text_structure.xml
62.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Witam państwa serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. W porządku dziennym mamy pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydenta RP projektu ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci „Żołnierzy Wyklętych”. Uzasadnia upoważniony przedstawiciel Prezydenta RP. Od pana prezydenta otrzymałam pismo, iż upoważniony jest pan minister Krzysztof Łaszkiewicz. Witam serdecznie. Witam także przedstawicielkę BBN.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Wczoraj otrzymałam pismo od przewodniczącego klubu parlamentarnego PiS – pana posła Mariusza Błaszczaka, który zachęca Komisję i mnie osobiście, byśmy zajęli się tym projektem. Temat dzisiejszego posiedzenia był znany co najmniej od 2 tygodni, więc nie wiem, czy jestem zobowiązana odpisać panu posłowi, czy też koledzy przekażą, że zgodnie z planem pracy właśnie zajmujemy się tym projektem. Rozumiem motywy, tyle że ponaglanie jest spóźnione. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie ministrze, o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo. 1 marca ub. śp. pan prezydent Lech Kaczyński wniósł do Sejmu projekt ustawy o ustanowieniu dnia 1 marca Narodowym Dniem Pamięci „Żołnierzy Wyklętych”. Pan prezydent Bronisław Komorowski kontynuuje i wspiera tę inicjatywę. Wyraża nadzieję, że stanie się ona obowiązującym prawem.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Celem przedłożonego projektu, zgodnie z zaproponowaną preambułą, jest ustanowienie Narodowego Dnia Pamięci „Żołnierzy Wyklętych” w hołdzie żołnierzom, którzy w obronie suwerennego bytu państwa i urzeczywistnienia dążeń demokratycznych społeczeństwa polskiego, z bronią w ręku przeciwstawili się obcej agresji i narzuconemu Polsce siłą ustrojowi, który nie był akceptowany przez zdecydowaną większość obywateli.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">W ustawie proponuje się, aby dniem upamiętniającym, świętem państwowym, ale nie wolnym od pracy, był dzień 1 marca. Jest tu pewna idea historyczna, bo 1 marca zostało stracone całe kierownictwo IV komendy „WiN” – właśnie 1 marca z rąk UB poniosło śmierć w więzieniu na Rakowieckiej. Jest to nawiązanie do tragicznego momentu zlikwidowania ostatniej komendy „WiN”. Jak państwo na pewno wiedzą, V Komenda została utworzona przez UB z jego przedstawicieli, aby móc do końca rozpracować tę niepodległościową organizację.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Ustanowienie Narodowego Dnia Pamięci „Żołnierzy Wyklętych” jest wyrazem szacunku dla żołnierzy drugiej konspiracji za niezłomną postawę patriotyczną i niepodległościową oraz konsekwentne sprzeciwianie się narzucanemu Polsce i nieakceptowanemu przez społeczeństwo ustrojowi.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Należy podkreślić, że żołnierze AK i innych organizacji niepodległościowych, za prowadzoną w okresie okupacji na rzecz niepodległego państwa walkę, zamiast wdzięczności spotykali ze strony, narzuconego Polsce aparatu komunistycznego z następnymi represjami, które często kończyły się karą śmierci lub długoletnim więzieniem.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Chciałbym państwu przypomnieć, że w 2001 roku Sejm przyjął uchwałę, która oddawała hołd „bohaterom poległym, pomordowanym i prześladowanym członkom organizacji »Wolność i Niepodległość«”. Oczywiście, Dzień „Żołnierzy Wyklętych” nie jest tylko i wyłącznie zawężony do organizacji „Wolność i Niepodległość”. Tych organizacji było więcej. Po 1989 roku bardzo dokładnie opisano ten skrywany i mroczny okres naszej powojennej rzeczywistości. Tych organizacji było więcej. Nawiązując do uchwały z 2001 roku nawiązano do stracenia IV Komendy „WiN”. Stąd propozycja, by tym dniem był 1 marca.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Zgodnie z projektem wejście w życie ustawy nastąpiłoby po upływie 14 dni od jej ogłoszenia. Ustawa nie pociąga za sobą skutków finansowych dla budżetu państwa i budżetów jednostek samorządu terytorialnego. Jest to raczej ustawa mająca na celu oddanie hołdu, a nie jakiegoś materialnego zadośćuczynienia.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Chcę poinformować, że proponowana regulacja uzyskała pozytywną opinię Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Mając na uwadze przedstawione argumenty wydaje się, że w III Rzeczypospolitej, w państwie prawa, tego typu rozwiązanie prawne powinno wejść do obowiązującego porządku. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Teraz pytania i uwagi ogólne państwa posłów. Bardzo proszę – pan poseł Pawłowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SylwesterPawłowski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Panie ministrze, w historiografii odnoszącej się do okresu II wojny światowej i do początku lat 50-tych, nie spotkałem się z pojęciem powstania antykomunistycznego. Czy mógłby pan przybliżyć źródła, które pozwalają na użycie takiego sformułowania? Kto brał udział w tym powstaniu? Jaka była jego rozpiętość? Kiedy można przyjąć, że to powstanie się rozpoczęło i kiedy się zakończyło?</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#SylwesterPawłowski">Na drugie pytanie już po części pan odpowiedział. Wiąże się ono z datą 1 marca. Jeśli ta data ma się odnosić do konkretnego zdarzenia, to przecież istnieje możliwość oddania hołdu tym, którzy bezpośrednio są związani z tym zdarzeniem, którzy 1 marca ponieśli śmierć.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#SylwesterPawłowski">Wreszcie trzecie pytanie. Wiem, kto był żołnierzem AK, AL, natomiast chciałbym zapytać: kogo należy uznać za „żołnierza wyklętego”? Czy to pojęcie znajduje się w którejkolwiek z ustaw kombatanckich, pozwalających na objęcie przywilejami, pomocą państwa osób, które można byłoby objąć tym pojęciem – zgodnie z ustawami, które odnoszą się do kombatantów tamtego okresu i weteranów walk? Bardzo proszę o odpowiedź na te trzy pytania. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, są jeszcze pytania, więc może odpowie pan później. Pani poseł Lena Dąbkowska-Cichocka.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#LenaDąbkowskaCichocka">Mam taką prośbę. Gdy pan minister wyjaśni wątpliwości i odpowie na pytania pana posła, to proponowałabym jak najszybciej procedować nad tą ustawą. Była ona zgłoszona równo rok temu. Być może udałoby się nam zrobić tak, aby weszła ona w życie 1 marca 2011 roku. Mamy na to miesiąc. Chodzi o to, by pan prezydent mógł podpisać tę ustawę właśnie w tym dniu – nawet w ramach jakiejś niewielkiej uroczystości, w obecności kombatantów i tych, którzy jeszcze będą mogli przyjść. Apeluję o to, abyśmy jak najszybciej procedowali nad tą ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Pani poseł, powiem tylko, że taka jest intencja dzisiejszego posiedzenia, bo możemy zdążyć w ciągu miesiąca.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Oczywiście, nie chcę wyręczać pana ministra i odpowiadać na pytania pana posła, ale wydaje mi się, że albo zapanuje zgoda i przyjmiemy to jako pewien symbol albo zaczniemy drążyć to historiograficznie, a wtedy pewnie gorzej będzie się to nam uchwalało. Bardzo proszę – pan poseł Fedorowicz, potem pani poseł Kruk i pan poseł Sławecki.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JerzyFedorowicz">Pani przewodnicząca, chciałbym powiedzieć coś, co chciałbym, aby zostało w dokumentach Sejmu. Dlatego nie będzie to pytanie, tylko rodzaj mojej wypowiedzi osobistej. Może to też rozwieje wątpliwości, które zostały zawarte w pytaniu pana posła.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#JerzyFedorowicz">Jestem dzieckiem „żołnierzy wyklętych”. Moja matka – porucznik AK, później kapitan i ojciec – porucznik AK. Pseudonim matki – „Marta”, pseudonim ojca – „Stary”. Po rozwiązaniu AK otrzymali rozkaz, by wejść do struktur „WiN”. Moja matka była redaktorem naczelnym gazety „Reduta”, a ojciec był dowódcą obstawy tej gazety aż do grudnia 1945 roku. Na skutek zdarzeń, o których nie chcę opowiadać, musieli uciekać z Podlasia aż na Ziemie Zachodnie. Tam moi rodzice wzięli ślub pod nazwiskiem Wirscy. Matka z domu Kłopotowska, miała w papierach nazwisko Borkowska. Mój brat Maciej, który urodził się 5 sierpnia 1946 roku w metryce ma wpisane – Wirski.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#JerzyFedorowicz">Nie chcę mówić o prześladowaniach, jakie były, bo to nie jest czas i miejsce, ale z ogromnym przeżyciem witam to, że ta ustawa jest procedowana w Sejmie, bo to będzie rodzaj hołdu dla tych ludzi, którzy nie mieli nawet połowy tych informacji, jakie my teraz mamy, o ówczesnej sytuacji politycznej. Oni walczyli o Polskę i oddawali życie za Polskę.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#JerzyFedorowicz">Aby było sprawiedliwie chcę powiedzieć, że w późniejszym okresie moi rodzice nie byli prześladowani. Moja matka od podstaw stworzyła w Krakowie dwie szkoły. W szpitalach uczyła ludzi. Ojciec był aktorem, więc ich życie się ułożyło, ale wśród ich przyjaciół było wielu ludzi, którzy odeszli i którzy za przynależność do „WiN” zapłacili najwyższą cenę.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#JerzyFedorowicz">Niedawno rozmawiałem z panem profesorem Franciszkiem Gryciukiem – p.o. szefa IPN, który ma dodatkowe dokumenty dotyczące działalności moich rodziców. Przepraszam, że tak mówię na posiedzeniu Komisji, ale chciałbym, żeby było jasne, iż większość ludzi z mojego pokolenia naprawdę przywita tę ustawę z dumą.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#JerzyFedorowicz">Kończąc powiem, że śp. Janusz Kurtyka, z którym nieraz toczyliśmy różnego rodzaju spory, pisał prace na temat żołnierzy „WiN”. Zawsze są one do dyspozycji, jeśli ktoś miałby jakieś wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę – pani poseł Kruk.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#ElżbietaKruk">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, wiem, że pytania pana przewodniczącego Pawłowskiego były skierowane do pana ministra, ale odniosę się tylko do jednej kwestii, bo myślę, że jednak należy to uczynić.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#ElżbietaKruk">Chodzi o kwestię rzekomych przywilejów, o których wspomniał pan poseł. W kwestii tej ustawy obracamy się na zupełnie innym poziomie – na poziomie symbolu, którego nigdy nie da się zważyć ani zmierzyć, a na pewno nie w tym przypadku. Jak wszyscy wiemy, ten okres jeszcze przez wiele lat będzie badany – od kiedy do kiedy, choć myślę, że „do kiedy” to już dzisiaj możemy określić, jeśli nie wyjdą nowe okoliczności. Odsyłam do Piasków pod Lublinem. Tam jest pomnik upamiętniający śmierć „Lalka” – ostatniego „żołnierza wyklętego”, zabitego w 1963 roku.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#ElżbietaKruk">Chciałabym wrócić do tego, co podniosła pani poseł Lena Dąbkowska-Cichocka. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że posiedzenie Senatu mamy w dniach 3–4 lutego, a następne jest dopiero 2–3 marca. Jest prośba do pani przewodniczącej, bo wiem, że jest taka możliwość i nie raz tak się działo, że w takich przypadkach można się zwrócić do pana marszałka i odbyć drugie czytanie na tym posiedzeniu Sejmu, aby Senat mógł to rozpatrzyć.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#ElżbietaKruk">Wracając do sprawy symboli, myślę, że byłoby istotne, aby to święto uchwalić przed 1 marca, by już ten 1 marca mógł być Dniem Pamięci, a jeśli nie mógłby być odpowiednio uczczony, bo wiadomo, że jest mało czasu, to mogłoby się odbyć np. symboliczne podpisanie tej ustawy tak, aby w tym dniu weszła w życie.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#ElżbietaKruk">Wtedy oczywiście należałoby brać pod uwagę zmianę art. 3 i wprowadzenie poprawki mówiącej, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia. Myślę, że w przypadku takiego aktu prawnego możemy ominąć termin 14-dniowy. Z ostrożności procesowej – zapożyczę to określenie od prawników – złożę taką poprawkę. Art. 3 otrzymałby brzmienie: „ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia”. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Pan poseł Sławecki.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#TadeuszSławecki">Dziękuję bardzo. Być może moja wypowiedź będzie trochę kontrowersyjna, ale myślę, że powinniśmy zastanowić się nie nad sensem tej ustawy, ale nad tym, dlaczego Ojczyzna, jako matka, traktuje wybiórczo swoje dzieci. Był Dzień Żołnierzy AK, dzisiaj mamy pojęcie „żołnierze wyklęci”, chociaż nie jest to precyzyjne pojęcie i dlatego zaraz będę miał pytanie. Dlaczego nie ma Dnia Żołnierzy Batalionów Chłopskich – drugiej po AK armii podziemnej? Dlaczego pan prezydent nie zdobył się na upamiętnienie ofiar Wołynia w postaci Dnia Ofiar Wołynia. Zostało wyrżniętych ponad 100 tysięcy ludzi – tylko za to, że byli Polakami. Nie mówię już o innych uchwałach, które były tutaj „podrzucane”. Chcieliśmy upamiętnić chociażby ofiary strajków chłopskich czy przewrotu majowego, co wywołało ożywioną dyskusję.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#TadeuszSławecki">Pewne sprawy traktuje się wybiórczo. Chylę czoło przed każdym, kto w dobrej intencji, w ten czy inny sposób walczył o Ojczyznę. Nie wiem, czy pojęcie „żołnierzy wyklętych” obejmuje tysiące ludowców skrytobójczo wymordowanych przez UB. Do dzisiaj IPN nie poradził sobie z tym wszystkim. Czy obejmuje to również setki tysięcy mieszkańców wsi, którzy z jednej strony byli nachodzeni przez UB, a z drugiej strony ukrywali tych „żołnierzy wyklętych” i za to ponosili ofiary? Jestem synem takiej osoby, która za ukrywanie ludzi „Uskoka” siedziała w ciężkim więzieniu na zamku lubelskim. Wiem, co mówiło się w domu, wiem, jak to wyglądało w tamtym czasie i wiem, jak różni to byli ludzie.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#TadeuszSławecki">Mam żal, że traktuje się wybiórczo tylko jedną określoną grupę żołnierzy. Czy ci prości ludzie, którzy zginęli w ubeckich więzieniach, nie zasługują na pamięć tylko dlatego, że byli chłopami? Mam do pana tego typu pytanie.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#TadeuszSławecki">W tej chwili zwracam się do nas wszystkich. Czy tymi uchwałami chcemy rozdrapywać nasze rany w historii najnowszej? Może wreszcie wzniesiemy się ponad podziałami, jak Hiszpanie, którzy zafundowali Pomnik Pamięci Tragedii Narodowej. Pod tym pomnikiem składają kwiaty falangiści, republikanie i inni. Zwracam się do wnioskodawców. Czy na 1 marca nie wystarczyłaby uchwała rocznicowa, by upamiętnić tych ludzi. Może pokusić się o uchwalenie Dnia Pamięci tych wszystkich, o których mówię, by każdy powiedział – tak, oni mówią o mnie, mówią o moim ojcu, mówią o innych.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#TadeuszSławecki">Przed chwilą rozmawiałem z panem Stanisławem Ozonkiem – szefem Ogólnopolskiego Związku Żołnierzy Batalionów Chłopskich. Do protokołu wymienię nazwisko. Środowiska kombatanckie oświadczają właśnie to, o czym mówię. Oświadczają, że nie było z nimi żadnych konsultacji, że traktuje się je wybiórczo. Zwracam się z pytaniem do wnioskodawców – czy były prowadzone konsultacje w odpowiednim urzędzie i w środowiskach kombatanckich? Obawiam się, że nie. Jeśli nie było takich konsultacji, to myślę, że warto by je przeprowadzić.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#TadeuszSławecki">Proszę wziąć pod uwagę moje słowa. Jeszcze raz mówię, że to nie oznacza, że jestem przeciwny upamiętnieniu kogokolwiek, kto przelał krew za Ojczyznę. Gdy rząd został uznany, to ludowcy nie podjęli walki z karabinem w ręku, tylko demokratyczną formę walki za pomocą kartki wyborczej, naiwnie – dzisiaj wiemy, że naiwnie – wierząc w to, że można budować Polskę, że można odbudować, że można przeprowadzić odpowiednie referendum. Dzisiaj jesteśmy mądrzejsi o tę wiedzę, ale wtedy ludowcy ponieśli ofiary również za „WiN”, bo UB traktowało ich jako tę grupę, która karmi partyzantów „WiN”, przechowuje ich itd. Dzisiaj dopominam się o pamięć tych ludzi. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Panie pośle, nie wpłynął żaden projekt takiej ustawy ani uchwały.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#TadeuszSławecki">To ja go zapowiadam.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#TadeuszSławecki">To nie jest poselski czy komisyjny projekt ustawy, to jest projekt prezydencki, dlatego zwracam się do pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Tak, odpowie pan minister. Ja nie uzurpuję sobie tego prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#ElżbietaKruk">Przepraszam bardzo, ale organizacje kombatanckie złożyły wniosek. To jest na stronach prezydenckich. Pojawiły się wnioski o uchwalenie tego Dnia, a wniosku PSL nie było. Po prostu, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Proszę państwa, jeśli mamy zacząć od sporu i kłótni, to będziemy procedować rok. Proszę powściągać emocje.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#TadeuszSławecki">Od razu chcę wyjaśnić. PSL nie jest organizacją kombatancką, mimo że ma 115 lat. Po drugie – oświadczam pani, że Bataliony Chłopskie były drugą pod względem wielkości organizacją zbrojną. Przed pół godziny rozmawiałem z jej szefem, który mówił, że nic o tym nie wiedział i udowadniał, że jako jeden z pierwszych powinien o tym wiedzieć. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Naprawdę nie licytujmy się martyrologią.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#ElżbietaKruk">Na pewno poprzemy pana posła.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo proszę – pani poseł Lena Dąbkowska-Cichocka.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#LenaDąbkowskaCichocka">Też uważam, że możemy nie tylko poprzeć, ale także zaproponować Kancelarii Prezydenta, by również była wnioskodawcą w sprawie ustawy dotyczącej Batalionów Chłopskich. Jedno drugiemu nie przeszkadza. W stanowisku Rady Ministrów mamy wymienione święta, które już są w Polsce obchodzone. Nic nie przeszkadza, byśmy uchwalili Narodowy Dzień Pamięci „Żołnierzy Wyklętych”, jak również Narodowy Dzień Pamięci Batalionów Chłopskich. Jedno drugiego nie wyklucza.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#LenaDąbkowskaCichocka">Pan poseł mówi o tym, że powinno być duże, ogólnonarodowe święto dotyczące wszystkich walczących. Myślę, że wszyscy to poprzemy. Panie pośle, naprawdę jedno nie wyklucza drugiego czy trzeciego.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#LenaDąbkowskaCichocka">Teraz jesteśmy rok później, bo pan prezydent Lech Kaczyński złożył ten projekt w zeszłym roku. Jeśli chodzi o konsultacje, to pewnie szef kombatantów Batalionów Chłopskich nie był konsultowany, bo ten przypadek akurat ich nie dotyczy. Mogę powiedzieć, że wielokrotnie rozmawiałam z szefem Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej, śp. panem Czesławem Cywińskim. Popierał on taki projekt i tak naprawdę, to Światowy Związek Żołnierzy Armii Krajowej przedstawił taką inicjatywę prezydentowi Kaczyńskiemu. To bardzo dobrze, że dzisiaj ta ustawa wraca. Dobrze, że mamy miesiąc.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#LenaDąbkowskaCichocka">Powtarzam, że nie ma powodów do emocjonalnych wystąpień, bo jedno drugiego nie wyklucza.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Pan poseł Celiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejCelińskiniez">Przede wszystkim chciałbym bardzo podziękować panu posłowi Sławeckiemu za jego głos. Sejm nie jest od pisania historii. To nie jest właściwe miejsce. Jeśli już zabiera się za pisanie historii, to przynajmniej ci, którzy są głównymi aktorami tego aktu powinni zapoznać się z tą historią. „Wolność i Niezawisłość”, a nie „Wolność i Niepodległość”. Profesor Krystyna Kerstenowa pierwsza podjęła trud systematycznych badań historycznych nad okresem 1944–1948, gdy to całkowicie nowe pojęcie, nie mające swych desygnatów w historiografii polskiej, pojęcie powstania antykomunistycznego miało największe natężenie. Po trwających kilka lat seminariach w PAN profesor Krystyna Kerstenowa stwierdziła, że w świetle tych badań nie można powiedzieć, że w Polsce mieliśmy do czynienia z wojną domową, wobec tego, tym bardziej nie można uznać pojęcia powstania antykomunistycznego.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#AndrzejCelińskiniez">Dzisiaj rano jadąc do Sejmu słuchałem Radia Maryja. W pewnym momencie ksiądz, który wypowiadał się w kwestii katastrofy smoleńskiej, mówił, że prezydenci rzeczypospolitej – śp. Lech Kaczyński i obecny prezydent Bronisław Komorowski, jeździli i jadą modlić się nie do lasku katyńskiego, ale do lasku smoleńskiego. Sejm RP nie powinien brać udziału w takim fałszowaniu historii, w którym wprowadza się pojęcia nieprawdziwe. Nie ma lasku smoleńskiego, nie było powstania antykomunistycznego. Jest straszliwa polska tragedia.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#AndrzejCelińskiniez">Gdybyśmy rozbierali to, co można byłoby nazwać – nie ja, ale niektórzy tak nazywają – powstaniem antykomunistycznym, to mielibyśmy do czynienia z ludźmi nieprawdopodobnie bohaterskimi, na granicy człowieczeństwa, możliwości człowieka – z jednej strony i pospolitymi bandytami z drugiej strony. Tego się nie da ująć w ten sposób. W tej tragedii niekiedy uczestniczyli jako aktorzy i jako ofiary jednocześnie ludzie, którzy z jednej strony walczyli o Polskę niepodległą, a z drugiej strony ginęli nie z rąk UB, bo to jest oczywiste, ale także z rąk tych, których tu nazwaliśmy partyzantami.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#AndrzejCelińskiniez">Tak się składa, że w młodości czytałem trochę książek – zarówno tych, które były dostępne tutaj, jak i tych niedostępnych. Ani Jan Ciechanowski, ani Stefan Korboński, ani Władysław Bartoszewski tak nie uważali. Jakie chcecie inne autorytety w najnowszej polskiej historii? Można mieć większe?</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#AndrzejCelińskiniez">Ostatnia rzecz. W tym druku jest przedstawione stanowisko Rady Ministrów. Wymienia się w nim katalog „świąt państwowych oraz dni pamięci, których celem jest upowszechnianie tradycji walk naszego społeczeństwa o Wolną Polskę”. Jest tam wymieniony 31 sierpnia 1980 roku. Powiem coś państwu bez nazwiska. Niestety, chodzi o osoby nieżyjące. Chyba w 1984 roku zimą zostałem poproszony o rozmowę z wybitnym profesorem o późniejszym i wcześniejszym bardzo wybitnym życiorysie – także politycznym, bardzo bliskim Prymasowi. Ten człowiek uważał – wszystko jedno słusznie czy niesłusznie – że może skutecznie przekazać mi pewien apel, pewną sugestię podziemnym władzom ówczesnej „Solidarności”. Ten apel zaczął się od pytania: panie Andrzeju, czy pan zna historię XIX-wiecznej Irlandii? Odpowiedziałem: panie profesorze, niespecjalnie, tyle, ile w miarę inteligentny interesujący się historią maturzysta, taka jest moja znajomość historii XIX-wiecznej Irlandii. On powiedział: panie Andrzeju, nie ma żadnej przestrzeni, komuna nie chce z nami rozmawiać, tę przestrzeń trzeba stworzyć, żeby komuna była zmuszona z nami rozmawiać. Gdyby pan mógł przekazać swoim kolegom moją sugestię – wysadzić w powietrze 3–4 cukrownie, ale żeby nie było ofiar, najlepiej poza okresem kampanii.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#AndrzejCelińskiniez">Czcimy 31 sierpnia 1980 roku w duchu polskim i patriotycznym. Co by było, gdyby było? Ja wiem, co zaraz powiedzą współcześni znawcy historii, ale co by było, gdybyśmy wysadzili te 3–4 cukrownie? Są różne sposoby dochodzenia do niepodległości. Ten „solidarnościowy” był skrajnym sposobem w historii Polski.</u>
<u xml:id="u-26.6" who="#AndrzejCelińskiniez">Sejm nie jest od pisania historii. Uczestniczycie państwo w złej rzeczy – zresztą nie pierwszy raz. PO jest zaszantażowana – zresztą nie pierwszy raz – pseudopatriotycznym frazesem tych, którzy używają historii uplastyczniając ją, modelując na swój sposób – nie dla hołdu, ale obok hołdu – tylko dla współczesności, niestety bardzo bieżącej. Przypominam ten „lasek smoleński”. Co prawda było to Radio Maryja, a nie stanowisko Kancelarii Prezydenta.</u>
<u xml:id="u-26.7" who="#AndrzejCelińskiniez">Pan poseł zakończył wypowiedź, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejCelińskiniez">Tak, dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejCelińskiniez">Jeszcze pan poseł Babinetz prosił o głos, ale proszę państwa, bardzo proszę, naprawdę Sejm nie jest ani od pisania historii, ani od seminarium historycznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PiotrBabinetz">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze, chyba na posiedzeniu Komisji mamy prawo przedstawić swoje zdanie. Nie miałem zamiaru zabierać głosu, ale padło tu parę pytań i sformułowań, do których należy się odnieść, więc bardzo prosiłbym o głos. Pani przewodnicząca jakby zasugerowała, żeby prawie nic nie mówić.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Nie, by mówić na temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PiotrBabinetz">Właśnie chciałem mówić na temat. Pierwsza sprawa. Jeśli chodzi o kwestię Batalionów Chłopskich i podziemia ludowego, to myślę, że Dzień Podziemnego Państwa Polskiego dotyczy m.in. Stronnictwa Ludowego „Roch”, więc trudno mówić, że pomija Bataliony Chłopskie, a dotyczy tylko AK. Zresztą, chociażby Józef Kuraś „Ogień” był związany ze Stronnictwem Ludowym „Roch”, potem z Polskim Stronnictwem Ludowym, a np. na Podkarpaciu działał Józef Cieśla „Topór”.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JerzyFedorowicz">Kocham pana, ale pan analizuje…</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#ElżbietaKruk">Panie przewodniczący, poprzednim posłom pan nie przerywał.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PiotrBabinetz">Jeśli to nieważne, to trudno. Wszyscy się wypowiadają i jakoś nikt nikomu nie przeszkadzał. Przepraszam bardzo, ale ten wątek był dzisiaj poruszony.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#ElżbietaKruk">Jeszcze raz się wtrącę. Pozwoliła pani na taką a nie inną sytuację wprowadzając negatywne emocje w wypowiedzi pana posła Sławeckiego, więc nie rozumiem, co pani teraz przeszkadza…</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#TadeuszSławecki">Przepraszam bardzo, jakie negatywne emocje? Czy ja cenzuruję pani wypowiedzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Proszę państwa, mam takie pytanie: czy chcemy uchwalić tę ustawę czy nie? Jeśli nie, to ciągnijcie tę dyskusję dalej. Tylko tyle powiem. Bardzo proszę, panie pośle, ja panu głosu nie odbieram, ale naprawdę chciałabym, żebyśmy skoncentrowali się nad tym projektem, nad inicjatywą prezydenta, abyśmy potem oddali głos panu ministrowi i przeszli do rozpatrywania. Taka jest moja intencja jako przewodniczącej tych obrad.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PiotrBabinetz">Chciałem wskazać, że w pierwszych latach po rozpoczęciu drugiej okupacji sowieckiej właśnie środowiska ludowe wspierały wcześniejszych żołnierzy BCH, Narodowego Zjednoczenia Wojskowego i Narodowych Sił Zbrojnych. Na przykład na Podkarpaciu dwustu kilkudziesięciu mieszkańców wsi było więzionych właśnie za wsparcie dla Józefa Cieśli „Topora”. Rozumiem, że ta ustawa obejmuje także tych ludzi. Próbuję coś o tym powiedzieć, ale nie wiem, dlaczego opór wzbudza przedyskutowanie tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PiotrBabinetz">Uważam, że jest to formuła, która umożliwia uczczenie tych ludzi. Dodam, że bardzo słuszna była uwaga o unikaniu upamiętnienia ofiar rzezi wołyńskiej.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PiotrBabinetz">Jeśli chodzi o „Wolność i Niezawisłość”, to już była zwrócona uwaga na tę nazwę. W kontekście pytania pana posła Pawłowskiego dopowiedzmy, że „WiN” był kontynuacją AK i można powiedzieć, że był podległy rządowi polskiemu na uchodźstwie. Nie była to jakaś przypadkowa drobna organizacja.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#PiotrBabinetz">Padło pytanie o zasięg działań niepodległościowych, działań zbrojnych po II wojnie światowej, o to, jakie organizacje w tym uczestniczyły. Można by wymienić wszystkie organizacje. 12 lat temu ukazał się album „Żołnierze Wyklęci”, później „Atlas polskiego podziemia niepodległościowego” i co najmniej kilkadziesiąt publikacji wydanych przez IPN. Tam można uzyskać te wszystkie informacje.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#PiotrBabinetz">Na pewno jest to ustawa w takiej formie, w której upamiętnia całość działań zbrojnych, ale też i niepodległościowych, także politycznych oraz tych ludzi, którzy wspierali walczących żołnierzy poszczególnych formacji, bo tego nie da się rozdzielić. Zrzeszenie „Wolność i Niezawisłość” w zasadzie było organizacją polityczną. W toku jej rozwoju tworzyły się oddziały zbrojne. Oddziały zbrojne, które walczyły m.in. przeciwko NKWD – było szereg dość dużych bitew, były wspierane przez ludność polskich wsi i polskich miast, więc to nie było coś incydentalnego.</u>
<u xml:id="u-37.5" who="#PiotrBabinetz">Myślę, że te lata i te działania miały dużo wspólnego z powstaniem styczniowym. Ten projekt w tej formie jak najbardziej jest zasadny.</u>
<u xml:id="u-37.6" who="#PiotrBabinetz">Spełniając sugestię pani przewodniczącej nie będę już wchodził w pozostałe szczegóły. Uważam, że powinniśmy uchwalić tę ustawę. Rzeczywiście zasadna byłaby poprawka w art. 3, który brzmiałby: „Ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia”. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, w tym projekcie pojęcie powstania antykomunistycznego nie jest w cudzysłowie, a więc nie jest to imię własne. Jest to przyjęta pewna formuła, która być może mogłaby być zastąpiona lepszym sformułowaniem. Państwo mogą to uczynić.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Chodzi o to, żeby upamiętnić wszystkich, którzy, mogąc się zdekonspirować i zaprzestać walki nie chcieli zgodzić się na to, żeby wprowadzono system nieakceptowany przez społeczeństwo. Dla tych ludzi było to jednak powstanie przeciwko nowej sytuacji, która powstała po wejściu na terytorium Polski wojsk NKWD, bo to głównie one zajmowały się wyłapywaniem żołnierzy AK.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Ktoś z państwa bardzo słusznie powiedział, że tak naprawdę było to przedłużenie AK. Po dekonspiracji, po rozkazie, który został wydany, powstała nowa organizacja, która nie godziła się z nowym porządkiem. To jedna kwestia.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Druga kwestia – data. Data została ustalona symbolicznie, ponieważ pewnym symbolem było zgładzenie 1 marca IV Komendy „WiN”. Proszę pamiętać, że to nie jest tylko i wyłącznie intencja uhonorowania tych członków tej organizacji.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Jedni walczyli słowem, drudzy walczyli z bronią w lesie, a trzeci ich ukrywali. Wszyscy powinni być uhonorowani. Ten projekt ustawy obejmuje wszystkich, którzy nie godzili się na takie, a nie inne rozwiązania polityczne, na łamanie praw państwa demokratycznego i ponieśli taką, a nie inną karę. Dla tych ludzi nie było różnicy, czy dostał wyrok śmierci za to, że był w lesie z karabinem, czy za to, że jako rolnik w swoim obejściu stworzył schronienie dla tych, którzy przyszli z lasu. Tak powinien być rozumiany ten projekt.</u>
<u xml:id="u-39.5" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Kwestia vacatio legis. To jest państwa decyzja. Prezydent zaproponował 14 dni, ale oczywiście jest możliwe zapisanie w art. 3, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia. To jest decyzja państwa. W moim przekonaniu nie zmienia to idei, która stoi za tym, żeby przyjąć tę ustawę.</u>
<u xml:id="u-39.6" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Jeżeli chodzi o pytanie: ile – to po 1989 roku zaczęto coraz głębiej sięgać do tej części naszej historii. Przypominam sobie, że profesor Maciej Strzembosz podawał, że ludzi, którzy walczyli i którzy ich wspomagali, było kilkadziesiąt tysięcy. Były różne grupy, bo takie były uwarunkowania. To nie była regularna armia, która mogła się rozwinąć w jednym miejscu. Czasami były to grupy związane ze sobą wyłącznie w sposób organizacyjny, a nie w sposób taktyczny czy operacyjny. Była to inna walka, całkowicie inny model. Przecież właściwie byli to żołnierze podziemia. Dzisiaj można określić, że w tę walkę było zaangażowanych kilkadziesiąt tysięcy ludzi.</u>
<u xml:id="u-39.7" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Kolejne pytanie dotyczyło tytułu. Proszę państwa, tytuł jest właśnie w cudzysłowie, bo byli to „żołnierze wyklęci”. Rozumiem intencje twórców tej ustawy. Była to chęć nawiązania do dzieła napisanego w latach 90-tych przez Ślaskiego – „Żołnierze wyklęci”. Ślaski pokazywał tych, którzy walczyli z bronią, tych, którzy ich ukrywali i za to też oddali życie i tych, którzy wspomagali tę walkę logistycznie. Ci, z którymi walczyli, niestety bywali również obywatelami polskimi, bo przecież walczyli nie tylko z NKWD, ale również walczyli i ginęli z rąk funkcjonariuszy UB. To była polska tragedia i ci ludzie, walczący w sytuacji pewnej beznadziejności, w moim przekonaniu powinni być w jakiś sposób uhonorowani. Chociażby przez uchwalenie Narodowego Dnia Pamięci.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję, panie ministrze. Czy pani poseł chciałaby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#LenaDąbkowskaCichocka">Chciałabym zaproponować, abyśmy przeszli do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Nie możemy przejść do głosowania. Mogę zamknąć pierwsze czytanie i wtedy możemy przejść do rozpatrzenia projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#LenaDąbkowskaCichocka">Tak, to był taki skrót myślowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Zamykam pierwsze czytanie. Przechodzimy do rozpatrywania poszczególnych artykułów.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Czy są jakieś zastrzeżenia do tytułu ustawy? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Czy są uwagi do preambuły? Jeśli można, to od razu zgłoszę wątpliwości. Nie wiem i proszę o ewentualny krytycyzm. Panie ministrze, choć to nie jest w cudzysłowie, to jednak wielkie litery wskazują na nazwę własną. W tej chwili w historiografii jeszcze nie wytworzyło się takie pojęcie. Zastanawiam się nad tym, czy w pierwszym zdaniu nie doprowadzić do następującej zmiany: „W hołdzie »Żołnierzom Wyklętym« – tragicznym bohaterom, którzy w obronie niepodległego bytu Państwa Polskiego” itd. Przed słowem „bohaterom” dodałabym wyraz „tragicznym”, co, moim zdaniem, oddaje tragizm tej dwustronnej sytuacji. Pojęcie „powstanie antykomunistyczne” formalnie jednak nie istnieje – może w publicystyce, ale to jest dokument. Proponowałabym wykreślić słowa: „Powstania Antykomunistycznego”.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Czy są jakieś inne propozycje bądź uwagi do mojej propozycji? Pan poseł Suchowiejko, potem pan poseł Sławecki i pani poseł Kruk. Proszę – pan poseł Suchowiejko.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#WiesławSuchowiejko">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, nie mając nic przeciwko sformułowaniu „powstanie antykomunistyczne” chcę powiedzieć, że jeśli mam, a mam pretensję do tych, co rządzili w PRL-u, to przede wszystkim o zakłamywanie historii, o nazywanie wojny obronnej „Kampanią wrześniową”, a powstania antykomunistycznego w Poznaniu „wydarzeniami” czy „wypadkami czerwcowymi”.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#WiesławSuchowiejko">Myślę, że owo powstanie antykomunistyczne jest też próbą odkłamania historii, która działa się w tamtych latach. Jeżeli jednak rzeczywiście byłyby tu kontrowersje, to w duchu, jaki w nasze obrady wprowadza także pani przewodnicząca, zaproponowałbym sformułowanie: „bohaterom antykomunistycznego ruchu oporu”. Powstanie rzeczywiście zakłada czynny udział z bronią w ręku. Pan minister mówił o tym, że mamy tutaj w tle rzesze osób, które wspierały walczących z bronią w ręku, przeciwko narzuconemu nam reżimowi komunistycznemu. Sformułowanie, które proponuję, obejmuje większą grupę osób, o których mówiliśmy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#TadeuszSławecki">Myślę, że osiągniemy pewien konsensus. Intencja ustawodawcy obejmuje wszystkich, którzy walczyli – z bronią w ręku, z kartką wyborczą itd. Dlatego chciałbym dodać wyrazy „jak i w inny sposób”: „walcząc o prawo do samostanowienia i urzeczywistnienia dążeń demokratycznych społeczeństwa polskiego, z bronią w ręku, jak i w inny sposób, przeciwstawili się sowieckiej agresji i narzuconemu siłą reżimowi”. Chodzi tylko o dodanie słów: „jak i w inny sposób”. Dalej jest bez zmian. Oczywiście, zaraz złożę na piśmie tę poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#ElżbietaKruk">Oczywiście byłabym za pozostawieniem „Powstania Antykomunistycznego”, ale jeśli miałoby to oznaczać, że nie będzie konsensusu, to myślę, że „ruch oporu” w podobny sposób to oddaje, gdyż jest dość ogólnym określeniem. Podobałoby mi się „Powstanie Antykomunistyczne”, ponieważ to pojęcie pojawiło się w najnowszej historiografii. Jeśli sięgniemy do starszej literatury, to tego powstania nie znajdziemy…</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">I nie znajdowaliśmy „żołnierzy wyklętych”.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#ElżbietaKruk">Tak. W ostatnich latach już jakby oczywistym symbolem są „żołnierze wyklęci” i „powstanie antykomunistyczne”, które często jest proponowane właśnie po to, by nie iść za daleko i nie określać tego jako tragedii. To oczywiście jest tragedia, ale gdybyśmy pozostali tylko przy „tragedii”, to jednak jest to pewien eufemizm. Była próba określania tego jako „wojna domowa”. Mnie bardziej odpowiada określenie „powstanie antykomunistyczne”. Myślę, że oddaje ono sens, gdyż powstanie również nie będzie funkcjonowało, jeśli nie będzie miało zaplecza. To nie jest tak, że są to tylko ci, którzy są predestynowali do walki z bronią w ręku.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#ElżbietaKruk">Jeśli chodzi o poprawkę pani przewodniczącej, to wolałabym nie dodawać słowa „tragicznym”, ponieważ w samym określeniu „żołnierze wyklęci” jakby zawiera się to pojęcie. Wydaje mi się, że słowo „tragicznym” jest tu zbędne. Wtedy jak najbardziej popierałabym tę poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Na razie jesteśmy przy preambule. Mamy dwie poprawki. Pierwsza poprawka dotyczy pierwszego wiersza. Obie zmierzają do usunięcia nazwy: „powstanie antykomunistyczne”. Przyznaję, że propozycja pana posła Suchowiejki wydaje mi się trafniejsza. Wyjaśnię, że nie chodziło mi o tragizm tych żołnierzy, tylko o ówczesny tragizm polskiej sytuacji. Przyszło nam to formułować na gorąco. Taka była moja pierwsza myśl, ale jest lepsze rozwiązanie, co przyznaję. Wycofuję swoją poprawkę. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#SylwesterPawłowski">Dziękuję bardzo. Zdaję sobie sprawę z tego, że dążymy do jak najlepszego sformułowania preambuły, która jest integralną częścią omawianej ustawy.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#SylwesterPawłowski">Byłoby dobrze, abyśmy mieli świadomość, że wprowadzamy do obrotu prawnego pojęcie, które de facto nie funkcjonuje w ujęciu historiograficznym. Powstanie antykomunistyczne funkcjonuje tylko w ujęciu publicystycznym i potocznym.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Poprawka zmierza do wyeliminowania tego określenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#SylwesterPawłowski">Właśnie z tego powodu – uznając, że to, co w tej chwili proponujemy, może szkodzić jakości naszego prawa. Chciałbym poprzeć dalszą część korekty wniesioną przez pana posła Tadeusza Sławeckiego. Chodzi o dodanie słów: „jak i w inny sposób”. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Jest poprawka pana posła Suchowiejki, która brzmi: „W hołdzie »Żołnierzom Wyklętym« – bohaterom antykomunistycznego ruchu oporu”, co oddaje tamtą rzeczywistość. Tak to rozumiem. Nie ma tu wielkich liter, nie jest to francuski Ruch Oporu. Jest to jakby potoczna nazwa. Mamy: „bohaterom antykomunistycznego ruchu oporu, którzy w obronie niepodległego bytu Państwa Polskiego” itd. Do poprawki pana posła Sławeckiego tekst jest bez zmian. Taka jest poprawka i już chcę ją przegłosować. Bardzo proszę, panie pośle, ale nie będzie ustawy na 1 marca.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PiotrBabinetz">Zapewniam pana posła, pana wiceprzewodniczącego, że „powstanie antykomunistyczne” istnieje w historiografii…</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">To będzie pan głosował przeciwko poprawce.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PiotrBabinetz">Chcąc pogodzić różne propozycje można by rozważyć taką wersję: „bohaterom antykomunistycznego podziemia oraz cywilnego ruchu oporu”. Jest to robocze sformułowanie.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#PiotrBabinetz">Na czym rzecz polega? „Ruch oporu” w stosunku do sytuacji polskiej od 1939 roku jest określeniem, które znacznie odbiega od prawdy, gdyż właśnie w Polsce istniał fenomen Polskiego Państwa Podziemnego. To było coś znacznie więcej niż ruch oporu. Jak słusznie zauważyła pani przewodnicząca, „ruch oporu” odnosi się bardziej do sytuacji francuskiej. Myślę, że w kontekście „żołnierzy wyklętych” byłoby dobrze, by było sformułowanie: „antykomunistycznego podziemia” – jeśli słowo „powstania” wzbudza takie kontrowersje – „oraz cywilnego ruchu oporu”. Wtedy to dobrze wiązałoby się z poprawką pana posła Sławeckiego: „z bronią w ręku, jak i w inny sposób”. To rzeczywiście opisywałoby zarówno walkę zbrojną żołnierzy różnych formacji niepodległościowych, jak i działania polityczne i wsparcie tysięcy mieszkańców różnych miejscowości, którzy wspomagali walczących.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">W takim razie proszę o sformułowanie tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PiotrBabinetz">Propozycja brzmi: „bohaterom antykomunistycznego podziemia oraz cywilnego ruchu oporu, którzy w obronie niepodległego bytu Państwa Polskiego” itd. Później jest poprawka pana posła Sławeckiego: „z bronią w ręku, jak i w inny sposób”.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Państwo muszą złożyć poprawki na piśmie, bo wypowiedziane nie istnieją. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#ElżbietaKruk">Zdanie preambuły do przecinka otrzymałoby brzmienie: „bohaterom antykomunistycznego podziemia i cywilnego ruchu oporu”, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PiotrBabinetz">Tak. Zamiast „i” mogłoby być „oraz”. Tak chyba będzie lepiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#ElżbietaKruk">Dobrze, będzie „oraz”. To lepiej brzmi. Panie pośle, pozwolę sobie zapisać tę poprawkę i złożyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Przepraszam, ale czasem musimy także zapytać wnioskodawców. Czy jest jakiś sprzeciw?</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Powiedziałem, że określenie „powstanie antykomunistyczne” może być zmienione. Chodzi tylko o to, by nie zmieniać sensu. Myślę, że propozycja pana posła Suchowiejki jest dobrym rozwiązaniem, ale również można się zastanowić nad tym rozdzieleniem. Myślę, że po prostu należałoby przegłosować te dwie poprawki. Tę, która znajdzie u państwa poparcie, my oczywiście także poprzemy. Obie mniej więcej oddają to samo. Jest tylko kwestia sposobu zapisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Zwracam się do pana posła Suchowiejki. Teraz jest dyskusja pomiędzy pana poprawką a poprawką pana posła Babinetza. Czy zmienia pan zdanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#WiesławSuchowiejko">Pani przewodnicząca, zgodzę się z sugestią pana posła, żeby ewentualnie brzmiało to tak, jak zaproponował. Wycofuję swoją poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dobrze. W takim razie jest taki wariant: albo poprawka pana posła Babinetza albo wersja wyjściowa, czyli „bohaterom Powstania Antykomunistycznego”. Biuro Legislacyjne – proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PrzemysławSadłoń">Chciałbym tylko mieć pewność, że ta poprawka jest sformułowana na piśmie, aby państwo precyzyjnie wiedzieli, nad czym przeprowadzane jest głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Przed chwilą pani przewodnicząca Kruk to zapisała.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#ElżbietaKruk">Tak, przekazałam poprawkę przygotowaną na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo proszę o odczytanie, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#ElżbietaKruk">Poprawka brzmi: „w hołdzie »Żołnierzom Wyklętym« – bohaterom antykomunistycznego podziemia oraz cywilnego ruchu oporu, którzy w obronie niepodległego bytu Państwa Polskiego” itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Pan poseł Preiss.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#SławomirPreiss">Jeszcze jedno krótkie pytanie. Czy rezygnujemy z tego dookreślenia: „tragicznym bohaterom”?</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Tak, wycofałam to. To była pierwsza próba zastąpienia czegoś czymś. Proszę bardzo – pan poseł Sośnierz.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejSośnierz">Może być pewien problem z nazwą „żołnierze wyklęci” w sytuacji osób cywilnych, które uczestniczyły w ruchu oporu. Mamy mieć Narodowy Dzień Pamięci „Żołnierzy Wyklętych”, a tu wspominamy o osobach cywilnych, a nie o żołnierzach. Czy nie ma tutaj pewnej niekonsekwencji?</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Naprawdę nie podzielam tej obawy pana posła. To nie są żołnierze artylerii czy wojsk lądowych. Jest to w cudzysłowie. Jest to pewne symboliczne pojęcie. Powtarzam – to już jest nazwa własna.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#ElżbietaKruk">Dziś w literaturze pojęciem „żołnierze wyklęci” obejmowani są wszyscy, którzy w tym uczestniczyli, nie tylko ci, którzy siedzieli w lesie z karabinem.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie pośle, gdyby patrzeć rygorystycznie to nie wiem, czy nawet ci z bronią w ręku zasłużyliby na miano żołnierzy. Tak nie można, to chodzi o zupełnie coś innego. To jest pewne symboliczne przejęcie. Tu są sami specjaliści od historii powojennej. Proszę – pan poseł Babinetz.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PiotrBabinetz">Wersja z projektu, nad którą rozpoczęliśmy procedować, była bardziej czytelna: „bohaterom Powstania Antykomunistycznego”. Jednak pojawiły się głosy przeciwko i stąd próba poszukiwania kompromisu. Nie wiem, czy jest to najlepsze sformułowanie. Rozumiem, że może brakuje określenia, które wiązałoby to, np.: „w hołdzie »Żołnierzom Wyklętym« – bohaterom antykomunistycznego podziemia” – tutaj można dodać słowo zbrojnego – i dalej: „oraz wspierającego…”, ale tutaj czegoś brakuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Nie, powieści nie piszemy, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PiotrBabinetz">Wiem, ja tylko…</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#WiesławSuchowiejko">Proszę o przywrócenie mojej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PiotrBabinetz">Mówię o tym, ponieważ zrozumiałem, że tutaj brakowało powiązania – dlaczego mówimy o cywilnym wsparciu przy „żołnierzach wyklętych”. Jeżeli to ma rodzić komplikacje, to może po prostu napiszmy tylko: „bohaterom antykomunistycznego podziemia”. W drugiej części jest mowa: „jak i w inny sposób”. Wtedy nie będzie kontrowersji, będzie to bez sformułowania: „oraz cywilnego ruchu oporu”. Poprawka pana posła Sławeckiego będzie dotyczyć wsparcia cywilnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Pan poseł modyfikuje swoją poprawkę, która brzmi: „bohaterom antykomunistycznego podziemia”.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#PiotrBabinetz">Poprawka pana posła Sławeckiego dotyczyła części cywilnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">To chyba było podziemie, jak na warunki tamtego państwa. Mamy nową wersję poprawki: „w hołdzie »Żołnierzom Wyklętym« – bohaterom antykomunistycznego podziemia, którzy w obronie niepodległego bytu Państwa Polskiego” itd.</u>
<u xml:id="u-88.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto z pań i panów posłów jest za taką wersją zdania wprowadzającego? 13 głosów. Kto jest przeciw? Nikt. Kto się wstrzymał? 3 posłów.</u>
<u xml:id="u-88.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Druga poprawka – pana posła Sławeckiego. Po wyrazach: „z bronią w ręku” dodajemy po przecinku wyrazy: „jak i w inny sposób”. Byłoby: „z bronią w ręku, jak i w inny sposób przeciwstawili się radzieckiej agresji”. „Przeciwstawili” czy „przeciwstawiali”?</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">„Przeciwstawili” to forma dokonana.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dobrze. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pana posła Sławeckiego? 15 osób. Kto jest przeciw? Nie widzę. Kto się wstrzymał? 1 osoba.</u>
<u xml:id="u-90.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Czy są jeszcze jakieś uwagi do preambuły? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-90.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Przechodzimy do art. 1. Czy są jakieś uwagi do art. 1? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-90.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Czy są jakieś uwagi do art. 2? Nie ma uwag, ale ja mam pytanie, panie ministrze. Mówił pan, że to święto nie oznacza dnia wolnego od pracy. Będzie to jednak święto państwowe, czyli co? Kto do czego jest zobowiązany i czy jest zobowiązany?</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Taki był zamiar projektodawcy, aby honorowanie tej grupy ludzi miało charakter oficjalny, czyli było świętem państwowym, ale nie każde święto jest dniem wolnym od pracy. W ustawie trudno jest zapisać, że ma mieć to charakter święta państwowego, ale jednocześnie nie jest to dzień wolny od pracy. To znalazło się w uzasadnieniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Mówiąc trywialnie wpisujemy do kalendarza.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">W kalendarzu jest wiele różnych świąt, które mają charakter oficjalny, natomiast nie są dniami wolnymi od pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Tak, mnie chodziło o obchody.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Obchody odbywają się i bez tego święta. W najbliższą rocznicę, o której mówiłem, 28 lutego ma się odbyć pośmiertne nadanie odznaczeń grupie, która został zgładzona. Ma się to odbyć w Rzeszowie. Wiem, że ma się odbyć złożenie wieńców na Rakowieckiej. Na murze więzienia na Rakowieckiej jest tablica, która szeroko upamiętnia ten okres. Wiem, że jest taki zamiar, ale to nie znaczy, że jest to dzień wolny od pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Czy pani poseł ma jakąś uwagę do art. 2?</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#LenaDąbkowskaCichocka">Chciałam powiedzieć, że w święta państwowe jedynym obowiązkiem jest wywieszanie flagi i to wszystko.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Tak, chodziło mi właśnie o katalog obowiązków.</u>
<u xml:id="u-98.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Art. 3. Bardzo proszę – pani poseł Kruk.</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#ElżbietaKruk">Pani przewodnicząca, gwoli przypomnienia, złożyłam na piśmie, w swoim imieniu i posła Babinetza, poprawkę zmieniającą art. 3, który otrzymałby brzmienie: „ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia”. Już mówiliśmy o tym, w jakim jesteśmy „niedoczasie” przed 1 marca, a wydaje się, że tego rodzaju akt nie wymaga vacatio legis.</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo proszę – Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#PrzemysławSadłoń">Dziękuję bardzo. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na dwie kwestie. Jedna dotyczy charakteru prawnego określenia tego terminu. Ustawa o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych pozwala na odstępstwo od ogólnej zasady 14-dniowego vacatio legis, które w myśl art. 4 ust. 1 tej ustawy jest standardem, jeśli w uzasadnionych przypadkach ustawodawca stwierdził, że wejście danego aktu normatywnego w życie może nastąpić w terminie krótszym niż termin 14-dniowy. Jeśli wymaga tego ważny interes państwa, a zasady demokratycznego państwa prawnego nie stoją temu na przeszkodzie, to dniem wejścia w życie danej ustawy może być dzień jej ogłoszenia. Muszą państwo mieć tę świadomość przy określaniu terminu wejścia w życie ustawy na dzień ogłoszenia.</u>
<u xml:id="u-101.1" who="#PrzemysławSadłoń">Druga kwestia dotyczy bardziej sytuacji faktycznej. Pani przewodnicząca zwracała już uwagę na to, że aby Narodowy Dzień Pamięci „Żołnierzy Wyklętych” mógł być obchodzony jako święto państwowe już w tym roku – 1 marca, to Sejm musi uchwalić tę ustawę na bieżącym posiedzeniu. Senat też musi się odnieść do tej ustawy na najbliższym posiedzeniu, które jest planowane na czwartek-piątek, czyli jutro i pojutrze. W innym wypadku ogłoszenie ustawy nastąpi później niż 1 marca. W związku z tym ta ustawa będzie mogła wejść w życie dopiero po tym terminie, a Narodowy Dzień Pamięci „Żołnierzy Wyklętych” po raz pierwszy będzie mógł być obchodzony w 2012 roku. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję za tę uwagę. Kto z pań i panów posłów jest za poprawką mówiącą, iż ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia? 14 głosów. Kto jest przeciw? Nikt. Kto się wstrzymał? 2 posłów.</u>
<u xml:id="u-102.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto z pań i panów posłów jest za całością projektu ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci „Żołnierzy Wyklętych” wraz z przyjętymi poprawkami? 13 głosów. Kto jest przeciw? 2 posłów. Kto się wstrzymał? 1 osoba.</u>
<u xml:id="u-102.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Czekam na propozycje.</u>
</div>
<div xml:id="div-103">
<u xml:id="u-103.0" who="#ElżbietaKruk">Zgłaszam pana posła Babinetza.</u>
</div>
<div xml:id="div-104">
<u xml:id="u-104.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Czy są jeszcze jakieś inne propozycje? Nie ma. Pan poseł się zgadza. Jest sprawozdawca.</u>
<u xml:id="u-104.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Wyznaczamy do 2 lutego do godz. 21.00 termin na przedstawienie opinii przez MSZ.</u>
<u xml:id="u-104.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>