text_structure.xml 127 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekBorowski">Otwieram posiedzenie Komisji Łączności z Polakami za Granicą. Witam państwa posłów, przedstawicieli rządu, NIK, kancelarii premiera, MSZ i MEN.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekBorowski">Porządek dzienny został państwu doręczony. Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego? Nie ma uwag. Bardzo przepraszam, witam także pana prezesa, ale po prostu prezes „Wspólnoty” nie był uprzejmy się wpisać na listę. Słyszę, że jest to inna lista. Wobec tego proszę o dostarczenie mi wszystkich list, bo mogę kogoś opuścić.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarekBorowski">Jeżeli nie ma uwag, to porządek dzienny uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do pierwszego punktu: pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o Karcie Polaka – druk nr 861. Informuję, że marszałek Sejmu skierował do pierwszego czytania komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o Karcie Polaka. Przyjęliśmy to jako propozycję, projekt naszej Komisji, jeszcze przed wakacjami. W trakcie wakacji dołożyliśmy starań, żeby wszystkie odpowiednie nasze biura wypowiedziały się w tej sprawie. Zwróciłem się także do Marszałka Sejmu o to, aby możliwie szybko skierował projekt do pierwszego czytania i tak się stało. Na tym posiedzeniu mamy już pierwsze czytanie i jest szansa na to, że we wrześniu przyjmiemy ten projekt. Przystępujemy zatem do procedowania. Proszę panią poseł Halinę Rozpondek o uzasadnienie projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#HalinaRozpondek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, mija właśnie rok od uchwalenia przez Sejm RP ustawy o Karcie Polaka – tak ważnej, tak oczekiwanej przez środowiska polonijne. Uchwalona została w ubiegłym roku, w dość krótkim czasie i jej zapisy, a raczej brak kilku zapisów, nie były wówczas akceptowane przez wszystkich członków Komisji. Jednak wówczas uznaliśmy, że ten dokument musi wreszcie powstać, bo od wielu lat z niecierpliwością na to czekają głównie Polacy mieszkający na Wschodzie. W trakcie wdrażania ustawy uznaliśmy, że zostaną usunięte widoczne mankamenty.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#HalinaRozpondek">Omawiany dzisiaj komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o Karcie Polaka jest pierwszą próbą zmian – bardzo istotnych i myślę, że niekontrowersyjnych. Przedstawiony projekt wprowadza dwie istotne zmiany w art. 2. Pierwsza zmiana dotyczy ust. 1 pkt 3. Jest to związane z umożliwieniem wnioskodawcom występującym o Kartę Polaka udowodnienia swoich uprawnień do jej posiadania na podstawie własnych dokumentów, poświadczających narodowość polską lub obywatelstwo polskie. W dotychczasowym zapisie, jak państwo wiedzą, trzeba było to udowodnić poprzez dokumenty swoich przodków.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#HalinaRozpondek">Druga zmiana w ust. 2 dotyczy uwzględnienia kilkunastu tysięcy obywateli polskiego pochodzenia, posiadających status „bezpaństwowca” – głównie w środowiskach polskich na Łotwie i w Estonii. Ta zmiana umożliwia otrzymanie Karty Polaka także tym osobom. Projektowane zapisy są bardziej logicznym uzupełnieniem obowiązującej ustawy. Obejmą szersze grono Polaków, ubiegających się o posiadanie Karty Polaka.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#HalinaRozpondek">Wysoka Komisjo, myślę, że powinniśmy się zastanowić nad kolejnymi etapami procedowania tego projektu, zresztą w myśl tego, co na poprzednim posiedzeniu Komisji powiedział pan przewodniczący. Czy pozostawiamy w nim tylko te dwie zmiany, starając się je wprowadzić jak najszybciej w życie (tak jak pan powiedział we wrześniu), czy też uwzględniając postulaty środowisk polonijnych, stowarzyszeń działających na rzecz Polaków na Wschodzie i Polonii, wprowadzać kolejne poprawki? Na przykład poprawki, które zostały nam dostarczone w materiale z Biura Analiz Sejmowych, poprawki związane z Konstytucją RP, a więc z art. 6, tzn. objęcie ustawą wszystkich Polaków rozsianych po świecie, czy też z art. 52 ust. 5 – umożliwienie osiedlania się na terytorium Polski tym osobom, które udowodniły swoje polskie pochodzenie. Czy otwieramy dzisiaj dyskusję nad Kartą Polaka i wprowadzamy do niej więcej zmian czy też pozostajemy przy tych dwóch bardzo istotnych, ważnych zmianach i wydaje się, że powinny być szybko wprowadzone? Sądzę, że w dzisiejszej dyskusji państwo, goście, przedstawiciele ministerstwa i organizacji działających na rzecz Polonii i Polaków zza Wschodniej granicy, mający bezpośredni kontakt z Polakami, podzielą się opiniami na temat dotychczasowego funkcjonowania ustawy o Karcie Polaka i przekażą sugestie co do innych koniecznych, niezbędnych już dzisiaj zmian w obowiązującej ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo, pani poseł. Chcę państwa poinformować o trybie dalszej pracy, byśmy uniknęli jakichś nieporozumień. Uzasadnienie projektu zostało przedstawione. Jest to odpowiednik wystąpienia publicznego na sali sejmowej. W tym momencie projekt jakby automatycznie znalazł się w Komisji. Zanim przejdziemy do rozpatrywania poszczególnych artykułów projektu, to w porządku obrad mamy takie punkty, jak debata w sprawie ogólnych zasad projektu, pytania posłów do posła, który reprezentował wnioskodawców, odpowiedzi. Na tym etapie można zgłaszać takie wnioski, jak przeprowadzenie wysłuchania publicznego, odrzucenie projektu, czy np. skierowanie do podkomisji, jeżeli ktoś uzna, że takie prace są potrzebne. Jeżeli takich wniosków nie będzie, to wówczas przejdziemy do rozpatrywania projektu ustawy, czyli poszczególnych artykułów i dyskusji nad sformułowaniami. Wtedy również będą mogły być zgłaszane ewentualne inne propozycje, dotyczące Karty Polaka. Tyle tytułem informacji.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarekBorowski">Otwieram debatę w sprawie ogólnych zasad projektu i zostawiam pole dla pytań posłów do pani poseł Rozpondek. Proszę bardzo. Jeżeli nie ma zgłoszeń, to stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu ustawy. Inne wnioski nie zostały zgłoszone i wobec tego proponuję (rozumiem, że w imieniu prezydium Komisji) przejście do rozpatrzenia projektu ustawy. Jeśli nie ma sprzeciwu, to stwierdzam, że Komisja przyjęła powyższą propozycję i przechodzimy do rozpatrzenia projektu ustawy zawartego w druku nr 861.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MarekBorowski">Zaczynamy od tytułu. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do art. 1. Mamy tutaj dwa punkty. Czy są uwagi do pkt 1? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#GrzegorzKozubski">Chodzi o kwestię językową. Proponujemy zrezygnować z drugiego wyrazu „że” i przecinka przed nim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekBorowski">„Wykaże, że jest narodowości polskiej lub, że posiadała…”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#GrzegorzKozubski">Proponujemy zlikwidować „że” i wykreślić przecinek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekBorowski">„Wykaże, że jest narodowości polskiej lub posiadała obywatelstwo polskie”. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#GrzegorzKozubski">Tak, a potem proponujemy wstawić przecinek przed wyrazami: „lub co najmniej jedno”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekBorowski">Czy są uwagi do tej propozycji? Nie słyszę, wobec tego rozumiem, że przyjmujemy tę poprawkę i byłby następujący zapis: „wykaże, że jest narodowości polskiej lub posiadała obywatelstwo polskie”. Wstawiamy przecinek po wyrazach: „obywatelstwo polskie”. Tak? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MarekBorowski">Czy są jakieś inne uwagi do pkt 1? Nie słyszę. Rozumiem, że pkt 1 zostaje przyjęty bez sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do pkt 2. Czy są jakieś uwagi? Coś dręczy pana legislatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#GrzegorzKozubski">Dręczy mnie to, czy stwierdzenie, iż ktoś jest „bezpaństwowcem”, nie powinno mieć przełożenia na wzór wniosku, bo we wniosku mówimy o obywatelstwie? Rozumiem, że mogłaby być taka sytuacja, że przy „obywatelstwie” rubryka byłaby wolna. „Bezpaństwowiec” nie będzie wpisywał obywatelstwa, bo mamy przepis – art. 13, który określa, co jest we wniosku: „Wniosek o wydanie Karty Polaka zawiera następujące dane”. W pkt 5 jest obywatelstwo. „Bezpaństwowiec” nie będzie tego wypełniał. Ewentualnie mogłaby być rubryka „bezpaństwowiec”. Czy w tym kontekście nie należałoby znowelizować również art. 13 poprzez korektę wzoru wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekBorowski">Tak, ja to widziałem, ale poprosiłbym tutaj o wypowiedź MSZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WojciechTyciński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, teoretycznie problem ma charakter techniczny. Jednak rzeczywiście, żeby w praktyce dokonać jakiejkolwiek zmiany, to powinno być do tego umocowanie ustawowe. Przychyliłbym się do sugestii przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, by uwzględnić ten element w nowelizacji, bo jest to jakby nowy stan prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekBorowski">Tak. Rzeczywiście, w art. 13 mamy zdefiniowaną zawartość wniosku o wydanie Karty Polaka. Wymienia się tutaj różne dane: imię, nazwisko, datę, miejsce urodzenia i w pkt 5 obywatelstwo. Faktycznie, wnioskodawca może mieć z tym pewien problem. Jaka byłaby konkretna propozycja Biura Legislacyjnego? Czy może być jednoczesna zmiana w art. 13 ust. 1 pkt 5: „obywatelstwo lub status bezpaństwowca”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#GrzegorzKozubski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekBorowski">Tak, dobrze. Bardzo proszę – pan przewodniczący Czuma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejCzuma">Wydaje mi się, że nie ma potrzeby wprowadzania dodatkowych regulacji, bo rubryka ósma w ppkt a) – obywatelstwo nie przesądza, że musi być to wyraźnie określone. Można po prostu wpisać „bezpaństwowiec”. Czy są jakieś przeszkody prawne, aby w tej rubryce było zapisane „bezpaństwowiec”? Czy są przeszkody? Jeżeli nie ma przeszkód, to proponuję wyjść z ogólnego założenia naszej cywilizacji zachodnioeuropejskiej, że wszystko jest dozwolone, co nie jest zakazane. Wiemy o tym, że ta kwestia dotyczy tylko Łotwy i Estonii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, to jest jednak pewien status „bezpaństwowca”, tzn. jest on potwierdzony pewnymi dokumentami. To nie jest tak, że obywatel sam sobie nadaje ten status, tylko ma na to pewne dokumenty. Ja jednak, panie przewodniczący, przychylam się do tego, żeby tu była konsekwencja. Jeśli w ogóle wprowadzamy to pojęcie, to w dokumencie musimy się legitymować tym statusem bezpaństwowca. W zasadzie musiałoby to być tak ujęte: obywatelstwo lub status bezpaństwowca. Dokładnie tak samo musiałoby być ujęte we wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejCzuma">Jeżeli można, jeszcze chwileczkę. To, co powiedział pan przewodniczący, było przypomnieniem bardzo ważnej rzeczy. Określenie „bezpaństwowiec” to nie jest określenie, które płynie z woli człowieka, który wypełnia formularz, lecz to wynika z jakiegoś statusu nadanego przez dane państwo – państwo osiedlenia, w tym wypadku Łotwy lub Estonii, czy gdziekolwiek indziej. Jeżeli jest coś takiego jak udokumentowany status bezpaństwowca (co podkreślam) w przeciwieństwie do przyjmowanego z woli podmiotu, który wypełnia formularz, to nie jest wola tego, kto wypełnia formularz, tylko jest to status nadany z góry przez prawo tego kraju, kraju osiedlenia. Powiedziałbym, że jest to „rodzaj obywatelstwa”. W związku z tym podtrzymywałbym swoją propozycję, żeby nic nie zmieniać. Po prostu poprawka wypełnia, czy też rozwija możliwości art. 13 ust. 1, który wskazuje te elementy, które Ministerstwo wzięło pod uwagę, tworząc wniosek, o którym mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekBorowski">Chciałem tylko zwrócić uwagę na to, że wtedy tego rodzaju wnioski wymagałyby jeszcze dodatkowych wyjaśnień, tzn. osoba pobierająca musiałaby uzyskiwać wyjaśnienie, co ona ma tam wpisać. Pamiętajmy, że ludzie mają średnią orientację w tym względzie i potem mają z tym problemy. Dzwonią, pytają, nie wiedzą itd. Wpisanie „obywatelstwo lub status bezpaństwowca” od razu jest wskazówką dla tej osoby. Taki jest mój pogląd w tej sprawie. Jeżeli pan przewodniczący podtrzymuje swój wniosek, żeby nie wpisywać, to po prostu to przegłosujmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejCzuma">Nie upieram się. Nie upieram się, bo też jestem za tym, żeby ktoś, kto wypełnia wniosek, nie miał żadnych wątpliwości. Jeżeli państwo uznali, że dodanie: „obywatelstwo lub status bezpaństwowca”, może bardziej wyjaśnić rzecz, to nie upieram się przy swojej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekBorowski">Jeśli nie ma sprzeciwów, to byśmy to przyjęli. Potem prosiłbym Biuro Legislacyjne, żeby tę konsekwencję odpowiednio wpisało. Będzie to następny punkt, dotyczący art. 13.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MarekBorowski">Czy to jest jedyna uwaga do pkt 2, czy są jeszcze jakieś inne uwagi? Jeżeli nie ma innych uwag, to rozumiem, że Komisja przyjęła pkt 2 bez dalszych uwag.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MarekBorowski">Art. 2: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 7 dni od dnia ogłoszenia”. Tutaj była uwaga Biura Legislacyjnego, dotycząca jakiegoś szczególnego uzasadnienia, dlaczego nie jest to 14 dni, bo normą jest 14 dni. Jeżeli jest mniej, to trzeba to uzasadniać. Tego uzasadnienia nie było w uzasadnieniu do projektu ustawy. Rozumiem, że jest to przepis, który im szybciej wejdzie w życie, tym lepiej. Tutaj nie trzeba czynić jakichś specjalnych przygotowań z wyjątkiem zmiany we wniosku, ale to nie jest kwestia, w stosunku do której musimy dawać 14 dni. To chyba nie jest aż takie istotne. Po prostu ustawa szybciej wejdzie w życie i konsulowie szybciej będą mogli działać w myśl tej zasady. Jeżeli nikt tego jakoś specjalnie nie podważy, to zostawiłbym te 7 dni.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#MarekBorowski">Jeżeli nie ma uwag, to uznam, że art. 2 również został przyjęty. Przed przegłosowaniem całości chciałbym się odnieść do uwag pani poseł Rozpondek. Głos chciałby jeszcze zabrać pan prezes „Wspólnoty”. Za chwilę odniosę się do uwag pani poseł Rozpondek, dotyczących szerszego wymiaru tej nowelizacji. Proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MaciejPłażyński">Pan przewodniczący prowadzi posiedzenie w szybkim tempie i trochę mnie zaskoczył. W pkt 1 z grzeczności czekałem na pytania członków Komisji. Rzeczywiście chciałbym się odnieść do ogólnych pytań i do tego, co mówiła pani poseł Rozpondek.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MaciejPłażyński">Ani ja, ani Stowarzyszenie „Wspólnota Polska” nie mamy uwag do tych punktów, gdyż są zasadne i warte wprowadzenia, natomiast mamy uwagi do całej Karty Polaka. Teraz poświęciłem (również z pewną przyjemnością) dwa tygodnie na pobyt w Kazachstanie i Uzbekistanie. Przyglądałem się, jak tam wygląda Karta Polaka. Wcześniej przyglądałem się temu na Ukrainie. Jeżeli nie zastanowimy się poważnie nad tym, co zrobić, żeby procedura była prostsza, to wydaje mi się, że czeka nas rozczarowanie, jako tych, którzy byli przekonani do tej Karty i u Polaków, u których to rozczarowanie już jakby się zbiera. Okaże się, że tych „koncesjonowanych” Polaków będzie 100 tysięcy, a nie milion, jak chcielibyśmy to widzieć w tych różnych sprawozdaniach. Jeśli w ogóle będzie 100 tysięcy, to będzie dobrze. Sytuacja jest bardzo różna – inna na Litwie, inna na Białorusi, inna na Ukrainie.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MaciejPłażyński">Trzeba powiedzieć sobie, o co chodzi w tej Karcie Polaka. Na ile ma być ona dokumentem łatwym do dostania, a na ile ma być rywalizacją z obywatelstwem? Dla mnie jest tu potrzebne stanowisko MSZ. Słyszę, że MSZ też ma pewne krytyczne uwagi co do samej procedury Karty Polaka, a więc byłoby dobrze, gdyby można było usłyszeć, czy MSZ chce zgłosić się z tymi krytycznymi uwagami w szybkim czasie, czy też jest to takie zbieranie informacji, ale bez jakichś wniosków legislacyjnych? Trudno spodziewać się, żeby Sejm nowelizował ustawę co 3 miesiące. Jeśli jest próba nowelizacji, to zastanowiłbym się nad tym, czy można połączyć to, co mówił pan marszałek, czyli szybkość działania, z szerszym zakresem, czyli z minidyskusją na forum Komisji nad tym, czy mają być tylko te 2 poprawki, czy też coś więcej?</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MaciejPłażyński">Z moich doświadczeń rzuca się w oczy jedna rzecz. Czy nam się to podoba, czy nie, to większość Polaków na Wschodzie nie mówi po polsku. Nie mówię o obywatelach Litwy, którzy akurat mają inną sytuację, ale im Karta Polaka nie jest potrzebna. Z racji obywatelstwa unijnego mają możliwość uzyskania tych wszystkich przywilejów, które nadaje Karta Polaka. Jednak w Azji centralnej, w dużej części na Białorusi lub na Ukrainie nasi rodacy nie zdają egzaminu z języka polskiego, bo po prostu go nie znają. W związku z tym warto się zastanowić nad tym, co tak naprawdę chcemy osiągnąć w Karcie. Czy chcemy ją przydzielać bardzo szeroko? Wydaje mi się, że taki był cel. Po prostu potwierdzać narodowość, potwierdzać korzenie polskie i pokazywać, że jest to szeroka diaspora. Nie mówię już o tym, że ekonomicznie zależy nam na tym, żeby ci Polacy tutaj się zjawiali. Czy też staramy się traktować to bardzo proceduralnie, przyglądać się i jakby limitować wydawanie Karty. Wtedy będziemy mieli taki efekt, że wydamy jej kilka tysięcy rocznie, a za kilka lat będziemy po prostu rozczarowani i będzie radość naszych przeciwników, że okazało się, iż na Białorusi jest 10 tysięcy Polaków, a gdzieś w Kazachstanie 3 tysiące czy 5 tysięcy. Tak to na razie po tym pół roku wygląda. W związku z tym może warto zastanowić się nad tym (biorąc również pod uwagę opinie MSZ), w którym miejscu jest ta procedura zbyt skomplikowana, powodująca, że czas przyznawania Karty i całe wokół tego zamieszanie jest nadmierne w stosunku do tego, co przyznajemy. Nie przyznajemy przecież obywatelstwa. Jeśli przy przyznawaniu obywatelstwa nie pytamy o znajomość języka polskiego, to nie wiem, czy przy Karcie Polaka znajomość języka polskiego powinna być istotną barierą.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#MaciejPłażyński">Gdybym miał skonkretyzować pytanie o stanowisko MSZ, to zapytałbym o to, czy w najbliższym czasie zamierza wyjść z taką nowelizacją i jaki po kilku miesiącach jest stosunek MSZ? Później byłaby odpowiedź na pytanie pana marszałka o to, czy robimy to szybko, tylko w tych dwóch punktach, czy też ciągu dwóch miesięcy, ale trochę szerzej.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#MaciejPłażyński">Jeszcze jedna informacja. „Wspólnota Polska” zorganizuje w październiku (pewnie razem z Senatem) konferencję na temat Karty Polaka z udziałem przedstawicieli różnych środowisk polskich, oczywiście z udziałem MSZ, Senatu, wszystkich, którzy są zainteresowani tym, żeby Karta była jak najszerzej wydawana. Będą też wnioski legislacyjne, sprawa tego, czy to można przyspieszyć, czy to wszystko można połączyć, by nie próbować podejmować inicjatywy senackiej w dwa miesiące po nowelizacji. To wszystko jest do dyskusji. W każdym razie dość istotne wydaje mi się stanowisko MSZ. To jakie są zamiary resortu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo. Przypomnę, że celowo przedstawiłem tryb postępowania, żeby właśnie to uwzględnić. W tym trybie po uzasadnieniu projektu był punkt: debata w sprawie ogólnych zasad projektu. Oczywiście, celowo zawiesiłem głosowanie, ponieważ intuicyjnie przeczuwałem, że jednak będą tego rodzaju głosy. Jeżeli taka będzie wola Komisji, to oczywiście możemy próbować uzupełnić ten projekt o jeszcze inne kwestie. Oczywiście, jest to temat, który wywołuje zainteresowanie. Zgłosili się: pan poseł Czuma, pani poseł Fabisiak, pan poseł Stefaniuk, więc w tej kolejności będę prosił o zabranie głosu. Oczywiście, MSZ wypowie się we właściwym momencie. Proszę bardzo – pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JoannaFabisiak">Zgłaszam się w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JoannaFabisiak">Panie przewodniczący, w porządku dziennym jest pkt III – informacja o aktualnym stanie realizacji ustawy Karta Polaka. Nie wiem, czy nie byłoby zasadne przenieść tę naszą dyskusję do tego punktu. Ona będzie długa i wydaje się, że w małym stopniu będzie dotyczyła samej nowelizacji. Skoro już jest podjęta decyzja, żeby to przegłosować, to proponuję to przyjąć i zakończyć ten punkt, a potem przeprowadzić długą dyskusję, bo problemów jest dużo. Poglądy pewnie też będą bardzo różne i sądzę, że bardzo daleko odejdziemy od punktu głównego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarekBorowski">Jasne. Proszę państwa, jednak rzecz polega na tym, że jeżeli są jakieś niecierpiące zwłoki propozycje, które warto byłoby wprowadzić do tej ustawy, to oczywiście nie ma powodu jej w tej chwili przegłosowywać. Istnieje również możliwość zgłoszenia tych propozycji i ewentualnie przedyskutowania w drugim czytaniu. Nie wiem, czy w tej sytuacji nie jest to najlepsze rozwiązanie. Oczywiście, jeszcze poproszę o zabranie głosu osoby, które, zgłosiły się do wypowiedzi. Potem podejmiemy decyzję w tej kwestii. Proszę bardzo – pan poseł Czuma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejCzuma">Jestem skłonny przychylić się do wniosku koleżanki Joanny Fabisiak. Jeżeli dobrze usłyszałem, jest to propozycja, aby przegłosować to, co już wskazaliśmy i podjąć debatę, choćby natychmiast, w której też chciałbym zabrać głos i też chciałbym się podzielić swoimi uwagami – w szczególności z panem prezesem Płażyńskim.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AndrzejCzuma">Wycofuję swój merytoryczny głos i podtrzymuję wniosek formalny Joanny Fabisiak, aby przegłosować to, co w tej chwili procedowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekBorowski">Dobrze. Proszę bardzo – pan przewodniczący Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#FranciszekStefaniuk">Przychylam się do wypowiedzi przedmówców, ponieważ myślę, że dziś powinniśmy zaakceptować, uchwalić to, co zostało przedłożone w pierwszym czytaniu i powinniśmy się dobrze przygotować do ostatecznego zakończenia tekstu i treści ustawy o Karcie Polaka. Dlatego też bardzo dobrym wstępem do tego przygotowania się będzie informacja o realizacji ustawy, którą mamy w dzisiejszym porządku posiedzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejCzuma">Jeszcze słówko na poparcie wniosku formalnego. Chciałbym upewnić pana prezesa Płażyńskiego – przedstawicieli MSZ ani pana Michała Dworczyka nie trzeba upewniać, bo on zna sprawę świetnie – że od samego początku istnienia Karty Polaka już były propozycje i wnioski. Ja sam miałem kilka propozycji, które nie zostały uwzględnione. Generalnie przyjęliśmy, że te dwie rzeczy są bardzo pilne, a z pewnością rozmaite propozycje będą mieli: MSZ czy nawet Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, a w szczególności Stowarzyszenie „Wspólnota Polska”, tak mocno wsparte wiedzą pana Dworczyka. Chodzi tylko o to, że wcześniej te sprawy uznaliśmy za najpilniejsze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo. Ja też chciałbym powiedzieć kilka słów na ten temat – poniekąd jako wnioskodawca, autor tych propozycji. Tak, to omawialiśmy w naszej Komisji. Uznaliśmy, że spieszymy się z tym, ponieważ są to kwestie związane z przyznawaniem bądź nie przyznawaniem Karty Polaka określonym osobom, czyli odmową, która jest już bardzo brutalnym potraktowaniem wnioskodawcy i dlatego ograniczyliśmy się tylko do tych spraw, które były oczywiste, bezdyskusyjne itd. Takie sprawy, o których na przykład mówiła pani poseł Rozpondek, jak Karta Polaka dla wszystkich Polaków – również na Zachodzie, to można powiedzieć, że jest to „gruba”, daleko idąca rzecz i na pewno nie można jej podejmować „w biegu”. Podobna sytuacja dotyczy umożliwienia osiedlania się. Być może pojawią się propozycje prostsze, które wynikają m.in. z tych doświadczeń, które ma pan prezes i inni, którzy kontaktują się z Polakami, a i do mnie docierają takie sygnały. Pewne rzeczy zgłosić można jeszcze w drugim czytaniu w formie niewielkich poprawek. Jeżeli nie byłoby sprzeciwu, to przeszedłbym do przegłosowania tego projektu i odesłania go do marszałka z prośbą o skierowanie do drugiego czytania. Jednocześnie przestawilibyśmy punkty porządku, bo jesteśmy „rozgrzani” Kartą Polaka. W pkt II było rozpatrzenie projektu dezyderatu w sprawie oświaty. Proponuję, byśmy zajęli się punktem III – informacją o aktualnym stanie realizacji Karty Polaka. Punktem III porządku byłoby rozpatrzenie dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MarekBorowski">Jeśli nie ma sprzeciwu, to przystąpimy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem projektu ustawy z poprawkami, które przedyskutowaliśmy i przyjęliśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#GrzegorzKozubski">Jeszcze jedno słówko. Pan marszałek powiedział, żeby tam było „lub”, a ja bym proponował „albo”: „albo status bezpaństwowca”. Byłaby to rozłączna alternatywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, jest to kwestia legislacyjna.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MarekBorowski">Kto jest za przyjęciem tego projektu?</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw? Nie wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#MarekBorowski">Jednogłośnie, 12 głosami, przyjęliśmy projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#MarekBorowski">Zakończyliśmy rozpatrywanie tego punktu porządku i przystępujemy do pkt II (dotychczas punktu III), czyli informacji o aktualnym stanie realizacji ustawy o Karcie Polaka. Przedstawia przedstawiciel MSZ. Proszę bardzo. Była informacja na piśmie, państwo ją otrzymali. Mówię to dla porządku, niemniej jednak proszę o jakieś słowo uzupełniające, podkreślenie pewnych kwestii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WojciechTyciński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rzeczywiście w wielkim skrócie powiem o tym, co zawarliśmy w…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarekBorowski">Czy mógłby pan przysunąć do siebie mikrofon, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WojciechTyciński">Zacznę od pewnego skrótu, wypunktowania pewnych kwestii, które są najistotniejsze w przedłożonej informacji pisemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekBorowski">Przepraszam bardzo, ale zapomniałem o dopełnieniu pewnej formalności. Chodzi o wyznaczenie sprawozdawcy projektu. Proponuję panią poseł Rozpondek, która już prowadzi ten projekt. Czy są uwagi do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejCzuma">Nie ma uwag. Oczywiście nadal będziemy głosowali za panią Rozpondek, chciałem tylko podkreślić, że motorem działania był nasz przewodniczący – pan Marek Borowski, który bardzo starannie dopilnował szybkiego działania, za co w tej chwili chciałbym wyrazić wielkie uznanie i moją solidarność w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekBorowski">Aż tak dalekiej solidarności, panie pośle, nie trzeba tutaj wyznawać. Dziękuję bardzo. To jest nasz wspólny dorobek Komisji.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarekBorowski">Musimy wyznaczyć termin dla UKIE. Krótki, bo nie ma powodu tego przewlekać. Zmieniliśmy przecinek, więc UKIE musi się wypowiedzieć. Jakie są możliwe terminy? Dwa, trzy, cztery dni? Trzy dni to wystarczający termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#FranciszekStefaniuk">Tydzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekBorowski">Dobrze. Chciałbym, jednak wprowadzić to do porządku następnego posiedzenia. Wyznaczamy tydzień, do środy przyszłego tygodnia.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, jest kandydatura pani poseł Rozpondek. Nie ma innych kandydatur.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MarekBorowski">Kto jest za tym, żeby pani Rozpondek była sprawozdawcą? (12)</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał? Nie widzę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#MarekBorowski">Pani poseł Rozpondek jednogłośnie jest sprawozdawcą.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#MarekBorowski">Przepraszam i wracamy do informacji. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WojciechTyciński">Krótko o najważniejszych sprawach, które zawarliśmy w naszej pisemnej informacji. Potem jeszcze kilka zdań na temat okoliczności zewnętrznych, trochę politycznych i spraw, które nie zostały ujęte w informacji, przedłożonej Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WojciechTyciński">Jak mówiliśmy na ostatnich posiedzeniach Komisji, oceniając realizację ustawy o Karcie Polaka dzisiaj główny ciężar w tym procesie przypada na polskie placówki na Ukrainie i na Białorusi. Łącznie realizują one około 90% wszystkich spraw związanych z Kartą Polaka. 29 sierpnia, gdy pisaliśmy informację, było przyjętych około 9 tysięcy wniosków. Dzisiaj rano ta liczba osiągnęła prawie 9600. Można powiedzieć, że w ciągu 6 dni przybyło około 600, 700 wniosków.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WojciechTyciński">Podobnie jak w pierwszych miesiącach największe zainteresowanie Kartą Polaka odnotowuje Konsulat Generalny we Lwowie, potem Łuck (również Ukraina) i w dalszej kolejności nasze placówki na Białorusi, czyli Grodno i przede wszystkim Brześć.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#WojciechTyciński">Pewną ciekawostką jest to, że poza państwami wymienionymi w ustawie, czyli poza 15 krajami, zainteresowanie otrzymaniem czy złożeniem wniosku o przyznanie Karty Polaka wystąpiło również w innych państwach świata. Łącznie około 20 polskich placówek odnotowało zapytania lub wręcz przyjęło wnioski dotyczące Karty Polaka. Na przykład Dublin i Londyn już wydały pierwsze Karty Polaka osobom, które tam przebywają i zamieszkują.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#WojciechTyciński">9600 to jest liczba przyjętych wniosków, natomiast praktycznie wręczeń, czyli przekazań w formie uroczystej osobom, które otrzymały Kartę Polaka, na chwilę obecną było około 3 tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#WojciechTyciński">Króciutko o sytuacji na Ukrainie. Jak wiemy, jest bardzo duże obciążenie placówek w Łucku i we Lwowie. Ta sytuacja nie dotyczy trzech innych konsulatów, czyli Kijowa, Odessy i Charkowa. Można powiedzieć, że najbardziej obciążona jest zachodnia część Ukrainy. Proces ten odbywa się w sposób w miarę uporządkowany. Oczywiście, zdarzają się przypadki, że okres oczekiwania się wydłuża – czasami pewnie nadmiernie. Podkreślenia wymaga to, że po pierwsze, ten proces organizacji, napływu wniosków odbywa się w porozumieniu z organizacjami polonijnymi, wymienionymi w zarządzeniu premiera. Po drugie, spotyka się to z pozytywną oceną przedstawicieli, prezesów organizacji, z którymi współpracujemy. W trakcie posiedzenia Polonijnej Rady Konsultacyjnej szefowa federacji organizacji polskich wyrażała się bardzo pochlebnie o procesie realizacji na Ukrainie. Oczywiście było to na wyrost, być może kurtuazyjne w jakiejś części, ale niewątpliwie był to jakiś wyraz uznania dla pracy naszych konsulów.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#WojciechTyciński">W ostatnich tygodniach otworzyliśmy nowy pawilon, nowy budynek wynajęty we Lwowie, co również wpłynęło na to, że ten proces tam się cywilizuje. W tej chwili konsulat we Lwowie pracuje już w 3 budynkach. Wnioski o Kartę Polaka są przyjmowane właśnie w tym nowym budynku, oddanym do użytku 1 sierpnia. Byłem, widziałem, byłem przy rozmowach konsula z kandydatami do Karty Polaka. Obecnie odbywa się to w bardzo cywilizowanych, przyzwoitych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#WojciechTyciński">Jeśli chodzi o Białoruś, to sytuacja jest trudna. Przede wszystkim decydują o tym uwarunkowania polityczne. Niestety, władze białoruskie nadal nie wyrażają zgody na wyjazd części naszych konsulów, którzy mieliby się zajmować sprawami Karty Polaka. W praktyce oznacza to, że osoby, które już wcześniej zajmowały się np. wydawaniem wiz, częściowo zajmują się Kartą Polaka. Rezultat jest taki, że wydajemy mniej wiz, niż byśmy chcieli. Niestety, wydajemy też mniej Kart Polaka. Istotną okolicznością na Białorusi jest to, że nie możemy, w przeciwieństwie do tego, jak to się odbywa we wszystkich innych krajach, prowadzić akcji – ani informacyjnej, ani przyjmowania dokumentów poza terenami naszych placówek. Jest to niemożliwe. Służba bezpieczeństwa bardzo uważnie to monitoruje. Gdybyśmy wysłali konsula poza teren, aby przyjmował wnioski, to najprawdopodobniej zakończyłoby to się uznaniem go za persona non grata i mielibyśmy jeszcze mniej konsulów do zajmowania się tego typu pracą.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#WojciechTyciński">Jeśli chodzi o Białoruś, to w tej chwili całość wnioskodawców idzie dwoma strumieniami. Strumień uporządkowany, tzn. jakby z rekomendacji osób – nazwijmy je „zaufanymi”. Nie będę wymieniał ani nazw organizacji, ani struktur. Ten strumień jest załatwiany bardzo szybko. W ciągu 2–3 tygodni następuje przyjęcie wniosku i finalizacja procedury. Jeśli chodzi o osoby napływające z zewnątrz, to ta procedura z natury rzeczy trwa dłużej. Niestety, w niektórych przypadkach wydłuża się aż do odległych miesięcy przyszłego roku. Pracujemy nad tym, żeby poprawić tę sytuację. Obecnie wydaje nam się, że niewiele jest przesłanek do tego, żeby sytuacja jakoś istotnie poprawiła się, jeśli chodzi o Białoruś. Mamy wysoce niedostateczną obsadę kadrową i niemożność podjęcia jakichkolwiek działań poza placówkami. Do tego oczywiście trzeba dodać bardzo niekorzystny klimat. Władze białoruskie od początku nie ukrywały, że są przeciwne realizacji ustawy o Karcie Polaka na terytorium Białorusi. W związku z tym osoby, o których władze białoruskie wiedzą, że składają, chcą złożyć wniosek, bo również takie sytuacje odnotowaliśmy, dosyć często są odwiedzane przez niezbyt przyjemnych panów i wręcz zastraszane. Słyszą, że mogą mieć kłopoty z pracą, z nauką dzieci, ze studiami w Polsce swoich dzieci itd. Klimat jest tutaj wysoce niekorzystny. Na koniec może jeszcze dodam parę słów o tej sprawie białoruskiej.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#WojciechTyciński">Jeśli chodzi o inne kraje wymienione w ustawie, to w naszej ocenie proces wydawania Karty Polaka, przyjmowania wniosków przebiega sprawnie i nie napotyka na większe problemy. To też nie jest novum, bo odnotowaliśmy to już w pierwszych miesiącach, że największe rozczarowanie to liczba składanych wniosków w Rosji i w Kazachstanie. Niewątpliwie jest to kwestia słabej znajomości języka polskiego. W przypadku Rosji i Kazachstanu jest to również kwestia oddalenia się od naszych placówek. Konsulowie jeżdżą w teren, ale z natury rzeczy jest to działanie ograniczone do pewnych akcji, organizowanych tylko czasowo i do różnych środowisk. Pewnym problemem są również utrudnienia w dostępie do dokumentów, które potwierdzałyby narodowość, obywatelstwo polskie. Po pięciu miesiącach już możemy powiedzieć, że pewnym problemem czy istotnym ograniczeniem jest tutaj dosyć niski poziom zaangażowania społecznego Polaków na Wschodzie. Jeśli organizacje polskie mogą wydawać zaświadczenia o działalności z ostatnich trzech lat, to tych zaświadczeń jest po prostu bardzo niewiele. Potwierdza to, że poziom tego zaangażowania był bardzo niski i daleki od oczekiwań.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#WojciechTyciński">Jeśli chodzi o nasze działania, zmierzające do tego, żeby ten proces przyspieszyć i udrożnić, to staramy się to bardzo uważnie monitorować, wyciągać wnioski. Odbyliśmy dwie narady regionalne.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#WojciechTyciński">Bardzo mocno chciałbym podkreślić fakt, że konsulowie otrzymali polecenie, aby w sytuacjach związanych z Kartą Polaka działać maksymalnie elastycznie. Oczywiście, w świetle ustawy konsul jest organem. Ani minister, ani żaden dyrektor z MSZ w sensie formalnym nie może mieć wpływu na decyzję konsula, ale nasze zalecenia są takie, aby byli elastyczni, aby ten proces maksymalnie uprościć i przyspieszyć, by nie wydłużać go nadmiernie w przypadku tych osób, co do których rzeczywiście nie ma wątpliwości, że są Polakami z pochodzenia czy z tytułu swojej działalności, jeśli przychodzą z zaświadczeniami organizacji polskich. W niektórych placówkach zwiększyliśmy zatrudnienie na tyle, na ile mogliśmy to uczynić. Część z nowych pracowników również zajmuje się Kartą Polaka. Dokonaliśmy przesunięć z placówki na placówkę. Jeśli na początku okazało się, że np. w Rydze przychodzi z wnioskami bardzo mało osób, to oczywiście tam obecność konsula byłaby zupełnie niepotrzebna. W związku z tym zwiększyliśmy na przykład liczbę konsulów w Łucku albo we Lwowie. Już mówiłem o nowym budynku we Lwowie. W Łucku również w najbliższych tygodniach konsul będzie funkcjonował w nowej siedzibie, co też wpłynie na sposób, w jaki przyjmowani są wnioskodawcy i na sposób realizacji wniosków o wydanie Karty Polaka.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#WojciechTyciński">Ze spraw, które nie zostały ujęte w naszej informacji, chciałbym powiedzieć, że wydaliśmy jednoznaczne zalecenie naszym konsulom. Właściwie było to przypomnienie, bo mówiliśmy już o tym i pisaliśmy na początku wtedy, kiedy ustawa o Karcie Polaka wchodziła w życie. Pozwolę sobie je zacytować, bo jest to dosłownie parę zdań, a być może ułatwi to paniom i panom posłom uchwycenie tego, o co nam chodzi. Przede wszystkim chodziłoby o to, żeby udrożnić i przyspieszyć ten proces. Nasze zalecenie wydane parę tygodni temu, brzmi następująco: „Przypominam okoliczności prowadzenia stałej akcji informacyjnej, promującej założenia ustawy o Karcie Polaka. Sposób prowadzenia akcji, jak i jej metody należy dostosować do warunków miejscowych. Elementami niezbędnymi muszą być m.in.: rzetelna i wyczerpująca informacja zamieszczona na stronie internetowej placówki”. Przekazaliśmy placówkom ramowy wzór informacji. Tutaj zwracam się do pana posła Lipińskiego, który m.in. wypomniał nam Brześć. Już jest informacja na stronie internetowej konsulatu w Brześciu. Dzisiaj rano się upewniałem, że to wszystko funkcjonuje tak jak trzeba. To zalecenie dotyczy oczywiście wszystkich naszych placówek na wschodzie. Dalej: „regularna współpraca z mediami polskojęzycznymi”. Chodzi tutaj o inicjowanie wywiadów, przekazywanie komunikatów, informacji, zapraszanie na uroczystość wręczania Kart Polaka. Następnie: „regularne organizowanie spotkań informacyjnych z przedstawicielami organizacji polskich, w tym spotkań podsumowujących stan współpracy w realizacji ustawy, jak najczęstsze wyjazdy, regularne w teren, w szczególności do większych skupisk polskich” i w końcu: „sprawnie działający system informacji telefonicznej”. Zacytowałem to zalecenie, bo to są konkrety, które pokazują, jakiego rodzaju zalecenia czy wytyczne były przedstawiane naszym placówkom w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#WojciechTyciński">Kolejny punkt, o którym chciałbym wspomnieć, to sprawa białoruska. Chciałbym poinformować Wysoką Komisję, że od początku, kiedy ustawa weszła w życie, a nawet wcześniej, zaczęliśmy rozmawiać ze stroną białoruską w sprawie Karty Polaka. Wcześniej odbywało to się w bardzo różnej formie. Ostatnio latem zapadła decyzja o utworzeniu może niestałej, ale spotykającej się regularnie grupy roboczej do spraw Karty Polaka. Stronie białoruskiej bardzo zależy na tym, żeby mieć forum, gdzie mogłaby wyrazić swoje stanowisko w tych punktach, które uważa ze niepokojące i negatywne. Z drugiej strony traktujemy to jako też dobry sposób na to, żeby stworzyć, zapewnić odpowiednie warunki do realizacji ustawy o Karcie Polaka. Jak powiedziałem, na Białorusi nie jest łatwo, ale trzeba mieć świadomość, że mogłoby być jeszcze trudniej. Fakt, że w ogóle zaczęliśmy, jest pewnym sukcesem. Mamy nadzieję, że rozmowy z Białorusinami pozwolą nam na dalszy postęp w realizacji ustawy o Karcie Polaka również na terytorium republiki Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#WojciechTyciński">Sądzę, że jesteśmy winni Komisji kolejną informację. Pojawiła się dosyć ciekawa inicjatywa na poziomie międzynarodowym, europejskim, jeśli chodzi o zakres relacji pomiędzy państwami macierzystymi a ich diasporami. Myślę tutaj o instytucji Wysokiego Komisarza OBWE (Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie) do Spraw Mniejszości Narodowych. Nie mamy potwierdzenia wprost, ale myślę, że tutaj zbieżność czasowa pewnie nie jest przypadkowa. Zapewne również na bazie naszych doświadczeń z Kartą Polaka. Chodzi o dokument, który będzie jeszcze dyskutowany przez wszystkie kraje. Jest tam kilkadziesiąt państw obszaru euroazjatyckiego, który miałby pokazywać, w jakich ramach możemy się poruszać, regulując tego typu kwestie w ustawodawstwie wewnętrznym. Są tutaj oczywiście doświadczenia węgierskie – najbardziej kontrowersyjne i znane. W tej chwili dochodzą doświadczenia polskie. Jesienią w październiku będzie spotkanie państw OBWE, na którym te wzorce, projekt będzie dyskutowany. Komisarz chciałby, aby zostały one przyjęte w ciągu najbliższych kilku miesięcy. One nie mają mocy prawnej, ale jeśli zostaną przyjęte, będą bardzo ważnym dokumentem, który państwa członkowskie OBWE będą musiały uwzględniać w swojej działalności. Ważne jest to, że komisarz wyrażał zainteresowanie stanem realizacji ustawy o Karcie Polaka, czy nasze działania nie naruszają stosunków dobrosąsiedzkich, relacji dwustronnych, stabilności europejskiej. Ku naszemu zadowoleniu sprawa przygasła. Otrzymaliśmy informację, że w przekonaniu komisarza wprowadziliśmy ustawę o Karcie Polaka w sposób może niewzorcowy, ale bardzo pozytywny, nie naruszając delikatnej tkanki stosunków dwustronnych, czy też międzynarodowych w Europie. Z punktu widzenia OBWE sprawa Karty Polaka dzisiaj nie istnieje. Uznano, że wszystko jest w porządku.</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#WojciechTyciński">Jeśli chodzi o Ukrainę, to chciałbym dodać, że zdajemy sobie sprawę z tego, iż zainteresowanie Kartą Polaka jest największe w zachodnich obłastiach – województwach Ukrainy. Podjęliśmy poważne prace, aby przybliżyć konsulów i konsulaty do środowisk polskich. W tej chwili jest bardzo zaawansowany proces prac studialnych nad utworzeniem co najmniej jednej nowej placówki na Ukrainie. Myślę, że w ciągu 2 tygodni powinny zapaść ostateczne decyzje w tej sprawie. Myślę, że będą to decyzje pozytywne z punktu widzenia zarówno środowisk polskich i współpracy z MSZ i placówkami, jak również z punktu widzenia realizacji ustawy o Karcie Polaka.</u>
          <u xml:id="u-44.16" who="#WojciechTyciński">Nie wiem, czy o sprawach związanych z ustawą mam mówić teraz, czy później, już w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekBorowski">Proponowałbym, aby zakończył pan swoją wypowiedź odniesieniem się do ewentualnych dalszych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WojciechTyciński">W sierpniu odbyło się pierwsze posiedzenie Zespołu Międzyresortowego ds. Polonii i Polaków za Granicą. Został przyjęty plan pracy do końca tego roku. Na najbliższym posiedzeniu przedstawimy nasze oceny członkom Zespołu. Oczywiście, decyzji jeszcze nie ma, natomiast w MSZ postrzegamy, że pogłębiona nowelizacja ustawy o Karcie Polaka będzie raczej potrzebna. Oczywiście, zapoznamy się ze stanowiskiem poszczególnych resortów. Wydaje nam się, że potrzebna jest bardzo poważna i pogłębiona dyskusja również ze środowiskami polskimi, polonijnymi nie tylko na Wschodzie, ale także w Europie i być może w świecie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WojciechTyciński">Potrzebna jest chyba też debata z udziałem ekspertów. Wydaje nam się, że co najmniej 2 albo 3 wątki związane z ustawą o Karcie Polaka wymagają bardzo poważnej refleksji. Po pierwsze – jest to właśnie kwestia zasięgu terytorialnego działania ustawy. Tutaj pomysły są bardzo różne. Z punktu widzenia prawnego powszechnie jest krytykowane wpisanie do ustawy Litwy, Łotwy i Estonii, a wyjęcie poza nawias wszystkich innych państw unijnych. Tutaj rzeczywiście trochę „wystawiamy się na ciosy”, gdyby ktoś chciał się tą sprawą zająć. Dyskryminujemy obywateli innych państw unijnych, stwarzając lepszą sytuację prawną obywatelom Litwy, Łotwy i Estonii. To jest pierwsze pytanie, na które trzeba sobie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WojciechTyciński">Ze środowisk polonijnych były pomysły, aby zrezygnować z trzech państw bałtyckich, a wpisać do ustawy np. biedniejsze państwa z regionu Europy Centralnej, z Bałkanów, bo tam sytuacja Polaków jest najtrudniejsza. Są pomysły, aby to rozciągnąć na całą Unię Europejską. Są w końcu pomysły, aby to rozciągnąć na cały świat. Myślę, że to wymaga bardzo poważnego zastanowienia się, biorąc pod uwagę nie tylko sprawy organizacyjne, które nie są najprostsze, ale również sprawy polityczne i prawne oraz reperkusje budżetowe dla budżetu państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#WojciechTyciński">Sprawą drugą, wymagającą bardzo pogłębionych studiów i zastanowienia, jest kwestia kryteriów przyznawania Karty Polaka. Pani poseł Rozpondek już wyszła, ale na sali jest autor artykułu z dzisiejszego „Naszego Dziennika”. Jest w nim cytowana pani poseł Rozpondek – w kontekście ukraińskim. Zgodnie z obecnym zapisem ustawy Karta Polaka może być przyznawana np. byłym żołnierzom Ukraińskiej Powstańczej Armii. Te kryteria są bardzo szerokie, kluczem do tego jest sprawa obywatelstwa, czyli nie pochodzenia ani narodowości, ale obywatelstwa. Do rozmowy, do debaty, jest kwestia tego, czy rzeczywiście tego chcemy. Jeśli „poluzowalibyśmy” inne kryteria, na przykład językowe, a jednocześnie pozostawili dosyć istotne uprawnienia przysługujące posiadaczom Karty Polaka, to powstaje pytanie: na ile tutaj jako państwo byśmy chcieli pójść daleko i na ile byśmy mogli sobie pozwolić?</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#WojciechTyciński">Kolejna sprawa. Są również takie pomysły i projekty, żeby przy okazji nowelizacji ustawy o Karcie Polaka pokusić się o poważną analizę tego, na ile moglibyśmy zrealizować zapis konstytucyjny, dotyczący prawa osób pochodzenia polskiego do osiedlania się w Polsce. Były takie pomysły. Pan Michał Dworczyk to pamięta. Sprawa jest bardzo trudna, ale temat jest cały czas aktualny. Jest również pomysł, żeby powiązać te rozwiązania z repatriacją. Dzisiaj pochodzenie polskie jest definiowane w różny sposób – w jednej i drugiej ustawie. Sposób stwierdzania, definicja pochodzenia polskiego w ustawie o Karcie Polaka przedstawiona jest tylko z racji ustawy o Karcie Polaka, jednocześnie repatriacja ma inną definicję. Jest to pomysłem trochę dziwnym i kontrowersyjnym ustawodawczo.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#WojciechTyciński">Pomijając jakieś drobne proceduralne historie, przedstawiłem 3 kwestie, które zapewne byśmy poprawili. To są trzy sprawy, nad którymi trzeba się głębiej pochylić.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#WojciechTyciński">Bardzo się cieszę z wypowiedzi pana marszałka Płażyńskiego. Jeszcze w maju czy w czerwcu umawialiśmy się wstępnie z Senatem, że jesienią trzeba by przeprowadzić bardzo poważną debatę. Konferencja mogłaby być jednym z elementów takiej debaty. Trzeba spokojnie wypracować rozwiązania, które pozwoliłyby zrobić optymalną, dobrą ustawę o Karcie Polaka, taką, która mogłaby służyć na lata, być może na dziesięciolecia – państwu polskiemu, Polonii i Polakom za granicą.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#WojciechTyciński">Oczywiście jest to decyzja Wysokiej Komisji, pań i panów posłów, ale dzisiaj raczej potrzebna i w naszym przekonaniu celowa byłaby mała nowelizacja dotycząca tych dwóch kwestii, rzeczywiście istotnych, bo one blokują dostęp do składania wniosków o Kartę Polaka tysiącom, a być może dziesiątkom tysięcy osób pochodzenia polskiego. W warunkach pewnego spokoju i braku presji czasowej można by podjąć działania bardziej perspektywiczne, by np. w ciągu roku przygotować głębszą nowelizację, uwzględniającą bardzo różne punkty widzenia różnych środowisk politycznych w Polsce i przede wszystkim środowisk polonijnych za granicą. To tyle, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu dyrektorowi. Proszę pana ministra Stanowskiego z MEN o uzupełnienie tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KrzysztofStanowski">Bardzo krótkie uzupełnienie dotyczące realizacji Karty Polaka. MEN zobaczyło wzrost zainteresowania nauką języka polskiego. Widzimy to przede wszystkim w Kazachstanie, gdzie podwoiło się zapotrzebowanie organizacji społecznych na nauczycieli, którzy mogliby uczyć języka polskiego. Stało się to jeszcze przed zakończeniem roku szkolnego, czyli w okresie od marca do czerwca. Te informacje pochodzą od nauczycieli, którzy stamtąd powrócili. Podobne informacje mamy z Ukrainy, gdzie również praktycznie podwoiło się zapotrzebowanie.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#KrzysztofStanowski">Chciałbym zwrócić uwagę na kryterium językowe. MEN uczestniczyło w wypracowaniu pewnych standardów, dotyczących sposobu wydania oceny. Jest to ustalone na najniższym z możliwych poziomów. Próbując łagodzić te zasady, trzeba dokładnie przyjrzeć się, jakie są aktualne oczekiwania. Gdybyśmy chcieli łagodzić te zasady, to dojdziemy do sytuacji, w której Kartę Polaka będziemy dawali osobom, które nie są zdolne przedstawić się, nie są w stanie odpowiedzieć na pytanie: która godzina i jaką mamy porę roku. Ten egzamin nie jest egzaminem wymagającym i nie jest również egzaminem pisemnym. Wymaga umiejętności podpisania się. Nie jest związany z trudnymi formami. Trzeba więc zwrócić uwagę na to, by nie dopuścić do niebezpiecznej sytuacji, w której rzeczywiście bez żadnej kontroli z Karty Polaka będą korzystały osoby, których nie chcielibyśmy, aby otrzymały Kartę Polaka. Należy wówczas zdefiniować jakieś inne kryteria, bo wyłącznie poluzowanie kryterium językowego nie może prowadzić tylko do dobrych skutków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo za informację i uzupełnienie ze strony MEN. W tej chwili przystępujemy do dyskusji na ten temat. Zgłasza się pani poseł Fabisiak. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JoannaFabisiak">Dziękuję bardzo. Myślę, że płacimy cenę za pośpiech i za cel, jaki przyświecał przy głosowaniu nad Kartą Polaka w poprzedniej kadencji. To minęło i coś musimy z tym zrobić.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JoannaFabisiak">Przede wszystkim musimy zadać sobie pytanie: jaki jest cel? Roboczo sformułowałam 3 cele i spróbuję je państwu krotko przedstawić. Pierwszy cel – potwierdzić pochodzenie. Ktoś chce Kartę Polaka, zostaje wydana, bo chcemy genealogicznie ustalić swoje korzenie. Wówczas taki będzie tytuł – genealogicznie. Drugi cel to wzmocnienie tożsamości. Wiemy, że język najsilniej wzmacnia tożsamość. Jeśli mamy taki cel, to jest to cel zadaniowy. Ci ludzie otrzymują Kartę Polaka, bo mają jakieś zadanie. To oni mają być świadkiem i pewnym przykładem łączności z ojczyzną, w której nie mieszkają. Wreszcie trzeci cel – cel honorowy i tytuł honorowy. Wówczas dajemy Kartę Polaka każdemu, kto tylko powie, że chce być Polakiem, oświadczy to przed konsulem. Dajemy to np. za rozłąkę z Polską. Kiedyś ta rozłąka była chciana. W wypadku polaków bardzo często jest wymuszana, bo wymuszenie polityczne i ekonomiczne jest podobnym wymuszeniem. Górale (i nie tylko) wyjeżdżali, bo musieli zarobić na chleb, bo nie chcieli umrzeć z głodu, czy też chcieli poprawić sobie warunki bytowe, ale to było wymuszenie. To są te 3 cele.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JoannaFabisiak">Pan prezes Płażyński mówił, że te osoby nie znają języka polskiego. Drodzy państwo, jednym z kryteriów jest kryterium uczestnictwa w kulturze. Ci, którzy na Wschodzie uczestniczą w kulturze, wspierają działania kulturowe, znają polski – przynajmniej na minimalnym poziomie. Nie znają Ci, którzy byli leniwi, nie chciało im się uczyć, czy też pomyśleli, że wygodniej nie być Polakiem. Teraz chcemy, by stali się Polakami i czy mamy nie wymagać nawet tego podstawowego elementu, którym właśnie jest język? Wprawdzie niedługo, ale byłam w Kazachstanie i kontaktowałam się z Polakami. Z moich obserwacji wynika, że część Polaków, młodych urodzonych tam ludzi, mówiła pięknie po polsku. Zadbali o to rodzice, by oni byli Polakami. Można więc mówić po polsku.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#JoannaFabisiak">Przyjmijmy, że była grupa, która nagle zapomniała języka polskiego, bo załóżmy, że ci ludzie tam się urodzili i zapomnieli. Co powinniśmy zrobić, aby nie iść na zupełną łatwiznę, na to, że już nie będzie żadnego kryterium? Niedługo do tego dojdziemy. Będziemy dawali wszystkim, ale wtedy rzeczywiście wszystkim. Wyślijmy nauczycieli, przeszkolmy nauczycieli i, jak mówił pan minister, osiągniemy wówczas bardzo poważny cel, na którym chyba zależy wszystkim obecnym, czyli na jakimś odświeżeniu Polski, przypomnieniu o niej. Poprzez język ci ludzie przypominają sobie kulturę, historię i chyba nam na tym zależy.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#JoannaFabisiak">Przepraszam za taki ton, ale naprawdę jestem bardzo poruszona wypowiedzią pana prezesa. Oczywiście, sporo jest ludzi, którzy chcieliby, by to się odbywało bez znajomości języka. Pan dyrektor mówił o tym, że zaświadczenia również trudno uzyskać, bo spłonęły, bo coś się stało i najlepiej, gdy napiszą sami, że mają jakiegoś polskiego przodka. Języka się nie uczyli, a my im wydamy Kartę Polaka, która daje wielkie uprawnienia, która Polskę bardzo obciąża. Dziękuję, że pan dyrektor to wskazał. Nie możemy nie łączyć tych dwóch rzeczy. Dajemy Kartę Polaka wszystkim, jako tytuł honorowy, wszystkim, którzy chcę być honorowymi Polakami – bez udowadniania. Dobrze, będzie to karta honorowa, nieobciążająca Polski albo będzie to Karta Polaka, która uprawnia do bezpłatnej edukacji, do bardzo różnych korzyści i wówczas stawiajmy wymagania.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#JoannaFabisiak">Kolejna kwestia to trudności w uzyskaniu Karty Polaka. Była mowa o tym, że tutaj jakby splatały się i łączyły dwa wątki – teoretyczny i praktyczny. Chodzi o to, że czym innym są zapisy ustawy. Znowu odniosę to do Kazachstanu, gdzie rozmawiałam z wieloma Polakami. Byliśmy we wsi polskiej, odbyło się także spotkanie w Astanie. Oni nie wskazywali na złe, te niedopracowane, poprawione, zapisy Karty Polaka. Wskazywali na niedoskonały tryb pracy służb dyplomatycznych. Na wizę czeka się 4 miesiące. Dokumenty po wizę wysyła się pocztą dyplomatyczną, która nie wiadomo, kiedy pojedzie do stolicy i kiedy z niej wróci. To mówił konsul, to nie są moje domniemania. Nie wiadomo, kiedy poczta pojedzie i kiedy wróci. Ci ludzie płakali, że tak niedoskonały jest tryb. Oczywiście wymaga to pewnej poprawy. Wszystkiego od razu się nie zrobi. Nie wątpię, że w tej kwestii służby dyplomatyczne będą korygowały istniejące nieprawidłowości czy też pewien tryb, który nie jest satysfakcjonujący. Odróżnijmy zapisy ustawowe i nieprawidłowości w zapisach od nieprawidłowości w funkcjonowaniu praktycznym.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#JoannaFabisiak">Końcowy wniosek. Bezwzględnie potrzebna jest długa debata, potrzebne jest wypracowanie dokumentu, który przede wszystkim będzie odpowiadał na główne pytanie: co jest naszym celem? Co chcemy osiągnąć? Komu chcemy wręczać Kartę Polaka i na jakich zasadach? Jeśli odpowiemy sobie na to pytanie i będzie to odpowiedź parlamentu, to wydaje mi się, że konieczne będzie powołanie podkomisji, która przygotuje dokument do dyskusji. Podstawą jest cel. W moim odczuciu ten cel nie został sprecyzowany. Jeśli nawet został w jakiś sposób sprecyzowany, to uważam, że kryteria są niewystarczające wobec uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#JoannaFabisiak">Ostatnia kwestia dotyczy języka. Przeglądałam testy i mogę powiedzieć, że naprawdę są banalne. Jeśli odejdziemy nawet od tego, to będziemy pierwszym krajem, który nie wymaga od swoich obywateli nawet podstawowej znajomości języka. Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Stefaniuk, proszę. Potem pan przewodniczący Czuma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#FranciszekStefaniuk">Chciałbym się odnieść do ostatniego zdania z wypowiedzi pani poseł Fabisiak. Co chcemy osiągnąć? Myślę, że nie osiągnąć, lecz przede wszystkim wyjść naprzeciw oczekiwaniom naszych rodaków, którzy zostali historycznie skrzywdzeni poprzez zmianę granic. To jest rzecz podstawowa. Oni się czują Polakami, nie zmienili miejsca zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#FranciszekStefaniuk">Kolejna kwestia to sprawa, którą poruszył pan marszałek Płażyński. Myślę, że niezależnie od włożonego wysiłku nigdy nie dojdziemy do tego, żeby wydać tyle Kart Polaka, ile szacuje statystyka obecności Polaków w tych państwach, których dotyczy ustawa o Karcie Polaka. Nawet nie wszyscy będą się ubiegać o Kartę Polaka.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#FranciszekStefaniuk">Kwestia wymogów. Na trasie między Berdyczowem a Żytomierzem zawieziono mnie do wsi Gozdawa, którą potocznie nazywa się „wsią polską”, gdzie jest ponad 200 zagród. Ludzie mówią, że jest to wieś polska, że wszystkie rodziny są polskie, a tam po polsku mówią tylko 3 kobiety. I to są problemy. Pytamy: kim wy jesteście? Słyszymy: my Polaki, ale „Polaki” mówią po rosyjsku. To po prostu są te dylematy. Oni czują, że są Polakami. Pytanie: czy ktoś z nich wystąpi o Kartę Polaka?</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#FranciszekStefaniuk">Kolejna kwestia. Osoba, która decyduje o wydaniu Karty Polaka, musi się wczuć w sytuację życiową tych ludzi. Przede wszystkim tymi osobami są konsulowie. Myślę, że wszędzie w państwach, których dotyczy Karta Polaka powinien być konsul do spraw Polonii i Polaków, do spraw polskich. On po prostu powinien znać sytuację tych ludzi. Naszym największym zadaniem jest to, by nie dopuścić do wydawania Kart Polaka, które będą wykorzystane w jakimś spekulacyjnym charakterze, do wydawania Kart jakimś spekulantom, którzy wykorzystają to dla jakichś własnych interesów, a nie mają z Polską nic wspólnego. Obywatel z krwi i kości pochodzenia ukraińskiego, białoruskiego lub rosyjskiego ze względu na wykształcenie może lepiej mówić po polsku niż osoba, która po prostu czuje się Polakiem. Nie dalej niż wczoraj od obywatela, który mieszka na Białorusi, usłyszałem, że przed wydaniem Karty Polaka zadano pytanie: gdzie urodził się Sienkiewicz? Zadał to pytanie w grupie kilku posłów. Ja akurat wiedziałem, bo mieszkam niedaleko Woli Okrzejskiej, ale kto może wiedzieć, gdzie urodził się Sienkiewicz? Jeżeli będą takie pytania, to kryterium będzie bardzo wysokie.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#FranciszekStefaniuk">Wysoka Komisjo, są bardzo różne sytuacje w różnych państwach. Na przykład pan Tyciński mówił o Republice Białorusi, a tam nawet przewodniczącej Związku Polaków na Białorusi zarzucono, że wzięła Kartę Polaka i zapytano: dlaczego? Administracja zadała jej nawet takie pytanie. Po prostu są różne sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#FranciszekStefaniuk">W tych państwach są jednak organizacje polskie, które powinny być pomocą dla konsulów, dla konsulatów. Te organizacje zrzeszają Polaków i wiedzą, kto i w jaki sposób się zachowuje, kto jest pochodzenia polskiego, kto czuje się Polakiem. Te kryteria powinny mieć charakter uznaniowy. Tam, gdzie jest uznaniowość, czasem trudno znaleźć drogę uczciwości.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#FranciszekStefaniuk">Czy na kanwie tej nowelizacji mamy rozszerzać Kartę Polaka na inne państwa? Myślę, że w tej nowelizacji nie ma mowy o tym, by posuwać się tak daleko. Jednak przed drugim czytaniem wszyscy powinniśmy zabrać głos wtedy, gdy zgłasza się poprawki do nowelizowanej ustawy, by zgłosić to, co najpilniejsze. Przypomnę debatę w tym budynku, w którym sam zabierałem głos. Poprawki były zgłaszane już na etapie uchwalania ustawy o Karcie Polaka. Wtedy był bardzo dobry klimat do uchwalenia tej ustawy. Nie wiem, czy uchwalono by ją dzisiaj, bo uchwalaliśmy ją 18 lat. Nawet wtedy, gdy marszałkiem Sejmu był pan prezes Płażyński, ustawa o Karcie Polaka nie została uchwalona. W tej chwili patrzę na pana Dworczyka, który był autorem i pewnym promotorem ze strony KPRM i wówczas tę ustawę uchwaliliśmy. Dzisiaj bardzo łatwo jest ją znowelizować. Możemy ją jeszcze znowelizować za kilka lat, jeżeli będą jakieś drastyczne dolegliwości. Tyle rozważań na ten temat. Myślę, że powinniśmy się bardzo dobrze przygotować, by nie „zaśmiecić” tej ustawy, ale rozwiązać wszystkie problemy, które w tej chwili stają się dolegliwością.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#FranciszekStefaniuk">Chciałbym jednym zdaniem odnieść się do pewnej kwestii. Często ubolewamy nad tym, że jest za mało wydawanych Kart Polaka. Do tej pory nie było ustawy o Karcie Polaka, a w tej chwili jest. Kwestia otrzymywania Karty jest otwarta i powinniśmy pracować w tym kierunku, by jak najbardziej umożliwić otrzymanie Karty, ale nie w zakresie spekulacyjnym. Bardzo mnie uspokoił pan minister Stanowski, który powiedział, że przecież nie może biegle posługiwać się językiem każdy, kto czuje, że jest Polakiem. Powinien znać język w takim zakresie, by po prostu móc się porozumieć. Wydaje się Kartę Polaka ludziom z wykształceniem wyższym i ludziom, którzy są na granicy analfabetyzmu. Przede wszystkim są to osoby powyżej 60 roku życia, które były w różnej sytuacji. Przede wszystkim powinniśmy uwzględniać osoby, które są Polakami, które się czują Polakami, a jedynie zmieniono im granice. Urodzili się w Polsce, a w Polsce nie mieszkali. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu przewodniczącemu. Pan przewodniczący Czuma – proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejCzuma">Proponuję, byśmy podzielili naszą debatę na dwa rodzaje postulatów, czy też wniosków. Pierwsze będą kierowane do wykonawców ustawy. Będziemy tu mieć wszystko, o czym mówiła Joanna Fabisiak, czyli o kryteriach kulturowo-językowych, o pytaniach zadawanych kandydatom, o zakresie i szczegółowości tych pytań. Nie chcę powtarzać swoich doświadczeń z rozmów na ten temat z rozmaitymi ludźmi, ale dołączam się do postulatu, by ujednolicić pytania zadawane kandydatom do Karty Polaka. Moim zdaniem, pan Stefaniuk dał dość dobry przykład. We Lwowie słyszałem o jakichś jeszcze bardziej karkołomnych pomysłach.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AndrzejCzuma">Sądzę, że nie przekracza to możliwości intelektualnych i organizacyjnych zarówno MSZ, jak i MEN, aby stworzyć jakiś w miarę rozsądny i jednolity system zadawania pytań kandydatom do otrzymania Karty Polaka.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#AndrzejCzuma">Nie bałbym się za bardzo tego, że wśród tych, którzy otrzymają Kartę Polaka, mogą być np. krewni ludzi z UPA. Nie wiem, na ile potrafimy „odcedzić” takich ludzi. To jest bardzo trudne. Trzeba by robić jakieś dodatkowe sito pytań. Sam nie wiem, jak to robić. Sądzę, że takich sytuacji nie ustrzeżemy się. Jeśli ktoś udowodni, że jest Polakiem, to sprawa jest jasna.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#AndrzejCzuma">Chciałbym powiedzieć, że moim zdaniem, cel Karty Polaka jest jasny, lecz sam akt prawny (Karta Polaka z 7 września 2007 roku) nie realizuje go, bo nie obejmuje Polaków mieszkających poza obszarem 15 państw posowieckich. Moim zdaniem, jest to główny szkopuł. Karta Polaka powinna obejmować każdego Polaka, który mieszka na kuli ziemskiej.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#AndrzejCzuma">Inną sprawą jest zakres benefitów, korzyści. To jest zupełnie inna sprawa. Pamiętam, jak w Chicago premier Jarosław Kaczyński, który wtedy jeszcze nie był premierem, wiele razy był naciskany pytaniami ze strony mieszkańców Chicago. Jestem świadkiem tego, jak Jarosław Kaczyński powiedział do mieszkańców Chicago: będziemy robili Kartę Polaka, będziemy to kontynuowali. Miał rację i dotrzymał słowa, bo przecież Karta Polaka jest prowadzona już od 1997 i 1999 roku, przez poprzednią formację AWS, ale nie będziemy wchodzili w historię.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#AndrzejCzuma">Kwestia postulatów i debaty na temat nowelizacji Karty Polaka. Zgłosiłem i będę zgłaszał główny postulat, o którym powiedziałem przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#AndrzejCzuma">Drugi mój postulat może nie jest obligatoryjny prawnie, a raczej życzeniowy. Dotyczy § 2 preambuły, moim zdaniem bardzo bałamutnego paragrafu. W drugim akapicie preambuła głosi: „wypełniając moralny obowiązek wobec Polaków na Wschodzie, którzy na skutek zmiennych losów naszej ojczyzny utracili obywatelstwo polskie”. Pan Dworczyk jest świadkiem moich rozmaitych walk w Senacie i Sejmie. Z mojej kwerendy, pytań, dyskusji wynika, że jest to proste zaakceptowanie sowieckiego rozumienia statusu Polaków, którzy wbrew swej woli znaleźli się w twardych „obcęgach” Związku Sowieckiego po 17 września 1939 roku. Uważam, że należy zrezygnować z tego akapitu. Sądzę, że to powinno się cieszyć poparciem koleżanek i kolegów ze wszystkich partii, bowiem ci Polacy nigdy nie utracili obywatelstwa polskiego. To Sowiety głosiły, że oni utracili to obywatelstwo, a to jest bardzo głęboka różnica i to chciałem przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#AndrzejCzuma">Zapowiadam takie moje 2 postulaty, 2 wnioski o głębszą nowelizację. Zdaję sobie sprawę z tego, że ten nieszczęsny § 2 preambuły nie zmienia rytmu, tempa ani skuteczności przydzielania Karty Polaka, więc nie upieram się, ale uważam, że musimy o to zadbać, bo jest to niemądry relikt, wpisany przez nieuważnych ludzi – mówiąc grzecznie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu przewodniczącemu. Pan przewodniczący Lipiński, potem pani poseł Senyszyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AdamLipiński">Dziękuję. Chciałbym zwrócić uwagę na dwa mity, w których ciągle jesteśmy uwięzieni – przynajmniej niektóre koleżanki i koledzy. Po pierwsze – mit tego, że Karta Polaka została przyjęta w pośpiechu. Dziękuję za głosy kolegów, którzy wskazywali na to, że Karta Polaka była przyjmowana w parlamencie przez 18 lat. Wielokrotnie na posiedzeniu Komisji Łączności z Polakami za Granicą i na posiedzeniach plenarnych odbywały się dyskusje na temat tego, jak ma wyglądać Karta Polaka. Istotne, w ostatnim miesiącu naszej kadencji (po kilku miesiącach pracy międzyresortowej) zgłosiliśmy tę ustawę, ponieważ doskonale zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że wtedy możemy przyjąć tę ustawę. Jeżeli jej nie przyjmiemy, to nowy parlament może w ogóle jej nie przyjąć, a na pewno przedłuży nieistnienie Karty Polaka o kilkanaście miesięcy lub o kilka lat. To jest pierwsza sprawa. Proszę państwa, nie było żadnego pośpiechu.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AdamLipiński">Mam pretensję do niektórych kolegów i koleżanek, gdyż w trakcie debaty nad ustawą o Karcie Polaka było zgłaszanych szereg uwag, które świadczyły o tym, że ta Karta jest źle sformułowana przez ustawodawców. Na szczęście, ta dyskusja później nie była prowadzona np. na posiedzeniu tej Komisji. Z ust oponentów brzmienia Karty Polaka, jaka obecnie obowiązuje, nie słyszałem uwag, które wskazywałyby na zmiany, które miałyby iść w kierunku, jaki był zgłoszony w trakcie debaty. Zwracam się szczególnie do kolegów z PO. Do dzisiaj nie było zgłaszanych tego typu propozycji. Zresztą dzisiaj takie propozycje też jeszcze nie zostały zgłoszone.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#AdamLipiński">Co to oznacza? Oznacza to, że błędem jest drugi mit, który często funkcjonuje w dyskusji na temat ustawy o Karcie Polaka. Mówi się, że są tam jakieś błędy. Proszę państwa, w tej ustawie prawie nie ma błędów. W ciągu roku funkcjonowania ustawy wyłapaliśmy dwie drobne niedogodności, które dzisiaj lub w ciągu kilkunastu dni zostaną naprawione w formie poprawek – zresztą przy powszechnej zgodzie. Gdyby te uwagi zostały zgłoszone rok temu w trakcie debaty na temat ustawy o Karcie Polaka, to na pewno też byśmy je przyjęli, bo są one oczywiste. W zasadzie nie ma innych błędów.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#AdamLipiński">Co jest głównym problemem ustawy o Karcie Polaka? Praktyka, tzn. praktyka wynikająca z działań zaporowych prawa na szczeblu MSZ oraz działań zaporowych na szczeblu zachowania konsulów i urzędników ambasad. Z czego wynika ta praktyka zaporowa? Zapewne z tego, co było zgłaszane w trakcie debaty na temat ustawy o Karcie Polaka, tzn. z obawy, że Polskę zaleje fala Polaków ze Wschodu i nie będziemy w stanie uporać się z tym problemem. Nie chcę przytaczać różnych argumentów i dyskusji, jakie toczyły się na posiedzeniu Międzyresortowego Zespołu do Spraw Polonii i Polaków na Wschodzie, gdzie zarówno przedstawiciele MSZ, jak i przedstawiciele MSWiA formułowali tego typu wątpliwości. W tej chwili zwracam się do przedstawiciela MSZ. Z pewnością część urzędników nadal uważa, że Karta Polaka może być jakimś zagrożeniem i to powoduje, że do dzisiaj utrzymuje się praktyka działań zaporowych.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#AdamLipiński">Chciałbym podziękować pani poseł Fabisiak za wskazanie, że Polacy na Wschodzie nie narzekają na zapisy ustawy, lecz na to, jak te zapisy są realizowane w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#AdamLipiński">Bardzo prosiłbym o to, byśmy przestali żyć w takim świecie mitycznym. Nie było pośpiechu i nie ma złych zapisów tej ustawy. Jest natomiast dokument, który już jest dokumentem obowiązującym. Możemy nad nim pracować i wprowadzać dowolne poprawki. Przede wszystkim oczekuję tego, by MSZ przedstawił nam koncepcję, dotyczącą polskiej polityki zagranicznej w kwestii realizacji ustawy o Karcie Polaka. Oczekiwałbym takiego dokumentu. Jako szef Międzyresortowego Zespołu firmowałem dokument, raport o sytuacji Polaków i Polonii na Wschodzie. Tam były różne sugestie, dotyczące tego, w jakim kierunku ma iść polska polityka zagraniczna w tym zakresie. Oczekiwałbym, aby MSZ nam to przygotował. To nie jest kwestia tylko i wyłącznie dyskusji parlamentarzystów. To jest sprawa kierunków polskiej polityki w kwestiach najbardziej wrażliwych i newralgicznych – polskiej obecności na Wschodzie. Na przykład, na ile Karta Polaka może doprowadzić do tego, że Polacy będą przyjeżdżali ze Wschodu do kraju, a na ile ma doprowadzić do tego, żeby Polacy mieli mocniejszą pozycję w miejscach zamieszkania. Wskazuję tylko na jeden element, który swego czasu był już tematem naszych dyskusji. To są kwestie tak poważne, tak istotne, że oczekiwałbym od MSZ poważnej dyskusji na ten temat i przekazania nam sugestii i swoich opinii.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#AdamLipiński">Kończąc, chciałbym powiedzieć, że pierwszy raz od 18 lat państwo polskie i polski MSZ dysponuje niesamowicie istotnym instrumentem uprawiania polskiej polityki zagranicznej na Wschodzie. Tym instrumentem jest Karta Polaka, która w swoich zapisach w zasadzie nie ma mankamentów, chociaż może w najbliższym czasie będzie wymagała różnego typu korekt, np. zwiększających efektywność przyznawania Karty Polaka.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#AdamLipiński">Jeszcze ostatnia uwaga. Były podnoszone kwestie związane z tym, że Karta jest niepełna, ponieważ dotyczy tylko Polaków na Wschodzie. Przypomnę, że wobec wątpliwości Ministerstwa, a także wątpliwości opozycji, chcieliśmy ograniczyć Kartę Polaka do tych miejsc, gdzie bez większych wydatków można by ją w miarę efektywnie zrealizować. Przypomnę, że gdybyśmy wtedy przyjęli, że Karta obejmuje całe społeczności polskie na świecie, to ilu konsulów trzeba by uruchomić w Stanach Zjednoczonych? Czy MSZ robił tego typu przymiarki? O ile wiem, wtedy robił. To był jeden z argumentów, który spowodował, że wycofaliśmy się z tego, by Karta obejmowała cały świat. Ograniczyliśmy się tylko do tych społeczności, gdzie ta Karta była najbardziej oczekiwana. Byliśmy głęboko przekonani o tym, że tym ludziom ta Karta najbardziej się należy.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#AdamLipiński">Kończąc, zasugerowałbym, by MSZ przygotował tego typu propozycje czy też ocenę tego, jak można bardziej efektywnie realizować Kartę Polaka, jak można ją bardziej efektywnie wykorzystać. W najbliższym czasie, w ciągu kilku miesięcy, z pewnością moglibyśmy przygotować pakiet ustaw korygujących, ale niezmieniających błędów w tej ustawie, bo tutaj nie ma błędów, lecz zwiększających możliwość ofensywy polskiej polityki na świecie, a także ułatwiających obecność Polaków ze Wschodu na terenie Polski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo. Pani poseł Senyszyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JoannaSenyszyn">Panie przewodniczący, członkowie Komisji, nie mogę zgodzić się z postulatem rozszerzenia przyznawania Karty Polaka na wszystkie osoby bez względu na miejsce zamieszkania – na wszystkie osoby, które zgodnie z ustawą wykażą, że są Polakami. Nie mogę się na to zgodzić przede wszystkim dlatego, że posiadacz Karty Polaka dostaje liczne uprawnienia, których nie mają wszyscy obywatele polscy. Na przykład może korzystać z bezpłatnych świadczeń opieki zdrowotnej w stanach nagłych. Obywatele polscy, którzy nie są ubezpieczeni, nie mogą korzystać z bezpłatnych świadczeń opieki zdrowotnej w stanach nagłych. Posiadacze Karty mają ulgę 37% przy przejazdach środkami publicznego transportu zbiorowego, podczas gdy wszyscy Polacy nie mają takiej ulgi. Mają bezpłatny wstęp do muzeów, podczas gdy wszyscy obywatele Rzeczypospolitej nie mają takich uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JoannaSenyszyn">Istotą Karty Polaka było nadanie tych praw właśnie obywatelom, którzy są od nas biedniejsi, a to oczywiście nie dotyczy Polaków w wielu innych krajach. Dotyczy to głównie Polaków na Wschodzie.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JoannaSenyszyn">Jeśli chodzi o akapit drugi preambuły, to uważam, że jego pozostawienie jest jak najbardziej wskazane, chociaż w ogóle jestem przeciwnikiem preambuł jako takich. Jeśli jednak już ona jest, to oczywiście powinno być zapisane, że „wypełniając moralny obowiązek wobec Polaków na Wschodzie, którzy na skutek zmiennych losów naszej ojczyzny utracili obywatelstwo polskie”. Ci, którzy nie utracili obywatelstwa polskiego, jak mówi pan poseł Czuma, a więc nadal są obywatelami polskimi, w ogóle nie potrzebują Karty Polaka, ani nie mogą jej dostać, a więc chodzi tu tylko o tych, którzy utracili obywatelstwo. Taki zapis w preambule powinien zostać, zwłaszcza że mówi o tym, iż chodzi o Polaków na Wschodzie, co jednoznacznie ogranicza zakres obowiązywania Karty Polaka – zgodnie z intencją ustawodawcy, czyli Sejmu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#JoannaSenyszyn">To właściwie byłyby moje główne uwagi dotyczące ewentualnych zmian w Karcie Polaka, wykraczających poza zgłoszone poprawki. Aby to jasno powiedzieć, jestem im przeciwna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo. Mamy tzw. luźną dyskusję, bo nie wynikają z tego żadne zmiany. Rozumiem, że spotkanie, które w stosownym czasie będzie organizowała wraz z Senatem „Wspólnota Polska”, odbędzie się także z udziałem naszej Komisji. Nie zapomnijcie o zaproszeniu. Wszyscy członkowie, którzy będą chcieli, będą mogli wziąć udział w tym spotkaniu, na którym te sprawy zostaną przedyskutowane.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MarekBorowski">Jeśli można, to na moment udzielę sobie głosu. Chcę zwrócić uwagę na to, że Polacy, którzy obecnie są objęci Kartą Polaka, czyli Rosja i byłe republiki radzieckie, to są osoby, które nie mogą mieć drugiego obywatelstwa. Tak się składa, że te kraje po prostu tego nie dopuszczają. Jeśli zaczniemy to rozszerzać na Europę, cały świat itd., to są tam liczne kraje, które dopuszczają drugie obywatelstwo i nie ma problemu, by Polak poprosił o drugie obywatelstwo, by przyjeżdżał do Polski, kiedy tylko chce i mógł tutaj korzystać ze wszystkiego, z czego mogą korzystać obywatele polscy. Jest to więc dosyć złożona sprawa, nie mówiąc już o tym, że rzeczywiście taka była intencja, iż chodziło o tych, którzy zostali skrzywdzeni przez historię – przez zmianę granic, przez wywózki itd. Idea honorowej Karty Polaka jest dość interesująca – na zasadzie podobnej do konsula honorowego. To może mieć jakiś sens, ale na pewno wymaga to większej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MarekBorowski">Chciałbym wrócić do tematu drugiej, głównej części informacji, dotyczącej przyznawania Karty Polaka na obecnych zasadach i tego, co dzieje się w tej chwili. Z przedstawionej przez Ministerstwo informacji wynika, że przyjęto 9600 wniosków, a wręczono 3000 Kart Polaka. Rozumiem, że pozostałe przyjęte wnioski też zakończą się wręczeniem Karty Polaka, ale wymaga to trochę czasu. Czy to jest dużo czy mało? Kiedy to się zaczęło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WojciechTyciński">To był kwiecień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarekBorowski">Tak, ale najpierw to był rozruch. Ja po prostu chcę wam pomóc. Przez 4 miesiące wręczono 3000 Kart Polaka, tzn. 750 miesięcznie. Interesowałoby mnie to, jak resort widzi harmonogram tego w przyszłości. W informacji piszą państwo: wnioski przyjęte, ale co to znaczy „przyjęte”? Czy to oznacza wnioski zaakceptowane, czy też złożone, tzn. konsul przyjął i włożył do pudełka? Chciałbym wiedzieć, ilu Polaków w ogóle zgłosiło się i złożyło wnioski. Czy jest to właśnie owe 9600? To jest to, rozumiem. Oczywiście cała rzecz wymaga pewnej analizy. Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WojciechTyciński">Nieliczne wnioski zostały odrzucone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarekBorowski">Rozumiem, że potem nieliczne wnioski zostały odrzucone. Jednak cała rzecz rzeczywiście wymaga analizy – czy takie jest zainteresowanie, czy też może jest daleko idąca niewiedza lub inne trudności, które powodują, że te wnioski nie są składane, bo jak na 4 miesiące, to ta liczba nie jest przesadnie duża. Jeśli dalej miałoby to tak postępować, to w ciągu roku byłoby 27.000 może 30.000, a nawet 100.000, co nie jest liczbą przesadną. Interesowałby mnie pogląd MSZ na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MarekBorowski">Druga sprawa dotyczy Białorusi. Rzeczywiście jest tam trudna sytuacja. Ja również otrzymuję sygnały, że mieszkający tam Polacy mają wizyty przedstawicieli wiadomych służb i otrzymują różnego rodzaju pogróżki, ale na to już niewiele poradzimy. Jeśli chodzi o tempo przyznawania Karty Polaka, to nie wiem, czy rozpatrywali państwo taką możliwość rozmieszczenia urzędników po polskiej stronie granicy. Jeśli chodzi np. o Grodno, to możliwość przekroczenia granicy jest bardzo prosta i nie trzeba daleko jeździć. Czy takie posunięcie groziłoby jakimś dyplomatycznym „zawałem”? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#MarekBorowski">Proszę – pani poseł Senyszyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JoannaSenyszyn">Nasunęło mi się pytanie w związku z tym, o czym mówił pan przewodniczący. Czy w dalszym ciągu Rzeczpospolita dyskryminuje działaczy związków polonijnych na Białorusi, którzy są w innym związku niż pani Andżeliki Borys? Czy w dalszym ciągu mają zakaz wjazdu do Polski? Uważam to za absolutnie skandaliczne. Tam rzeczywiście stosunki Polonii z władzami są bardzo trudne, ale my nie powinniśmy dyskryminować żadnych Polaków – bez względu na to, w jakich związkach polonijnych działają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo. Zanim pan dyrektor udzieli odpowiedzi, chciałbym zapytać, czy są jeszcze jakieś głosy? Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarekMatuszewski">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, Karta Polaka to bardzo dobre rozporządzenie, bardzo dobra ustawa.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MarekMatuszewski">Wtedy, gdy PiS wprowadziło tę Kartę, myślało o pewnych założeniach. W tej chwili uważam, że jest czas na to, aby poszerzać możliwości pozyskiwania Karty przez Polaków za granicą. Chciałbym przypomnieć, że taką kartę wprowadzili nie tylko Polacy, ale także Słowacja, Węgry, Grecja. Taki zamiar ma także Białoruś.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#MarekMatuszewski">Jestem zaskoczony tym, że niektórzy z posłów (znakomici posłowie) mówią, że jest to bardzo duże obciążenie dla naszego państwa. Powiem w następujący sposób. Wiemy, że rąk do pracy jest w Polsce coraz mniej. Jeżeli ktoś się tym interesuje, to wie dokładnie, że są problemy na rynku pracy. Sytuacja demograficzna naszego kraju jest jeszcze gorsza. W opublikowanej ostatnio analizie europejskiej Polska jest na 3 miejscu od końca pod względem liczby urodzonych dzieci. Szanowni państwo, by były emerytury, to trzeba jak najwięcej pracujących. Myślę, że wszyscy to wiedzą. Jeżeli do Polski przyjedzie posiadacz Karty Polaka z Ukrainy, rozpocznie tu działalność gospodarczą lub zatrudni się u jakiegoś Polaka, to będzie płacił składkę ZUS – on sam albo jego pracodawca. Jeśli będzie płacona ta składka, to będą z tego korzystać nasi obecni i przyszli emeryci. W związku z tym trzeba jak najbardziej poszerzać możliwości przyznawania tej Karty i zapraszać Polaków – 60-letnich i starszych, ale także ich dzieci, bo Polska potrzebuje rąk do pracy. Trzeba myśleć także w ten sposób. Tak uważam i dlatego apeluję do rządu o to, by się nie bać rozwiązań bardziej ułatwiających pozyskiwanie Karty Polaka przez tamtych obywateli. Nie dziwię się pani Senyszyn, która boi się, by nas nie zalała fala ludzi z Kartą Polaka. Jak pani widzi, na razie nie zalewa.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#MarekMatuszewski">Kończąc, powiem, że ci pracownicy będą przecież związani więzami krwi. Oni mają prawie taką kulturę jak my i byłoby dobrze, gdyby posługiwali się językiem. Uważam, że należy jak najbardziej poszerzać i iść tym tropem, jakim szło PiS, gdy wprowadzało Kartę Polaka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WojciechTyciński">Zacznę od prostszych aspektów technicznych. Określenie „przyjęty wniosek” oznacza, że wniosek został fizycznie przyjęty przez konsula, rozpatrzony i wprowadzony do systemu on line. Wniosek może być na różnym poziomie rozpatrywania, bo np. poszło do Polski zapytanie o opinię służb. Jeśli nie poszło, to z reguły oznacza to, że jest decyzja konsula, która on line jest transmitowana do Warszawy i via kancelaria premiera, centrum obsługi, idzie do Centrum Personalizacji Dokumentów i tam następuje druk Karty Polaka. Potem jest kolejny etap, czyli przesłanie do MSZ, oczekiwanie na kuriera dyplomatycznego i przesłanie do danej placówki.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WojciechTyciński">Jeśli chodzi o uwagę pana przewodniczącego dotyczącą wyliczeń z pierwszych miesięcy realizacji ustawy o Karcie Polaka, to wszystko jest prawda, jest pełna zgoda co do tego. Jednak trzeba pamiętać, że z natury rzeczy pierwsze miesiące dają trochę zafałszowany obraz rzeczywistości, ponieważ w pierwszym okresie nic nie wydajemy, a jedynie przyjmujemy i rozpatrujemy wnioski. Musi być poślizg między złożeniem wniosku, przekazaniem sprawy do Warszawy, wydrukowaniem Karty i przekazaniem jej z powrotem do placówki. Musi być też jakiś okres oczekiwania, bo ustawa stwierdza, że wręczenie Karty następuje w formie uroczystej. To wszystko rozkłada się na tygodnie, a raczej miesiące, jeśli chodzi o czas od złożenia wniosku do wręczenia Karty Polaka. Różnica między 3000 a 9000 jest efektem tego, że startowaliśmy z punktu 0. Jeśli będziemy rozmawiać za rok albo za 2 lata, to prawdopodobnie te proporcje w liczbach bezwzględnych będą takie same, np. może być 80.000 przyjętych wniosków, a 70.000 wręczonych Kart. Zawsze będzie różnica, ale na początku zawsze jest ona największa.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WojciechTyciński">Jeśli chodzi o rokowania, to rzecz trzeba sprowadzić na ziemię. Nie ma żadnych problemów w 13 państwach, gdzie realizujemy ustawę. Ten proces przebiega całkowicie normalnie i nie odnotowujemy tutaj żadnych opóźnień.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#WojciechTyciński">Jeśli chodzi o Białoruś, to mówiłem już o tych trudnościach. Trzeba sobie powiedzieć wprost, że przy obecnej sytuacji politycznej nie ma możliwości przyspieszenia tego procesu. Sądzę, że to również trzeba mieć na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#WojciechTyciński">Sprawa Ukrainy, czyli piętnastego państwa. Pamiętajmy o proporcjach. Mamy 5 okręgów konsularnych, 5 placówek. W 3 placówkach problemy w ogóle nie występują – Odessa, Kijów i Charków. Problemy, czyli oczekiwanie, jest we Lwowie i Łucku. Tutaj są jakieś kolejki osób oczekujących. Jak zaznaczyłem w swojej wypowiedzi, pracujemy nad doraźnym rozwiązaniem tych problemów. Jako model docelowy widzimy utworzenie kolejnej placówki lub placówek, tak aby przybliżyć do środowisk polonijnych konsulaty i konsulów do spraw Karty Polaka – w południowozachodniej i bardziej centralnej Ukrainie. Będzie to rozwiązanie strukturalne, które pozwoli nam rozwiązać wątek ukraiński. Oznacza to, że w jakiejś jednostce czasowej będzie mogło być wydawanych parę tysięcy więcej Kart Polaka.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#WojciechTyciński">Trzeba pamiętać o tym, że ustawa formułuje pewne określone kryteria. Nie jest tak, że w tej chwili możemy z dnia na dzień, czy z miesiąca na miesiąc, zacząć wydawać 15.000 zamiast 2000 Kart Polaka. Zgodnie z ustawą nie ma takich możliwości. Po prostu nie ma ludzi spełniających te kryteria. Zachęcamy konsulów do maksymalnej elastyczności w danych sytuacjach, ale na Syberii znajomość języka polskiego jest taka, jaka jest, i tysiące ludzi nie przyjedzie do konsulatu po Kartę Polaka. Pan minister Stanowski mówił o tym, że odnotowujemy znaczący (na niektórych obszarach bardzo znaczący) przyrost liczby osób, które zaczynają uczyć się języka polskiego. W największej skali to zjawisko występuje na Ukrainie i w dużej skali np. w Rosji. W Kazachstanie też jest przyrost, ale w liczbach bezwzględnych nie jest on specjalnie imponujący. Myślę, że tutaj musimy czekać na odłożony w czasie efekt. Te osoby, a jest ich tysiące, które dzisiaj zaczęły uczyć się języka polskiego, za rok czy 1,5 roku również przyjdą do konsulatu i powiedzą, że są gotowi do rozmowy z konsulem. Wtedy przyrost zapewne będzie bardziej skokowy.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#WojciechTyciński">Kwestia projektu przyjmowania Karty Polaka na terytorium Polski. Po pierwsze – ustawa na to nie pozwala. Po drugie – gdybyśmy wprowadzili konsula do urzędu wojewódzkiego w Białymstoku czy Białej Podlaskiej, to złamalibyśmy bardzo wiele różnych porozumień i umów międzynarodowych – łącznie z konwencjami wiedeńskimi. Złamalibyśmy również prawo polskie. Konsul może działać tylko i wyłącznie na terytorium swojej jurysdykcji, czyli okręgu konsularnego. Pan poseł Lipiński, który kierował pracami zespołu, zapewne pamięta, że ta sprawa była dyskutowana, bo MSZ rzeczywiście miał poważne obawy co do tego, czy podoła realizacji tego typu zadania. Były projekty, żeby realizować to zadanie poprzez instytucje krajowe. Ten projekt upadł. Do rozważenia jest to, czy w jakiejś nowelizacji nie uwzględnić podwójnej ścieżki: konsul i jakiś organ krajowy. Jednak z całą pewnością nie może to być konsul, który robi to na terytorium Polski. Ustawa musiałaby wskazać jako organ jakąś instytucję krajową.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#WojciechTyciński">Sprawa Związku Polaków na Białorusi, o którą pytała pani poseł Senyszyn. Generalnie od strony politycznej sytuacja nie zmieniła się, tzn. uznajemy i współpracujemy z jednym ze związków, działających na Białorusi. Z mojej wiedzy wynika, że to w żaden sposób nie przekłada się na proces realizacji ustawy o Karcie Polaka. Zerknąłem do naszych zestawień tabelarycznych i np. w Grodnie, gdzie jest zdecydowanie największe środowisko mniejszości polskiej, nie odnotowaliśmy żadnej negatywnej decyzji konsula w sprawie Karty Polaka. Być może jakieś osoby nie zgłosiły się, albo się zgłosiły i dostały Kartę Polaka, bo widocznie konsul lub określone służby uznały, że nie ma dostatecznych zastrzeżeń z punktu widzenia interesu państwa polskiego. Problem jest więc bardzo teoretyczny, w praktyce w ogóle nie wystąpił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JoannaSenyszyn">Nie chodziło mi o ten problem w kontekście Karty Polaka. Z mojej wiedzy wynika, że działacze tego drugiego związku mają zakaz wjazdu na teren Polski. Chodzi mi o to, czy tak jest w dalszym ciągu. To nie ma żadnego związku z Kartą Polaka. Chodzi o zakaz wjazdu. Uważam, że tego rodzaju dyskryminacyjne postępowanie wobec osób, które są Polakami, które działają, ale w związku nieuznawanym przez władze Rzeczypospolitej, jest skandalem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekBorowski">Rozumiem, że ten zakaz w dalszym ciągu obowiązuje. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WojciechTyciński">Ten zakaz nadal obowiązuje, przy czym podlega on ciągłej weryfikacji. To jest bardzo mała grupa osób i wahałbym się co do tego, czy zasadne jest użycie określenia działacze związku Polaków. Tak naprawdę chodzi o przedstawicieli mniejszości polskiej, którzy wzięli czynny udział we wspieraniu władz, służb białoruskich w tworzeniu niedemokratycznie wybranych struktur Związku Polaków na Białorusi. Decyzja o tym, by takie osoby znalazły się w wykazie osób niepożądanych, wynikała z bardzo prostej kalkulacji politycznej w sytuacji, w której przedstawiciele kierownictwa uznawanego przez nas Związku Polaków na Białorusi nie mogli opuszczać Białorusi, byli dyskryminowani. Mocno niezasadne wydawało nam się wpuszczanie do Polski przedstawicieli pana Łucznika, by proponowali nam swoją wizję i jakieś dziwne koncepcje, dotyczące sytuacji Polaków na Białorusi, de facto popierające pana prezydenta Łukaszenkę. Powtarzam, że ta sytuacja jest non stop weryfikowana, monitorowana. Zmierzamy w tym kierunku, żeby na tej liście znajdowała się jak najmniejsza liczba osób, takie osoby, co do których nie będzie żadnych wątpliwości, że powinny na niej być. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję. Proszę – pan prezes Płażyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MaciejPłażyński">Karta Polaka ma 18 lat historii. Pamiętam ją z czasów AWS i przyznaję, że wtedy była obawa przed napływem, obawa co do możliwości budżetu państwa, a dzisiaj powinna być radość, jeśli by ci Polacy chcieli napłynąć.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MaciejPłażyński">Według mnie z punktu widzenia interesu Polski nie ma sensu martwić się o to, czy ci ludzie, którzy dobrowolnie przyznają się do polskich korzeni, napłyną do Polski. Oby napływali, bo taki jest interes państwa związany z demografią i z naszą przyszłością. Niektórzy jeżdżą do Chin, by przyciągnąć Chińczyków czy Wietnamczyków. Wydaje mi się, że lepiej martwić się o to, jak ściągnąć ludzi, którzy mówią: mam polskie korzenie. „Odpuściłbym” im tę znajomość języka, ponieważ, polskość to przede wszystkim serce i krew, a nie wykształcenie, posługiwanie się językiem w sposób bierny czy aktywny. Według mnie istotne jest to, by ci, którzy mówią: jestem Polakiem, mieli szansę napłynąć do Polski, umocnić swoją tożsamość. Niestety, nie ma zalewu i według moich krótkich obserwacji tego zalewu nie będzie. Wbrew pozorom nie jesteśmy tak atrakcyjnym krajem jak Stany Zjednoczone ze swoją „zieloną kartą”, chociaż dla nas już przestała być tak bardzo atrakcyjna.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#MaciejPłażyński">W świecie jest dość duża konkurencja. Warto spojrzeć na to, co robili inni. W ciągu 2 lat Niemcy ściągnęli 800.000 swoich rodaków z Kazachstanu, Rosjanie poprzez obywatelstwo ściągają do Rosji absolutnie każdego, kto się zgłosi, bo też mają głód ludzi do pracy. Uważają, że lepiej ściągnąć takich ludzi, niż dopuścić do napływu innych. Wbrew pozorom Węgrzy dość szeroko przyznają Kartę Węgra i jest bardzo duży procent ludzi, którzy mówią: jestem Węgrem. Powstaje następujące pytanie. Czy Karta Polaka ma być czymś wyjątkowym, czy też radością, że ktoś mówi: ja się podpiszę, że jestem Polakiem? Z tej radości wcale nie ma tyle korzyści, a jest pewna obawa – na Białorusi, Ukrainie, Litwie. To wcale nie jest takie proste. Chciałbym, aby na Kartę Polaka patrzeć także jak na instrument polityki państwa w zakresie imigracji, a nie tylko historii – oczywiście w powiązaniu z repatriacją, która powinna być spójna, a która nie funkcjonuje. Jest to jednak całkiem inny zakres. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu marszałkowi. Głos chciałby jeszcze zabrać pan Dworczyk – proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MichałDworczyk">Dziękuję bardzo. Chciałbym powiedzieć dwa słowa w odniesieniu do pytania pana przewodniczącego na temat owej liczby 9600 wniosków, które zostały przyjęte przez konsulaty. Mam nadzieję, że będziemy o tym mówić na konferencji.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MichałDworczyk">W tej chwili można już stwierdzić pewne fakty. Wniosków napłynęło tak mało nie dlatego, że nie ma zainteresowania, ale z tego powodu, że złożenie wniosku jest bardzo trudne. Nie wystarczy przyjść do konsulatu i złożyć dokumenty. Wcześniej trzeba się umówić – telefonicznie albo za pośrednictwem organizacji polonijnej. Najlepiej pokazać to na przykładach. Ja mogę powiedzieć o przykładzie z Ukrainy. Miejscowość Mościska, 10.000 mieszkańców, w tym ponad 3000 to Polacy. Miejscowa polska organizacja ma limit. Miesięcznie może złożyć do konsulatu 10 wniosków. W tej chwili u prezesa tej organizacji jest złożonych ponad 160 wniosków. Wnioski, które u niego leżą, trafią do konsulatu najwcześniej za rok. Potem jest jeszcze kilkumiesięczna procedura w konsulacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JoannaSenyszyn">Z czego to wynika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MichałDworczyk">Z wewnętrznej procedury, jaka została wprowadzona przez MSZ, która mówi, że nie można przyjść do konsulatu i złożyć dokumenty. Trzeba się wcześniej umówić telefonicznie, a jest to niemożliwe. Jeśli ktoś nie wierzy, to niech spróbuje dodzwonić się pod numery telefonów wskazywanych na stronach internetowych. Można to zrobić za pośrednictwem organizacji polonijnych. Jest to więc jakby odpowiedź na pytanie o to, dlaczego tak mało jest wniosków. Jest to trop, który warto zbadać. Mam nadzieję, że wykaże to konferencja. W tej chwili razem z Uniwersytetem Warszawskim przygotowaliśmy ankiety. Jest ich kilkaset. Wypełniają je Polacy na Ukrainie i Białorusi. Myślę, że będzie to bardzo ciekawy materiał.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MichałDworczyk">Druga, również fundamentalna sprawa, którą poruszył pan przewodniczący. Urzędnicy, którzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MichałDworczyk">Chodzi o urzędników, którzy mogą przyjmować wnioski po polskiej stronie. Tak naprawdę jest to problem dotyczący Białorusi. Pan dyrektor ma rację. Konsul nie może tego robić. Ustawa przewiduje możliwość upoważnienia takich organizacji, jak Fundacja Pomocy Polakom na Wschodzie czy Stowarzyszenie „Wspólnota Polska” do zbierania tych dokumentów – w Białymstoku czy Kuźnicy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarekBorowski">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MichałDworczyk">…i przekazania tych dokumentów np. pocztą dyplomatyczną do konsulatu w Grodnie czy Brześciu, co też znacząco by wpłynęło na liczbę składanych wniosków i liczbę osób, które mogą otrzymać Kartę Polaka.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MichałDworczyk">Mówimy, że cały czas się rozpędzamy, że wprowadzamy tę ustawę. Przykład węgierski jest dosyć interesujący. Karta Węgra została przyjęta w 2000 roku i do 2002 roku wydano 2/3 wszystkich Kart Węgra, które zostały wydane później. Ten przykład pokazuje, że pierwsze 2–3 lata są najważniejsze. Węgry uzyskały 90% wszystkich Węgrów mieszkających na Ukrainie. 90% Węgrów na Ukrainie otrzymało Kartę Węgra, czyli to da się zrobić. Udało to się zrobić w niecałe 3 lata. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JoannaSenyszyn">Bardzo dziękuję za te wyjaśnienia – myślę, że w imieniu całej Komisji. Są one bardzo ciekawe, ale są dosyć wstrząsające. Nie rozumiem, co to za wewnętrzne zarządzenia, które uniemożliwiają przesłanie wniosku np. pocztą. Kłopoty mogą być z terminem rozpatrzenia wniosku o przyznanie Karty Polaka, natomiast robienie trudności przy samym złożeniu wniosku jest dla mnie absolutnie niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JoannaSenyszyn">Widzę, że Karta Polaka, wydawane do niej rozporządzenia w moim odczuciu mają charakter częściowo niekonstytucyjny i sprzeczny z innymi ustawami. Każdy dokument do każdego urzędu można wysłać pocztą. Jest tylko kwestia późniejszego jego rozpatrywania. Ustalanie telefonicznie terminu złożenia wniosku to są rzeczy dla mnie niewyobrażalne.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JoannaSenyszyn">Korzystając z okazji, że mam głos, chciałabym powiedzieć panu posłowi Matuszewskiemu, że ja się niczego nie boję. Ja mam tylko wątpliwości (i miałam je już wcześniej) co do konstytucyjności art. 6, ponieważ nadaje on większe uprawnienia posiadaczom Karty Polaka niż obywatelom Rzeczypospolitej. Jeśli to jest sprzeczne z Konstytucją, to nie należy tego rozszerzać na obywateli, którym takie uprawnienia z racji ich statusu finansowego nie są niezbędne. Tak to bym określiła. Nie jest to związane z żadną obawą czy strachem, lecz z tym, że w ogóle uważam, iż nie należy nie-obywatelom Rzeczypospolitej dawać większych uprawnień niż mają obywatele Rzeczypospolitej. Jeśli już to się robi, to musi to być uzasadnione ich gorszą sytuacją – także finansową. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo. Prosiłbym jeszcze o wyjaśnienie sprawy zgłaszania wniosków. Nie wiem, czy przypadkiem nie chodzi o rozmowę z osobą składającą wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WojciechTyciński">Pani poseł, nie można przesłać wniosku pocztą, ponieważ zgodnie z ustawą wniosek musi być składany razem z oświadczeniem o przynależności do narodu polskiego, podpisanym w obecności konsula. Musi być ten element osobistej wizyty i spotkania z konsulem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarekBorowski">Biuro Legislacyjne – proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#GrzegorzKozubski">Tytułem informacji, ale być może państwo posłowie już to znają. W tej chwili Sejm pracuje nad drukiem nr 778, czyli nad nowelizacją ustawy o cudzoziemcach. Tam m.in. wprowadza się rodzaj wizy w celu korzystania z uprawnień wynikających z posiadania Karty Polaka. Posiadacz takiej wizy jest zwolniony m.in. z okazania środków utrzymania i dokumentów potwierdzających możliwość uzyskania takich środków, a więc przy przekraczaniu granicy nie musi wykazać środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarekBorowski">To jest dodatkowa informacja dotycząca kogoś, kto już ma Kartę Polaka, a my na razie dyskutujemy nad tym, co zrobić, by ją miał. Chciałbym zmierzać do zakończenia tego etapu dyskusji i przejść do dezyderatu, który musimy uchwalić. Proszę – pan poseł Adamczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AndrzejAdamczyk">W związku z tym, że na dzisiejszym posiedzeniu pojawiły się różne informacje, związane z okolicznościami czy też trudnościami, jakie towarzyszą wydaniu Karty Polaka, zgłaszam wniosek, by pan przewodniczący zarządził wystosowanie pisma do organizacji polonijnych, których wykaz niedawno otrzymaliśmy. Są to organizacje upoważnione do opiniowania wniosków o wydanie Karty Polaka. Taki wykaz został nam dostarczony przed dwoma miesiącami. Chodzi o wystosowanie pisma, zapytania ze strony Komisji o opinię na temat realizacji tego zadania, na temat trudności, jakie zdaniem tych polskich organizacji towarzyszą tej procedurze. Być może z tych opinii będziemy mogli wyciągnąć wnioski i skonkretyzować je w konkretnym wystąpieniu, dezyderacie do premiera, do Ministra Spraw Zagranicznych. Myślę, że nie jest to działanie zbyt uciążliwe, a wręcz pozytywne, ponieważ będzie to akcent wskazujący na zainteresowanie Komisji sprawami Polski nie tylko w relacjach: Komisja – MSZ, ale Komisja i organizacje polskie czy polonijne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo. Jeszcze pani poseł Fabisiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JoannaFabisiak">Panie przewodniczący, wydaje mi się, że dotykając różnych problemów, odkrywamy nowe.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JoannaFabisiak">Jeśli mamy zgłębić tę sprawę, a chyba jest to konieczne, gdyż szybka praca spowodowała to, co jest dzisiaj, to proponowałabym powołanie podkomisji, która przygotuje te materiały. Komisja ma bardzo wiele pracy i chyba byłoby to trudne. Ewentualnie proponowałabym zwoływanie dodatkowych posiedzeń Komisji, podczas których będziemy zajmowali się tylko tą problematyką.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#JoannaFabisiak">Po raz kolejny jedynie dotykamy problemów. Mamy diagnozę ze strony ministerstwa, wiemy, że problemy są, natomiast nie odpowiadamy na nie i nie rozstrzygamy tego, jak je rozwiązać. Nie formułujemy konkretnych zapisów. Wydaje mi się, że jest to trochę taka praca, która pójdzie na marne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarekBorowski">Zgłasza się jeszcze pani poseł Senyszyn. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos, bo na wypowiedzi pani poseł Senyszyn chciałbym zakończyć ten etap? Nie słyszę zgłoszeń. Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JoannaSenyszyn">Mam wrażenie, że przedstawiciel Ministerstwa wprowadza w błąd naszą Komisję. Jeśli tak nie jest, to proszę wskazać artykuł, który mówi, że podpis pod wnioskiem ma być składany w obecności konsula. Powiedział pan, że to wynika z ustawy. Moim zdaniem, to nie wynika z ustawy. Jeśli wynika, to proszę wskazać odpowiedni artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WojciechTyciński">Nie mam przed sobą ustawy, ale chodzi o oświadczenie składane w obecności konsula. Ustawa mówi o oświadczeniu składanym w obecności konsula.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JoannaSenyszyn">Niczego takiego nie ma w ustawie. Jest rozdział IV – „Przyznawanie i unieważnianie Karty Polaka”, gdzie czytamy, że przyznanie Karty Polaka następuje w drodze decyzji administracyjnej na pisemny wniosek osoby ubiegającej się. Pisemny wniosek jak najbardziej można przesłać pocztą. Uważam, że są to absolutnie bezprawne działania ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarekBorowski">Pani poseł, muszę się tutaj włączyć. Art. 2 mówi o tym, iż Karta Polaka może być przyznana osobie, która spełnia następujące warunki:</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MarekBorowski">1. związek z polskością,</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#MarekBorowski">2. w obecności konsula RP, zwanego dalej konsulem, lub upoważnionego pracownika organizacji, o której mowa w art. 15 ust. 1, złoży pisemną deklarację o przynależności do narodu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#MarekBorowski">Musi to więc się odbyć w obecności konsula. Oczywiście, na ten temat będziemy jeszcze rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#MarekBorowski">Myślę, że dzisiejsza dyskusja była potrzebna. Dziękuję wszystkim, którzy zabierali głos i podnosili różne kwestie. Dziękuję panu marszałkowi Płażyńskiemu za podniesienie pewnych spraw i za inicjatywę wspólnego spotkania. Kiedy to spotkanie jest przewidywane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MaciejPłażyński">W połowie października.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarekBorowski">To nie jest termin odległy. Odpowiadając na postulat pana posła Adamczyka, chcę zaproponować, by nie zbierać tych informacji kilkoma ścieżkami. Nie ma sensu, by te organizacje otrzymywały pisma i od „Wspólnoty Polskiej”, od Senatu i od nas. Porozumiemy się w tej sprawie i wspólnie spróbujemy określić porządek i charakter tej konferencji, a także zebrać pewne informacje. Dowiedzieliśmy się, że robiona jest ankieta. Myślę, że potem będziemy lepiej wiedzieli, jakie są przeszkody. Wtedy dowiemy się od ministerstwa, czy samo będzie proponowało jakieś rozwiązania, czy może znowu pójdziemy drogą jakiegoś projektu komisyjnego. Zarysowano pewne problemy i trzeba się z nimi „przespać”. Trzeba się nad tym zastanowić. W każdym razie połowa października to jest dobry termin i wspólnie podejmiemy ten temat, zwłaszcza że potem Senat przejmuje nasze ustawy. Nie chodzi o to, by się „ścigać”, by Senat jedno, a my drugie.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MarekBorowski">Jeśli państwo pozwolą, to zakończymy ten punkt – informację i dyskusję wokół tej informacji. Przejdziemy do ostatniego punktu: rozpatrzenie i przyjęcie dezyderatu. Przypomnę, że mieliśmy spotkanie, dotyczące „kaganka oświaty” niesionego wśród Polaków za granicą. Była pani minister Hall, byli przedstawiciele MEN, którzy informowali, jak to wygląda. Podniesiono szereg kwestii, które wzbudziły wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#MarekBorowski">Chcę poinformować, że w wyniku tej dyskusji podjąłem dwa działania. Pierwsze – to wystosowanie pisma, listu do pani minister z prośbą o pewne informacje i dokumenty, które w tej chwili są w trakcie procedowania wewnątrz Rady Ministrów, a które nas interesują. Jeszcze oczekujemy na odpowiedź w tej sprawie. Mam nadzieję, że niedługo nadejdzie. Drugie działanie – to uzgodnienie, że przygotujemy dezyderat. Chciałbym tutaj podziękować pani poseł Fabisiak, która włączyła się do tej sprawy i przedłożyła pewne propozycje.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#MarekBorowski">Projekt dezyderatu państwo otrzymali. Chciałbym zapytać o ewentualne uwagi z tym związane. Pani poseł Senyszyn – proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JoannaSenyszyn">Mam kilka uwag związanych z dezyderatem. W większym stopniu dotyczą formy i kwestii językowych. Skoro sprawa dotyczy języka polskiego, to może warto, by pod tym względem dezyderat nie pozostawiał wiele do życzenia. Czy można zgłaszać konkretne propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarekBorowski">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JoannaSenyszyn">Chodzi o zdanie: „Komisja podczas posiedzenia w dniu (…) zapoznała się z informacją…”. Proponuję następujący szyk końcowej części zdania: „i przeprowadziła na ten temat dyskusję z udziałem przedstawicieli MEN, MSZ i CODN”. W drugim zdaniu, moim zdaniem, niepotrzebne są wyrazy „ze strony”: „Komisja stwierdza, że mimo starań ze strony MEN wiele zagadnień wymaga pilnego uporządkowania”. Być może zamiast wyrazu „uporządkowania” lepiej napisać „uregulowania”. Myślę, że powinniśmy się nad tym zastanowić. Wydaje mi się, że „uregulowania” byłoby sformułowaniem właściwszym.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JoannaSenyszyn">Uwaga do ostatniego zdania w pkt 1. W moim odczuciu byłoby lepiej, gdyby brzmiało: „obowiązujące obecnie przepisy powodują, że nauczyciel po wielu latach pracy za granicą musi zaczynać pracę jako stażysta, co jest krzywdzące i wydłuża drogę awansu”.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#JoannaSenyszyn">W pkt 2 zamiast „koniecznym” byłoby lepsze sformułowanie: „celowe”: „Celowe jest powołanie w szkołach przy ambasadach centrów metodycznych, w których nauczyciele polonijni” i tutaj skreśliłabym wyrazy: „na terenie całego kraju przebywania”, bo to jest oczywiste. Proponowałabym następujące brzmienie tego zdania: „Celowe jest powołanie w szkołach przy ambasadach centrów metodycznych, w których nauczyciele polonijni mogliby podnosić kwalifikacje”, a nie „zwiększać swoje” i skreśliłabym wyrazy: „merytoryczne, metodyczne”. Dalej w ogóle nie rozumiem, o co chodzi w sformułowaniu: „zdobywać uprawnienia egzaminatorów certyfikacji znajomości języka”. Po prostu tego nie rozumiem. Co to są „uprawnienia egzaminatorów certyfikacji znajomości języka”? W kolejnym zdaniu proponuję zmienić wyraz „posiada” na wyraz „ma”: „Obecnie kompetencje te ma kilka instytucji”. Czasownik „posiada” w języku polskim jest zarezerwowany dla podmiotów osobowych i tutaj następuje niepotrzebna (zresztą błędna) personifikacja centrów.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#JoannaSenyszyn">Myślę, że w pkt 3 nie powinno być „zasadne” lecz „wskazane”: „Wskazane jest powołanie instytutu”. W moim odczuciu zamiast wyrazu: „nadzorującego” lepiej byłoby napisać „koordynującego”: „Wskazane jest powołanie instytutu koordynującego prace dotyczące edukacji polonijnej”. Dosyć trudna językowo jest dla mnie końcówka pkt 3. Proponowałabym następujące brzmienie: „dla upowszechniania w świecie znajomości języka polskiego jako ojczystego i jako języka obcego” i na tym bym zakończyła to zdanie. W kolejnym zdaniu zamiast wyrazów: „od Rosji poprzez (…) do” napisałabym: „przykładowo” i wymieniłabym alfabetycznie: „we Francji, Hiszpanii, Rosji i Wielkiej Brytanii”.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#JoannaSenyszyn">W pkt 4 po wyrazach: „Konieczne jest przygotowanie podstaw programowych” od razu napisałabym: „i przewodników metodycznych do nauczania języka polskiego jako języka ojczystego i obcego dla różnych poziomów nauczania oraz nowoczesnych podręczników”. Nie wiem, co to znaczy: „podręczników merytorycznych”? Czy mają to być podręczniki do nauki języka polskiego, czy to mają być nowoczesne podręczniki dla nauczycieli? Z zawartego w projekcie sformułowania nie wynika to jednoznacznie.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#JoannaSenyszyn">Właściwie to byłyby moje wszystkie uwagi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo pani poseł za wkład pracy w tekst. Pani poseł Fabisiak – proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JoannaFabisiak">Odpowiem pani poseł na pytanie o certyfikację. Istnieje system certyfikacji języka polskiego. Istnieje Rada Języka Polskiego, która stworzyła system certyfikacji. Jest to nic innego, jak sprawdzanie umiejętności językowych. Istnieje specjalny tytuł egzaminatora, który ma prawo stwierdzać, certyfikować i określać stopień znajomości języka.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JoannaFabisiak">Zgodnie z konwencjami europejskimi są 3 stopnie znajomości języka: A, B i C. W każdym z tych poziomów są jeszcze podstopnie: I, II, III, ale już nie będę tego państwu bliżej wyjaśniała. Po prostu to jest stopień, tytuł, który może uzyskać nauczyciel czy osoba nauczająca języka polskiego, zdając stosowny egzamin w MEN. Jest to stopień egzaminatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JoannaSenyszyn">Ale jest tu „egzaminator certyfikacji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarekBorowski">Od razu proponuję zapisać: „egzaminatorów upoważnionych do certyfikacji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JoannaFabisiak">Otrzymuje się certyfikat. Rzeczywiście to słowo nie jest słowem polskim, ale tak to przyjęła Komisja.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JoannaFabisiak">Pani poseł dotknęła bardzo ważnego problemu, często nieuświadamianego przez posłów. Istnieje nauczanie języka polskiego jako ojczystego i w tym wypadku są potrzebne zupełnie inne podręczniki. Jest tutaj nauczanie literatury, gramatyki itd. Istnieje również nauczanie języka polskiego jako obcego i do tego przedmiotu potrzebne są podręczniki do nauczania języka obcego oraz poradniki metodyczne dla nauczycieli, którzy uczą tego języka jako języka obcego. Ponieważ nie zostało to do końca zdefiniowane, bardzo często mylą się te dwie definicje i te dwa obszary nauczania, właściwie dwa przedmioty. Są to bowiem dwa różne przedmioty: nauczanie języka ojczystego, np. nauczanie literatury lub historii ojczystej i nauczanie języka polskiego jako obcego z elementami kultury. Stąd przyjęto taką nomenklaturę. Książki czy podręczniki merytoryczne są to podręczniki do nauczania języka polskiego jako języka ojczystego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo. Tutaj kluczową sprawą jest to, by MEN rozumiało, czego my od nich chcemy. Dlatego chciałem zapytać pana ministra: czy wszystko jest jasne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KrzysztofStanowski">Tak, rozumiemy ten dezyderat. Trzeba mieć świadomość tego, że dotyczy on również instytutu, który jest bardzo poważnym zabiegiem. W tej chwili przystępujemy do pisania strategii, którą będziemy chcieli dyskutować w Międzyresortowym Zespole do Spraw Polonii i Polaków. Następnie chcemy przedstawić zmiany dotyczące całej struktury nauczania języka polskiego. Najdalej idącym wnioskiem jest wniosek dotyczący instytutu, takiego jak Instytut Goethego, Instytut Cervantesa. Takie instytuty istnieją w świecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarekBorowski">Istnieje też Instytut Puszkina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KrzysztofStanowski">Tak, również Instytut Puszkina. Są to ważne narzędzia w ręku państwa. Powstanie takiego instytutu będzie bardzo poważną decyzją, która będzie musiała być podjęta w drodze ustawy. Wcześniej nie jesteśmy zdolni przygotować i realizować samodzielnie większości tych zadań. Stworzenie instytutu będzie wymagało odpowiedniej ustawy i liczymy tutaj na współpracę, ponieważ uważamy, że powstanie takiego instytutu jest ze wszech miar potrzebne. Taki instytut pełniłby inną funkcję niż Instytut Adama Mickiewicza, który zajmuje się sprawami kultury. Taki instytut w dużo większym stopniu powinien być praktycznym instytutem, zajmującym się nauką języka w każdej formie. Dosłownie w ciągu 2 miesięcy powinniśmy być gotowi do przedstawienia zwartej koncepcji i wówczas będziemy chcieli zająć czas Komisji, ponieważ są to zmiany, które będą dotyczyły całej struktury – zarówno uczenia Polaków na Wschodzie, jak i szkół przy ambasadach i szkół sobotnich, tworzonych w Stanach Zjednoczonych czy w innych częściach świata. Liczymy na poważną dyskusję na ten temat. Pozostałe elementy dezyderatu są dla nas jasne i jednoznaczne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo. W tym dezyderacie są postulaty ulokowane w MEN. Wiadomo, że instytut jest kwestią międzyresortową i MEN musi dostać na to zgodę premiera, rządu itd. Od razu mówię, że będzie nas interesowała jakaś odpowiedź w tej kwestii, ale nie taka, że MEN uważa to za potrzebne, bo to już usłyszeliśmy od pani minister Hall. Prosimy o jakąś odpowiedź ze strony tych agend rządowych, które powinny wypowiedzieć się w tej sprawie i przynajmniej powiedzieć: tak albo nie. Chcielibyśmy wiedzieć, czy prace pójdą w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#MarekBorowski">Poza tym wszystko jest jasne. Bardzo dziękuję za uwagi pani poseł Senyszyn. Rozumiem, że nie są kontrowersyjne i oczywiście je wprowadzimy. Tekst będzie bardziej „znośny” dla każdego polonisty i miłośnika języka polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AndrzejCzuma">Jako miłośnik języka polskiego chciałbym powiedzieć, że słyszałem, iż słowo „certyfikat” odnosi się do oświadczania cech rzeczy czy przedmiotu, natomiast „świadectwo” odnosi się do tego, o czym mówimy, do znajomości języka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JoannaFabisiak">Rozumiem, że Rada Języka Polskiego tego nie zakwestionuje, zresztą teraz szerzy się plaga różnego rodzaju naleciałości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarekBorowski">Pan minister – proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KrzysztofStanowski">Chciałbym podzielić się jedną informacją. Po raz pierwszy ma to charakter troszeczkę bardziej symboliczny. 1 września pani minister Hall wystosowała list do nauczycieli, uczniów i rodziców, do wszystkich, którzy uczą się poza granicami kraju. Jest to specjalny, osobny list, który również mówi o kierunku zmian, o planach. Myślę, że warto, by Komisja zdawała sobie sprawę z takiej decyzji i z tego, że tego typu działania również są podejmowane. W najbliższym czasie w Białymstoku odbędzie się spotkanie dotyczące oświaty polonijnej, na którym będziemy dyskutować ze wszystkimi środowiskami polonijnymi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo. Przyjmujemy, że nasza Komisja i jej aktywność na tym polu też się przyczyniła do większego zainteresowania ministra edukacji narodowej tą problematyką. Oby tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MarekBorowski">Jeśli nie ma uwag, to proponuję przyjąć tekst dezyderatu ze zgłoszonymi uwagami. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#MarekBorowski">Kto jest za przyjęciem dezyderatu? (8)</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#MarekBorowski">Dziękuję. Komisja przyjęła dezyderat 8 głosami.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do spraw bieżących, spraw różnych. Proszę bardzo – pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AndrzejAdamczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Pragnę nawiązać do wcześniej złożonego wniosku. Proszę o to, by materiały, informacje zebrane przy pomocy Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” czy właściwej komisji senackiej zostały przesłane członkom naszej Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarekBorowski">Przyjęliśmy tę uwagę. Czy są jeszcze jakieś inne uwagi lub propozycje? Nie ma. Dziękuję wszystkim za obecność i udział w posiedzeniu. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>