o stosowaniu podwójnych standardów. Mając pozycję, umocowanie i zaufanie kolejnych premierów, stosuje pan, oczywiście, podwójne standardy wobec różnych społeczności. Już po tygodniu straszy pan kogoś, że nakaże zmianę napisu, a w innych sprawach wielokrotnie traktuje pan wnioskodawców zupełnie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#EugeniuszCzykwin">Mam propozycję formalną. Po pierwsze, proponuję, żebyśmy zwrócili się do obecnego na posiedzeniu pana ministra o jakąś poszerzoną informację na temat tego, co dzisiaj usłyszeliśmy. Myślałem najpierw o Najwyższej Izbie Kontroli, ale nie wątpię w to, że formalno-prawna strona działania urzędu była poprawna. Pan Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego ma jednak wewnątrzministerialne organy kontrolne. Chciałbym, aby udzielone nam dzisiaj informacje stały się przedmiotem oceny pana ministra Przewoźnika. Chciałbym także, aby poinformowano Komisję o tym, jak pan minister ocenia działalność rady w świetle przedstawianych tutaj problemów.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#EugeniuszCzykwin">Panie ministrze, czy mógłby pan ustosunkować się do informacji, która tutaj padła? Czy rzeczywiście ze środków budżetu państwa był częściowo finansowany pomnik „Ognia” w Zakopanem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekAst">To wszystko, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#EugeniuszCzykwin">Tak. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekAst">Pan przewodniczący Galla, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RyszardGallaniez">Serdecznie dziękuję, panie przewodniczący. Muszę państwu powiedzieć, że idąc na posiedzenie Komisji raczej nie chciałem zabierać głosu. Jednak sposób powitania się ze mną pana ministra Przewoźnika sprowokował mnie do tego, abym zabrał głos. Chodzi o to, że prawdopodobnie w ubiegłym roku w związku z tym, co działo się na terenie województwa opolskiego, w jednej z gazet została zacytowana moja wypowiedź. Muszę państwu powiedzieć, że raczej jestem ostrożny w wypowiedziach. Przykładem niech będzie chociażby fakt, że na posiedzeniu Komisji, na którym spotkaliśmy się z panem ministrem, chwaliłem pana Przewoźnika i dziękowałem mu za współpracę w obszarze cmentarza powojennego w Łambinowicach.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#RyszardGallaniez">Jednak artykuł prawdopodobnie był wynikiem inicjatywy, jaka została podjęta na terenie województwa opolskiego, a dokładnie w Białej Prudnickiej. Inicjatywy nie podjęło środowisko mniejszości, a społeczność lokalna, czyli ludność w dużej części napływowa, chcąca uczcić mieszkańców, którzy zginęli w okresie I wojny światowej. Mieszkańcy chcieli odtworzyć pomnik, więc w imieniu opinii społecznej zabrał głos chyba pan Czerwiński, były poseł, który do pana ministra wystosował skargę. Odpowiedź pana ministra na to pismo była taka: „nie, bo nie”. Tak ją odbieram. Wydaje mi się, że faktycznie warto byłoby się zastanowić nad tym, jak w dalszym ciągu wyglądałaby współpraca w tym obszarze. Myślę, że utworzenie Urzędu Ochrony Miejsc Pamięci Narodowej i przygotowanie pewnych dokumentów o charakterze ustawowym, które będą te rzeczy regulowały, jest dobre. Faktycznie jednak uważam, że element konsultacji społecznej jest ważny.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#RyszardGallaniez">Jako mniejszość niemiecka problemy pomnikowe przeszliśmy chyba z większą burzą i dużo, dużo wcześniej. W niektórych sprawach mamy dzisiaj bardzo ciekawe efekty, więc mam nadzieję, że tej sytuacji po prostu nie zaburzymy. Kiedy w tym tygodniu wybierałem się na posiedzenie Sejmu, to miałem okazję przeczytać artykuł w „Nowej Trybunie Opolskiej”. W artykule napisano o tym, że w Gosławicach, czyli w jednej z dzielnic Opola, zostanie odtworzony pomnik z okresu I wojny światowej, który był chowany latami. Procedura trwała wiele lat i została wyczerpana. Wiem, że rada miasta prawdopodobnie na najbliższym posiedzeniu podejmie uchwałę w sprawie odtworzenia tego obelisku. Jeśli rzeczywiście jest problem, to chciałbym prosić pana ministra o to, żebyśmy spróbowali pochylić się nad nim razem i go rozwiązali. Myślę, że na pewno ze strony mniejszości narodowych może być to tylko pomocne.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#RyszardGallaniez">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, oddaję panu głos. Wiele problemów zostało poruszonych. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejPrzewoźnik">Panie przewodniczący Wysoka Komisjo, postaram się odpowiedzieć przynajmniej na niektóre z tych problemów. Odpowiem pokrótce na tyle, na ile będę mógł odpowiedzieć i na ile mam w głowie różne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AndrzejPrzewoźnik">Odniosę się do zarzutu, który pan Kuprianowicz sformułował pod moim adresem i pod adresem rady. Czy jest to organ państwowy, czy też narodowy? Otóż chcę powiedzieć, że ROPWiM jest organem państwowym. Mogę panu podać bardzo wiele przykładów. Doskonale wiedzą państwo o tym, że działania rady prowadzone są w taki sposób, żeby porządkować obiekty upamiętniające pewne miejsca i wydarzenia. Są to np. obiekty takie, jak groby i cmentarze wojenne, które są obiektem zainteresowania nie tylko mniejszości narodowych, ale także przedstawicieli innych państw. Na miły Bóg, przecież co roku wydajemy ogromne pieniądze na wsparcie działań samorządów lokalnych, wojewodów, którzy podejmują prace związane z ratowaniem, odtwarzaniem, porządkowaniem cmentarzy z okresu I wojny światowej, na których nie leżą Polacy, tylko głównie przedstawiciele innych narodów – Niemcy, Rosjanie, Węgrzy, Austriacy, Ukraińcy, Słowacy, Czesi. Tutaj można byłoby podać całe mnóstwo tego rodzaju miejsc pochówku. Dotyczy to także różnego rodzaju obiektów i pomników. Muszę przyznać, że ten zarzut jest naprawdę absolutnie nieuprawniony. Proszę państwa, oczywiście, nie mam w głowie wszystkich przykładów, ale na ten temat mogę się wypowiedzieć przy innej okazji.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#AndrzejPrzewoźnik">Sprawa Sahrynia wraca w wypowiedziach kilku panów i pana posła Sycza. W sprawie Sahrynia w zasadzie powiedziałem wszystko, co miałem do powiedzenia. Proszę nie kierować tych pretensji do mnie. Strona ukraińska złożyła oficjalny wniosek w trybie przewidzianym umową dwustronną. Jesteśmy zobowiązani do realizacji umowy dwustronnej. W związku z tym proszę nie mieć pretensji do mnie, ponieważ kwestia uzgodnienia ostatecznego kształtu upamiętnienia spada na stronę ukraińską.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#AndrzejPrzewoźnik">Proszę państwa, następny zarzut dotyczy wybiórczości, a więc tego, że nie chcemy finansować upamiętnień innych narodów, które znajdują się na terenie Polski. To jest zarzut absolutnie nieuprawniony. Finansowanie dotyczy upamiętnień ukraińskich i niemieckich, a także przedstawicieli innych narodów.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#AndrzejPrzewoźnik">Nie będę szerzej odnosił się do wystąpienia pani Romańczuk z Białegostoku, bo rzeczywiście ma pani rację. Dziwię się władzom Białegostoku, że podejmując taką decyzję po prostu jej nie przemyślały. Muszę jednak powiedzieć, że to nie są do końca moje kompetencje. W tych sprawach to samorząd lokalny podejmuje decyzje.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#AndrzejPrzewoźnik">Z kolei jeśli chodzi o upamiętnienia rosyjskie, bo pani szerzej podnosi ten problem, to największa grupa spraw tak naprawdę dotyczy grobów i cmentarzy wojennych. Chodzi o pochówki związane z Rosjanami, ale także przedstawicielami innych narodów, przede wszystkim Białorusinów czy Uzbeków i Kazachów. Działania te od wielu lat prowadzimy wspólnie z Rosjanami, ale ostatnio również z Białorusinami, i to bardzo intensywnie. Na terenie województwa podlaskiego trwa drugi etap poszukiwań grobów żołnierzy Armii Czerwonej narodowości białoruskiej z pierwszego okresu 1941 roku. Prowadzone są ekshumacje, a ciała przenoszone. Część cmentarza w Hajnówce zostanie tak urządzona, by zostali na niej pochowani Białorusini. Takie działania są więc podejmowane. Powiem, że te sprawy, które nie wywołują kontrowersji – a spraw kontrowersyjnych raczej nie mamy – są normalnie załatwiane.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#AndrzejPrzewoźnik">Wracam do wystąpienia pana Makauskasa, dotyczącego Berżnik. Proszę państwa, wielokrotnie już na ten temat mówiłem i nie chciałbym się w tej materii powtarzać, bo niczego nowego nie mam do przekazania. Otóż w sprawie Berżnik z formalnym wnioskiem oraz wszystkimi uzgodnieniami zwracała się do nas strona litewska. Chodzi o Departament Ochrony Zabytków rządu litewskiego. Chcę powiedzieć, że we wszystkich spotkaniach, jakie odbywały się w tej sprawie, a spotykaliśmy się m.in. w Sejnach i w Berżnikach, uczestniczyła pani prezes – niestety, nie pomnę już nazwiska – która kierowała społecznością litewską w Polsce. Wszystkie uzgodnienia odbywały się w jej obecności. Powiem więcej, poprosiliśmy stronę litewską o przedstawienie dokumentów, które w sposób bezdyskusyjny potwierdziły fakt, że w tym miejscu, na którym znajdował się bardzo skromny pomniczek, spoczywają żołnierze litewscy. Nie otrzymaliśmy takich dokumentów. Panie reprezentujące stronę litewską powiedziały mi wręcz, że nie dysponują takimi dokumentami. Wiem, że zasięgano również opinii społeczności litewskiej, bo sam podpowiadałem tego rodzaju rozwiązanie. Natomiast ani nie otrzymaliśmy takich dokumentów, ani nam ich nie przedstawiono, co było powodem bardzo wielu trudności oraz argumentem przeciwko temu upamiętnieniu ze strony lokalnych władz. Chcę powiedzieć, że dzięki naszej pomocy oraz prowadzonym przeze mnie rozmowom to upamiętnienie ostatecznie powstało.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#AndrzejPrzewoźnik">Powiem więcej, nie zgadzam się z pańskim twierdzeniem, że rzucane są kłody pod nogi czy że istnieją bariery, jeśli chodzi o upamiętnienia Litwinów. Otóż trafił do nas jeszcze jeden wniosek, który też został zrealizowany. Chodzi o uporządkowanie, a w zasadzie odbudowanie na nowo i urządzenie niewielkiej kwatery żołnierzy litewskich w Sejnach. Przepraszam, ale to upamiętnienie powstało dzięki naszej pomocy i naszym działaniom.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#AndrzejPrzewoźnik">Proszę państwa, nie widzę powodów, żeby – jeśli wnioskodawca nie dopełnia procedur – załatwiać te sprawy pozytywnie, ale chcę powiedzieć rzecz następującą. Zakładam, że wnioskodawca jest osobą świadomą i że ten, kto składa wniosek, porusza się w materii prawnej. Mamy do czynienia z bardzo różnymi środowiskami, przede wszystkim z osobami starszymi. Mamy świadomość, jaką drogę, czasami bardzo skomplikowaną, trzeba przejść, żeby upamiętnienie powstało. Sprawy, które nie budzą żadnych kontrowersji, są załatwiane szybko. Są jednak sprawy, które rzeczywiście wymagają poważnego podejścia i analizy, zgromadzenia materiałów. Niestety, takich materiałów często nie dostajemy, a czasami są to obszary wiedzy, które nie są do końca udokumentowane i zbadane.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#AndrzejPrzewoźnik">Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Czykwina, to uparcie wraca pan, panie pośle, do sprawy furmanów (czy inaczej wozaków). Otóż proszę sięgnąć do starych sprawozdań Komisji. Wypowiadałem się na ten temat, ale nie mówiłem, że jesteśmy przeciwko upamiętnieniu albo że po prostu kwestionujemy napis, którym upamiętniono furmanów. Byliśmy przeciwni formie i – że tak powiem – sposobowi załatwienia tej sprawy. Przepraszam bardzo za moje – rzeczywiście twarde – stanowisko prezentowane na tym spotkaniu. Brało się ono stąd, że popełniono pewne błędy, co otwarcie powiedziałem. Chcę jednak powiedzieć, że znacznie łatwiej by mi się rozmawiało, gdyby nie pewna rzecz. Przypuszczam nawet, że dogadalibyśmy się bez żadnych problemów. Będąc ostatnio w Hajnówce, miałem okazję spotkać się z bratem jednego z zamordowanych wówczas Białorusinów i odbyć z nim długą rozmowę na ten temat. Przypuszczam, że gdybyśmy wtedy rozmawiali z rodzinami ofiar, to pewnie tak by się stało. Przepraszam, że tak mówię, ale rozmawialiśmy z ludźmi, którzy mieli pogląd na tę sprawę ukształtowany przez broszurki wydawane w latach minionych. Broszurki takie zawierały po prostu bardzo dziwną dokumentację tych wydarzeń. Wcale nie bronię sprawców. Na tablicy, którą proponowaliśmy, było expressis verbis wskazanie dowódcy i oddziału, który dokonał mordu. Panie pośle, tutaj nie było sporu i pan doskonale o tym wie. Nie było sporu z rodzinami. Problem polega na tym, że to nie rodziny się wypowiadały. Wypowiadali się działacze, którzy po prostu chcieli ukształtować pewne rzeczy na zasadzie sporu i konfliktu. Nie chciałbym do tego wracać, bo sprawa jest zamknięta. Ta sprawa po prostu nie powinna już dzielić Polaków i Białorusinów. Jeszcze raz przypomnę to, o czym mówiłem, czyli słowa śp. Jacka Kuronia, który był przewodniczącym Komisji. Apelował on o więcej refleksji po jednej i po drugiej stronie w tej sprawie. Nie chcę więcej wypowiadać się w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#AndrzejPrzewoźnik">Jeśli chodzi o sprawy niemieckie, to mam nadzieję, że w wielu z nich możemy się dogadać. Rozmawialiśmy, więc wiele spraw zostało załatwionych. Proszę państwa, jest natomiast jedna rzecz. Otóż bardzo chcielibyśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RyszardGallaniez">Tak? A poseł Czerwiński?</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#RyszardGallaniez">Nie, panie pośle. Żeby sprawa była jasna, to powiem, że pismo posła Czerwińskiego przyszło już po wszystkim. To nie jest mechanizm, o którym pan mówi. Jeżeli są reakcje ludzi, to po prostu nie mam powodu, żeby nie reagować.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#RyszardGallaniez">Natomiast chcę powiedzieć rzecz następującą. Jednak nie wszystkie upamiętnienia, które różne społeczności i środowiska sobie wyobrażają, mogą i powinny być z różnych względów zrealizowane. Chcę powiedzieć, że to nie jest tak, że np. odmawiamy czy formułujemy negatywną opinię tylko w wypadku mniejszości. Nie. Odmawiamy bardzo wielu środowiskom AK-owskim i innym. Dostaję listy, w których odsądza się mnie od czci i wiary, bo np. nie zgadzam się na pisanie na tablicach upamiętniających takich rzeczy, które już dzisiaj nie powinny być na nich pisane. Upamiętnienie jest oddaniem szczególnego hołdu tym osobom, które w sposób symboliczny się upamiętnia.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#RyszardGallaniez">Wrócę jeszcze do tego zagadnienia, które podniósł pan przewodniczący Kadlčik. Bardzo wiele upamiętnień zrealizowaliśmy z różnymi środowiskami żydowskimi z Polski, Izraela, Stanów Zjednoczonych, ale także z innych krajów. Wiele inicjatyw zmierzało do porządkowania grobów ofiar II wojny światowej, ofiar Holokaustu, i to począwszy od bardzo małych rzeczy, a skończywszy na bardzo dużych. Do bardzo dużych inicjatyw zaliczyć można projekt zrealizowany w Bełżcu razem z American Jewish Committee oraz środowiskami żydowskimi reprezentującymi – praktycznie rzecz biorąc – cały świat. W tej chwili przygotowujemy następne projekty, które będą realizowane wspólnie. Panie przewodniczący, podnosi pan pewne rzeczy, ale dość wybiórczo.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#RyszardGallaniez">Jeśli chodzi o sprawę Ciechanowca, to od razu chcę się do niej ustosunkować. Niestety, nie jest tak, jak pan mówi. Otóż chcę powiedzieć, że kwestia nie dotyczy stawiania burmistrza czy wójta do pionu. Jest to przypomnienie organowi administracji publicznej, jakim jest również wójt, że w Polsce obowiązuje prawo. W momencie kiedy wójt realizuje tego rodzaju upamiętnienia, to powinien wiedzieć, jakie warunki powinien spełniać. Jeden z obowiązujących aktów prawnych określa, że po prostu powinien uzyskać opinię. Proszę państwa, gdyby wójt wystąpił wcześniej z wnioskiem o zaopiniowanie, to sprawa pewnie zostałaby załatwiona bez mrugnięcia okiem, bez żadnych problemów, bo do treści merytorycznej nie wnoszę żadnych uwag. Natomiast, niestety, nie spoczywa na mnie obowiązek akceptowania pewnych rzeczy post factum, ale obowiązek wypełnienia tych procedur, które są przewidziane prawem. Burmistrz czy wójt, który jest głową gminy, powinien wiedzieć, jakie jest prawo. Nie podejrzewam, że wójt, podejmując się takiej funkcji publicznej, nie zna obowiązującego prawa. To tyle, jeżeli chodzi o sprawę Ciechanowca.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#RyszardGallaniez">Panie przewodniczący, jeśli chodzi o sprawę Iwanisk, to w czasie różnych spotkań na terenie Świętokrzyskiego rzeczywiście miałem do czynienia w tej sprawie z kilkoma głosami różnych osób oraz z oficjalnym, formalnym wystąpieniem wojewody świętokrzyskiego. Ponieważ w sprawie Iwanisk w imieniu Gminy Wyznaniowej Żydowskiej w Warszawie występował pan jako inicjator upamiętnienia, to pozwoliłem sobie wystąpić do pana z prośbą o wyjaśnienie i przesłanie kopii dokumentów dotyczących uzgodnień. Otrzymałem od pana odpowiedź, do której raczej nie chciałbym wracać, bo powiedziałbym, że był to bardziej list z inwektywami niż po prostu list merytoryczny. Oczywiście, z tego listu niezbicie wynika, że państwo po prostu nie spełnili pewnych warunków. Mam prawo taką rzecz kwestionować, tym bardziej że nie jest to podnoszone tylko i wyłącznie przeze mnie, ale przez bardzo wiele środowisk. Proszę państwa, gdyby procedura została spełniona, gdyby rzeczywiście napis był zgodny z ustawą, to pewnie nie byłoby problemów. Ustawa może się nie podobać. Mnie też się nie podoba i dlatego pracowaliśmy nad nową ustawą. Chcę powiedzieć, że pan Omasta nie kontaktował się ze mną w tej sprawie. Mamy złe doświadczenia z panem Omastą, związane z pierwszymi upamiętnieniami. Już nie pamiętam, przy jakim upamiętnieniu, ale prosiliśmy o to, żeby każdorazowo zwracać się do nas na piśmie po to, aby nie było żadnych wątpliwości. W tej sprawie nie mieliśmy żadnych kontaktów. Nie chodzi o ściganie niektórych osób. Chcę jednak powiedzieć, że bardzo często i to, niestety, naprawdę bardzo często jedno słowo potrafi rozgrzać emocje społeczności lokalnych. Wie pan o tym doskonale, bo przecież robiliśmy wiele upamiętnień także z Gminą Wyznaniową Żydowską w Warszawie. W Iwaniskach rzeczywiście jest tak, że pojawiło się słowo, które jest pewnego rodzaju sugestią. Napis nie mówił o tym, jacy to byli kolaboranci. Gdyby określono, jacy to byli kolaboranci, to proszę bardzo. Być może trzeba było to doprecyzować. Przypuszczam, że w sytuacji, w której projekt napisu trafiłby do nas, to pewnie zostałaby przeprowadzona konsultacja, pewnie po prostu rozstrzygnęlibyśmy tę sprawę i dzisiaj nie byłoby problemów.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#RyszardGallaniez">Chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Od wielu lat współpracujemy np. z rabinem Schudrichem przy sprawach grobów i upamiętnień w różnych częściach Polski. Przepraszam, ale ta współpraca wygląda naprawdę dobrze. Za każdym razem po prostu wymieniamy korespondencję i rzeczywiście wspieramy rabina w przeprowadzaniu różnych trudnych spraw. Nie chciałbym więc, żeby formułowano nieuprawnione zarzuty, zwłaszcza o stosowaniu podwójnych standardów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekAst">Dobrze. Na koniec pan przewodniczący Miron Sycz powie jeszcze dwa słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JackaKuronia">„więcej refleksji”. Mam wrażenie, że pan też powinien wziąć te słowa pod uwagę. Przepraszam, że mówię to o ministrze mojego koalicyjnego rządu, ale słuchając pana dzisiaj jest mi przykro z tego tytułu. Mam wrażenie, że i nas wszystkich traktuje pan dzisiaj tak, jak organizacje pozarządowe. Mam wrażenie, że po raz kolejny mówiąc o Sahryniu, albo wyraźnie pan czegoś nie zrozumiał, albo ze świadomością doprowadza pan do konfliktu, którego wcale nie musi być. Przecież proponujemy panu normalne rozwiązanie w postaci konsultacji po to, żeby wszystko odbyło się w sposób cywilizowany. Po pana wypowiedzi mam takie wrażenie. Czy nie zwrócił pan uwagi na to, że dzisiaj na tej sali nikt nie wyraził się pozytywnie o pana działalności, jeśli chodzi o konsultacje i sposób załatwiania pewnych spraw?</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JackaKuronia">Mam wniosek, aby ROPWiM wypracowała model rozwiązywania kwestii upamiętnień na terytorium Rzeczypospolitej, w których będą brane pod uwagę opinie organizacji mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JackaKuronia">Druga sprawa dotyczy tego, co dzisiaj usłyszałem. Jakoś zainteresował mnie problem pańskiego powitania się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RyszardGallaniez">Zrobiliśmy to tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MironSycz">Pan przewodniczący Galla powiedział, że był zaskoczony powitaniem. Biorąc pod uwagę jego przynależność do mniejszości niemieckiej, chciałbym wiedzieć, czy to powitanie było nie takie w gestach, czy w słowach. Jak to było, panie przewodniczący? To pytanie kieruję do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RyszardGallaniez">Panie Mironie, przy następnej okazji, ale niekomisyjnej, powiem jak, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#RyszardGallaniez">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarekAst">Dobrze. Dziękuję panom przewodniczącym. Panie ministrze, bardzo dziękuję za wszystkie odpowiedzi i za stosunkowanie się do podnoszonych problemów. Nasza dzisiejsza dyskusja pokazuje, że często pan minister staje jednak wobec problemów trudnych do rozwiązania. Im trudniejsze to problemy, tym pewnie większa potrzeba dialogu i wyjaśniania decyzji zainteresowanym stronom.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarekAst">Myślę, że trudność w rozwiązywaniu tych problemów wynika być może również z przepisów prawa, które nie zawsze są precyzyjne albo nie obejmują wszystkich dziedzin, którymi dzisiaj się zajmowaliśmy. Stąd też kolejny punkt, czyli informacja Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego na temat założeń projektu ustawy o miejscach pamięci narodowej. Myślę, że teraz przejdziemy do tego punktu. Informacja pozwoli nam też wzbogacić naszą wiedzę na temat upamiętnień. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#TomaszMerta">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Rzeczywiście jedna rzecz pozostaje w ścisłym związku z drugą. Pozwolę sobie na wypowiedzenie kilku słów komentarza do dyskusji, której uważnie słuchałem. Oczywiście, jak zostało to tutaj powiedziane, ROPWiM nie podlega Ministrowi KiDN. Niemniej jednak Minister KiDN nadzoruje radę. Chcę powiedzieć, że wszystkie zarzuty i stwierdzenia, które tutaj padły, z pewnością będą przedmiotem zainteresowania i uważnego sprawdzenia ze strony MKiDN.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#TomaszMerta">Niemniej jednak chciałem też powiedzieć, że wysoka temperatura dyskusji nie służy rozwiązywaniu trudnych spraw. Chciałem powiedzieć, że też zwróciłem uwagę na to, o czym przed chwilą powiedział pan poseł. Nie padło żadne słowo pochwały pod adresem działalności pana ministra. Wyciągam z tego trochę inny wniosek. Dzisiejsze emocje czy zarzuty przesłaniają świadomość, którą do tej pory, jak mi się wydaje, większość z nas miała. Chodzi o bardzo duże osiągnięcia i zasługi pana Przewoźnika na tym naprawdę bardzo trudnym polu. Jest tak, że niezależnie od tego, kto zajmuje się tą tematyką, ten nieustannie będzie zderzał się z problemami kontrowersyjnymi i z pewnością zawsze natrafi na bardzo wiele sporów i towarzyszących temu emocji.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#TomaszMerta">Chcę też powiedzieć, że Minister KiDN był adresatem listu, który wystosowali członkowie Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Sformułowano w nim szereg, jak to tutaj powiedziano, bardzo poważnych zarzutów. Niemniej jednak w zdecydowanej większości sformułowano je w kategoriach bardzo ogólnych. W związku z tym na te zarzuty odpowiedzieliśmy wskazując na to, że minister Andrzej Przewoźnik w dalszym ciągu cieszy się pełnym zaufaniem Ministra KiDN.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#TomaszMerta">Ze strony Związku Ukraińców w Polsce przyszedł teraz kolejny list, który jest oparty na bardzo konkretnych zarzutach. W tej chwili te zarzuty są przedmiotem naszej uwagi. Wydaje mi się, że za każdym razem, gdy możemy mówić o konkretnej sprawie, to wtedy rzeczywiście jesteśmy w stanie ocenić, kto w tej kwestii ma rację. Gorzej jest wtedy, gdy poruszamy się w kategoriach bardzo ogólnych, gdy mówimy, że ktoś coś arbitralnie ustawia albo stosuje podwójne standardy. Zachęcam do stawiania zarzutów odwołujących się do konkretnych przykładów.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#TomaszMerta">Będę zachęcał pana ministra Przewoźnika do prowadzenia konsultacji z organizacjami mniejszościowymi w Polsce. W pewnej mierze niezależnie od tego chcę też powiedzieć o tym, że nie jesteśmy w stanie uniknąć takiej sytuacji, w której będziemy się poruszać pomiędzy prawem polskim a umowami międzynarodowymi. Nie jest bowiem tak, że to Polska ze swojej natury jest jakoś szczególnie zainteresowana tym, żeby przenosić te sprawy na grunt uzgodnień międzypaństwowych. Wokół nas mamy sąsiadów, którzy są tym bardzo zainteresowani. Inaczej mówiąc, nie jest tak, że Polska ma jakiś szczególny pomysł na to, ażeby w tych relacjach i sprawach opierać się na zasadzie wzajemności. W tej kwestii zgodziłbym się z panem, który mówił o tym, że w pewnej mierze wzajemność jest nieuchronna. Trzeba tylko bardzo uważać, ażeby nie zawłaszczyła całego terytorium, które jest właściwe dla różnych inicjatyw społecznych, zgłaszanych przez obywateli polskich. Z pewnością nie ma tutaj rozwiązania generalnego, ale z pewnością jest możliwa większa wrażliwość i ostrożność oraz lepsza współpraca z organizacjami mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#TomaszMerta">Chciałem też powiedzieć, że wydaje mi się, iż przynajmniej częściowo niektóre z tych problemów – broń Boże, nie wszystkie – wynikają z niedoskonałości obecnego prawa. Jak to zostało już przypomniane, ustawa pochodzi z innej epoki. Ustawa jest bardzo lakoniczna, bo ma 13 artykułów. Na pewno ustawa ta powinna zostać zastąpiona prawem bardziej nowoczesnym, odnoszącym się do istniejących dzisiaj przypadków i sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#TomaszMerta">Osobną kwestią jest możliwość działania urzędu, a w wielu przypadkach zapewne opieszałość w odpowiadania na listy. Może to wynikać trochę z winy nas wszystkich, tzn. Sejmu jako twórcy budżetu i polskiego rządu. W chwili obecnej rada ma bowiem takie możliwości pracy, jakie ma. Zapewne lepiej by było, gdyby miała większe.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#TomaszMerta">Chcę powiedzieć, że odpowiadając na list przedstawicieli mniejszości, członków KWRiMNiE, zasięgaliśmy różnych opinii na ten temat. Otrzymaliśmy również uchwałę ROPWiM i na tym zakończę ten wątek. Czytam w niej, że „przyjmując do wiadomości jego treść” – a więc treść tego listu – „członkowie ROPWiM wyrażają pełne poparcie i zaufanie dla sekretarza ROPWiM, pana Andrzeja Przewoźnika, oraz przekazują podziękowania za wszelkie dotychczasowe działania i postawę w sprawach, których dotyczy przywołane wyżej wystąpienie przedstawicieli mniejszości narodowych i etnicznych”. Podpisał: przewodniczący ROPWiM Władysław Bartoszewski.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#TomaszMerta">Przechodzę do kwestii wiążących się z nową ustawą. Nowa ustawa o miejscach pamięci narodowej w sensie prawnym zastępuje obowiązującą ustawę z dnia 21 stycznia 1988 r. o Radzie Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Przede wszystkim zastępuje też obecne ciało społeczne, w imieniu którego działa sekretarz rady, rzeczywistym organem państwa, czyli prezesem Urzędu Ochrony Miejsc Pamięci Narodowej oraz urzędem, który go w tej pracy wspomaga i który umożliwia mu działanie. Projekt ustawy doprecyzowuje i rozróżnia uprawnienia poszczególnych organów, poczynając od UOMPN, a kończąc na uprawnieniach wojewodów i samorządów gminnych.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#TomaszMerta">Ustawa koncentruje się na próbie uporządkowania problemu upamiętnień w Polsce przez wprowadzenie dwóch zasadniczych kategorii. Po pierwsze, kategoria upamiętnień jest pojęciem bardzo szerokim, obejmującym różnego rodzaju tablice, pomniki oraz wszystko, co na podstawie obowiązującego prawa jest tworzone przez samorządy, często na wniosek organizacji społecznych. Po drugie, ustawa wyróżnia także szczególny rodzaj upamiętnień, a mianowicie miejsce pamięci narodowej. Zakładamy, że miejsce pamięci narodowej jest miejscem szczególnie ważnym, które zostaje ustanowione uchwałą samorządu gminnego, czyli rady gminy. Wraz z tą uchwałą, która oczywiście jest poprzedzona odpowiednim procesem opiniodawczym, samorząd nie tylko ustanawia takie miejsce, ale też staje się odpowiedzialny za opiekę nad tym miejscem pamięci narodowej.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#TomaszMerta">Zastosowane tutaj rozwiązanie opiera się na stosowaniu dwóch słów, co jest wzorowane na rozróżnieniu obowiązującym w ustawie z dnia 23 lipca 2003 r. o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Chodzi o ochronę miejsca pamięci narodowej oraz o opiekę nad miejscem pamięci narodowej. Ochrona miejsca pamięci narodowej wiąże się z kompetencjami organu państwa, a w tym przypadku prezesa UOMPN, który będzie nadzorował sprawy związane z ochroną miejsc pamięci i który będzie opiniował powoływanie takich miejsc. Prezes będzie miał taką właśnie władzę opiniodawczą, a także, oczywiście, pewne uprawnienia władcze. Natomiast samorządy gminne będą ustanawiały miejsca pamięci narodowej. Będzie do nich należała opieka nad danym miejscem pamięci narodowej, które sam samorząd ustanowi.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#TomaszMerta">Ustawa formułuje także i precyzuje mechanizm uzyskiwania pomocy publicznej na opiekę nad miejscami pamięci narodowej. Czyni to mianowicie w ten sposób, że w ciągu pierwszych kilku lat po wejściu ustawy w życie – wydaje mi się, że w obecnym projekcie są to 3 lata – będzie możliwe swobodne wspieranie różnego rodzaju upamiętnień. Później zaś państwo będzie wspierało miejsca pamięci narodowej. Chodzi o to, żeby w okresie przejściowym umożliwić samorządom rozważenie tego, które miejsca zasługują ich zdaniem na ów szczególny status, a później państwo będzie wspierało właśnie miejsca o szczególnym statusie.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#TomaszMerta">Oczywiście, miejsce pamięci narodowej jest definiowane w kontekście współczesnej kategorii narodowości konstytucyjnej, a więc narodem są wszyscy obywatele Rzeczypospolitej Polskiej. Dlatego też o miejscu pamięci narodowej mówimy nie tylko w kontekście tych miejsc, które są ważne z punktu widzenia polskiej historii czy osób znaczących dla dziejów Polski. Rzecz jasna, znajdujące się na terenie Polski istotne miejsca, które upamiętniają historię innych narodów czy postaci ważne dla innych narodów, także mogą zostać uznane przez samorząd gminny za miejsca pamięci narodowej.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#TomaszMerta">Ustawa precyzuje to, czego do tej pory właściwie nie mamy. Stara się wskazać mechanizm usuwania tych upamiętnień, które pozostają w rażącej sprzeczności z prawdą historyczną, naruszają dobra osób trzecich i mogą być przedmiotem zarzutów, iż mówią nieprawdę. Otóż projekt ustawy proponuje rozwiązanie, według którego miejsca pamięci narodowej jako miejsca szczególnie istotne i o symbolicznym znaczeniu w żadnym razie nie mogą podlegać procedurze likwidacji. Takiej procedury ustawa nie przewiduje. Jeżeli uznajemy coś za miejsce pamięci narodowej, to jesteśmy gotowi je chronić w przyszłości, więc – oczywiście – procedura likwidacyjna byłaby w tym przypadku absurdalna. Przewiduje się natomiast przepisy takiej likwidacji upamiętnień, która będzie dokonywana przez gospodarza terenu, czyli tego, kto odpowiada za opiekę nad danym miejscem, a więc władze samorządu gminnego. Samorząd gminny będzie rozstrzygał o likwidacji i przeprowadzał procedurę likwidacji tych upamiętnień, które naruszają warunki ustawi. W tej sprawie do samorządu może się zwrócić wojewoda czy też prezes Urzędu Ochrony Miejsc Pamięci Narodowej wskazując, że dane upamiętnienie jest sprzeczne z obowiązującą ustawą. Niemniej jednak ze względu na to, że to samorząd gminy pozostaje właścicielem danego terenu, to rozstrzygniecie tej kwestii i przeprowadzenie odpowiedniej procedury należy do samorządu gminnego.</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#TomaszMerta">Ustawa przewiduje także uporządkowanie tego, co istnieje w prawie zwyczajowym – a więc różnych kategorii upamiętnień – przez prowadzenie rejestrów, czyli odpowiedniego rejestru miejsc pamięci narodowej i rejestru upamiętnień.</u>
          <u xml:id="u-51.15" who="#TomaszMerta">Ustawa przewiduje też szereg dodatkowych rozwiązań, chociaż nie są one bezpośrednio związane z zasadniczą ideą ustawy. Rozwiązania te łączą się jednak z kwestią pamięci narodowej i pamięci historycznej. Mianowicie ustawa przewiduje przejęcie przez państwo odpowiedzialności za muzea znajdujące się na terenach byłych hitlerowskich obozów zagłady. Do tej pory kilka z nich prowadzą samorządy, i to także samorządy powiatowe, które nie są w stanie poradzić sobie z tym ważnym, trudnym i odpowiedzialnym zadaniem. W związku z tym chcemy rozwiązać tę kwestię inaczej.</u>
          <u xml:id="u-51.16" who="#TomaszMerta">Sama ustawa w chwili obecnej jest na etapie uzgodnień resortowych. Mam nadzieję, że zbliża się do końca tego etapu i za chwilę zostanie przekazana do Sejmu. Oczywiście, projekt jest dostępny w domenie publicznej.</u>
          <u xml:id="u-51.17" who="#TomaszMerta">Chciałem też powiedzieć, że Klub Poselski Prawa i Sprawiedliwości złożył swój projekt ustawy o miejscach pamięci narodowej. Komisja Kultury i Środków Przekazu powołała podkomisję do rozpatrzenia tego projektu. Posłowie, którzy są członkami podkomisji, zdecydowali, iż poczekają na projekt rządowy po to, żeby jednocześnie pracować nad obydwoma projektami.</u>
          <u xml:id="u-51.18" who="#TomaszMerta">Mam nadzieję, że projekt wkrótce znajdzie się w Sejmie i że wtedy będzie przedmiotem uwagi nie tylko Komisji Kultury i Środków Przekazu, ale także Komisji, w której dzisiaj miałem zaszczyt przemawiać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo. W tym punkcie nie przewiduję dyskusji dlatego, że dyskutować będziemy, jeżeli otrzymamy projekt ustawy. Natomiast jest wniosek przewodniczącego Galli. Bardzo przepraszam pana Jarosława Rusieckiego za to, że nie zwróciłem uwagi, gdy zgłaszał się wcześniej do głosu. Udzielę więc jeszcze głosu panu posłowi. Może najpierw pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JarosławRusiecki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dobrze, że padły te zdania, które na początku swojej wystąpienia wypowiedział pan minister Tomasz Merta. Nieco mnie one uspokoiły. Wracając do wcześniejszych wątków w dyskusji, chciałbym wyrazić swoje zdanie na temat pracy pana ministra Przewoźnika. Myślę, że to wszystko, co w ciągu wielu lat pracy tworzone jest przez pana ministra we współpracy z mniejszościami, jest wyrazem dialogu, który państwo polskie chce prowadzić pomimo wielkich trudności. Te trudności napotyka się zawsze, i to nie tylko w relacjach międzyludzkich, ale i w relacjach międzynarodowych, bo sprawy często są niezwykle skomplikowane. Jako poseł Rzeczypospolitej Polskiej chciałem panu ministrowi podziękować za tę pracę.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JarosławRusiecki">Natomiast wyraziłbym też życzenie – bo tylko tyle mogę uczynić – odnośnie do tej trudnej, że się tak wyrażę, dbałości. Chciałbym, aby dbałość była w równoległy sposób czyniona wobec polskich obywateli i polskich miejsc pamięci narodowej na terenie państw sąsiednich. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan przewodniczący Galla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RyszardGallaniez">Bardzo krótko. Panie przewodniczący, panie ministrze, serdecznie dziękuję za tę informację, aczkolwiek już od kilku miesięcy wiemy, że projekt ustawy był w konsultacjach u naszych wojewodów. Szkoda, że nie mogliśmy dotrzeć do projektu.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#RyszardGallaniez">Panie przewodniczący, w wyniku dzisiejszego posiedzenia naszej Komisji wnosiłbym o to, żeby już w tej chwili do marszałka Sejmu skierować wniosek o uczestnictwo Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych w pracach nad projektem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#RyszardGallaniez">Chciałbym jeszcze tylko zapytać o jedną konkretną rzecz. Gdy pan minister mówił o przejmowaniu przez ministerstwo wszystkich terenów, na których znajdowały się obozy zagłady, to mam rozumieć, że dotyczący Łambinowic wniosek, który był złożony przez marszałka województwa opolskiego, także się w to wpisuje, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#TomaszMerta">Tak, oczywiście. Jest to uwzględnione w projekcie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarekAst">Rozumiem, że Komisja przyjmuje wniosek pana przewodniczącego Galli, tak jak i uprzedni wniosek pana przewodniczącego Sycza.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MarekAst">W tej chwili muszę zamknąć posiedzenie Komisji. Panie ministrze, dyskusja na temat założeń rzeczywiście byłaby ciekawa, ale znacznie bardziej interesująca i twórcza będzie w momencie, kiedy będziemy mieli przed sobą projekt ustawy. Bardzo serdecznie dziękuję i panu ministrowi Przewoźnikowi, i panu ministrowi Mercie. Dziękuję przedstawicielom mniejszości narodowych, którzy dzisiaj zabierali głos w trakcie dyskusji i byli obecni na posiedzeniu. Dziękuję członkom Komisji.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#MarekAst">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>