text_structure.xml 56.7 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Witam naszych gości: sekretarza stanu w MKiDN pana Piotra Żuchowskiego, dyrektora Departamentu Ochrony Zabytków MKiDN pana Dariusza Jankowskiego, sekretarza stanu w MSZ – pana ministra Jana Borkowskiego, a także dyrektora Departamentu Dyplomacji Publicznej i Kulturalnej – panią Aleksandrę Piątkowską. Oczywiście są państwo również ze współpracownikami. Witam sekretarza generalnego Polskiego Komitetu ds. UNESCO – pana Sławomira Ratajskiego oraz zastępcę dyrektora Instytutu Adama Mickiewicza – panią Joannę Kiliszek.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dzisiaj temat główny brzmi: międzynarodowa polityka kulturalna Polski – czy są zaległości w ratyfikacji konwencji międzynarodowych przez Polskę. Informację otrzymaliśmy na piśmie, ale rozumiem, że przedstawią ją również panowie ministrowie. Potem będą pytania, dyskusja, ale zobaczymy, jak się będzie rozwijało posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo proszę – jako pierwszy pan minister Piotr Żuchowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PiotrŻuchowski">Pani przewodnicząca, wysoka Komisjo. Bardzo syntetycznie o materiale, który resort przygotował dla szanownej Komisji. Będzie to trochę takim kluczem politycznym do tego jak czytać ten materiał.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PiotrŻuchowski">Konwencja jest wielostronną umową międzynarodową, najczęściej przygotowaną w ramach jakiejś organizacji międzynarodowej. W zakresie kultury największe znaczenie mają konwencje Rady Europy oraz UNESCO. Celem konwencji jest tworzenie jednego międzynarodowego standardu w danej dziedzinie – np. ochrony dziedzictwa architektonicznego. Państwa przystępujące do danej konwencji mają obowiązek wprowadzić wymagane tą konwencją regulacje prawne bądź prowadzić wymaganą przez tę konwencję politykę.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PiotrŻuchowski">Konwencja jest rezultatem wielu lat pracy w danej organizacji międzynarodowej. Po jej podpisaniu przez określoną liczbę państw wchodzi w życie będąc dalej otwartą do podpisu przez kolejne państwa. Państwo będące członkiem danej organizacji nie ma formalnie obowiązku przystępowania do konwencji wypracowanych przez tę organizację. Jednak jeżeli nie ma ku temu naprawdę poważnych przeszkód, np. natury konstytucyjnej lub przeszkód związanych z zaangażowaniem w konflikt zbrojny, to przynajmniej z powodów politycznych zwykle do konwencji przystępuje się. Z reguły organizacje międzynarodowe nie wyznaczają państwom członkowskim terminów na przystępowanie do poszczególnych konwencji. W różnych państwach procedura związywania się konwencją może trwać krócej lub dłużej – zależnie od systemu konstytucyjnego danego państwa, sytuacji politycznej, ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PiotrŻuchowski">Przystąpienie do konwencji wymaga przeprowadzenia odpowiednich analiz finansowych i prawnych. Wymaga przygotowania tłumaczenia danej konwencji na język urzędowy danego państwa itp. W praktyce przyjmuje się, że zrozumiały jest okres kilku lat na przystąpienie do konwencji.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PiotrŻuchowski">Spośród konwencji z zakresu kultury za opóźnienie można uważać brak przystąpienia tylko do jednej konwencji – Konwencji Rady Europy o ochronie dziedzictwa architektonicznego Europy. Konwencja powstała w 1985 roku i Polska pozostaje jednym z siedmiu państw członkowskich Rady Europy, które nie są związane konwencją. Warto wskazać, że dwa państwa UE – Austria i Luksemburg co prawda podpisały tę konwencję, ale nie dokończyły procedury ratyfikacyjnej. W Polsce prace legislacyjne są już zaawansowane. Konwencja została podpisana 18 marca br. Do końca maja powinna trafić do prac parlamentarnych. Będzie ratyfikowana za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PiotrŻuchowski">Warto zaznaczyć, że standard ochrony dziedzictwa architektonicznego wyznaczony przez te konwencję jest w Polsce od dawna spełniony, wobec czego zmiany polskiego prawa nie będą konieczne, a samo przystąpienie do konwencji jest bardziej aktem o charakterze politycznym niż wynikającym z rzeczywistej potrzeby ochrony dziedzictwa architektonicznego.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PiotrŻuchowski">Pozostałe konwencje są albo w miarę nowymi konwencjami, powstałymi po 2000 roku, albo konwencjami, do których nie przystąpiliśmy z ważnych powodów politycznych. Do Drugiego Protokołu Haskiego nie przystąpiliśmy z powodu wojny w Iraku. W toku są prace w MKiDN nad tymi konwencjami. Do końca III kwartału powinny trafić do prac parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PiotrŻuchowski">Warto zaznaczyć, że niektóre z tych konwencji wciąż nie uzyskały szerokiej międzynarodowej akceptacji. Konwencja UNESCO o ochronie podwodnego dziedzictwa kulturowego sporządzona w 2001 roku w Paryżu do tej pory została ratyfikowana tylko przez 31 państw, w tym zaledwie przez 8 państw UE. Z dużych państw została ratyfikowana tylko przez Hiszpanię i Włochy.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PiotrŻuchowski">Europejska Konwencja o ochronie dziedzictwa audiowizualnego sporządzona w 2001 roku w Strasburgu została ratyfikowana tylko przez 5 państw, w tym zaledwie przez 3 z UE – Litwę, Słowację i Węgry.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PiotrŻuchowski">Szanowni państwo, to może tyle tytułem wprowadzenia w taki bardzo syntetyczny sposób. Chciałbym, aby po przekazanym państwu materiale nie pozostało wrażenie, że w zakresie ratyfikowania konwencji z obszaru kultury mamy jakieś szczególne zaległości. Jak wspomniałem, z wyjątkiem Konwencji Rady Europy o ochronie dziedzictwa architektonicznego, która jest w toku prac i wkrótce będzie ratyfikowana, wszelkie opóźnienia mają wyraz pewnej strategii politycznej i zdarza się, że w danym momencie czasowym znalezienie się w gronie państw, które ratyfikowały dane konwencje, po prostu nie jest dla Polski korzystne. Dlatego w niektórych konwencjach nie ma nas jako kraju, który na dzień dzisiejszy ratyfikował tę konwencję. Patrząc obiektywnie, ogólnie absolutnie jesteśmy jednym z tych państw, które ratyfikowały zasadnicze konwencje w zakresie funkcjonowania kultury światowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Temat został zgłoszony przez posłów. Rozumiem, że nękały ich jakieś wątpliwości i niepokoje, więc pewnie ci z posłów, którzy oczekiwali tych wyjaśnień, będą jeszcze dopytywali. Jednak wcześniej być może pan minister Borkowski chciałby jeszcze coś dodać. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanBorkowski">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, szanowni państwo. Porządek w relacjach między MKiDN a MSZ jest jasno określony. Minister kierujący działem administracji rządowej podejmuje w odniesieniu do tego działu czynności w zakresie współpracy z zagranicą we współpracy z ministrem właściwym do spraw zagranicznych. To znaczy, że rolą MSZ jest po pierwsze – prowadzenie bazy prawno-traktatowej. Chodzi o pełne rozeznanie w stanie traktatów i w stanie procedur ratyfikacyjnych. Mamy pełny ogląd i potwierdzam, że nasza wiedza o stanie relacji Polski do wymienionych tu konwencji jest taka, jak mówił pan minister Żuchowski.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JanBorkowski">Chciałbym dodać, że w przypadku ratyfikacji konwencji procedura, która realizowana jest wewnątrz rządu, jest realizowana przez rząd, może być znacznie krótsza. Tutaj niepotrzebna jest instytucja negocjacyjna, stanowisko negocjacyjne. Można powiedzieć, że wszczęcie całego procesu przystępowania do umowy nie wymaga negocjowania tej umowy. Są to obowiązujące konwencje, co do których jest decyzja – przystąpić czy nie przystąpić.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JanBorkowski">Obecnie w dziedzinie kultury mamy taką sytuację, że poza tym, o czym mówił pan minister Żuchowski, w Radzie Europy trwają prace nad nowelizacją Protokołu poprawek do Europejskiej Konwencji o telewizji ponadgranicznej, sporządzonej w Strasburgu 5 maja 1989 roku. Myślę, że gdy zakończą się te prace, do rozważenia będzie to, na ile należy przystąpić do tego Protokołu.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JanBorkowski">Z naszej bazy traktatowej wynika, że istnieją takie konwencje, które zostały ustanowione wiele lat temu, a więc nie ma konieczności, by właśnie teraz się do nich odnosić, jeśli przez tyle lat mogliśmy do nich nie przystępować. Mam tutaj na myśli Protokół do umowy dotyczącej przewozu przedmiotów o charakterze wychowawczym, naukowym lub kulturalnym podpisany w Nairobi w 1976 roku, Europejskie porozumienie w sprawie wymiany programów za pośrednictwem filmów telewizyjnych podpisane w Paryżu w 1958 roku, Europejską Konwencję o przestępstwach przeciwko dobrom kultury podpisaną w Delhi w 1985 roku.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JanBorkowski">Nie jestem pewien, czy pan minister odnosił się do Konwencji ramowej Rady Europy o znaczeniu dziedzictwa kulturowego dla społeczeństwa podpisanej w Faro 27 października 2005 roku. Jest to wymienione w materiale.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JanBorkowski">Tyle wynika z naszego oglądu stanu bazy prawno-traktatowej.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JanBorkowski">Potwierdzamy to, co słyszałem w wypowiedzi pana ministra. Zgodnie zarówno z Konstytucją RP, jak i z ustawą o umowach międzynarodowych przystąpienie do konwencji, które są w trakcie procedury, będzie się odbywało za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie. Myślę, że jest to podejście zgodne z Konstytucją i ustawą o umowach międzynarodowych, ale także z tym, że jest wówczas okazja, by wysoka Izba mogła dogłębniej zapoznać się. Wtedy ta procedura jest pogłębiona i jest możliwość lepszego zrozumienia istoty tego, do czego przystępujemy.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JanBorkowski">Na marginesie tej tematyki chciałbym wspomnieć, choć mam pełną świadomość, że o to nie byliśmy pytani, że przedmiotem prac MSZ są umowy dwustronne, umowy, które dotyczą współpracy kulturalnej, naukowej, edukacyjnej, a więc kilku resortów jednocześnie. Koordynatorem jest Minister Spraw Zagranicznych. To jest odrębny bardzo rozległy temat, ponieważ nasze relacje dwustronne z poszczególnymi państwami na poszczególnych kontynentach są na bardzo różnym etapie. My to bardzo precyzyjnie monitorujemy. Mamy wykaz umów różnego typu, które zostały zawarte. Są kraje, z którymi negocjujemy takie umowy. Niektóre umowy są w trakcie uzgodnień międzyresortowych. Nawet wczoraj przyjmowałem z różnych resortów opinie o projekcie umowy, który negocjujemy np. z Republiką Indii czy z innymi krajami. Najczęściej dotyczą one innych bardziej odległych kontynentów, przede wszystkim Azji. Relacje z naszymi bliższymi sąsiadami są dużo bardziej stabilne. Chciałem to tylko zasygnalizować jako odrębna sprawę, w której MSZ i Departament Dyplomacji Publicznej i Kulturalnej są wiodące. Tutaj zawsze współpracujemy ze wszystkimi ministerstwami, które mogą coś wnieść do umowy, jeżeli w jej zakresie jest współpraca – kulturalna w przypadku Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego czy współpraca naukowa w przypadku innego ministra bądź edukacyjna. Tyle ze strony MSZ. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Jak mówiłam, teraz będzie czas na pytania. O głos prosiła pani poseł Kruk, ale jeśli można, to chciałabym zacząć być może od naiwnego pytania. Rozumiem, jak wygląda procedura ratyfikowania konwencji czy przyjmowania protokołów. Ciekawe, czy na etapie powstawania tych dokumentów Polska prowadzi jakąś aktywną politykę na forum tych międzynarodowych organizacji? Czasem jest tak, że dostajemy coś gotowego i z reguły wtedy, gdy są warunki polityczne, o czym mówił pan minister Żuchowski, to ratyfikujemy. Chyba ciekawe jest to, jaki jest nasz wkład w proces powstawania tych regulacji, obejmujących różne gremia międzynarodowe. Proszę to potraktować jako pytanie w cyklu różnych pytań. Bardzo proszę – pani poseł Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ElżbietaKruk">Pani przewodnicząca, wysoka Komisjo. Chciałabym zadać kilka pytań – np. odnośnie do Konwencji w sprawie Ochrony Światowego Dziedzictwa Kulturalnego, oczywiście ratyfikowanej przez Polskę.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ElżbietaKruk">Jak wiemy, lista Światowego Dziedzictwa jest aktualizowana. Ta informacja znajduje się także w materiale. Chciałabym zapytać o to, czy złożyliśmy jakieś wnioski dodatkowe do owej listy znajdujących się na niej 13 polskich obiektów, czy też zamierzamy złożyć jakieś wnioski? Myślę, że mamy sporo obiektów wartych pomyślenia o wniesieniu ich na tę listę – choćby wśród pomników historii, np. Stare Miasto w Lublinie. Oczywiście podaję to tylko jako przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">W Łodzi też by się znalazło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ElżbietaKruk">Czy takie wnioski złożyliśmy, czy zamierzamy złożyć?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#ElżbietaKruk">Chciałabym również zapytać o nieratyfikowaną Europejską Konwencję o ochronie dziedzictwa audiowizualnego. Mamy podaną informację, że dopiero w najbliższym czasie będą rozpoczęte przygotowania do jej ratyfikacji. Rozumiem, że jest jakaś wola ratyfikowania Konwencji. Uważam, że jest to dla nas bardzo istotny problem w związku z przewidywanym przez nią obowiązkiem deponowania w wyznaczonym archiwum egzemplarza każdego utworu audiowizualnego bieżącego. Mówię o utworach bieżących, bo jak wiemy, mamy dwa problemy z archiwizowaniem naszego dziedzictwa audiowizualnego. Jest kwestia digitalizacji, cyfryzacji zbiorów. Myślę, że tu raczej kwestie materialne stoją na przeszkodzie, ale wiemy, że te prace trwają i będą trwać. Drugi poważny problem to taki, że nie jest archiwizowane bieżące dziedzictwo audiowizualne. Ponieważ jest informacja o opracowaniu ustawy o Narodowym Instytucie Audiowizualnym, chciałabym zapytać o to, czy Ministerstwo bierze pod uwagę to, że w Instytucie, na wzór innych europejskich – choćby francuskiego instytutu audiowizualnego, będzie archiwizowana bieżąca twórczość i działalność audiowizualna. Jak wiadomo, często były podejmowane prace i z różnych, często niezrozumiałych, powodów przez całe lata nie doprowadziliśmy do powstania instytutu czy mediateki narodowej. Obawiam się, że możemy bezpowrotnie utracić dużo tego cennego dziedzictwa.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#ElżbietaKruk">Ostatnie pytanie. Pan minister mówił o analizowaniu ewentualnych skutków i konsekwencji ratyfikowania poszczególnych konwencji. Chciałam zapytać o Konwencję UNIDROIT o skradzionych lub nielegalnie wywiezionych dobrach kultury, podpisanej w Rzymie. Tutaj jest taki zapis, że państwo może wystąpić o zwrot skradzionego obiektu w czasie nie dłuższym niż 3 lata od momentu jego zlokalizowania i ustalenia tożsamości jego posiadacza. Wydaje mi się, że ten zapis Konwencji tak naprawdę może nam utrudnić odzyskanie skradzionych w Polsce obiektów. Czy rzeczywiście potwierdzają to analizy? Tu nawiązanie do tego, o co pytała pani przewodnicząca – czy my coś robimy, czy nasz udział jest aktywny również na etapie tworzenia czy nowelizowania konwencji międzynarodowych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Zgłaszał się pan poseł Preiss.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SławomirPreiss">Nawiążę do wypowiedzi pani przewodniczącej Kruk, gdyż chodzi mi także o tę Konwencję UNIDROIT, dotyczącą skradzionych lub nielegalnie wywiezionych dóbr kultury. Nie jest ratyfikowana i stąd pytanie: kiedy będzie ratyfikowana? Czy na podstawie tej Konwencji będzie można domagać się zwrotu obiektów zabytkowych obecnie znajdujących się np. na terenie RFN? Konkretnie chodzi o muzealia, które obecnie znajdują się np. w Pommersches Landesmuseum w Greifswaldzie, a pochodzą z miast Pomorza Zachodniego. Czy prawnie dobra kultury, które zostały wywiezione w ostatnich dniach II wojny światowej, należą do narodu czy do przestrzeni, w której zostały wytworzone? Czy po podpisaniu tej Konwencji będzie można domagać się zwrotu tych obiektów, które znajdują się na terenie RFN? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Pan poseł Zawiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarcinZawiła">Mam następujące pytanie. Czy ze stroną czeską prowadzone są jakiekolwiek rozmowy dotyczące największej kolekcji malarstwa polskiego, która znajduje się za granicą, tzw. kolekcji karaskiej? To jest kilkaset sztuk obrazów. Jest tam Gierymski, Wyspiański, Boznańska, najwyższa półka. W tej chwili to znajduje się w Muzeum Piśmiennictwa Czeskiego jako wydzielona kolekcja. Było eksponowane. W tej chwili straciło budynek, w którym było eksponowane i znajduje się w magazynach. Czy w ogóle przedmiotem rozmów polsko-czeskich jest możliwość ekspozycji tego? Z tego, co wiem, przy pewnym zaangażowaniu Czesi chętnie podjęliby współpracę. Z racji tego, że jest to największa kolekcja, uważam, że MKiDN powinno podjąć tutaj pewne kroki.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarcinZawiła">Drugie pytanie. Jaka z naszej strony jest kolejność obiektów zabytkowych do wpisu na Listę Światowego Dziedzictwa? Wśród krajów europejskich mamy jedną z krótszych list.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Pani poseł Augustyn i pan poseł Fedorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Chciałabym kontynuować ostatnie zdanie mego przedmówcy. Chodzi mi o Konwencję w sprawie Ochrony Światowego Dziedzictwa Kulturalnego i Naturalnego. Pan poseł powiedział, że nasza lista jest dosyć krótka.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#UrszulaAugustyn">W materiale czytam, że Lista Światowego Dziedzictwa ma charakter otwarty. Moje pytanie brzmi następująco: czy faktycznie jest tak, że jeszcze można złożyć wniosek. Tak rozumiem ten tekst. Państwo złoży wniosek dotyczący któregoś z zabytków i po odpowiedniej procedurze zostaje on wpisany na Listę. Czy też jest tak, jak w informacji, którą miałam wcześniej, tzn., że ta Lista jest w pewnym sensie zamknięta i można ją tylko modyfikować?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#UrszulaAugustyn">Pytam o to, ponieważ od 32 lat na tej Liście jest kopalnia soli w Wieliczce, a kilkadziesiąt kilometrów dalej jest kopalnia soli, która od kilkudziesięciu lat ubiega się o to, by znaleźć się na tej Liście. Wiem, że tam prace są już rozpoczęte. Jaką szansę ma kopalnia bocheńska na to, by znaleźć się na tej Liście – jako osobny podmiot albo jako rozszerzenie zapisu: krakowskie żupy solne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Pan poseł Fedorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JerzyFedorowicz">Idąc pewnym tropem, który został tutaj zasygnalizowany, mam króciutkie pytanie. Czy już kiedyś skorzystaliśmy, jeśli tak, to proszę powiedzieć, czy jest wyrazisty przykład z tego, że ratyfikowaliśmy konwencje i np. odzyskaliśmy jakieś dobra?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JerzyFedorowicz">Drugie pytanie. Przystąpienie do konwencji powoduje jakieś koszty, które musimy ponieść. Jak dzisiaj wygląda sytuacja? Ratyfikowania której konwencji jesteśmy w tej chwili najbliżej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję. Pan poseł Głogowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#TomaszGłogowski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Krótkie pytanie nawiązujące do tego, o czym mówiła pani poseł Augustyn. Chodzi o ewentualne dopisanie na Listę Światowego Dziedzictwa UNESCO. Panie ministrze, od wielu lat, od dziesięcioleci trwają starania o wpisanie na Listę podziemi w Tarnowskich Górach po eksploatacji kopalni srebra. Jest to obiekt wpisany na Listę Pomników Historii, więc spełnia tę stronę formalną, natomiast problemem jest to, że przez dwadzieścia kilka lat praktycznie nie było żadnej odpowiedzi ani w jedną ani w drugą stronę. Dopiero w ubiegłym roku, również po moich rozmowach z panem ministrem Mertą, pan minister Merta poprosił Komitet Ochrony i Dokumentacji Zabytków, by po prostu rozstrzygnąć – czy ten obiekt kwalifikuje się czy nie kwalifikuje. Praktycznie przez 20 lat nic się nie działo i dopiero w ostatnich miesiącach zostały podjęte jakieś działania.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#TomaszGłogowski">Zdaję sobie sprawę z tego, że nie każdy obiekt się nadaje, natomiast w jakiejś perspektywie czasowej warto stwierdzić, czy strona polska podejmuje starania o wpisanie tego obiektu czy nie. Prosiłbym, aby pan minister polecił odpowiednim służbom, by w jakiejś perspektywie czasowej została podjęta odpowiednia decyzja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Proponuję, by wszystkie pytania o konkretne obiekty, które chcielibyśmy, aby znalazły się na Liście Światowego Dziedzictwa UNESCO, potraktować w ten sposób, że są to pytania o to, jaka jest procedura i czy są szanse na rozszerzenie tej Listy, ponieważ obawiam się, że byłoby jeszcze parę takich bardzo konkretnych pytań. W bezpośrednich kontaktach, które mamy jako członkowie Komisji, można dopytywać o poszczególne obiekty. Troszkę się przestraszyłam, że te niespełnione nadzieje przyćmią główny temat.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie słyszę, w takim razie bardzo proszę o odpowiedzi. Do państwa uznania pozostawiam to, kto i jak odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PiotrŻuchowski">Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo. Powiem kilka słów odnośnie do pytań pani przewodniczącej Kruk na temat bieżącego dziedzictwa audiowizualnego. Jest to rzeczywiście istotny problem. Na pytania dotyczące Listy UNESCO, dzieł skradzionych, nielegalnie wywiezionych i konwencji adekwatnych do tych problemów, w tym także na pytanie o kolekcję karaską, odpowie pan Dariusz Jankowski – dyrektor Departamentu Ochrony Zabytków MKiDN.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PiotrŻuchowski">Szanowni państwo, w resorcie była przygotowywana ustawa, która miała uporządkować problem archiwizowania dziedzictwa audiowizualnego, bieżącego archiwizowania dziedzictwa audiowizualnego oraz uporządkować problem polskich archiwów audiowizualnych. Dwie zasadnicze przyczyny spowodowały, że dzisiaj te prace zostały mocno wstrzymane, ale nie zaniechane. Po pierwsze – chodzi o problem finansowy. By ustawa o Narodowym Instytucie Audiowizualnym mogła zafunkcjonować, by Instytut mógł działać, potrzebna jest kwota około 100 mln zł rocznie. Tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PiotrŻuchowski">Pani poseł, była pani również przewodniczącą KRRiT i wie, jakie koszty każdego roku ponosi telewizja publiczna, by utrzymać archiwa telewizji publicznej w miarę należyty sposób. Nie mówię o tym, by digitalizować, by stwarzać możliwość udostępniania archiwów telewizji publicznej w normalnych warunkach. Jeśli chodzi o to, co jest w telewizji publicznej, to roczny koszt wynosi minimum 18 mln zł. Była propozycja, jak osiągnąć tę kwotę na funkcjonowanie Instytutu Audiowizualnego, ale dotychczas nie znaleziono politycznego kompromisu. Tym źródłem miała być akcyza. To jeden problem.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PiotrŻuchowski">Drugi, bardzo istotny problem to bardzo trudny problem legislacyjny. Nie widzę pani poseł Kidawy-Błońskiej – przewodniczącej podkomisji do nowelizacji prawa autorskiego. Tym drugim bardzo poważnym problemem jest prawo autorskie i prawa pokrewne. By należycie, zgodnie z prawem przeprowadzić systemową i bieżącą, ale również historyczną, archiwizację dzieł audiowizualnych, trzeba w Polsce w sposób zasadniczy zmienić prawo autorskie i prawa pokrewne.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PiotrŻuchowski">Jako minister, który w resorcie odpowiada za prawo autorskie, powiem państwu, że jest to przedsięwzięcie nie tylko trudne w sensie pewnej koncepcji, w sensie znalezienia rozwiązania, ale bardzo trudne w sensie przeprowadzenia systemowego i politycznego. Jeżeli nawet za wzór będziemy brali rozwiązanie francuskie, które poprzez wyjazdy studyjne i rozpoznanie było bardzo silnie badane przez nasz resort, to wiemy, że jest to kraj, który dzisiaj dokonuje największego wyłomu w zakresie prawa autorskiego i ma ogromnego sojusznika w postaci pana prezydenta Sarkozy'ego w tym zakresie. To jest naprawdę bardzo poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PiotrŻuchowski">Zgadzam się w pełni z tym, że nie uciekniemy przed tym problemem. To nie jest kwestia tylko tej Konwencji. Dzisiaj jest to także kwestia pewnych standardów i pewnych zasadniczych pytań. W czasie prezydencji polskiej prawo autorskie (ocierające się również o problem archiwizowania) będzie jednym z tematów, który chcemy wprowadzić jako nasz problem, który będzie proponowany przez Polskę i który będzie podejmowany w czasie naszej prezydencji.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PiotrŻuchowski">Ustawa jako taka została przygotowana. Powiem, że nawet chyba bardzo pioniersko w tej części Europy, ale ogólne uwarunkowania, w tym sytuacja finansowa, w jakiej znajduje się Europa i świat, spowodowały, że są pewne problemy. Jednak nie mam najmniejszych wątpliwości, że jest to problem, przed którym staniemy nie tylko na zasadzie ratyfikowania tej Konwencji, ale na zasadzie znalezienia jego systemowego, administracyjnego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PiotrŻuchowski">Bardzo proszę, panie dyrektorze, odnośnie do Listy UNESCO. Wprowadzając do tej kwestii tylko powiem, że oczywiście nie ma tak, że jest to lista zamknięta. Jest rozszerzana z wielkim namysłem i oczywiście przy wielkich zabiegach. Są polskie zabytki, polskie obiekty, które czekają na swój czas. Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DariuszJankowski">Dariusz Jankowski. Dziękuję bardzo. Przed chwilą pan minister wspomniał, iż rzeczywiście nie ma takiej sytuacji, że ta Lista jest definitywnie zamknięta. Jeśli chodzi o wpisy europejskie, to jednak sytuacja jest tutaj bardzo trudna, co oczywiście nie przekreśla tego, aby składać takie wnioski.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#DariuszJankowski">Nie odniosę się szczegółowo do wszystkich poszczególnych pytań, ale chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o wpis kopalni Bochnia na Listę Światowego Dziedzictwa, to tutaj jest taka sytuacja, że przez długi czas trudno to było pogodzić, bo tutaj ten wpis byłby najbardziej realny i możliwy właśnie poprzez rozszerzenie wpisu dotyczącego Wieliczki. Wreszcie osiągnęliśmy pewien consensus, który – mam nadzieję – pozwoli na to, by taki wniosek rozszerzający wreszcie został zgłoszony.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#DariuszJankowski">Odnosząc się do innych pytań chciałbym zasygnalizować pewną kwestię. Było pytanie: czy Polska uczestniczy w wypracowaniu postanowień tej Konwencji? Oczywiście, tak. Nasi przedstawiciele, przedstawiciele Polski, którzy uczestniczą w tych gremiach, uczestniczą na prawach głosu, zgłaszają swoje wnioski, a więc mają na to wpływ.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#DariuszJankowski">Jest kontrowersyjna kwestia wpisu Gdańska na Listę Światowego Dziedzictwa. Tu jest jakby pewien problem konserwatorski. Stare Miasto w Gdańsku w znacznej części czy prawie w całości zostało odbudowane po zniszczeniach wojennych i jest to tutaj pewien problem konserwatorski. Oczywiście, zostało wpisane Stare Miasto w Warszawie jako odbudowane po zniszczeniach wojennych, ale dokonano tego na zasadzie pewnego wyjątku, uznając wkład narodu polskiego w odbudowę stolicy po zniszczeniach wojennych. W związku z tym pewne wątpliwości budzi kolejny wpis miasta, które zostało zniszczone i w znacznej części odbudowane, czyli z punktu widzenia definicji zabytku nie jest autentyczną substancją. Są pewne próby przekierowania tego wpisu w połączeniu z docenieniem wartości jako kolebki „Solidarności”, a więc powiązanie tego wpisu z ewentualną sprawą Stoczni Gdańskiej i kolebki „Solidarności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JoannaCichaKuczyńska">Dziękuję bardzo. Chciałam powiedzieć o aktywności polskiej w tworzeniu danego dokumentu. Podam dwa konkretne przykłady.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JoannaCichaKuczyńska">Jesienią ub. roku odbyła się konferencja generalna UNESCO, na której była dyskutowana potrzeba wprowadzenia dwóch rozwiązań prawnych w zakresie historycznego krajobrazu zurbanizowanego i ochrony języków zagrożonych. Każde państwo miało możliwość wypowiedzenia się, w jakim stopniu widzi zasadność wprowadzenia takiego instrumentu prawnego wiążącego np. w postaci konwencji czy też innego dokumentu, np. w postaci rekomendacji. Teraz każde państwo ma czas na wydyskutowanie danego zagadnienia i rekomendowania poszczególnych rozwiązań. W przypadku historycznego krajobrazu zurbanizowanego w ramach Komitetu Światowego Dziedzictwa w Polsce, którego obsługę zapewnia Krajowy Ośrodek Badań i Dokumentacji Zabytków i którego przewodniczącym jest dyrektor KOBiDZ, wyłoniono grupę ekspertów, która teraz będzie wypracowywała propozycje rozwiązań, które będą przedłożone UNESCO. Podobnie, jeśli chodzi o ochronę języków zagrożonych. Konferencja generalna miała ekspertyzę jednego z ekspertów, natomiast teraz chcemy to pogłębić, by ta ekspertyza była bardziej miarodajna.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JoannaCichaKuczyńska">Padło pytanie o korzyści z ratyfikacji, o koszty, skutki i o dokument najbliższy ratyfikowania. Korzyści z ratyfikacji to z pewnością wypracowanie standardów. Konwencja ma za zadanie wypracowanie międzynarodowych standardów w jakiejś dziedzinie i ich implementację na grunt krajowy. Chciałam państwu powiedzieć o konwencji, która jest niezwykle ważna, Tutaj nie padło pytanie o nią, ale jest ona najbliżej ratyfikowania. Chodzi o Konwencję z 2003 roku o ochronie niematerialnego dziedzictwa kulturowego. Jest to konwencja będąca odpowiednikiem Konwencji z 1972 roku w sprawie ochrony światowego dziedzictwa kulturowego i naturalnego. Poprzez kilkadziesiąt lat zostały wypracowane standardy funkcjonowania, rekomendowania standardów ochrony poszczególnych obiektów.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JoannaCichaKuczyńska">Jeśli chodzi o Konwencję o ochronie niematerialnego dziedzictwa kulturowego, to środowisko naukowe, środowisko organizacji pozarządowych oraz środowisko regionalistów bardzo oczekuje ratyfikacji tej Konwencji. Tekst, uzasadnienie jest obecnie w konsultacjach międzyresortowych. Mamy nadzieję, że pod koniec tego półrocza, w czerwcu, ta Konwencja zostanie przedłożona do ratyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#JoannaCichaKuczyńska">Jest ona pewnym odpowiednikiem właśnie tej konwencji, która chroni dziedzictwo materialne. Jesienią ub. roku odbyło się posiedzenie Komitetu Międzyrządowego ds. Ochrony Niematerialnego Dziedzictwa Kulturowego, czyli ciała, które niejako jest ciałem wykonawczym dla postanowień poszczególnych konwencji. W tym przypadku odbyły się pierwsze wpisy na Listę Światowego Dziedzictwa, ale w zakresie dziedzictwa niematerialnego. Z pewnością państwo słyszeli o takim głośnym przykładzie, bo akurat był to wpis nr 1 – tango argentyńskie. Tutaj chodzi o ochronę dziedzictwa niematerialnego, często utożsamianego z kulturą ludową, ale nie tylko. To mogą być również inne sfery.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#JoannaCichaKuczyńska">Ta Konwencja nakłada na państwo szereg konkretnych postanowień. Przystępując do tej Konwencji państwo jednocześnie musi się zobowiązać do wykonania poszczególnych postanowień. Pokrótce powiem, jakie to są postanowienia, bo są one dla nas bardzo ważne. W celu wykonania i rekomendowania Ministrowi, w jaki sposób byłoby najlepiej implementować zapisy Konwencji, Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego powołał zespół ekspercki, ciało doradcze w sprawie ochrony niematerialnego dziedzictwa kulturowego. Zespół będzie rekomendował Ministrowi poszczególne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#JoannaCichaKuczyńska">Jakie są zobowiązania? Przede wszystkim państwo zobowiązuje się do zidentyfikowania obiektów, zjawisk niematerialnego dziedzictwa kulturowego, potem do jego dokumentacji, a następnie do prowadzenia rejestru, więc trzeba tutaj wypracować rozwiązania mówiące o tym, w jaki sposób będziemy prowadzić rejestr, kto będzie decydował o wpisie itd. Będą dwa rejestry: rejestr zjawisk niematerialnego dziedzictwa kulturowego oraz rejestr zjawisk zagrożonych – analogicznie do tego, jak to jest na szczeblu międzynarodowym. Potem poszczególne zjawiska dane państwo może rekomendować do wpisu na Listę Światową Zjawisk Niematerialnego Dziedzictwa Kulturowego i Zjawisk Zagrożonych. Mamy nadzieję, że w momencie ratyfikacji Polska będzie zabiegać o to, by Polsce udało się wejść do Komitetu Międzyrządowego, który obecnie składa się z 24 państw, czyli takiego ciała wykonawczego Konwencji. Będąc członkiem Komitetu Międzyrządowego dane państwo nie jest tylko obserwatorem, ale ma większą szansę wpływania właśnie na kształt Konwencji, na jej rozwój. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Słucham, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzyFedorowicz">Pytanie dodatkowe. O jaką atrakcję czy niematerialne szczegóły naszego dziedzictwa walczymy? Nie wiem, czy np. jest to taniec krzesany. Proszę o podanie chociaż jednego przykładu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Recytacja Jerzego Fedorowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JoannaCichaKuczyńska">Może być to wszystko, co państwo wymieniają. Mamy nadzieję, że grono ekspertów będzie dyskutowało nad tym, co może być wpisane do rejestru krajowego, a potem o tym, co spośród tego rejestru może być zjawiskiem na tyle nośnym i unikatowym, by to uzyskało akceptację i znalazło się na Liście Światowego Dziedzictwa. Jeśli chodzi o Listę Światowego Dziedzictwa dotyczącego zarówno kultury materialnej, jak i niematerialnej i jeżeli dane państwo wychodzi z jakąś propozycją, to naprawdę ta propozycja musi być przemyślana, udokumentowana, tak, by miała szansę przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JoannaCichaKuczyńska">Podam przykłady, jakie do tej pory inne państwa wpisały na listę dziedzictwa niematerialnego. Mogły to być grupy zjawisk, np. pisanka i różne rodzaje pisanek z poszczególnych regionów albo ktoś zdecydował, że zgłasza tylko jeden rodzaj – np. pisankę kurpiowską. Były też zgłaszane wycinanki z poszczególnych regionów, bo chodzi również o przekaz wiedzy, poszczególnych umiejętności. Była np. zgłaszana budowa tradycyjnych mostów chińskich, czyli przekaz wiedzy. Tutaj dziedzictwo niematerialne w ścisły sposób ma się wiązać z materialnym i to jest jasne. Jeśli chodzi o budowę mostu przekaz wiedzy skutkuje tym, że ten most powstaje. Podobnie w wypadku tradycyjnego krycia dachów, poszczególnych tańców, pieśni itd. Tego typu wpisy znalazły się na Liście Światowego Dziedzictwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Przekazuję prowadzenie posiedzenia panu przewodniczącemu Fedorowiczowi. Przepraszam bardzo, ale muszę wyjść. Żegnam państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KazimierzKutz">Ja też muszę iść. Dzisiaj muszę pilnować ustawy. Mogę, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzyFedorowicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KazimierzKutz">A propos wycinanek chciałem zadać takie pytanie jako przedstawiciel Śląska.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#KazimierzKutz">Jak pani wie, Ślązacy przez sześć wieków byli poza kulturą polską i posługiwali się własnym językiem, który u nas nazywany jest gwarą i nawet nie jest uznany za język regionalny. To jest dziedzictwo niematerialne. Właściwie wychodzi na to, że w Polsce uważa się, że przez te siedem wieków Ślązacy porozumiewali się na migi, a to, z czym dotarli do Polski, jest jakby w pogardzie. To właśnie mówi o tym, jaki mamy stosunek do bardzo poważnych, kompleksowych przejawów kultury niematerialnej dotyczącej Śląska.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#KazimierzKutz">Ostatnio popełniłem książkę, w której w sposób osobisty posługuję się mową śląską i w gruncie rzeczy językiem śląskim, oczywiście mieszając go z językiem polskim literackim, użytkowym, z językiem niemieckim, z czechizmami itd. To jest kocioł. Czy pani popierałaby mnie w tym, żebym zgłosił taki wniosek, żeby tę „wycinankę” uznać za normalny fakt istnienia w Polsce języka śląskiego, który nie ma nic wspólnego z Niemcami ani z Rosjanami, tylko ze starą kulturą polską, która cudownie się zachowała właśnie jako zabytek niematerialny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PiotrŻuchowski">Rozumiem, że maestro Kutz wchodzi tu w jakiś obszar głębokiej metaforyki, ale z tego, co wiem, to jeśli chodzi o wycinankę, nieistotne jest to, co się wycina, tylko to, co pozostaje po wycięciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KazimierzKutz">Używałem tego w cudzysłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PiotrŻuchowski">Wracając do tematu głównego chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz odnośnie do naszego przedstawicielstwa i tego, co możemy powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PiotrŻuchowski">Po przygotowaniu pewnej strategii dla prawa autorskiego doszliśmy w resorcie do wniosku, że jeśli nasz polski głos ma być słyszalny w zakresie prawa autorskiego, to musimy mieć swojego przedstawiciela w WIPO. Od pół roku jeden z przedstawicieli naszego resortu jest we władzach WIPO i to on będzie tą osobą, która w tym bardzo istotnym zakresie będzie przenosiła nasze potrzeby i nasze wyobrażenie o prawie autorskim na forum światowe, Tak naprawdę, ten nasz udział różnie wygląda, ale najlepiej, jeśli po prostu jest to udział w strukturach podmiotu, instytucji, która przygotowuje dane traktaty czy też inne dokumenty, które później nas wiążą.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PiotrŻuchowski">Zauważyłem, że najwięcej emocji dotyczyło samej Listy UNESCO. Bardzo bym prosił pana Sławomira Ratajskiego – sekretarza generalnego Polskiego Komitetu ds. UNESCO, by jeszcze powiedział kilka słów na ten temat, a przede wszystkim na temat samego mechanizmu i metodologii tworzenia Listy. Panie przewodniczący, jeżeli jest taka potrzeba, to oczywiście możemy dostarczyć jako materiał uzupełniający wykaz nie tylko polskich obiektów, które obecnie znajdują się na Liście UNESCO, ale także wykaz obiektów, które czekają. Do tej dyskusji możemy dołączyć taki dodatkowy materiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję, panie ministrze. W takim razie poprosimy o taką listę. Panie profesorze, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SławomirRatajski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, rzeczywiście wydaje się, że Polski Komitet ds. UNESCO ma najwięcej do powiedzenia na temat spraw dotyczących UNESCO i konwencji.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SławomirRatajski">Chciałbym rozwiać pewne nadzieje, oczekiwania czy wyobrażenia panów posłów dotyczące pewnych konwencji. Bardzo dziękuję, że MKiDN podjęło bardzo intensywne kroki w celu ratyfikacji Konwencji z 2003 roku dotyczącej ochrony dziedzictwa niematerialnego. Rzeczywiście, aż wstyd, że do tej pory tego nie ratyfikowaliśmy biorąc pod uwagę, że wszyscy nasi sąsiedzi widząc żywotność swojej kultury niematerialnej już to dawno zrobili.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#SławomirRatajski">Chciałbym jeszcze powiedzieć słowo na temat naszego uczestnictwa. Do tego roku Polska jest członkiem Rady Wykonawczej UNESCO, co stwarza nam ogromne szanse pracy właśnie nad dokumentami tworzonymi przez UNESCO. Pani Kuczyńska wspomniała o udziale w konferencji generalnej, natomiast podczas ostatnich obrad Rady Wykonawczej, czyli tego ciała najbardziej twórczego w UNESCO, mieliśmy możność współpracy przy tworzeniu 4 dokumentów UNESCO, które później podczas konferencji generalnej są brane pod uwagę przy tworzeniu juz ogólnie obowiązujących dokumentów, m.in. dotyczących zrównoważonego rozwoju czy edukacji. To są bardzo istotne dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#SławomirRatajski">Jeżeli chodzi o konwencję z 1972 roku, to oczywiście jest to najbardziej widzialna strona pracy UNESCO, słynna Lista, obiekty itd. Po pierwsze – muszę powiedzieć, że Lista była tworzona po to, by doprowadzić do pewnego typu równości uczestnictwa poszczególnych krajów tworzących jedną wielką platformę dialogu pokoju. Chodziło o to, żeby docenić wszystkich. Każdy z tych krajów mógł się wykazać pewną jakością.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#SławomirRatajski">Lista wpisała już większość obiektów europejskich. Na Listę Światowego Dziedzictwa mamy wpisanych około 1000 obiektów, a w każdym razie ponad 900. W tym momencie okazało się, że stwarza się ogromną nierównowagę. Wobec tego zaczęto preferować, czy mówiąc inaczej – uważniej dostrzegać, obiekty pochodzące z takich obszarów jak Afryka, Azja, Ameryka Południowa, by pokazać, że kultura światowa jest różnorodna, bogata i bogata nie tylko tym, co wymyślono na tzw. półkuli zachodniej, przepraszam, półkuli północnej.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#SławomirRatajski">To jest główny cel, bo celem UNESCO jest tworzenie pokoju, stąd wpisy ze strony europejskiej w tej chwili są szalenie utrudnione. Są traktowane bardzo oszczędnie, zwłaszcza, że zabytki muszą być unikalne, muszą mieć unikalną, uniwersalną wartość. Jeżeli jest wpisana jedna katedra kolońska, to inni mają pecha. Inni, którzy posiadają taką katedrę u siebie mogą sobie powiedzieć: ta najlepsza już została wpisana, nasza nie. Jeżeli został wpisany zamek w Malborku, to znaczy, że inne zamki gotyckie już mniej mogą liczyć na tę możliwość. Stąd w rachubę wchodzi jedynie poszerzenie – włączenie Bochni do Wieliczki. Jest to możliwe i jest to rozważane. Muszę powiedzieć, że tym zajmuje się Komitet ds. Światowego Dziedzictwa Kulturowego w Polsce, który ma swoje miejsce w KOBiDZ i został powołany na mocy decyzji Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Tam zespół specjalistów ustala, co można wpisać a co nie.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#SławomirRatajski">W tej chwili wchodzą w rachubę poszerzenia typu Bochnia-Wieliczka, przykłady budownictwa drewnianego – kościoły karpackie. Tutaj szukamy możliwości poszerzenia wspólnie z Ukrainą i Białorusią. Lasy bukowe to również transgraniczny wpis. W rachubę wchodzą unikatowe zjawiska naturalne. Tutaj rzeczywiście wchodzą w rachubę kopalnie czy krzemionki opatowskie.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#SławomirRatajski">Jeżeli chodzi o miasta, to najbardziej wchodzi w rachubę teren Stoczni Gdańskiej i jeżeli chodzi o Gdańsk, to tylko teren Stoczni Gdańskiej brzmi poważnie jako jedyny autentyczny, historyczny obiekt w Gdańsku o takim bagażu historycznym. Wszystko pozostałe już gdzieś było wpisane jako miasta hanzeatyckie lub jako zespoły miejskie europejskie, portowe itd., natomiast Stocznia Gdańska jest jedna z tym bagażem historycznym.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#SławomirRatajski">Jeżeli Gdańsk chce być wpisany na Listę Światowego Dziedzictwa, to musi podjąć decyzję dotyczącą Stoczni Gdańskiej. Oczywiście tu chodzi o pewien obszar, a nie całą Stocznię. Trzeba również brać pod uwagę strefę ochronną, tzw. strefę buforową, która może się znaleźć wokół tego miejsca. Jest propozycja określona przez specjalistów z Komitetu ds. Światowego Dziedzictwa i bardzo wsparta przez przedstawicieli Komitetu Światowego Dziedzictwa UNESCO. Chodzi o taki rozszerzający się trójkąt od Krzyży Gdańskich do kanału. To jest możliwe w tych halach, wprowadzić się, robić muzeum itd.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#SławomirRatajski">Uwaga – jeżeli zatraci się autentyczność, to obiekt traci szanse wpisu. Jeżeli na terenie Stoczni Gdańskiej cokolwiek dziś zbudujemy, to owo cokolwiek może umniejszyć wartość historyczną istniejącej autentycznej materii.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#SławomirRatajski">Jeśli chodzi o możliwość wpisów, to w tej chwili jest to bardzo trudne działanie. Zdążyliśmy z trzynastoma obiektami, nie jest to źle. Włochy czy Hiszpania mają czterdzieści kilka, ale to są Włochy i Hiszpania. Być może dzięki konwencji z 2003 roku będziemy mogli coś wpisać, chociaż najważniejsze jest to, by uczestniczyć we władzach. W przyszłym roku zamierzamy kandydować do komitetu Światowego Dziedzictwa po to, żeby mieć wpływ. Muszę powiedzieć, że MSZ razem z MKiDN podjęły decyzję o większej aktywności Polski na polu międzynarodowym, właśnie na polu tworzenia polityki multilateralnej, jakim jest UNESCO.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#SławomirRatajski">Jeżeli są jeszcze jakieś pytania dotyczące kwestii UNESCO, to jestem gotów do udzielenia odpowiedniej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ElżbietaKruk">Panie profesorze, czy w pańskiej ocenie Polska jest dostatecznie doceniona w porównaniu z innymi? Oczywiście przy zachowaniu wszelkich proporcji, bo nie chcemy mieć wpisanych tylu obiektów, ile mają Włochy, ale mamy inne, bardziej porównywalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SławomirRatajski">To zależy od naszego samopoczucia, pani poseł. Ostatnio przy sporządzaniu wniosków, które miałyby reprezentować nasz kraj na forum międzynarodowym borykaliśmy się z pewnym wpisanym w naszą kulturę poczuciem czy zjawiskiem pewnego etnocentryzmu. Jeżeli uważamy, że 13 obiektów to jest dużo, zachowując skromność w porównaniu z innymi, to jest dużo. Jeżeli uważamy, że jesteśmy warci 3 razy większej ilości, to powinniśmy się o to starać. Specjaliści międzynarodowi, niestety, nie widzą wielu więcej. Oczywiście, moglibyśmy to znaleźć, tylko nie jako kraj europejski. W tej chwili jesteśmy już krajem europejskim, krajem UE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ElżbietaKruk">Panie profesorze, że skromnością też można przesadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SławomirRatajski">Chcę powiedzieć, że na forum międzynarodowym, właśnie przez kraje azjatyckie, afrykańskie jesteśmy uważani za kraj należący do strefy pierwszego świata. Cokolwiek mówimy, mówimy już z pozycji kraju pierwszego świata. Taka jest nasza pozycja na forum międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SławomirRatajski">Trudno, straciliśmy pewien moment szansy przejściowej, kiedy byliśmy jeszcze wschodzącym krajem, a teraz już jest za późno. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo. Zdaje się, że jeszcze nie na wszystkie pytania zostały udzielone odpowiedzi. Są jeszcze dwa pytania. Potem jeszcze o coś zapytam pana profesora. Chodzi o konkrety, o to, czy dzięki tym konwencjom coś nam się udało odzyskać lub zdobyć i o to, jakie są ewentualnie koszty przystępowania i ratyfikowania takich konwencji. Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DariuszJankowski">Jeśli chodzi o koszty, to pan minister wspomniał, że przystąpienie do konwencji wymaga pewnych działań – nierzadko natury legislacyjnej, natomiast trudno jest określić koszty w sposób bezpośredni. Koszty może powodować współdziałanie przy różnego rodzaju rzeczach, szczególnie jeśli dotyczy to zwrotu przedmiotów skradzionych czy nielegalnie wywiezionych, przy czym te koszty są trudne do określenia i oszacowania. Po postu są to bieżące koszty związane z działalnością wynikającą z konwencji. W moim odczuciu konwencje bezpośrednio nie powodują jakichś konkretnych określonych kosztów związanych z wprowadzeniem ich do systemu prawnego danego państwa, w tym wypadku – RP.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#DariuszJankowski">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące Czech, to powiem szczerze, że w tej chwili nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi. Po rozeznaniu odpowiedź w tej kwestii zostanie udzielona pisemnie.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#DariuszJankowski">Niestety, w tej chwili nie jestem też w stanie wskazać bezpośrednich przykładów zwrotu poszczególnych zabytków w ramach konwencji dotyczącej ochrony dóbr kultury. Jeśli można, to również udzielilibyśmy odpowiedzi na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzyFedorowicz">Dobrze. Dziękuję, panie dyrektorze. Szanowni państwo, zbliżamy się do zakończenia naszego spotkania. Chciałem bardzo podziękować za tę część informacyjną i za uzupełnienie naszej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JerzyFedorowicz">Jeśli wolno, to jeszcze mam jedno pytanie do pana profesora – w moim pojęciu w ważnej sprawie, czyli w sprawie Gdańska. Nie ukrywam, że ten temat zgłosił kolega Aram Rybicki, któremu te sprawy były bardzo bliskie. Moje pytanie jest następujące: czy władze Gdańska i Ministerstwo wiedzą o tych wszystkich zasadach, zabezpieczeniach – np. takich, by tam nic nie zmieniano w infrastrukturze? Czy jest prowadzone jakieś działanie i czy jako Komisja sejmowa nie moglibyśmy w tym pomóc? Tu patrzę na bardziej doświadczoną panią przewodniczącą Elę Kruk. Myślę o jakimś dezyderacie, rezolucji czy czymś w tym rodzaju, by jednak do tego doprowadzić. W moim pojęciu może to też być dodatkowa szansą dla całego miasta. Bywam w stoczni w Malmö, gdzie jest infrastruktura kulturalna itd. Poprosiłbym pana profesora albo pana ministra o odpowiedź na to moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PiotrŻuchowski">Pamiętam moją rozmowę z ministrem Zdrojewskim na ten temat i tym mogę się podzielić jako sferą rozważań. Rzeczywiście była przygotowywana decyzja, w jakim zakresie ma to obejmować obręb Stoczni Gdańskiej, ile ma być suwnic, sprzętu. W pewnym momencie było to rozważane jako poważna alternatywa dla zabezpieczenia funkcjonowania stoczni w takim sensie, by ona fizycznie nie zniknęła. Wiemy, że istniało takie niebezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PiotrŻuchowski">Zobowiązuję się, że po prostu wrócę do tematu w moim obecnym zakresie obowiązków, czyli w zakresie dziedzictwa i to rozpoznam, bo zapewne jest to obszar, który powinien być objęty szczególną troską przez MKiDN, co do tego nie ma wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JerzyFedorowicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ElżbietaKruk">Czuję się trochę wywołana, bo jednak wolałabym, aby nasze stocznie pozostały jako działające a nie jako pomniki naszego dziedzictwa narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JerzyFedorowicz">Niestety, to zależy od Chińczyków. Są tańsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ElżbietaKruk">Panie przewodniczący, to już Chińczycy nami rządzą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JerzyFedorowicz">Przepraszam, to żart. Dziękuję bardzo naszym gościom. Komisję proszę o pozostanie, bo mamy punkt: sprawy różne. Jeśli nie ma jakiegoś zgłoszenia w sprawach różnych, to będę zamykał posiedzenie. Proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SławomirRatajski">Przepraszam, ale temat Stoczni Gdańskiej jest bardzo ważny. Bardzo dziękuję, że został dzisiaj poruszony. Jako przedstawiciele Komitetu Światowego Dziedzictwa w Polsce rozmawialiśmy z radnymi Gdańska, z władzami Gdańska. Sprawa jest trudna z pewnych powodów. Przede wszystkim za późno zrozumiano, że można tworzyć dziedzictwo kultury dziś, teraz. Chodzi o to, byśmy pamiętali, że jest to jedyne dziedzictwo kultury powstałe w ostatnich latach, które ma pozytywny wydźwięk.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#SławomirRatajski">Musimy pamiętać o tym, że wartość Stoczni Gdańskiej jest większa jako dziedzictwo Polski obecnie tworzonej niż jej wartość ekonomiczna. Wystarczy przypomnieć sobie, że zabytki Karkowa przynoszą roczny dochód 2,5 mld zł, a zabytki tego typu jak Stocznia Gdańska mogą przynosić porównywalny dochód, jeśli oczywiście będzie to powiązane z pewnym planem rozwojowym miasta. Chodzi o to, by wpisać Stocznię Gdańską i jej nową funkcję do planów rozwoju miasta. Ten temat można ciągnąć długo, natomiast chciałbym powiedzieć, że bardzo liczymy na wsparcie państwa posłów w tej sprawie, byśmy nie stracili naszej dumy, naszego dziedzictwa, które tam jest jeszcze autentyczne, jeszcze godne wpisu na Listę Światowego Dziedzictwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ElżbietaKruk">Panie profesorze, rozumiem, że zgadza się pan z moim kolegą posłem, iż produkcję statków mamy zostawić Chińczykom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JerzyFedorowicz">To było poza zgodą przewodniczącego na udzielenie głosu, więc jest to nieprotokołowane.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JerzyFedorowicz">Czy mamy jakieś sprawy różne? Nie mamy. Dziękuję. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>