text_structure.xml 90.5 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Witam serdecznie panie i panów posłów oraz naszych gości: pana ministra Stanisława Gawłowskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska, wraz ze współpracownikami, przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji; bardzo się cieszę z obecności pana Grzegorza Tomaszewskiego, naczelnika wydziału w Biurze do Spraw Usuwania Skutków Klęsk Żywiołowych tego ministerstwa. Witam przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury: panią Lidię Piotrowską, naczelnik wydziału w Departamencie Gospodarki Przestrzennej oraz panią Annę Brzeską, naczelnik wydziału w Departamencie Gospodarki Nieruchomościami, pana Leszka Karwowskiego, prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej wraz ze współpracownikami, naszych gości z Najwyższej Izby Kontroli – pana wiceprezesa Józefa Górnego wraz ze współpracownikami, jak również wszystkich państwa nie wymienionych z imienia i nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma, a zatem uważam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">W jego punkcie pierwszym mamy rozpatrzenie odpowiedzi ministra środowiska na dezyderat nr 12 Komisji – w sprawie zwiększenia efektywności działań służących poprawie ochrony przeciwpowodziowej. Jest to kontynuacja tematu; przypomnę, że wcześniejsza odpowiedź na nasz dezyderat nie została przez Komisję przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Otrzymaliśmy odpowiedź na piśmie, niemniej proszę pana ministra o wystąpienie zawierające informację, jakie nowe elementy zamieszczone zostały w odpowiedzi stanowiącej przedmiot dzisiejszego naszego jej rozpatrzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Nie będę streszczał naszego dość obszernego pisma. Jestem przekonany, że znają państwo jego treść, jeśli zaś po mojej wypowiedzi będą jeszcze pytania, to wraz ze współpracownikami rzetelnie postaram się na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#StanisławGawłowski">Poza fragmentem formalnoprawnym, związanym z wcześniej przyjętą ustawą dotyczącą przyśpieszenia inwestycji łączących się z ochroną przeciwpowodziową, jeszcze w poprzednim roku, czy z ustawą już obowiązującą, dotyczącą przygotowania map zagrożeń i ryzyk powodziowych, prace są prowadzone i staramy się bez zbędnej zwłoki realizować wszystkie zobowiązania wynikające wprost z prawa polskiego. Dodam też, że trwają już prace budowlane albo też odbywa się wyłanianie firm, które prace takie będą wykonywać, trwają też prace projektowe w odniesieniu do kilkunastu inwestycji związanych z ochroną przeciwpowodziową, takich jak np. Żuławy, Lewin Brzeski, Zbiornik Nyski na Nysie Kłodzkiej, Wrocławski Węzeł Wodny, zabezpieczenie stopnia wodnego we Włocławku, budowa zbiornika w Raciborzu, gdzie udało się wyprowadzić dwie wsie, na podstawie specustawy udało się pozyskać wszystkie niezbędne nieruchomości związane z realizacją inwestycji, a tej chwili znajdujemy się na etapie preselekcji w wyłanianiu firm, które zajmą się budową tego zbiornika. Wszystko idzie zgodnie z harmonogramem, tak że na koniec roku 2014 zbiornik powinien być oddany.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#StanisławGawłowski">Wymieniłem tylko kilka z inwestycji, których jest znacznie więcej, a najtańsza z nich, czyli Lewin Brzeski, to ok. 120 mln zł; wszystkie pozostałe przekraczają kwotę miliarda. To ogromne inwestycje, o których w Polsce debatowano od lat, a, tak naprawdę, nie prowadzono żadnych działań. Teraz natomiast krok po kroku, sukcesywnie prowadzimy prace związane z przygotowaniem inwestycji bądź też z ich realizacją. Mam nadzieję, że jutro w Sejmie zakończymy trzecie czytanie ustawy zmieniającej ustawę dotyczącą zbiornika Świnna Poręba. Jesteśmy przygotowani na sfinansowanie całości zadań związanych z realizacją tej inwestycji. Finansowanie ma pochodzić w całości z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, mam więc nadzieję, że skończą się coroczne dyskusje, czy dać 300 mln zł, czy też 90 mln zł. Potrzeby zawsze wynosiły bowiem ponad 300 mln zł, a finansowanie w najlepszym roku – 200 mln zł, zazwyczaj jednak kształtowało się w wysokości ok. 100 mln zł, czyli terminy siłą rzeczy były przedłużane. W ciągu trzech najbliższych lat chcemy zakończyć realizację tego zbiornika, i mamy na to finansowanie, tak zresztą jak na wszystkie wymienione wcześniej inwestycje, bardzo ważne, największe, o których albo – jak wspomniałem – dyskutuje się od lat, albo – jak w wypadku Zbiornika Świnna Poręba – od wielu lat się je buduje. Nie chcę nawet mówić, od jak wielu lat, bo chyba nawet najstarsi górale tego nie pamiętają.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#StanisławGawłowski">I to tyle tytułem wprowadzenia. Jeśli będą państwo mieli pytania, jak wspomniałem, chętnie na nie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy państwo reprezentujący Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji chcieliby zabrać głos na tym etapie? Nie. Przypomnę, że dezyderat nr 12 Komisji do Spraw Kontroli Państwowej był kierowany do Prezesa Rady Ministrów, a więc intencją Komisji nie było skierowanie go li tylko do Ministerstwa Środowiska. Jak rozumiem, świadomym wyborem strony rządowej było skoncentrowanie się tegoż ministerstwa na odpowiedzi, aczkolwiek kontrola Najwyższej Izby Kontroli, jak i nasz dezyderat wyraźnie kierowane były szerzej.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę o ewentualne pytania. Pani poseł Jadwiga Wiśniewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JadwigaWiśniewska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Chciałabym zwrócić się do przedstawiciela ministra spraw wewnętrznych i administracji, ponieważ nasz dezyderat był zwrócony również do państwa resortu, w moim przekonaniu, nawet bardziej do niego niż do resortu środowiska. Za odpowiedź na dezyderat panu ministrowi środowiska dziękuję. Wiemy, jaki jest budżet państwa, wiemy, jakie są problemy. Wciąż mamy świadomość, że środki na zabezpieczenie przeciwpowodziowe są za małe.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JadwigaWiśniewska">Powiem szczerze, że trochę mnie martwi, że państwo z MSWiA nie przygotowali żadnej odpowiedzi, bo zakres odpowiedzialności dotyczy również państwa resortu. W jakim aspekcie? W takim, że w ostatnich latach mamy do czynienia z kryzysem w zarządzaniu kryzysowym. Korzystając z okazji, chciałabym powołać się na publikację, która w ostatnich dniach była zapowiadana i media podnosiły temat kryzysu w zarządzaniu kryzysowym w Polsce. Pięciu autorów tej książki pracuje w MSWiA, głównie w Wydziale Zarządzania Kryzysowego. Rozdziały napisane przez nich dotyczą logistyki i zarządzania kryzysami w Unii Europejskiej na szczeblach regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JadwigaWiśniewska">Dziwi mnie, że państwo w ogóle nie odnieśli się do naszego dezyderatu, do naszej troski, wyrażonej w tej formie, że po prostu państwo milczą. Ze źródeł podawanych przez media wynika, że urzędnicy, którzy ośmielili się napisać artykuły w tej sprawie, artykuły, które miały zostać opublikowane we wspomnianej książce, zostali wezwani przez rzeczniczkę resortu, panią Małgorzatę Woźniak, która – cytuję – „straszyła, że za chwilę w administracji będą redukcje i pytała: czy chcą panowie dalej pracować?”. Oprócz samego tytułu książki, sugerującego, że w zarządzaniu kryzysowym Polska przeżywa kryzys, powodem miało być zdanie z zakończenia napisanego przez Przemysława Gułę. Pan Przemysław Guła, doświadczony specjalista, szanowany w świecie, szkolony w Stanach Zjednoczonych, odwołany został ze stanowiska szefa RCB przez rząd Donalda Tuska. Wraz z nim, w ramach protestu, z urzędu odeszło kilku wysokich rangą urzędników. Potem nastąpiły trzy fale powodziowe. Mówiło się o tym, że RCB przestało działać, że nie potrafiono sczytać trzech podstawowych danych, jeśli chodzi o powodzie, mianowicie: poziomu wód w rzekach, poziomu wód w zbiornikach retencyjnych i spodziewanych opadów.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JadwigaWiśniewska">My pochylamy się nad problemem powodziowym. Dobrze, że tej wiosny fala powodziowa nie nadeszła, ale myślę, że warto zacytować tak doświadczonego człowieka w zarządzaniu kryzysowym, jak Przemysław Guła, który mówi: „Trudno uzyskać odpowiedź na pytanie, kto w Polsce odpowiada za koordynację działań w dużych kryzysach jak choćby powodzie. Trudno zdefiniować, kto odpowiada za politykę informacyjną”. Pan Tarnawski z kolei, były szef Biura Ochrony Infrastruktury Krytycznej w RCB, mówi, że mnoży się biurokracja, która jest próbą ucieczki od odpowiedzialności. Panowie piszą, iż w Polsce nie istniała praktyczna koordynacja akcji w wielu wypadkach kataklizmów.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JadwigaWiśniewska">Uwagi te pokazują taką prawdę. Jestem przekonana, że publikacja, o której mowa, nie miała na celu atakowania kogokolwiek, a tylko pokazanie problemu. Pomimo licznych złych doświadczeń nie ma w Polsce rzeczywistego zarządzania kryzysami.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JadwigaWiśniewska">Chciałabym pana zapytać w tej właśnie kwestii: co z Rządowym Centrum Bezpieczeństwa? Mam też pytanie do Najwyższej Izby Kontroli: czy po tych trzech falach powodziowych objęli państwo kontrolą RCB, a jeśli tak, to jakie są ustalenia tej kontroli? Trudno przepytywać pana w sprawie rzeczniczki MSWiA; myślę, że to będzie tematem mojego wystąpienia, a być może, interpelacji, gdyż w grę wchodzi zwyczajna cenzura z czasów środkowego Gierka.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JadwigaWiśniewska">Dziękuję bardzo. Proszę o udzielenie odpowiedzi na powyższe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Jan Religa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanReliga">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, panie ministrze. Pragnę poprzeć głos pani poseł, ponieważ istotnie w Centrum jest kryzys. Jest. I to fakt, a z faktami podobno się nie dyskutuje. Fakty się uznaje. W związku zaś z powyższym sprawa wymaga pilnego uregulowania. Nie może czekać ani sama się nie rozwiąże. Nikt nas nie zapewni, że nie będzie kolejnej powodzi. Pragnę podziękować panu ministrowi Stanisławowi Gawłowskiemu. Informacja jest dość obszerna, ale nie stanowi reakcji na wszystkie poruszane problemy. Nie zawiera np. wyjaśnienia, kto jest koordynatorem. Jeśli koordynatorem jest resort spraw wewnętrznych i administracji, to musi być koordynatorem nie tylko z nazwy, ale i z wykonywania zadań na nim spoczywających. Chciałbym zatem zwrócić uwagę na dwie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JanReliga">Pierwsza to ta, że grozi nam niewykonanie procedur unijnych. Przypomnę, że Polska do końca roku 2009 miała do przepisów krajowych wprowadzić wymogi unijne, czego nie zrobiła. Była to sprawa głośna, również w mediach. Przepisy zakładają, że do końca roku 2011 kraje członkowskie, nasz także, muszą przeprowadzić analizę ryzyka powodziowego wszystkich terenów nadbrzeżnych i nadrzecznych. To niezwykle istotne. Jeśli czytam w informacji pana ministra, że wysłano ankietę do samorządów w celu jej wypełnienia, to wiem, że nie jest to załatwienie tego tematu. A chciałbym, żebyśmy zdążyli, żeby nie było tak, że w końcu roku 2011 nadal nie będziemy mieć tej analizy gotowej. Jej sporządzenie leży przecież w naszym interesie. Nikt nam bowiem nie zagwarantuje, że nie nadejdzie kolejna powódź.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JanReliga">Pochodzę z województwa opolskiego. Wbrew podanej w sali sejmowej informacji, z której wynikało, że Opolszczyzna obroniła się sama, tak nie jest. To nieprawda, bo w naszym województwie zalanych było 118 miejscowości, najbardziej ucierpiała gmina Cisek, gmina Bielawa oraz samo Opole. Spotkałem się z ludźmi dotkniętymi powodzią, dokonałem lustracji w terenie, spotkałem się z wójtami, dwukrotnie z prezydentem Opola, i chcę powiedzieć państwu, że opinia tamtejsza jest bardzo negatywna. Ci ludzie pozostawieni są sami sobie, jakby nie mieli swojego państwa. To przykre. Ze łzami w oczach mówią o tym, że w ogóle nie mają pomocy, wsparcia. Z bezpośredniej rekompensaty pieniężnej, do 5 tys. zł, samorządy się wywiązały, ale jeśli chodzi o odbudowę majątku do stanu sprzed zalania, ludzie nie mają żadnego wsparcia, żadnego. Są też problemy z wypłatą odszkodowań. Sprawy te trzeba uregulować i przyjść ludziom z pomocą. Trzeba przywrócić prawo. A tego nie ma. Dlatego też w imieniu tych ludzi pragnę wyrazić swe stanowisko. Otóż, dalej sprawy tej tak pozostawiać nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JanReliga">I sprawa druga, sprawa leżących w naszym interesie uregulowań, a więc szczegółowych map powodziowych, oceny ryzyka powodziowego. To musi być załatwione. Nie możemy mówić, że rozesłaliśmy ankiety i kwestia jest załatwiona. Wykluczone. Być może, wcześniejsze kontrole NIK potwierdzają braki, ale, być może, trzeba będzie przeprowadzić także rekontrole.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JanReliga">Jak powiedziałem, popieram uwagi pani poseł. Proszę też o zajęcie stanowiska wobec spraw, które obowiązują nas jako kraj członkowski UE, a dotykają nas bezpośrednio jako społeczeństwo, które w przeszłości doznawało wielu szkód wskutek powodzi. Musimy się zabezpieczyć przed powodziami. Oznacza to, że musimy ukończyć wszystkie inwestycje, wały przeciwpowodziowe tak, by ludzi poszkodowanych powódź nie dotykała co roku. Do tej pory zaś tak jest.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JanReliga">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Czy są ze strony państwa posłów kolejne pytania? Nie widzę chętnych. Ja również więc chciałbym zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Komisja do Spraw Kontroli Państwowej w swoim dezyderacie postulowała usprawnienie koordynacji działań w zakresie ochrony przed powodzią między poszczególnymi ministerstwami. Jak rozumiem, koordynacja dotyczy zadań z dwóch obszarów – koordynacji merytorycznej oraz koordynacji finansowej. Zadania te realizowało bowiem Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwo Środowiska, ale także Ministerstwo Finansów, które przeznaczyło konkretne kwoty na przeciwdziałanie skutkom powodzi. Bez koordynacji wydatkowania tych kwot pojęcie koordynacji działań nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">W odpowiedzi przesłanej na dezyderat – i uwagę tę kieruję przede wszystkim do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji – jest mowa o różnych zadaniach, a, tak naprawdę, możemy to ocenić w wyniku uchwycenia kosztów i koordynacji ich ponoszenia. Jest podana tylko jedna kwota, na projekt ochrony przeciwpowodziowej dorzecza Odry i modernizacji zabezpieczeń przeciwpowodziowych Wrocławia, koordynowany przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Jak czytamy, całkowity koszt projektu wynosi 505 mln euro. Pozostała część odpowiedzi nie jest oparta na konkretnych liczbach. Moim zdaniem to ewidentny brak, który utrudnia mi ocenę skuteczności koordynacji. Wiadomo bowiem, że bardzo często wszystko rozbija się o pieniądze. Pamiętamy, że podczas posiedzenia Komisji, gdy przyjmowaliśmy dezyderat, przedstawiciele różnych instytucji wskazywali konkretne braki finansowe na projekty, na badania stanu urządzeń, na inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Z moich informacji – i mam w związku z tym pytanie do przedstawicieli Biura do Spraw Usuwania Skutków Klęsk Żywiołowych w MSWiA – wynika, że z rezerw celowych budżetu państwa wydano w roku 2010 prawie 2 mld 700 mln zł i kwota ta została spożytkowana na projekty, na oceny ekspertów, na pomoc dla samorządów w odbudowie infrastruktury i na inne cele związane z potrzebami społeczeństwa, z którymi mogliśmy się na bieżąco zapoznawać w mediach. Były bowiem oczywiste potrzeby np. rolników w związku ze zniszczonymi gospodarstwami, zniszczonymi zasiewami, potrzeby postawienia kontenerów mieszkalnych dla mieszkańców zalanych wsi. Prosiłbym zatem pana dyrektora z MSWiA o wyjaśnienia. Z moich informacji wynika, że np. na wynajem lokali mieszkalnych bądź kontenerów mieszkalnych z kwoty rezerwy wydatkowano 5 mln zł. Na wypoczynek dzieci z rodzin dotkniętych powodzią – 1 mln 700 tys. zł. Na wsparcie rodzin rolniczych dotkniętych skutkami powodzi – 53 mln zł, to już znaczna kwota. Ale zastanawia mnie np., że na dopłaty do oprocentowania kredytów udzielanych na odbudowę mieszkań – czyli bardzo cenną inicjatywę, bo ludzie ci biorą kredyty, nie oczekując na dotację – przeznaczono tylko 626 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że jeśli mam w pamięci kwotę 53 mln zł dla rolników, kwotę 1 mln 700 tys. dla dzieci, kwotę 5 mln zł przeznaczoną na mieszkania zastępcze i kontenery oraz kwotę 626 tys. zł na dopłaty do oprocentowania kredytów, to chciałbym się dowiedzieć, jak pan dyrektor ocenia sytuację taką oto, że dla wszystkich ochotników straży pożarnej, którzy brali udział w pracach związanych z walką z powodzią, wydano ponad 8 mln zł, co jest dość zrozumiałe, ale już na wypłatę nagród dla osób szczególnie zaangażowanych w akcję powodziową – przy czym nie ukrywam, że nie bardzo wiem, co znaczy określenie „szczególnie zaangażowanych w akcję powodziową” – czyli dla zawodowych funkcjonariuszy instytucji państwowych wydano 66 mln 734 zł. Proszę porównać te kwoty. Dla wszystkich poszkodowanych rodzin rolniczych – 53 mln zł, na mieszkania – 5 mln zł, na ekwiwalent dla strażaków ochotników – 8 mln zł, na dopłaty do kredytów – kwota śladowa w wysokości 626 tys. zł, a prawie 70 mln zł wydano na nagrody dla osób, które zawodowo wykonują swe czynności, czyli dla zawodowych oficerów straży granicznej, zawodowej straży pożarnej i innych państwowych instytucji. Przypomnę, że to kwota większa niż wyniosło wsparcie dla rodzin rolniczych i taka sama, jaką wydano w całej Polsce na pomoc dla przedsiębiorstw i przedsiębiorców. Same nagrody dla osób zawodowo odpowiedzialnych w instytucjach za wykonywaną pracę pochłonęły 70 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zakładam, panie dyrektorze i panie ministrze, że istotnie mogło być tak, iż osoby odpowiedzialne w różnych instytucjach, w urzędach wojewódzkich itd. zaangażowane były bardzo intensywnie w zwalczanie skutków powodzi, ale, po pierwsze, są to osoby zawodowo odpowiedzialne za te zadania, a po drugie, czy pan – zwracam się do pana dyrektora z MSWiA – uważa, że koordynacja wydatkowania tych pieniędzy rzeczywiście była dobra, co postulowaliśmy w dezyderacie, w sytuacji gdy kwota nagród była większa niż kwota wypłacona wszystkim rodzinom rolniczym, niż kwota na kontenery mieszkalne? Przypomnę, że kształtowała się na poziomie zbliżonym do tej przeznaczonej dla wszystkich w Polsce przedsiębiorców dotkniętych powodzią. Kwota na nagrody była przy tym wielokrotnie wyższa niż ta na dopłaty do kredytów czy na zajęcie się dziećmi w czasie powodzi. Zaznaczam, że nie mówię o ochotniczych strażach pożarnych, w wypadku których w grę wchodziło 8 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#ArkadiuszCzartoryski">Chciałbym usłyszeć odpowiedź na moje pytanie. Najpierw jednak proszę o odpowiedź na pytania pani poseł Jadwigi Wiśniewskiej oraz pana posła Jana Religi.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StanisławGawłowski">Odpowiedź, którą państwo otrzymali, w pierwszym akapicie zawiera jednoznaczną informację, że przygotowana została we współpracy z ministrem spraw wewnętrznych i administracji oraz ministrem infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#StanisławGawłowski">Trudno mi wypowiadać się na temat Rządowego Centrum Bezpieczeństwa, gdyż nie zajmuję się tym obszarem, ale nie mam wrażenia, że dzieje się tam coś złego. W aspekcie bowiem choćby powodzi nikt w Polsce, kto rzeczywiście brał udział w całym procesie działań związanych z ochroną, a następnie z ratowaniem ludzi i usuwaniem skutków, nie ma żadnych wątpliwości, że i RCB, i cała administracja rządowa oraz samorządowa stanęły na wysokości zadania, i wszystko to, co można było zrobić, zostało zrobione na najwyższym możliwym poziomie. I to jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#StanisławGawłowski">W gminie Cisek byłem wielokrotnie i rozmawiałem z samorządowcami, z mieszkańcami, i mam dość jednoznaczny obraz różnorodnych postaw i różnorodnych zachowań, takich również np. jak wójta jednej z gmin, który postanowił zablokować inwestycję, jeśli rząd nie uruchomi kilkudziesięciu milionów złotych na jakiś proces, który jego jako samorządowca bardzo interesuje. I rzeczywiście, musieliśmy przyśpieszyć prace nad zmianą ustawy w części dotyczącej wywłaszczania i nabywania nieruchomości pod inwestycje. To jednak tylko wyjątki, jak sądzę. Tego typu zachowanie jest arcynaganne, ale wyjątkowe.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#StanisławGawłowski">Jeśli chodzi o procedury związane z wdrażaniem prawa unijnego, które do roku 2009 mieliśmy wykonać, to, tak naprawdę, mieliśmy to zrobić do 1 maja 2004 roku, czyli do dnia przystąpienia do Unii Europejskiej. Różnego rodzaju derogacje i następne dyrektywy mówiły później o latach następnych. Jeśli jednak miałbym podać pierwszą znaczącą datę, to jest to właśnie 1 maja 2004 roku, i warto datę tę zapamiętać, i posługiwać się nią. Z tego punktu widzenia wszystko to, co związane jest z ramową dyrektywą wodną, realizujemy i Komisja Europejska nie prowadzi w tej chwili żadnego postępowania przeciwko Polsce.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#StanisławGawłowski">Jeśli chodzi o przygotowanie wstępnej oceny ryzyka powodziowego, którą mamy opracować do 22 grudnia 2011 roku, to jesteśmy w trakcie prac i informacje, którymi dysponuję, nie wskazują na to, byśmy do wskazanej daty nie zdążyli zrealizować tego zadania. W mojej ocenie, będzie ono zrealizowane zgodnie z planem i harmonogramem. Jednym z etapów tych prac są konsultacje i ankiety wysyłane do gmin. To jedna z czynności, które musimy wykonać podczas sporządzania map. Gdybyśmy tego nie zrobili, pewnie spotkalibyśmy się z zarzutem, że nie spytaliśmy o kwestię tę gmin. Stare powiedzenie głosi, że jeśli chce się psa uderzyć, kij zawsze się znajdzie.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#StanisławGawłowski">O Opolszczyźnie nie chciałbym wiele mówić w aspekcie powodzi. Jak już wspomniałem, w gminie Cisek wielokrotnie rozmawiałem z wójtami i mieszkańcami. Spotkania te wynikały głównie z realizacji inwestycji związanej ze zbiornikiem w gminie Racibórz. Na podstawie spotkań rysuje mi się obraz, zgodnie z którym samorządowcy bardzo aktywnie wykorzystali szansę wynikającą z usuwania skutków powodzi i ogromnych pieniędzy. Świadomie używam słowa „szansę”. Wiem, naturalnie, że była tam tragedia, ale inwestycje, o których mowa, są gigantyczne, finansowane ze środków, których dysponentem jest minister spraw wewnętrznych i administracji. Moi rozmówcy nie narzekali na zaangażowanie MSWiA, bardzo cenili współpracę i jednoznacznie stwierdzali, że pieniądze trafiają do nich w zasadzie bez większych przeszkód.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#StanisławGawłowski">Miałem też możliwość spotykać się po powodzi w różnych miejscach, jak choćby w Sandomierzu, z mieszkańcami. Mam oczywiście świadomość dramatu, jaki przeżyli ci ludzie, ale mam też świadomość tego, że zostały zaangażowane ogromne pieniądze w proces odtwarzania majątku w miejscach dotkniętych powodzią. Być może, ktoś powie, że 300 tys. to za mało. Może i za mało, ale żaden rząd, powtarzam: żaden rząd – a powodzie i kataklizmy dotyczyły każdego rządu, choć nie w takiej skali; poprzedni rząd uruchamiał dofinansowanie chyba w wysokości 6 tys. zł – nie zaangażował w takiej skali środków na rzecz odtwarzania majątku prywatnego. Muszą jednak obowiązywać pewne reguły. Są w tej sali przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli, którzy z pewnością problematykę, o której mowa, będą sprawdzać, i którzy potwierdzą, że gdyby pozwolić sobie na dowolność wydatkowania pieniędzy, to wnioski z kontroli byłyby dramatycznie niedobre. Muszą obowiązywać reguły, musi być zachowana procedura, należy dotrzymywać zasad, na podstawie których uruchamiane są pieniądze. Gdyby było inaczej, nieuchronnie pojawiałyby się pytania, dlaczego w grę wchodzi kwota 300 tys. zł, a nie np. 400 czy 500 tys., pojawiałyby się argumenty, że dom zniszczony w powodzi wart był milion zł. Niezmiernie zaś trudne jest weryfikowanie, jak naprawdę było przed powodzią. Trzeba było przyjąć jakąś regułę i, w mojej ocenie, przyjęta reguła jest słuszna. Pragnę raz jeszcze podkreślić, że żaden rząd wcześniejszy nie zaangażował tak ogromnych pieniędzy w ratowanie majątków prywatnych i tak jednoznacznie nie wspierał tych działań.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#StanisławGawłowski">Były one finansowane rzeczywiście przede wszystkim z rezerwy i przy współpracy z ministrem spraw wewnętrznych i administracji. W proces usuwania skutków powodzi były też zaangażowane inne instytucje, środki unijne, minister rozwoju regionalnego, środki pochodzące z budżetu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz z budżetów wojewódzkich FOŚiGW. W pierwszym wypadku było to 200 mln zł, w drugim – łącznie również ok. 200 mln zł, na rzecz najbardziej dotkniętych gmin. Oprócz tego w Narodowym Funduszu przygotowaliśmy kwotę na wsparcie w gminach, w których pojawił się problem osuwisk. Jak państwo wiedzą, w wielu gminach, zwłaszcza górskich, jest to nadzwyczaj trudny problem, gdyż domy na tych terenach uległy całkowitemu zniszczeniu, a jeśli nawet nie, to dalsze zamieszkiwanie tam wiąże się z dużym zagrożeniem i dlatego uruchomiliśmy dodatkowe wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#StanisławGawłowski">Żeby nie przedłużać już wypowiedzi, chcę jeszcze podkreślić tylko, że, w mojej ocenie, nie jest łatwe oszacowanie rzeczywistych szkód, że granica wypłat musiała zostać określona. Oczekiwania zaś zawsze są dużo większe niż możliwości państwa.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#StanisławGawłowski">Jeśli chodzi o zaangażowanie pieniędzy w same projekty, o czym wspomniał pan przewodniczący, to wymienię koszty tych największych, dodając, że mamy na to pokrycie finansowe. I tak, Żuławy, realizowane przez sześć podmiotów, to łącznie 650 mln zł – pierwszy etap, Lewin Brzeski – 120 mln zł, modernizacja zbiornika w Nysie – 467 mln zł, Wrocławski Węzeł Wodny – 1 mld 401 mln zł, modernizacja stopnia we Włocławku – 153 mln zł, bez progu piętrzącego bądź zapory w Nieszawie, bo szukamy tu rozwiązań, które pozwolą na zaangażowanie partnera prywatnego, a trzeba będzie zaangażować 2,5–3 mld zł, zbiornik w Raciborzu – 1 mld 500 mln-1 mld 710 mln zł, zbiornik w Świnnej Porębie, w tym roku – 325 mln zł z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i w następnych dwóch latach podobne kwoty, tak, żeby prace, które wymagają zakończenia, czyli niwelacja w czaszy zbiornika, przebudowa linii kolejowej, przebudowa drogi krajowej, można było wykonać i zbiornik oddać do użytku.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#StanisławGawłowski">Są też mniejsze zadania, realizowane przez wojewódzkie zarządy melioracji i urządzeń wodnych, mniejsze co do nakładów, ale nie pod względem znaczenia. Dotyczą one modernizacji czy odbudowy wałów i zależnie od potrzeb są to inwestycje w wysokości od kilku do kilkudziesięciu milionów złotych, prowadzone w różnych miejscach kraju, finansowane ze środków unijnych i z Narodowego Funduszu, z wojewódzkich FOŚiGW, ale też z rezerwy, którą dysponuje minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#StanisławGawłowski">W procesie, o którym mowa, przewidzieliśmy też pieniądze na wsparcie dodatkowo Państwowej Straży Pożarnej oraz OSP, przy czym pieniądze te były w zasadzie przeznaczane na odtwarzanie sprzętu i majątku, który albo uległ zniszczeniu w akcji powodziowej, albo po prostu straż wymaga doposażenia. To również nakłady idące w dziesiątki milionów złotych. Proces aplikowania i w Narodowym Funduszu, i w funduszach wojewódzkich odbywa się i pieniądze są uruchamiane w miarę zgłaszania się odpowiednich instytucji.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#StanisławGawłowski">Cały więc proces – rozległy i skomplikowany – został uruchomiony i działa. Niewątpliwie znajdą państwo pojedyncze sytuacje, w których coś na jakimś poziomie nie zafunkcjonowało, ale jeśli spojrzeć na całość systemu, to działa on bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#StanisławGawłowski">I jeszcze jedna informacja. Regionalne zarządy gospodarki wodnej – bez wojewódzkich zarządów melioracji i urządzeń wodnych – w roku ubiegłym na usuwanie skutków powodzi przeznaczyły 108 mln zł, w roku bieżącym na podobne prace przeznaczą ok. 133 mln zł. Są prowadzone akcje w pełni związane z omawianą problematyką, w których szukamy innych rozwiązań niż takich prostych, łączących się z zaangażowaniem pieniędzy, takich jak choćby usuwanie drzew i krzaków z terenów międzywala. Na terenach tych wycięto do dziś wiele tysięcy drzew, usunięto krzaki na setkach hektarów. Prace te są prowadzone bezpośrednio przez RZGW i przez nie finansowane. Do pracy przy usuwaniu krzaków zaangażowaliśmy też bezpłatnie więźniów. Bardzo często takie czynności wymagają bezpośredniego udziału ludzi, gdyż w niektóre miejsca nie da się wjechać ciężkim sprzętem. Akcja jest prowadzona przez cały czas i mamy nadzieję, że po dziesiątkach lat zaniedbań uda się uporządkować choćby sprawę drzew i krzewów na międzywalu.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#StanisławGawłowski">Kwestia już ostatnia. Patrząc przez pryzmat różnych wymagań niezbędnych w wypadku zabezpieczeń przeciwpowodziowych, stwierdzić należy, że bardzo istotna rzecz to akcja lodołamania, zwłaszcza na odcinku dolnej Odry oraz Odry granicznej. Od ośmiu lat trwają w tej sprawie negocjacje ze stroną niemiecką. Uzgodniliśmy warunki podpisania umowy dwustronnej w sprawie Odry granicznej i dokument ten, jak sądzę, już niebawem zostanie przyjęty prze polski rząd, co pozwoli na to, by mniej więcej w połowie koszty związane z utrzymaniem toru wodnego potrzebnego do pracy lodołamaczy pokryła strona niemiecka. Akcje lodołamania są ogromnie ważne, choć nie co roku zachodzi potrzeba ich przeprowadzania. Przez wiele lat problemu takiego w ogóle nie było, ale przez ostatnie dwie czy trzy zimy praca lodołamaczy była bardzo potrzebna. Myślę, że Niemcy w 50 proc. będą współfinansować i utrzymanie toru wodnego, i akcję lodołamania.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#StanisławGawłowski">Procesów towarzyszących problematyce stanowiącej temat dzisiejszego spotkania jest niezmiernie wiele. Ze swej strony staram się mówić o nich w telegraficznym wprost skrócie, lecz gdyby państwo wyrazili taką wolę, mógłbym na ten temat mówić przez długie godziny, podając szczegóły dotyczące każdego działania. Nie sądzę jednak, by tego właśnie państwo oczekiwali.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Jeśli można, prosiłbym jeszcze o oddanie głosu panu dyrektorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#GrzegorzTomaszewski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Jestem naczelnikiem wydziału w MSWiA i chciałbym się odnieść do kwestii poruszonej przez panią poseł. Odpowiedź przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji została już udzielona, pan minister Stanisław Gawłowski wspominał o niej jako o wkładzie do informacji sporządzonej przez jego resort.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#GrzegorzTomaszewski">Co do systemu zarządzania natomiast, do której to sprawy również się pani poseł odnosiła, to nie potrafię powiedzieć, czy odpowiedź w tej kwestii została udzielona. Jeśli nie, a jeśli istnieje taka potrzeba, to ministerstwo zajmie stanowisko i odniesie się do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#GrzegorzTomaszewski">Jeżeli chodzi o sprawy pomocowe, nasza ocena – i stanowisko takie prezentował pan minister na forum Sejmu – służb biorących udział w ubiegłorocznych akcjach ratowniczych w związku z powodzią jest dość dobra. Oczywiście, można mówić, że mogłaby być lepsza, i myślę, że system ten będzie sukcesywnie udoskonalany.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#GrzegorzTomaszewski">Pan przewodniczący był łaskaw przytoczyć pewne kwoty odnoszące się do niektórych przedsięwzięć realizowanych i finansowanych w ubiegłym roku. Chciałbym zatem przypomnieć państwu, że w roku ubiegłym były finansowane nie tylko zadania z zakresu pomocy dla rodzin rolniczych czy dla dzieci, gros środków było bowiem przekazywanych na pomoc bezpośrednią dla ludności, czyli na odbudowę i remont budynków oraz lokali mieszkalnych. Na dziś kwota ta wynosi prawie 700 mln zł, przy czym mowa o pomocy do 20, do 100 i do 300 tys. zł. Na koniec roku 71 proc. substancji mieszkaniowej zostało odbudowanych, wyremontowanych, tak że poszkodowani mogli już wrócić do swych lokali. W roku bieżącym pomoc ta będzie kontynuowana; na ten cel zostało już przekazanych ponad 90 mln zł. Uważamy, że proces odbudowy powinien się zakończyć w roku bieżącym.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#GrzegorzTomaszewski">Prawie 500 mln zł zostało ponadto przekazanych do wojewódzkich zarządów melioracji i urządzeń wodnych na zadania realizowane przez Krajowy Zarząd, na odbudowę wałów przeciwpowodziowych. Wszystkie uszkodzenia wałów, wyrwy, przerwania, zostały usunięte w roku ubiegłym. 151 mln zł zostało również przekazanych do poszkodowanych mieszkańców na pomoc bezpośrednią, w kwocie do 6 tys. zł. Na pokrycie kosztów prowadzenia akcji przeciwpowodziowej skierowano ponad 200 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#GrzegorzTomaszewski">W nawiązaniu do słów pana przewodniczącego, wspominającego o kwocie 2 mld 700 mln zł, dodam, że w tej chwili to już prawie 3 mld zł, i są to pieniądze wydane nie tylko na wynajem kontenerów i mieszkań. Wynajem kontenerów i mieszkań miał na celu przyjście z pomocą poszkodowanym, tak by nie mieli dodatkowych obciążeń tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#GrzegorzTomaszewski">W odpowiedzi na dezyderat jest mowa również o kosztach innych niż tylko o kosztach projektu ochrony przeciwpowodziowej w dorzeczu Odry; poinformowaliśmy też, że są także przygotowywane i realizowane od kilku lat zadania w ramach programu ochrony przeciwpowodziowej w dorzeczu górnej Wisły. Już ponad 200 mln zł trafiło do zarządów melioracji i urządzeń wodnych, które zadania te realizują. Podaliśmy również, iż ok. 100 mln – w tej chwili już 114 mln zł – w roku bieżącym przekazaliśmy zarządom melioracji na kontynuację zadań z zakresu odbudowy wałów przeciwpowodziowych.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#GrzegorzTomaszewski">Odnosząc się do wypowiedzi pana posła Jana Religi, który wspomniał, że pomoc nie trafiła do województwa opolskiego, pragnę powiedzieć, że województwo to również otrzymało środki na zasiłki zarówno do 6 tys. zł, jak i na odbudowę oraz remont domów i lokali mieszkalnych. W sumie jest to kwota chyba ponad 40 mln zł, i środki te zostały już przeznaczone na wspomniany cel. Tak więc pomoc dla rodzin trafia do adresatów.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#GrzegorzTomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo, panie naczelniku. Proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefGórny">W odpowiedzi na pytanie pani poseł Jadwigi Wiśniewskiej pragnę poinformować, że kończymy w tej chwili dużą kontrolę koordynowaną, przeprowadzoną w całym kraju, a także w Rządowym Centrum Bezpieczeństwa oraz w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, dotyczącą zarządzania kryzysowego. W najbliższych dniach wystąpienie pokontrolne skierowane zostanie do RCB oraz do ministra spraw wewnętrznych i sądzę, że w ciągu może dwóch miesięcy, najpóźniej trzech – zależnie od tego, czy będą zastrzeżenia, bo wówczas obowiązuje procedura rozpatrywania ich przez Kolegium NIK – powinniśmy przedstawić Sejmowi informację o wynikach tej kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze pytania? Proszę pan poseł Sylwester Pawłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SylwesterPawłowski">Nie mam pytań, panie przewodniczący. Mam natomiast propozycję w związku z przekazaną przed chwilą informacją. Uważam, że dobrze by było, byśmy, rozpatrując wynik kontroli Izby, odbyli posiedzenie wyjazdowe Komisji w tej sprawie i zapoznali się z systemem uruchamianym w chwili, gdy następuje czy to fala powodziowa, czy to inna klęska żywiołowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Gdzie mielibyśmy odbyć to posiedzenie? W Centrum Zarządzania Kryzysowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SylwesterPawłowski">Myślę, że to będzie najlepsze miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania? Bardzo proszę, pani poseł Jadwiga Wiśniewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JadwigaWiśniewska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Z uwagą wysłuchałam wypowiedzi pana ministra i chciałabym powiedzieć, że cenię przygotowaną przez resort pana ministra odpowiedź, wyrażam natomiast pewne zdziwienie, że tak odnosi się pan, panie ministrze, do Rządowego Centrum Bezpieczeństwa. Domniemywam, że ma pan znacznie lepszą wiedzę na temat jego funkcjonowania i procedur w nim funkcjonujących niż pracownicy Centrum. Pięciu bowiem autorów książki, o której wspomniałam, jest aktualnie pracownikami RCB i mówią oni, że brak procedur, w tym wiceszef Centrum, pan Dariusz Góralski.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JadwigaWiśniewska">Chcę też powiedzieć, że pan Tarnawski, który był szefem Biura Ochrony Infrastruktury Krytycznej, a po odejściu z RCB również ekspertem ONZ, wypowiada się bardzo krytycznie, sygnalizując, że mimo licznych złych doświadczeń nie ma w Polsce rzeczywistego zarządzania kryzysami. Mogą państwo, oczywiście, występować w roli zaklinaczy deszczu, ale nie da się zagadać rzeczywistości. Martwi mnie, że z naszej Komisji może wyjść taki oto sygnał, iż ci pracownicy administracji rządowej, którzy przeczytają protokół z naszego dzisiejszego posiedzenia i zapoznają się z wypowiedzią pana ministra, będą wiedzieli, że nie wolno mówić, iż jest źle, gdy jest źle. Pan uznał bowiem, że jest superdobrze i że superdużo się robi.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JadwigaWiśniewska">Może pochylmy się z uwagą i wielką troską nad tym, co się dzieje. Bo Rządowe Centrum Bezpieczeństwa de facto nie działa.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JadwigaWiśniewska">W związku z tym, że odpowiedź ministra spraw wewnętrznych i administracji nie jest, niestety, wyczerpująca, wnoszę o jej odrzucenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, pani poseł. Proszę, pan poseł Jan Religa, a następnie poseł Andrzej Kania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanReliga">Dziękuję bardzo. Chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana ministra Stanisława Gawłowskiego. Panie ministrze, ma pan rację, że w grę wchodzą zaległości z wielu lat. Zgadzam się z tym. Mówmy jednak językiem prawdy. Ja oceniam sytuację na dzień dzisiejszy. Dokonując oceny, zająłem takie, a nie inne stanowisko po to, by przyjąć rozwiązania takie, by poprawić sytuację na tyle, na ile nas stać. I o to chodziło. Nie mówmy na białe „czarne”, a na czarne „białe”.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JanReliga">Wspomniał pan, że podczas pańskiej wizyty w Bielawie czy Cisku część ludzi nie zgłaszała żadnych żalów. Nie wiem, z kim pan tam rozmawiał. Obawiam się, że to informacja nieprawdziwa. Będę miał spotkanie, chyba w drugim kwartale, i gdyby zechciał pan wziąć udział w takim otwartym spotkaniu, chętnie bym pana zaprosił. Będzie poświęcone pokazaniu nagich faktów. Nie będzie to atak na pana, proszę to wykluczyć. Będziemy mówić o stanie istniejącym i o tym, co można zrobić. Rozmawiajmy ad rem, nie ad personam. To zasadnicza moja uwaga i chciałbym, by została przyjęta raz na zawsze.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JanReliga">Co do regulacji unijnych, to wspomniał pan rok 2004. Zgoda. Ale Polska miała czas do końca listopada 2009 roku na wprowadzenie procedur unijnych do przepisów krajowych. Nie wywiązała się z tego. Mówmy prawdę. Nie możemy utrzymywać, że jest inaczej niż w rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JanReliga">Mówił pan też, że Polska dotrzyma terminu – 2011 – i że mapy będą sporządzone. Poczekajmy, panie ministrze, poczekajmy. Zobaczymy, jakie będą fakty. Daj Boże, żeby stało się tak, jak pan mówi, ale chyba graniczy to z cudem.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#JanReliga">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pan poseł Andrzej Kania, a następnie pan poseł przewodniczący Mirosław Sekuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejKania">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Bardzo ceniłem wypowiedzi pani poseł Jadwigi Wiśniewskiej, jeśli chodzi o spostrzegawczość, merytoryczność, ale dzisiaj jestem nieco zawiedziony, wręcz zaskoczony, że pani poseł powołuje się na jakieś publikacje książkowe. Nie wiem, czy to science fiction, beletrystyka czy też jakieś dokumenty państwowe. Pani myli chyba pewne pojęcia. Jeśli przywołuje pani wypowiedzi urzędników państwowych czy też ich publikacje książkowe, podkreślając, że to, wedle pani opinii, urzędnicy światowego formatu – czego nie podważam, ale myślę, że warto by sprawdzić, na kogo się pani powołuje – to wyobrażam sobie, że urzędnik odpowiedzialny – niezależnie od polityki, od rządu, który ponosi odpowiedzialność za naszą ojczyznę – zna procedury. Kiedy powołuje się pani na jakieś publikacje książkowe tych urzędników, to ja nie wiem, czy napisali oni sobie książkę tak ad hoc, czy też z obszaru science fiction.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AndrzejKania">Urzędnik odpowiedzialny bowiem za pracę, za kraj, za to, co wykonuje, jeżeli widzi nieprawidłowości, to wie, co z nimi zrobić. Jeżeli ma pani dobre kontakty, jak mniemam, choć może to być też błędna obserwacja, to rozumiem, że taki urzędnik, gdy nie widzi możliwości współpracy z tymi, którzy nim kierują, zgłasza się do pani, do pani biura, składa pisma, sygnalizuje, że jest bardzo źle. Takiej sytuacji pani nie przywołuje na niniejszym posiedzeniu, a po raz drugi przywołuje pani jakąś publikację książkową. Mało tego. Wywiera pani presję na sprawującego urząd ministra, żeby się do tej publikacji odnosił.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#AndrzejKania">Ceniłem i chciałbym cenić pani pracę w ramach naszej wspólnej pracy, ale przywołanie tej publikacji jest sytuacją śmieszną. A jeśli pani chce, żebyśmy o publikacji tej rozmawiali, to zadajmy sobie wszyscy pracę domową. Na następne spotkanie przyjdziemy już przygotowani, później przeczytamy np. „Harry'ego Pottera” czy jakieś inne pozycje, i będziemy tu po prostu omawiać kolejne książki.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#AndrzejKania">Jak powiedziałem, jeśli są to urzędnicy państwowi, pracujący w centrum kryzysowym, urzędnicy, jak pani mówi, światowego formatu, to wiedzą, co zrobić w sytuacji, gdy stwierdzą nieprawidłowości. A pisanie sobie książek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przepraszam, panie pośle. Prosiłbym, żebyśmy ograniczali swe wypowiedzi do spraw merytorycznych, nie oceniając innych członków Komisji, ponieważ nutka oceny pani poseł zaczyna przeważać w pańskiej wypowiedzi, panie pośle. Bardzo więc proszę o odniesienie się do spraw merytorycznych. Nie oceniajmy się nawzajem, nie oceniajmy swych umiejętności przedstawiania spraw w gronie Komisji. Bardzo bym o to prosił.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę o kontynuowanie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejKania">Panie przewodniczący, ja nie oceniam osoby, tylko oceniam wypowiedź. Rozmawiamy, prowadzimy dyskusję. Rozumiem, że jeśli ktoś będzie mówić o publikacjach książkowych, to inna osoba nie może odnieść się do tej wypowiedzi. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Może. Cieszę się, że się zgadzamy, iż nie należy oceniać innych osób, tylko sprawy, które poruszamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejKania">Zostawiamy więc, jak rozumiem, publikację książkową.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AndrzejKania">Chciałbym też nawiązać do wypowiedzi pana posła Jana Religi. Nie wiem bowiem, czy ja źle zrozumiałem informację pana ministra, który mówił, że pewne sprawy należało załatwić przy wejściu naszego kraju do Unii Europejskiej, w związku z czym teraz mamy pewne opóźnienia. Pan minister dwukrotnie potwierdził, że nie ma żadnych zagrożeń co do tego, by do końca roku 2011 spełnić wymogi unijne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Proszę, pan przewodniczący Mirosław Sekuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Najpierw jednak krótkie ad vocem pani poseł Jadwigi Wiśniewskiej. Jestem zdania, że uwaga o zaklinaczach deszczu była po prostu niestosowna i apeluję do pani poseł, żeby szanować wszystkich tych, którzy przyszli na posiedzenie i udzielają nam odpowiedzi. My również w stosunku do pani o żadnym zaklinaniu nie mówimy.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MirosławSekuła">Oczywiście, przeciwny jestem wnioskowi o odrzucenie odpowiedzi i myślę, że Komisja zdecyduje o tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MirosławSekuła">Jeśli chodzi zaś o propozycję pana posła Sylwestra Pawłowskiego, to myślę, że nie czekajmy może, aż będzie sprawozdanie z kontroli. Spróbujmy to zrobić, na przykład, przed przerwą wakacyjną, różnie bowiem może być z procesem kontrolnym, a w momencie, gdybyśmy wizytę naszą zaplanowali na jesień, gdy będzie już blisko końca kadencji, to będzie trochę za późno. Gdyby więc zechciał pan zmodyfikować tę swoją propozycję, panie pośle, to chętnie bym ją poparł.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Uwaga w sprawie terminu jest bardzo słuszna. Ja również jestem zdania, że posiedzenie takie powinniśmy zorganizować szybciej. Od powodzi minie niebawem rok i byłoby to swoiste podsumowanie po takim właśnie czasie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pan poseł Robert Telus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RobertTelus">Dziękuję. Panie przewodniczący, pozwoli pan, że najpierw odniosę się do tej niemiłej atmosfery, jaką wprowadził pan poseł, oceniając panią posłankę w sposób kpiący. Mówiąc bowiem o „Harrym Potterze”, kpił troszkę z pani poseł. Jeśli została wydana książka, jeśli są w niej opisane problemy, to nie można przejść nad tym do porządku dziennego. Jeżeli opisuje je urzędnik, to myślę, że powinniśmy się do tego odnieść. Może zresztą nawet nie my, lecz ministerstwo. My bowiem rzeczywiście publikacji tej nie znamy, nie wiemy, co w niej jest, ale kpiny przy tak ważnym temacie wprowadzają tylko złą atmosferę, i nic więcej. Sądzę, że była to wycieczka osobista, której pan poseł się wstydzi, i może dobrze.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#RobertTelus">Nie zamierzałem zabierać głosu, ale po wypowiedzi pana ministra odnoszę wrażenie, że żyjemy w innych światach. Byłem w gminie poszkodowanej przez powódź, mówię o Sandomierzu, i na podstawie rozmów z ludźmi dochodzę do wniosku, że żyję w innym świecie. Ludzie bowiem bardzo tam narzekają, że nie dostali pieniędzy, że dostali tylko po 6 tys. zł i nic więcej, że Świąt Bożego Narodzenia nie spędzili w domu, że teraz nie mają żadnej pomocy, że pomoc w czasie fali powodziowej była, oczywiście, i powiedzieć nie można, że było inaczej, ale skończyła się, i w tej chwili ludzie nie czują ani wsparcia ze strony państwa, ani nie otrzymują pomocy finansowej. Pan minister mówił o dużych pieniądzach i poczułem się zaskoczony, że pomoc jest tak znaczna, a tak mało efektywna.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#RobertTelus">Myślę, że obowiązkiem rządu jest też kwestia pomocy w związku z ubezpieczycielami. Ludzie, którzy zostali poszkodowani, mocno narzekają na współpracę – które to słowo należałoby wziąć w cudzysłów – z ubezpieczycielami. Ubezpieczyciele nie wypłacają żadnych pieniędzy. Mało tego. Żeby dochodzić teraz swoich racji, człowiek poszkodowany, który niejednokrotnie stracił wszystko, musi w sądzie płacić tzw. wpisowe, by sądzić się z ubezpieczycielem. Po jednej stronie jest więc indywidualny człowiek, poszkodowany, bez wsparcia prawnego, po drugiej zaś stronie wielka firma, dysponująca prawnikami i wiedzą, jak postępować. Myślę, że i w tej sprawie zabrakło pomocy rządu.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#RobertTelus">I ostatnia kwestia, o której dziś mowa od początku posiedzenia – Rządowe Centrum Bezpieczeństwa. Ja również uważam, że nie powinniśmy czekać na sprawozdanie NIK. Myślę też, że odpowiedź ministerstwa na ten temat jest żadna. A to bardzo ważna jednostka i bardzo ważny temat. Powinniśmy się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#RobertTelus">Wszyscy czytamy prasę, słuchamy innych mediów, wiemy, co się w nich mówi i pisze na temat RCB, na temat spraw powodzi, zabezpieczeń przeciwpowodziowych, własności – tego, czyj jest wał, czyje drzewo za nim. Wiemy wszyscy, że to poważne problemy i że są to problemy nie rozstrzygnięte do dziś. Gdyby dziś zdarzyła się powódź, sytuacja by się powtórzyła.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#RobertTelus">Wiem, że to problematyka skomplikowana i trudna i że nie da się wszystkiego załatwić z dnia na dzień, ale czekać do roku 2015 tylko i wyłącznie na programy, to chyba za długo. Nie wiem, jaki będzie ten rok, nikt z nas nie wie. Przyznaję rację pani poseł, że przydałby się nam zaklinacz deszczu.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#RobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie pośle. Nikt z nas nie ma chyba wątpliwości, że popieramy propozycję odbycia posiedzenia wyjazdowego w Rządowym Centrum Bezpieczeństwa. Chcę też jednak przypomnieć, że w poprzedniej kadencji Sejmu, podobnie jak w obecnej ani razu marszałek nie zgodził się na posiedzenie wyjazdowe naszej Komisji. Zwrócimy się w tej sprawie do pana marszałka Grzegorza Schetyny i mam nadzieję, że tym razem uzyskamy zgodę.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pani poseł Jadwiga Wiśniewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JadwigaWiśniewska">Panie przewodniczący, jeśli chodzi o wniosek dotyczący wyjazdowego posiedzenia Komisji, to myślę, że posiedzenie takie byłoby bardzie zasadne, gdyby odbyło się po ukazaniu się raportu NIK. W przeciwnym razie znajdziemy się w pozycji osób zwiedzających Rządowe Centrum Bezpieczeństwa. Myślę zaś, że bardzo potrzebny jest merytoryczny wsad do planowanego wyjazdu.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JadwigaWiśniewska">Jestem przekonana, że część z nas przygotowuje się do posiedzeń Komisji nie tylko na podstawie materiałów kierowanych z resortów, lecz ma przygotowanie dużo szersze. Nie będę odnosiła się do wypowiedzi ad personam, nie będę schylała się do takiego poziomu. Pozostawiam tych państwa samych sobie z takim zachowaniem. Niemniej chciałabym powiedzieć, że byłam przekonana, iż w tak ważnej sprawie połączy nas troska o ludzi. Jeżeli wskazuje się, że coś źle działa, jeżeli ludzie pracujący w administracji rządowej ryzykują, wypowiadając się krytycznie, to można oczywiście ośmieszyć i tych, którzy ośmielają się cytować tych pracowników czy byłych pracowników, którzy zostali zwolnieni. Można wyśmiać każdego. Powstaje jednak pytanie: dokąd dojdziemy? Kiedy bowiem skończy się ten szyderczy, pusty śmiech, obrażanie i poniżanie drugiego człowieka, to zostaje ból i rozpacz ludzi, którzy znów w maju mogą zostać zalani. Jeśli będziemy się w taki sposób zachowywać, to… każdy z nas swoimi wypowiedziami daje świadectwo tego, jakim jest człowiekiem.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JadwigaWiśniewska">Ponawiam wniosek o nieprzyjmowanie odpowiedzi. Proszę o rozważenie możliwości odbycia posiedzenia wyjazdowego po otrzymaniu raportu Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JadwigaWiśniewska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo, pani poseł. Mamy więc wniosek o nieprzyjęcie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Rozumiem, że gros środków przeznaczonych zostało na infrastrukturę samorządów, infrastrukturę przeciwpowodziową, na akcję przeciwpowodziową, i to jest oczywiste. Nie wskazuję tego, panie naczelniku, jako niecelowo wydanych pieniędzy. Milczenie w stosunku do kwot przeze mnie przytoczonych i porównania tych wydanych na wsparcie rodzin rolniczych dotkniętych powodzią, wypoczynek dzieci, wynajem kontenerów mieszkalnych, dopłaty do kredytów oraz kwot przeznaczonych na nagrody dla osób szczególnie zaangażowanych w akcję przeciwpowodziową, uznaję za swoistego rodzaju odpowiedź i nie będę się w tej chwili domagał kontynuacji tej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JacekZacharewicz">Panie przewodniczący, nie można manipulować liczbami. Pan zestawił liczby i zarzuca teraz naczelnikowi milczenie. On udzielił panu przewodniczącemu pełnej odpowiedzi, z której wynika, że kwota pomocy jest zdecydowanie większa. Procent premii nie jest tak istotny. Pan celowo manipuluje liczbami, a tak nie można robić. Spotykamy się, żeby rozwiązywać problemy, a nie – jak mówi pani poseł Jadwiga Wiśniewska – robić uwagi ad personam. A to jest wycieczka osobista w stronę rządu – że rząd rozdaje pieniądze. Nie róbmy tego. Oceniajmy siebie wzajemnie, ale szanujmy się nawzajem, dobrze? I bardzo proszę o to. Trochę na liczbach się znam. I to, co pan robi, to manipulacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie pośle. Chciałbym przypomnieć, że swoją wypowiedź rozpocząłem od informacji, z którą pan naczelnik się zgodził, od informacji dotyczącej kwoty 2 mld 700 mln zł. Podałem więc pełną kwotę. I wszyscy potrafią to ocenić. Jeżeli zacząłem od informacji, że niecałe 2 mld 700 mln zł wydano w roku 2010 z rezerw celowych budżetu państwa na przeciwdziałanie i usuwanie skutków klęsk żywiołowych, to chyba jest oczywiste, że kwotę 67 mln zł na nagrody dla osób zaangażowanych w zwalczanie skutków powodzi można porównać z innymi kwotami, znacznie mniejszymi. Pan naczelnik, jak rozumiem, nie zakwestionował też podanej przeze mnie informacji, że wsparcie dla wszystkich przedsiębiorców w Polsce dotkniętych powodzią zamknęło się kwotą podobną – 70 mln zł, a wsparcie rodzin rolniczych dotkniętych skutkami powodzi to 53 mln zł. Nie wspomnę już, że inne kwoty były mniejsze. To są liczby. Mam prawo, by oceniać wydatkowanie. Uważam, że zbyt duża kwota, relatywnie większa, poszła na nagrody dla funkcjonariuszy Państwowej Straży Pożarnej, policji, straży granicznej oraz innych osób, przy czym nie wiem, kto to są „inne osoby”, rozumiem, że z instytucji, tak?</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Po raz pierwszy słyszę w gronie Komisji, ale i w parlamencie o tym, by odnoszenie się ocenne posłów do kwot wydatkowanych z budżetu państwa było atakami ad personam. Głównym zadaniem opozycji – do której należę – w parlamencie jest kontrola rządu, tak przynajmniej to odbieram, choć może się mylę, w tym sposobu wydatkowania środków. Nie wyobrażałem sobie do tej pory sytuacji, w której zapytanie skierowane do przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji o konkretnie wydatkowane kwoty będzie traktowane jako atak ad personam. O co w takim razie możemy pytać?</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Ze spokojem przyjąłem odpowiedź, i pozwoli pan, że pozostanę przy swojej ocenie. Jak się zresztą okazuje, nie jestem w tym odosobniony, bo stosunkowo niedawno mieliśmy podobną sytuację, zgłoszoną przez rządowego rzecznika do spraw zwalczania korupcji, panią poseł Julię Piterę, gdy pani poseł zgłosiła sprawę nagród dla pracowników Głównego Urzędu Statystycznego, kiedy prowadzono spis powszechny. Jakoś wówczas nikt nie zarzucał, że to atak ad personam, prawda? Zapytałem o analogiczną sytuację.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Kania. Panie ministrze, mamy jeszcze pytania ze strony państwa posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StanisławGawłowski">Muszę wnieść jednoznaczne sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Oddam panu ministrowi głos za chwilę, pozwoli pan jednak, że nie będziemy na siłę zapisywali się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pan poseł Andrzej Kania prosił o głos. Pan poseł rezygnuje. Czy ze strony państwa posłów są jeszcze zgłoszenia? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie ministrze, a następnie zabierze głos pan naczelnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StanisławGawłowski">Jestem również posłem, a więc pozwolę sobie na użycie słowa „szok”. Szok. Jestem zszokowany wypowiedzią pana przewodniczącego. Jak pan przewodniczący mógł powiedzieć, że kwota, która została wymieniona, poszła na jakieś nagrody? Panie przewodniczący, wszyscy w Polsce to widzieli, wszyscy bez wyjątku – zaangażowanie tysięcy strażaków, setek policjantów, ludzi z różnych służb w czasie prac związanych z ochroną przed powodzią. Ludzie ci pracowali nie po 8 godzin, tylko po 24 godziny na dobę. Zaangażowali się bez chwili wahania. I takie łatwe porównanie z nagrodami w Głównym Urzędzie Statystycznym to dla mnie dramatyczny szok. Nie sądziłem, że pan jako były pracownik Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji coś takiego powie. Nie sądziłem. Jestem oburzony, że można tak łatwo mówić o dziesiątkach tysięcy ludzi ciężko pracujących, ratujących dobytek i życie innych. Że można mówić w taki łatwy sposób. Dla mnie to szok. Jestem tym oburzony, panie przewodniczący. Mówię to jako poseł, a jako poseł mam prawo również uczestniczyć w posiedzeniu tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#StanisławGawłowski">Odniosę się też do głosów wcześniejszych. Przepraszam, nie przeczytałem książki. Nie wiedziałem, że będziemy dziś rozmawiać o książce. Byłem przeświadczony, że zgodnie z porządkiem obrad będziemy rozmawiać o… przeczytam treść tego punktu: „Rozpatrzenie odpowiedzi ministra środowiska na dezyderat nr 12 Komisji – w sprawie zwiększenia efektywności działań służących poprawie ochrony przeciwpowodziowej”. Na przyszłość postaram się czytać wszystkie możliwe książki dotyczące danego zakresu, lecz boję się, że na jakąś nie trafię. Moja wypowiedź na temat współpracy z RCB wynikała z moich własnych doświadczeń, z posiedzeń Rządowego Centrum Bezpieczeństwa, spotkań, podejmowanych decyzji. Na tej właśnie podstawie oceniłem tę współpracę jako bardzo dobrą. Nie znam książki, nie przeczytałem jej, nie sądziłem, że będzie tematem obrad, za co bardzo serdecznie przepraszam panią poseł i wszystkich uczestniczących dziś w posiedzeniu. Na przyszłość postaram się poprawić. I to tyle, jeśli chodzi o książkę.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#StanisławGawłowski">Jeśli zaś chodzi o spotkanie na Opolszczyźnie, to zawsze byłem do dyspozycji, nigdy nie bałem się spotkań z mieszkańcami i zawsze w nich uczestniczyłem, bo lepiej rozmawiać, niż unikać rozmów i spotkań. Nie leży w moim charakterze unikanie jakichkolwiek spotkań.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#StanisławGawłowski">Jeszcze kilka zdań o wysokości pomocy. Panie pośle, być może, pamięta pan kwotę 6 tys. zł z czasów, gdy w Polsce rządził rząd PiS, bo to wtedy taka była maksymalna kwota pomocy udzielanej osobom poszkodowanym podczas kataklizmów. Dziś 6 tys. zł to minimalna kwota udzielanej pomocy. Mamy trzy kwoty obowiązujące: 6 tys. zł – dla tych, którzy zostali w niewielkim stopniu poszkodowani, np. zalane piwnice, 20 tys. zł – dla tych, którzy ponieśli szkody większe i potrafią to uzasadnić, 300 tys. zł – dla tych, którym powódź zniszczyła domy. Warto więc posługiwać się danymi prawdziwymi, a nie rzucić luźno kwotę i malować obrazy zupełnie nieprawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#StanisławGawłowski">Przepraszam za uniesienie, ale w sytuacji, w której tysiące ludzi było prawdziwie, szczerze zaangażowanych i oddanych pomaganiu, tak łatwe powiedzenie, że czegoś się nie rozumie i porównuje się to do nadużycia w innym miejscu, jest wysoce niesprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Nie przypominam sobie, bym użył słowa „jakieś” w odniesieniu do nagród, ale zakładam, że tak było, a więc przepraszam za to słowo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Panie naczelniku, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#GrzegorzTomaszewski">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Pan minister udzielił już w zasadzie informacji, które chciałem przekazać, dodam więc tylko, że dopłaty do mieszkań były ważne, poszkodowani mieli bowiem gdzie mieszkać i nie ponosili z tego tytułu kosztów, a więc nie obciążało ich to dodatkowo. I tak przeżyli traumę. Najważniejsze wszakże było stworzenie takiej formy pomocy, dzięki której ludzie dotknięci przez żywioł mogli odbudować swe domy czy wyremontować je i jak najszybciej wrócić do nich. Jak więc wspomniałem wcześniej, właśnie te 700 mln zł, 150 mln zł to rzecz najważniejsza.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#GrzegorzTomaszewski">Chcę też powiedzieć, że mamy informacje, iż pieniądze te trafiły do poszczególnych osób i zostały wydatkowane. Naturalnie zawsze znajdzie się osoba, która nie jest zadowolona w pełni. Tak już jest. Konkretna pomoc została jednak udzielona. 5 mln zł na kontenery to dużo, to mało albo też bardzo dużo. Wszystkie uzasadnione wnioski zgłaszane przez samorządy, przez wojewodów również na tę formę pomocy były realizowane. Jeżeli wnioski uzasadnione opiewałyby na 10 mln zł, to rozpatrywalibyśmy je i pan minister na pewno by pomocy tej udzielał.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#GrzegorzTomaszewski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie naczelniku. Czy ze strony rządowej są jeszcze odpowiedzi? Nie.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę państwa posłów, byśmy zmierzali już do zakończenia tego punktu porządku, apeluję o zwięzłe wypowiedzi, jeśli ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pani poseł Jadwiga Wiśniewska, a następnie pan poseł Robert Telus. Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JadwigaWiśniewska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, ten kpiarski ton był niepotrzebny. Jest pan ministrem rządu i jest pan na posiedzeniu Komisji… Ja, panie ministrze, panu nie przerywałam. Nie ośmieliłabym się panu przerwać. Rozumiem, że mamy inne systemy wartości. Jesteśmy na posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, i jeśli wszyscy dobrze rozumiemy, co znaczy ta nazwa, to chyba wszystkie pytania są zasadne. Moja wypowiedź w pierwszej fazie naszego posiedzenia dotyczyła, panie ministrze, Rządowego Centrum Bezpieczeństwa. Rzeczywiście, można spróbować przesunąć środek ciężkości tak, że wyjdzie z tego kabaret, i otarliśmy się dzisiaj o kabaret. Oczywiście, do słów pana posła, który powoływał się na „Harry'ego Pottera”, nie będę się w ogóle odnosić, bo każdy cytuje literaturę taką, jaka go fascynuje. Bardzo bym jednak pana ministra prosiła, żebyśmy nie szli tą drogą.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JadwigaWiśniewska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, pan poseł Robert Telus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RobertTelus">Panie przewodniczący, panie ministrze. Powiem szczerze, że siedzę na tym posiedzeniu i się wstydzę. Wstydzę się za to, co się tu dzisiaj dzieje. Wypowiedź pana ministra jeszcze dolała oliwy do ognia. Panie ministrze, myślę, że wszyscy mamy świadomość, że rozmawiamy o bardzo ważnej sprawie. I jeżeli porówna się kwoty 67 mln i 53 mln, to na pierwszy rzut oka porównanie to szokuje. Wystarczyłoby, gdyby pan minister wytłumaczył, że były to płace, bo ludzie ci pracowali po 24 godziny, że były to rekompensaty za tę pracę. Myślę, że to by wystarczyło i niepotrzebny był taki ton.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#RobertTelus">Pan zaś 90 procent swojej wypowiedzi poświęcił książce, tłumacząc, że jej pan nie przeczytał i przepraszając wszystkich za to. Książka stała się dziś najważniejsza. Panie ministrze, nie chodziło o to, że minister ma czytać wszystkie książki. Chodziło o to, że jeśli w książce poruszony jest problem, jeśli porusza go urzędnik, to dobrze by było, żeby ministerstwo się do tego odniosło. Nie chcę dziś oceniać, czy problemy podniesione w tej publikacji są adekwatne do rzeczywistości, czy też nie, ale dobrze by było, żeby ministerstwo do sprawy tej się ustosunkowało. Nie chodzi o to, by dziś, na tym posiedzeniu, państwo się tłumaczyli. Chodzi o merytoryczną rozmowę. Nie kpijmy z siebie nawzajem. Panie ministrze, przepraszam, jest pan również posłem, ale na dziś został pan zaproszony jako gość, by nam jako posłom wytłumaczyć pewne rzeczy, a nie oceniać nas i kpić z nas.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#RobertTelus">Nie wiem, jak odnieść się do tego, co pan przed chwilą oceniał. Nie odniósł się pan w ogóle do tego, co ja poruszyłem, a mówiłem o ubezpieczycielach. Jaka jest ta sytuacja? Czy rząd zrobi coś w tej sprawie? Czy rząd zastanawia się nad tym, co zrobić, by poszkodowani nie musieli płacić wpisowego? Mówmy o merytoryce, nie róbmy takich wycieczek.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#RobertTelus">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie pośle. To kwestia i zaniedbania z mojej strony, gdyż nie zwróciłem uwagi, że zadane zostało pytanie o ubezpieczycieli, a odpowiedzi na nie było. Pan minister i jego współpracownicy mają okazję jej udzielić. Jeśli nie teraz, to ewentualnie na piśmie, jeśli tak państwo uważają. Jak rozumiem, nie ma w tej chwili woli odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, pan poseł Jan Religa, a następnie pan poseł Jacek Zacharewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanReliga">Chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana ministra, być może bowiem, panie ministrze, wypowiedział się pan pod wpływem emocji. Chciałbym zaś, żebyśmy mówili jednym językiem, językiem prawdy.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JanReliga">Zapomogi pieniężne dla powodzian zostały wypłacone; w tej sprawie brak wszelkich uwag. Są natomiast uwagi, bo są i zaległości w kwestii odszkodowań powyżej 200 tys. I to miałem na myśli, a nie zapomogi wypłacane przez samorządy. Prostuję tę sprawę i wyrażam życzenie, by w przyszłości nie dochodziło do takich sytuacji, jak dziś. Mamy bowiem problem i dyskutujmy nad tym, jak go rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JanReliga">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo, panie pośle. Proszę, pan poseł Jacek Zacharewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JacekZacharewicz">W nawiązaniu do wypowiedzi pana posła Roberta Telusa na temat konfliktu między osobami poszkodowanymi a ubezpieczycielami chciałbym wyrazić przekonanie, że Polska to kraj prawa i sędzia może zwolnić z kosztów. Sądzę, że w większości wypadków tak właśnie się dzieje, chyba że są jakieś sytuacje wyjątkowe. Sąd jednak ocenia tę kwestię i na pewno nie jest tak, że uniemożliwia poszkodowanym dochodzenie w takiej sytuacji roszczeń majątkowych. Byłoby to bardzo dziwne.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JacekZacharewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Czy pan minister chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StanisławGawłowski">Przepraszam za ten ton, rzeczywiście niewłaściwy na posiedzeniach jakichkolwiek Komisji. Proszę mi jednak wierzyć, że gdy słyszę taką łatwą krytykę pod adresem ciężko pracujących ludzi, którzy poświęcili się naprawdę bez reszty, to nieuchronnie uruchamiają mi się emocje. Ja tam byłem, widziałem, jak oni są zaangażowani, i zawsze w takich sytuacjach będą bronił dobrego imienia tych ludzi, naprawdę pracujących po 24 godziny na dobę.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#StanisławGawłowski">Co do spraw dotyczących wypłat odszkodowań, to państwo posłowie nawet w ramach jednego klubu mają różne opinie, a więc nie chcę już tego komentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przepraszam, panie ministrze, nie zrozumiałem ostatniej uwagi. Nie było to bowiem stanowisko klubu, tylko pytanie pana posła o opinię pana ministra. Nie było opinii klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StanisławGawłowski">Panie przewodniczący, rzecz jest bardzo prosta. Są różne opinie państwa posłów nawet w ramach opinii co do wypłaty odszkodowań. I nie chciałem powiedzieć nic więcej niż to, co powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Rozumiem. To znaczy nie ma możliwości w klubie się różnić, ale było pytanie skierowane do pana ministra; chodziło o pańską opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StanisławGawłowski">Moja odpowiedź była wyrażona już wcześniej. Powiedziałem, jakie kwoty wchodzą w grę, jakie są wypłacane, oraz to, że pieniądze trafiają do poszkodowanych. Powiedziałem, że żaden wcześniejszy rząd w takiej skali nie udzielał wsparcia jak obecny. Rzeczywiście, współpracowaliśmy jako rząd z samorządami terytorialnymi. To wielka praca samorządów, ich wielkie zaangażowanie pozwoliło na to, by precyzyjnie i szybko uruchamiać środki pomocowe, i wielka chwała za to samorządowcom w Polsce. Istotnie bowiem proces, o którym mowa, był dzięki temu przeprowadzony sprawnie. Pojawiła się opinia pana posła Jana Religi, że to rzeczywiście poszło dobrze, że samorządy sobie poradziły. Pojawiła się też opinia inna, pana posła mówiącego wcześniej, który stwierdził, że rząd, samorząd sobie nie poradziły. Wskazałem więc, że są różne opinie w ramach jednego klubu, nic więcej. Proszę się nie doszukiwać drugiego dna w mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Panie pośle, bardzo bym prosił, żebyśmy mogli zmierzać już do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RobertTelus">Oczywiście. Nie będę już niczego komentował. Proszę tylko o odpowiedź na piśmie w sprawie ubezpieczycieli, sytuacji związanej z wypłatą odszkodowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, został zgłoszony wniosek o odrzucenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto jest za odrzuceniem odpowiedzi na dezyderat nr 12 Komisji?</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że odpowiedź na dezyderat została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przechodzimy do punktu drugiego porządku, czyli do rozpatrzenia informacji prezesa NIK dotyczącej skarg i wniosków kierowanych do Najwyższej Izby Kontroli w 2010 roku.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie prezesie, przy czym prosiłbym o uwzględnienie faktu, że informację tę otrzymaliśmy na piśmie, w związku z czym sugeruję zwięzłe przedstawienie sprawy, po czym przejdziemy do pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JózefGórny">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo. Proces rozpatrywania i załatwiania skarg i wniosków jest niezmiernie istotny dla Najwyższej Izby Kontroli jako naczelnego organu kontroli państwowej. Ze względu na szczególne znaczenie, jakie przywiązujemy do napływających do nas od obywateli sygnałów o nieprawidłowościach, prezes Najwyższej Izby Kontroli wydał zarządzenie, które szczegółowo reguluje sposób postępowania z napływającymi skargami i wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JózefGórny">Wyróżniamy dwa rodzaje skarg, które kierowane są do nas. Pierwsza grupa obejmuje sprawy dotyczące sygnalizowanych nieprawidłowości w funkcjonowaniu instytucji państwowych i samorządowych. Analizowaniem i załatwianiem skarg z tej grupy zajmuje się Departament Strategii Kontrolnej z uwagi na realizowanie zadań związanych z planowaniem działalności kontrolnej Izby. Skargi te stanowią bowiem swego rodzaju materiał, z którego korzystamy przy opracowywaniu planu pracy. Grupę drugą stanowią ewentualne uwagi dotyczące postawy i zachowania kontrolerów, zwłaszcza podczas wykonywania przez nich czynności służbowych, i te sprawy rozpoznaje Wydział Kontroli Wewnętrznej w Departamencie Spraw Osobowych.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JózefGórny">W przedłożonej wysokiej Komisji informacji pn. „Załatwianie skarg i wniosków skierowanych do Najwyższej Izby Kontroli w 2010 roku” przedstawiliśmy tę problematykę w ujęciu terytorialnym i problemowym, wskazując obszary, w których szczególnie intensywnie sygnalizowano występowanie nieprawidłowości. Ponadto, nakreśliliśmy rezultaty wykorzystania tych informacji w naszej działalności kontrolnej. Mieli państwo sposobność zapoznania się z tym materiałem, dlatego też, przychylając się do prośby pana przewodniczącego, zreferuję jedynie najważniejsze tezy zawarte w tym sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#JózefGórny">W roku ubiegłym do Najwyższej Izby Kontroli wpłynęło ponad 5 tys. skarg i wniosków, czyli o prawie 13 proc. więcej niż w roku 2009, przy czym skala wzrostu liczby skarg jest wyraźna od czterech lat. W roku 2006 było skarg niespełna 4 tys. Z jednej strony, wzrastająca ich liczba martwi nas, gdyż świadczy to o przeświadczeniu obywateli, że nie jest dobrze, z drugiej zaś strony, to dla nas sygnał pozytywny, gdyż świadczy o tym, że ludzie mają do Najwyższej Izby Kontroli zaufanie i dlatego zwracają się do niej z tego typu sprawami. Skargi miały związek z działalnością zarówno podmiotów publicznych, podlegających kontroli Izby, jak pozostających poza sferą jej oddziaływania kontrolnego.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#JózefGórny">Autorami skarg i wniosków, podobnie jak w latach ubiegłych, były zarówno osoby fizyczne, jak i przedstawiciele określonych społeczności: zakładów pracy, wspólnot mieszkaniowych, gmin, a także osoby, które wykonują mandat społeczny: parlamentarzyści, eurodeputowani, radni oraz członkowie związków, stowarzyszeń i reprezentanci różnych instytucji. W kierowanej do nas korespondencji wskazywali na nieprawidłowości w działalności różnych struktur państwa.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#JózefGórny">Istotą działalności kontrolnej NIK jest ocena działania państwa i gospodarowania środkami publicznymi, a także – bardzo ważne – pozytywne wpływanie na funkcjonowanie administracji państwowej oraz wszystkich podmiotów wykonujących zadania publiczne lub korzystających ze środków publicznych. Jednym z bardzo ważnych elementów niezbędnych do osiągnięcia tego celu jest bieżąca analiza skarg i wniosków. Skargi te są dla nas ważnym źródłem wiedzy o nieprawidłowościach występujących w funkcjonowaniu państwa i często stają się podstawą do podjęcia doraźnych kontroli, częstokroć z własnej inicjatywy bądź w ramach już prowadzonych kontroli planowych, stosownie do istniejących możliwości organizacyjnych. Sygnalizowane w skargach zagrożenia i nieprawidłowości są także uwzględniane w planowaniu krótko– i długookresowym.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#JózefGórny">Poszczególne skargi i wnioski mają indywidualny charakter i mogą dotyczyć zarówno spraw ważnych tylko dla skarżącego lub wnioskodawcy, jak też kwestii istotnych dla grupy osób czy ogółu obywateli. Sprawy podniesione w skargach kwalifikowane są u nas do stosownych grup problemowych.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#JózefGórny">W 2010 roku najwięcej krytycznych uwag dotyczyło funkcjonowania organów i urzędów administracji publicznej – prawie 1800 skarg, co stanowiło 35 proc. wszystkich skarg otrzymanych przez Izbę. Druga grupa to skargi wskazujące na występowanie nadużyć gospodarczych i marnotrawienie środków publicznych – ok. tysiąca skarg, co stanowiło prawie 20 proc. wszystkich skarg. Pozostałe 45 proc. sygnałów odnosiło się do innych sfer, w tym m.in. do funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, edukacji, nauki i kultury, gospodarki mieszkaniowej, komunikacji, rent i emerytur itd.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#JózefGórny">Dane te wskazują, choć bardzo ogólnie, na obszary szczególnie zagrożone występowaniem nieprawidłowości. W informacji, którą przedłożyliśmy Wysokiej Komisji, staraliśmy się wiernie oddać punkt widzenia autorów skarg i wniosków, prezentując zakres i skalę opisanych w korespondencji problemów. Chcę jednak wyraźnie podkreślić, że przekazywane przez skarżących sygnały siłą rzeczy mają charakter z reguły subiektywny i nie świadczą o rzeczywistej skali występujących zagrożeń. Na ich podstawie bez głębszej analizy i sprawdzenia nie można diagnozować stanu spraw publicznych, dlatego też istnieje potrzeba szczegółowego weryfikowania skarg w toku postępowań kontrolnych i czynności wyjaśniających, co bardzo skrupulatnie czynimy.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#JózefGórny">Najbardziej oczekiwanym przez skarżących trybem załatwienia spraw przez NIK jest przeprowadzenie kontroli w zakresie będącym przedmiotem skarg. Spośród skarg, które wpłynęły do nas w roku ubiegłym, 180 zainspirowało nas do podjęcia postępowań kontrolnych i wyjaśniających, kolejnych zaś 165 zakwalifikowaliśmy do zbadania w terminie późniejszym. 226 spraw natomiast, w których stawiane zarzuty nie mogły być wykorzystane w bieżących działaniach Izby, ale przedstawiona w nich problematyka mogła przynajmniej w części okazać się istotna dla nas, zakwalifikowaliśmy jako przydatne w przyszłej działalności kontrolnej NIK.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#JózefGórny">Pragnę zapewnić, że nie ma dla nas korespondencji nieistotnej, żadnego sygnału od obywateli nie pozostawiamy bez rozpoznania. Jeśli nie mamy możliwości sprawdzenia zarzutów postawionych w listach bądź podnoszone w nich kwestie podlegają właściwości innych organów, to przekazujemy je do merytorycznego załatwienia właściwym instytucjom, m.in. Państwowej Inspekcji Pracy, urzędom kontroli skarbowej, Inspekcji Handlowej, regionalnym izbom obrachunkowym, jeżeli dotyczą spraw samorządowych, spółdzielczym związkom rewizyjnym, rzecznikom praw – obywatelskich, konsumenckich, dziecka, pacjenta, właściwym urzędom nadzoru i kontroli. O efektach działań podjętych przez te instytucje byliśmy informowani na bieżąco. W ten sposób załatwiliśmy w 2010 roku ok. 10 proc. wszystkich spraw. Dodam, że 13 skarg przekazaliśmy bezpośrednio do organów ścigania, uznając, iż opisane w nich fakty mogą wskazywać na duże prawdopodobieństwo zaistnienia przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#JózefGórny">W sytuacji, gdy charakter zarzutów nie kwalifikował skargi do przekazania właściwym organom ani też do zbadania przez NIK, skarżącym udzielaliśmy wyjaśnień, wskazując kierunek działań w danej sprawie oraz instytucje, które powinni zainteresować swoimi spostrzeżeniami.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#JózefGórny">Jak oceniamy zasadność otrzymywanych skarg? Jeśli wziąć pod uwagę 180 kontroli i czynności wyjaśniających wykonanych przez Izbę z tej inspiracji oraz efekty 201 postępowań przeprowadzonych przez organy, którym skargi przekazaliśmy do zbadania, to pragnę poinformować Wysoką Komisję, że stawiane zarzuty potwierdziły się w prawie 40 proc. analizowanych skarg. Reszta uznana została za niezasadne. Kolejny jednak raz chcę podkreślić, iż na tej podstawie nie można wyciągać zbyt daleko idących wniosków, jako że każda skarga ma swój indywidualny charakter.</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#JózefGórny">Wymiernym efektem kontroli przeprowadzonych w wyniku otrzymanych skarg są ich rezultaty finansowe. W efekcie przeprowadzonych w roku ubiegłym wspomnianych już 180 postępowań ujawniliśmy finansowe lub sprawozdawcze skutki w wysokości ponad 336 mln zł, efektywne natomiast korzyści finansowe będące wynikiem tych kontroli wyniosły ponad 16 mln zł, co nie jest kwotą małą, ale też trudno ją uznać za porażającą.</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#JózefGórny">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie. Przy okazji prezentacji metod postępowania ze skargami i wnioskami w Najwyższej Izbie Kontroli pragnę też wspomnieć o sprawach kierowanych do nas przez posłów i senatorów. Zgodnie z ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora, parlamentarzyści mają określone uprawnienia – mogą podejmować interwencje w sprawach, które wnieśli w imieniu własnym czy wyborców; mogą także monitorować tok ich rozpoznawania i, zgodnie z Kodeksem postępowania administracyjnego, sprawy takie mają charakter szczególny, a termin ich rozpatrzenia jest krótki, bo wynosi 14 dni.</u>
          <u xml:id="u-58.15" who="#JózefGórny">Pragnę podkreślić, że do spraw wnoszonych przez parlamentarzystów w Najwyższej Izbie Kontroli przywiązujemy wagę szczególną, ponieważ Sejm, poza obywatelami, jest najważniejszym odbiorcą informacji o wynikach kontroli. Aktywna współpraca z komisjami sejmowymi, a zwłaszcza z Komisją do Spraw Kontroli Państwowej, pozwala nam skuteczniej wykonywać zadania najwyższego organu kontroli państwowej. Dostarczana w wyniku tej współpracy wiedza o stanie państwa w poszczególnych obszarach jego aktywności – mamy taką nadzieję – pozwala również państwu posłom stanowić prawo lepiej służące obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-58.16" who="#JózefGórny">W ubiegłym roku zarejestrowaliśmy 65 spraw wniesionych przez parlamentarzystów. Prawie 91 proc. z nich stanowiły wystąpienia o przeprowadzenie kontroli. Uwzględniliśmy „od ręki” prawie 60 proc. poselskich wniosków, co uważamy za dobry odsetek, pozostałe zaś zakwalifikowaliśmy do kontroli w terminie późniejszym bądź też nie mogliśmy ich uwzględnić m.in. z uwagi na ograniczenia ustawowe, gdyż przedmiot skargi wykraczał poza nasze możliwości kontrolne. W dwóch wypadkach podjęliśmy kontrolę określonej tematyki jeszcze przed wpłynięciem stosownego pisma z biura poselskiego, gdyż mieliśmy sygnały z innych źródeł. Innym organom przekazaliśmy do zbadania 4 sprawy, z którymi zwrócili się do nas parlamentarzyści.</u>
          <u xml:id="u-58.17" who="#JózefGórny">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Bardzo dziękujemy za możliwość wygłoszenia tego krótkiego wprowadzenia. Jestem tutaj wraz ze współpracownikami: dyrektorem Departamentu Strategii Kontrolnej, panem Jackiem Szczerbińskim, oraz kierującym Wydziałem Skarg i Wniosków doradcą, panem Arturem Zawartko, którzy są autorami tej informacji. Chciałbym obydwu panów zaprezentować, gdyż to oni właśnie prowadzą sprawy skarg. Są niewidoczni na zewnątrz, zajmują się natomiast i sprawami wnoszonymi do Izby przez państwa.</u>
          <u xml:id="u-58.18" who="#JózefGórny">Jeśli będą mieć państwo pytania, mam nadzieję, że potrafimy na nie odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Czy są pytania ze strony państwa posłów?</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pani poseł Jadwiga Wiśniewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JadwigaWiśniewska">Panie przewodniczący, panie prezesie. Dziękuję za pracę państwa, niezwykle merytoryczną i rzetelną, skromną i spokojną. Myślę, że fakt, iż kończymy w tym roku przewodnictwo w EUROSAI, stanowi okazję do tego, by przypomnieć, że Najwyższa Izba Kontroli przewodniczyła w tej kadencji owemu ciału, co jest dowodem uznania dla państwa profesjonalizmu. Dziękuję bardzo i przekazuję wyrazy uznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Czy są pytania? Nie widzę zgłoszeń. Rozumiem, że przedstawiona informacja jest satysfakcjonująca dla członków Komisji. Zamykam więc ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy w sprawach bieżących ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Brak chętnych.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>