text_structure.xml 124 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. W porządku dziennym mamy punkt: rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej oraz niektórych innych ustaw. Witam serdecznie pana ministra Jacka Wekslera, przedstawicieli MKiDN, ekspertów oraz oczywiście panie i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo proszę sprawozdawcę podkomisji – pana posła Jerzego Fedorowicza o przedstawienie nam ostatecznego efektu prac podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JerzyFedorowicz">Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo. Jako przewodniczący podkomisji mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej oraz niektóry ustaw – druk 3786. Podkomisja odbyła 5 posiedzeń – bardzo wnikliwych i solidnych – z udziałem ekspertów, przedstawicieli Ministerstw, pracowników z BAS. Przedstawiamy projekt w formie druku jednolitego i proszę o jego przyjęcie. Jeśli byłyby jakieś pytania dotyczące prac podkomisji, to chętnie odpowiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie pośle, ponieważ ta ustawa wzbudzała dużo dyskusji i emocji, prosiłabym o wskazanie zmian bądź zapisów, które w jakimś sensie wychodziły naprzeciw różnym opiniom różnych środowisk. Wiem, że podkomisja kilkakrotnie analizowała opinie, jakie do niej napływały. Wydaje mi się, że widzę tu jakieś efekty tej pracy, ale gdyby pan mógł to nam przybliżyć, byśmy wiedzieli, czy są jakieś zmiany w stosunku do wyjściowego projektu, czy nie ma. Najpierw pan poseł Fedorowicz odpowie na moje pytanie, jeśli oczywiście mam rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JerzyFedorowicz">Tak zgadza się. Było tutaj wiele punktów spornych. Najważniejsze z nich dotyczyły określenia warunków pracy i tzw. pracy na czas nieokreślony albo pracy na czas określony. Dotyczyło to instytucji artystycznych. Nie wiem, czy państwo wiecie, ale zostało przeprowadzone rozróżnienie na instytucje artystyczne i inne instytucje kultury. W poprzedniej ustawie nie było takiego rozróżnienia, a przynajmniej nie w takiej formie. To zostało poprawione, m.in. na skutek interwencji BAS. Dotyczyło to kompatybilności z dyrektywą unijną. Były spory co do tego, czy zgadza się to z kodeksem pracy. Te spory najczęściej wynikały z tego, że instytucje artystyczne, którymi głównie zajmowaliśmy się w pracach podkomisji, charakteryzują się jakąś osobną specyfiką i niejednokrotnie Ministerstwo, ja i członkowie podkomisji musieliśmy to wyjaśniać.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JerzyFedorowicz">Część problemów, które rozwiązywaliśmy jeszcze wczoraj, dotyczyła np. okresu przejściowego, w którym wchodziłaby ustawa i zatrudniania dyrektora w instytucjach artystycznych i instytucjach kultury. Chodziło o to, by w okresie przejściowym dyrektor takiej instytucji czuł się zabezpieczony w postaci budżetu, który miałby być zagwarantowany następnemu dyrektorowi instytucji (i to wprowadziliśmy do ustawy jeszcze wczoraj) oraz miałby zagwarantować spokojne przejście między wejściem ustawy w życie a pracą instytucji, którą prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JerzyFedorowicz">Ważne sprawy dotyczyły także tzw. łączenia instytucji i o tym prawdopodobnie będziemy rozmawiać na posiedzeniu naszej Komisji. Tutaj najwięcej problemów dotyczyło sprawy łączenia bibliotek z innymi instytucjami. Ze spotkań konsultacyjnych, które się odbywały, wynikało, że większość lub część bibliotekarzy uważa, że to nie będzie korzystne dla bibliotek. Oczywiście mamy też głosy mówiące, że łączenie bibliotek z innymi instytucjami kultury może być korzystne dla bibliotek ze względu na to, że w trudnej sytuacji, w jakiej znajdzie się gmina np. z powodu braku środków finansowych, oszczędność polega na zmniejszeniu kosztów utrzymania biblioteki poprzez redukcję administracji. W sprawozdaniu zamieszczamy punkty, które chronią zadania statutowe bibliotek, bo tego rodzaju zastrzeżenia padały ze strony środowisk bibliotecznych. Osobiście byłem gościem na kilku spotkaniach w bibliotekach i myślę, że ten problem zostanie rozwiązany na bazie tego, co dzisiaj uchwalimy.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JerzyFedorowicz">Były także bardzo ważne pytania dotyczące tzw. umów na czas określony i na czas nieokreślony w przypadku artystów zatrudnionych w instytucjach artystycznych. Spór budził paragraf, w którym mówi się o 15-letnim okresie umów na czas określony, który po 15 latach daje możliwość przejścia na czas nieokreślony. Tutaj proponujemy rozwiązania, które są jakby kompromisem. Ustala się, że w niektórych sytuacjach istnieje możliwość przejścia na czas nieokreślony po 6 latach pracy w jednej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JerzyFedorowicz">Te punkty budziły największe kontrowersje co do zgodności z dyrektywą unijną, ale wydaje mi się, że to, co mam zaszczyt przedstawić w formie tekstu jednolitego jakby wyczerpało te pytania i problemy. Wydaje mi się, że ten tekst jest już formą, która może być podstawą dla naszego dzisiejszego spotkania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KazimierzKutzniez">Pani przewodnicząca, jestem w bardzo trudnej sytuacji, jestem skonsternowany, ponieważ godzinę temu otrzymałem list od przewodniczącego ZASP – pana Olgierda Łukaszewicza – ze wszystkimi dokumentami, które zbierano ostatnimi laty itd. Jest tam bardzo gorąca sytuacja. List jest pisany do mnie jako posła. Ja tam byłem na jednym z zebrań.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KazimierzKutzniez">Mam obowiązek przeczytania zastrzeżeń na gorąco, bo właśnie tam bardzo gorąco pewne rzeczy się dzieją. Będę mówił w skrócie. Za ZASP stoi jeszcze całe olbrzymie środowisko muzyczne i z tego, co mówią, wynika, że ta ustawa, jeśli ją przyjmiemy, będzie miała niesłychanie dramatyczne reperkusje – łącznie z jakimiś nieprzewidywalnymi buntami. Oni twierdzą, że zaproponowane rozwiązania dla teatrów i aktorów są skrajnie niekorzystne, destabilizujące na wiele lat sytuację zespołów artystycznych. Pogarszają ochronę zatrudnienia i pracy artystów w stosunku do powszechnie obowiązujących minimalnych standardów pracy. Charakterystyczną rzeczą była bardzo nierzetelna konsultacja z tymi środowiskami. Ja czytam, zależy, co się rozumie pod tym terminem. Mówią, że wykazali szczegółowo, że zaproponowane zmiany są sprzeczne z prawem europejskim i polskim – po prostu niepotrzebne, nieracjonalne, a w razie ich wprowadzenia byłyby szkodliwe. Poprawki, które przyjęła podkomisja podczas drugiego podejścia, są już zupełnie niespójne, nielogiczne i wykazują jedynie upór, żeby wbrew wszystkiemu, nawet wbrew elementarnej logice, za wszelką cenę „przepchnąć” projekt ustawy przez Sejm, Senat.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#KazimierzKutzniez">Oni uważają, że ta ustawa powinna być odłożona, dopóki nie wyklarują się stosunki między Komisją a tymi środowiskami, które moim zdaniem, po prostu są zbuntowane.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#KazimierzKutzniez">Dziękuję bardzo, panie pośle. Mogę tylko powiedzieć, że jeśli chodzi o konsultacje rządu i Ministerstwa, to za to nie odpowiadamy. Jest pan minister Weksler i może powiedzieć, jak wyglądały.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#KazimierzKutzniez">W konkluzji tego listu pan Olgierd Łukaszewicz przemawia do nas i zaprasza nas na spotkania dokładnie w tym samym tonie od pół roku, odkąd projekt pojawił się w Sejmie. To po prostu jest różnica stanowisk. Jesteśmy posłami, każdy z nas zna stan obecny i sądzę, że jest w stanie zrozumieć proponowane zmiany i powody dla wprowadzania takich, a nie innych zmian. Każdy z nas będzie samodzielnie podejmował decyzję. Mogę powiedzieć, że ja akurat nie zgadzam się ze stanowiskiem pana Olgierda Łukaszewicza, ale pan poseł może się zgadzać i nie chodzi mi tu o jakieś konsekwencje, o to, że środowisko jest zbuntowane.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#KazimierzKutzniez">Ta ustawa nie zmienia status quo. Cały sposób zatrudnienia dotychczas pracujących nie ulega zmianie i chyba jednak trzeba to mieć w pamięci. Ta ustawa próbuje wprowadzić nowe zasady dostosowane do specyfiki instytucji artystycznej, bo to nie jest fabryka guzików. Tymczasem jak trzeba, to jest to bardzo artystyczne środowisko, ale jak dochodzi do czysto związkowych sytuacji, to ma to być fabryka guzików. Tu nikt nikomu praw nie zabiera. W tej nowelizacji są gwarancje wszelkich świadczeń socjalnych. Jest powiedziane tylko jedno: jak cię raz tu przyjmą, jak jesteś młodym adeptem szkoły teatralnej, to nie znaczy, że dokładnie na tych deskach musisz być do końca życia, jak chcesz i rzeczywiście zwiążesz się z tą instytucją, to możesz być. Wydaje mi się, że nie do końca rzetelna jest ta opinia, że jest to niezgodne z prawem europejskim. ZASP korzysta z pomocy prawnej eksperta, który wszędzie organizuje te spotkania i wygłasza referaty na ten temat, ale to nie znaczy, że tak naprawdę jest. Jednak ja mam jakieś zaufanie także do gremiów prawnych resortu i de facto rządu. Nie przeszedłby żaden projekt rządowy, który byłby projektem naruszającym ustawodawstwo unijne. My, niestety, musimy podjąć decyzję, każdy z nas posłów. Pan poseł Celiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejCelińskiniez">Dziękuję, pani przewodnicząca. Pewna wątpliwość albo uwaga formalna. Czy pani przewodnicząca będzie komentować każde wystąpienie posła po każdym wystąpieniu, czy też będziemy procedować w taki sposób, że najpierw odbędzie się wymiana poglądów, a potem ewentualnie w drugiej turze reakcje wobec tych poglądów?</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AndrzejCelińskiniez">Czy mogę odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejCelińskiniez">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AndrzejCelińskiniez">Mimo że jestem przewodniczącą, jestem także posłem i mam prawo zabrać głos w debacie. Proszę to traktować jako mój głos w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejCelińskiniez">To bardzo wyjaśnia tę formalną sytuację. Przy każdej nowelizacji Sejm pewnie powinien sobie postawić pierwsze pytanie – pytanie o celowość tej nowelizacji: po co się zbieramy, po co spędzamy jakiś czas nad tą ustawą, co ona nowego wnosi, jakie rzeczywiste zmiany i jak one są istotne?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejCelińskiniez">Rozumiem, że regulacja dotycząca działalności kulturalnej, zwłaszcza dotycząca instytucjonalizacji działań w przestrzeni kultury, szczególnie w sytuacji istotnego udziału pieniędzy publicznych w finansowaniu działalności kulturalnej, jest sprawą właściwie fundamentalną. Trudno znaleźć inną przestrzeń regulacji prawnych w dziedzinie kultury, jak właśnie przestrzeń regulacji dotyczących funkcjonowania instytucji kultury, działalności kulturalnej, finansowania działalności kulturalnej, stabilizacji instytucji kultury itd.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AndrzejCelińskiniez">Kiedy czytałem ten projekt w relacji do regulacji obowiązującej, to w gruncie rzeczy w dwóch sferach widzę zasadność tej regulacji – tam, gdzie chodzi o rozszerzenie możliwości finansowania środkami publicznymi działalności kulturalnej podejmowanej przez instytucje inne niż narodowe instytucje kultury, np. instytucje samorządowe z działalności bieżącej na inwestycje. To jest pierwsza zasadnicza zmiana, która jest wprowadzana tą ustawą. Druga kwestia, która jest rzeczą nową, to kwestia, o której wspomniał pan poseł Fedorowicz. Chodzi o sprawę łączenia instytucji. Oczywiście jest to supozycja, ale najprawdopodobniej w realnych warunkach 2011 roku chodzi głównie o instytucje samorządowe i to na ogół podstawowego szczebla samorządu – zapewne gminne biblioteki. No i właśnie. Najpierw pan poseł Fedorowicz – przepraszam, panie pośle, z całą sympatią do pana, którą wielokrotnie miałem szczęście zaświadczać – proszony przez panią przewodniczącą o zreferowanie prac podkomisji, w pierwszym punkcie, ale w drugim też, w trzecim też, czwartego właściwie już nie było, mówi pan o warunkach pracy, o umowach na czas nieokreślony i określony itd. Potem człowiek, którego darzę wielkim szacunkiem, jak znakomita większość Polaków, pan poseł Kutz mówi też o pewnej kwestii incydentalnej, mianowicie o kwestii dotyczącej interesu zawodowego aktora. To mi przypomina debatę z 1989 roku – komu np. służy armia? Czy armia służy generałom, oficerom, podoficerom, czy też armia służy obronności kraju? Albo czemu służy milicja obywatelska, a potem policja? Czy służy samej sobie, czy służy wewnętrznemu bezpieczeństwu kraju?</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#AndrzejCelińskiniez">Czemu służy ustawa albo zmiany w ustawie dotyczącej działalności kulturalnej? Czy służą przede wszystkim pracownikom kultury, czy też może innym celom? Tu dochodzę do sedna. Oczywiście pytania, które zadaję, absolutnie są pytaniami retorycznymi. Czemu służy państwo? Sobie, czy jest pewną organizacją społeczeństwa dla osiągania pewnych bliższych, średniookresowych albo dalszych celów? Powtórzę, naprawdę nie mam żadnej złośliwej intencji w swoim wystąpieniu. Z mojego punktu widzenia ustawodawstwo dotyczące prowadzenia działalności kulturalnej, zwłaszcza instytucjonalizacji tej działalności, jest absolutnie fundamentalne w dziedzinie kultury i odpowiedzialności państwa w dziedzinie kultury. Może są jeszcze dwie lub trzy ustawy o tej randze w tej przestrzeni, o której dzisiaj rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#AndrzejCelińskiniez">Przepraszam, jest to sprawa w jakimś sensie dla nas wszystkich elementarna, ale muszę to powiedzieć. Podstawowym problemem państwa w jego politycznej organizacji w demokracji parlamentarnej państwa europejskiego, inaczej jest w Ameryce, jest to, jak pogodzić dwie zupełnie różne a niekiedy sprzeczne ze sobą odpowiedzialności, ale równie ważne – z jednej strony odpowiedzialność za wyposażenie intelektualne narodu, społeczeństwa, rozmaitych jego grup, a z drugiej strony odpowiedzialność za finanse publiczne, za pieniądze podatników. W przestrzeni europejskiej kultury jest oczywiste, że państwo w dużej mierze, niezależnie od ekonomizacji sfery kultury, ma psi obowiązek, jeśli myśli w kategoriach przyszłości, finansować działalność kulturalną, ale oczywiście za tym idzie bardzo prozaiczna rzecz: czy minister, prezydent, marszałek województwa, wójt ma prawo, czy nie ma prawa zwalniać dyrektora placówki kulturalnej, bo tak mu się widzi. Ma prawo, czy nie ma prawa określać treści działalności kulturalnej repertuaru teatralnego, wystawy itd.? Jak pogodzić odpowiedzialność państwa za finansowanie sfery kultury i za pieniądze publiczne z kwestią wolności? Nie ma rozwoju intelektualnego nośnikami kulturowymi, jeśli nie ma wolności. I tutaj mamy to zderzenie.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#AndrzejCelińskiniez">Patrzę na tę ustawę, na to, co wnosi nowego, co zmienia, do czego ona służy, jak się ma do starej ustawy itd. Moim zdaniem, ona po prostu jest miałka. Nawiasem mówiąc, działalność ministra kultury koalicji rządzącej, mówię o działalności Bogdana Zdrojewskiego, w ostatnich 3,5 latach, czyli oceniana pod koniec kadencji, z mojego punktu widzenia jest działalnością z pewnością nie negatywną dla kultury. Gdybym używał wielkich słów, to powiedziałbym, że jest to bardzo dobry minister. I jakoś on funkcjonuje. Oczywiście, jak to w polityce, mogę wymieniać dziesiątki pretensji, począwszy od tej, o której od początku mówiłem pani przewodniczącej, że jak na skórce banana „wyłożycie” się na sprawach medialnych i oczywiście „wyłożyliście” się, co pani sama na końcu przyznała, według scenariusza opisanego prawie na pierwszym posiedzeniu Komisji w tej sprawie. Dlaczego? Między innymi dlatego, że ministrowi zabrakło odwagi powiedzieć własnemu rządowi, aby jednak nie lekceważył kwestii publicznych mediów, bo ona jest pierwszej wagi. Jednak stało się. Generalnie biorąc, jest to dobre ministerium. Rozwija instrumenty prawne, które ma, w sposób, który służy kulturze, np. stypendia, finansowanie rozmaitych przedsięwzięć „parastypendialnymi” metodami, takie nagradzanie, które pozwala rozwinąć nowe projekty itd. Nie mówię już o promocji Polski w prezydencji europejskiej itd. To są naprawdę dobre projekty i dobre działania. Okazuje się, że porównawczo do innych ministrów może on funkcjonować sensownie, celowo, funkcjonalnie przy istniejącym uregulowaniu prawnym. To po co otwieracie nowe konflikty pod koniec swojej kadencji z tak miałkim projektem, który nie wnosi niczego pozytywnego, a otwiera przestrzeń do sporów?</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#AndrzejCelińskiniez">Finansowanie działalności kulturalnej przez jednostki samorządowe – w porządku, ale przecież każdy kto trochę zna nasz kraj, każdy kto trochę zna Polskę wie, że z punktu widzenia wolności w działalności kulturalnej im niżej, tym gorzej. Zawsze daleko bardziej tolerancyjny będzie premier czy minister niż marszałek. Daleko bardziej tolerancyjny będzie marszałek (średnio, statystycznie) aniżeli wójt, bo wójt ma same gusta, minister czasami po prostu gustów nie ma i wobec tego, jak mu coś nie leży w przestrzeni jego gustów artystycznych, to mu to nie wadzi. A w Polsce jakoś tak jest, że wójtowie mają same gusta i wszystko im wadzi, co nie jest w ich guście. Jeśli więc robimy taką regulację prawną, to przede wszystkim trzeba pomyśleć o stabilizacji działalności instytucji kultury. Czy ta ustawa coś zmienia, jeśli chodzi o kontrakty dyrektorów, menedżerów instytucji kultury? Czy ta ustawa stabilizuje ich działalność? Czy ta próba noweli np. wprowadza jakąś karencję? Proszę państwa, możecie sobie gadać, jak chcecie, ja wiem, że długo mówię, ale wydaje mi się, że jesteśmy… Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#AndrzejCelińskiniez">Dziękuję. Zgłaszała się pani poseł Kruk – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ElżbietaKruk">Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, ja tylko bardzo króciutko, odwołując się do kwestii rzetelności, o której wspomniała pani przewodnicząca. Wielokrotnie dyskutowaliśmy i wiemy, że ta opinia, która była tu cytowana, to nie jest opinia tylko i wyłącznie ZASP, ale także wielu innych środowisk.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ElżbietaKruk">W sprawie tej ustawy wszyscy członkowie podkomisji dostali naprawdę dziesiątki listów dotyczących sposobu zatrudniania – nie tylko z ZASP, ale także z wielu środowisk, choćby z wielu organizacji muzyków. Trzeba wspomnieć szeroko zakrojony protest bibliotekarzy dotyczący innego zakresu regulacji ustawy. Pani przewodnicząca, rzeczywiście będziemy głosowali zgodnie ze swoim sumieniem, jak chcemy, ale pamiętajmy – to nie jest tak, że są tutaj jakieś oczywiste opinie prawne i że to tylko ZASP. Nie, wielu prawników, w tym Biuro Legislacyjne Sejmu podnosiło to, że zapisy są niezgodne z dyrektywą, a przede wszystkim gros prawników podnosi kwestię, że burzą one porządek prawa pracy i trudno zrozumieć, dlaczego w ustawie te zapisy miałyby się pojawić i co realizować. Należy pamiętać o tych wszystkich aspektach i biorąc pod uwagę to, że są różne zdania, jednak należy je rozważyć, jeśli będziemy głosowali nad tą ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję. Ja tych faktów nie neguję, pani poseł. Oczywiście wiem o tym i znam te wszystkie opinie. Chociaż nie pracowałam w podkomisji, to z natury rzeczy musiałam je poznawać. Znam także przeciwne opinie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">W tej chwili mam przed sobą sprawozdanie podkomisji. Rozumiem, że za pewne zapisy bierzecie odpowiedzialność. Jeśli ciągle jesteśmy nieprzygotowani do procedowania, to proszę mnie o tym poinformować, ale na razie nie miałam takiego sygnału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ElżbietaKruk">Pani przewodnicząca, powiedziała pani, że to jeden prawnik z ZASP ma jakieś swoje opinie, z którymi nie musimy się zgadzać. Jednak to nie jest prawda. To wielu prawników podziela jego pogląd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dobrze. Jak o to chodziło, proszę bardzo, zgadzam się ze wszystkim, co tu państwo mówicie, byleby nie tracić czasu. Bardzo proszę – pani poseł Dąbkowska-Cichocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#LenaDąbkowskaCichocka">Mam taką prośbę, bo jak powiedziała pani przewodnicząca, nie wszyscy posłowie pracowali w podkomisji, więc nie wszyscy mieli możliwość wysłuchania opinii prawników, przedstawicieli ministrów.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#LenaDąbkowskaCichocka">Muszę powiedzieć, że ku własnemu zdumieniu zgadzam się z dużą częścią wypowiedzi pana posła Kutza i pana posła Celińskiego. Zgadzam się w 100%, już nie ku swojemu zdumieniu, z wypowiedzią pani poseł Kruk. Mamy ustawę i dla porządku, dla przedstawicieli Komisji Kultury i Środków Przekazu, którzy nie brali udziału w pracach podkomisji, mam ogromną prośbę, żeby wypowiedział się przedstawiciel ministra. Jeśliby była taka możliwość, żeby był to pan minister Weksler. Mamy nazwę: „organizowanie i prowadzenie działalności kulturalnej”. Wczoraj usłyszeliśmy prawną, ale podszytą dobrymi emocjami, wypowiedź pana mecenasa Dziomdziory, który mówił, że dyskutujemy o dobru kultury. To była szalenie ważna wypowiedź. Chciałabym zadać pytanie z prośbą o odpowiedź przedstawiciela ministra: jak ta ustawa wpływa na dobro kultury w takim globalnym sensie? Chciałabym, abyśmy mogli usłyszeć taką odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Pani poseł, ja oczywiście przewidywałam wystąpienie pana ministra, bo w jakimś sensie powinien się odnieść do wszystkich głosów. Być może jeszcze ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos, a potem poprosimy o wypowiedź pana ministra. Przecież nie rozpatrujemy tych artykułów. Rzeczywiście nie cała Komisja zna dobrze materię tej ustawy. Pan poseł Kutz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KazimierzKutzniez">Przede wszystkim chcę zabrać głos jako praktyk, który spędził całe życie w tym środowisku, w teatrze itd. Zanim coś powiem, to chciałbym powiedzieć pani poseł, że się strasznie wzruszyłem, że się pani na mnie „nawróciła” na 15 minut. Będę o tym pamiętał do końca życia.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#KazimierzKutzniez">Jako praktyk chciałbym państwu powiedzieć, że jest to ustawa, która odnosi się do miejsc, placówek, gdzie powstaje coś niezwykłego, czego się nie da ani kupić, ani nie da się zamówić. W istocie chodzi o dobro kultury, czyli o sztukę, o rzeczy wartościowe. Jest to wielka tajemnica teatru i stworzenie okoliczności, by ten cud się stał, jest bardzo trudne. Być może potrafią to bardziej empirycy niż prawnicy czy ludzie z boku.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#KazimierzKutzniez">Myślę, że ten list, który mam i w ogóle ta sprawa jest niesłychanie ważnym ostrzeżeniem, ponieważ to „twórcze ptactwo”, mówię o aktorach, reżyserach, którzy robią teatr, jest głęboko zaniepokojone tą ustawą, ponieważ ona tworzy (oczywiście w skali globalnej) pewne skorupy instytucji. Ona jest formą „urzędniczą”, która nie stwarza warunków do powstania sztuki. Teatr polski jest w głębokim kryzysie, dlatego że jest „odstany” 20 lat, jest reliktem praktyk minionych i praktyk, które są praktykami wymuszonymi, nie najlepszymi. W związku z tym czuję, że moi koledzy, którzy napisali do mnie list, mają głęboką rację, bo chodzi nie tylko o sprawy, które się nazywają tak czy inaczej. Chodzi o to, że w teatrze musi być jedna pewność, że jest się w nim z jakichś głębszych powodów i ma się elementarną gwarancję egzystencji, by się skupić na swoim zawodzie. Ten zawód i tak z natury jest niepewny. Wczoraj popełnił samobójstwo świetny aktor, który nie wytrzymał presji rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#KazimierzKutzniez">Wadą tej ustawy jest to, że bardzo wiele miejsca poświęca właśnie pewnej unifikacji czy precyzyjności struktury na poziomie państwa. Być może jest to dobra reforma dla państwa, dla porządku, ale nie ma przeciwwagi okoliczności, które są ważniejsze niż ta skorupa i które gwarantowałyby rozwój polskiego teatru, które z tego rodziłyby placówkę twórczą, gdzie są wolni ludzie, którzy muszą żyć jak inni ludzie i nie mogą żyć w terrorze dyrektorów, urzędników, strachu, komercji, biedy itd. Teatr, sztukę robią ludzie, a nie nazwy i dobrze wyglądające lokale. Ten list do mnie rozumiem właśnie jako głęboki niepokój o istotę teatru. Ta ustawa nie zawiera w sobie tej troski, jak zapewnić, uruchomić mechanizm, który zagwarantowałby, że teatr muzyczny czy jakikolwiek jest miejscem, gdzie powstaje coś szczególnego. To jest pewna tajemnica, ale okoliczności można określić. Moim zdaniem, tych okoliczności tutaj nie ma i dysproporcja między formalną, urzędniczą stroną a istotą rzeczy jest, niestety, bardzo niezrównoważona. W związku z tym będę solidarny z tym środowiskiem i nie będę popierał tej ustawy. Zważywszy na to, co jest tu napisane i co państwo też wiecie, może dojść do otwartego konfliktu i będzie to konflikt na dosyć szeroką skalę, bo teatrów i placówek jest w Polsce dużo itd. To także musicie rozważyć. Czy może być tak, żeby Komisja Kultury i Środków Przekazu była przyczyną czy źródłem konfliktów? Moim zdaniem, raczej będzie to nas kompromitowało, bo nie my będziemy robić teatr w Polsce, tylko ci ludzie, którym ta ustawa ma służyć.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#KazimierzKutzniez">Dziękuję. Panie pośle, ja tylko nie chcę, by pan obciążał Komisję Kultury i Środków Przekazu jako przyczynę konfliktu, bo my tylko wykonujemy tu swoją pracę nad ustawą – projektem rządowym. Bardzo proszę – prosił o głos sprawozdawca – pan poseł Fedorowicz, potem pan poseł Grupiński, pan poseł Sławecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyFedorowicz">Dostałem list, który w końcowej części brzmi tak: zgoda kierowanej przez pana podkomisji na urynkowienie kultury w okresie trwającego kryzysu ekonomicznego może przynieść tylko negatywne skutki. Przykro nam, że przyczynił się do tego człowiek doświadczony i zasłużony dla polskiej kultury. Jest mi przykro.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JerzyFedorowicz">Panie pośle Kutz, mój mentorze i nauczycielu, nie jest tak do końca. Ja też odbyłem spotkania ze środowiskiem i tak jak we wszystkich środowiskach, w których wprowadzamy jako koalicja rządząca jakiekolwiek ustawy, wszędzie są protesty. Z naszej pracy poselskiej wiemy, że protestują wszystkie związki zawodowe – niezależnie od tego, czy dotyczy to nauczycieli, pielęgniarek czy kolejarzy. Wczoraj cała Polska wyszła na ulicę.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JerzyFedorowicz">Jako człowiek, który przez 16 lat prowadził teatr, mogę powiedzieć, że dalej tak prowadzić się nie da. Chociaż teraz jestem posłem, to jednak sprawuję pieczę artystyczną (nie pobierając za to pieniędzy) w teatrze, którego byt stworzyłem w gospodarce wolnorynkowej i za czasów pana ministra Celińskiego, któremu dziękuję za ciepłe słowa. Tak się pracować dalej nie da. Przede wszystkim moi koledzy ze środowiska, których szanuję – są to ludzie w moim wieku i młodsi – zachowują się tak, jakby nie czytali części tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JerzyFedorowicz">Ustawa w ogóle nie zmienia statusu ludzi, którzy w tej chwili są zatrudnieni. To jest podstawa, o której na pewno powie pan minister. Ta ustawa daje nam szansę prowadzenia teatru w pełni zawodowego, w pełni zawodowej opery i w pełni zawodowej instytucji muzealnej. Ona chroni instytucje, które są wspierane z pieniędzy publicznych, przed średnią jakością lub bylejakością. Ja jestem za związkami zawodowymi, bo to jest wymóg każdej demokracji, ale robiąc obsady, niestety, pan poseł najlepiej wie, że demokracji nie ma w naszej sztuce. Ta ustawa i ta nowelizacja daje nam pewne szanse prowadzenia instytucji wreszcie w nowoczesny sposób. Jeżeli naprawdę chcielibyśmy pójść nie za dyrektywą, ale za tym, co dzieje się w Europie, nie mówię już o Stanach Zjednoczonych, jeśli chodzi o placówki artystyczne – teatry, muzea, opery itd., to chcę dać przykład teatru w Stratford nad rzeką Avon, gdzie pracujący tam ludzie – moi koledzy, w teatrze szekspirowskim, nawet na 5 lat wiedzą, co będą grać. Ta ustawa mi to gwarantuje, panie pośle Andrzeju drogi, były ministrze, bo jeśli ja zrezygnuję jutro z posiedzeń Komisji i wrócę do mojego zawodu, to w myśl tej ustawy wystartuję do konkursu i będę chciał zobaczyć, czy się znajdzie ktoś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejCelińskiniez">To jest fakultatywne, drogi Jerzy.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AndrzejCelińskiniez">Wiem, bo nasz problem nie polega na tym, że my wskazujemy ścieżkę prawną. Nasz problem polega na absolutnym braku zaufania do ludzi w samorządach, do ludzi w organach władzy. Ciągle uważamy, że istnieje nepotyzm, że istnieje kolesiostwo itd. Ta ustawa chciałaby uniknąć tego rodzaju rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#AndrzejCelińskiniez">Chcę powiedzieć, że np. większość teatrów włoskich pracuje wyłącznie na podstawie umów na czas określony. Są to instytucje, które działają w oparciu o prawdziwe zawodowe konkursy. W trakcie prac podkomisji zmieniliśmy jedną kwestię. Przechodzimy z możliwości zawierania umów na czas określony od 15 do 6 lat w momencie, gdy ktoś jest przywiązany do tej instytucji. To są nowe rzeczy. Chcę powiedzieć jedną rzecz – ze wszystkimi konsekwencjami, jakie poniosę w moim środowisku, bo przez cały czas zdzieram swoje zdrowie dla tego środowiska. Widzę, że nie ma sprawiedliwości, ale sprawiedliwości nie ma też dyrektor teatru, który nagle ma prowadzić instytucję, w której na stałych umowach utrzymuje około 10 aktorów, których nie może wykorzystać. Nie chcę wymieniać płci, żeby mnie nikt z jakiejkolwiek trybuny nie sponiewierał. To, co my robimy, to nie jest wejście w konflikt ze środowiskiem, które jest naszym środowiskiem, bo większość ludzi, którzy pracowali przy tej ustawie, to są ludzie związani ze sztuką. Ludzie, którzy tutaj byli z nami – łącznie z ekspertami, to też są ludzie związani ze sztuką, tak jak pan Michał Strąk, któremu dziękuję za współpracę, i inni eksperci.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#AndrzejCelińskiniez">Jeżeli ta ustawa nie przejdzie przez całą ścieżkę legislacyjną z tego powodu, że np. wczoraj odbyły się głosowania, gdzie ludzie w ogóle nie wiedzieli, co głosują. Głosowali przeciwko własnej myśli na temat ustawy, bo akurat nie przeczytali, a chodzi o to, że jest to koalicyjne podniesienie ręki. Nie jestem prawnikiem, ale zwykle opieram się na ludziach, którzy mają większą wiedzę ode mnie w tej dziedzinie. Na pewno pan minister odpowie na pytania pani poseł Dąbkowskiej-Cichockiej i na pytania pana Andrzeja.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#AndrzejCelińskiniez">Chciałbym, aby było jasne i czytelne, że na list, który przysyła do mnie gość z biblioteki i pisze, że niszczę biblioteki, odpowiem tak: jeździłem do sołtysów na wsi jako wieloletni szef kultury Krakowa i potem województwa i jak gość nie miał pieniędzy, to składaliśmy się, by prowadził bibliotekę. Mówię mu, że jest szansa, jeśli się pozbędzie. Ja też mam listy, które dostaje Komisja, od ludzi, którzy prowadzą małe biblioteki i mówią: panie pośle, to jest jedyny ratunek dla nas, jeśli spróbujemy je połączyć. Lęk bibliotekarzy, którzy piszą do nas, polega tylko na tym, że oni nie mają zaufania do dyrektora domu kultury, a ten dyrektor domu kultury bardzo często jest powoływany przez kolesia, który akurat wygrał wybory samorządowe. I to jest polski problem, a nie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#AndrzejCelińskiniez">Pracowaliśmy nad zmianą ustawy o instytucjach artystycznych. Pan Andrzej Celiński dobrze o tym wie jako minister. I nie udało nam się, ale nie udało się ani za Balcerowicza, ani za żadnego innego ministra. Przez moment myślałem, że będę ministrem i może mi się uda. Teraz jest szansa. Jeżeli to nie przejdzie, to zaczniemy nową ścieżkę. Chcę wam powiedzieć, że część środowiska uważa, że ustawa jest za mało radykalna w stosunku do ustawy, która obowiązuje dzisiaj. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SylwesterPawłowski">Dziękuję panu przewodniczącemu. Do głosu zapisali się panowie: poseł Grupiński i poseł Sławecki. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo, w zasadzie przewodniczący Fedorowicz w pewnej części wyczerpał mój głos. Nawiążę do ostatniego zdania. W moim przekonaniu, jako człowieka, który poświęcił kulturze polskiej właściwie większość swojego życia, swojej biografii, uważam, że ta ustawa jest zbyt mało radykalna, tzn. albo myślimy o tym, jaką chcemy tworzyć sztukę, jaki chcemy mieć poziom teatrów czy instytucji kultury, albo o czym innym.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#RafałGrupiński">Pan poseł Celiński źle postawił alternatywę, porównując do armii i zadając pytanie, czy jest ona dla oficerów, generałów czy też jest dla obronności kraju. Analogicznie należałoby zapytać o np. teatry: czy teatry są dla inspicjentów, aktorów i scenografów, czy są dla publiczności, która żąda jak najwyższej sztuki? Porównania przede wszystkim powinny być alternatywne i intelektualnie bardziej spójne.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#RafałGrupiński">Nie zabieram głosu bez jakiegoś doświadczenia. Przez wiele lat zasiadałem w radzie Teatru Polskiego w Poznaniu, brałem udział w konkursach na dyrektorów teatrów. Zawsze, gdy pojawiali się ludzie wybitniejsi, jeśli chodzi o osiągnięcia artystyczne, to ich podstawowym pytaniem do samorządu, np. w mieście Poznaniu, było pytanie: czy będę mógł wymienić aktorów, czy wreszcie będę mógł podnieść poziom tego teatru, a jeśli nie będę mógł wymienić, to ja u was nic dobrego nie zrobię i żaden wasz teatr nie będzie mógł konkurować z najlepszymi teatrami warszawskimi czy krakowskimi. Taka jest prawda każdego lepszego, ciekawszego (jeśli chodzi o pomysły artystyczne) reżysera, taka jest prawda dyrektorów, którzy są uwiązani właśnie przez takie związkowe osadzenie zespołu.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#RafałGrupiński">Jak ktoś wybiera życie artystyczne, to, niestety, wybiera także niepewny los. Czy widzieliście państwo jakiegoś poetę, który gdzieś ma etat poety? Nie ma. Po prostu jest to kwestia pewnego wyboru. Ktoś, kto zostaje aktorem, wybiera los nie do końca pewny, a jego pewność zależy wyłącznie od poziomu talentu, pracowitości i od niczego innego. A talenty są różnie rozsiane.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#RafałGrupiński">Kwestia łączenia bibliotek. Jeśli chcemy zrealizować bardzo ambitny program intelektualnych „Orlików” – Biblioteka +, to musimy dać furtkę do łączenia instytucji. Kiedy minister Zdrojewski proponował pewien wspólny model, czyli budowania od nowa Biblioteki +, by były nowoczesne itd., to samorządy mówiły: nie, bo mamy tyle wolnych pomieszczeń itd., po co tworzyć nowe (nawet pięknie wymyślone) instytucje w naszych miejscowościach, skoro mamy mnóstwo wolnego miejsca. Okay, jeśli jest mnóstwo wolnych miejsc w różnych instytucjach, w domach kultury itd., to pozwólmy łączyć, bo w Bibliotece + ma się zbiegać wiele aktywności. Biblioteka ma być zaczynem na nowo życia kulturalnego w miejscach, gdzie ono obumarło, gdzie czasami są tylko wynajmowane domy kultury na jakieś imprezy okolicznościowe. Otwórzmy te możliwości i wierzmy w to, że wraz z rosnącym państwem, z rosnącą zamożnością wszystkich (ciężko na to pracujemy) mieszkańcy będą coraz mądrzej wybierać i decydować, kto potem na bieżąco ma decydować np. o losie biblioteki, dyrektorów instytucji kultury. Uważam, że ten projekt i tak jest niezwykle spolegliwy i niewiele zmienia, ale wreszcie zmierza to w dobrą stronę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Pan poseł Sławecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#TadeuszSławecki">Bardzo dziękuję. Skoro jeszcze jesteśmy w części dyskusyjnej, bo myślę, że za chwilę przystąpimy do procedowania, chciałbym zwrócić się do MKiDN. Czy nie ma pewnych obaw? Wypunktowałem sobie pewne sprawy po przeczytaniu setek maili, pism – szczególnie od bibliotekarzy. Tutaj nie zgadzam się z moim przedmówcą, ale za chwilę do tego dojdę.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#TadeuszSławecki">Do ustawy, nad którą pracowała podkomisja, miałbym właściwie dwie uwagi. Pierwsza to pytanie do MKiDN: czy w dalszym ciągu Ministerstwo pozostaje przy swoim stanowisku w kwestiach powierzenia funkcji dyrektora instytucji artystycznej osobie bez kwalifikacji? To była kwestia dyskutowana. Raz podkomisja zmieniła zdanie, później z powrotem przywróciliśmy ten zapis, ale nie proponuję żadnej poprawki w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#TadeuszSławecki">Trudno przejść do porządku dziennego nad kwestiami bibliotek. Już nie chodzi o te setki protestów, które w tej chwili są już wysyłane do kancelarii pana prezydenta, do kancelarii pana premiera i wszędzie, gdzie tylko się da. Gdy pan minister będzie odnosił się do wszystkich uwag, to proszę o ustosunkowanie się do tej sprawy. Ta nowelizacja w proponowanym kształcie jest właściwa dla artystycznych instytucji repertuarowych. Moim zdaniem, ona nie przystaje do systemu bibliotek publicznych w kraju. Jeśli wprowadzimy tę ustawę, to ten system biblioteczny może zostać zdestabilizowany w wyniku ustawowego rozwiązania umów o pracę około 2500 ludzi – dyrektorów gminnych bibliotek publicznych. Nieważne, czy w ciągu 3 lat czy roku, bo próbowaliśmy zmieniać ten okres.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#TadeuszSławecki">Panie pośle Grupiński, nie wiem, czy ta zmiana pomoże w realizacji programu Biblioteka +, czy nie. Śmiem twierdzić, że może to doprowadzić do niepełnego wykorzystania funduszy zainwestowanych w latach 2010–2011 w podnoszenie kompetencji bibliotekarzy, przede wszystkim dyrektorów, przez program Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego Biblioteka + oraz programu rozwoju bibliotek Polsko-Amerykańskiej Fundacji Wolności. Z danych statystycznych wynika, że przeszkolono łącznie 974 osoby, ponad 600 dyrektorów bibliotek z około 2200 osób szkolonych, czyli ogromnie zainwestowaliśmy w tych ludzi, którzy dostaną wypowiedzenia umów o pracę. Oczywiście, tam się pisze, że może go zatrudnić, że może mu przedłużyć umowę, ale może. Pamiętajmy, że dyrektor biblioteki jest petentem u wójta czy burmistrza. To są ludzie, którzy cały czas coś potrzebują. Jeśli prowadzi dużą działalność, wykracza poza kwestie prowadzenia księgozbioru, to często staje się niewygodną osobą dla samorządu – szczególnie małego samorządu lokalnego.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#TadeuszSławecki">Panie ministrze, czy ta ustawa nie powoduje rozdźwięku między celami deklarowanymi przez MKiDN, choćby w uzasadnieniu do ustawy, a propozycjami „Paktu dla kultury”? Czy nie obawia się pan zaprzepaszczenia zainwestowanych funduszy w szkolenie bibliotekarzy, o czym przed chwilą mówiłem? Czy nie obawia się pan zahamowania wieloletniego programu Kultura +? Dyrektorzy bibliotek gminnych mieliby przygotować odpowiednie wnioski. W bieżącym rozdaniu wpłynęły wnioski tylko na 4 mln zł wobec przewidzianych 15 mln zł na bieżący rok. Jeśli się mylę, to proszę sprostować. Osłabiamy pozycję negocjacyjną dyrektorów wobec swoich samorządów w okresie do nowego konkursu i ewentualnego nowego kontraktu. Stąd też prosiłbym o pewne przemyślenie i ewentualną autopoprawkę rządu. Jeśli nie, to będę wnosił o przegłosowanie mojej poprawki. Niech to będzie uzasadnienie do tej poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Pan poseł Pawłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SylwesterPawłowski">Dziękuję. Szanowni państwo, ta ustawa jest w swoim wymiarze nierówna. Niektóre jej zapisy wzmacniają pozycję kultury w naszym codziennym funkcjonowaniu. Pozwalają na nadanie lepszych organizacyjnie form.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SylwesterPawłowski">Jednak w moim przekonaniu są 4 obszary, które wymagają pogłębionej refleksji. Jeśli przyszłe pokolenia mają nie tylko z szacunkiem odnosić się do dorobku polskiej kultury, ale również wpływać na jej bieżący kształt, a w pewnym zakresie także tworzyć pewne pokłady polskiej kultury w przyszłości, to powinniśmy zadbać o to, by tę przyszłość i teraźniejszość kultury polskiej kreowały osoby z odpowiednimi kwalifikacjami. W moim przekonaniu skreślenie z ustawy wymogów kwalifikacyjnych obniża możliwości organizacyjne i merytoryczne w kształtowaniu oblicza polskiej kultury w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#SylwesterPawłowski">Drugi obszar, który też jest źródłem pewnego niepokoju, by nie powiedzieć konfliktu, to jest burzenie pewnych norm w prawie pracy. Wskazują nam na to również eksperci w odniesieniu do dyrektywy europejskiej. Powinniśmy uszanować zarówno rozstrzygnięcia obowiązujące w Unii, jak i te rozstrzygnięcia, które zawiera kodeks pracy jako ustawa wyższej rangi w odniesieniu do innych ustaw. Propozycje, które nie we właściwy sposób odnoszą się z szacunkiem do obowiązującego prawa pracy, również osłabiają wartość tego projektu, a jednocześnie wywołują stosowne zamieszanie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#SylwesterPawłowski">Wreszcie dwa kolejne obszary, z których środowiska polskiej kultury są, były i mam nadzieję, że będą dumne w przyszłości. Myślę tutaj o naszych bibliotekarzach i muzealnikach. Wielokrotnie byłem świadkiem dyskusji, rozmów w tych środowiskach, kiedy z dumą mówiono o tym, że obszar polskiej kultury dotyczący muzeów czy bibliotek jest regulowany ustawowo. Wzbudzało to również wiele elementów zazdrości innych środowisk, które nie mają takich uregulowań ustawowych. Kiedy przy okazji nowelizacji ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej burzymy pewien układ wniesiony ustawą o muzeach i ustawą o bibliotekach, nie dziwmy się, że również wywołuje to olbrzymie kontrowersje i niezadowolenie społeczne. Nie chodzi tylko o to, że wywołuje niepokoje zawodowe. Osoby działające zwłaszcza w bibliotekach wiedzą doskonale, jak maleje poziom czytelnictwa w Polsce, jak upada ranga książki, to co kiedyś decydowało o naszej polskości, o naszym obliczu, o naszym dziedzictwie narodowym. Wsłuchajmy się więc w te słowa, bo osoby pracujące w bibliotekach, w muzeach mają bezpośredni kontakt z odbiorcami, którzy przychodzą do tych instytucji kultury. Uszanujmy ich opinię i nie wywołujmy niepotrzebnych dyskusji, burząc spójne zapisy w obu ustawach: w ustawie o muzeach i ustawie o bibliotekach.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#SylwesterPawłowski">Jeśli jest mowa o możliwości łączenia, to szanując dotychczasowe rozstrzygnięcia, wyłączmy z tych możliwości biblioteki i muzea jako specyficzne instytucje polskiej kultury.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#SylwesterPawłowski">Jeśli te 4 obszary, o których mówiłem, zostaną potraktowane w sposób bardziej racjonalny, to ustąpią źródła konfliktów i niezadowolenie, które znajduje upust w formie napływających do nas różnego rodzaju listów i pism. Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Pani poseł Dąbkowska-Cichocka chciała jeszcze zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#LenaDąbkowskaCichocka">Krótko. Poprosiłabym pana posła Sławeckiego, by jednak nie wprowadzał w błąd członków Komisji, bo jeszcze gotowi pomyśleć, że wystarczy skończyć szkołę podstawową, by być dyrektorem instytucji kultury, bo tak pan to uprościł, że bez kwalifikacji. Akurat z tym zapisem się zgadzam. Uważam, że proponowane zamiany są najlepsze. By być dyrektorem instytucji kultury, nie trzeba mieć wykształcenia kierunkowego artystycznego. Najlepsi menedżerowie szpitali bardzo często nie są lekarzami. Naprawdę nie możemy tak mówić, że bez kwalifikacji. Kwalifikacje są jasno określone, będą jasno określone w konkursach i na pewno nie będą to ludzie „pierwsi z ulicy”.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#LenaDąbkowskaCichocka">Chciałabym się odnieść do tego, co powiedział pan poseł Grupiński. Nikt z nas nie widział poety na etacie, ale dlatego nie widział, że nie ma instytucji, która zatrudnia poetów. Może na szczęście, może na nieszczęście, natomiast wszyscy z nas widzieli muzyków na etacie, na bardzo lukratywnych etatach, ale niestety za granicą. Tam są stabilne etaty z wysokimi płacami. To są muzycy w orkiestrach, na pewno w Europie, pani poseł. Tak, na kontraktach, ale proszę przyjrzeć się jak to wygląda. To są regularne etaty. Aktorzy to jest jeszcze inny problem.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#LenaDąbkowskaCichocka">Pan poseł wspomniał także o tym, że był pan w radzie teatru i gdy przychodził dyrektor z pytaniem: czy będzie mógł wymienić zespół, to trzeba mu było powiedzieć, że owszem, mógłby wymienić zespół, ponieważ na mocy obowiązujących teraz przepisów kodeksu pracy, gdyby chciał zwolnić, zreorganizować, zrestrukturyzować itd., mógłby wymienić wszystkich aktorów. Pan poseł Fedorowicz jest dobrym przykładem. Sam mówi, że 16 lat prowadzi teatr, to po co zmieniać i wichrzyć te zapisy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyFedorowicz">Właśnie po to, by ich chronić, a oni protestują. Wchodzę w sam środek nonsensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ElżbietaKruk">Kogo chronić, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Proszę państwa, mieliście 5 posiedzeń podkomisji. Sądzę, że zdołaliście sobie wszystko wyjaśnić, a tu siedzą ludzie, którzy nie byli na tych posiedzeniach i czekają, aż pan minister odpowie na te węzłowe problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#TadeuszSławecki">Króciutko, tylko dwa słowa. Ja się dziwię, pani poseł, ponieważ absolutnie nikogo nie wprowadzam w błąd. Sprawa była bardzo wnikliwie omawiana na posiedzeniach podkomisji. W związku z tym, że była kontrowersyjna, raz wracaliśmy do takiej wersji, a raz do wersji ministerialnej. Pani poseł, coraz bardziej jestem skłonny poprzeć wersję ministerialną, więc wcale nie jest tak, że wprowadzam w błąd.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#TadeuszSławecki">Skoro pani podaje przykład szpitali, podam przykład, o którym głośno pisała prasa, że w woj. lubelskim dyrektorem szpitala psychiatrycznego został stolarz, więc pytam: czy dyrektorem filharmonii może zostać stolarz? Przepraszam, przejaskrawiam celowo, ale trochę jak poseł Celiński chcę potrząsnąć, co nie oznacza, że nie rozumiem intencji Ministerstwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Rozumiem, że musiał być stolarz z wyższym wykształceniem, panie pośle, bo nie bardzo sobie wyobrażam, by rzemieślnik został dyrektorem szpitala psychiatrycznego. Pan poseł Rusiecki prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JarosławRusiecki">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, myślę, że każdy stolarz in spe ma taką możliwość, by zostać nawet ministrem, a nie tylko dyrektorem.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JarosławRusiecki">Szanowni państwo, myślę, że nasza dzisiejsza dyskusja pokazuje, że pomimo tych 5 dość trudnych, czasami burzliwych, posiedzeń podkomisji, to ciągle nie wystarcza, by pochylić się nad wszystkimi zapisami w zaproponowanej nowelizacji, a w zasadzie deregulacji ustawy o prowadzeniu działalności kulturalnej.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JarosławRusiecki">Zgadzam się z wieloma opiniami, ale chcę powtórzyć jedno pytanie, które zadał pan minister Celiński. Wydaje mi się, że jest ono kluczowe w kontekście całej polityki prowadzonej przez rząd. Po co jest otwierane kolejne pole konfliktu? Myślę, że przytoczony przez pana posła Kutza głos pana prezesa Olgierda Łukaszewicza jest jakimś szczególnym przejawem i wyrazem szacunku, a nie tylko tego, że wysłuchamy takiej opinii i przejdziemy nad nią do porządku dziennego. Myślę, że nie tylko środowisko artystów aktorów i muzyków, ale także środowiska bibliotekarzy i muzealników są zainteresowane zapisami w ustawie. Dzisiejsza dyskusja pokazuje, że wymaga to większego namysłu.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JarosławRusiecki">Myślę, że powinniśmy bardzo głęboko zastanowić się nad tym, czy ta nowelizacja jest potrzebna, by otwierać pole konfliktu czy buntu, o czym już mówił pan poseł Kutz. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos po raz pierwszy? Nie widzę zgłoszeń. Pan poseł Kutz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KazimierzKutzniez">Myślę, że poza tą ustawą, w tym zagubieniu teatru polskiego ujawnia się zasadniczy konflikt wewnątrz teatralnego środowiska aktorskiego. Patrzę na to z boku i widzę, że jest tam konflikt między dyrektorami teatrów a aktorami. Po wojnie w teatrze nigdy nie było takiego ostrego konfliktu. Rzecz polega na tym, że dyrektorzy chcieliby mieć całkowitą władzę i w swojej placówce robić wszystko, na co mają ochotę. A aktorzy, którzy przeszli przez okres etatyzacji, pewnej pewności i stałej pracy, nie chcą się godzić na to, żeby wrócił XIX-wieczny teatr wędrowny, który zależy tylko od Moliera – Łomnickiego, który do każdego tytułu będzie sobie zbierał aktorów, a oni będą żyli z dnia na dzień, będą wędrować i szukać pracy gdzie się da.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#KazimierzKutzniez">Myślę, że w jakimś sensie rację mają dyrektorzy i aktorzy. Wydaje mi się, że tworząc tę ustawę, nie rozwiązano tego rebusu. Musi być stworzony model, tak jak powstał model teatru socjalistycznego, który właśnie połączyłby te dwie rzeczy. Nie można tak spokojnie mówić, że to wszystko jest. W tej chwili na tym polega spór i my jesteśmy tylko miejscem, gdzie on się ujawnia, ale on się ujawni w rzeczywistości, bo jak czytałem te wszystkie listy i pisma, widzę, że tu jest istota rzeczy. Myślę, że być może zbyt wiele uwagi poświęciliśmy sprawom prawnym i modelowaniu instytucji, a nie rozwiązaliśmy tego, by te sprzeczne interesy (one zawsze były sprzeczne) służyły powstawaniu energii twórczej, z której rodzi się to, co jest istotą teatru. To jest cud. Każde przedstawienie jest produktem prototypowym, niepowtarzalnym.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#KazimierzKutzniez">Pani przewodnicząca, zwracam pani uwagę na to, że nie można nad tym przejść do porządku dziennego, ponieważ „pali się” w tych instytucjach. W związku z tym pytam: czy dla dobra sprawy itd. nie należałoby odsunąć uchwalenia tej ustawy i wspólnie z przedstawicielami tego bardzo skonfliktowanego środowiska spróbować pochylić się nad tym, czy da się stworzyć jakiś sposób, w którym obie strony miałyby pewną gwarancję spokojnego tworzenia? To jest bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#KazimierzKutzniez">Dziękuję bardzo. Pan poseł Fedorowicz, jako sprawozdawca podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzyFedorowicz">Panie pośle, przecież przed chwilą pani poseł Dąbkowska-Cichocka powiedziała, że w myśl dawnej ustawy można było zwolnić każdego aktora. Przecież ja byłem 20 lat w Starym Teatrze i dyrektor mógł mnie zwolnić w każdej chwili, gdyby nie to, że akurat byłem mu potrzebny, ale zwalniał ludzi, którzy nie byli mu potrzebni, bo zawsze znalazł przepis.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JerzyFedorowicz">Ten projekt ustawy chroni. Razem z kolegami byliśmy na spotkaniu w ZASP i tłumaczyłem pewne rzeczy. Po pierwsze, chroni tych, którzy w tej chwili mają umowę na czas nieokreślony. Chroni ich do końca życia, więc w ogóle nie rozumiem protestu tej części ludzi. Widocznie zabierają głos w imieniu tych ludzi, którzy mają przyjść, a tym ludziom ta ustawa daje możliwość zatrudnienia bez możliwości zwolnienia po pewnym czasie. Do tej pory tak nie było.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JerzyFedorowicz">Jestem praktykiem i chcę powiedzieć, że w momencie, gdy w Krakowie było bardzo ciężko przyczyniłem się do rozwiązania teatru Ewy Demarczyk mimo protestów całego środowiska i do rozwiązania Teatru „Maszkaron”, gdzie dla czterometrowej sceny było 80 pracowników. Zostałem sponiewierany przez związek itd. Po kilku latach okazało się, że słuszność była po mojej czy naszej stronie, bo okazało się, że można utrzymać innych. W jakimś miejscu nie możemy się porozumieć w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JerzyFedorowicz">Rozumiem, że można odłożyć ustawę, bo nic takiego się nie stanie, ale obawiam się, że następna będzie o wiele bardziej radykalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Zgłasza się pan poseł Celiński. Pan poseł Rusiecki powiedział, że mimo tych posiedzeń jesteśmy nieprzygotowani. Nie wiem, wydaje mi się, że gdybyśmy przeszli do poszczególnych artykułów, to byśmy je przeczytali i wiedzielibyśmy, co w nich jest. Być może wtedy bylibyśmy bardziej przygotowani. Jeszcze głos zabierze pan poseł Celiński i poproszę o wypowiedź pana ministra Wekslera, bo widzę, że powtarzamy się i do tej dyskusji nie dojdzie nic nowego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejCelińskiniez">Dziękuję, pani przewodnicząca. Akurat tak się składa, że czytałem ten projekt. Czasem bywa tak, że jeśli ciągle miesza się te same warzywa w tym samym kotle, to się je miesza, gotują się do końca i nic nowego nie powstaje.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AndrzejCelińskiniez">Bardzo dziękuję panu posłowi za jego ostatni głos, za przykład teatru. Zanim wykorzystam ten przykład, chcę powiedzieć, że moim zdaniem w tej sprawie może „pies jest pogrzebany” w tym, że jakby brak jest zrozumienia, iż ustawa o działalności kulturalnej musi być ustawą niezmiernie skomplikowaną, a nie prostą. Pierwszy z brzegu przykład. Jest zupełnie inna sytuacja w zakresie odpowiedzialności państwa za rozwój sztuk w sytuacji wielkogabarytowej rzeźby, a zupełnie inna sytuacja filmu fabularnego. Trzeba zrozumieć to, że jeśli się w jedną ustawę (moim zdaniem potrzebną do napisania) włącza wszelkie rodzaje sztuk, to nie da się tego rozwiązać prostymi mechanizmami. Rozumiem, że znakomita większość państwa może się z tym nie zgadzać, ale idę swoją myślą. Jeśli to musi być skomplikowane, to trzeba znaleźć jądro, od którego jest wyjście. Tym jądrem w tej ustawie powinien być rejestr instytucji kultury. To jest to prawdziwe jądro. W tej ustawie poświęciliście pół zdania czy dwa zdania rejestrowi instytucji kultury, czyli praktycznie biorąc, nie wiedzieliście, po co piszecie tę ustawę. Oczywiście, możecie się nie zgadzać, ja o tym wiem.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#AndrzejCelińskiniez">O co mi chodzi? Pani poseł, po ustawie medialnej troszkę dystansu do własnej działalności.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#AndrzejCelińskiniez">I vice versa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejCelińskiniez">Tak i vice versa, niestety. W czym jest rzecz? Oczywiście są tu ślady pozytywne. Rzecz jest w tym, by stworzyć rejestr instytucji kultury, do którego ma się prawo wpisać każdy podmiot – począwszy od narodowych instytucji kultury, a skończywszy na Żebrowskim, Jandzie, kimkolwiek, Janie Kowalskim, stolarzu, który chce prowadzić jakąś działalność w dziedzinie kultury. Nie chodzi o to, że jak ktoś się nie wpisze, to nie może rzeźbić artystycznie. Chodzi o to, że jak się wpisze do rejestru instytucji kultury, to bierze na siebie pewne obowiązki. W tej ustawie nie ma o tym ani pół słowa. Rejestr obowiązków tak naprawdę buduje rejestr kultury. Tu generalną zasadą powinna być pewnego rodzaju stabilność – nie weźmiesz pieniędzy od państwa, uciekniesz z nimi i za rok ciebie nie będzie. Chodzi o pewnego rodzaju stabilność. Oczywiście to trzeba opisać. Wówczas możesz korzystać z mecenatu państwa, nawet jak nie jesteś teatrem wielkim opery i baletu, tylko jesteś stolarzem.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AndrzejCelińskiniez">Jeśli chodzi o tych aktorów, panie Kazimierzu, to uważam, że jest to niezmiernie ważny problem. Oczywiście najłatwiejszą odpowiedzią byłoby wskazanie teatrów, które budują istotny dla widza repertuar i nie mają żadnej ochrony prawnej zawodu aktorskiego. Trochę złośliwie można by zapytać: czy Polska chce mieć wszystkie sztuki, które są wystawiane w teatrach, w obsadzie 3–4-osobowej? Czy też Polska powinna i musi mieć takie teatry pełnoobsadowe i grać sztuki pełnoobsadowe? Co wtedy zrobić? Tutaj akurat minister Zdrojewski używał pewnych narzędzi, właściwie głośno o nich nie mówiąc, ale skutecznie używał pewnych narzędzi i widzę, że ciągle używa. Są to dobre narzędzia, ale właśnie nie ma na to prawnych ram. Pan poseł Grupiński nie zgodził się ze mną, kiedy ja akurat w pełni się z nim zgodziłem. Może trochę za mało rozmawiamy ze sobą.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#AndrzejCelińskiniez">Może rzeczywiście trzeba nic nie robić, bo po co robić konflikty, jeśli się prawie nic nie robi – to politycznie jest nierozsądne i trochę nienormalne, bo wzburza ludzi – albo właśnie wreszcie zrobić ustawę fundamentalną, a nie udawać, że coś się robi. Nie zrobimy ustawy fundamentalnej na 5 miesięcy przed końcem kadencji przy tym stanie przygotowania do regulacji prawnych w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#AndrzejCelińskiniez">Wracam do ministra Zdrojewskiego, tzn. do pewnych narzędzi, których się używa w praktyce. Oczywiście to są stypendia i nagrody. Jeżeli zrobiłeś coś wybitnego, to państwo, które ma pieniądze podatnika, powinno być narzędziem dania następnej szansy zrobienia czegoś wybitnego. Dla aktora po wybitnej roli danie mu stypendium oznacza, żeby z tym stypendium sam poszedł do takiego reżysera, do jakiego chce iść, by on miał w ręku narzędzie, a nie dyrektor teatru, który w Łodzi podoba się Kropiwnickiemu albo się nie podoba Kropiwnickiemu. Pani przewodnicząca, nie zna pani tego przykładu z Łodzi?</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#AndrzejCelińskiniez">Kiedy mówimy o polityce, także o polityce w dziedzinie kultury, to cały czas trzeba zaczynać od celu, a potem pomyśleć, czy ten cel, który się definiuje, naprawdę jest tym celem, dla którego podatnik ma płacić swoje pieniądze. Inaczej będzie tak, jak było, że budujemy armię dla tłustych generałów, którzy rozbijają się samolotami absolutnie bezkarnie a potem dalej się utrzymują. Przecież nie o to chodzi, by samoloty latały, chodzi o to by generałowie mieli gdzie wsadzić tłuste tyłki. Prawda, panie Jerzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JerzyFedorowicz">Nie, uważam, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejCelińskiniez">Tutaj właśnie jestem ciekaw zdania ministra Wekslera. Czy rzeczywiście jest pan przekonany, że warto otwierać konflikt przy tak miałkich zmianach, gdy w rzeczywistości przynajmniej od 15 lat czeka nas fundamentalna regulacja? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie ministrze, wróćmy do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JacekWeksler">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, jestem postawiony w takiej sytuacji, jakbyśmy byli na początku tego projektu i jeszcze raz mówimy, czy dobrze zrobiliśmy, że rozpoczęliśmy procedurę.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JacekWeksler">Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, to jeszcze raz odpowiem na pytanie, co było na początku tego projektu. Proszę mi wybaczyć, jeżeli będę starał się skoncentrować nad istotą tego – w punktach, by nie przeciągać czasu dzisiejszego spotkania. Dziękuję panu posłowi Celińskiemu za dobre słowa pod adresem ministra Zdrojewskiego, ale też dziękuję za to, że kiedyś mieliśmy odwagę współpracować w zakresie nowej ustawy, która wtedy nie weszła w życie, ale niektóre jej elementy są dzisiaj w tym projekcie, więc w pewnym sensie można mówić o ciągłości – przynajmniej intelektualnej – tego rodzaju projektów.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JacekWeksler">Chcę państwu powiedzieć, że od 20 lat na rynku polskim nie było żadnej poważnej reformy legislacyjnej dotyczącej sztuki instytucjonalnej i dlatego po 20 latach jest nam tak trudno poruszyć tę trochę zaskorupiałą strukturę instytucjonalności. Minister Zdrojewski objął urząd w 2007 roku i na początku 2008 roku rozpoczął procedurę agregowania wiedzy. Zlecił najwybitniejszym fachowcom rynku polskiego przygotowanie raportu. Tych raportów było kilkanaście. Powstał dokument liczący ponad 1000 stron, który z kolei był raportem dotyczącym wszystkich obszarów kultury. To była jakby podwalina intelektualna, podwalina wiedzy, pod Kongres Kultury, w którym część z państwa brała udział.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#JacekWeksler">Podczas Kongresu i podczas konstruowania wniosków padło wiele rzeczy, które mają swoje odbicie, ale jakby tylko echem, w przedłożeniu, o pochylenie się nad którym rząd prosił Sejm. Główna teza, która była pochodną Kongresu, to była autonomia instytucji kultury, co jest fundamentem każdej instytucji w kulturze Zachodu. Autonomia i gwarancje funkcjonowania instytucji kultury w takim okresie, na który dyrektor podpisuje kontrakt – jako gwarant bezpieczeństwa i stabilizacji. To była główna przesłanka. Była to główna przesłanka środowisk intelektualnych, środowisk kultury, instytucji kultury, artystów z tego Kongresu. Nie jest więc tak, że to się narodziło w głowach urzędników MKiDN. Sprawa kontraktu jako element stabilizujący instytucję była kwestią dyskutowaną od ostatnich 20 lat.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#JacekWeksler">Na marginesie chcę powiedzieć panu posłowi Kutzowi. Dysponujemy dokumentem, gdy w 2009 roku ZASP – wtedy był inny przewodniczący, przewodniczący Kumor – razem ze Stowarzyszeniem Dyrektorów Teatrów i Unią Polskich Teatrów podpisują nam dokument, że bardzo chcą kontraktów, bardzo chcą rozstrzygnięć dotyczących sezonów i repertuaru. Właśnie tego bardzo chcieli. Dysponujemy tym dokumentem. Inny przewodniczący mówi coś innego, ponieważ ma problem z tym, jak unieść swoją prezesurę, a nie ma takiego problemu, by właściwie, intelektualnie reprezentować ludzi sztuki.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#JacekWeksler">Co się zdarzyło przez ostatnie 2 miesiące? Jest nowy kontekst, taki, że premier tego rządu podpisał 1% na kulturę. Co to znaczy? To znaczy, że w przyszłym roku ponad 300 mln zł będziemy mieli na sferę kultury, a więc wzrasta nasza odpowiedzialność i państwa odpowiedzialność. Wzrasta odpowiedzialność dyrektorów instytucji kultury, dyrektorów instytucji artystycznych (wedle tego projektu) za szacunek dla każdej złotówki.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#JacekWeksler">Co było istotą naszej zwady na Kongresie Kultury z premierem Hausnerem i premierem Balcerowiczem? Oni przyszli na Kongres z tezą, że instytucje kultury w Polsce są oazami socjalizmu. Bardzo przeciwko temu występowaliśmy – artyści itd., choć trzeba powiedzieć, że do dzisiaj jest w tym ziarno prawdy. Nie można powiedzieć, że czegoś państwo nie wiedzą, bo bunt, bo okres wyborczy. Dzisiaj źródło tzw. buntu jest w tym, że artysta muzyk ma 2–3 etaty, artysta aktor ma szereg zajęć szczególnie w Warszawie oraz w dużych ośrodkach akademickich. Teraz nie chcą się zgodzić na to, że trzeba zgłosić dodatkowe zajęcie do decyzji dyrektora, który się na to zgodzi lub nie. Byłbym zdziwiony, gdyby te środowiska nie buntowały się. To jest naturalna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#JacekWeksler">Gdybyśmy przyjrzeli się tej ustawie, to zobaczylibyśmy, że jest ona jednym krokiem w dobrą stronę, co już zostało powiedziane. Tylko tyle można było zrobić na drodze ku nowej konstytucji kultury. Który rząd będzie miał taką siłę, żeby taką nową konstytucję kultury implantować w sferę sztuki? Wszyscy będziemy bili brawo. Nie znaczy, że ten rząd nie miał takiej siły. Oceniliśmy, że tylko tyle możemy zrobić w końcówce misji tego rządu.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#JacekWeksler">To nie jest miałka ustawa. To jest ustawa, która gwarantuje ludziom sztuki – aktorom, muzykom wykonawcom, bibliotekom – jedną fundamentalną rzecz: autonomię i stabilizację. Chcę państwu powiedzieć, że gdybyśmy dyskutowali punkt po punkcie, to byśmy udowodnili dokładnie to, co mówię w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#JacekWeksler">Przecież ludzie teatru, ludzie sztuki są dla publiczności. Jako wieloletni dyrektor teatru ośmielam się powiedzieć, że w zjawisku sztuki występują talenty. Zabrakło tu dwóch słów: publiczności i talentów. W związku z tym nie jest rzeczą możliwą, by dyrektor teatru nie był selekcjonerem talentów. W ogóle nie ma takiej możliwości. To jest tak jakby pozbawić Dwurnika używania niebieskiej farby. Dyrektor musi kształtować aktorów, zespoły aktorskie pod repertuar, pod zobowiązanie kontraktowe zrealizowania jakiegoś programu na 5 lat. To jest jego prymarna szansa, by zrealizować repertuar. Dlatego mówimy, że zatrudnia pod repertuar. W tym nie ma niczego niespotykanego na świecie, niespotykanego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#JacekWeksler">Kwestia partnerów społecznych. Mamy listę, jakie instytucje kultury, stowarzyszenia i związki zawodowe odpowiedziały na nasze prośby o konsultacje. Mamy listę ponad 45 instytucji różnego typu, które weszły z nami w dialog społeczny. Gdzie jest problem tego dialogu społecznego? Wielu artystów zrzeszonych w stowarzyszeniach, fundacjach czy w innego rodzaju organizacjach uznaje, że jeśli się im mówi, że czegoś się nie przyjmuje, to znaczy, że ta konsultacja była zła. Nie wszystko przyjęliśmy, ale te konsultacje naprawdę się odbywały.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#JacekWeksler">Na koniec jeszcze jedna rzecz. Zgodnie z tym projektem, by chcieć zmienić instytucję artystyczną w 100%, to trzeba na to 15 lat. Ten projekt mówi tylko o jednej rzeczy. Tym projektem, tą regulacją, mogą być objęci wyłącznie ci, którzy są na etatach określonych w czasie. Dzisiaj 95% artystów w teatrach pracuje na etatach stałych, więc to ich nie dotyczy. Robiliśmy kilka symulacji, które dokładnie to pokazują. By wymienić całość obsady teatralnej, to trzeba na to 15 być może 17 lat. Tak to dokładnie wygląda.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#JacekWeksler">Nie przyjmuję stwierdzenia, że jest to miałka ustawa. Przyjmuję, że jest to ruch, który zwiększa odpowiedzialność w stronę autonomii, w stronę większej odpowiedzialności za publiczne pieniądze i w taką stronę, by dyrektor teatru jednak mógł mieć prawo (choć pozwalamy mu na niewielkie zmiany kadrowe) do tego, by młody człowiek po szkole aktorskiej mógł wejść do tego teatru, by po szkole muzycznej mógł wejść do pracy. Otwieramy rynek pracy na tych, którzy są najbardziej utalentowani.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#JacekWeksler">Kwestia kwalifikacji. Oczywiście prowadziliśmy dyskusję na temat kwalifikacji. My jakby nie dowierzamy organizatorom w Polsce zarówno ministrowi kultury, jak i prezydentom dużych miast czy innym szczeblom samorządowym. Nie dowierzamy, że oni potrafią sformułować dobre kryteria zatrudnienia. W Polsce już nie ma domów kultury, które są oparte na jednym pomyśle. Są coraz bardziej wielokulturowe, więc jak dzisiaj moglibyśmy precyzyjnie określić kryteria dla dyrektora instytucji kultury?</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#JacekWeksler">Nie ośmielam się podać nazwisk, ale wśród świetnej stawki dyrektorów instytucji kultury, teatrów, filharmonii, oper są tak świetni ludzie, którzy z zawodu są fizykami, chemikami, więc powinni powiedzieć: przepraszam, odchodzimy, jeśli powiedzielibyśmy, że muszą mieć skończone studia ekonomiczne, menedżerskie z kwalifikacjami. Dyrektor naczelny bierze odpowiedzialność za instytucję kultury. Wydaje mi się, że popełnilibyśmy błąd, gdybyśmy powiedzieli o jakichś kwalifikacjach.</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#JacekWeksler">Pan Kazimierz Kutz świetnie wie, że wielu polskich wybitnych artystów nie skończyło studiów, a jednak przez swoje utalentowanie są w historii polskiego teatru, w historii polskiej sztuki, więc nie cenzus, tylko umiejętności i talent. Dlatego mówiliśmy o tym, by wycofać się z tych kwalifikacji, by to nie było przedmiotem naszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-42.16" who="#JacekWeksler">Sprawa bibliotek i czytelnictwa. Rok w rok podnosimy kwoty na odtwarzanie księgozbiorów. W przyszłym roku będzie to już kwota 20 mln zł. W tym roku było 15 mln zł, w zeszłym roku – 5 mln zł. Na realizację świetnie przygotowanej przez panią Zinę Jarmoszuk „Strategii czytelnictwa” będzie w przyszłym roku 20 mln zł. Jest to niespotykana kwota, w ogóle niespotykane zjawisko. Potrzebni są nam bibliotekarze, dyrektorzy bibliotek wszystkich możliwych szczebli i struktur jako nasi partnerzy do realizacji tego zadania. Jest podstawowe i bardzo ważne pytanie: czy jedna grupa społeczna ma być wyłączona z tego, co nazwalibyśmy przejściem ścieżki ponownych rozmów ze swoimi organizatorami, dotyczącymi kwalifikacji? Dlaczego mają być temu poddani dyrektorzy teatrów, artyści wykonawcy, a dyrektorzy bibliotek nie? Rzeczywiście takie jest wołanie ze strony kolegów bibliotekarzy, tzn. że w ciągu 3 lat nie można dokonać odtworzenia standardów zatrudniania dyrektorów i kierowników bibliotek. Czy to będzie jakaś wielka strata dla biblioteki? To państwa decyzja, my wnosimy o to, by przez te 3 lata tego rodzaju rozwiązania mogły nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-42.17" who="#JacekWeksler">Na program Biblioteka + przeznaczono ponad 270 mln zł. Z pieniędzmi samorządowymi cała ta operacja będzie kosztowała 370 mln zł. Bardzo dbamy o biblioteki. Wiem, jaka to jest siła lobbingowa, dyrektorzy bibliotek, ale nie sądzę, by w tej materii działa się jakaś krzywda.</u>
          <u xml:id="u-42.18" who="#JacekWeksler">Chcę państwa prosić o wnikliwe pochylenie się nad zapisami tej ustawy. Kontekst, myślę o owej perspektywie 1% na kulturę, jest korzystny z punktu widzenia ekonomicznego, ale ośmielę się powiedzieć, niekorzystny z punktu widzenia politycznego. Zachęcam do tego, byśmy wszyscy walczyli o kulturę narodową niezależnie od terminu dyskusji i pochylania się nad tym projektem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Przechodzimy do rozpatrywania kolejnych artykułów. Zaproponuję takie procedowanie, że wymieniając kolejno artykuły i zmiany, będę pytała, czy są jakieś poprawki. Jeżeli jest poprawka, to oczywiście będziemy nad nią dyskutować. Jeśli nie ma poprawki, to rozumiem, że tekst znamy i wiemy, co w nim jest.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Czy do tytułu ustawy jest jakaś propozycja zmiany? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Art. 1, zmiana nr 1. Czy ktoś z pań i panów ma tu jakąś poprawkę? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Zmiana nr 2. Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Zmiana nr 3. Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Zmiana nr 4. Nie ma uwag,</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Zmiana nr 5. Nie widzę uwag.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Zmiana nr 6. Nie widzę uwag.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Zmiana nr 7. Nie widzę uwag.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Zmiana nr 8. Nie widzę uwag.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Zmiana nr 9. Nie widzę uwag.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Zmiana nr 10. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejCelińskiniez">Konsekwentnie wracam do swojej fundamentalnej wypowiedzi. Chciałbym wiedzieć, czym jest ten rejestr instytucji kultury? Tutaj wprowadza się zapis: „minister właściwy do spraw kultury i dziedzictwa narodowego określi, w drodze rozporządzenia, sposób prowadzenia i udostępniania rejestru instytucji kultury”. Proszę o definicję tego pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AndrzejCelińskiniez">Jeszcze nie doszłam do zmiany nr 11, panie pośle. Jesteśmy przy zmianie nr 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejCelińskiniez">To jest zmiana nr 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JerzyFedorowicz">Nie, zmiana nr 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">To, o czym pan mówi, jest uzupełnieniem obecnego zapisu o określenie źródeł finansowania, a zmiana nr 11 to jest rejestr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejCelińskiniez">Mamy inne druki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JerzyFedorowicz">Proszę sprawdzić – str. 3 zmiana nr 11 brzmi: „Minister właściwy do spraw kultury…”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejCelińskiniez">U mnie jest to akurat zmiana nr 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Proszę zmienić druki panu posłowi. Nie widziałam uwag do zmiany nr 10.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">W tej chwili jesteśmy przy zmianie nr 11. Rozumiem, że jest pytanie o to, czym jest rejestr instytucji kultury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejCelińskiniez">Czym jest rejestr instytucji kultury? Jakie ma uprawnienia? Co to w ogóle jest za pojęcie?</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AndrzejCelińskiniez">Kto z państwa odpowie? Bardzo proszę – pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#DorotaŻebrowska">Chciałam zaznaczyć, że ten przepis w ustawie w tej chwili nie jest objęty nowelizacją. Nowelizacją jest objęte tylko upoważnienie, które jest uzupełniane o wytyczne, by było zgodne z wymogami konstytucyjnymi, natomiast sama regulacja dotycząca rejestru istnieje w tej ustawie od 1991 roku. Ten rejestr pełni taką samą rolę, jak np. Krajowy Rejestr Sądowy dla przedsiębiorstw czy spółek. Wpis do tego rejestru określa moment rozpoczęcia działalności instytucji kultury i powoduje konsekwencje w zakresie jej statusu. Ona uzyskuje osobowość prawną i staje się samodzielna w obrocie prawnym. Rejestr jest jawny, pełni też funkcję informacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję. Słucham, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejCelińskiniez">Jakie uprawnienia przysługują instytucjom kultury w wyniku wpisania ich do rejestru?</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AndrzejCelińskiniez">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WojciechKwiatkowski">Wraz z wpisaniem otrzymują osobowość prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejCelińskiniez">Jakie przysługują im uprawnienia, jeśli chodzi o finansowanie ze środków publicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WojciechKwiatkowski">Takie, jak wszystkim państwowym instytucjom kultury, czyli możliwość otrzymania dotacji podmiotowej, dotacji celowej wraz z dotacjami na projekt inwestycyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejCelińskiniez">I to nie zależy od tego, jaki status własnościowy ma ta instytucja, od tego, kto jest organizatorem?</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#AndrzejCelińskiniez">Organizatorem dla państwowej instytucji kultury wpisanej do państwowego rejestru jest minister kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejCelińskiniez">A gdyby organizatorem tej instytucji była osoba prywatna?</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AndrzejCelińskiniez">Nie, bo nie są uprawnione do otrzymywania dotacji podmiotowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejCelińskiniez">To po co tworzymy tę ustawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Proszę państwa, nie wprowadzajmy się nawzajem w błąd, bo może występować. Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#EwaZiemiszewska">Ewa Ziemiszewska – zastępca dyrektora Biura Obsługi Prawnej. Właśnie w Biurze Obsługi Prawnej prowadzony jest rejestr instytucji kultury ministra kultury. Rejestry są tworzone tylko dla państwowych bądź samorządowych instytucji kultury. Jest to szczególna forma.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#EwaZiemiszewska">W propozycji, która jest zapisana w zmianie nr 11, jest zmiana dotycząca tylko wytycznych do wydania rozporządzenia w tym zakresie. Chodzi o to, że forma prawna rejestru prowadzonego w chwili obecnej przez organizatorów państwowych bądź samorządowych instytucji kultury jest już trochę przestarzała. Brak wytycznych do nich uniemożliwia dostosowanie tego do rejestru fundacji, KRS, rejestrów, które są publiczne, które są jawne i łatwiejszy jest do nich dostęp. Rejestr instytucji dotyczy tylko instytucji kultury, czyli instytucji tworzonych przez organizatorów państwowych bądź samorządowych. Jest to rejestr, który dotyczy tylko tych instytucji, czyli żadnych innych osób prawnych ani innych form organizacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Czy wyjaśnienie jest wystarczające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejCelińskiniez">Oczywiście, ja to wszystko rozumiem od początku. Swoimi pytaniami chciałem pokazać, że ta ustawa nie wprowadzając rejestru instytucji kultury, do którego zapisanie dawałoby wszystkim zapisanym tam podmiotom (niezależnie od statusu organizatora) dostęp do środków publicznych, w gruncie rzeczy niczego nie zmienia w działalności kulturalnej, nie demokratyzuje. Jeżeli mówimy, że mamy do czynienia z PRL-owskim skansenem w tym zakresie, to utrzymujemy PRL-owski skansen. Niestety, także pod rządami liberalnej PO jest to dziedzina wciąż bardzo głęboko tkwiąca swoimi korzeniami przed 1989 rokiem. Zadziwiające.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AndrzejCelińskiniez">Rozumiem, że jest to tylko uwaga. Nie ma tutaj poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejCelińskiniez">Są fundusze europejskie, przykłady fantastycznej działalności warszawskich teatrów prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#AndrzejCelińskiniez">Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany nr 11? Nie widzę uwag.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#AndrzejCelińskiniez">Zmiana nr 12. Obszerna. Nie widzę uwag.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#AndrzejCelińskiniez">Zmiana nr 13. Nie widzę uwag.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#AndrzejCelińskiniez">Zmiana nr 14. Nie widzę uwag.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#AndrzejCelińskiniez">Zmiana nr 15. Nie widzę uwag.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#AndrzejCelińskiniez">Zmiana nr 16. Nie widzę uwag.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#AndrzejCelińskiniez">Zmiana nr 17. Nie widzę uwag.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#AndrzejCelińskiniez">Zmiana nr 18. Nie widzę uwag.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#AndrzejCelińskiniez">Zmiana nr 19. Nie widzę uwag.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#AndrzejCelińskiniez">Zmiana nr 20. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#BartoszPawłowski">Krótko, ponieważ ta kwestia była szerzej omawiana na posiedzeniu podkomisji. Chciałem zwrócić uwagę, że BAS w opiniach z 11 i 27 kwietnia uznało, że regulacje zawarte w zmianie nr 20, a zwłaszcza proponowany art. 26g, w szczególności jego ust. 3, są naszym zdaniem niezgodne z dyrektywą Rady 99/70.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Czy wypowie się ktoś z Ministerstwa? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#DorotaŻebrowska">W stosunku do wersji projektu rządowego podkomisja wprowadziła znaczną różnicę, wzbogacając przepis, który stanowił kontrowersje w opiniach przedstawianych w kontekście zgodności z dyrektywą unijną, przez wprowadzenie drugiej alternatywy powodującej możliwość zatrudnienia na czas nieokreślony, określoną w ust. 2 pkt 2, czyli 6 lat, a nie 15 lat, jak zakładał projekt rządowy.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#DorotaŻebrowska">Jeśli chodzi o opinię BAS, która dotyczy ust. 3, to strona rządowa rozumiała ten przepis, jako działający na korzyść pracowników artystycznych. Skoro jednak w opinii pojawiła się wątpliwość, że będzie to powód do wykorzystywania tego przepisu przez dyrektorów z odwrotną intencją, czyli wymuszania na pracownikach artystycznych zawierania umów na czas określony, podczas gdy mogliby już mieć zawartą umowę na czas nieokreślony, to stanowisko rządu jest takie, że gdyby była złożona poprawka polegająca na usunięciu ust. 3, to stanowisko rządowe będzie pozytywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Czy zdaniem BAS usunięcie ust. 3 poprawia zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#BartoszPawłowski">Tak, zdecydowanie poprawia. Jeśli chodzi o pozostałą treść art. 26g, to sygnalizowaliśmy uwagi. Zdaję sobie sprawę z tego, że wzorzec dyrektywy nie jest jednoznaczny i w stosunku do reszty nie można jednoznacznie z całą pewnością powiedzieć, że jest to niezgodne. Mamy pewne wątpliwości, ale nie powiemy, że to jest niezgodne, natomiast na pewno jest niezgodne z ust. 3 w obecnym brzmieniu. Po jego usunięciu nie będziemy mówili, że jest to niezgodne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dobrze. W takim razie ja przejmuję tę sugestię wykreślenia ust. 3 w art. 26g w zmianie nr 20. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ŁukaszNykiel">Dziękuję. Ja tylko wskazuję, że uchylenie ust. 3 w art. 26g będzie miało konsekwencje również w zmianie brzmienia art. 26j ust. 2, gdyż w tym artykule powołujemy się na ust. 1 lub 3. Dlatego prosiłbym Ministerstwo o opinię, czy brzmienie powołania z art. 26j można by zmienić na powołanie się na art. 26g ust. 1 lub 2, czyli na zatrudnienie na czas określony lub nieokreślony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Na razie wykreślamy ust. 3, choć nie wiem, dlaczego byłoby lepiej dla pracowników. Pani dyrektor, a ta druga kwestia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#DorotaŻebrowska">Jeśli chodzi o stanowisko Biura Legislacyjnego, to kwestia wydaje się oczywista. Jeżeli ust. 3 zostałby wykreślony, to muszą być wprowadzone odpowiednie zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Tak, ale tu nie chodzi o samo przywołanie. W jakimś celu było: „ust. 1 lub 3”, a nie było ust. 2. Teraz Biuro Legislacyjne słusznie pyta, czy może być: „ust. 1 lub 2”. Jednak ust. 2 dotyczy umowy na czas nieokreślony. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WojciechDziomdziora">Jak będzie, to o tym zdecydują państwo, ale sens przepisu art. 26j ust. 2 w dotychczasowym brzmieniu był taki, że umowa, która mogła być zawarta, była umową na czas nieokreślony. Jeśli zamieniamy na: „art. 26g ust. 1 lub 2”, to dopuścimy w tym trybie zawarcie umowy na czas nieokreślony. To wypaczy sens tego założenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Od razu tak mówiłam, że tego ust. 2 nie było tam w jakimś celu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WojciechDziomdziora">Aby zachować dotychczasowy sens tego przepisu trzeba by dać „ust. 1”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Nie ma tu ust. 3. Bardzo proszę – Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ŁukaszNykiel">Dziękuję. Pan mecenas rzeczywiście ma rację, natomiast ja chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię. Jeżeli w art. 26j w ust. 2 zostawilibyśmy powołanie na art. 26g ust. 1, to w art. 26g ust. 1 jest możliwość zatrudnienia pracownika artystycznego na podstawie umowy o pracę na czas określony, ale również jest możliwość zatrudnienia pracownika na czas nieokreślony, gdyż taka poprawka została zgłoszona w pracach podkomisji. W tej chwili mamy taką sytuację, że zostawiając powołanie jedynie na ust. 1, dopuszczamy taką możliwość, by kolejna umowa o pracę była zawarta na czas określony lub nieokreślony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WojciechDziomdziora">Pan mecenas ma rację i koryguję to, co mówiłem. W art. 26g ust. 1 mamy odwołanie do ust. 2 tego samego artykułu, to tym bardziej w art. 26j ust. 2 powinno być odwołanie tylko do ust. 1 art. 26g.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Tylko nie wiem, czy o to chodziło w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ŁukaszNykiel">Pani przewodnicząca, jest pytanie do strony rządowej. Czy w takiej formie to powołanie jest właściwe i czy jest zgodne z wolą wnioskodawców? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#DorotaŻebrowska">Artykuł, który mówi o oświadczeniu woli o kontynuowaniu zatrudnienia na kolejny okres, będzie stosowany w dwóch przypadkach: wtedy, kiedy pracownik zgodnie z ust. 2 już będzie mógł być zatrudniony na czas nieokreślony albo wtedy, kiedy jeszcze nie będzie mógł być zatrudniony na czas nieokreślony i ta kolejna umowa będzie dalej umową na czas określony. De facto to oświadczenie woli będzie dotyczyło sytuacji, kiedy pracownik już się „załapuje” na umowę na czas nieokreślony albo cały czas tkwi jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Na przykład nie chce pracować, więc nie wyraża woli na przedłużenie umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#DorotaŻebrowska">Jak nie wyraża woli, to w ogóle ten przepis nie ma zastosowania. Dla mnie odesłanie do ust. 1 i 2, czyli po prostu do art. 26g, co proponuje Biuro Legislacyjne, jest właściwym odesłaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Na razie mamy usunięty art. 26g ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JerzyFedorowicz">Redagujemy art. 26j ust. 2. Biuro Legislacyjne – proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ŁukaszNykiel">Jak mówiłem, wystarczy powołanie na przepis art. 26g ust. 1. Na pewno nie może tam znaleźć się ust. 3. Na pewno jest on do usunięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Tak, wyrzucamy ust. 3, a konsekwencją tego jest tutaj także skreślenie ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JerzyFedorowicz">Pan mecenas – proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AdamBarbasiewicz">Skoro jesteśmy przy art. 26g, chciałbym zaproponować rozważenie drobnej poprawki, drobnej zmiany w art. 26g ust. 2 pkt 1. To jest ta pierwsza przesłanka zatrudnienia na czas nieokreślony. Pod rozwagę Wysokiej Komisji poddaję to, czy po sformułowaniu: „bez względu na przerwy w zatrudnieniu na podstawie umów o pracę” nie należałoby wykreślić słów: „na czas określony”. Mogę sobie wyobrazić taką sytuacje, w której pracownik artystyczny ma staż 15 sezonów artystycznych złożony z różnych rodzajów umów o pracę. Może być umowa na czas określony, może być umowa na czas nieokreślony. Przecież nie chodzi o jedno miejsce pracy, tylko o różne. Aktorka może być zatrudniona w teatrze na czas nieokreślony, potem pójdzie na urlop macierzyński i wróci do innego teatru na czas określony. Wydaje mi się, że wykreślenie słów: „na czas określony”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JerzyFedorowicz">Nie może być zatrudniona na czas nieokreślony, bo ustawa na to nie pozwala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AdamBarbasiewicz">Może być. Wysoka Komisjo, można sobie wyobrazić taki stan faktyczny. Być może Ministerstwo zajmie tutaj stanowisko, czy ten przepis po prostu nie będzie bardziej odpowiadał rzeczywistości, jeśli wykreślimy słowa: „na czas określony”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie mecenasie, przed nami jest drugie czytanie. Komisja z natury rzeczy nie jest w stanie przeprowadzić dobrej szybkiej analizy prawnej. Była opinia, rezygnujemy z całego ustępu, w związku z tym jest inne przywołanie. Tutaj proponowałabym, żeby rzeczywiście odniosło się do tego Ministerstwo i by tę kwestię pozostawić do drugiego czytania, bo ktoś musiałby to przejąć, a nie wiem, czy w tej chwili ktoś czuje się na siłach. To nie jest ucieczka od pana propozycji, tylko próba zwrócenia uwagi, że podczas drugiego czytania tego typu korekty na pewno mogą być przeprowadzone, a będzie na to troszkę więcej czasu. Tak mi się wydaje. Jeśli ktoś z państwa jest innego zdania, to bardzo proszę, tylko nie chciałabym rozpatrywać zawiłych dywagacji prawnych i przypadków. Niedługo mamy głosowania. Bardzo proszę Ministerstwo o wzięcie pod uwagę tej sugestii i danie nam potem znać, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Zmiana nr 21. Nie widzę uwag.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Zmiana nr 22. Nie widzę uwag.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Zmiana nr 23. Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Zmiana nr 24. Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Zmiana nr 25. Bardzo miła zmiana, same nagrody. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AndrzejCelińskiniez">Pani przewodnicząca, chciałbym zadać pytanie służbom prawnym Ministerstwa. Do czego odnosi się art. 5 ust. 1 i 4 ustawy z dnia 3 marca 2000 roku o wynagradzaniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JerzyFedorowicz">Panie pośle, proszę powtórzyć, bo Ministerstwo wyraźnie nie rozumie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AndrzejCelińskiniez">Pytanie odnosi się do pkt 3. Co mówi art. 5 ust. 1 i 4 ustawy z dnia 3 marca 2000 roku? Mówiąc językiem popularnym: czy to jest „ustawa kominowa”? Jeśli tak, to mój komentarz jest taki – może po prostu trzeba anulować tę „ustawę kominową”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Może, ale to nie ta komisja, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AndrzejCelińskiniez">To jest taka uwaga do tworzenia prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JerzyFedorowicz">Marzyłem o tym, żeby nie było „ustawy kominowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie pośle, o ile wiem, już raz była taka próba i została zawetowana, niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AndrzejCelińskiniez">Nie wiem, czy wszyscy członkowie Komisji mają taką świadomość, może mają, ale na wszelki wypadek chcę powiedzieć, że w rzeczywistości regulacja zawarta w art. 31 powoduje, iż niektórzy szefowie instytucji kultury mają zarobki roczne przekraczające 500 tys. zł. Mówię o tym, by Komisja miał świadomość tego.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#AndrzejCelińskiniez">Dobrze. Mamy pytanie i wiedzę o zarobkach niektórych dyrektorów, ale nie ma tutaj żadnej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AndrzejCelińskiniez">Przepraszam, ale na wszelki wypadek powiem, że nigdy nie zazdrościłem nikomu zarobków. Zawsze ludziom dobrze życzyłem, by dobrze zarabiali. Chodzi mi tylko o to, że ta ustawa jest ustawą, która obejmuje właściwie wszystkie państwowe, łącznie z samorządowymi, instytucje kultury – także te najmniejsze. Powiem, że to są przepisy korupcjogenne w naszej rzeczywistości prawnej. Z jednej strony ustawodawca straszliwie się napręża wszystkimi muskułami i wprowadza „ustawę kominową”, z drugiej strony w rozmaitych ustawach szczegółowych daje się pełną możliwość czerpania ze środków publicznych grupom ludzi, którzy się ze sobą dobrze układają. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#AndrzejCelińskiniez">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#AndrzejCelińskiniez">Zmiana nr 26. Nie widzę uwag.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#AndrzejCelińskiniez">Zmiana nr 27. Nie widzę uwag.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#AndrzejCelińskiniez">Skończyliśmy zatem art. 1.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#AndrzejCelińskiniez">Art. 2. To jest zmiana ustawy o rzemiośle. Czy są jakieś uwagi do tej cennej inicjatywy? Mam nadzieję, że nie ma. Cieszę się bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#AndrzejCelińskiniez">Art. 3. Ustawa o Państwowej Straży Pożarnej. Nie widzę uwag.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#AndrzejCelińskiniez">Art. 4. Ustawa o muzeach. Zmiana nr 1. Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#AndrzejCelińskiniez">Zmiana nr 2. Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#AndrzejCelińskiniez">Zmiana nr 3. Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#AndrzejCelińskiniez">Zmiana nr 4. Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#AndrzejCelińskiniez">Zmiana nr 5. Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-106.12" who="#AndrzejCelińskiniez">Zmiana nr 6. Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-106.13" who="#AndrzejCelińskiniez">Zmiana nr 7. Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-106.14" who="#AndrzejCelińskiniez">Art. 5. Ustawa o bibliotekach. Zmian nr 1. Pan poseł Sławecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#TadeuszSławecki">Do zmiany nr 1 właściwie są trzy poprawki. Proponuję w zmianie nr 1 dotyczącej art. 6 w lit. b ust. 3 nadać nowe brzmienie. W zasadzie ono nie różni się od tego, które zaproponowało Ministerstwo. Słowo „ustali” jest w mojej poprawce zastąpione wyrazem „określi”. Proszę o wypowiedź, czy Ministerstwo nie ma zastrzeżeń do mojej poprawki. Jeśli upiera się przy swojej wersji, to akurat tę poprawkę jestem skłonny wycofać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Zamiast „ustali” u pana posła jest „określi”. A nie zgubiliśmy jakiegoś „komponentu”? Wszystko jest tak samo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#TadeuszSławecki">Nie do końca, jest to przeredagowane. Czy Ministerstwo ma zastrzeżenia do mojej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ZinaJarmoszuk">Nie mamy zastrzeżeń do tej poprawki. Możemy ją przyjąć, bo chodzi o zmianę redakcyjną, a także o wykaz bibliotek, które posiadają zbiory zaliczane do narodowego zasobu bibliotecznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#TadeuszSławecki">W pierwotnej wersji poprawki miałem tutaj także zapis, który obligowałby ministra kultury do rozmowy z ministrem finansów w sprawie zapewnienia środków na te zbiory. Po konsultacji z Biurem Legislacyjnym doszliśmy do wniosku, że nie ruszamy ministra finansów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem redakcji zaproponowanej przez pana posła Sławeckiego, aby zmienić sformułowanie w zmianie nr 1 w art. 5 dotyczącej art. 6 ustawy o bibliotekach w lit. b ust. 3? (13)</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto jest przeciw? (0)</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto się wstrzymał? (5)</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Zmian nr 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#TadeuszSławecki">Przepraszam, ale jest moja druga poprawka do zmiany nr 1, przepraszam najmocniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Pytam o zmianę nr 2. Nie widzę uwag.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Zmian nr 3. Nie widzę uwag.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Zmiana nr 4. Tutaj jest poprawka pana posła Sławeckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#TadeuszSławecki">Uzasadnienie już przedstawiłem. Wracam do wersji, którą proponowałem na wstępie. Dodałem tu jeszcze zastrzeżenie art. 19. Nie wszyscy z państwa mają przed sobą ustawę o bibliotekach, więc pozwolę sobie przeczytać art. 19: „Biblioteki publiczne są organizowane w sposób zapewniający mieszkańcom dogodny dostęp do materiałów bibliotecznych i informacji. Gmina organizuje i prowadzi co najmniej jedną gminną bibliotekę publiczną wraz z odpowiednią liczbą filii i oddziałów oraz punktów bibliotecznych. Powiat organizuje i prowadzi co najmniej jedną bibliotekę publiczną. Zadania powiatowej biblioteki publicznej może wykonywać na podstawie porozumienia wojewódzka lub gminna biblioteka publiczna działająca i mająca swoją siedzibę na obszarze powiatu. Samorząd województwa organizuje i prowadzi co najmniej jedną wojewódzką bibliotekę publiczną. Biblioteki samorządowe mogą zawierać, za zgodą organizatora, porozumienia z innymi bibliotekami, instytucjami w sprawie wspólnego prowadzenia obsługi bibliotecznej określonych obszarów i środowisk”. Tutaj jakby dopuszczamy możliwość łączenia bibliotek pod warunkiem, że będą wypełnione zapisy art. 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie pośle, pana głos był za poprawką, a ja pozwolę sobie sformułować głos przeciwny do pańskiej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Zapis mówi o tym, że one oczywiście mogą być łączone z innymi instytucjami, jeśli to „nie spowoduje uszczerbku w wykonywaniu dotychczasowych zadań”, więc już nie widziałabym większej gwarancji, ale widzę, bo dalej pkt 8 mówi, że takie połączenie musi być zaopiniowane (rozumiem, że pozytywnie) przez Radę i właściwą wojewódzką bibliotekę oraz musi się na to zgodzić Minister. Trudno mi sobie wyobrazić sytuację połączenia biblioteki z inną instytucją tak, aby ona straciła funkcję biblioteki. Art. 19 obowiązuje, czyli to połączenie nie może spowodować złamania tego artykułu. Chyba dobrze rozumiem. Pana poprawka wynika z nadmiernej ostrożności, a moim zdaniem, tutaj gwarancje są absolutne. Proszę – pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JerzyFedorowicz">W tym momencie jest to głos wyłącznie do protokołu, bo ktoś to będzie czytał, a ja otrzymuję zarzuty, że chcę walczyć z bibliotekami. Gwarancje, które dajemy bibliotekom i bibliotekarzom, są bardzo poważne i są zawarte w ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Proszę bardzo – pan poseł Pawłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#SylwesterPawłowski">Dziękuję. Ponieważ mój wniosek, który za chwilę złożę, jest dalej idący od wniosku pana posła Tadeusza Sławeckiego, pozwolę sobie go zgłosić w tym momencie. Proponuję, by w zmianie nr 4 wykreślić lit. c i d.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Wniosek pana posła Pawłowskiego jest wnioskiem dalej idącym, więc poddaję go pod głosowanie w pierwszej kolejności. W drugiej kolejności będziemy głosowali wniosek pana posła Sławeckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JerzyFedorowicz">Chciałbym poprosić, aby pan poseł przeczytał te punkty, żeby posłowie wiedzieli, co głosują, bo nie wszyscy patrzą dobrze w ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SylwesterPawłowski">Dotychczasowy ust. 7 w art. 13, który jest zmieniany, brzmi następująco: „Biblioteki publiczne nie mogą być łączone z innymi instytucjami oraz bibliotekami szkolnymi i pedagogicznymi”. Mój wniosek zmierza do przywrócenia tego zapisu, tzn. proponuję skreślić lit. c w zmianie nr 4: „Biblioteki publiczne mogą być łączone z innymi instytucjami kultury, jeżeli połączenie nie spowoduje uszczerbku w wykonywaniu dotychczasowych zadań”. Gdyby lit. c została uchylona, to po prostu lit. d traci rację bytu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto z pań i panów posłów jest za poprawką pana posła Pawłowskiego? (6)</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto jest przeciw? (12)</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Teraz poprawka pana posła Sławeckiego. Proszę – pan poseł Suchowiejko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WiesławSuchowiejko">Tylko jedna uwaga. Poprawka pana posła Sławeckiego różni się nie tylko art. 19, o którym już była mowa, ale także sformułowaniem ostatniego wyrazu. W poprawce pana posła Sławeckiego jest: „uszczerbku w wykonywaniu dotychczasowych działań”, a w przedłożeniu mamy: „dotychczasowych zadań”. To jednak jest różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">To znaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WiesławSuchowiejko">Zadanie jest zapisane w ustawie, a działania bywają bardzo różne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#TadeuszSławecki">Zgłaszam autopoprawkę. Może być „zadań”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Poprawka pana posła Sławeckiego wynika z daleko posuniętej ostrożności.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? (6)</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto jest przeciw? (10)</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto się wstrzymał? (2)</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Poprawka nie przeszła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#TadeuszSławecki">Zapowiadam złożenie wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Zmiana nr 5. Nie widzę uwag.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Zmiana nr 6. Nie widzę uwag.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Zmiana nr 7. Nie widzę uwag.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Zmiana nr 8. Widzę tu poprawkę pana posła Sławeckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#TadeuszSławecki">Tutaj sprawa dotyczy zwalniania dyrektorów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Przepraszam, to jest poprawka do art. 8.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Art. 6. Czy są jakieś uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Art. 7. Tu są nowe opłaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JerzyFedorowicz">Tak, to była zmiana MF. Wczoraj o tym dyskutowaliśmy w obecności przedstawiciela MF.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Art. 8. Czy są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#TadeuszSławecki">Moim zdaniem, sprawa jest dosyć czytelna, jasna. Chcę tutaj wyłączyć grupę dyrektorów bibliotek z przepisów ust. 3 i 4. Nie będę ich czytał, są na str. 19 sprawozdania. Poprawka brzmi: „przepisów ust. 3 i 4 nie stosuje się do dyrektorów bibliotek”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Czyli muszą być nieruszeni. Trzeba powiedzieć tak po polsku, panie pośle. Może ktoś się wypowie na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JerzyFedorowicz">Wydaje mi się, że z tego przepisu mogliby być niezadowoleni sami bibliotekarze, ale poprawka jest poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Pani poseł Dąbkowska-Cichocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#LenaDąbkowskaCichocka">Mamy na sali dwoje ekspertów od bibliotek. Mam prośbę, aby krótko się wypowiedzieli, jeśli pani pozwoli, bo to jest ważna sprawa. Mamy panią Budyńską i pana Strąka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Rozumiem, że cały czas państwo współpracowali z podkomisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#LenaDąbkowskaCichocka">Tak, ale chodzi o to, by opinię mogli usłyszeć posłowie, bo jest to poprawka zgłoszona teraz, na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JerzyFedorowicz">Sprawa jest prosta. Jeżeli okaże się, że dyrektor biblioteki jest… i tutaj kilka przymiotników i w związku z tym co? Musi przejść jakąś weryfikację. Nie wydaje mi się, by poważny dyrektor biblioteki obawiał się weryfikacji przed organem założycielskim. Oczywiście w świetle tego, co mówiłem godzinę temu, jest to możliwe, ale wydaje mi się, że z tego punktu widzenia jednak w ten sposób tym ludziom robi się jakiś despekt. Jeżeli się mylę, to może mnie poprawi ktoś mądrzejszy ode mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Mam pytanie do pana posła Sławeckiego. Rozumiem, że państwo się boicie, że chodzi tu raczej o biblioteki gminne niż jakieś inne, zresztą nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#TadeuszSławecki">Gminne też. Niech pani poczyta maile, które płyną od różnych bibliotek. Niech pani się w to wczyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Pan zakłada jakieś złośliwe działanie i zwalnianie dobrych ludzi, a przecież i tak można ich zwolnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#TadeuszSławecki">Mam dziesiątki przykładów wspaniałych wójtów, wspaniałych burmistrzów, ale mam przykre doświadczenie związane z inną ustawą, ustawą o systemie oświaty, gdzie znieśliśmy jakiekolwiek opinie kuratora w tym zakresie. Jeśli chodzi o szkoły, to daliśmy na zasadzie „róbta co chceta” i dzisiaj mamy to, co mamy. Kurator nie ma najmniejszego wpływu na to, co wójt może zrobić ze szkołą. Oczywiście nie jest to adekwatny przykład, ale w tym momencie będę się upierał przy swoim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie pośle, pytam pana w dobrej wierze. W tej chwili przecież też można zwolnić tych dyrektorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#TadeuszSławecki">Wszystko można, tylko dlaczego z mocy prawa ci dyrektorzy mają po jakimś okresie dostać wypowiedzenia? W imię czego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JerzyFedorowicz">Przepraszam, panie pośle, chociaż jestem tylko 5 lat posłem, to jednak pan wchodzi w filozofię stanowienia prawa i państwa. Przecież nie może tak być, że w ustawie, która dotyczy setek dyrektorów, nagle zagwarantujemy jakiejś grupie absolutną nienaruszalność. Powstanie zamęt społeczny, którego nie będziemy w stanie opanować i wtedy nic się nie uda, jeśli ja rozumuję logicznie. Cały czas o tym rozmawiamy, ale według mnie nie możemy przyjąć takiej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#TadeuszSławecki">Przede wszystkim nie chciałbym, by pan przewodniczący sugerował coś, mówiąc, że nie możemy przyjąć, bo z góry pan zakłada, że nie możemy. Bardzo proszę unikać takich słów i nie licytujmy się, kto jest dłużej, bo Jureczku, jestem trzy razy dłużej posłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JerzyFedorowicz">Nie o to mi chodzi, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JarosławRusiecki">Proszę przejść do procedowania. Jest poprawka, prosimy o przejście do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Jak widać, emocje są po obu stronach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JerzyFedorowicz">Moje emocje nie są związane ze stanowieniem prawa. Moje emocje są związane z tym, w jaki sposób jestem traktowany np. przez bibliotekarzy i chciałbym uniknąć tego, mając odwagę cywilną mówić, że jeśli ktoś jest dobrym dyrektorem instytucji artystycznej, to staje przed jakąś komisją kwalifikacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#BeataRusinowska">Tylko jedno pytanie do pana posła Sławeckiego. Dlaczego wyłączamy tylko dyrektorów bibliotek a nie np. dyrektorów gminnych ośrodków kultury? Czym kieruje się pan poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#TadeuszSławecki">Wtedy ta ustawa już w ogóle nie miałaby sensu, gdzie zakładamy różne instytucje kultury, natomiast biblioteki są szczególne. Jest specjalna ustawa o bibliotekach. Przedstawiłem również kwestię szkoleń. Dyrektorzy domów kultury, dyrektorzy teatrów, oper itd. to zupełnie coś innego. W ogóle cała ta ustawa nie miałaby sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Już chyba wszystkie wątpliwości wszyscy sobie wyjaśnili.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? (6)</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto jest przeciw? (9)</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto się wstrzymał? (3)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#TadeuszSławecki">Zapowiadam zgłoszenie wniosku mniejszości w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo prosimy. Pan poseł Suchowiejko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WiesławSuchowiejko">Zupełnie drobny szczegół, ale w ust. 4 jest literówka. W ostatnim zdaniu powinno być: „na czas określony jest równoznaczne” a jest napisane „równoznaczny”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Art. 9. Nie widzę uwag.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Art. 10. Nie widzę uwag.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Art. 11. Nie widzę uwag.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Art. 12. Nie widzę uwag.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Art. 13. Nikt z nas nie wie, o czym on tu mówi. Bardzo proszę – Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#ŁukaszNykiel">Pytanie do strony rządowej. Chodzi o poprawkę, która została zgłoszona wczoraj na etapie prac podkomisji. Była ona konsekwencją poprawki o uchyleniu art. 6 w ustawie. Konsekwencją uchylenia była również zmiana brzmienia ust. 4 w art. 32 ustawy o muzeach. Ten artykuł w ust. 4 mówi o rozporządzeniu Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego, dlatego pytanie do strony rządowej: czy widzi konieczność, by w przepisie art. 13 dotychczasowe przepisy wykonawcze, które były wydane na podstawie art. 32 ust. 4, zachowały moc do dnia wejścia w życie przepisów wykonawczych na podstawie tego samego artykułu, ale w nowym brzmieniu? Jest to możliwe, ale nie ma takiego obowiązku, więc nie zgłaszałem tej uwagi na etapie prac podkomisji. Jeżeli strona rządowa uważa, że jest to potrzebne, to wtedy należałoby art. 13 poszerzyć o punkt 1a, dodać pkt 1a, który miałby brzmienie: „art. 32 ust. 4 ustawy wymienionej w art. 4 niniejszej ustawy zachowuje moc do dnia wejścia w życie przepisów wykonawczych wydanych na podstawie art. 32 ust. 4 ustawy, o której mowa w art. 4 niniejszej ustawy, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”. Jest to kwestia techniczna, możliwa do naniesienia przez Biuro Legislacyjne, ale prosilibyśmy, by w tej kwestii wypowiedziało się Ministerstwo, tzn. czy jest to konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#DorotaŻebrowska">My nawet wnosimy o taką zmianę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie mecenasie, zanim będzie ostateczne sprawozdanie, proszę, by posprawdzać przywołania, bo czasem zdarzają nam się takie usterki, a my nie jesteśmy w stanie tego wychwycić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#ŁukaszNykiel">Pani przewodnicząca, ja też chciałem o to poprosić, bo jesteśmy już na etapie ostatnich artykułów. Być może w tej chwili są gdzieś jeszcze powołania, które nie zostały do końca wyłapane. W sprawozdaniu Komisji na pewno zostaną odpowiednio przyszeregowane sobie. Daję sobie takie prawo, że jeszcze będę nad tym pracował. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Tak, bo my na pewno tego nie zauważymy.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Art. 14. Nie widzę uwag.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Proszę państwa, na tym zakończyliśmy rozpatrywanie.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem sprawozdania Komisji wraz z przyjętymi poprawkami o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej oraz niektórych innych ustaw? (12)</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto jest przeciw? (3)</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto się wstrzymał? (3)</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Pozostaje nam jeszcze wybrać posła sprawozdawcę. Bardzo proszę, czekam na zgłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#SylwesterPawłowski">Pani przewodnicząca, zgłaszam kandydaturę pana wiceprzewodniczącego Jerzego Fedorowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Czy są jakieś inne kandydatury? Nie widzę zgłoszeń. Czy pan poseł się zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JerzyFedorowicz">Tak, dziękuję bardzo za wyróżnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Wyznaczam termin dla MSZ na przedstawienie opinii do 3 czerwca br. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>