text_structure.xml
75.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MarekBorowski">Otwieram posiedzenie Komisji Łączności z Polakami za Granicą. Przede wszystkim witam posłów, a także naszych gości na czele z panem Tomaszem Siemoniakiem – sekretarzem stanu w MSWiA. Są też przedstawiciele MSZ z panem dyrektorem Stanisławem Cygnarowskim. Witam panią Krystynę Lachowicz z Biura Spraw Zagranicznych w Kancelarii Prezydenta. Witam pana prezesa Komołowskiego i przedstawiciela Parlamentu Studentów, pana Wojciecha Koźmica.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MarekBorowski">Tematem dzisiejszego posiedzenia jest informacja na temat sytuacji mniejszości polskiej w Niemczech w kontekście prowadzonych rozmów ze stroną niemiecką oraz w pkt II – sprawy bieżące. Taki jest porządek obrad. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie słyszę. Porządek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, od razu chciałbym zaproponować, żeby nasze obrady były dwuczęściowe. Dzisiaj wysłuchamy informacji, o której mówiłem, a która będzie miała miejsce niejako w przeddzień spotkania tzw. Okrągłego Stołu polsko-niemieckiego, które odbędzie się 1 marca. Będziemy kontynuować ten temat w czasie następnego posiedzenia Sejmu. Wtedy będzie już po tym spotkaniu i będziemy mogli w miarę szybko dowiedzieć się, jakie były jego rezultaty i czego można się spodziewać w przyszłości. Dlatego od razu chciałbym uprzedzić, że będziemy starali się uzyskać możliwie pełną informację.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#MarekBorowski">Przypomnę, że w związku ze zbliżającą się 20 rocznicą podpisania Traktatu polsko-niemieckiego zostały podjęte kontakty między rządem polskim a rządem niemieckim, mające na celu przygotowanie tej rocznicy, a to wymagało oceny realizacji tej umowy. Oczywiście, Traktat jest oceniany w różnych aspektach, w wielu aspektach, m.in. także w aspekcie zapisów dotyczących sytuacji mniejszości niemieckiej w Polsce i, jak to popularnie nazywamy – mniejszości polskiej w Niemczech, chociaż formalnie nie ma ona statusu mniejszości. W Traktacie mówi się o etnicznych Polakach obywatelach Niemiec, którym przysługują te same zasady traktowania, które przysługują mniejszości niemieckiej w Polsce.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#MarekBorowski">Rok temu odbyło się takie pierwsze spotkanie, na którym uznano, że ten temat wymaga bardzo poważnego podejścia. Strona polska zwróciła uwagę na nierównoprawność traktowania tych dwóch grup etnicznych. To spowodowało, że powołano 3 zespoły z udziałem przedstawicieli mniejszości niemieckiej i przedstawicieli organizacji polskich w Niemczech. W Niemczech mamy Konwent Organizacji Polskich, który grupuje 4 organizacje „dachowe” i Związek Polaków w Niemczech „Rodło”, który współpracuje z Konwentem w ramach Konferencji Organizacji Polskich w Niemczech. Bierze on udział we wszystkich rozmowach, w tych zespołach, podobnie jak przedstawiciele mniejszości niemieckiej w Polsce. Można powiedzieć, że ten Okrągły Stół jest czworokątny. Wprawdzie zakrawa to na „kwadraturę koła”, ale mam nadzieję, że te rozmowy tak się nie skończą.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#MarekBorowski">Chciałbym powiedzieć, że niedawno odbył się zjazd Konwentu w Berlinie, w którym udział wzięła również reprezentacja naszej Komisji w osobach przewodniczącego i wiceprzewodniczącej Fabisiak. Był także przewodniczący komisji senackiej – pan senator Person i prezes „Wspólnoty Polskiej” – pan poseł Komołowski. Można powiedzieć, że jesteśmy stale obecni w tym całym procesie. Uważamy go za niezwykle ważny, za niezwykle istotny, zwłaszcza że od 1 maja będzie otwarty niemiecki rynek pracy i liczba Polaków, być może czasowo tam przebywających, jednak się zwiększy i liczba problemów również wzrośnie.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#MarekBorowski">Tyle tytułem wprowadzenia – można powiedzieć trochę historycznego. Pan minister Siemoniak odgrywa podstawową rolę w tych rozmowach. Można powiedzieć, że jest upoważniony do prowadzenia rozmów ze swoim odpowiednikiem w Niemczech. Można też powiedzieć, że jest w pełni zorientowany w tym, co się tam dzieje. Dziękuję panu ministrowi za przybycie i bardzo proszę o przedstawicie informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Dziękując za zaproszenie i za zainteresowanie, które pan przewodniczący od samego początku tych rozmów przejawiał. Chciałbym powiedzieć, że sejmowa Komisja Spraw Zagranicznych kilka miesięcy temu organizowała takie spotkanie, na którym, razem z kolegami z MSZ miałem okazję dość szeroko opowiadać o tym, co się dzieje.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#TomaszSiemoniak">Pan przewodniczący na wstępie powiedział, jaki jest kontekst. Chciałbym do tego dodać, że te rozmowy są wpisane także w inne działania, nad którymi patronat sprawują: pan minister Bartoszewski oraz, ze strony niemieckiej pani minister Pieper. Z ramienia obu rządów są oni pełnomocnikami do spraw stosunków polsko-niemieckich. Pan minister Sikorski ze swoim odpowiednikiem, ministrem Westerwelle również omawiają te tematy.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#TomaszSiemoniak">Skąd w tych rozmowach wzięło się MSWiA? Inicjatywę, żeby porozmawiać w takiej konfiguracji – pan przewodniczący tego nie wiedział, ale wyczuł – przez moment nazywanej w Berlinie czworobokiem, bo taki był stół w czasie pierwszych rozmów, podjęły organizacje mniejszości z obydwu krajów, zapraszając obydwa rządy. Praktycznie od razu zgodziliśmy się uważając, że tego rodzaju formuła w bardzo wyraźny sposób pokaże ten brak symetrii. W ocenie strony polskiej, po prawie 20 latach obowiązywania Traktatu brak jest symetrii. Taki był powód berlińskiego spotkania w lutym ub. roku i podjęcia rozmów w takiej formule.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#TomaszSiemoniak">Taka formuła jest dość niekonwencjonalna, bo rzadko się zdarza, żeby dwa rządy prowadziły dialog zapraszając do jednego stołu organizacje społeczne z obydwu krajów. Żeby prowadziły te rozmowy praktycznie przy otwartej kurtynie, kiedy od samego początku jest jasne, o czym się rozmawia, jakie są postulaty, jakie są oczekiwania. Jednak z powodów, o których mówiłem wcześniej, uznaliśmy, że taka formuła może dobrze dopełnić inne płaszczyzny dialogu polsko-niemieckiego, które funkcjonowały od lat, ale nie przyniosły zadowalających stronę polską rezultatów.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#TomaszSiemoniak">W tym miejscu chciałbym podkreślić aktywność MEN, jeśli chodzi o sprawy nauczania języka polskiego. Ta sprawa stale jest w centrum zainteresowania ministra edukacji. Równolegle z rozmowami Okrągłego Stołu odbywają się różne spotkania, także spotkania pracowników MEN z przedstawicielami ministrów oświaty krajów związkowych RFN. Prowadzą oni rozmowy o obecnej sytuacji i szukają dobrych rozwiązań.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#TomaszSiemoniak">Po spotkaniu lutowym w ubiegłym roku w Berlinie zostały nakreślone obszary do rozmowy. Następnym etapem było listopadowe spotkanie w Warszawie, które poprzedziliśmy 2 spotkaniami z ministrem Bergnerem w sierpniu w Warszawie i w październiku w Opolu. 20 rocznica Traktatu jest dobrym momentem do tego, żeby porozmawiać o pewnych rzeczach i pewne rzeczy uregulować. Zgadzamy się też z głosami, które płyną od przedstawicieli mniejszości z obydwu krajów, że nie chcemy tego dialogu o problemach zakończyć w czerwcu tego roku. Problemy nie znikną. Chcę powiedzieć, że oczywiście ma to silny kontekst tej rocznicy, ale naszemu rządowi najbardziej zależy na tym, żeby jak najszybciej rozwiązać problemy. To nie jest tak, że świętowanie rocznicy jest czynnikiem przesądzającym o wszystkim.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#TomaszSiemoniak">Rozmowy listopadowe w Warszawie przyniosły powołanie 3 grup roboczych. Zajęły się one obszarami, które uznaliśmy za priorytetowe. Zostało to przedyskutowane czterostronnie. Wydaje się, że zaangażowanie do tych grup roboczych najbardziej zainteresowanych przedstawicieli mniejszości z obydwu krajów daje możliwość bardzo wnikliwego omówienia sytuacji.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#TomaszSiemoniak">Oczywiście, tym rozmowom towarzyszy cała seria konsultacji w różnych konfiguracjach. Rozmawiamy z przedstawicielami mniejszości niemieckiej w Polsce, rozmawiamy z przedstawicielami Polaków z Niemiec, prowadzimy konsultacje z ambasadorem RP w Berlinie, ambasadorem RFN w Warszawie, wszystko po to, aby uzyskać jak największe efekty.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#TomaszSiemoniak">To spotkanie, o którym wspomniał pan przewodniczący, 1 marca w Berlinie, ma służyć przyjrzeniu się, na jakim etapie są poszczególne grupy. Umówiliśmy się jeszcze w listopadzie ub. roku w Warszawie, że takie spotkanie jest bardzo potrzebne, żeby dać impuls do dalszej pracy, zidentyfikować problemy i wzmocnić rozmaite akcenty, czy postulaty, właśnie w formule Okrągłego Stołu.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#TomaszSiemoniak">Jak państwo wiedzą z materiału, pierwsza koncentruje się na sprawach kultury, pamięci i polityki historycznej. Przykładamy do tych spraw dużą wagę, podobnie jak przykładają ją Polacy z Niemiec.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#TomaszSiemoniak">Druga grupa zajmuje się sprawami języka: polskiego w Niemczech, niemieckiego w Polsce. Bardzo zależy nam na tym, żeby przełamać istniejący od 20 lat stan rzeczy, w którym strona niemiecka wskazuje, że to kraje związkowe są właściwe do tego rodzaju spraw i nie ma tutaj zadowalającego postępu. Szukamy po stronie niemieckiej jakiegoś mechanizmu, który w sposób zasadniczy zmieniłby sytuację, jeśli chodzi o nauczanie w Niemczech języka polskiego jako ojczystego.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#TomaszSiemoniak">Trzecia grupa, bardzo istotna, wiąże się ze statusem organizacji, wsparciem projektów, które prowadzą organizacje mniejszości niemieckiej w Polsce i Polaków w Niemczech. Tutaj mamy szczególne poczucie braku symetrii, ponieważ organizacje mniejszości niemieckiej w Polsce, a także inne organizacje mniejszości narodowych i etnicznych, mają w Polsce to wsparcie podmiotowe i przedmiotowe, nie mają problemu z funkcjonowaniem. Natomiast organizacje polskie w Niemczech napotykają na cały szereg trudności finansowych i organizacyjnych.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#TomaszSiemoniak">W ciągu ostatnich tygodni w tych trzech grupach toczyły się intensywne konsultacje. Podsumujemy je w najbliższy wtorek. Jak zawsze przy okazji tych rozmów, mam przewidziane spotkanie dwustronne z ministrem Christophem Bergnerem, moim odpowiednikiem, który w federalnym ministerstwie spraw wewnętrznych zajmuje się sprawami mniejszości. Ma on nawet szerszy mandat, bo tak to jest zorganizowane, że nie tylko zajmuje się mniejszościami w Niemczech, ale także Niemcami, którzy funkcjonują poza granicami Niemiec. W tych wszystkich sprawach konsultujemy się, ściśle współpracujemy z naszym MSZ. Sprawy Polonii są oddzielone resortowo. Inaczej jest w RFN.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#TomaszSiemoniak">Pan przewodniczący mówił, że będzie dalszy ciąg tego tematu posiedzenia Komisji, więc będę miał okazję powiedzieć państwu, jak wyglądały wtorkowe rozmowy w Berlinie. Nie chcę tego za daleko przesądzać. Jesteśmy przed tymi rozmowami, więc nie chcę spekulować, jak podejdzie do nich strona niemiecka.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#TomaszSiemoniak">Chcę powiedzieć, że w moim odczuciu dość precyzyjnie przekazaliśmy stronie niemieckiej, rządowi niemieckiemu, co jest dla nas istotne, co jest istotne dla Polaków w Niemczech. Również dzisiaj w Brukseli minister Jerzy Miller, który spotyka się ze swoim niemieckim odpowiednikiem ministrem de Maizierem, też ma w agendzie te sprawy. Staramy się uzyskać jak najwięcej.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#TomaszSiemoniak">Państwo zdajecie sobie z tego sprawę, że wszystkie problemy, których tutaj dotykamy, są problemami skomplikowanymi, problemami, których przez 20 lat nie rozwiązano w sposób zadowalający. Są to problemy, które mają rozmaite interpretacje. Myślę, że z polskiej strony mamy takie podejście, żeby tą polityką uzyskiwać stały postęp, konkretne efekty w realizacji postulatów, które się pojawiły i które omawiamy przy tym stole. Przedstawiciele Polaków z Niemiec zdają sobie sprawę z tego, że po kolejnych okrągłych stołach i po rocznicy Traktatu będzie to wymagało dalszej pracy.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#TomaszSiemoniak">W tym miejscu chciałbym podkreślić bardzo dobry kontakt z organizacjami polskimi w Niemczech, które połączyły swoje siły powołując w sierpniu Stałą Konferencję, która gromadzi wszystkie organizacje. Wspomniał o tym pan przewodniczący. Może trochę przyczyniły się do tego nasze rozmowy. To jest sytuacja zbliżona do tej, jaką mamy z mniejszością niemiecką w Polsce. Ona ma jedną organizację, która reprezentuje wszystkich. Prowadzimy dwustronne konsultacje z szefami tych organizacji. Planujemy spotkać się jeszcze przed Okrągłym Stołem – w poniedziałek wieczorem, żeby się naradzić.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#TomaszSiemoniak">Myślę, że w tym dialogu czterostronnym Polacy z Niemiec i Niemcy z Polski odgrywają bardzo dobrą rolę. Powiedziałem, jaka to jest dotkliwość dla rządów, które wolą rozmawiać dwustronnie. Uważam, że ta formuła jest po prostu korzystna, bo rozmawiamy w obecności ludzi, których to dotyczy i którzy są w stanie bardzo mocno wzbogacić ten dialog. Pozwala to nam unikać rozmaitych problemów, czy formułowania rozwiązań, które byłyby rozwiązaniami sztucznymi lub nieżyciowymi.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#TomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, są ze mną współpracownicy i koledzy z MSZ. Jesteśmy gotowi w rozmaitych szczegółowych sprawach służyć wyjaśnieniami. Kończąc pozwolę sobie zastrzec, w jakim jesteśmy momencie. Po prostu jesteśmy przed rozmowami a nie po, więc możemy odnosić się do stanu spraw, który mamy dzisiaj. Liczę na to, że sytuacja po wtorku będzie inna, lepsza.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MarekBorowski">Wszyscy na to liczymy. Jednak od listopada, bo właśnie wtedy utworzono te zespoły, trochę czasu minęło. Te zespoły pracowały. Ostatnio się spotykały. Kwestie, które my stawiamy, są znane. Może przypomnę te najważniejsze kwestie. Po pierwsze – kwestie oświatowe i przełamanie pata, którego do tej pory mamy w Niemczech – jak rozmawiamy z rządem, to rząd wskazuje na landy, a jak rozmawiamy z landami, a jest ich 16, to sprawiają wrażenie, jakby Traktat ich nie bardzo obowiązywał, bo to rząd zawierał taką umowę. To pierwsza kwestia.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#MarekBorowski">Druga kwestia to wsparcie finansowe dla jakiejś struktury organizacyjnej, która np. powstałaby w Berlinie i która pracowałaby na rzecz organizacji polskich. Chodzi o jakieś biuro, gdzie byłoby zatrudnionych kilka osób. Biuro mogłoby koordynować prace, mogłoby wspomagać różne działania itd.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#MarekBorowski">Wreszcie sprawy historyczne, które chciałoby się zamknąć pozytywnym akcentem. Jest tam kilka spraw – od formalnej rehabilitacji członków mniejszości polskiej w Niemczech, ofiar narodowego socjalizmu – to byli ludzie, którzy byli skazani przez tamte sądy – do pewnych działań dokumentacyjnych, tzn. takich, które będą upamiętniały różnego rodzaju działania Polaków w Niemczech.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#MarekBorowski">Wiem, że pan minister jest oszczędny, bo jak czegoś nie załatwiono do końca, to trudno powiedzieć, że załatwiono, ale chcemy wiedzieć, co w tych różnych sprawach się dzieje? Czy są takie sprawy, przy których można powiedzieć, że pozostaje tylko kwestia „postawienia kropki nad i”? Jaka jest argumentacja strony niemieckiej wtedy, kiedy te rozmowy idą trudno? Gdyby pan minister mógł trochę bliżej o tym powiedzieć, to ułatwiłoby nam dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Współprzewodniczący polscy tych 3 grup oceniają rozmowy jako rzeczowe. Wyrażając dużą nadzieję co do dobrych rezultatów tych rozmów. Jednak strona niemiecka w tych grupach wskazuje, że te sprawy będą przedmiotem decyzji politycznych, decyzji, które będą podejmowane na szczeblu ministra Bergnera, czy na szczeblu jego rozmówców w rządzie federalnym. W tym momencie jest mi bardzo trudno relacjonować takie oceny, jakie w wewnętrznych rozmowach, w naszych konsultacjach wyrażają przewodniczący tych grup.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#TomaszSiemoniak">Pan przewodniczący właściwie sformułował te tematy – o czym też mieliśmy okazję rozmawiać – które w naszej ocenie są najbardziej istotne. Kwestia rehabilitacji ofiar nazizmu z mniejszości polskiej to jest ten temat, który jest absolutnym punktem wyjścia do wszelkich innych rozważań związanych z bardzo trudną i tragiczną historią Polaków w Niemczech.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#TomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o sprawy języka, to bardzo wyraźnie mówimy stronie niemieckiej, że nie jest wydajna taka formuła, w której przedstawiciele polskiego rządu spotykają się z konferencją ministrów oświaty krajów związkowych. Te spotkania są potrzebne, przynoszą jakąś wymianę poglądów, ale nie przynoszą zasadniczej poprawy sytuacji. Na pewno trzeba poszukać jakiegoś innego pomysłu, niż ten, który do tej pory był realizowany. Są pomysły, natomiast nie ma decyzji, czy akceptacji strony niemieckiej, więc trudno spekulować, czy będzie zgoda i większe otwarcie, czy też nie.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#TomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o tę grupę, która zajmuje się sprawami organizacji, to wydaje się, że mamy postęp. Strona niemiecka widzi, że organizacje mniejszości niemieckiej w Polsce mają swoje biura, finansowane z dotacji ministra spraw wewnętrznych i administracji, że są one zapisane w budżecie państwa, że ten system jest stabilny, że nie da się funkcjonować organizacyjnie mając tylko wsparcie grantowo-projektowe. Organizacje muszą mieć pieniądze na funkcjonowanie. Sądzę, że dostarczyliśmy stronie niemieckiej bardzo wiele argumentów co do tego, żeby ten stan rzeczy się zmienił. Dotyczy to również kwestii punktu konsultacyjnego w niemieckim Ministerstwie Spraw Wewnętrznych dla Polaków w Niemczech, dla organizacji polskich. W naszej ocenie pozwoliłoby to natychmiast przedkładać różne problemy ministrowi Bergnerowi, czy kierownictwu MSW. Zdają sobie państwo sprawę z tego, że okrągłe stoły zbierają się co jakiś czas. Nie musi być tak, że każdą sprawą, każdym problemem zajmują się 2 rządy i 10 organizacji. Uważamy, że do tych rzeczy udało się przekonać stronę niemiecką, ale nie chcę uprzedzać faktów.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#TomaszSiemoniak">Tak się umówiliśmy, że wtorek służy temu, żeby zobaczyć, w jakim miejscu są te grupy. We wtorek w Berlinie nie oczekujemy jakiegoś ostatecznego komunikatu, ostatecznego efektu. Chcemy, żeby ten ostateczny efekt był uzyskany na spotkaniu w Warszawie, na samym końcu rozmów. Uważam, że w związku z tym przedwczesne powiedzenie czy zastanawianie się, czy strona niemiecka na coś się zgodzi, nie jest właściwe. Gdyby tak było z drugiej strony, to też bylibyśmy niezadowoleni, gdyby ktoś się zastanawiał, czy się na coś zgodzimy, czy się nie zgodzimy.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#TomaszSiemoniak">Szanowni państwo, w tych rozmowach są też wątki dotyczące mniejszości niemieckiej w Polsce. Wprawdzie mówimy o asymetrii i tak tę sytuację oceniamy, ale mniejszość niemiecka w Polsce też ma swoje postulaty, też ma swoje problemy i też je formułuje. My również musimy szukać jakichś rozwiązań i zastanawiać się. Mamy 4 strony w tych rozmowach i w tym wszystkim, co państwo otrzymali w materiale. W tym, o czym mówił pan przewodniczący i ja mówiłem, nie ma jakiegoś drugiego dna, jakichś większych tajemnic, czy tajnych notatek między rządami. Dlatego właśnie nie możemy mówić za dużo, zanim nie ma decyzji czy ustaleń.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#TomaszSiemoniak">Mogę powiedzieć, że nasz rząd uważa, że ta formuła rozmów ma szanse przynieść rezultaty. Oczywiście, do tych rezultatów potrzebna jest wola polityczna obydwu rządów. Nasz rząd taką przejawia i bardzo intensywnie angażuje się w ten dialog. Jak będzie ze stroną niemiecką? Zobaczymy we wtorek i zobaczymy w momencie zakończenia rozmów Okrągłego Stołu.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#TomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, tak to wygląda w tej chwili. Myślę, że na drugiej części posiedzenia Komisji będzie można dużo więcej powiedzieć, jak strona niemiecka odnosi się do, bardzo dobrze przez naszą stronę – w tym Polaków z Niemiec – postawionych postulatów. Będzie nie tylko samo spotkanie Okrągłego Stołu, ale także konferencja prasowa, na której środki przekazu będą się bardzo interesowały postępem rozmów. Będą także spotkania dwustronne na różnych szczeblach, które towarzyszą temu dialogowi. Pokażą one, jaka jest wola strony niemieckiej.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#TomaszSiemoniak">Oceniam, że jesteśmy zdeterminowani, dobrze przygotowani i zniecierpliwieni. Nie mówię już o samym Okrągłym Stole, bo z panem ministrem Bergnerem podjęliśmy się tego zadania stosunkowo niedawno. Jesteśmy zniecierpliwieni jako Rzeczpospolita tym, że mamy taką sytuację. Uważamy, że strona niemiecka powinna dostrzec te problemy w innym stopniu, niż do tej pory.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję, pytania, wypowiedzi. Proszę uprzejmie. Dobrze, że przyszła pani poseł Fabisiak.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JoannaFabisiak">Dobrze, wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MarekBorowski">Dobrze. Ożywi pani dyskusję. Właśnie pan minister Siemoniak przedłożył informację dotyczącą dotychczasowego stanu, która była, nazwijmy, informacją „obiecującą”. Założyliśmy, że w następnym tygodniu znowu się spotykamy – już po tym Okrągłym Stole i jakby przenosimy ten temat. Chodzi także o pewne postawy negocjacyjne w tej kwestii – tak bym to określił.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#MarekBorowski">Zapytałem panów posłów, bo pani nie było, o co chcieliby zapytać albo co chcieliby powiedzieć. Właśnie się nad tym zastanawiali, więc pomyślałem sobie, że pani poseł na pewno o coś zapyta.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#LonginKomołowski">Ale pani poseł była w Berlinie…</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JoannaFabisiak">Byłam też na rozmowie z ambasadorem.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MarekBorowski">Jeszcze chcę powiedzieć, że odbyło się spotkanie z ambasadorem Niemiec. Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#LonginKomołowski">Pan przewodniczący powinien zrelacjonować takie ważne spotkanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MarekBorowski">Nie chciałem sobą zajmować za dużo czasu, bo…</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#LonginKomołowski">Wniosłoby to bardzo poważny wkład w tę debatę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MarekBorowski">Dobrze, na wyraźne życzenie społeczeństwa, na żądanie sali powiem parę słów o spotkaniu z ambasadorem.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#MarekBorowski">Jeśli chodzi o spotkanie w Berlinie, to miało ono raczej charakter uroczysty, ponieważ te 4 organizacje podpisały porozumienie i oczekiwały od nas pewnych wypowiedzi, co zresztą miało miejsce.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#MarekBorowski">Rzeczywiście, pan ambasador von Fritsch wystąpił do prezydiów naszej Komisji i komisji senackiej oraz do szefa „Wspólnoty Polskiej” z zaproszeniem do złożenia mu wizyty i porozmawiania o sprawach Polaków w Niemczech. To było dosyć charakterystyczne, że ambasador uznał ten temat za ważny w świetle rozmów, które się toczą. Odnieśliśmy wrażenie, zresztą poparte także innymi informacjami, że ze względu na pewne rozproszenie kompetencyjne – tak bym to określił – w tej kwestii w Niemczech – jest pan minister Bergner, jest pani Pieper, są landy – pan ambasador odgrywa rolę koordynatora tych działań. Przekazuje informację zbiorczą w tej kwestii. Rzeczywiście, chciał się dowiedzieć, jakie jest w tej sprawie stanowisko posłów i senatorów. Nie ukrywam, że również chciał przedstawić swój, czy swego rządu punkt widzenia na niektóre kwestie i trochę wybadać nasze stanowisko w tych sprawach. Było to wyraźnie widoczne.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#MarekBorowski">Pierwsza kwestia, która była tam poruszana, która go interesowała, ale miał oczywiście pogląd w tej kwestii, to była sprawa statusu Polaków w Niemczech, czyli znana kwestia: mniejszości – nie mniejszości, jakby to miało wyglądać itd. To jest sprawa delikatna. Polacy starają się o status mniejszości i my ich w tym wspieramy. Z drugiej strony argumenty niemieckie w tej kwestii są także nie do odrzucenia. W gruncie rzeczy można powiedzieć tak: najistotniejszą sprawą jest to, żeby zorganizowane tam grupy polskie, czyli organizacje, mogły korzystać ze wszystkich udogodnień, z których korzysta mniejszość niemiecka w Polsce. Z naszych spotkań z organizacjami polskimi w Niemczech odnosimy wrażenie, że podejście jest następujące: w pierwszej kolejności status mniejszości, który gwarantuje te wszystkie udogodnienia, a jeżeli nie, bo są tam pewne argumenty, że nie, to takie same udogodnienia, jak dla mniejszości. Można powiedzieć, że ta sprawa jest cały czas „na stole”. W tej kwestii przekazaliśmy ambasadorowi jasne stanowisko, przypominając jeszcze raz o warunkach, w jakich działa mniejszość niemiecka w Polsce. Oczywiście on je zna bardzo dobrze.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#MarekBorowski">Druga kwestia, to edukacja – przede wszystkim nauka języka polskiego w szkołach publicznych. Ambasador znowu powtórzył tradycyjną argumentację niemiecką, że jest to w gestii landów. Zasugerował nawet, że trzeba rozmawiać z landami. Poinformowaliśmy pana ambasadora, że rozmowa z landami nam nie przeszkadza, uważamy nawet, że trzeba rozmawiać z landami, ale zasadniczą sprawą jest to, żeby landy były zobowiązane czy zachęcone do tego, aby prowadzić tę działalność.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#MarekBorowski">Daliśmy przykład polski. Gdyby premier zrobił spotkanie z prezydentami miast i burmistrzami z tych okręgów, w których skupiona jest jakaś mniejszość – białoruska, litewska czy ukraińska – i powiedział im, że mamy traktat i w związku z tym wprowadzajcie do szkół język narodowy, to oni odpowiedzieliby – bardzo chętnie, ale prosimy o pieniądze, bo to kosztuje, bo to są większe wydatki. Poinformowaliśmy, że Polska daje te pieniądze. W Polsce jest system, który powoduje, że samorządy to realizują, bo dostają na to pieniądze. Jeżeli nie będzie systemowego rozwiązania tej kwestii w Niemczech, to będzie stały ping-pong między rządem i landami oraz „użeranie się”, czy to już jest wystarczające czy nie. Poinformowaliśmy pana ambasadora, że z opinii, które mamy, wynika, że właściwie jeden land jest wzorcowy pod tym względem tj. Nadrenia-Westfalia. Trochę się dzieje w Berlinie, a poza tym nic.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#MarekBorowski">Zwróciliśmy również uwagę na to, że za chwilę otwiera się rynek niemiecki. Trudno powiedzieć, ile osób tam przyjedzie, ale trochę przyjedzie. Niektóre z nich tam się zakorzenią, sprowadzą dzieci i kwestia nauczania języka polskiego będzie znacznie większym problemem niż obecnie. W związku z tym już teraz trzeba się do tego odpowiednio przygotować.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#MarekBorowski">Trzecia sprawa to była kwestia tego biura. Muszę powiedzieć, że to są sprawy dość proste. Niemcy mają rzeczywiście duże poszanowanie dla prawa. Jak mają jakieś prawo, to bardzo często słychać argument – my mamy takie prawo. Znacznie trudniej jest przebić się z informacją, że prawo można zmienić. Nie wzywamy do naciągania prawa, zwłaszcza Niemców, natomiast do zmiany tego prawa, zwłaszcza w kontekście podpisanych traktatów, konwencji itd. W związku z tym finansowanie takiego biura musi znaleźć jakąś formułę prawną. Podrzuciliśmy pewną propozycję. Trzeba wziąć pod uwagę to, że mają pewien kłopot – nie po to, żeby przychylić się do argumentacji niemieckiej – który polega na tym, że w Niemczech żyje wielu obywateli niemieckich o innej narodowości, np. Turcy, którzy nie są mniejszością. Jeśli w stosunku do jednej tzw. mniejszości zastosuje się pewne rozwiązania, to istnieje obawa, że zgłoszą się następne i ten problem może być znacznie szerszy. Sugerowaliśmy ambasadorowi, że można powołać jakąś fundację. W stosunkach między Polską a Niemcami mamy już doświadczenia różnych fundacji. Taka fundacja np. finansowałaby działalność organizacyjną i miałoby to odrębny, specyficzny charakter.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#MarekBorowski">Przypomnieliśmy także o kwestiach rehabilitacji. Kiedy mówiliśmy o upamiętnieniu tragicznych losów Polaków w Niemczech, to ambasador powiedział, że był obecny w Sachsenhausen wtedy, kiedy ten obóz odwiedzali nasz prezydent i prezydent Wulff. Tam m.in. jest cela „Grota” Roweckiego. Powiedział, że rzeczą dobrą, słuszną byłoby, żeby gdzieś upamiętniono martyrologię Polaków w Niemczech nazistowskich. Zwróciliśmy uwagę, że oczywiście nie ma przeszkód, żeby to uczynić, ale Polacy, zwłaszcza ci zakorzenieni i z dłuższą tradycją, oczekują formalnej rehabilitacji. Taka rehabilitacja została przyjęta przez Bundestag w postaci odrębnych uchwał w stosunku do niektórych innych grup narodowych i nie tylko narodowych, które po prostu były mordowane przez Niemców, przez hitlerowców.</u>
<u xml:id="u-14.9" who="#MarekBorowski">To oczywiście, nie były negocjacje z ambasadorem. Ani my nie mamy takich uprawnień, ani on. Jednak wyraźnie było widać – mówiąc otwartym tekstem – że ambasador chciał się zorientować, które z postulatów zgłaszanych przez stronę polską rzeczywiście są twarde, są powszechnie znane, są bronione itd. Myślę, że taką informację uzyskał. Wszystkie kwestie podstawowe, które z reguły wymagają zaangażowania pieniędzy przez rząd RFN, zostały przez nas postawione zupełnie jasno.</u>
<u xml:id="u-14.10" who="#MarekBorowski">Rozmowa przebiegała w bardzo życzliwej atmosferze. To nie było nic groźnego, ani napastliwego z żadnej ze stron. Zwróciliśmy uwagę na jedną rzecz, ambasadora interesowała kwestia diaspory, naszego zainteresowania diasporą itd., różnic miedzy Polonią a Polakami za granicą, więc oczywiście mu to wyjaśniliśmy. Zwróciliśmy uwagę, że ten temat w Polsce jest szczególnie żywy, może bardziej niż w innych krajach. Niemcy też mają diasporę. Ktoś nawet mnie poinformował, że też dość liczną, ale powstawała ona w zupełnie innych warunkach niż nasza. Poinformowaliśmy pana ambasadora, że różne są szacunki dotyczące diaspory – liczy się nawet do 20 mln osób pochodzenia polskiego w świecie przy 38 mln osób w kraju. W związku z tym jest to temat, który interesuje polską opinię publiczną. To nie jest temat marginalny. Jeżeli gdzieś mają miejsce jakieś praktyki dyskryminacyjne, niechęć do uregulowania pewnych spraw, to jest to temat, który jest u nas podejmowany przez media, to jest temat, którym interesuje się opinia publiczna. Powiedzieliśmy, że jeśli uroczystości związane z 20-leciem Traktatu mają przebiegać w atmosferze wspólnego sukcesu, to te kwestie powinny być, jeśli nie rozwiązana, to przynajmniej mocno zaawansowane i posunięte do przodu, tak, żeby było widać, że sprawy idą w dobrym kierunku.</u>
<u xml:id="u-14.11" who="#MarekBorowski">Jest wiele postulatów i pan minister powiedział, że nie możemy skończyć na dacie rocznicowej, tylko kontynuować te kwestie. Jeżeli tak nie będzie, to zostanie jakiś „osad”. Oczywiście będą u nas głosy krytyczne a atmosfera ogólnego zadowolenia nie będzie pełna. Przedstawiliśmy to jasno i zwróciliśmy się do pana ambasadora z prośbą retoryczną, żeby to wszystko dokładnie przekazał tam, gdzie trzeba.</u>
<u xml:id="u-14.12" who="#MarekBorowski">Tyle pamiętam, ale pani poseł, która brała aktywny udział w tym spotkaniu, pamięta jeszcze więcej. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JoannaFabisiak">Bardzo dziękuje. Kilka dopowiedzeń. Dla mnie zupełnie niewątpliwe było to, że wizyta u ambasadora była próbą diagnozy, rozpoznania, jak Polacy mieszkający w Niemczech oceniają działania strony niemieckiej, o co walczą i jak to odbiera „góra” w Polsce, czyli prezydia komisji sejmowej i senackiej, jak patrzą na to posłowie i senatorowie.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#JoannaFabisiak">Myślę, że klimat był poprawny, w pełni dyplomatyczny, były „ochy” i „achy”, były słowa sympatii i miłości – i bardzo słusznie. Sądzę, że pan ambasador nie był do końca zadowolony z jasnego wypunktowania problemów, bo go nie oszczędzaliśmy. Powiedzieliśmy, na czym nam zależy, na czym zależy stronie polskiej. W sposób bardzo delikatny, dyplomatyczny wyraziliśmy to, że państwo, które tak szanuje prawo, ma jednak problemy z szacunkiem dla Traktatu. Przez 20 lat można było uporządkować te sprawy, jeśli była wola, a nie są uporządkowane.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#JoannaFabisiak">Pan ambasador zadał pytania – przepraszam, ale nazwijmy je akademickimi, np. jak definiujemy Polonię? Myślę, że to nie jest problem pana ambasadora, ani Niemców. Jest to robocze użycie, jakieś określenie – to są Polacy mieszkający w Niemczech. Występuje tu próba definicji. Gorzej, gdy mówimy diaspora, bo diaspora to jest zamknięta grupa. Pan ambasador podkreślał również fakt, że Polacy doskonale się integrują, że Polacy nie tworzą getta, co zresztą jest charakterystyczne dla Polaków w całym świecie. Polacy są narodem otwartym, nie tworzą gett, dobrze się integrują, zatem nie ma tego problemu, którego bardzo się obawiają w stosunku do innych nacji, bo to są nacje zamknięte. Nie, Polacy są otwarci, są życzliwi, nie ma tego problemu.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#JoannaFabisiak">Nie będę rozwijała tego wątku, ale wszyscy państwo nie wątpicie w to, że sprawy języka polskiego podniosłam stosownie mocno. Tak było.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#JoannaFabisiak">Pan przewodniczący przedstawił 3 sprawy, jakie były poruszane. Oczywiście największa zgoda była w kwestii upamiętnienia pomordowanych. To było najłatwiejsze. Trudniejszą rzeczą byłą już sprawa zapewnienia lokalu choćby dla tej organizacji „dachowej”. Oczywiście najtrudniejszą była sprawa języka. W pewnym momencie pan ambasador pokazał pewną niemoc – przecież jest tylu Turków i gdyby chcieli uznać te mniejszości, to byłoby to bardzo trudne. To też nie nasz problem. Nie ustosunkowaliśmy się do tego problemu państwa niemieckiego. To jest moja ocena, moje widzenie spotkania u pana ambasadora.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#JoannaFabisiak">Teraz spotkanie we „Wspólnocie” w Berlinie. Uważam, że to było bardzo dobre spotkanie. Co było najważniejsze? Tam byli ludzie, którzy przez 20 lat domagają się jednego – szacunku dla prawa, bo Traktat jest podpisany. Nie dziwię się, że w nich rośnie gorycz. Istotnie, ci ludzie czasami zbyt mocno wyrażają tę gorycz, ale ona ma prawo istnieć. Gdybym miała użyć jakiegoś porzekadła czy przysłowia, to byłoby tak, jak z tą tanecznicą, co jej rąbek od spódnicy przeszkadza, bo strona niemiecka nie będzie rozmawiała z jedną organizacją – słusznie. Jak wiecie państwo, to nie jest łatwe, ale te organizacje zjednoczyły się, stworzyły organizację „dachową”. Czy są wszystkie? Nie ważne. Zaproszone są wszystkie – kto nie wsiada do tramwaju, kto chce biec za tramwajem, jego święte prawo. Polacy stworzyli organizację „dachową” i jest to kwestionowane. Kwestionowana była definicja Polonii, kwestionowane jest to, czy wszystkie organizacje są zjednoczone. Nie wszystkie, ale wszystkie zaproszone. Ma się takie wrażenie, że wyszukiwane są takie drobne sprawy, które mogą przeszkadzać w rozwiązaniu problemu.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#JoannaFabisiak">Nie wyrażałam tego podczas spotkania, ale po przemyśleniu uważam, że należy się najwyższy szacunek dla organizacji polskich w Niemczech, które działają w ekstremalnie trudnych warunkach. Może to się im przydaje, bo się jednoczą i mają jasno określony cel. Stworzyły organizację „dachową”, zjednoczyły jakąś część. Nie jestem w stanie powiedzieć – jaką, bo to wszystko jest labilne. Dziś jest tyle, a za 2 dni ktoś się z kimś pogodzi, a ktoś z kimś pokłóci i może być troszkę inaczej, ale jest to ogromna grupa. Najpoważniejsze organizacje są zjednoczone. To jest niebywała wartość. Te organizacje podejmują rozmowy o różnych sprawach. Oczywiście, najtrudniejsza jest rozmowa o języku polskim. Proszę państwa, te przykłady nie były nigdzie cytowane. Miałam wybranych kilka pikantnych dla pana ambasadora, ale uznałam, że nie ma sensu, bo byłoby to drażniące i nie jest potrzebne. Czasami jednak dzieją się rzeczy naprawdę bardzo złe, jeśli chodzi o pewną dyskryminację osoby, która nie zna niemieckiego, czy matki, która nie zna niemieckiego. Jednak zostawmy to.</u>
<u xml:id="u-15.7" who="#JoannaFabisiak">Pomijając sprawę języka polskiego, organizacje chcą należytego szacunku dla nich samych, przyznania im lokalu, czy też, jak w wypadku innych organizacji, sfinansowania. Jasno definiują i określają listę potrzeb.</u>
<u xml:id="u-15.8" who="#JoannaFabisiak">Zamykając tę wypowiedź sądzę, że najważniejsze jest to, żeby wraz z nimi siadać przy Okrągłym czy kwadratowym stole i ustalać, co jest naprawdę ważne, gdzie są pryncypia, a gdzie są rzeczy mniej ważne i jednym głosem konsekwentnie domagać się ich realizacji. W sposób naprawdę stanowczy. Wydaje się, że przez 20 lat można było wyjaśnić i ustalić definicję, przy naprawdę dobrej woli ze strony Polaków mieszkających w Niemczech, przy ich otwartym stanowisku wobec państwa niemieckiego, szacunku dla państwa niemieckiego.</u>
<u xml:id="u-15.9" who="#JoannaFabisiak">Myślę, że można także było ustalić sprawę statusu mniejszości, a nie tylko nim się zasłaniać. On nie może być tarczą. To musi być przedmiot do rozmowy, a nie takie poboczne tłumaczenie.</u>
<u xml:id="u-15.10" who="#JoannaFabisiak">W moim odczuciu najważniejszą rzeczą jest przyjęcie wspólnego stanowiska, mówienie jednym głosem w sposób zdecydowany i określenie pryncypiów, które przy okazji 20-lecia się wynegocjuje i pójdzie się o krok dalej. Najważniejsze – to kieruję do pana ministra – ta sprawa musi pójść o krok dalej, bo na razie stoi w miejscu. Na razie nic się nie zmieniło. Na razie Polacy odpowiadają na zapotrzebowanie, tworzą organizacje „dachowe” – to z jednej strony. Z drugiej strony są grzeczne, gładkie odpowiedzi, ale nie ma konkretnego postępu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję za to uzupełnienie. Pan poseł Chłopek – proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AleksanderChłopek">Dziękuję, panie przewodniczący. Przepraszam, mam mało czasu, bo zaczynają się zajęcia w innych komisjach, w których muszę uczestniczyć. Jednak muszę się ustosunkować do pewnej rzeczy i mam jedno pytanie.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#AleksanderChłopek">Ogromne uznanie należy się tej delegacji za podjęcie rozmów ze stroną niemiecką i za wyrażenie naszych opinii, naszych wątpliwości, ale także naszych uzasadnionych pretensji. Proszę państwa, słuchając tych wypowiedzi mam wrażenie, że z naszej strony formułowanie tych słusznych roszczeń sprowadza się do sformułowań typu: „trzeba”, „należy się”, „powinno się” czy zacytuję: „uważamy, że strona niemiecka powinna dostrzec”, „jesteśmy dobrej myśli”. Rzeczywiście ma rację przewodniczący, gdy mówi o tym, że odbywa się po prostu ping-pong. Jak powiedziała pani przewodnicząca Fabisiak, na razie nic się nie zmieniło i rośnie gorycz wśród mniejszości, uzasadniona gorycz.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#AleksanderChłopek">Mam pytanie, które pośrednio dotyczy omawianej tutaj sprawy. Jeżeli dobrze pamiętam, 10 lutego br. Bundestag przyjął uchwałę dotyczącą karty tzw. wypędzonych i jakiejś rocznicy tego stowarzyszenia. Wiemy, że ta karta i ta uchwała parlamentu niemieckiego jest poważnym krokiem w kierunku odwrócenia historii, w kierunku, delikatnie mówiąc, podzielenia się, przede wszystkim z Polakami, odpowiedzialnością za II wojnę światową, za eksterminację, za Holocaust. Moje pytanie: czy polski rząd w jakikolwiek sposób zareagował na tę uchwałę, rezolucję parlamentu niemieckiego? Staram się w miarę pilnie śledzić prasę i nie przeczytałem takiego głosu polskiego rządu. Jeżeli nie, to sprawa wydaje się oczywista. Wśród mniejszości polskiej rośnie gorycz, bo to się przekłada później na ich samopoczucie, na ich pozycję w społeczeństwie niemieckim. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo. Zaraz będziemy odpowiadać na te pytania. Teraz pan poseł Adamczyk, potem pan poseł Dziedziczak.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejAdamczyk">Dziękuję bardzo. Mój przedmówca wyczerpał część problemów, które chciałem poruszyć, ale trudno się nie odnieść do omawianego dzisiaj tematu.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#AndrzejAdamczyk">Pragnę wyrazić swoją dezaprobatę dla sposobu nazywania relacji polsko-niemieckich w zakresie dojścia do ustalenia statusu mniejszości polskiej w Niemczech. Rozumiem, że rozmowy są trudne. Jeżeli na przestrzeni kilku lat rozmowy są całkowicie bezowocne, to należy się zastanowić, czy warto je prowadzić, czy też użyć innych sposobów czy instrumentów, by cel został osiągnięty. Należy się zastanowić, jakiego wsparcia udziela rząd polski prowadzącym te rozmowy, jakiego wsparcia udziela minister spraw zagranicznych. Wydaje się, że nie udziela żadnego wsparcia. Odwołuję się do biuletynów z posiedzeń Komisji Łączności z Polakami za Granicą z poprzedniej kadencji Sejmu. Polecam informacje dotyczące rozmów MSZ ze stroną niemiecką. Myślę, że tutaj powinniśmy używać zupełnie innego języka. Nie wydaje się właściwe „zmiękczanie” tego problemu nazywając różnice zdań „trudnością w ustaleniu konsensusu”.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#AndrzejAdamczyk">Szanowni państwo, ta debata trwa od wielu lat, a w perspektywie stale widzimy uregulowany problem mniejszości niemieckiej w Polsce. My w tej Komisji nie możemy udawać, że nie ma problemu.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#AndrzejAdamczyk">Pani poseł przywołała obawy wyrażone przez stronę niemiecką o mniejszość turecką. Ja powiem tak: mnie to absolutnie nie interesuje, jaki problem mają Niemcy z Turkami na swoim terytorium. To nie Polacy przyczynili się do powstania tego problemu. Mamy do spełnienia obowiązek wobec Polonii – nie Polaków – mieszkającej w Niemczech. Powinniśmy doprowadzić do uregulowania chociażby spraw języka i spraw lokalowych. Ten problem często ma dramatyczny wymiar. Przywołam przykład Düsseldorfu czy Monachium. Proponuję rozmawiać z organizacjami polonijnymi.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#AndrzejAdamczyk">Brak w tym momencie wsparcia polskiego rządu jest grzechem zaniechania. Szukanie tłumaczeń, czy uzasadnienia braku skuteczności problemem tureckim w Niemczech, nie jest żadnym argumentem.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#AndrzejAdamczyk">Od informacji składanych w czasie debat na posiedzeniach Komisji Łączności z Polakami za Granicą w poprzedniej kadencji Sejmu praktycznie mijają 4 lata. Przed czterema laty grupa posłów – członków Komisji, odbyła peregrynacje po landach niemieckich spotykając się z Polakami tam mieszkającymi, z przedstawicielami Polonii. Te problemy, które tutaj są podnoszone i są nam serwowane z „oszlifowanymi krawędziami”, w sposób bardzo łagodny, są przez Polonusów nazywane po imieniu. To nie są radykałowie, to nie są członkowie radykalnych partii. To są ludzie, którzy pragną utrzymać związek z Polską, którzy tam pielęgnują polskość, ale niestety nie mają w tych działaniach żadnego wsparcia ze strony polskiej.</u>
<u xml:id="u-19.6" who="#AndrzejAdamczyk">Uważam, że obowiązkiem polskiego parlamentu, a szczególnie tej Komisji, jest nazywanie tego problemu i kreowanie żądań kierowanych pod adresem strony rządowej, bo to rząd polski jest tą instytucją, która posiada instrumenty. To rząd polski jest w stanie doprowadzić do ustalenia symetrii w relacjach polsko-niemieckich, w zakresie mniejszości mieszkających na danym terenie.</u>
<u xml:id="u-19.7" who="#AndrzejAdamczyk">Przepraszam, proszę nie odbierać tego jako pouczenie, ale na marginesie dodam, że zwykło się mówić, że Polacy mieszkają na Wschodzie, bo za przyczyną bolszewickich decyzji granica „przeleciała im nad głowami”, natomiast w Niemczech mieszkają osoby, które same wybrały to miejsce zamieszkania i dlatego nazywamy ich Polonią. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Dziedziczak – proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JanDziedziczak">Bardzo dziękuję. Moi przedmówcy wyczerpali większość kwestii, które chciałem poruszyć, ale zabiorę głos jeszcze w 3 punktach.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#JanDziedziczak">O pierwszej sprawie mówił pan poseł Adamczyk. Też uważam, że nie powinniśmy ulegać argumentacji związanej z wątkiem tureckim. Rozwiązania są proste, oczywiste dla Niemców, dla tak doświadczonego kraju. Nie chcę tu podpowiadać, ale pamiętajmy, że Polska i Niemcy są w UE i w stosunku do mniejszości można zastosować wewnątrzunijne regulacje. Turcja nie jest w UE. Nie chcę rozwijać tego tematu. Rozwiązania są oczywiste dla osoby, która chce zapoznać się z tym problemem. Strona niemiecka stosuje tu ewidentny unik.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#JanDziedziczak">Do dzisiaj nie mogę zrozumieć, że od 20 lat w bogatych Niemczech polska mniejszość narodowa ma poważne problemy – także finansowe. Nie mówię już o problemach politycznych. Biedna polska finansuje mniejszość niemiecką. Moim zdaniem jest to coś skandalicznego. Uważam, że od 20 lat jest to gigantyczne zaniechanie strony polskiej. Strona niemiecka po prostu realizuje swój interes narodowy, a strona polska dopiero kilka lat temu, za rządów PiS, zaczęła tę kwestię mocniej poruszać.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#JanDziedziczak">W ramach negocjacji postulowałbym przygotowanie materiału dotyczącego wzajemności – porównywanie sytuacji mniejszości polskiej w Niemczech i mniejszości niemieckiej w Polsce – i dyskusję o działaniach powodujących asymetrię w traktowaniu mniejszości w obu krajach. Może dajmy wybór stronie niemieckiej – czy zamierza równać do góry, czy też zamierza równać w dół. W mojej opinii Polska powinna przyjąć taką zasadę. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Proszę bardzo – pan poseł Matuszewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MarekMatuszewski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, nie byłem na posiedzeniu od początku, więc nie wiem, czy pan minister już mówił o tym, o czym chcę powiedzieć. Chodzi mi o to, aby pan minister powiedział, jakie są argumenty Niemiec. Dlaczego nie chcą uznać naszej mniejszości? Dlaczego nie ma symetrii? Chodzi mi o konkrety, bo rozumiem, że takie rozmowy są prowadzone. Wydaje mi się, że rząd polski wykazuje wielką miękkość, szczególnie teraz, od 3 lat. Panie ministrze, jakie są argumenty strony niemieckiej? Dlaczego nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Jeżeli nie, to poproszę o odpowiedzi. Zdaje mi się, że jedno pytanie było skierowane bardziej do pana dyrektora Cygnarowskiego. Chodzi o pytanie pana posła Chłopka dotyczące reakcji rządu na znaną deklarację w sprawie wypędzonych. Może zaczniemy od tej sprawy, natomiast reszta pytań była kierowana do pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#StanisławCygnarowski">Niestety, nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, czy była oficjalna reakcja. Nieoficjalnych reakcji było mnóstwo. Niestety, taki jest urok pracy MSZ, że nie wszystkie działania prowadzi przy całkiem odsłoniętej kurtynie. Bardzo wiele działań polega na spokojnych rozmowach, np. ambasadora, ze znaczącymi osobistościami polityki niemieckiej, członkami rządu. Nie potrafię, zwłaszcza w tym miejscu i w tej sali, powiedzieć, czy były konkretne działania.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#StanisławCygnarowski">Na pewno jest to uchwała, która nam się nie podoba, do której mamy wiele zastrzeżeń. W jakimś sensie rozumiemy tłumaczenia strony niemieckiej, dlaczego uchwała została przyjęta w tym momencie, ale to w niczym nie zmienia naszego punktu widzenia na historię zjawiska wychodźców, ich dalszych losów, ich wielkiego wkładu – jak sugeruje uchwała – w rozwój i współpracę z Polską. To oceniamy zupełnie inaczej.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#StanisławCygnarowski">Jeśli mogę skorzystać z tego, że jestem przy głosie, chciałbym powiedzieć, że usłyszeliśmy tutaj wiele krytycznych uwag pod adresem rządu i MSZ. Nie tylko dlatego, że jestem pracownikiem tego resortu chciałbym powiedzieć, że w jakimś stopniu jest to kwestia tego, że zbyt mało się tym chwalimy. Po prostu, czasami nie możemy się pochwalić tym, co robimy, natomiast tych działań było i jest bardzo wiele.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#StanisławCygnarowski">O ile pamiętam, pan poseł Dziedziczak był łaskaw powiedzieć, że mówimy o okresie 20 lat, a nie tylko ostatnich 3 czy 4 lat. Rzeczywiście jest jakoś tak, że przez 20 lat nie było tej symetrii, o której mówimy i to wszystko jedno, czy myślimy o symetrii w odniesieniu do mniejszości polskiej, czy o symetrii, jeśli chodzi o równe prawa grup, jak to jest w Traktacie.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#StanisławCygnarowski">Tych działań jest mnóstwo, pan minister Siemoniak był łaskaw wspomnieć o kompetencji MSZ w części dotyczącej artykułów tzw. mniejszościowych. Tu wspieramy rozmowy Okrągłego Stołu. Od początku przedstawiciele ministerstwa pracują we wszystkich grupach zadaniowych. W tej chwili jesteśmy umówieni, pan minister Borkowski, z panem ministrem na spotkanie jeszcze przed kolejną rundą Okrągłego Stołu. Mam wrażenie, że nasze zaangażowanie jest maksymalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję. Proszę bardzo – pan minister Siemoniak.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Odnosząc się po kolei do uwag, pytań i wątpliwości, po pierwsze, chcę powiedzieć, że w rozmowach Okrągłego Stołu, czy w naszych rozmowach dwustronnych nie pojawił się wątek odnoszenia się do Turków czy mniejszości tureckiej. Było to poruszane w relacji państwa przewodniczących ze spotkania z ambasadorem, więc trudno mi się do tego odnieść. W trakcie naszych rozmów taki wątek się nie pojawił.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#TomaszSiemoniak">Odnosząc się do tego, co był uprzejmy powiedzieć pan poseł Adamczyk, chciałbym powiedzieć, że właśnie w obradach Okrągłego Stołu uczestniczą przedstawiciele Polaków z Niemiec. Mają prawo mówić twardo i ostro, co uważają i nikt ich nie krępuje w tym dialogu. Oni chcieli tego Okrągłego Stołu, to była ich inicjatywa, podjęta wspólnie z mniejszością niemiecką w Polsce. Bardzo aktywnie uczestniczą w tych pracach. Na listopadowym posiedzeniu w Warszawie występował publicznie, reprezentujący Polaków z Niemiec, pan Lewicki, który uważał i publicznie to powiedział, że widzi, iż pierwszy raz od bardzo dawna jesteśmy w stanie osiągnąć jakieś konkretne rezultaty. Stale się spotykamy, rozmawiamy, przygotowujemy i sądzę, że nikt nie może zakwestionować tego, że działamy w pełnym porozumieniu.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#TomaszSiemoniak">Kwestia tego, czy należy inaczej o tym opowiadać niż my w naszym materiale. Jestem zwolennikiem tego, żeby twardo prowadzić negocjacje z drugą stroną, ale niekoniecznie popisywać się przed posłami, jacy jesteśmy twardzi. Po prostu opowiadamy, jaki jest stan rzeczy – twardym trzeba być w negocjacjach a nie w mówieniu o nich.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#TomaszSiemoniak">Chcę również powiedzieć, że te sprawy mają 20 lat – począwszy od Traktatu. Obecność Polaków w Niemczech, jak i Niemców w Polsce, ma jeszcze dłuższą historię. To nie jest tak, że świat się rozpoczął wraz z podpisaniem Traktatu. Te problemy są bardzo mocno nawarstwione, mają rozmaite konteksty historyczne, ekonomiczne i społeczne.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#TomaszSiemoniak">Chcę powiedzieć, że różne rządy miały okazję rozwiązywać te problemy lepiej czy gorzej – z takim efektem, o jakim wspólnie tutaj powiedzieliśmy. Jestem bardzo daleki od upolityczniania tego, od mówienia: a ten rząd zrobił to, a tamten zrobił tamto. Punkt wyjścia do rozmów Okrągłego Stołu był taki, że mamy poczucie asymetrii i to, co ktokolwiek mówił w przeszłości ostrzej czy bardziej miękko, wiele nie zmieniło. Stan jest taki, jaki był. W formule dopuszczenia Polaków z Niemiec i Niemców z Polski do takiej rozmowy widzimy nadzieję czy możliwość, że coś zacznie się zmieniać. Myślę, że nie warto się cofać, by zobaczyć, co kto zrobił czy nie zrobił – 3, 5 czy 10 lat temu.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#TomaszSiemoniak">Pan poseł Jan Dziedziczak wspomniał o raporcie symetrii. Chcę powiedzieć, że rok temu przedstawiliśmy taka ocenę. Był to punkt wyjścia do rozmów Okrągłego Stołu. Uważamy, że nasze rozwiązania są bardzo dobre. Mamy, przyjętą w 2005 roku ustawę o mniejszościach narodowych i etnicznych. Jest subwencja oświatowa, tzn. taki mechanizm, który daje możliwość finansowania czy dofinansowania oświaty mniejszościowej. Są to rozwiązania bardzo dobre. Są one postrzegane jako dobre, nawet w skali europejskiej. Zajmując się problemami innych mniejszości można to konfrontować z Radą Europy, Parlamentem Europejskim. Zewsząd płyną pozytywne oceny dla rozwiązań, które zostały przyjęte w Polsce.</u>
<u xml:id="u-27.6" who="#TomaszSiemoniak">Naszym atutem jest pokazywanie tego, co dzieje się w tym względzie w Polsce i co się nie dzieje w Niemczech. Jeżeli chcielibyśmy narzucić jakiś szerszy kontekst europejski, to są bardzo różne rozwiązania dotyczące mniejszości, albo jest brak takich rozwiązań – np. we Francji, gdzie z zasady nie ma mniejszości. Jest to szeroki temat, ale w tym punkcie czujemy się mocni.</u>
<u xml:id="u-27.7" who="#TomaszSiemoniak">Pan poseł pytał, jakie są argumenty strony niemieckiej. Nie czuję się adwokatem ani reprezentantem strony niemieckiej, ale sprawa związana ze statusem mniejszości, bądź jego brakiem, ma też w Polsce swoją literaturę. Mogę przytoczyć opinie prawne. Nie wiem, do jakiego stopnia są one podzielane przez rząd RFN. Sprawa statusu mniejszości jest dyskutowana w grupie, która zajmuje się tą sprawą – formalnym statusem Polaków w Niemczech. Z naszej strony nie jest to sprawa przesądzona, nie jest to sprawa, o której nie należy rozmawiać, chociaż przy Okrągłym Stole w Berlinie przedstawiciel Polaków z Niemiec wypowiedział się w sposób podobny, jak pan przewodniczący Marek Borowski. Rozumiemy problem strony niemieckiej z uznaniem Polaków za mniejszość, ale chcemy być taką mniejszością de facto, tzn. mieć wszystkie prawa, przywileje, możliwości, mechanizmy, jakie mają inne mniejszości. W ocenie Polaków z Niemiec takie modelowe rozwiązanie dotyczy mniejszości duńskiej. Polacy chcieliby dążyć do takiego rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-27.8" who="#TomaszSiemoniak">Kwestia argumentów i wątpliwości podnoszonych w analizach prawnych. Są argumenty historyczne związane z traktatami między II Rzeczpospolitą a Niemcami, czy Rzeszą Niemiecką. W 1938 roku, obawiając się mniejszości niemieckiej w Polsce, Rzeczpospolita nie przedłużyła traktatu w tym punkcie, który dotyczył mniejszości w obydwu krajach. Jest to argument podnoszony przez historyków i historyków prawa międzynarodowego. Sądzę, że w tym wszystkim bardzo istotnym elementem jest sformułowanie z Traktatu, którego 20-lecie będziemy obchodzić. Rząd polski – nie chcę tego szerzej analizować – zgodził się na takie sformułowanie, w którym z jednej strony jest mniejszość niemiecka w Polsce, a z drugiej strony są współobywatele niemieccy polskiego pochodzenia. RP w taki sposób określiła tę sytuację.</u>
<u xml:id="u-27.9" who="#TomaszSiemoniak">Po licznych rozmowach z Polakami z Niemiec, którzy reprezentują organizacje „dachowo-konferencyjne”, ale też i inne, mogę państwu powiedzieć, że również wśród Polaków w Niemczech budzi wątpliwości sprawa, jak szeroką kategorię przyjmować dla określania się jako Polak. Generalnie słusznie uważamy i na potrzeby naszych prac przyjmujemy, że Polakiem w Niemczech jest każdy, kto czuje się Polakiem. Państwo zdajecie sobie sprawę z tego, że mamy różne grupy ludzi, które wyjeżdżały do Niemiec w różnych okresach historycznych i z różnych powodów – począwszy od tzw. starej Polonii, najbardziej zorganizowanej, mieszkającej w zachodnich Niemczech. To jest właśnie Nadrenia-Westfalia, Bohum, te wszystkie główne ośrodki. W zasadzie, od emigracji zarobkowej na początku XX wieku ta Polonia tam osiadła. Potem były kolejne fale, aż do takich grup Polaków, które wyjeżdżały w latach 70-tych, 80-tych i 90-tych – z rozmaitych przyczyn, ale także dlatego, że uznawały się za osoby pochodzenia niemieckiego. Ta kategoria jest bardzo szeroka i nieprecyzyjna. Muszę powiedzieć, że w wielu bezpośrednich rozmowach przedstawiciele organizacji polskich z Niemiec uważają, że właśnie z tego powodu bardzo trudno jest określić liczbę Polaków w Niemczech. Mówi się nawet o 2 milionach, a dolna granica to kilkaset tysięcy obywateli. Ta sprawa jest dyskutowana i w ogóle nie przyjmujemy argumentu, który dotyczyłby mniejszości tureckiej czy Turków. Oni przecież nie są uznani za mniejszość.</u>
<u xml:id="u-27.10" who="#TomaszSiemoniak">Dlaczego ta sprawa ma znaczenie? W niemieckich warunkach uznanie za mniejszość, formalne czy faktyczne, daje możliwość przyjęcia różnych mechanizmów, które są stosowane wobec mniejszości. Niemcy mają i uznają mniejszość serbołużycką, mieszkającą na wschodzie Niemiec. Ta mniejszość ma możliwość podmiotowego finansowania, tzn. utrzymywane są różne instytucje serbołużyckie. Jest stworzona fundacja, która z pieniędzy federalnych i z pieniędzy kraju związkowego finansuje różne przedsięwzięcia. Jak ktoś nie jest mniejszością, jak dzisiaj Polacy w Niemczech, to uczestniczy w konkursie projektów i grantów, ale nie sposób w takim konkursie uzyskać dofinansowania na biuro, na taką działalność. Tutaj właśnie jest różnica. Uważam, że kierunek, który przyjęły polskie organizacje w Niemczech, tzn. aby być mniejszością de facto, jest kierunkiem słusznym, mocno go wspieramy. Praca grupy III, tzw. grupy wsparcie projektów i spraw bieżących, właśnie idzie w tę stronę, aby mogło zaistnieć biuro organizacji polskich w Niemczech. Te organizacje przygotowały informację, czego oczekują po tym biurze. Kilka dni temu w Warszawie miałem okazję rozmawiać o tym z prezesem Lewickim. Chodzi nie tylko o to, aby ktoś tam siedział i były komputery. Jest też projekt medialny, projekt internetowy. To wszystko jest bardzo dobrze przygotowane przez Polaków. Myślę, że są to spore atuty w tych rozmowach.</u>
<u xml:id="u-27.11" who="#TomaszSiemoniak">Odnosząc się do uwag i wątpliwości podkreślę, że pełniejszą rozmowę w tej sprawie będziemy mogli odbyć po wtorkowym posiedzeniu, co zresztą zapowiadał pan przewodniczący. Warto, aby w tej rozmowie uczestniczyli również Polacy z Niemiec. Wprawdzie są różne strony tego Stołu, ale nam jednoznacznie chodzi o to, aby ich wspierać i wzmacniać. Uczestniczą w tym i są bardzo zaangażowani. Uznają, że jest to dobra formuła.</u>
<u xml:id="u-27.12" who="#TomaszSiemoniak">Nie chcę wychwalać pomysłu Okrągłego Stołu. Powiem, że jest on bardzo absorbujący i trudny dla MSWiA. W przeciwieństwie do niemieckiego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych nie mamy takiego pola do działalności zagranicznej. Jest to dla nas jakieś wyzwanie, w które mocno zaangażowało się MSWiA i minister Miller. Proszę zwrócić uwagę na to, co było rok temu. Przedstawiciele Polaków z Niemiec mogli przyjechać wtedy do Warszawy, rozmawiać z nami, powiedzieć coś MSZ, Sejmowi, innym instytucjom i uzyskać wsparcie. Natomiast z trudem mogli się przebić do różnych niemieckich urzędników średniego szczebla i dokładnie tyle. Dlatego trwał ten ping-pong. Dzisiaj przy jednym stole siedzą bardzo wysocy urzędnicy niemieccy w randze ministerialnej i muszą się odnosić do postulatów w obecności przedstawicieli innego państwa i swojej mniejszości w innym kraju, która może tylko potwierdzać to, jakie przyjęliśmy rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-27.13" who="#TomaszSiemoniak">Na samym początku wspomniałem o tym, że jest tutaj ważny sam fakt, że Polacy w Niemczech się zintegrowali. W sierpniu powołali stałą konferencję. Rok temu w Berlinie nie było jednolitej reprezentacji. Ze strony polskiej, Polaków z Niemiec, musiały być dwa głosy. Mniejszość niemiecka mówiła jednym głosem, Polacy musieli mieć dwa głosy. Dzisiaj ten stan rzeczy już uległ zmianie. Jeśli chodzi o sposób rozmowy, to mamy już zupełnie inną sytuację niż przez poprzednie 19 lat. Jeżeli chodzi o efekty, to zobaczymy. Jesteśmy zdeterminowani, zapewniam państwa posłów, że w tych rozmowach jesteśmy twardzi. Przedstawiciele rządów czy parlamentarzyści muszą zachowywać jakąś niezbędną dyplomację, natomiast przedstawiciele organizacji mówią, co uważają i również mediom mówią, co uważają. Odsyłam do konferencji prasowej, żeby zobaczyć, jak w listopadzie w Warszawie reprezentujący Polaków z Niemiec pan Lewicki oceniał te rozmowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję. Pan poseł Adamczyk – proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejAdamczyk">Dziękuję bardzo. Bardzo się cieszę, że pan minister był łaskaw zauważyć moją wypowiedź.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#AndrzejAdamczyk">Panie ministrze, winny jestem uzupełnienia i zarazem wyjaśnienia. Powołałem się na ostatnie 4–5 lat. W tym czasie śledzę podejmowane starania i skutki tych starań. Mogę na ten temat cokolwiek więcej powiedzieć. Mniej mogę powiedzieć o działaniach podejmowanych chociażby w latach 90-tych.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#AndrzejAdamczyk">Kiedy słyszę pana wypowiedź, jestem wręcz przekonany, że w tym roku nie zauważymy żadnych skutków. Dlaczego? Panie ministrze, 8 marca 2006 roku Komisja Łączności z Polakami za Granicą przyjęła dezyderat, który m.in. wzywa rząd polski do podjęcia starań o zagwarantowanie warunków nauki języka polskiego, o zagwarantowanie warunków materialnych utrzymania tradycji i kultury polskiej, o zrównanie praw polskiej grupy etnicznej z prawami innych mniejszości, o powołanie przy urzędzie kanclerskim pełnomocnika ds. realizacji polsko-niemieckiego Traktatu itd. Panie ministrze, odpowiadając na ten dezyderat MSZ pisze mniej więcej to, co dzisiaj słyszymy od państwa. Np. w sprawie zagwarantowania warunków do nauki języka polskiego: „z informacji przekazanej przez organizacje polonijne, jak również z obserwacji placówek wynika, że skala nauczania…” itd. Dalej: „za taki stan rzeczy odpowiada administracja niemiecka, zarówno na szczeblu federalnym, jak i w poszczególnych landach, bowiem dotychczas nie stworzono w RFN niezbędnych instrumentów prawnych, administracyjnych, finansowych do realizacji…”.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#AndrzejAdamczyk">Panie ministrze, kolejny dezyderat – z maja 2007 roku, w którym Komisja Łączności z Polakami za Granicą wzywa rząd do podjęcia starań w celu uregulowania dysproporcji w sytuacji Polaków w Niemczech i Niemców w Polsce. W odpowiedzi zastępca dyrektora Departamentu Konsularnego i Polonii MSZ, pan Zygmunt Matyja, powołuje się na spotkania, na relacje, na mocno zaangażowane rozmowy, których efektem po roku, czy po 1,5 roku, zapewne będzie rozwiązanie tych problemów.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#AndrzejAdamczyk">Proszę mi wybaczyć, ale patrząc na to, co dzisiaj usłyszałem, na argumenty, które był pan łaskaw przytoczyć odpowiadając na pytania, pozwolę sobie na następującą ocenę. Gdyby te rozmowy były rozmowami biznesowymi i od tych rozmów zależałoby funkcjonowanie instytucji, przedsiębiorstwa, w którym funkcjonowałby pan i pańscy koledzy, to dzisiaj tej instytucji już by nie było. Zbankrutowałaby albo zostałaby poddana procesowi upadłości. Jestem przekonany, że w takim trybie i w takim stylu za 2 lub 3 lata na posiedzeniu Komisji Łączności z Polakami za Granicą usłyszymy dokładnie to samo. Polecam Archiwum Sejmu, polecam biuletyny z posiedzeń Komisji Łączności z Polakami za Granicą z poprzedniej kadencji Sejmu, a odczytacie państwo dokładnie swoje dzisiejsze wypowiedzi. Jest to uzasadnienie do mojej tezy, którą stawiam, że rząd w tej materii nie jest skuteczny. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo. Pani poseł Fabisiak – proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JoannaFabisiak">Tylko jednio dopowiedzenie w kontekście tej wypowiedzi. Podczas długiego spotkania z Polonią w Berlinie była prośba, aby rząd utrzymał dotychczasową aktywność, a jednocześnie było podziękowanie – co podkreślę i powiem głośno – za te działania, które rząd podejmuje, za działania, które pozwoliły usiąść za jednym stołem przedstawicielom, czującej się poniewieraną, Polonii i przedstawicielom ministerstw niemieckich. Polonia niemiecka postrzega to jako duże wydarzenie. Oczywiście, przyciskali i domagali się więcej, co jest naturalne. My też domagamy się więcej.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#JoannaFabisiak">Panie pośle, łatwiej pisze się dezyderaty, niż je realizuje. Różne rządy przez 20 lat próbowały realizować. Nie wątpię, że polska racja stanu była dla nich ważna. Próbowały realizować, ale skutki były żadne. Jeszcze raz powtórzę – to nie my, nie posłowie, to przedstawiciele Polonii mówili – dziękujemy rządowi, ale to ciągle za mało. Mówili: tak trzymać, ale dziękowali.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejAdamczyk">Proszę o głos w celu uzupełnienia. Proszę zwrócić uwagę, że w swoich dwóch wystąpieniach na dzisiejszym posiedzeniu nie przywołałem nazwy stronnictwa politycznego czy stronnictw politycznych, które tworzą dzisiejszą większość w parlamencie, które tworzą rząd. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#AndrzejAdamczyk">Po drugie – chciałem państwu powiedzieć, że najlepszym miernikiem oceny starań i skuteczności rządu jest rozmowa właśnie z Polakami. Polecam spotkania z Polonią w Monachium, polecam spotkania z Polonusami w Berlinie. Zapewniam państwa, że w drugim planie interesuje ich, które stronnictwo dzisiaj w tym państwie dzierży władzę. Tych ludzi przede wszystkim interesuje to, czy polska władza, polski rząd jest skuteczny. Powtórzę po raz trzeci – ten rząd w tej materii absolutnie nie jest skuteczny i nie rokuje nadziei, że jego działania będą skuteczne w najbliższym czasie. Podkreślam to z pełną odpowiedzialnością. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że jest to pewna projekcja, stanowisko czy obawa, którą wyraża pan poseł i właściwie trudno z nią polemizować, bo możemy mieć w tym względzie różne nadzieje i oczekiwania. Tak bym to określił. Zauważyłem, że pan poseł interesuje się tą sprawą. Dezyderaty były. Ocena sytuacji była dokonywana przez Komisję w poprzedniej kadencji. Akurat wtedy dezyderaty były kierowane do innego rządu, co świadczy o pewnej uczciwości intelektualnej pana posła. Tamtemu rządowi też nie udało się tego załatwić.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#MarekBorowski">Mimo wszystko, mam ostrożne nadzieje, ponieważ przeszliśmy na trochę wyższy szczebel załatwienia tej sprawy. Tym wyższym szczeblem są formalne rozmowy, które toczą się w blasku jupiterów. Mamy również przed sobą 20-lecie Traktatu.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#MarekBorowski">Początkowo wahałem się, czy to spotkanie zrobić przed 1 marca, bo właściwie o czym będziemy mówić. Trzeba mówić po tym, gdy to się już odbędzie. Jednak doszedłem do wniosku, że pan minister i MSZ powinni być poinformowani o naszych odczuciach w tej sprawie, o naszym stanowisku. I są odczucia – od pesymizmu, który prezentuje pan poseł Adamczyk, na podstawie dotychczasowych doświadczeń, do bardzo ostrożnego optymizmu niektórych innych posłów, w tym także mojego. Mam nadzieję, że nie będę rozczarowany. Można powiedzieć, że dla pana ministra jest to ważna przesłanka odnośnie do tego, jakie są oczekiwania parlamentu w tej sprawie. Reprezentujemy różne ugrupowania i jesteśmy w to bardzo zaangażowani. Z jednej strony jest to jakaś podbudowa dla pana ministra, a z drugiej strony informacja, że są te oczekiwania – może nie przesadne, bo nie oczekujemy tutaj cudów, ale rzeczywiście oczekujemy postępów w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#MarekBorowski">Bardzo uważałem, aby nie wchodzić w żadne szczegółowe propozycje: co „odpuścić” a co załatwić, bo nasze obrady wprawdzie nie są transmitowane – już niedługo będą – ale są staranie czytane i w związku z tym wiadomo, jakie są nasze postulaty. One powinny być zrealizowane. Jest kwestia kalendarza i szczegółowego sposobu załatwienia. Jest Traktat. Jeszcze raz podkreślam, że można go obchodzić bardzo uroczyście i cieszyć się z tego, że w ciągu 20 lat między Polską a Niemcami nastąpiła radykalna zmiana stosunków. Niestety, można też dołożyć „łyżkę dziegciu”, która będzie to wszystko zakłócała.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#MarekBorowski">My tu nie stawiamy jakichś warunków co do twardości czy nietwardości. Myślę, że pan minister trafnie odczytał, jaki jest stan ducha naszego poselstwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#JanDziedziczak">Panie ministrze, naprawdę sugeruję, aby nie bać się argumentu symetrii. Jeżeli tego problemu nie da się rozwiązać, to być może należy pomyśleć o symetrii w drugą stronę. W każdym razie, takie myślenie na pewno bardzo by pomogło niemieckiej stronie w szybkim rozwiązaniu tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#MarekBorowski">Jeszcze pan poseł Adamczyk – proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejAdamczyk">Dziękuję. Rozpatrzenie drugiego dezyderatu, na który się powoływałem, z 2007 roku, miało miejsce 7 lipca 2007 roku. Przypomnę panu marszałkowi, że kadencja Sejmu kończyła się w październiku 2007 roku. Z lektury tego dezyderatu można było wysnuć wniosek, że ówczesny rząd już podjął bardzo zdecydowane kroki w zakresie normalizacji stosunków. To do biuletynu z dzisiejszego posiedzenia Komisji, bo nie można o tym nie powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#MarekBorowski">Dobrze. Jeśli pan minister nie ma już nic do dodania, to zakończymy obrady – z wnioskami z dzisiejszej dyskusji. Wyznaczymy jeszcze termin posiedzenia w przyszłym tygodniu. Prawdopodobnie będzie to czwartek. Zaprosimy przedstawicieli organizacji polskich w Niemczech, abyśmy mieli pełniejszą rozmowę.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, by zachować ciągłość ogłaszam przerwę do czwartku, do godz. 17.00. Będzie to kolejne posiedzenie, ale temat będziemy kontynuować.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#MarekBorowski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>