text_structure.xml
80 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MarekAst">Jeżeli państwo pozwolą, to rozpocznę posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Bardzo serdecznie witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie gości. Witam bardzo serdecznie Minister Edukacji Narodowej, panią Katarzynę Hall. Witam bardzo serdecznie reprezentującego Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji pana ministra Tomasza Siemoniaka. Witam przybyłych z ministrami dyrektorów. Witam przedstawicieli mniejszości narodowych oraz, oczywiście, panią posłankę i panów posłów.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MarekAst">Porządek posiedzenia mają państwo przed sobą. Proponuję uzupełnić porządek dzienny o jeszcze jeden punkt, a mianowicie rozpatrzenie projektu dezyderatu, o którego uchwalenie wnosił poseł Eugeniusz Czykwin. Projekt tego dezyderatu też państwo mają przed sobą. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, to uznam, że porządek dzienny został przyjęty z zaproponowaną poprawką. Głosu sprzeciwu nie słyszę, więc przyjęliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia. Zatem do rzeczy.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MarekAst">W pkcie I porządku dziennego mamy rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat nr 4 z dnia 28 maja 2008 r. skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie traktowania dzieci romskich w szkołach publicznych. Jest z nami pani minister. Państwo mają, oczywiście, odpowiedź na ten dezyderat. Jeżeli pani minister chciałaby parę słów powiedzieć w tym przedmiocie, to proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#KatarzynaHall">Dziękuję. Rozumiem, że państwo posłowie, członkowie Komisji, otrzymali odpowiedź. Może więc ograniczę się do odpowiadania na pytania i wyjaśniania wątpliwości. Nie wiem, czy jest sens referować trzy strony. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MarekAst">Zatem otwieram dyskusję. Rozumiem, że w tej sytuacji możemy również zadawać pytania co do dezyderatu nr 5 z pktu II tak, abyśmy efektywnie wykorzystali czas. Zatem proszę bardzo, kto z państwa chciałby zabrać głos? Marszałek Kutz, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#KazimierzKutz">Panie przewodniczący, pani minister, panie ministrze. Pani minister, zwracam się, oczywiście, do pani. Chciałem się czegoś dowiedzieć. Nie tak dawno media ujawniły – i nasza Komisja się o tym dowiedziała – zupełnie niezwykłe przykłady traktowania mniejszości romskiej w szkolnictwie polskim. Chciałbym się dowiedzieć, jak pani przyjęła tę wiadomość. Czy pani o tym wiedziała? Co wyniknie z tej szokującej sprawy, która naprawdę zbulwersowała opinię publiczną? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#KatarzynaHall">Od razu?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MarekAst">Myślę, że od razu.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#KatarzynaHall">W naszej odpowiedzi też mamy odniesienie do konkretnego przykładu. Pamiętam, że chodziło o relację telewizyjną z konkretnej szkoły. W naszej odpowiedzi scharakteryzowany jest szczególny przypadek. Powiem szczerze o moim osobistym przeświadczeniu, związanym z tą sytuacją organizacyjną (i nie tylko tą), w której zachodzi grupowanie w osobnych klasach dzieci mniejszościowych. Nie wydaje się ona dobra z przyczyn wychowawczych i może powodować napięcia, które zresztą tam wynikły. Trudno mi się odnieść do konkretnego przykładu, bo jest to rozwiązanie leżące w gestii organu prowadzącego szkołę. Pracownicy Małopolskiego Kuratorium Oświaty, zgodnie z właściwościami, starali się ten przypadek rozważyć.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#KatarzynaHall">Natomiast wydaje się, że pozostałe zebrane informacje pokazują, że był to jednostkowy przypadek, który się zdarzył w takiej formie, jaka została opisana. Przypadek ten spowodował zebranie informacji weryfikujących, czy gdzieś indziej tego typu problemy się nie powtarzają. Wydaje się, że nie uzyskaliśmy informacji potwierdzających, aby w innych szkołach organizowano klasy w ten sposób i żeby doprowadzano do takich problemów. Chodzi też o rozwiązania, które w ogóle są związane z asystentami romskimi. Trzeba myśleć o rozwiązaniach systemowych, a nie tylko o rozwiązaniu jednostkowym. Czy może pani uzupełni szczegóły dotyczące informacji? Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MarekAst">Pani Grażyna Płoszajska, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#GrażynaPłoszajska">Dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Kwestia dotyczy właściwe dwóch spraw. Jedna sprawa to konkretny przypadek, zgłoszony na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Chodzi o dwa wejścia w szkole w Maszkowicach – oddzielne dla uczniów, którzy uczyli się w dwu grupach w klasach romskich, a osobne dla dzieci, które spełniały obowiązek szkolny w klasach integracyjnych dla uczniów polskich i dla uczniów romskich. Ta sprawa będzie rozważana, ponieważ poświęcono jej kilka spotkań, organizowanych kolejno przez Wójta Gminy Łącko w Maszkowicach, potem przez Wojewodę Małopolskiego, a teraz znów przez samorząd. Mamy zapewnienie wójta, że osobne wejście zostanie zlikwidowane. Uzupełnię jeszcze informację. Dwa wejścia wynikały z tego, że taka była – można powiedzieć – topografia szkoły. Szkoła miała dwa skrzydła i klasy romskie były umieszczone w starym skrzydle, a szatnie na dole. Dobudowano drugie skrzydło, w którym uczyli się pozostali uczniowie. Sprawa będzie rozwiązana, a odrębne wejście zlikwidowane.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#GrażynaPłoszajska">Drugą poruszoną kwestią są klasy romskie. W ramach prac Zespołu do spraw Romskich, działającego przy Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, robiliśmy rozpoznanie, jak wygląda sprawa w skali kraju. Tych klas z roku na rok jest mniej. W tej chwili doliczyliśmy się chyba 7 w skali całego kraju. Sprawie klas romskich będzie poświęcone jedno ze spotkań, organizowanych przez nas wspólnie z organizatorem głównym, czyli MSWiA. Chcemy zaprosić dyrektorów szkół, przedstawicieli samorządów terytorialnych i kuratorów z tych terenów, gdzie jeszcze takie klasy funkcjonują i w ogóle zastanowić się nad strategią wygaszania tych klas. Jeśli chodzi o przykład konkretny, czyli Maszkowice, to wójt złożył nam obietnicę, że w tym roku do grupy romskiej, obejmującej uczniów z klas I-III, naboru nie będzie, a klasy IV-VI będą w pewien sposób przeorganizowane z dodatkowym wsparciem edukacyjnym. Generalnie założono, że uczniowie romscy będą się uczyć w klasach – nazwijmy to – integracyjnych, czyli po prostu ze swoimi polskimi rówieśnikami. W przypadkach koniecznych będzie udzielane dodatkowe wsparcie edukacyjne ze strony nauczycieli wspomagających oraz pozostałych nauczycieli w szkole po to, żeby sytuacja się unormowała.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#KatarzynaHall">Przepraszam, jeszcze coś dodam. Jedną rzeczą jest rozwiązanie tego konkretnego przypadku, który jest rzeczywistością, a drugą rzeczą jest kwestia rozwiązań systemowych. Myślę, że powinniśmy zmierzać do tego, żeby nie było takiego rozwiązania organizacyjnego. Wydaje się, że myślenie o zintegrowanym funkcjonowaniu nastręczałoby dużo mniej tego typu problemów. Na dziś mamy już funkcjonujące określone rozwiązania organizacyjne. Stan stopniowego przechodzenia do wariantu bardziej pożądanego wymaga szczegółowego, lokalnego opracowania. Stan pożądany natomiast powinien być po prostu inny.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MarekAst">Proszę, pan marszałek Kutz.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#KazimierzKutz">Pani minister, w zawiązku z tym, co usłyszałem, chcę jeszcze uzupełnić informację. Wydaje mi się, że dowodzi to, że tam jest sprawa o wiele głębsza i poważniejsza. Sama pani dyrektor mówiła, że były dwa wejścia do budynku starego i nowego. W starym budynku byli Romowie, którzy mieli osobne wejście. Ale rzecz nie w tym, że były dwa wejścia, tylko w tym, że w środku budynków na korytarzu był zabity kokon, żeby dzieci romskie nie wchodziły do szkoły naszych dzieci. Oczywiście, jak wszędzie w szkołach, były tam szatnie, które jakoś zablokowano na skutek lęku, że Romowie kradną. Dalej, chodzi też o inną sprawę, która dla mnie była po prostu przerażająca, bo sam to słyszałem. W zimie ta stara szkoła była nieopalona, a opalano jedynie szkołę dla polskich dzieci.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#KazimierzKutz">Na przykładzie Maszkowic mamy więc coś o wiele poważniejszego. Co z tego wynika? Zawsze jest tak, że są przypadki jednostkowe, ekstremalne, ale w nich przegląda się coś o wiele poważniejszego. Chociaż patrząc z dalszej perspektywy, poziom konfliktu w tym bardzo pięknym miejscu jest i tak na pewnym poziomie cywilizacyjnym. Nie ma tam jawnej wojny pomiędzy stronami. Jednak poziom segregacji dowodzi czegoś poważniejszego. Chciałbym, żeby pani minister o tym wiedziała i wyciągnęła z tego odpowiednie wnioski.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MarekAst">Pan poseł Rębek, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JerzyRębek">Dziękuję bardzo. Pani minister, mam takie oto pytanie, dotyczące odpowiedzi na dezyderat. Czy z tą odpowiedzią zapoznali się przedstawiciele mniejszości romskiej? W odpowiedzi zawarte są co najmniej dwa zarzuty wobec tej mniejszości. Pierwszy zarzut, jaki dostrzegam, to jest to, iż przedstawiciele mniejszości romskiej, zaproszeni przez gminę Łącko, nie wzięli udziału w spotkaniu, które było poświęcone tej problematyce. Drugi zarzut jest taki oto, że dzieci mniejszości romskiej nie uczestniczą w zajęciach szkolnych, że ich frekwencja jest ogromnie niska. Na kanwie tego chciałbym usłyszeć, czy przedstawiciele mniejszości romskiej ustosunkowali się do kwestii poruszonych w tej odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo, pani minister. Później jeszcze pan.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#KatarzynaHall">Chcę powiedzieć jedno. Powiem szczerze, że mam wątpliwości co do tego, czy można to zinterpretować jako rodzaj zarzutu. To jest opis stanu faktycznego. Powiem szerzej, że mnie ten stan faktyczny wysoce niepokoi. Stan faktyczny świadczy bowiem o tym, że sytuacja jest zła. To nie jest kwestia oceny, że dzieci nie chodzą do szkoły, że zaproszeni przedstawiciele społeczności nie przychodzą na spotkania. Świadczy to o tym, że być może nie chcą być w tej szkole i nie chcą rozmawiać z przedstawicielami samorządu. Po prostu taki jest opis stanu faktycznego.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#KatarzynaHall">To mnie tym bardziej nakłania do przeświadczenia, że należy w sposób prawny zaplanować inne rozwiązania organizacyjne w sytuacjach, gdy mamy w szkole określoną grupę mniejszościową. Nie powinno być tego rodzaju sytuacji. Im bardziej stwarzamy rozwiązania zintegrowane, tym bardziej spełniamy cel wychowawczy. Celem jest integrowanie tej społeczności lokalnej czyli identyfikacja wszystkich dzieci ze wspólną problematyką lokalnego środowiska. Taki cel edukacji, zakładany w naszej podstawie programowej, może być realizowany wtedy, kiedy wspólnie prowadzimy pewne działania wychowawcze z całą społecznością szkolną, ze wszystkimi klasami. Jak mówię, ta konkretna praktyka organizacyjna wskazuje, że mamy coś przeciwnego, co daje taki efekt. Czyli opisane tutaj fakty, związane z tym, że ktoś nie przychodzi do szkoły czy na spotkania, świadczą o tym, że zastosowane złe rozwiązania organizacyjne powodują tego typu skutki. Wydaje się, że dobra praca wychowawcza szkoły mogłaby powodować inną sytuację, inną frekwencję uczniów na zajęciach. To po prostu jest logiczne. Mam nadzieję, że nadzór pedagogiczny w postaci kuratorium, które przygląda się tamtejszej sytuacji, wyciąga wnioski i daje odpowiednie zalecenia pracy. Jak przed chwilą przedstawicielka naszego ministerstwa powiedziała, mamy konkretną sytuację organizacyjną. Trzeba zaplanować przejście od stanu faktycznego do stanu pożądanego. Niestety, w oświacie wszystko trwa wolno. Musi chwilę potrwać, żeby to na nowo lepiej zorganizować. Zbyt radykalne zmiany, nawet dotyczące dzieci w niedobrej sytuacji, mogą zostać źle odebrane przez obydwie strony, przyzwyczajone przecież do takiego, a nie innego usytuowania w klasach itd. Nowe klasy trzeba tworzyć zgodnie z nowymi zasadami i inaczej organizować. Stopniowo, z roku na rok ta sytuacja może być porządkowana i wyprowadzana, niezależnie od tego, co mamy dzisiaj. Oceniam te fakty jako świadczące o tym, że problem na pewno istnieje, ale są to fakty.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MarekAst">Jeszcze pan poseł chciałby zabrać głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JerzyRębek">Jeśli można, tylko gwoli uzupełnienia swojej wypowiedzi. Chciałbym zaakcentować właśnie to, że brakuje mi przedstawicieli mniejszości romskiej, abyśmy mogli nawiązać dialog w tej właśnie kwestii. Widzę, że problem jest naprawdę złożony. Zgoda, to są fakty, a nie zarzuty, aczkolwiek rzeczywiście chciałem wywołać ten temat. Brakuje mi tutaj, panie przewodniczący, przedstawicieli mniejszości romskiej, abyśmy mogli dopełnić – że tak powiem – ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MarekAst">Panie pośle, na każde posiedzenie Komisji przedstawiciele organizacji romskich są zapraszani i od ich woli zależy, czy zechcą uczestniczyć w posiedzeniu. Mają również przekazywany porządek posiedzenia, który w danym momencie procedujemy. Natomiast mamy również zaplanowane wyjazdowe posiedzenie Komisji. Jeśli państwo przyjmą dzisiaj plan pracy na drugie półrocze, to jest w nim punkt poświęcony problematyce romskiej na posiedzeniu wyjazdowym. Jeszcze raz kompleksowo i z bliska będziemy mogli się tym tematom przyjrzeć. Pan minister Siemoniak.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Chciałbym państwa posłów poinformować, że również Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji, który odpowiada za sprawy mniejszości narodowych i etnicznych, uznał opisaną w dezyderacie sytuację za niedopuszczalną, stąd działania Wojewody Małopolskiego jako przedstawiciela rządu. W odpowiedzi na dezyderat jest mowa o tym, że zorganizowano specjalną sesję Rady Gminy Łącko, poświęconą tej sprawie. O rezultatach spotkania – w odpowiedzi na dezyderat dopiero zapowiadanego na 27 czerwca – mówiła już pani Płoszajska. Rezultaty oceniamy pozytywnie, bo oznaczają one włączenie się wójta w działania, które przywrócą normalny stan rzeczy.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#TomaszSiemoniak">Chciałbym także powiedzieć, że ta sytuacja, oczywiście, nie jest tylko związana ze szkołą. Po prostu szkoła skupia w sobie problemy, które istnieją na terenie tej gminy, a dotyczą relacji mniejszości romskiej z większością polską. Chcąc podjąć w tym zakresie kompleksowe działania, Urząd Gminy w Łącku otrzymał środki w wysokości 265.000 złotych na podjęcie społecznych działań antykryzysowych, które będą prowadziły do mediacji między środowiskami na terenie gminy. Działania zostały sfinansowane z Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich. Chodzi też o to, by w miarę możliwości usuwać przyczyny, które leżą u podstaw problemu. Sytuacja w szkole była skutkiem tego, co tam się dzieje, a nie jedynym problemem na terenie tej gminy.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#TomaszSiemoniak">Chciałbym też państwa poinformować, że niedawno odbyło się drugie posiedzenie Zespołu do spraw Romskich, który działa przy Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Posiedzenie było poświęcone wyłącznie problemom dyskryminacji, a brała w nim udział również pani minister Elżbieta Radziszewska. Przedstawiciele mniejszości romskiej bardzo szeroko informowali o różnych przypadkach dyskryminacji, jak również o przyczynach i możliwych rozwiązaniach rozmaitych sytuacji. Zawsze też kierujemy zaproszenie dla członków Komisji na posiedzenia Zespołu do spraw Romskich, więc jest okazja – pan poseł o to pytał – żeby posłuchać kilkudziesięciu przedstawicieli mniejszości romskiej z różnych organizacji i różnych miejscowości. Dyskusja jest, jak myślę, naprawdę pełna i merytoryczna, więc zapraszam. Następne spotkanie zespołu planujemy na wrzesień. Jest okazja, żeby o tych sprawach rozmawiać. Zwłaszcza, że jak miałem okazję mówić Wysokiej Komisji, problemy mniejszości romskiej mają trochę inną naturę niż problemy reszty mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce. Są to często problemy społeczne, problemy wykluczenia. Stąd podjęto specjalne działania w postaci Programu na rzecz społeczności romskiej w Polsce. Stąd też możliwość finansowania pewnych działań w zupełnie innym trybie niż w przypadku innych mniejszości narodowych i etnicznych. Dlatego też istnieje specjalny Zespół do spraw Romskich, aby te problemy nie zginęły wśród innych problemów.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#TomaszSiemoniak">Chciałbym też powiedzieć, że sprawy asystentów romskich, finansowanych z tego programu, o którym wspomniałem, mają dla nas szczególną wagę. Chcę zwrócić państwa uwagę na to, że na drugie miejsce, zarezerwowane dla mniejszości romskiej w Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, premier Donald Tusk powołał pana Roberta Bladycza. Pan Bladycz jest asystentem romskim i pracuje w szkole w Kamiennej Górze, a powołano go po to właśnie, żeby problemy mniejszości romskiej w szkołach zyskały bezpośredniego przedstawiciela. W ocenie MSWiA największą pracę należy wykonać w systemie edukacyjnym, w szkołach. Jeżeli władze państwowe, publiczne i samorządowe odniosą sukces w dziedzinie integracji dzieci romskich, ich obecności w szkołach, ich drogi edukacyjnej, to sprawią, że nie będzie najbardziej tragicznych przykładów analfabetyzmu wśród dwudziestokilkulatków, a takie przykłady są nam znane. Co więcej, sukces ten pozwoli uzyskać wykształcenie i zawód oraz doprowadzi do zupełnie innego usytuowania wielu przedstawicieli mniejszości romskiej. Stąd spotkanie, o którym była mowa. Chcemy zorganizować dużą konferencję na temat asystentów romskich i dzieci romskich w systemie edukacji po to, aby porozmawiać o tym, jak rozwiązywać te problemy. Zapraszałem też, oczywiście, państwa posłów.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#TomaszSiemoniak">Jesteśmy już po dyskusji i decyzji, że klasy romskie są rzeczą, którą należy wygasić. Pomysł z lat 80-tych XX w. miał wówczas swoje powody, ale dzisiaj jest już systemem, który się nie sprawdza. Sami przedstawiciele mniejszości romskiej z tym się zgadzają. Trzeba to jednak robić, oczywiście, ostrożnie. Stąd też wzięły się decyzje wójta i rady gminy o tym, żeby nie robić nowego naboru, ale jeśli dzieci przez kilka lat chodziły do klasy romskiej, to nie można ich nagle przestawić. To są żywi ludzie i nie można ich przesuwać arbitralnymi decyzjami. Chciałbym podkreślić, że w każdym z tego rodzaju przypadków będziemy bardzo zdecydowanie reagowali. Odpowiadając też za kwestię przeciwdziałania dyskryminacji uważamy, że szkoła jest tym szczególnym miejscem, gdzie i mniejszość, i większość powinny się uczyć tolerancji i współżycia. Uczulamy też na to pełnomocników wojewodów do spraw mniejszości, którzy są pierwszym kontaktem w tego rodzaju sytuacjach, żeby informowali odpowiednie organa i MSWiA. Oczywiście dyskryminacja mniejszości romskiej dotyczy różnych innych obszarów. Jak mówiłem, dyskusja była szeroka i dotyczyła kwestii rynku pracy, zachowania różnych służb państwowych wobec Romów. Staramy się podchodzić do tych problemów globalnie, ale też interwencyjnie. Jeżeli przedstawiciele mniejszości romskiej sygnalizują konkretny przypadek, w którym coś złego się stało, to reaguje MSWiA czy Departament Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych, a wojewodowie i inne instytucje państwowe w takiej sprawie działają. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo. Czy mają państwo jeszcze pytania do odpowiedzi na dezyderat nr 4? Pan przewodniczący Czykwin.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#EugeniuszCzykwin">Nie mam pytania bezpośrednio odnoszącego się do odpowiedzi, ale ponieważ pan minister odnosił się do działań, które są nakierowane na przeciwdziałanie dyskryminacji, chciałem zapytać o sprawę, o którą pytaliśmy pół roku. Czy pan minister został, co jest zaszczytnym obowiązkiem, koordynatorem Krajowego Programu Przeciwdziałania Dyskryminacji Rasowej, Ksenofobii i Związanej z Nimi Nietolerancji? Mogę prosić o odpowiedź, czy jest już koordynator programu, który został przyjęty w 2004 r.?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#TomaszSiemoniak">Mogę odpowiedzieć, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#TomaszSiemoniak">Rada Ministrów zdecydowała, że obowiązki tego koordynatora będzie pełnić pani minister Elżbieta Radziszewska, sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, we współpracy z MSWiA i innymi resortami. Tak przesądziliśmy i myślę, że jest to bardzo dobre rozstrzygnięcie, sformalizowane kilka dni temu. Pani minister była na wielogodzinnym spotkaniu Zespołu do spraw Romskich i mocno się włączyła w prace, gdy sprawa koordynowania programu nie była jeszcze sformalizowana. Struktura działania jest taka, że w KPRM jest Pełnomocnik Rządu ds. Równego Traktowania, pani minister Elżbieta Radziszewska i to ona współpracuje z różnymi resortami. Współpracuje również z MSWiA, ministerstwem kluczowym dla tych spraw, bo w naszym departamencie DWRMNiE są osoby zajmujące się problematyką dyskryminacji i ksenofobii oraz realizujące różne programy. Myślę, że pani minister będzie w stosownym trybie współpracowała z Wysoką Komisją.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#EugeniuszCzykwin">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MarekAst">Mam jedno pytanie dotyczące społecznych asystentów. O ile dobrze zrozumiałem, to potwierdził się, ale nie do końca, jeden przypadek niewłaściwego traktowania asystentów romskich i to w latach 2001–2003. Tak mamy rozumieć ten ostatni akapit? W trakcie posiedzenia Komisji, które było poświęcone sprawom romskim, ten temat się przewijał. Przedstawiciele organizacji romskich mówili o niewłaściwym taktowaniu asystentów. Jeden przypadek został skonkretyzowany właśnie przez Janusza Kamińskiego. Jak wynika z odpowiedzi, MSWiA na etapie wyjaśniania nie za bardzo jest w stanie to potwierdzić, poza tym, że zdarzenie miało miejsce przed 2003 r. Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#TomaszSiemoniak">Tak jest, panie przewodniczący. Ten akapit przekazuje Komisji całą naszą wiedzę. Taka informacja została przekazana, natomiast osoba ją przekazująca nie była w stanie podać żadnych szczegółów tj. w jakiej szkole i kiedy miało miejsce to zdarzenie. Zapewne pan Kamiński nie znał tych szczegółów, a informację powtórzył. Ubolewając nad faktem, jeśli coś takiego się zdarzyło, nie jesteśmy w stanie po prostu zareagować. Myślę, że gdyby takie sytuacje się powtórzyły, to mielibyśmy sprawę podobną do osobnego wejścia. To nie jest nawet kwestia dyskryminacji – to po prostu byłoby niesłychane, gdyby coś takiego miało miejsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MarekAst">Dziękuję, panie ministrze. Zatem, jeżeli nie ma dalszych pytań, to mam pytanie do państwa. Czy po wysłuchaniu dodatkowych wyjaśnień Komisja przyjmuje odpowiedź na dezyderat nr 4?</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#MarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem tej odpowiedzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#BeataMachulTelus">12 głosów za, 1 wstrzymujący się.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MarekAst">Jedna osoba wstrzymująca się. Dziękuję bardzo. Komisja przyjęła odpowiedź na dezyderat nr 4.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#MarekAst">Przechodzimy do pktu II czyli rozpatrzenia odpowiedzi na dezyderat nr 5. Przypomnę, że chodziło o postulat Komisji, aby zmienić naliczanie subwencji w przypadku szkół, w których jest prowadzona nauka języka mniejszościowego. Odpowiedź MEN również mają państwo przed sobą. Rozumiem, że przyjmujemy taki sam sposób procedowania. Pytania do pani minister, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#MironSycz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym jeszcze raz zwrócić uwagę na problem subwencji oświatowej. Problem w zasadzie nie tyle dotyczy samej mniejszości, ile pewnych samorządów. Chodzi o podział administracyjny. Tego problemu w przypadku wagi P9 nie ma np. województwo warmińsko-mazurskie. Chodzi bowiem o terytoria i samorządy, w których jest dość duże rozproszenie mniejszości narodowych. W zasadzie trudno ograniczyć się do zmasowania wszystkich subwencji w całej Polsce i ograniczyć się do liczby uczniów w całej Polsce, bo to tak naprawdę nie odzwierciedla problemu. Jest tak, że problem pojawia się przy dużym rozproszeniu. Dotyczy np. mniejszości ukraińskiej w zasadzie w całej Polsce i mało tego, dotyczy samorządów dosyć biednych. Dlatego też były propozycje z naszej strony, aby być może, choć nie jest to rzeczą łatwą, uwzględnić wagę P9 w zależności od procentowej liczby mieszkańców w danej gminie, powiecie, czy województwie. W zasadzie o to nam chodziło, bo zdajemy sobie sprawę, że gdybyśmy wzięli pod uwagę całą Rzeczpospolitą i jednostki terytorialne, w których dana mniejszość stanowi więcej niż 30% (nawet 40–50%), to rzeczywiście wówczas mniejszości miałyby znacznie większe korzyści niż mieszkańcy narodowości polskiej. To był nasz główny problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MarekAst">Pani minister, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#KatarzynaHall">Generalnie system subwencji oświatowej i tzw. wag jest systemem, który ma charakter średniej statystycznej. Przy pomocy tego systemu wydaje się niemożliwe, niestety, wyjście naprzeciw bardzo szczególnym sytuacjom. Jest zrozumienie dla tego, jak sytuacja wygląda statystycznie, ale następuje zwrócenie uwagi na szczególne lokalne sytuacje. Nie negujemy tego, że może wystąpić jakaś szczególna lokalna sytuacja, która nie do końca współgra ze statystyką. Chcę nieśmiało zauważyć, że dokładnie ten sam problem dotyczy każdej innej sytuacji związanej z subwencjonowaniem w edukacji, bo – abstrahując od sytuacji mniejszości – jeżeli mamy średnie finansowanie ucznia zupełnie zwyczajnej, przeciętnej szkoły podstawowej, to znowu mamy to przeciętnie wyliczone. Natomiast gminy, które statystycznie spełniają dokładnie te same parametry w dokładnie tym samym typie szkoły, też mogą mieć zupełnie inny stan bazy oświatowej, zupełnie inne rozproszenie sieci szkolnej i tak to, niestety, przy całym systemie finansowania wychodzi. W jednym szczególnym wypadku to jest troszkę więcej, w drugim troszkę mniej w stosunku do konkretnych potrzeb. Na ogół większość samorządów ma pewien współudział w finansowaniu zadań edukacyjnych i to również tych masowych, podstawowych. Rzeczywiście, jest to nieco zróżnicowane, zależne zarówno od kreatywności organizacyjnej, jeśli można tak powiedzieć, pomysłowości danego organu prowadzącego, jak i np. niezawinionych przyczyn typu rozproszenie sieci szkolnej, stan bazy oświatowej itd.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#KatarzynaHall">Problem jest o wiele szerszy, ale, jak mówię, jest to rodzaj dzielenia pieniędzy, który polega jednak na średnim statystycznym wyliczeniu. Właściwie trudno myśleć o stworzeniu mechanizmu reagującego na każdą szczególną, lokalną sytuację, bo pewnie tyle musiałoby być wag, ile samorządów, co w tej chwili przeczyłoby samej idei. Wydaje się, że generalnie system subwencjonowania jako tako się sprawdza. Jak mówię, mają tutaj państwo dokładne wyliczenia i analizy, przeprowadzone w oparciu o to, dlaczego takiej, a nie innej odpowiedzi udzielamy. Nieśmiało stwierdzam, że dokładnie ten sam problem występuje, niestety, w każdym innym przypadku, który jest objęty tym subwencjonowaniem. Można zawsze wskazać odstępstwa w górę i w dół, bo lokalne sytuacje są różne i trudno każdą uwzględnić w systemie wagowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#MarekAst">Czy są jeszcze głosy państwa posłów? Pani minister, mam tylko jedną wątpliwość. Mianowicie intencją Komisji i wnioskodawców tego dezyderatu było to, że rzeczywiście system bardzo korzystnie ustawia, np. środowiska mniejszości niemieckiej w szkołach. W tym przypadku jest to istotne.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#RyszardGallaniez">Bez przesady.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#RyszardGallaniez">Przewodniczący Galla nie zabiera w tej chwili głosu. Natomiast rzeczywiście rozproszone mniejszości, np. mniejszość ukraińska czy mniejszość białoruska, w jakiś sposób tym systemem są pokrzywdzone i stąd wziął się wniosek Komisji o próbę znalezienia takiego mechanizmu, który tę mniejszość by dowartościował. Zdajemy sobie sprawę ze skali problemu, ale problem rzeczywiście nie dotyczy takiej czy innej gminy, tylko konkretnie problemów mniejszościowych. Mniejszości są traktowane trochę na innych zasadach i stąd przecież mamy ustawę o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Dlatego też oczekiwalibyśmy od resortu bardziej konkretnych propozycji rozwiązania problemu. Teraz jednak zabierze głos wywołany pan przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#RyszardGallaniez">Panie przewodniczący, pan przywołał mnie do tablicy, więc muszę zabrać głos. Chciałbym panią minister poinformować, że nie jest aż tak bardzo dobrze z subwencją, ale też nie jest źle. Na pewno waga P10… Dobrze mówię?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#KatarzynaHall">Są dwie wagi – P9 i P10.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#RyszardGallaniez">Tak. Waga P10 jest dobrą wagą, ale tworzy ona takie warunki, że – na tym to także polega – dyrektorzy szkół zaczynają kombinować z liczbą uczniów po to, żeby skorzystać z lepszej wagi. Natomiast, jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym zwrócić uwagę na kwestię dotacji, przeznaczonej na nauczanie języka mniejszości na poziomie przedszkolnym. Wywód pani minister jest słuszny i bardzo ciekawy. Jako były samorządowiec jak najbardziej popieram decentralizację. Decentralizacja to jak najbardziej zadania samorządów, ale także środki na realizację tychże zadań. Chciałbym powiedzieć, że kiedy w 1991 r. były kształtowane subwencje oraz oświatowe zadania własne, takie jak prowadzenie przedszkoli, nie mówiło się w ogóle o nauczaniu języka. W dotychczasowej praktyce nauczanie języka było prowadzone i opłacane przez rodziców bez względu na to, czy był to język mniejszości, jak w przypadku niemieckiego czy też nawet język obcy, jak angielski. Dzisiaj, po wejściu w życie rozporządzenia, rozpoczęła się procedura ustalania liczby dzieci, które będą uczone języka mniejszości na poziomie przedszkolnym. Już nie będę wchodził w zasady, ale wiem z praktyki, że w tej chwili pojawiają się w gminach problemy, w jaki sposób sfinansować część zadania. Zdaję sobie sprawę, że łatwo można powiedzieć, że przedszkola to zadanie gminy. Ale czy nauczanie języka mniejszości także? Czy, nawet jeśli jest zgoda samorządów, to dokładnie zadanie gminy? Powiem, że na pewno gminy bogatsze, z dobrym budżetem poradzą sobie z tym, bo to widać. Ale jak będzie to zadanie realizowane w gminach biedniejszych, z mniejszym budżetem? Czy rzeczywiście po stronie samorządów będzie obowiązek, jeśli zostanie złożona odpowiednia liczba deklaracji rodziców? Rada gminy może w pewnym momencie powiedzieć: „Moi drodzy, niestety nie, bo potrzebujemy środków w ramach dochodów własnych na budowę kanalizacji, drogi albo chodnika”.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#MarekAst">Pani minister, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#KatarzynaHall">W mojej ocenie wymaga to tylko i wyłącznie rozwiązań organizacyjnych, a nie finansowych. Miejmy świadomość, że w wypadku małych dzieci jest realizowana podstawa programowa edukacji przedszkolnej czy wczesnoszkolnej, natomiast oczekiwane są odpowiednie kwalifikacje nauczyciela i to one są potrzebne. Nauczyciel po prostu musi posiadać znajomość odpowiedniego języka i prowadzić nauczanie dwujęzyczne. Oczekujemy, że jednocześnie będą wprowadzane elementy języka i to nam określa podstawa programowa. Nauczanie zintegrowane dla małych dzieci jest wprowadzane z elementami odpowiedniego języka, czyli inne są kwalifikacje wymaganie od nauczyciela. Czas pracy i zadania nauczyciela pozostają te same, tyle tylko, że ma w planie nauczanie dwujęzyczne. Takie jest oczekiwanie. Nie są wymagane dodatkowe lekcje języka, a raczej zintegrowane kształcenie przez człowieka o specyficznych kwalifikacjach. Taki jest problem i takie jest oczekiwanie, zadanie. Powinniśmy w tym momencie liczyć na nauczycieli o odpowiednim przygotowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#RyszardGallaniez">Tylko jedno zdanie. Panie przewodniczący, pani minister, zgadza się. Zgodzę się w momencie, kiedy w poszczególnych placówkach przedszkolnych będziemy mieli na tyle przygotowaną kadrę, która będzie mogła prowadzić zajęcia przedszkolne, w tym także zajęcia językowe. Wiemy jednak, że praktyka jest inna i takiej kadry nie ma na pewno w 100%, a przypuszczam, że nawet nie ma w 10–20%. Organizacyjnie będzie to często wyglądało w ten sposób, że nauczyciel obiegowy będzie wchodził dodatkowo. Odwołam się do przykładu mojej gminy, gdzie jest 6 takich placówek. Sytuacja będzie taka, że jest to praktycznie jeden dodatkowy etat nauczyciela przedszkolnego z uprawnieniami do nauczania języka mniejszości. Kuratorzy mają już symulacje wzrostu kosztów, jakie z tego tytułu będą występowały.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#KatarzynaHall">Lepiej jest przeszkolić nauczycieli.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#RyszardGallaniez">Podejmujemy w tej chwili takie działania na przykładzie województwa opolskiego. Rozpoczynamy taki kurs i na pewno będziemy panią minister informować, prosząc o wsparcie finansowe. Rzeczywiście o nauce w przedszkolach w niepełnym wymiarze nie można jednoznacznie powiedzieć – z panią Płoszajską także na ten temat dyskutowaliśmy – żeby wszyscy kuratorzy podzielali pogląd, że jedna dodatkowa godzina może wejść w ciągu 5 godzin. Wielu kuratorów mówi, że to jest 5 + 1, czyli przekroczenie limitu 5 godzin.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#RyszardGallaniez">Tak naprawdę mam pełne przekonanie, że merytorycznie wartość i sens ma odpowiednie przeszkolenie nauczycieli. Należy też wymagać, aby w takich oddziałach i grupach był nauczyciel dwujęzyczny. Tylko wtedy będzie to miało odpowiedni merytoryczny efekt. Inaczej to będzie sztuka dla sztuki. Naprawdę nie o to chodzi. Z dziećmi w tym wieku musi pracować nauczyciel z pełnymi kwalifikacjami właśnie do pracy z małymi dziećmi, odpowiednio przygotowany i łączący treści z językiem. Wtedy efekt merytoryczny będzie zadowalający. Jestem przekonana, że to nie są rozwiązania ekwiwalentne, ale procesy zastępcze, bardziej kosztowne, kłopotliwe organizacyjnie i mniej sensowne. Naprawdę lepiej ponieść wysiłek organizacyjny przeszkolenia nauczycieli, szczególnie, że skala nie jest przecież aż tak ogromna. Koszty będą takie same, ale efekt merytoryczny będzie wielokrotnie lepszy, a nauczanie o wiele bardziej wartościowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#MarekAst">Dziękuję. Pan marszałek Kutz.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#KazimierzKutz">Korzystając z obecności dwóch ministrów, chciałem podzielić się może nie refleksją, ale pewną relacją związaną z nieustannym spotykaniem się Komisji z tylu mniejszościami. Pojawiły się dwa bardzo ciekawe wątki, które minister zna, a myślę, że przedstawiciele rządu powinni wbić sobie w głowę. Chodzi mi o to, że według mojej obserwacji i relacji, które się pojawiały, mniejszości narodowe i etniczne nie najlepiej się czują pod kuratelą MSWiA. Według relacji jest to odczuwane jako rodzaj nadzoru, a myślę że po 2-letnich praktykach realizowania państwa historycznego, mniejszości wyraźnie odczuwają retardację. Przykładem są relacje o tym, że po 3 latach nie potrafią państwo wystawić dwujęzycznych tabliczek z uchwaloną ustawą. Myślę, że to coś ważnego. Mniejszości swego czasu były pod kuratelą ministra właściwego do spraw kultury, bowiem w istocie główna ich działalność koncentruje się na sprawach kultury i edukacji. W tym jest głęboki sens, dlatego że mniejszości, moim zdaniem, nie najlepiej się czują w związku ze zmienionymi czasami.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#KazimierzKutz">Druga sprawa, która w związku z tym wyniknęła, to mianowicie dzielenie pieniędzy. Kto dzieli? Wracamy do tego, o czym mówiłem. Nie wiem, czy świadomie, czy przez przypadek, mniejszości zwróciły się do Komisji, żeby właśnie Komisja była ciałem, które rozdziela środki. Wygląda to tak, jakby nasz podział miał był sprawiedliwszy. Większe jest więc zaufanie do Komisji niż do urzędu. To jest jakby przeniesienie praktyk senackiej Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą. Mówię o tym dlatego, że są to ciekawe myśli i ciekawe perspektywy. Jako obywatelowi o średniej świadomości obywatelskiej wydają mi się one bardziej postępowe i nowoczesne niż ten status, który dzisiaj istnieje. Bardzo chciałbym, aby przedstawiciele rządu przyjęli to do wiadomości, bo wydaje mi się, że znowu dotykamy pewnej rzeczy subtelnej, ale bardzo ważnej dla kondycji mniejszości i tego, by poczuły się one w państwie polskim jak w swoim państwie.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#MarekAst">Pan minister Siemoniak.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, trudno mi mówić, reprezentując MSWiA, że taki stan rzeczy, czyli zajmowanie się sprawami mniejszości, jest niewłaściwy. Obserwując praktykę kilku miesięcy trudno mi się odnosić do czasów poprzednich. Wydaje mi się, że takie usytuowanie jest usytuowaniem właściwym z tego powodu, że sprawy mniejszości narodowych nie dają się zakwalifikować tylko i wyłącznie do resortu kultury. Nie jest tak, że sprawy mniejszości to tylko sprawy imprez kulturalnych czy wydawania periodyków. Rozmawiamy dzisiaj o problemach edukacyjnych, a można do tego dołączyć jeszcze inne problemy, łączące się z innymi resortami, choćby Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego. W wielu innych krajach jest zresztą tak, że sprawy mniejszości są przyłączone do resortów zajmujących się administracją i sprawami wewnętrznymi po to, aby w szerszej, międzyresortowej skali te problemy móc regulować. Wydaje mi się też, że możliwość przełożenia na sprawy wojewodów jest cenną wartością usytuowania tej problematyki w MSWiA. W różnych trudnych sytuacjach daje to bowiem możliwość bardzo skutecznej, bezpośredniej i hierarchicznej interwencji. Takie usytuowanie wydaje mi się dobre. Oczywiście, przedstawiciele mniejszości też powinni się wypowiedzieć, jak to oceniają. Natomiast z punktu widzenia Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz z punktu widzenia rządu tego rodzaju usytuowanie wydaje się usytuowaniem właściwym, bo daje możliwość pełnego, szybkiego reagowania.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#TomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o sprawy dofinansowania, to chciałbym powiedzieć, że Komisja Wspólna Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych w tym roku podjęła trud przygotowania nowych zasad. Został powołany podzespół, w którym pracowali przedstawiciele mniejszości i przedstawiciele ministerstwa, żeby tego rodzaju problemy uregulować. Odbiorcą postulatów była też zresztą Komisja. Chcę powiedzieć, że efekt tych wspólnych prac był bardzo dobry. Poszliśmy na rękę w wielu różnych sprawach związanych z terminami. Jesteśmy w trakcie zmiany zarządzenia, które też wychodzi naprzeciw różnym postulatom. Przyjęliśmy zasady, żeby np. nie opóźniać wypłaty, nie czekać na przyjęcie budżetu. Wydaje mi się, że pod względem procedur staramy się, żeby w roku 2009 nie było takich problemów, jak w latach poprzednich. Oczywiście, zawsze będzie taki problem, że tych środków jest mniej niż wskazuje na to zapotrzebowanie. Ktokolwiek będzie się zajmował finansowaniem, będzie mieć ten problem, bo jest tak, że wiele imprez czy liczne przedsięwzięcia zyskują pozytywną opinię, natomiast na ich zrealizowanie środków już nie ma. Jak się zdaje, uspołecznienie procesu co do zasad i kryteriów, zwłaszcza nowych terminów, powinno sprawić, że w przyszłości Wysoka Komisja nie będzie musiała wysłuchiwać skarg i zażaleń. Będziemy starali się to przeprowadzać jak najbardziej przejrzyście i sprawie. Podkreślam, że pracowali też nad tym przedstawiciele mniejszości. Chodzi o pieniądze publiczne, decyzją Sejmu przyznawane w budżecie, więc nie ma nic do ukrycia. Oby tylko było ich z roku na rok więcej. Myślę, że wtedy wszystkie ważne, potrzebne, wartościowe rzeczy, które realizują organizacje mniejszości narodowych i etnicznych, będą nadal funkcjonowały.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#MarekAst">Dziękuję, panie ministrze. Jeszcze pan poseł Kutz.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#KazimierzKutz">Panie ministrze, myślę, że pan zbyt dosłownie odczytał to, co powiedziałem i odniósł to, że tak powiem, do siebie. Nie. Wręcz przeciwnie. Uważamy, że jest pan bardzo dobrym ministrem i mamy do pana pełen szacunek. Ale przecież miał pan przed sobą ludzi na tym samym miejscu i to przez 15 lat. Nie może się pan tak odcinać. Raczej niech się pan zainteresuje, jak to wyglądało. Przecież muszą być dokumenty. Myślę, że jest to bardzo ważny problem, żeby mniejszości narodowe i etniczne czuły się w Polsce jak u siebie. Tylko to chciałem sprostować. Panie przewodniczący, mam druga komisję. Co ja mam zrobić? Mam pójść stąd?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#MarekAst">Zostało jeszcze głosowanie i jedna odpowiedź na dezyderat. Proszę państwa, myślę, że więcej głosów w dyskusji w pkcie II nie ma. Zatem sakramentalne pytanie: Czy Komisja przyjmuje odpowiedź na ten dezyderat?</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#MarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem odpowiedzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#AdamAbramowicz">Na który dezyderat?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#MarekAst">Na dezyderat nr 5. Kto z państwa jest za przyjęciem?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#BeataMachulTelus">5 głosów za przy 1 wstrzymującym się.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#MarekAst">W tej sytuacji przechodzimy do pktu III czyli rozpatrzenia odpowiedzi na dezyderat nr 6. Dezyderat dotyczył odpracowywania godzin za dni wolne podczas świąt religijnych obchodzonych według kalendarz juliańskiego. Proszę bardzo, kto z państwa ma pytania do państwa ministrów?</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#MironSycz">Panie przewodniczący, szanowni państwo. W zasadzie od tej kadencji problem mamy nawet w Sejmie, bowiem zgodnie z przepisami nie jesteśmy w stanie odpracować świąt Bożego Narodzenia, a akurat na nie wyznaczony jest termin posiedzenia Sejmu. W dezyderacie chcieliśmy szczególnie zwrócić uwagę na młodzież i to jest chyba istota całej sprawy. Chcemy w jakiś sposób posunąć ten problem do przodu, rozpoczynając od szkół. Z tym dezyderatem chcieliśmy się najbardziej zwrócić do pani Minister Edukacji Narodowej, aby rozpocząć proces. W poprzedniej kadencji praktyki były chyba dosyć niemiłe, szczególnie na Podlasiu. Chcę w wyraźny sposób pokreślić, że dotyczy to w zasadzie świąt Bożego Narodzenia czyli okresu stałego od 7 do 9 stycznia. Jeśli chodzi różnice pomiędzy Wielkanocą obchodzoną według kalendarza juliańskiego a Wielkanocą obchodzoną według kalendarza gregoriańskiego, to są one różne. W tym roku jest to tydzień różnicy, a przez dwa kolejne lata będą one obchodzone w tym samym czasie. Wobec tego chcielibyśmy, aby ten problem w jakiś sposób pchnąć do przodu. Jeśli uda się to zrobić od szkół, to być może cały problem uda się przełożyć także na osoby pracujące.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#MarekAst">Pani minister, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#KatarzynaHall">Staraliśmy się opracowywać różne projekty, które stałyby z jednej strony na gruncie dotychczasowych zwyczajów, związanych z kalendarzem roku szkolnego, a z drugiej na gruncie ogólnych przepisów prawa. Bodaj już trzy warianty rozwiązań były przedstawiane społeczności. Byłam na Podlasiu akurat wtedy, gdy jeden z tych projektów był konsultowany. Rzeczywiście widać, że jest to problem dla lokalnej społeczności. Powiem jednak szczerze, że w naszych bezpośrednich rozmowach wydawało się, że na gruncie możliwości, które mamy, trudno jest znaleźć rozwiązanie, które spotka się z zadowoleniem. Właściwie, czy zaproponuje się połączenie, czy zmianę, to społeczność zawsze będzie odbierać to jako niekorzystne i porównywać z rozwiązaniami, jakie mają inni. Nie wiem. Próbowaliśmy wykonać różne manewry, bo nie jest tak, że mieliśmy jeden projekt i jego się trzymaliśmy. Starałam się zachować dużą elastyczność, rozmawiałam z kuratorem, który miał dużo dobrej woli i też proponował rozwiązania. Powiem szczerze, że te bezpośrednie konsultacje trochę zachwiały w nas przekonanie, że na gruncie możliwości, jakie mamy w MEN i dotychczasowych rozwiązań kalendarza szkolnego, możemy w ogóle wypracować rozwiązania, które społeczność usatysfakcjonują, zadowolą. Nie wiem, czy przypadkiem nie trzeba wręcz iść w kierunku dni w ogóle wolnych od pracy. Jak mówię, przedstawialiśmy jeden wariant, drugi wariant, trzeci wariant i za każdym razem podawano kontrargumenty, że jest to jednak coś, co stawia społeczność w gorszej sytuacji niż ta, którą mają inni. Za każdym razem wykazywano nam, że w propozycji jest coś niekorzystnego, choć wydawało się, że wychodzimy już naprzeciw wszystkim postulatom. Naprawdę napracowaliśmy się, proponując kilka wariantów i próbując dyskutować. Niestety, stwierdzam to z przykrością, bo myślałam, że do tej pory problem będzie rozwiązany, jak się wydawało po naszych pierwszych projektach. Nie było to jednak przyjmowane jako korzystne, tylko jako dające jakiś minus w stosunku do innych rozwiązań.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#MarekAst">Dziękuję, pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#MironSycz">Jeszcze raz, jeśli można. Panie przewodniczący, pani minister, w zasadzie gdybyśmy chcieli dzisiaj przyjąć odpowiedź na dezyderat, to nie rozwiązujemy żadnego problemu. Wobec tego może zaproponuję, abyśmy w dniu dzisiejszym nie podejmowali decyzji i nie przyjmowali odpowiedzi na dezyderat, a postarali się popracować nad tym i znaleźć jakieś rozwiązanie. Być może uda się to przy pewnych propozycjach organizacji mniejszości narodowych, w tym przypadku chodzi szczególnie o mniejszość ukraińską i mniejszość białoruską.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#MarekAst">Pan minister Siemoniak, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w odpowiedzi na dezyderat jest mowa o tym, że sprawa ta była dwukrotnie przedmiotem obrad Wspólnego Zespołu Przedstawicieli Rządu i Świętego Soboru Biskupów. Chciałbym powiedzie, że ze strony biskupów prawosławnych jest bardzo duże wyczucie delikatności sytuacji. Była obecna członkini tego zespołu, pani minister Szumilas i naprawdę długo rozmawialiśmy o tym, jakie rozwiązanie można byłoby przyjąć. Strona prawosławna natomiast bardzo mocno podkreśla, że nie chciałaby takich rozwiązań, które sprawią, że – powiedzmy – 70% będzie w specyficznej sytuacji, bo może to powiększać napięcia. Jak mówili przedstawiciele Kościoła prawosławnego, dzisiaj jest pewien stan faktyczny, tj. dzieci nie idą w te dni do szkoły i już, i rodzice to ustalili. Tak to wygląda w praktyce. Nie wiem, czy pan przewodniczący Sycz to potwierdza, ale biskupi tak tę sprawę widzą, a sądzę, że wiedzę w tej sprawie mają. Stąd w odpowiedzi na dezyderat napisaliśmy, że postanowiliśmy odstąpić od rozwiązywania problemu na tym etapie, ale właśnie z takich powodów. Nie chodzi o niezadowolenie z propozycji, bo naprawdę uczestniczymy we wszystkich posiedzeniach zespołu w tej sprawie. Bardzo wysoko oceniono dobrą wolę MEN, który szuka, próbuje, rozmawia z kuratorem, o czym mówiła pani minister Katarzyna Hall. Niezależnie od tego, czy Wysoka Komisja postanowi przyjmować odpowiedź czy nie, czy dzisiaj czy w innym terminie, to rzeczywiście rozwiązanie tego problemu jest bardzo trudne. Wszystkie możliwe pomysły zostały przedyskutowane. Jeśli nie mamy zupełnie innego porządku tj. po prostu dni wolnych od pracy i nauki, to każde rozwiązanie będzie rozwiązaniem, które komuś coś wydłuża, które komuś coś zabiera. Z takim uzupełnieniem, co z tą sprawą dalej zrobić, decyzja jest w ręku Wysokiej Komisji.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#TomaszSiemoniak">Rozmawialiśmy też z przedstawicielami Kościoła prawosławnego o ich postulacie czyli pełnomocnikach do tych spraw w kuratoriach i pani minister Szumilas w imieniu MEN przyjęła taką propozycję. To pozwoli – nie w sposób centralny, odgórny, tylko pracując z dyrektorami szkół i rodzicami – w sposób praktyczny powoli rozwiązywać te problemy. Być może nie wymaga to jakiejś ustawy, ale pewnej dobrej praktyki. Wysoka Komisjo, chcę zaręczyć, że poświęciliśmy tej sprawie bardzo wiele czasu, i w MEN, gdzie pracowano nad rozwiązaniami, i potem w ramach samej pracy. Nie znaleźliśmy dobrego rozwiązania, bo być może nie zawsze takie rozwiązanie administracyjne bywa skuteczne i jest dobrze przyjmowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#MarekAst">Czy w tej sprawie są jeszcze głosy w dyskusji? Tak? Przedstawiciel mniejszości rosyjskiej, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejRomańczuk">Dzień dobry. Andrzej Romańczuk. Chciałem podać dwa przykłady na to, jak można pozytywnie rozwiązać ten problem. Konkretne przykłady pochodzą z Białegostoku. Chodzi nie o szkołę średnią czy w ogóle placówki szkolne, ale uczelnie wyższe.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#AndrzejRomańczuk">Od lat mamy w Białymstoku bardzo dobre doświadczenia, jeżeli chodzi o Uniwersytet w Białymstoku i Politechnikę Białostocką. Po prostu zawsze w okolicach świąt prawosławnych – Bożego Narodzenia, którego termin w kalendarzu juliańskim jest zawsze ten sam czy Wielkanocy czyli święta ruchomego – obydwie uczelnie ogłaszają dni rektorskie. Jest to z reguły wigilia i dwa lub nawet czasami trzy dni świąt. Nie ma więc problemu. Natomiast inaczej wygląda sprawa z trzecią dużą uczelnią, jaką jest obecny Uniwersytet Medyczny w Białymstoku (do niedawna Akademia Medyczna). Broni się on jak tylko może przed jakimkolwiek dodatkowym dniem wolnym. Władze tłumaczą, że i tak się nie wyrabiają z programem nauczania. Pokazuję na przykładzie trzech dużych uczelni, funkcjonujących w jednym mieście, że na dwóch nigdy takiego problemu nie ma i od lat jest to tradycyjnie, automatycznie rozwiązywane przez godziny czy dni rektorskie, a na trzeciej co roku problem wynika i dopiero w ostatniej chwili udaje się to jakoś załagodzić.</u>
<u xml:id="u-66.2" who="#AndrzejRomańczuk">Jeśli chodzi o szkoły, to myślę, że przykładem może być też Podlasie, zwłaszcza południowo-wschodnie czyli okolice Hajnówki i Bielska Podlaskiego. Tam prawosławni stanowią dużą mniejszość, a na niektórych terenach nawet większość i problemu tak się nie zauważa. Sytuacja wygląda gorzej na północy województwa podlaskiego, czyli w okolicach Augustowa i Suwałk, gdzie miejscowi wschodni chrześcijanie, tj. prawosławni i staroobrzędowcy, mają o wiele większy problem. Powiedzmy sobie szczerze, że często nawet świadomość nauczycieli nie jest na wystarczającym poziomie, żeby wiedzieć, że święta są obchodzone w innym terminie niż w kalendarzu gregoriańskim. Pojawiają się dziwne pytania typu: „Jak to?”, „Obchodzicie święta w innym terminie?”. Często wynikają one po prostu z niewiedzy. Natomiast o niewiedzy nie można w ogóle mówić w przypadku Białegostoku. Jeśli w tym mieście takie sytuacje zachodzą, a niestety czasami zachodzą, to można mówić tylko i wyłącznie o złej woli. W jednej z białostockich szkół pewna nauczycielka uporczywie wyznacza klasówki zawsze na pierwszy dzień świąt prawosławnego Bożego Narodzenia. Nauczycielka ta tłumaczy, że od lat, tj. od mniej więcej 1985 r., nie widzi możliwości robienia klasówek w innym terminie. I tak jest co rok. Klasówka z matematyki jest wyznaczana zawsze na 6, 7 lub 8 stycznia, zwłaszcza w VI klasie. Zupełnie przypadkiem, prawda? Jak mówię, mniej więcej od połowy lat 80-tych pani ta nie widzi innej możliwości wyznaczania sprawdzianów niż w okolicach prawosławnych świąt Bożego Narodzenia. Taki dziwny zbieg okoliczności. Myślę, że jest to jeden z nielicznych przykładów dziwnego, niereformowalnego wręcz stosunku to tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo, pani minister Hall.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#KatarzynaHall">Problem polega na tym, że takich rozwiązań, jak dzień rektorski, nie można dzisiaj zastosować w edukacji. Nie znaczy to, że nie można myśleć o tego typu rozwiązaniach. Powiem szczerze, że mamy propozycje zmian podstawy programowej, ramowych planów nauczania. Trwają nad nimi prace i myślę, że potrwają jeszcze parę miesięcy. Przygotowujemy się do rozwiązań, dających możliwość bardziej elastycznego organizowania pracy szkoły. Chcemy właśnie, aby szkoła pracowała, częściowo odchodząc od systemu klasowo-lekcyjnego, a więc metodą różnych projektów, wyjść, zadań dodatkowych. Myślę, że dostosowanie stylu pracy szkoły do pewnych lokalnych sytuacji tak, żeby te dni były inaczej zorganizowane, byłoby możliwe w większym stopniu, gdybyśmy mieli narzuconą prawem zupełnie inną konstrukcję pracy szkoły. Niestety, przeprowadzenie obecnej tradycji szkolnej do rozwiązań o wiele bardziej elastycznych, jest, niestety, procesem wieloletnim. Ostrożnie planujemy na 6 lat wprowadzanie zmiany stylu organizacji pracy szkoły. Mamy to dość dokładnie rozpracowane, ale samo przygotowanie prawa do dużej zmiany będzie trwało, jak sądzę, ponad pół roku. Być może bardziej elastyczne zarządzanie rokiem szkolnym da też cień innego myślenia.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#KatarzynaHall">Jak mówię, patrząc na sposób prowadzenia rozmowy tam, gdzie staraliśmy się być bardzo elastyczni w tym, co na dziś można zrobić, to dopóki nie będzie możliwości zrobienia po prostu dnia wolnego dla całej społeczności lokalnej, to zawsze rozwiązanie będzie uważane za niekorzystne. Byłoby to tak odbierane nawet wtedy, gdybyśmy naprawdę jeszcze bardziej zwiększyli elastyczność. Choć próbujemy wprowadzić elastyczniejsze zarządzanie szkołą, to jednak obawiam się, że daleko idąca elastyczność, możliwa w obecnym stanie prawnym, może być mimo wszystko trudna. Być może musimy dalej rozmawiać i być może w łonie MSWiA można będzie pomyśleć o jakichś rozwiązaniach, lepiej wychodzących naprzeciw takim sytuacjom. Pomimo naszej dużej pomysłowości, także organizacyjnej, wydaje się to jednak szalenie trudne. Jak mówię, dni rektorskie niestety nie wchodzą w grę w rzeczywistości szkolnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#MarekAst">Jeszcze pan przewodniczący, a później pan Tyma.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#MironSycz">Pani minister, problem jest tego rodzaju, że tak w przypadku subwencji, jak i kalendarza, wdziera się ciągle pewnego rodzaju polityka. Jest organ prowadzący, czyli burmistrz, wójt, starosta, czy marszałek. Jest też organ nadzoru, czyli kurator. Jest struktura rządowa. Często więc powstaje jakiś konflikt. Dyrektor szkoły jest w bardzo trudnej sytuacji, nie wie, jak się zachować, od kogo jest uzależniony. Jeśli na poziomie – powiedzmy – rozporządzenia nie uregulujemy tego i to właśnie w tej kadencji, to nie uda się już chyba tego zrobić. Są, oczywiście, takie zasady, jakie przedstawił pan minister Siemoniak, ale w pewnym momencie zawsze znajdzie się ktoś – w ostatnich latach tym bardziej się znajdywał – kto jako czynnik oficjalny stwierdzi: „Ale przecież nie można”. I robi się cała zadyma. Przy czym, jeśli rodzice nie puszczają swoich dzieci do szkół i piszą im usprawiedliwienia, to i tak nie muszą odpracowywać lekcji i ich nie odpracowują. Po co więc taką sztuczkę robić? Po prostu uważam, że należałoby jednak rozpocząć formalne rozwiązywanie tego problemu. Powiem, że w rzeczywistości, w ciągu całego roku, problem dotyczy 4 dni, a być może tylko 2 dni w czasie świąt Bożego Narodzenia. Jeszcze raz powtórzę, święta Wielkanocne są ruchome i często zdarza się tak, że są obchodzone łącznie ze świętami Wielkiej Nocy według kalendarza gregoriańskiego. Może należałoby rozwiązanie wpierw wprowadzić w szkole, a potem zobaczymy, jak to zacznie funkcjonować.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#MarekAst">Pan przewodniczący Tyma.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PiotrTyma">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam drobną kwestię i pytanie do pana ministra Siemoniaka. Padło zapewnienie, że kwestie świąt są poważnie konsultowane z przedstawicielami Cerkwi prawosławnej. Na posiedzeniu Komisji po raz pierwszy dowiedziałem się, że są święta prawosławne, a nie święta według kalendarza juliańskiego. Moje pytanie było też zgłaszane do naszej organizacji przez hierarchię Cerkwi greckokatolickiej. Czy pojawiające się propozycje uregulowania kwestii kalendarza są konsultowane z przedstawicielami Cerkwi greckokatolickiej, czy tylko z przedstawicielami Cerkwi prawosławnej?</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#MarekAst">Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Jak Wysokiej Komisji wiadomo, inaczej uregulowane są kwestie relacji rządu ze Świętym Soborem Biskupów, a inaczej z Kościołem greckokatolickim. Działa wspólny zespół rządu i Kościoła prawosławnego, stąd też takie konsultacje się odbyły. Chcę natomiast powiedzieć, że w toku bezpośrednich rozmów z przedstawicielami Kościoła greckokatolickiego ten problem również był poruszany. Proszę nie łapać za słowo za użycie skrótu „święta prawosławne”, bo rzeczywiście są to święta prawosławne, ale też greckokatolickie itd. Ponieważ miałem na myśli konkretny fragment odpowiedzi na dezyderat, stąd tego rodzaju skrót myślowy. Natura problemu jest taka sama niezależnie od tego, z przedstawicielem którego Kościoła strona rządowa rozmawia. Chcę zapewnić, że ta sprawa była przedmiotem dwóch rozmów z arcybiskupem Janem Martyniakiem. Mamy świadomość, że jest to problem, który nie dotyczy tylko jednego Kościoła, ale większej ich liczby.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#MironSycz">Pozwolę sobie pomóc panu ministrowi Siemoniakowi. Nie są to święta takie czy takie, są to święta Bożego Narodzenia i Wielkanocy w kalendarzu juliańskim. Problem dotyczy obydwu Kościołów. Natomiast, aby przynajmniej zakończyć ten punkt dzisiejszego posiedzenia, zaproponowałbym rozwiązanie następujące. Podejmijmy próbę przyjęcia odpowiedzi, ale z uwagami, że Komisja albo grupa osób z organizacji mniejszości, łącznie z przedstawicielami MEN, jednak podejmie się opracowania nowej propozycji. Potem być może spróbujemy porozmawiać z Kościołami. Proponowałbym, żeby zacząć w szkole, zrobić to właśnie tam i zobaczyć, jak to będzie funkcjonowało. Myślę, że należy zrobić ten krok i pójść do przodu, bo to jednak jest problem, szczególnie dla młodego pokolenia. Z takim zastrzeżeniem moglibyśmy podjąć próbę przyjęcia tej odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#MarekAst">Rozumiem, panie przewodniczący, że propozycją jest przyjęcie odpowiedzi. Nie traktujemy tematu jako zamkniętego. Jest to temat, nad którym trzeba pracować. Trzeba podjąć konsultacje z zainteresowanymi stowarzyszeniami, organizacjami i związkami mniejszościowymi, oczywiście, w porozumieniu z resortami edukacji i spraw wewnętrznych. Jeżeli pani minister chciałaby dwa słowa na ten temat powiedzieć i odnieść się do propozycji przewodniczącego Sycza, to proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#KatarzynaHall">Będziemy więc pracować.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#MarekAst">Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, to z zastrzeżeniem podniesionym przez przewodniczącego Sycza uznajemy odpowiedź za przyjętą. Przy czym uznajemy odpowiedź nie tylko MEN, ale także MSWiA i MNiSW za przyjętą, tak? Głosu sprzeciwu nie słyszę. Odpowiedź została przyjęta. Na tym wyczerpaliśmy pkt III obrad.</u>
<u xml:id="u-79.1" who="#MarekAst">Możemy przejść do punktu IV, czyli uchwalenia planu pracy Komisji na drugie półrocze 2008 r. Oczywiście, jeśli pani minister i pan minister zechcą zostać, to proszę bardzo, a jeżeli spieszą do swoich obowiązków, to też proszę bardzo. Co prawda mamy jeszcze projekt dezyderatu, ale jest on wynikiem poprzedniego posiedzenia Komisji z udziałem ministra Przewoźnika. Myślę, że nie jest kontrowersyjny i nie będziemy już zasięgali języka wśród przedstawicieli resortów. Jak powiedziałem, będzie nam przyjemnie, jeżeli państwo zostaną do końca posiedzenia Komisji, ale jeżeli obowiązki wiążą, to zwalniamy państwa z dalszego uczestnictwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#TomaszSiemoniak">Dziękujemy, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#RyszardGallaniez">Może zasugerować przerwę?</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#MarekAst">Nie, panie przewodniczący. Myślę, że niewiele nam zostało, więc kontynuujemy posiedzenie. Czy państwo mają uwagi do przedstawionego planu pracy? Pan przewodniczący Galla sugeruje, że plan pracy, który został dzisiaj państwu przedłożony, rzeczywiście uwzględnia uwagi, które w międzyczasie członkowie Komisji wnieśli do planu. Praktycznie wszystkie propozycje zostały uwzględnione. Jak słusznie zauważa pan przewodniczący Galla, plan jest otwarty i gdyby w trakcie półrocza zaszły ważne okoliczności, które spowodują, że w określonym celu musimy się spotkać, to plan pracy zostanie, oczywiście, rozszerzony. Wtedy będziemy po prostu zwoływali Komisję, aby zająć się zgłoszonymi tematami. Rozumiem, że jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to w związku z brakiem uwag uznam, że plan pracy na okres od 1 sierpnia do 31 stycznia 2008 r. został przez Komisję przyjęty. Nie słyszę sprzeciwu, a zatem plan pracy został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-82.1" who="#MarekAst">Pozostaje nam właściwie ostatnia sprawa, a mianowicie dezyderat w przedmiocie miejsca pamięci. Projekt dezyderatu jest skierowany do Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego, a dotyczy ustanowienia pomnika poświęconego „Prawosławnym Mieszkańcom Białostocczyzny Zabitym, Zamordowanym, Zaginionym w latach 1939–1956”. Jak państwo pamiętają, sprawa pomnika została podniesiona na poprzednim posiedzeniu komisji. Proszę bardzo, projekt dezyderatu mają państwo przed sobą. Czy są w tej sprawie uwagi albo propozycje redakcyjne? Otwieram dyskusję. Proszę bardzo, pan poseł Abramowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#AdamAbramowicz">Nie uczestniczyłem w poprzednim posiedzeniu Komisji, mając inne zajęcia, które mnie usprawiedliwiają. Po przeczytaniu projektu dezyderatu mam jednak dość duże wątpliwości, czy jego przedmiot na pewno powinien być tematem obrad naszej Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Dezyderat dotyczy pomnika z nazwą „Prawosławnym Mieszkańcom Białostocczyzny Zabitym, Zamordowanym, Zaginionym w latach 1939–1956”. „Prawosławni mieszkańcy” to kategoria wyznaniowa, a nie kategoria narodowa. Nie dotyczy to tym bardziej mniejszości, bo znam prawosławnych mieszkańców Białostocczyzny, którzy są Polakami, jak również znam Białorusinów i Ukraińców, którzy są katolikami. Pierwsza część zdania nie uzasadnia, dlaczego nasza Komisja miałaby się zajmować tym tematem.</u>
<u xml:id="u-83.1" who="#AdamAbramowicz">Myślę, że gdyby napis na pomniku brzmiał jeszcze „Białorusinom, Rosjanom i Ukraińcom, Mieszkańcom Białostocczyzny Zabitym, Zamordowanym, Zaginionym w latach 1939–1956” to można rzeczywiście podnosić fakt, że dotyczy on mniejszości narodowych. Ale napis brzmi zupełnie inaczej. Nawet jednak gdyby taki był kształt napisu, to na pewno nie można byłoby mówić, że „wpłynie pozytywnie na poprawę stosunków międzyetnicznych w tym regionie”. Tak naprawdę napis powinien brzmieć tak: „Mieszkańcom Białostocczyzny Zabitym, Zamordowanym, Zaginionym w latach 1939–1956”. Każdy dodatkowy opis dzieli, a nie łączy. Nie wiem, czym się kierowali posłowie, bo nie brałem udziału w dyskusji, ale z tych względów, o których mówię, jestem przeciwny, byśmy wnosili do ministra prośbę o dofinansowanie tego pomnika. „Prawosławni” to kategoria wyznaniowa. Oczywiście, nie odmawia się żadnej grupie obywateli zbudowania pomnika i umieszczenia napisu, jeśli ich formy są zgodne z polskim prawem, za własne środki. Jeśli jakaś grupa chce, to może zbudować pomnik taki, jaki chce. Ale jeśli państwo ma budowę pomnika dofinansowywać, to musi mieć to jakieś uzasadnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#MarekAst">Dziękuję za ten głos. Poinformuję tylko pana posła, że był to wniosek zgłoszony przez przedstawiciela mniejszości narodowej, a przejęty przez przewodniczącego Czykwina. Stąd też dyskutujemy nad treścią dezyderatu i jego zasadnością. Jeżeli w dniu dzisiejszym jego treść budzi kontrowersje, to nadal możemy nad nim pracować tak, aby treść bądź nie budziła wątpliwości, bądź w ogóle, żeby zasadność dezyderatu została przez Komisję rozważona. Słucham dalszych głosów. Poseł Fiedler, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#ArkadyFiedler">W uzupełnieniu do tego, co powiedział kolega, można ewentualnie użyć takiego sformułowania: „Mieszkańcom Białostocczyzny Różnych Narodowości i Wyznań Zabitym, Zamordowanym, Zaginionym w latach 1939–1956”. Również to proszę wziąć pod uwagę. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#MarekAst">Jeszcze raz poseł Abramowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#AdamAbramowicz">To, oczywiście, słuszna uwaga i zbliżałaby nas ona do zasadności dezyderatu. Nie wiem tylko, czy jest możliwe, żebyśmy narzucali treść napisu komitetowi. Wydaje mi się to niemożliwe. Skoro Stowarzyszenie Budowy Pomnika chce mieć taki napis, to moim zdaniem powinno go sfinansować samo. Może ewentualnie poseł Czykwin postarałby się o jakąś mediację? Jeśli chodzi o uhonorowanie mieszkańców Białostocczyzny, którzy zginęli i komitet chciały zmienić napis, to wtedy możemy zastanawiać się, czy występować z dezyderatem o dofinansowanie przez budżet państwa. Jak mówię, w takim kształcie napisu nie widzę uzasadnienia dla dezyderatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#MarekAst">Proszę państwa, to nie jest aż tak paląca sprawa, żebyśmy musieli ten dezyderat dzisiaj przyjmować. Z uwagi na to, że do podniesionych głosów poseł Czykwin jako wnioskodawca ustosunkować się nie może, bo go w tej chwili nie ma na sali, to przenieśmy rozważenie tej sprawy na kolejne posiedzenie Komisji. Być może w międzyczasie na posiedzeniu prezydium przedyskutujemy sobie, również z udziałem pana posła Abramowicza, jaką treść wypracować. Rzeczywiście, treść dezyderatu z jednej strony powinna być skuteczna przy podjęciu dezyderatu, a z drugiej strony taka, żeby nie budziła kontrowersji. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, to uznam, że państwo akceptujecie to rozwiązanie. Nie słyszę głosu sprzeciwu, więc na tym zamykamy pkt IV posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-88.1" who="#MarekAst">Przechodzimy do spraw różnych. Czy są jakieś zapytania? Proszę bardzo, przewodniczący Sycz.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#MironSycz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałem skorzystać z obecności prezesa Związku Ukraińców w Polsce, pana Piotra Tymy. Zaraz powiem, o co chodzi. Otóż na ostatnim posiedzeniu Sejmu, ale też na przedostatnim, z trybuny sejmowej padały głosy, stawiające w negatywnym świetle tygodnik „Nasze Słowo”, którego wydawcą jest właśnie Związek Ukraińców w Polsce. Poczułem się źle, słysząc w taki sposób wypowiadane słowa. Jeśli jest taka możliwość, to bardzo prosiłbym pana prezesa Tymę o ustosunkowanie się do tego, co zostało powiedziane z trybuny sejmowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#PiotrTyma">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przede wszystkim chciałem podziękować za wsparcie Komisji dla przedsięwzięcia, które realizowaliśmy, czyli XIX Festiwalu Kultury Ukraińskiej. Dlaczego o tym mówię w kontekście pytania pana posła Sycza? Ponieważ gros ostatnich negatywnych wystąpień, dotyczących społeczności, którą mam zaszczyt reprezentować, związanych jest z tym wydarzeniem. Z jednej strony chodzi o organizację XIX Festiwalu Kultury Ukraińskiej w Trójmieście, a z drugiej o kolizję, jaka powstała – nie z naszej winy – między tym festiwalem a 65 rocznicą wydarzeń na Wołyniu. Jak część z państwa wie, nasza organizacja została posądzona o świadome działanie, którego celem było umniejszenie rocznicy albo – w skrócie rzecz ujmując – o działania antypolskie, służące dyskredytowaniu przeszłości itd. Podstawą tych wystąpień sejmowych, z którymi się zapoznałem, w tym wystąpienia wczorajszego, był artykuł opublikowany na łamach gazety codziennej „Nasz Dziennik”. W artykule został sformułowany cały szereg zarzutów zarówno w odniesieniu do tygodnika ukraińskiego „Nasze Słowo”, jak i wobec organizacji Związek Ukraińców w Polsce. Nie po raz pierwszy organizacja i tygodnik są oskarżane o działania antypolskie, nacjonalistyczne, szkodzące narodowi polskiemu. Przy czym chcę podkreślić, że większość z tych zarzutów nie ma odniesienia do faktów. Zazwyczaj są to zarzuty gołosłowne, a autorzy operują wyrwanymi z kontekstu zdaniami bądź też nie próbują uzasadniać swoich tez. Jeżeli chodzi o tego typu wystąpienia, to nie jest to novum. W poprzedniej kadencji Sejmu czyli w czasach, gdy społeczność ukraińska działała w ramach MKiDN, również pojawiały się interpelacje, zapytania poselskie, na które odpowiadał Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Wiązały się one z gołosłownymi zarzutami, kierowanymi wobec redaktorów „Naszego Słowa”, bądź wobec wydawcy tego tytułu. Bardzo trudno jest mi się ustosunkować do tak ogólnych zarzutów, a zazwyczaj mają one właśnie taki charakter. Bardzo łatwo natomiast jest zarzucić komuś nacjonalizm czy działalność antypolską, nie odnosząc się do jakichkolwiek konkretów lub odwołując się do rzeczy, które zahaczają o kwestie emocjonalne, jak np. do oceny konfliktu polsko-ukraińskiego, wydarzeń na Wołyniu czy wydarzeń na terenach Polski w okresie powojennym. Głównie z tego wynikają zarzuty, które są elementem szerszego zjawiska.</u>
<u xml:id="u-91.1" who="#PiotrTyma">Z mojej strony apeluję do Komisji, bo uważam, że po raz kolejny właśnie w okresie organizacji Festiwalu Kultury Ukraińskiej doszło do nasilenia tego typu wystąpień, które sprowadziły nas kilka lat wstecz. To w latach 90-tych XX w. środowiska kresowe różnymi metodami próbowały zmusić naszą społeczność do ciągłego odnoszenia się do kwestii przeszłości czy do kwestii, które powinny być przedmiotem debaty polsko-ukraińskiej. Niekoniecznie powinno się tak dziać w przypadku organizacji przedsięwzięć. Chodzi mi tutaj o próby niedopuszczenia do zorganizowania festiwalu w Przemyślu w 1995 r. i 1997 r. Z takimi samymi próbami oddziaływania na organizacje i instytucje kulturalne w Trójmieście mieliśmy do czynienia w okresie organizacji XIX Festiwalu Kultury Ukraińskiej. Jednym z elementów kampanii tworzenia atmosfery wokół przedsięwzięcia kulturalnego były wystąpienia prasowe, a także, jak sądzę, wystąpienia na forum Parlamentu. Wystąpienia, które nie są podparte żadnymi merytorycznymi cytatami z konkretnych artykułów albo operują nieprecyzyjnymi zarzutami, służą budowaniu pewnej atmosfery nie tyle wobec tytułu periodyku, co całej naszej społeczności.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Czy jeszcze w sprawach różnych mamy głosy? Tak? Pan przewodniczący Tyma, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#PiotrTyma">Jestem w niezręcznej sytuacji, ponieważ z racji organizacji tegoż festiwalu nie mogłem wziąć udziału w posiedzeniu Komisji, poświęconemu kwestii upamiętnień. Natomiast mam przed sobą informację, która została przekazana pani posłance i panom posłom, dotyczącą kwestii upamiętnień tak, jak je widzi Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Niestety, odnoszę wrażenie, że jest to przede wszystkim informacja przygotowana tendencyjnie, w kilku fragmentach zawierająca wręcz nieprawdę. ROPWiM informuje o faktach, które nie miały miejsca. Tendencyjność tego materiału polega na tym, że winą za wszelkie negatywne konotacje, związane z brakiem współpracy pomiędzy ROPWiM a organizacjami społecznymi mniejszości ukraińskiej, obarcza się w tym materiale stronę ukraińską. Jeżeli chodzi o konkretny zarzut, to znajduje się tutaj informacja o inskrypcjach z okresu PRL-u, które istnieją na pomnikach na terenie Polski południowo-wschodniej. Na nasze dwa wystąpienia rada nigdy nie udzieliła odpowiedzi. Natomiast w informacji przekazanej posłom mamy słowa o braku reakcji ze strony Związku Ukraińców w Polsce. Te informacje dokładnie sprawdzałem i jestem gotowy przytoczyć całą dokumentację związaną z naszą korespondencją z ROPWiM w tej kwestii. Wiem, że posiedzenie nie jest temu poświęcone, nie ma też tutaj pana Przewoźnika. Mam pewien problem, gdyż według mnie państwo posłowie zostali wprowadzeni w błąd, otrzymując tak sformułowaną, nieprawdziwą informację.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#MarekAst">Panie przewodniczący, proponuję, aby pan wystąpił do Komisji, a my z kolei w tej sprawie wystąpimy do pana ministra Przewoźnika. Jeśli są wątpliwości, to myślę, że minister Przewoźnik udzieli stosownych wyjaśnień. Mamy jeszcze głosy w sprawach różnych? Jeżeli nie, to zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu bardzo serdecznie. Życzę miłego wieczoru.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>