text_structure.xml 105 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Otwieram posiedzenie Komisji. Mamy dziś do rozpatrzenia dwa punkty. W pierwszym rozpatrzymy informację Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli ochrony przeciwpowodziowej w województwie małopolskim i świętokrzyskim, a w drugim informację Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli funkcjonowania nadzoru geodezyjnego i kartograficznego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy do porządku mają państwo uwagi? Brak uwag, co oznacza, że porządek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Informuję też państwa, że nie zgłoszono uwag do protokołów z poprzednich naszych posiedzeń, co również jest jednoznaczne z ich przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Gościmy na naszym posiedzeniu bardzo wielu przedstawicieli z ważnych urzędów państwowych odpowiedzialnych w różnym stopniu za ochronę przeciwpowodziową oraz z Najwyższej Izby Kontroli. Witam prezesa NIK, pana Stanisława Jarosza, wraz ze współpracownikami, pana Leszka Karwowskiego, prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej, pana Roberta Kęsy, dyrektora Departamentu Planowania i Zasobów Wodnych w tym Zarządzie, pana Stanisława Sorysa, wicewojewodę małopolskiego, panią Bożenę Buczek, wicedyrektor Małopolskiego Zarządu Melioracji i Urządzeń Wodnych w Krakowie, pana Janusza Śledzińskiego, dyrektora Departamentu Rozwoju Obszarów Wiejskich i Środowiska w Urzędzie Marszałkowskim Województwa Świętokrzyskiego w Kielcach, panią Jolantę Orlińską, prezes Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii, pana Jacka Jarząbka, wiceprezesa Urzędu, pana Adolfa Jankowskiego, radcę prezesa Urzędu, witam przedstawiciela Biura do Spraw Usuwania Skutków Klęsk Żywiołowych w osobie pana Zbigniewa Śwircza, dyrektora tego Biura, przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji z sekretarzem stanu, panem Tomaszem Siemoniakiem, jak również panią minister Julię Piterę, sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, wraz ze współpracownikami, oraz pana ministra Stanisława Gawłowskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska. Witam innych naszych gości i państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przystępujemy do realizacji porządku posiedzenia. Jego punkt pierwszy to rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli ochrony przeciwpowodziowej w województwie małopolskim i świętokrzyskim.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">O przedstawienie materiału na ten temat proszę pana prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StanisławJarosz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Zacznę od informacji, że towarzyszy mi dziś również wicedyrektor Delegatury NIK w Krakowie, pan Jan Kosiniak, który kontrolę tę przygotowywał, oraz pani Agata Brzeska, doradca prawny, która ją koordynowała.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#StanisławJarosz">Wyniki kontroli ochrony przeciwpowodziowej w województwie małopolskim i świętokrzyskim opublikowano w grudniu 2009 roku. Dotyczą dwóch województw, ale pokazują różne problemy być może o charakterze ogólniejszym, stąd też, jak sądzę, zainteresowanie Komisji tą kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#StanisławJarosz">Kontrola, o której mowa, miała na celu przede wszystkim sprawdzenie, czy zapobiega się powstawaniu szkód wywołanych powodziami i jak się to robi. W odróżnieniu od innych kontroli NIK, które do tej pory koncentrowały się raczej na likwidacji szkód powodziowych, położyliśmy nacisk na ochronę przeciwpowodziową i prewencję w celu minimalizacji szkód. Unia Europejska wyróżniła pięć elementów zarządzania ryzykiem powodziowym: zapobieganie, ochrona, gotowość, postępowanie awaryjne i wyciąganie wniosków. Organy odpowiedzialne za realizację zadań związanych z ochroną przeciwpowodziową skoncentrowały się w naszej opinii przede wszystkim na postępowaniu awaryjnym, a nie przykładały należytej uwagi do pozostałych elementów bądź też zaniedbywały je.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#StanisławJarosz">W obecnym stanie prawa prawo właścicielskie w stosunku do wód publicznych, stanowiących własność Skarbu Państwa, oraz zarządzanie ochroną przeciwpowodziową wykonywane są przez cztery różne organy: ministra właściwego do spraw gospodarki wodnej, prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej, dyrektora parku narodowego, marszałka województwa. Zarządzanie obiektami przez administratorów, którzy reprezentują własne i odmienne interesy, nie sprzyja w naszej ocenie konstruktywnej współpracy. Według prawa wodnego ochrona przed powodzią jest zadaniem organów administracji rządowej i samorządowej. Przepis ten jest bardzo ogólnikowy, nie precyzujący kompetencji poszczególnych organów, a obecnie różne jednostki odpowiadają za różne elementy ochrony przeciwpowodziowej. Brak też jednolitego nadzoru i koordynacji działań na poziomie rządowym, gdyż gospodarowanie wodami przypisano ministrowi właściwemu do spraw gospodarki wodnej oraz ministrowi właściwemu do spraw rozwoju wsi, zarządzanie zaś kryzysowe Radzie Ministrów oraz ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych, a nadzór budowlany i zagospodarowanie przestrzenne ministrowi właściwemu do spraw budownictwa i gospodarki przestrzennej oraz mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#StanisławJarosz">Brak zintegrowanej strategii ochrony przeciwpowodziowej oraz rzetelnych danych o stanie technicznym budowli służących tej ochronie, a także nieprawidłowa organizacja i podział zadań w tym zakresie miały w naszej ocenie wpływ na nieprawidłowe funkcjonowanie systemu ochrony przed powodzią, a co za tym idzie – na zaniedbania w systematycznym i efektywnym rozwoju potencjału środków ochrony. Nie sprzyjało to również szacowaniu realnych potrzeb w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#StanisławJarosz">Organy rządowe i samorządowe nie realizowały w naszej ocenie zadań wynikających z ustawy – Prawo wodne. W znikomym stopniu lub wcale wykorzystywane były nietechniczne środki ochrony przeciwpowodziowej, takie jak: zagospodarowanie przestrzenne, edukacja, systemy monitoringu i ostrzegania. W przypadku budowli przeciwpowodziowych z kolei brakowało rzetelnych i wiarygodnych danych na temat ich stanu technicznego. Dyrektor Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej w Krakowie nie opracował planu ochrony przeciwpowodziowej regionu wodnego dla województwa małopolskiego i świętokrzyskiego z powodu braku takiego planu na obszarze kraju. Co prawda dyrektor w Krakowie sporządził studia ochrony przeciwpowodziowej dla pięciu z ośmiu zlewni, ale dotyczyły tylko obszarów nie obwałowanych i nie spełniały wymogów określonych w prawie wodnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#StanisławJarosz">Wyniki kontroli Najwyższej Izby Kontroli dowodzą, że gminne i powiatowe plany operacyjne ochrony przed powodzią były bardziej opisem działań, które należy podjąć podczas zaistniałego zagrożenia niż wieloletnią strategią działania gminy czy powiatu zaplanowanego w celu zapobiegania stratom na wypadek wystąpienia powodzi bądź też ograniczania ich. Świadczyła o tym treść tych dokumentów oraz fakt włączania ich jako załączników do planów reagowania kryzysowego.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#StanisławJarosz">Na dziewięć skontrolowanych jednostek dwie gminy – Koniusza i Wilczyce – nie miały planu operacyjnego ochrony przed powodzią, co było wymogiem ustawowym. Tylko cztery jednostki – gminy: Proszowice, Uście Gorlickie, Samborzec, i powiat gorlicki – opracowały mapy z zaznaczeniem terenów zagrożonych niebezpieczeństwem powodzi. Zaledwie trzy jednostki – powiaty gorlicki i proszowicki oraz gmina Proszowice – miały dane na temat zagrożonej infrastruktury, jednakże nie były one w pełni wiarygodne.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#StanisławJarosz">Dane o stanie technicznym wałów przeciwpowodziowych w naszej ocenie nie były rzetelne. Aktualne obowiązkowe badania w zakresie sprawdzania stanu technicznego i przydatności do użytkowania obiektu budowlanego, które należy przeprowadzić co najmniej raz na pięć lat, wykonano tylko dla 5 proc. długości wałów w województwie małopolskim i 12 proc. w województwie świętokrzyskim. Wojewódzkie zarządy melioracji i urządzeń wodnych nie stosowały ponadto jednolitych kryteriów oceny rocznej, przez co dane uzyskane z poszczególnych zarządów mogły być nieporównywalne.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#StanisławJarosz">Jeśli chodzi o planowanie, organizację i monitoring remontów oraz modernizacji urządzeń służących ochronie, nie były one prowadzone w naszej ocenie zadowalająco. Na taki stan rzeczy składał się m.in. brak zestandaryzowanych ocen stanu technicznego urządzeń, niewykorzystywanie posiadanych ocen z przeglądów do opracowania harmonogramu i rankingu wykonywanych prac, niesporządzanie analizy kosztów i korzyści oraz analiz wariantowych i niewystarczający nadzór nad jakością odbieranych prac remontowych. Obydwa zarządy nie miały szczegółowych danych na temat liczby ludności, budynków czy rodzaju infrastruktury zagrożonych powodzią. Zdaniem Najwyższej Izby Kontroli dane te odgrywają dużą rolę przy planowaniu zadań do realizacji, a szczególnie przy sporządzaniu analizy kosztów i korzyści danego przedsięwzięcia, tak aby środki publiczne były wydatkowane w sposób celowy i oszczędny.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#StanisławJarosz">Kontrolowane wojewódzkie zarządy melioracji i urządzeń wodnych niezadowalająco w naszej ocenie utrzymywały cieki wodne. W badanym okresie utrzymaniem objętych było od 7 do 15 proc. cieków rolnych w województwie małopolskim i 36 proc. w województwie świętokrzyskim; cieków pozostałych nie utrzymywano wcale.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#StanisławJarosz">W kontrolowanych gminach nie wykorzystywano kształtowania zagospodarowania przestrzennego dolin rzecznych lub terenów zalewowych do realizacji ochrony ludzi i mienia przed powodzią. Na sześć skontrolowanych gmin tylko dwie – Koniusza i Sękowa – miały plany zagospodarowania przestrzennego dla obszaru całej gminy, a kolejne dwie – Uście Gorlickie i Samborzec – dla części obszaru. O nieprawidłowym wykorzystaniu tego instrumentu do ochrony przed powodzią świadczy także wskaźnik odmownych postanowień dyrektora Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej w Krakowie w sprawie uzgodnienia planu zagospodarowania przestrzennego, wynoszący 15 proc. rozpatrywanych spraw w latach 2007 i 2008.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#StanisławJarosz">Gminy i powiaty w naszej ocenie nie podejmowały wystarczających działań w zakresie edukacji mieszkańców odnośnie do ochrony przed powodzią. Na dziewięć skontrolowanych jednostek pięć – powiat gorlicki, gmina Uście Gorlickie, Koniusza, Samborzec i Wilczyce – nie czyniło żadnych starań w tej dziedzinie, jedna – powiat sandomierski – ograniczała się do zamieszczania informacji tylko na stronie internetowej, a dwie – powiat proszowicki i gmina Proszowice – przeprowadzały takie akcje sporadycznie.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#StanisławJarosz">Kontrolowane jednostki nie podejmowały skutecznych działań prewencyjnych związanych z zabezpieczeniem infrastruktury komunalnej przed powodzią. Na dziewięć kontrolowanych jednostek trzy – Uście Gorlickie, Wilczyce i Samborzec – nie oczyszczały rowów przy własnych drogach, osiem nie sporządzało harmonogramów czyszczenia rowów, żadna kontrolowana gmina nie miała ewidencji rowów znajdujących się przy drogach gminnych; powiaty oczyszczały zaledwie od 1,5 do 9 proc. posiadanych rowów. Nieprowadzenie ewidencji rowów i przepustów oraz brak systematycznego ich oczyszczania jest działaniem w naszej ocenie niegospodarnym, szczególnie, gdy największe szkody i straty związane z powodzią odnotowywane były w infrastrukturze drogowej, a oględziny przeprowadzane w czasie kontroli wykazały znaczne potrzeby w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#StanisławJarosz">Ośrodek koordynacyjno-informacyjny ochrony przeciwpowodziowej w Regionalnym Zarządzie Gospodarki Wodnej w Krakowie miał w naszej ocenie wystarczające wyposażenie oraz bazy danych dla potrzeb koordynowania działań związanych z ochroną przed powodzią. Niemniej jednak, ze względu na brak studiów ochrony przeciwpowodziowej dla niektórych zlewni w województwie małopolskim i świętokrzyskim, nie wszystkie bazy były kompletne oraz nie wszystkie opracowane materiały były dostępne innym podmiotom odpowiedzialnym za ochronę przeciwpowodziową. Należy zaznaczyć, że koordynacja działań ze strony RZGW sprawdzała się na obszarach, ciekach i zbiornikach wodnych, które objęto monitoringiem tego zarządu lub Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej. Regionalny Zarząd nie obejmował natomiast swym zasięgiem pozostałych, nie monitorowanych cieków, które były przyczyną lokalnych powodzi.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#StanisławJarosz">Szczególną uwagę pragnę zwrócić na fakt, że najczęściej wymienianym powodem istniejących nieprawidłowości był brak środków finansowych. Trzeba to porównać z kwotami, które są z budżetu wydawane na usuwanie skutków powodzi. Z budżetu wydatkujemy zaś corocznie wielomilionowe kwoty na ten cel. Gdyby podsumować w tym względzie poszczególne lata, które badaliśmy, wydatki te w kontrolowanych województwach wyniosły 194 mln zł w 2007 roku, 261 mln zł w 2008 roku, 519 mln zł w roku 2009. Zestawienie to ukazuje problem istniejący na tle zapobiegania i usuwania skutków.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#StanisławJarosz">W związku z koniecznością implementacji do prawa polskiego dyrektywy powodziowej, a co za tym idzie – zmiany prawa wodnego, konieczne będzie opracowanie nowych dokumentów, tj.: wstępnej oceny ryzyka powodziowego, map zagrożeń i map ryzyka powodziowego oraz planów zarządzania tym ryzykiem. Według informacji zawartych na stronie internetowej Sejmu na dzień dzisiejszy rząd nie przedłożył projektu zmiany ustawy – Prawo wodne w tym zakresie. Termin implementacji dyrektywy powodziowej upłynął prawie rok temu, 26 listopada 2009 roku.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#StanisławJarosz">Zważywszy na fakt, że działania w kontrolowanym obszarze winny być koordynowane na poziomie rządowym, Najwyższa Izba Kontroli wniosła do Prezesa Rady Ministrów po pierwsze, o wyznaczenie w Rządowym Centrum Bezpieczeństwa osoby odpowiedzialnej za koordynację działań w zakresie ochrony przed powodzią między poszczególnymi ministerstwami, po drugie, o nadzór nad procesem wdrożenia i realizacji przepisów koniecznych do wykonania Dyrektywy 2007/60/WE Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie oceny ryzyka powodziowego i zarządzania nim.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#StanisławJarosz">W związku z transpozycją do prawa polskiego dyrektywy Parlamentu Europejskiego w sprawie oceny ryzyka powodziowego i zarządzania nim oraz koniecznością zmiany prawa wodnego w zakresie ochrony przed powodzią, a co za tym idzie – z obowiązkiem przygotowania norm i dokumentów planistycznych, Najwyższa Izba Kontroli sformułowała wniosek pod adresem prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej o niezwłoczne przystąpienie do opracowania wstępnej oceny ryzyka powodziowego przy wykorzystaniu zasobów rzeczowych i osobowych regionalnych zarządów gospodarki wodnej. Prezes Zarządu, pan Leszek Karwowski, w odpowiedzi na przesłaną przez nas informację potwierdził, że obecny model ochrony przeciwpowodziowej, oparty przede wszystkim na technicznych zabezpieczeniach, nie jest w pełni wydolny. Zgodził się też, że koordynacja działań w tym zakresie między poszczególnymi resortami jest niedostateczna. Podkreślił również konieczność szybkiej implementacji do prawa polskiego dyrektywy powodziowej. Podobne stanowisko zajął minister rolnictwa i rozwoju wsi. Dokumenty, o których mowa, zostały dołączone do zaprezentowanej państwu informacji.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#StanisławJarosz">Najwyższa Izba Kontroli planuje przeprowadzenie ponownej kontroli w omawianym zakresie, w roku 2012. Termin taki wynika z terminów opracowania poszczególnych dokumentów planistycznych wymaganych na mocy nowej dyrektywy powodziowej. W pierwszym etapie, do grudnia 2011 roku, winna zostać sporządzona przez Polskę wstępna ocena ryzyka. Obecnie obowiązujące prawo w zakresie ochrony przeciwpowodziowej musi zostać zmienione. Prowadzenie kontroli przed implementacją – a były do NIK zgłoszenia, aby dokonać kontroli w związku z ostatnią powodzią – do polskiego prawa dyrektywy powodziowej oraz przed zakończeniem sporządzania wstępnej oceny ryzyka powodziowego jest niezasadne.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#StanisławJarosz">Już na zakończenie pragnę powiedzieć, że informacja wyszła w roku 2009, a już później wystąpiły w Polsce poważne problemy powodziowe. O informacji mówiono w mediach publicznych. Chcę zaznaczyć, że to, co zawarto w niej – to, co zaprezentowałem właśnie państwu – dotyczy naszych zastrzeżeń i uwag w związku z tymi wszystkimi działaniami, które powinny być podjęte na poziomie zapobiegawczym, na poziomie ochrony wałów i innych instalacji nie wymagających ogromnych nakładów inwestycyjnych jak budowa wielkich zapór. Celowo skupiliśmy się na tym obszarze, ponieważ poprzednie powodzie pokazały, że na małych ciekach wodnych, na małych rowach i innych obiektach łącznie powstaje najwięcej strat. Dlatego właśnie chcieliśmy pokazać, jak ten obszar funkcjonuje. Wyniki kontroli wskazują, że obok wielu interesujących inicjatyw podejmowanych w środowiskach lokalnych występują liczne nieprawidłowości, których usunięcie spowoduje szansę na lepsze zapobieganie powodziom, w tych miejscach oczywiście, gdzie jest to możliwe, bo przecież nie jesteśmy w stanie wyeliminować całkowicie sytuacji zupełnie od nas niezależnych, czyli np. występowania powodzi, wobec których żadne zabezpieczenia nie pomogą.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#StanisławJarosz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie prezesie. Otwieram dyskusję. Gościmy dziś licznych przedstawicieli różnych instytucji, proponowałbym jednak, żeby najpierw ewentualne pytania zgłosili państwo posłowie. Gdyby pytań nie było, poprosilibyśmy o wypowiedzi przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy są pytania ze strony członków Komisji? Bardzo proszę, pan poseł Mirosław Sekuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie prezesie, panie ministrze, szanowni państwo. Jakie są wymogi – i z czego wynikają – określania przez gminy terenów zagrożonych powodziami? To rzecz chyba nie w pełni sprecyzowana; nie umiałem znaleźć jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie np. ze strony samorządu. Jedni jego przedstawiciele utrzymują, że nie mają takiego obowiązku, inni, że powinni to robić.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanReliga">Proszę państwa, chodzi mi o obowiązujący również w Polsce jako w kraju członkowskim wymóg unijny, o którym była już mowa. Chciałbym się dowiedzieć, jak to wygląda, gdyż nasz kraj jest posądzony o łamanie przepisów unijnych dotyczących regulacji odnoszących się do zapobiegania powodziom. Chodzi konkretnie o przepisy zakładające, że do roku 2011 państwa UE muszą przeprowadzić analizę ryzyka powodziowego wszystkich terenów nadbrzeżnych i nadrzecznych. Do roku 2013 mają zostać sporządzone mapy powodziowe, a do 2015 powinny być gotowe szczegółowe plany zapobiegania powodziom, ochrony przed ich skutkami i działań w razie klęski. Termin włączenia przepisów do przepisów krajowych upłynął w listopadzie 2009 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie pośle. Jeśli nie ma kolejnych chętnych do zabrania głosu, pozwolę sobie ja zadać pytanie. Odkąd jestem członkiem Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, spotykam się po raz pierwszy z tak wyjątkową sytuacją. Mamy oto dokument Najwyższej Izby Kontroli datowany na grudzień 2009 roku, a zatem sama kontrola siłą rzeczy przeprowadzona była wcześniej, w ciągu roku 2009. Rozumiem, że już w grudniu 2009 roku dokument Izby dotarł do przedstawicieli rządu, być może nawet wcześniej, na etapie sporządzania ostatecznej informacji o wynikach kontroli, z procedury bowiem wynika, że przedstawiciele rządu są informowani o wyniku kontroli. Ustalaliśmy to przecież już wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Chciałbym się więc zwrócić do przedstawicieli rządu w związku z tym, że mamy sytuację taką, iż w roku 2009 Izba przeprowadziła kontrolę, której wyniki rząd znał. Potem nastąpiła wiosna i lato roku 2010 i klęska żywiołowa, której efekty są wszystkim wiadome. Być może działalność, istotna działalność, urzędników, którzy zmieniają rozporządzenia, nie zawsze widoczna jest poprzez przekaz telewizyjny, ale generalny obraz tego, co się wydarzyło, był taki, że w całej Polsce, gdzie tylko było to możliwe, gdzie był dobry wójt czy burmistrz i kupił łódkę z silnikiem, to z wszystkich stron kraju zjeżdżali się strażacy i ratowali, co się dało. Drugi obraz, który zapisał się w pamięci wielu Polaków, i mojej osobiście, to samochody prywatne z bagażnikami wypełnionymi workami, podobnie jak wypełnione nimi wózki z supermarketów, i ludzie ustawiający te worki, gdzie popadnie – nie wiem nawet, czy ustawiali wały z worków tam, gdzie przewidywał to plan, czy też tam, gdzie wydawało im się to słuszne, bo uważali, że ochronią w ten sposób jakiś sklep czy osiedle.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy mogą więc panowie ministrowie powiedzieć nam dziś, tu, na posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, na podstawie dokumentów, którymi panowie dysponują, jaka była realna reakcja rządu na wyniki omawianej kontroli, przypominam, że przeprowadzonej w roku 2009. Z praktyki urzędniczej wiemy, że jeśli wchodzi do jakiegoś urzędu kontrola np. w lipcu, sierpniu czy wrześniu 2009 roku, to już podczas jej trwania kierownik placówki stara się poprawiać pewne wadliwe rozporządzenia czy sytuacje wskazane przez kontrolerów; kierownik nie czeka, aż minie kilka miesięcy, przygotowana zostanie informacja, dotrze do rządu, który z kolei „w dół” sprowadzi różne rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Korzystając z obecności panów ministrów, prosiłbym o odpowiedź na pytanie ogólne: jakie dokumenty, jakie rozporządzenia i jakie realne działania zostały podjęte w wyniku kontroli, które to działania, jak rozumiem, ograniczyły w roku 2010 skutki powodzi. Czy np. pan dyrektor Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej w Krakowie już w 2009 roku zdążył opracować plan? Czy rząd przedłożył projekt implementacji Dyrektywy 2007/60?</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Nie widzę ze strony państwa posłów kolejnych chętnych do zadania pytań, bardzo więc proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na pytania zadane w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#TomaszSiemoniak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka Komisjo. Na temat spraw dotyczących prawa wodnego, ochrony przeciwpowodziowej zaraz zabierze głos pan minister Stanisław Gawłowski, ze swej jednak strony nie mogę bez odpowiedzi pozostawić słów pana przewodniczącego na temat walki z powodzią w tym roku i pomocy po powodzi. Słowa te bowiem, jak sądzę, nie mają potwierdzenia w faktach i są bardzo krzywdzące dla tysięcy ludzi, którzy byli zaangażowani w akcję powodziową, organizowaną w sposób profesjonalny, formalny, która pozwoliła zminimalizować i straty dotyczące ludzi, i straty dotyczące ich majątku.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#TomaszSiemoniak">Różne Komisje wysokiego Sejmu były przez nas szeroko informowane. Kilkakrotnie sprawy walki z powodzią, usuwania jej skutków, pomocy ludziom stanowiły temat informacji, które przekazywał premier oraz minister spraw wewnętrznych i administracji. Działa Komisja nadzwyczajna, która codziennie otrzymuje od nas informacje dotyczące wypłacanej pomocy. Nie wiem więc, skąd czerpie wiedzę pan przewodniczący i dlaczego powstaje obraz przed chwilą przedstawiony.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#TomaszSiemoniak">Chciałbym zwrócić uwagę, że do tej pory ponad 1 mld 900 mln zł zostało uruchomionych na pomoc dla poszkodowanych, że pomoc ta dotyczy i osób, i samorządów, i różnych instytucji, które podjęły dzieło odbudowy, że rząd przyjął bezprecedensowy program pomocy w zasiłkach do 20, do 100 i do 300 tys. zł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Panie ministrze, przepraszam. Bardzo bym prosił, żebyśmy trzymali się tematu. Nie pytam o to, co stało się po powodzi w 2010 roku. Moje pytanie dotyczyło tego, co po kontroli przeprowadzonej w roku 2009, czyli przed sytuacją powodziową w roku bieżącym, zostało wdrożone, a nie tego, co dzieje się jesienią 2010 roku. O tym bowiem wszyscy wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#TomaszSiemoniak">Pan przewodniczący był uprzejmy powiedzieć, że wiosną i latem roku bieżącego widział taki, a nie inny obraz, w związku z tym chciałem wnieść sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StanisławGawłowski">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, szanowni państwo. Gdybym nie usłyszał tego na własne uszy, nie uwierzyłbym, że prezes NIK może tak wprost wprowadzać państwa w błąd. Jest mi z tego powodu niezmiernie przykro. Panie prezesie, zapraszam na dziś, na godzinę 20.00 na posiedzenie Komisji Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, która będzie się zajmować rozpatrzeniem rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw. Ustawa ta dotyczy implementacji dyrektywy przeciwpowodziowej. Jak powiedziałem, jest mi przykro, że tak wprost można wysoką Komisję wprowadzić w błąd.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#StanisławGawłowski">Co się stało na przestrzeni tych lat? To najważniejsze pytanie, bo projekt ustawy został przez ministra środowiska przygotowany w roku 2008, a zatem wkrótce po tym, gdy obecny rząd został powołany. Nie umiem powiedzieć, dlaczego projekt ten nie został przygotowany wcześniej. Rzeczywiście, bardzo długo trwały uzgodnienia społeczne i międzyresortowe, gdyż projekt jest bardzo trudny. Jeśli członkowie wysokiej Komisji są nim zainteresowani, to również zapraszam na wspomniane posiedzenie i ewentualne przysłuchiwanie się późniejszym debatom w podkomisjach. Materia jest trudna, choćby już z tego tylko powodu, że dotyczy wielu obszarów życia polskich samorządów. Niemniej projekt jest już w Sejmie, i sądzę, że tak jednoznaczne stwierdzenie, iż rząd go nie przedłożył, skończy się tym, że pan prezes za chwilę powie „przepraszam”. Okazuje się, że Najwyższej Izbie Kontroli również zdarza się nie być rzetelnym.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#StanisławGawłowski">Bardzo ważne, żeby w tzw. międzyczasie dobrze przygotować się do ochrony przeciwpowodziowej. Wzorem projektu dla dorzecza Odry, czyli programu Odra 2006, rząd rozpoczął przygotowania projektu pn. „Program ochrony dla górnej Wisły”. Został on przygotowany, w tej chwili sporządzana jest ocena strategiczna oddziaływania na środowisko. Przygotowania, niestety, nie można liczyć w miesiącach. Trwa to lata, gdyż chodzi o skomplikowane dokumenty, wymagające analiz, m.in. potrzeb inwestycyjnych. Program ten będzie gotowy do końca roku. Prace nad nim rozpoczęliśmy przed kontrolą NIK, i nie zważając na nią, bardzo systematycznie nad nim pracujemy, i jak powiedziałem – chcemy do końca roku zakończyć go przyjęciem stosownego projektu ustawy. Dotyczy on również województwa małopolskiego i świętokrzyskiego.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#StanisławGawłowski">Nie czekając na działania, które rząd może podejmować, przygotowaliśmy także duży program dotyczący najważniejszych inwestycji przeciwpowodziowych w Polsce, z wykorzystaniem środków unijnych. Ponieważ wysoka Komisja może o tym nie wiedzieć, gdyż nie zajmują się tym państwo bezpośrednio, dodam, że w dyspozycji ministra środowiska jako instytucji pośredniczącej znajduje się 516 mln euro na inwestycje związane z ochroną przeciwpowodziową. W sumie, przy zaangażowaniu środków unijnych, na najważniejsze inwestycje przeciwpowodziowe w Polsce mamy przeznaczone 1 mld 40 mln euro, czyli zdecydowanie więcej niż wysokość środków zaplanowanych pierwotnie na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#StanisławGawłowski">Mamy uruchomiony odpowiedni program związany z zaangażowaniem również środków z Banku Światowego w ramach pożyczki, z wykorzystaniem środków z Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju. W tzw. międzyczasie wysoka Izba przyjęła projekt ustawy, który ma pozwolić na przyśpieszenie prac odnoszących się do wykupu, wywłaszczania gruntów pod najważniejsze inwestycje przeciwpowodziowe.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#StanisławGawłowski">Gdyby więc obraz sytuacji miał być dziś przedstawiany rzetelnie, o tym wszystkim należało również powiedzieć, nie mówić, że nic się nie zdarzyło, bo to wyjątkowo niesprawiedliwe. Oczywiście, mam świadomość – i jest to rzecz, nad którą z całą mocą pracujemy – że cały system zarządzania wodami w Polsce jest niesprawny, gdyż kto inny zarządza wałami przeciwpowodziowymi, kto inny zarządza międzywalem, rzeką. Wszystko to powoduje, iż odpowiedzialność w wielu miejscach jest przemieszana, niekiedy w efekcie końcowym wywołuje brak odpowiedzialności. System ten niewątpliwie trzeba przebudować, ale funkcjonuje on w Polsce od kilkunastu lat. Nie chcę powiedzieć „kilkudziesięciu”, bo od dziesięciu lat wojewódzkie zarządy melioracji i urządzeń wodnych zarządzają wałami przeciwpowodziowymi. Dodać też trzeba – co zresztą wszyscy państwo zapewne wiedzą – iż zarządy podlegają marszałkom województw, nie wprost administracji rządowej czy ministrowi środowiska. Wykorzystanie pieniędzy na poziomie inwestycji związanych z ochroną przeciwpowodziową w części dotyczącej wałów – o czym pan prezes zresztą wspomniał – co roku wzrasta; nakłady wprost z budżetu państwa również przeznaczane są na te cele.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#StanisławGawłowski">Poproszę za chwilę prezesa Leszka Karwowskiego, aby udzieli informacji na temat tego, ile w przypadku wojewódzkiego zarządu w Krakowie oraz w Kielcach na przestrzeni ostatnich lat wydano na inwestycje związane z wałami przeciwpowodziowymi. Gdyby ktoś jednak chciał zadać pytanie, czy środki te są wystarczające, odpowiem: nie. Utrzymanie infrastruktury przeciwpowodziowej w Polsce w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat jest bowiem niedofinansowywane; brakuje na nie pieniędzy, brakuje pieniędzy na podstawowe zadania. To, że w ostatnich dwóch, trzech latach udało się zwiększyć nakłady, nie oznacza bynajmniej, że nadrobiliśmy zaległości z lat wcześniejszych. Nie nadrobiliśmy ich. Próbujemy szukać różnych źródeł finansowania; mówiłem już o Banku Światowym czy pieniądzach europejskich, ale to wszystko za mało, żeby uporządkować w całości zarządzanie wodami w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#StanisławGawłowski">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, prosiłbym, żeby mógł zabrać głos pan Leszek Karwowski, prezes Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Oczywiście. Bardzo proszę, panie prezesie, przy czym proszę, by zechciał pan w swej wypowiedzi uwzględnić pytania panów posłów: Jana Religi, Mirosława Sekuły oraz pytania moje. Powtórzę jeszcze, że wszystko, co zdarzyło się po powodziach w roku 2010 jest w zasadzie powszechnie znane. Nasze pytania dotyczyły natomiast dokumentu z kontroli zakończonej oceną negatywną, odbytej w roku 2009.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#LeszekKarwowski">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, szanowni państwo. Zacznę może od twardych liczb, przy czym, żeby nie zarzucać państwa całą ich masą, ograniczę się do przykładu Małopolskiego Zarządu Melioracji i Urządzeń Wodnych w Krakowie. I tak w roku 2007 na zadania inwestycji z zakresu budowy i utrzymania urządzeń melioracji wodnych, a więc i wałów, i urządzeń pompowych, i wszystkich, które mają znaczenie przeciwpowodziowe planowano wydanie 43 mln zł, wydano zaś 37 mln. W roku 2008 planowano wydanie 48 mln zł, wydano 46 mln, a więc 93 proc. planowanej kwoty. W roku 2009 planowano wydanie 50 mln zł, wydano 49 mln. Bieżący rok ze względu na powódź jest nietypowy, a zaplanowano wydanie w nim 130 mln zł w związku m.in. z bieżącą działalnością, ale i ze skutkami powodzi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#LeszekKarwowski">Pragnę odnieść się też do raportu w części zawierającej zarzuty odnoszące się do tego, czego nie zrobiono w sensie planistycznym. Zgłoszono też pytanie, co z planami, na które także postaram się odpowiedzieć. I tak jeśli chodzi o plany, kontynuujemy i będziemy kończyli te plany ochrony przeciwpowodziowej, które zostały rozpoczęte. Proszę jednak zwrócić uwagę, że – o czym mówił pan minister – zostały implementowane do naszych przepisów podstawy prawne dyrektywy wodnej, na podstawie zaś projektu innowacyjnej gospodarki będziemy fizycznie realizować zadania opisane w dyrektywie powodziowej, a więc ocenę ryzyka i wstępną ocenę ryzyka, realizację map zagrożenia oraz mapy ryzyka powodziowego. To będzie realizowane. Nie ma więc dziś sensu otwieranie nowych zdań w sensie planów ochrony przeciwpowodziowej.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#LeszekKarwowski">Nie można powiedzieć, że planistyczne działania były tak ogromnie zaniedbane. W miarę możliwości finansowych państwa, nie tylko resortu gospodarki, prowadzono działania planistyczne, opierając się na tym, że po powodzi w roku 1997 otwarto ośrodki koordynacyjno-informacyjne, które podejmowały intensywne działania na terenach szczególnie zagrożonych powodzią, tak jak na południu Polski, czyli w województwie małopolskim. Szereg rzek ma tam studia ochrony przeciwpowodziowej, wykonane na dobrym poziomie. Odrębną kwestią, za którą nie jesteśmy w stanie brać odpowiedzialności, pozostaje korzystanie ze zrealizowanych planów ochrony przeciwpowodziowej. Plany te były i są robione dla szeregu rzek, na podstawie funduszy zarówno budżetowych, jak i na funduszach pozyskiwanych w latach podlegających ocenie z funduszu norweskiego w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#LeszekKarwowski">Moim zdaniem zaprezentowana ocena jest bardzo jednostronna. Może rolą NIK jest punktowanie czarnych stron, ale wydaje się, że dla wiedzy wysokiej Komisji potrzebna jest też informacja, że nie tylko czarno rysowała się sytuacja, bo podejmuje się również działania na miarę możliwości naszego państwa. Otrzymuję wciąż polecenia wykonania czegoś, ale muszę ponawiać pytanie, skąd wziąć na to pieniądze. Budżet państwa nie jest workiem bez dna. Pieniędzy jest tyle, ile jest.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#LeszekKarwowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławGawłowski">Czy mogę kilka słów tytułem uzupełnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławGawłowski">Ả propos implementacji dyrektywy, czyli sporządzenia map zagrożenia powodziowego, map ryzyka, wypada poinformować, że na ten cel mamy zagwarantowane pieniądze. Przygotowanie tych map ma kosztować 300 mln zł. 240 mln zł będzie pochodzić ze środków unijnych, 60 mln zł natomiast przeznacza na ten cel Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska. Dodam również, że zdążymy przygotować mapy zagrożeń, mapy ryzyka powodziowego zgodnie z terminami wynikającymi z dyrektyw. Prace się zaczynają. Stworzyliśmy też cały pakiet wiążący się z finansowaniem przygotowania map, źródła finansowe zostały określone i jest pokrycie finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Prosiłbym jeszcze o udzielenie odpowiedzi na pytanie pana przewodniczącego Mirosława Sekuły, który prosił o wyjaśnienie, z jakich przepisów wynika określenie terenów zalewowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MirosławSekuła">Może uszczegółowię to pytanie, bo chyba zbyt ogólnie je ująłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, może to pozwoli na udzielenie przez pana ministra odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Przepraszam, chyba zbyt ogólne pytanie zadałem. Niewątpliwie na stopień zagrożenia powodziowego i strat dla przedsiębiorstw, a zwłaszcza osób fizycznych, wpływa to, czy budowle i urządzenia są wznoszone na terenach zagrożonych powodzią, czy też nie. Bardzo wiele było wypadków takich, że ludzie, którzy zbudowali swe domy w ostatnich dziesięciu – dwudziestu latach, teraz, gdy nadeszła powódź, mieli pretensje, że nikt ich nie ostrzegał, iż zamierzają stawiać budynki na terenie zagrożonym powodziami. Niektórzy uważają, że samorządy, nie wskazując obszarów zagrożonych powodziami, nie wypełniły swoich obowiązków wobec zarówno mieszkańców, jak i wobec podmiotów inwestujących na tych terenach.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MirosławSekuła">Wiem, że jeśli jest plan zagospodarowania przestrzennego, to sprawa przedstawia się jasno, jest to opisane. Niestety, plany te dotyczą może 15, może 19 proc. powierzchni kraju, i w dalszym ciągu nic się w tym zakresie nie poprawia.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MirosławSekuła">Sens mojego pytania sprowadza się więc do chęci ustalenia, czy są inne przepisy obligujące gminę do wyznaczania terenów zagrożonych powodziami. Jeśliby ich nie było, to jestem zdania, że jako posłowie powinniśmy się zastanowić albo nad nowelizacją ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, albo nad inną ingerencją legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Ja również chciałbym uszczegółowić swoje pytanie. Czy pan dyrektor Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej w Krakowie opracował plan ochrony przeciwpowodziowej regionu wodnego dla województwa małopolskiego i świętokrzyskiego po kontroli w grudniu 2009 roku? Konkretnie: czy opracował, czy nie? Czy też plan taki jest opracowywany dopiero teraz, w wyniku klęski powodzi?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pana ministra Tomasza Siemoniaka proszę zaś o wyjaśnienie, czy w ramach nadzoru prawnego sprawdzili państwo po kontroli z 2009 roku, czy wymienione gminy mają plany operacyjne ochrony przed powodzią, zgodnie z art. 31a ustawy o samorządzie gminnym. Kontrola NIK ustaliła bowiem, że część jednostek nie miała takich planów. Czy państwo zadbali o to, by gminy te dopełniły swego obowiązku?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Chciałbym się też dowiedzieć, czy po kontroli z 2009 roku – lecz przed powodzią tegoroczną – zmieniła się nieco sytuacja. Podkreślają panowie konieczność wyłożenia ogromnych pieniędzy, a ja pytam o sprawy nie związane z koniecznością wydatkowania znacznych sum. Kontrola Izby ustaliła np., że obwałowania w województwie małopolskim były sprawdzone pod kątem stanu technicznego i przydatności do użytkowania tylko w 5 proc., a w województwie świętokrzyskim – w 12 proc., ustawa zaś nakłada obowiązek sprawdzania tego stanu. Czy niezwłocznie po kontroli stan ten został sprawdzony? Nie wymagało to przecież wielkich nakładów, inwestycji itd. Chcielibyśmy wiedzieć, jak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">I jeszcze jedno pytanie, a właściwie „dopytanie”. Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła, że ze względu na brak studiów ochrony przeciwpowodziowej dla zlewni w województwie małopolskim i świętokrzyskim nie wszystkie bazy były kompletne, jeśli chodzi o opracowane materiały, które zostały udostępnione podmiotom odpowiedzialnym za ochronę przeciwpowodziową. Czy po kontroli przystąpiono niezwłocznie do uzupełnienia baz?</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na nasze pytania. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka Komisjo. Jeśli chodzi o pytanie pana posła Mirosława Sekuły, informuję, że wprowadzenia pojęcia obszaru bezpośredniego i pośredniego zagrożenia powodzią oraz określenia katalogu zakazów i ograniczeń na obszarach, o których mowa, dziś nie sprawdzimy, ponieważ studia ochrony przeciwpowodziowej były sporządzane przez dyrektorów regionalnych zarządów gospodarki wodnej, ale nie miały mocy prawa miejscowego, w związku z tym w prawie miejscowym pojawiały się wyłącznie wówczas, gdy właściwa gmina chciała uwzględnić te zapisy w planie zagospodarowania przestrzennego. W wielu przypadkach gminy odmawiały wprowadzenia ww. zapisu ze względu na to, że chodziło np. o tereny atrakcyjne z punktu widzenia lokalnego albo zmniejszało to wartość nieruchomości, co wiązało się z koniecznością wypłacania odszkodowań właścicielom z funduszy gminy; gminy niekiedy nie sporządzały planów zagospodarowania przestrzennego dla danego terenu, nie chcą wypłacać odszkodowań albo też nie chcąc pomniejszać wartości nieruchomości czy terenów atrakcyjnych z punktu widzenia gminy.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#StanisławGawłowski">Pracujemy obecnie wraz z ministrem infrastruktury nad projektem ustawy dotyczącym zagospodarowania przestrzennego i chcemy tam wprowadzić zasadę, że to, co przygotują dyrektorzy RZGW, będzie miało charakter obowiązujący, by wykluczyć możliwość zabudowy nieruchomości, o których mowa, żeby nie powodować następnych dużych inwestycji, które wymagają ochrony w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#StanisławGawłowski">Co do pytań pana przewodniczącego, prosiłbym o udzielenie głosu prezesowi Leszkowi Karwowskiemu, który wyjaśni sprawę planów dla województwa małopolskiego i świętokrzyskiego, przez co informacja będzie pełniejsza. Ze swej strony dodam tylko, że w dyrektywie przeciwpowodziowej, którą implementujemy i w związku z którą prace rozpoczęliśmy ponad dwa lata temu, wspomniana konieczność wprost nie istnieje. Zapisy powodują obowiązek sporządzenia zupełnie innych dokumentów. Tak naprawdę więc z punktu widzenia racjonalności i sensowności ponoszenia kosztów sporządzanie tego typu planów w kontekście implementacji dyrektywy byłoby niewłaściwe. Poproszę jednak o udzielenie głosu i w tej sprawie panu prezesowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#LeszekKarwowski">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo. W nawiązaniu do pytania pana posła Mirosława Sekuły chciałbym dodać, że dyrektywa wodna w momencie zrealizowania przez nas map zagrożenia i map ryzyka powodziowego nakłada w nowelizacji, o której mówił pan minister, czas 18 miesięcy na wprowadzenie do miejscowych planów dokumentów planistycznych na temat tych ustaleń. Wszystkie powstające dokumenty będą musiały to uwzględniać, i jest to w tym momencie wymóg prawa.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#LeszekKarwowski">Zadane zostało pytanie o niepełne bazy. Cóż, trudno w momencie, kiedy jest realizowane zadanie, by wszystkie jego elementy były gotowe; zadanie jest dopiero realizowane. Sprawdzano np. plany dla Raby, o ile sobie dobrze przypominam, wówczas, gdy były one właśnie realizowane. Przed miesiącem uczestniczyłem w uroczystości oddania tych planów przez konsultanta, warto bowiem dodać, że jest to wykonywane we współpracy z konsultantami zagranicznymi. Plany te są dostępne. Trzeba powiedzieć i to, że wszystkie plany ochrony przeciwpowodziowej były dostępne. Nie jest tak, że dostępne nie były, i nikt się nie może tłumaczyć, że były niedostępne. Zależało to od woli samorządów. Wszyscy wiedzą, że w zakresie gospodarowania wodami odpowiedzialny jest regionalny zarząd gospodarki wodnej, i tam dokumenty te były dostępne. Są dostępne nadal. Będą też jedną z podstaw przygotowania dokumentów, o których mówimy przy realizacji dyrektywy wodnej.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#LeszekKarwowski">I to tyle tytułem uzupełnienia odpowiedzi na temat tego, jaki był stan owych dokumentów. Raz jeszcze podkreślam, że były one realizowane w miarę możliwości finansowych poszczególnych zarządów regionalnych, i niezależnie od budżetu zarząd regionalny w Krakowie czynił starania i pozyskał znaczne kwoty z funduszy zagranicznych. I z tych to pieniędzy wykonywane były również studia ochrony przeciwpowodziowej.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#LeszekKarwowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Bardzo proszę kolejną osobę, która udzieli odpowiedzi. Uprzejmie proszę o przedstawienie się na potrzeby protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BożenaBuczek">Bożena Buczek, Małopolski Zarząd Melioracji i Urządzeń Wodnych. Chciałabym udzielić odpowiedzi na pytanie odnoszące się do badania stanu technicznego wałów. Zarzucono nam, że na 1036km brakuje nam prawie 900 km. Trzeba więc zaznaczyć, że badanie wiąże się z kosztami. Każda ocena stanu technicznego wymaga badań geologicznych, a koszt takich badań to średnio 10 tys. zł za kilometr. Bezpośrednio po kontroli NIK wystąpiliśmy o przyznanie 8 mln 500 tys. na badanie związane z oceną stanu technicznego, ale otrzymaliśmy kwotę odpowiadającą 7 proc. wymienionej sumy. W zaleceniach pokontrolnych była mowa o harmonogramie, oczywiście, sporządziliśmy harmonogram badań, ale bez pieniędzy się ich nie zrobi. Badania są kosztowne, a więc, mimo że geologowie się do nas wciąż zgłaszają, nie możemy z nimi podpisać umów ze względu na brak pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#BożenaBuczek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję uprzejmie. Rozumiem, że wobec możliwości skorzystania z funduszy sytuacja związana z badaniem stanu technicznego wałów poprawiła się. Czy też jestem w błędzie, bo nadal nie mają państwo pieniędzy na stwierdzenie, czy wały wytrzymają napór wody przy kolejnej powodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BożenaBuczek">Budżet na rok 2010 jest już zamknięty. Możemy planować przedsięwzięcia na rok 2011, z tym że pewne rzeczy wykonywane są niejako przy okazji, bo to, co nas dotknęło – powódź, skutki jej usuwania – często pokrywa się z wykonaniem ekspertyz na danych odcinkach. Ekspertyza zaś obejmuje również ocenę stanu technicznego, a więc po wykonaniu wszystkich ekspertyz pewna część wałów będzie już mieć ocenę stanu technicznego wykonaną w trybie ekspertyz i realizacji dokumentacji usuwania szkód po powodzi. Pod koniec roku, kiedy zakończone już zostaną roboty i wpłyną wszystkie ekspertyzy, liczba wskazana przez Izbę zmniejszy się trochę. Każde działania na wałach wymagają bowiem wspomnianych ekspertyz, a w ich zakresie znajdują się również badania geologiczne. Długość uszkodzonych wałów wynosiła około 300km, lecz nie na wszystkie odcinki sporządzono ekspertyzy, ze względu na koszty.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#BożenaBuczek">Nadzór budowlany wydaje nam decyzje nakazowe wykonania ekspertyz, co również wiąże się naturalnie z kosztami. Pracowałam po 1997 roku przez jakiś czas w nadzorze budowlanym i sama wydałam nakazy, które od 10 lat w węźle oświęcimskim, na Małej Wiśle, nie są realizowane z powodu braku pieniędzy. My również mamy nakaz, ale bez pieniędzy nie damy rady go wykonać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Oddaję teraz głos panu ministrowi Tomaszowi Siemoniakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo. Odpowiedź na pytanie pana przewodniczącego w kwestii działań wojewodów wobec samorządów jest odpowiedzią twierdzącą. Oczywiście, zarówno wojewoda świętokrzyski, jak i małopolski znają wyniki omawianej kontroli i wiedzą, co zostało w jej wynikach wskazane jako niedociągnięcia. Nie tylko z tytułu nadzoru prawnego nad samorządami, ale i z ustawy z roku 2009 – o wojewodzie i administracji rządowej w województwie wynikają instrumenty, którymi dysponuje wojewoda. Jest on zobowiązany do dokonywania oceny stanu zabezpieczenia przeciwpowodziowego województwa i opracowywania planu operacyjnego ochrony przed powodzią. Posługując się tymi instrumentami, wojewodowie podjęli działania.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#TomaszSiemoniak">Sprawy, o których mówimy, były też przedmiotem narady wojewodów. Nasza wiedza na temat protokołu Izby zbiegła się z zagrożeniem zimową powodzią w lutym i w marcu br. W związku z tym takie kwestie, jak aktualizacja planów gminnych i powiatowych czy planów ewakuacji były również tam omawiane.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#TomaszSiemoniak">Jeśli pan przewodniczący będzie sobie życzył bardziej szczegółowych informacji, jesteśmy je w stanie przygotować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Rozumiem, że w lutym czy w marcu odbyła się narada wojewodów, podczas której dokonano analizy dokumentu Najwyższej Izby Kontroli i wykazano, gdzie brakuje planów w województwie małopolskim i świętokrzyskim. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, narady wojewodów odbywają się co miesiąc, i praktycznie co miesiąc rozmawiamy również na tematy powodziowe. Dodam, iż precyzyjnie rzecz ujmując, była mowa o kontroli i o mankamentach znalezionych przez inspektorów. Szesnastu wojewodów nie prowadziło jednak wraz z ministrem szczegółowej analizy dokumentu. Wojewodowie wiedzieli, co mają zrobić, i na takim to poziomie odbyła się dyskusja. Nie analizowaliśmy gmina po gminie, jak to wygląda w Małopolsce. Wojewoda natomiast do przeprowadzenia takiej analizy został zobowiązany i protokołem, i przepisami ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie, która nakłada na wojewodów konkretne obowiązki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dopytywałem tylko o to, czy te gminy, które nie wypełniały art. 31 ustawy o samorządzie terytorialnym, były objęte nadzorem wojewodów w efekcie protokołu z kontroli NIK. Bo że tematem narady wszystkich wojewodów nie będą gminy z województwa małopolskiego, to wiemy. Rozumiem jednak, że na ten temat debatowali odpowiedni wojewodowie w lutym, w marcu, i gminy, które nie wypełniały przepisów, zostały objęte nadzorem. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, wojewoda wobec samorządu działa w ramach obowiązujących przepisów i ma zgodnie z nimi określone kompetencje. Kompetencje te oznaczają, że wojewoda może uchylać uchwały organów samorządu terytorialnego, jeśli uważa, że są niezgodne z prawem, jak również może wydawać zarządzenia zastępcze, może też zwracać się do jednostek samorządu terytorialnego o podjęcie określonych czynności, jeżeli uważa, iż samorządy nie wypełniają jakichś obowiązków wynikających z przepisów. I w takim trybie może wobec samorządów działać. Ten zatem nadzór, o którym pan przewodniczący mówi, należy rozumieć jako podjęcie określonych działań. Samorząd nie podlega wojewodzie, i wojewoda zwrócił się do samorządów. Nie jest natomiast tak, że może nakazać coś czy polecić jakiejkolwiek jednostce samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję uprzejmie. Proszę kolejnego mówcę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanuszŚledziński">Janusz Śledziński, dyrektor Departamentu Rozwoju Obszarów Wiejskich, nadzorujący zarządy melioracji w województwie świętokrzyskim.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JanuszŚledziński">Panie przewodniczący, temat jest istotnie ważny, a wynikł z podsumowania kontroli, która odbyła się w roku ubiegłym, a jej efekty znane nam były na początku roku bieżącego. Ale jesteśmy po kilku powodziach na naszym terenie. Są nowe wnioski. Z zaleceń wynika implementacja nowych przepisów, które powinny pomoc nam w rozwiązaniu wielu problemów, które do tej pory nie znalazły rozwiązania. Nie chcę być adwokatem samorządu gminnego, jeśli jednak samorząd czegoś nie opracował, to trzeba mu pokazać, w którym przepisie jest powiedziane, co ma opracować i jak. Na razie każdy może to robić według własnego pomysłu. Mam nadzieję, że nowe rozwiązania nastąpią.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JanuszŚledziński">Uważam, że musimy wykorzystać doświadczenia z powodzi, które już przeżyliśmy. Materiał jest może w niektórych częściach dyskusyjny, ale wskazuje ogólne kierunki działania w zakresie bezpieczeństwa przeciwpowodziowego. Nie ma w nim natomiast ani słowa na temat tego, co przeżyliśmy, nie ma nic o relacji przyrodników i naszej polityki. To, co przeżyliśmy w województwie świętokrzyskim¸ to, co zdarzyło się w Sandomierzu, to nic innego jak spiętrzenie wody przez zarośniętą Wisłę, której nie wolno nam ruszyć. Nie możemy ruszyć naniesionej ziemi, bo istnieje Natura 2000, i będziemy po 30 kilometrów wozić ziemię. Przyrodnicy decydują o wielu sprawach. W Kępie Nagajowskiej na przykład w ostatniej chwili podjęto decyzję o zrzuceniu worków na wał i gdyby nie te worki, to wał by zniknął, bo na długości 5 metrów zapadł się wskutek działalności bobrów. Nie wolno nic z tym zrobić. Jeśli w nowych rozwiązaniach nie wskażemy na fakt, że międzywale przeznaczone jest dla wody, a nie tylko dla ptaszków, to możemy sobie uchwalać wiele, wydać wiele pieniędzy, a nic się nie zmieni. Jeśli nie dotkniemy tych tematów, nic nie zrobimy.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JanuszŚledziński">Nie będę już rozwijać tematu problemów związanych z usuwaniem szkód. Mamy w tej chwili sporo pieniędzy na ten cel, a nie możemy nadążyć ze zrobieniem tego, ponieważ nie jest tak, że zaraz po przejściu fali – a przeszły trzy fale – możemy wprowadzić na ten teren sprzęt. Sprzęt czeka. Mamy sporo pieniędzy, których możemy nie wykorzystać. Dlatego też, korzystając z obecności w tym gremium, pragnę zaapelować o pomoc, polegającą na tym, by te pieniądze mogły zostać przeniesione do wydatków niewygasających. Jeśli nie, to może udałoby się wykupić grunty pod poldery? Niektóre z tych gruntów już teraz można wskazać, bez tworzenia dokumentów. Wiemy już, które można by kupić. Może więc, jeśli nie da się pieniędzy przenieść, to udałoby się te grunty wykupić, żeby nie stracić pieniędzy, które są do wykorzystania tylko w tym roku budżetowym.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#JanuszŚledziński">To bardzo ważne sprawy. Jeszcze raz więc bardzo bym prosił o pomoc.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#JanuszŚledziński">W kwestii gospodarki przestrzennej i tworzenia dokumentów chciałbym powiedzieć, że dopóki nie będzie uzgodnienia, niewiele da się osiągnąć. Opiniować bowiem to RZGW może sobie dowolnie, a dla gminy dany teren może być atrakcyjny. Gdy obniżymy jego wartość, trzeba będzie płacić odszkodowanie, a nikt nie będzie płacił. To sytuacja dość skomplikowana i do niczego nie prowadzi. Muszą po prostu być ostrzejsze, jednoznaczne rozwiązania w zakresie gospodarki przestrzennej i wyznaczania terenów budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#JanuszŚledziński">I jeszcze jedna rzecz, przy okazji niejako, ale bardzo ważna. Zaczynamy boleśnie odczuwać brak dobrych inżynierów meliorantów i inżynierów wodnych. Coś należy w tej sprawie zrobić. Chyba zniszczyliśmy te specjalizacje, a teraz potrzebujemy fachowców czy to do projektowania, czy to do nadzorowania, ale nie ma ich. Apeluję więc do państwa: trzeba przywrócić edukację inżynierów gospodarki wodnej na takim poziomie, jaki był kiedyś. Dziś tylko dzięki tym starym inżynierom możemy coś zrobić i dlatego niemal wyciągamy ich z łóżka, prosząc, by zechcieli coś zrobić albo chociaż nadzorować roboty.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#JanuszŚledziński">I to chyba już wszystkie najistotniejsze sprawy, które chciałem poruszyć.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#JanuszŚledziński">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Panie dyrektorze, zamierzam zaproponować Komisji do Spraw Kontroli Państwowej sformułowanie dezyderatu, który będzie przedmiotem prac Komisji podczas któregoś z przyszłych posiedzeń, i zapraszam pana do współpracy z Komisją, do zgłoszenia swych uwag. W swej wypowiedzi zwrócił się pan z apelem o załatwienie kilku istotnych spraw i aby pańskie uwagi oraz wnioski nie uciekły nam, warto być może wykorzystać je przy formułowaniu dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Co do części pana wypowiedzi, to istotnie, mamy taką sytuację, że jeśli dotknie się kwestii przyrody, to zaraz dziesięciu ludzi przywiąże się do drzew, i wszystkie gazety, wszystkie stacje telewizyjne ujmą się za nimi, a w efekcie wszystkie ustawy padną. Państwo bowiem będzie się musiało cofnąć, gdyż dziś tak naprawdę rządzi prasa i telewizja. Chciałbym też jednak zwrócić uwagę na fakt, iż na podstawie omawianego dokumentu Najwyżej Izby Kontroli można stwierdzić, że brakuje planów, z których by wynikało, w jakich miejscach naszego kraju można by budować bez popadania w kolizję z przyrodą. Moje miejsce zamieszkania znajduje się nad Narwią, która mając możność swobodnego rozlewania się po tysiącach hektarów w Dolinie Narwi i Biebrzy, nie wylewa. U źródeł Narwi znajduje się gigantyczne rozlewisko. Być może problem leży w tym, że nie mamy planów, przez co ludzie otrzymują pozwolenia na budowę w miejscach, gdzie nie powinno być zabudowy.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przepraszam za tę przydługą dygresję, ale nie chciałbym, aby umknęło nam z pana wypowiedzi coś, co może nam się przydać przy redagowaniu dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Oddaję głos kolejnemu mówcy, prosząc o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StanisławSorys">Stanisław Sorys, wicewojewoda małopolski.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#StanisławSorys">Chciałbym się odnieść do jednej z kwestii wynikających z raportu, a mianowicie do naboru wniosków do realizacji zadań. Był zarzut, że samorząd województwa, realizując inwestycje, nie robi analizy zagrożeń i ryzyka, a wykonuje tylko te zadania, które sam wybiera. Prosiłbym o zwrócenie uwagi na fakt, że choćby w bieżącym roku, w którym rozpoczęta jest już realizacja pewnych zadań w ramach programu bezpieczeństwa powodziowego górnej Wisły, realizowane jest tylko jedno zadanie, w Muszynie, a to dlatego, że tylko tam jest przygotowana dokumentacja projektowa, tylko tam jest wydane pozwolenie budowlane. Powstaje pytanie, dlaczego nie ma innych zadań.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#StanisławSorys">Możemy mówić o rywalizacji, ale w sytuacji, gdy mamy w Małopolsce piętnaście różnych zadań; stosujemy wtedy odpowiednią metodologię i wybieramy najlepsze projekty. Tego jednak zrobić się nie da, bo zadań tych po prostu nie ma. Dlaczego? Dlatego, że bardzo trudno, zwłaszcza w Galicji, pozyskać grunty do wykupu. Na ten rok przeznaczonych jest ponad 2 mln zł na ten cel, a w chwili obecnej zaangażowanie owych środków wynosi około 30 – 40 proc. Przyczynia się do tej sytuacji np. fakt, że bardzo często nieuregulowany jest stan prawny, czyli że jest masa spadkowa, w związku z tym nie ma możliwości wywłaszczenia tych własności.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#StanisławSorys">W ramach programu rozwoju obszarów wiejskich na lata 2007 – 2013 zaprojektowane są trzy zbiorniki małej retencji, a do dziś nie uzyskano jeszcze ani jednego pozwolenia i nie zakończono procesu wykupu gruntów. I to dziś w moim przekonaniu podstawowy problem, jeśli chodzi o możliwość przygotowania inwestycji, w Małopolsce zwłaszcza.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#StanisławSorys">Rzecz kolejna. Biała Tarnowska na przykład jako rzeka nie uregulowana, nie obwałowana, wyrządza największe straty powodziowe w infrastrukturze komunalnej od wielu lat. W ubiegłym roku została opracowana koncepcja poprawy bezpieczeństwa powodziowego przez samorząd województwa, w roku bieżącym zostały przeznaczone pieniądze w ramach środków MSWiA – 1 mln 300 tys. zł – na opracowanie raportu o oddziaływaniu na środowisko oraz dokumentacji projektowej. Przez rok musimy jednak obserwować rybki, przez co nie możemy ruszyć z pracami, nie możemy podejmować skutecznych czynności potrzebnych do przygotowania dokumentacji inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#StanisławSorys">Następny przykład spraw związanych z ochroną środowiska to choćby powódź, która wyrządziła znaczne szkody na terenie gmin: Szczurowa, Wietrzychowice i Szczucin. Tam wały wiślane były w bardzo dobrym stanie i w żadnym miejscu nie zostały przerwane przez powódź, mimo że opady w tym roku wynosiły nawet 160 litrów na metr kwadratowy, czego nigdy wcześniej w Małopolsce nie odnotowano. Zostały rozerwane małe dopływy rzek, jak np. Uszwica, gdzie woda niosąca przeróżne przedmioty oparła się na drzewach rosnących w międzywale, co spowodowało przelanie się jej przez wały wiślane, rozmycie wałów Uszwi, po czym woda z Wisły wlewała się przez ten dopływ na wymienione tereny. Już podczas akcji powodziowej zastanawialiśmy się, czy można te drzewa usunąć, czy też nie można. Ustawa mówi, że nie wolno drzew sadzić w takich miejscach, ale nie mówi, w jakim trybie należy usuwać z międzywala te już rosnące.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#StanisławSorys">Szanowni państwo, kolejna kwestia, która wynika z raportu to pomylenie pewnych pojęć, bo w kontekście powodzi mówi się o sprawie czyszczenia rowów. Oczywiście, rowy przy drogach należy czyścić, ale jeśli ktoś obserwował powódź, to wie bardzo dobrze, że przy opadach 160 litrów na metr kwadratowy drogi zamieniają się w rzeki, niekiedy płynie nimi woda o wysokości pół metra, w związku z tym zaś, czy rów jest zamulony, czy nie jest zamulony, nie ma to znaczenia dla skutków powodzi.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#StanisławSorys">Największe straty w infrastrukturze dotyczą w Małopolsce głównie terenów górskich, gdzie występują największe opady na metr kwadratowy – w zlewni Raby np. było to 160 litrów na metr kwadratowy; Raba w dopływie do Zbiornika Dobczyckiego wprowadziła 1600 metrów sześciennych wody na sekundę, tj. mniej więcej dwie trzecie Wisły pod Wawelem w maksymalnym napełnieniu w wałach wiślanych.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#StanisławSorys">Przy takich opadach, z jakimi mieliśmy do czynienia – a na terenie Małopolski w różnych zlewniach wystąpiły one trzykrotnie – nie da się zaprojektować odpowiedniej infrastruktury. Oczywiście, ważne jest właściwe planowanie inwestycji i plany zagospodarowania przestrzennego. Ustawodawca w roku 2004 wprowadził nową ustawę, w której samorządom lokalnym dano pewną swobodę w przygotowaniu planów. Jeśli nie ma planów, na mocy przepisów przejściowych można wydawać decyzje na podstawie analiz urbanistycznych. Samorządy korzystają z tej luki i nie realizują planów zagospodarowania przestrzennego, a w efekcie następuje „pączkowanie” zabudowy w terenach zalewowych, podobnie jak w terenach osuwiskowych. W Małopolsce, na przykład na terenie Karpat, w większości 26 gmin są osuwiska, czynne osuwiska.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#StanisławSorys">Jeżeli więc nie narzuci się samorządom lokalnym obowiązku przygotowania planu zagospodarowania przestrzennego, to w dalszym ciągu będziemy mieć do czynienia ze swobodą w tym zakresie. Samorządy bardzo często tłumaczą, że plany takie są nazbyt kosztowne. Byłem wójtem gminy zamieszkiwanej przez 13 tys. osób i wiem, że plan dla tej gminy kosztował 120 tys. zł. Nie jest to więc powód, dla którego samorządy nie realizują planów zagospodarowania przestrzennego. Powodem jest raczej kwestia pewnych konfliktów. Przygotowanie planu zagospodarowania przestrzennego wymaga wielkiego zaangażowania, jak też podejmowania bardzo trudnych decyzji. Jeżeli jednak nie będzie obligatoryjnego obowiązku wprowadzania planów, będziemy nadal mieć totalną dowolność i powtarzanie się wciąż sytuacji, z jaką spotykamy się dziś.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#StanisławSorys">Trzeba zauważyć, że rząd dopisał do „specustawy” odnośnie do realizacji inwestycji liniowych także inwestycje w obrębie gospodarki wodnej. Pozwoli to na przyśpieszenie planowania tych inwestycji i na rozwiązywanie chociażby części problemów wskazanych w raporcie Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#StanisławSorys">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję uprzejmie. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych, a zatem jeszcze „dopytam” w odniesieniu do słów pana wojewody. Rozumiem, że problemy z wykupem gruntów i istotnymi inwestycjami związanymi z ochroną przeciwpowodziową zostaną ujęte w „specustawie” podobnej do tej przyjętej przez parlament, która jest realizowana w odniesieniu do dróg. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#LeszekKarwowski">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo. Ustawa, która 28 sierpnia została podpisana przez urzędującego wówczas Marszałka, pozwala na to, o czym mowa. Tytułem wyjaśnienia powiem, że w Ministerstwie Środowiska i Krajowym Zarządzie Gospodarki Wodnej zaczęliśmy przed powodziami majowymi przygotowywać ustawę, która miała pomóc w kwestii zbiornika Racibórz, w przypadku którego występowały problemy z wykupem gruntów, w ogóle z terenem pod realizację inwestycji. W tzw. międzyczasie przyszła powódź, co spowodowało rozszerzenie ustawy do kształtu obecnego.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#LeszekKarwowski">W tej chwili, po decyzji wojewody o realizacji inwestycji – bo to zastępuje dotychczasowe pozwolenie na budowę – można przystąpić do pracy. Do tej pory pozwolenie na budowę wymagało prawa dysponowania gruntem na cel inwestycyjny, a więc musiał to być grunt albo wykupiony, albo dzierżawiony – różne są sposoby dysponowania gruntem. W tej chwili można rozpocząć inwestycję, dopiero rozpoczynając jednocześnie proces wywłaszczania właścicieli gruntu. Nie ma więc blokady czasowej, kiedy to bez prawa dysponowania gruntem nie można było zacząć inwestycji. Taka właśnie jest sytuacja po przyjęciu ustawy odnoszącej się do realizacji inwestycji przeciwpowodziowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Tak więc informacje na temat problemów z wykupem, przedstawionych przez pana wojewodę, są w tej chwili właściwie nieaktualne, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BożenaBuczek">Niezupełnie tak jest. Słowa pana prezesa dotyczą bowiem obiektów przeciwpowodziowych nowych, obwałowań. Nie dotyczą obiektów regulacyjnych na rzekach. Skutki powodzi zaś nie wynikają jedynie ze złego stanu technicznego wałów. U nas szkody powodziowe przynajmniej w 50 proc. powstały na rzekach, ciekach. Wspomniana ustawa natomiast tego nie dotyczy. Już dwa lata temu była propozycja, by rozwiązać to inaczej w zmianie ustawy – Prawo wodne, tak by wtedy, gdy wprowadza się ustalenie nowej linii brzegowej potoku, który wymaga regulacji, wprowadzić od razu przejęcie na własność Skarbu Państwa tych gruntów.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#BożenaBuczek">Podkreślam raz jeszcze, że ta ustawa dotyczy tylko obwałowań i związanych z nimi obiektów, jak pompownie na przykład. Nie dotyczy robót regulacyjnych, nie dotyczy robót zabezpieczających. A wspomniana wcześniej propozycja wpłynęła przed dwoma czy trzema laty podczas konwentu zarządu melioracji. Przypomnę, że dotyczyła przejęcia z mocy prawa gruntu przy ustaleniu nowej linii brzegowej. Taka bowiem jest procedura, że gdy projektuje się roboty regulacyjne na rzekach, ustala się nową linię brzegową, trzeba prosić ludzi o zgodę na wykup ich gruntu. A dodać trzeba, że w zasadzie chodzi tylko o skrawki ziemi. Ludzie jednak są tacy, a nie inni, i nie chcą wyrazić zgody. Sprawy trwają więc latami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dlaczego więc wspomniana propozycja nie została przyjęta dwa lata temu przez rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BożenaBuczek">Nie wiem. Ustawa – Prawo wodne jest jeszcze w legislacji. Konwent zaś, o którym mówiłam, z roku 2008, wprowadził propozycję zmian nie tylko przeciwpowodziowych, ale również w przypadku zmian linii brzegowej na potoku i rzece.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy pan prezes wie, co dzieje się z tymi wnioskami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#LeszekKarwowski">Panie przewodniczący, nie wiem, ponieważ wnioski te nie były skierowane do mnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Tylko…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#LeszekKarwowski">Ustawa, która został przyjęta w sierpniu, ustawa, o której mówiliśmy, dotyczy inwestycji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Chodzi mi o wnioski dotyczące prawa wodnego, o których mówiła pani dyrektor. Gdzie były one skierowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#LeszekKarwowski">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pani dyrektor, gdzie te wnioski były skierowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BożenaBuczek">Były skierowane do ustawodawcy, zostały rozesłane w ramach propozycji zmian w prawie wodnym. Wspomniany wniosek również wpłynął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Do rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BożenaBuczek">Tak. Do ośrodka, w którym tę ustawę przygotowywano…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Rozumiem więc, że do Ministerstwa Środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BożenaBuczek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Panie prezesie, nie ma w tej chwili pana ministra, a pan nie jest uprawniony do udzielania odpowiedzi w jego imieniu, jak rozumiem, ale te wnioski są. Może warto je wykorzystać? Z naszej strony chętnie ujęlibyśmy je w naszym dezyderacie.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#LeszekKarwowski">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Zasada prawna, która w tej chwili funkcjonuje i którą konsumowaliśmy, realizując nowelizację ustawy – Prawo wodne, której procedowanie rozpocznie się jeszcze dziś, konsumuje dyrektywę powodziową. Procedura jest taka – i nie ja za to odpowiadam ani też pan minister Gawłowski – że szybką ścieżką, bez przygotowywania założeń do nowelizacji ustawy, wprowadza się regulacje związane z implementacją dyrektyw unijnych. I taką ścieżką poszliśmy przy tej nowelizacji. Jestem przekonany, że nic nie stoi na przeszkodzie temu, by wnioski, o których mówiła pani dyrektor, wprowadzić. Zapewne zostaną dziś o dwudziestej powołane komisje czy podkomisje do tej ustawy, a więc można by znaleźć posła, który w ramach procedowania w komisji wprowadziłby owe wnioski. Taka jest zasada prawna, i tak właśnie może się stać.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#LeszekKarwowski">Dodam jeszcze, że aby mieć skuteczność działań, brak której nam zarzucano, aby doprowadzić do implementacji regulacji, przyjęliśmy opisaną przed chwilą ścieżkę. Nie wyklucza to jednak możliwości wprowadzenia poprawek na etapie pracy w komisji czy podkomisji. Taka jest moja opinia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Panie prezesie, powiedział pan o znalezieniu posła, który zgłosi poprawki. Państwo są fachowcami i pozostają w kontakcie z Komisją. Czy więc nie mogłoby się to odbyć na takiej zasadzie, że wnieśliby państwo autopoprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#LeszekKarwowski">To ustawa rządowa, i o ile ja wiem, to rząd…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Ale pani dyrektor twierdzi, że do rządu zostało to skierowane już przed dwoma laty. Pan mówi, że nie wie, to poseł skąd ma wiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#LeszekKarwowski">Panie przewodniczący, nie wprowadzę poprawki, która mi zablokuje implementację dyrektywy powodziowej na trzy lata albo każe mi pisać założenia do tej ustawy i minie następne trzy lata, a termin implementacji dyrektywy jest napięty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">A więc rozumiem, że chce pan w to wprowadzić posła, żeby zablokował ustawę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#LeszekKarwowski">Nie, nie chcę wprowadzić posła. Ja realizuję to, co mnie jest przypisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pana prezesa Stanisława Jarosza chciałbym prosić o ustosunkowanie się do słów pana ministra Stanisława Gawłowskiego. Zanim pan minister opuścił nasze posiedzenie, powiedział, że implementacja dyrektywy już została skierowana do Sejmu, podczas gdy pan twierdził, że nie. Jak rozumiem, zarzucanie sobie mówienia nieprawdy przez panów nie nastąpiło celowo, zważywszy, że dokument prezentowany przez pana prezesa pochodzi z roku ubiegłego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#StanisławJarosz">Chciałbym sprostować pomyłkę i przeprosić. Istotnie, dyrektywa została skierowana na posiedzenie Komisji; odbędzie się ono w dniu dzisiejszym. Oparliśmy się błędnie na informacjach wyszukiwarki sejmowej. Okazuje się, że popełniliśmy błąd. Dyrektywa powinna być implementowana 26 listopada 2009 roku. W tej chwili jest przez rząd już złożona do Sejmu, w związku z tym przepraszam za podanie błędnej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy to już wszystko ze strony pana prezesa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#StanisławJarosz">Chciałbym dodać jeszcze kilka zdań. Rzeczywiście, czytając tę informację, odnosi się wrażenie, iż jest ona nacechowana pewnymi negatywnymi informacjami, co do sposobu realizacji różnych zadań. Zbiegła się ona z emocjami, które narosły w efekcie tragedii związanych z powodzią, i dlatego może patrzymy na nią od innej strony. Pokazujemy w niej pewne działania o charakterze zapobiegawczym. Opisujemy różne zjawiska, które widzieliśmy na obszarze samorządu jednego, drugiego szczebla czy organów administracji rządowej na poziomie regionalnym. Wyraźnie pokazujemy, że brak realizacji zadań wynika z braku środków finansowych; jasno jest to tam napisane. Badania techniczne, choćby pięcioletnie, wałów, do której to sprawy pani dyrektor się odniosła, to istotnie zadania wymagające pieniędzy. Z drugiej jednak strony, ponieważ rozmawiamy na ten temat w czasie, gdy żywa jest jeszcze pamięć o ostatniej powodzi, to myślę, że pokazała ona chyba coś, co nie jest ustaleniem kontroli, ale nasuwa pewne wnioski, mnie przynajmniej, choć nie wiem, czy słuszne. Otóż specyficzny charakter tej powodzi pokazał, jak ważne są owe badania pięcioletnie. Są kosztowne, rzeczywiście, ale dopiero one ukazują strukturę wałów. Ponieważ jednak wiążą się z tym badaniem niebagatelne koszty, rozumiem, że możliwe jest to w takim zakresie, na jaki pozwalają finanse.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#StanisławJarosz">Zastanawiali się państwo, czy realizować wnioski, czy też nie. Sądzę, że będzie to wszystko w nowy sposób zredefiniowane w chwili implementacji do polskiego prawa dyrektywy powodziowej. Cieszy mnie bardzo, że zgodnie z zapowiedzią przedstawiciela ministerstwa będzie się to odbywać na zasadzie szybkiej ścieżki i pewne problemy, które mogą się pojawić, gdyby nie udało się dyrektywy wprowadzić do prawa polskiego – bo pojawiają się kolejne terminy nieprzekraczalne dotyczące końca 2011 roku – nie stanowią w tej chwili niebezpieczeństwa. To niewątpliwie informacja pocieszająca, że dyrektywę uda się implementować w czasie umożliwiającym działania.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#StanisławJarosz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Kończymy obrady w tym punkcie i zaraz przejdziemy do punktu drugiego, czyli do informacji NIK o wynikach kontroli funkcjonowania nadzoru geodezyjnego i kartograficznego. Poinformuję jeszcze tylko państwa, że na jednym z kolejnych posiedzeń Komisji przedstawię projekt dezyderatu, który spróbujemy sformułować, również z pomocą pani Bożeny Buczek, dyrektor Małopolskiego Zarządu Melioracji i Urządzeń Wodnych, oraz pana Janusza Śledzińskiego, dyrektora Departamentu Rozwoju Obszarów Wiejskich i Środowiska w Urzędzie Marszałkowskim Województwa Świętokrzyskiego.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">A teraz już oddaję głos panu prezesowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#StanisławJarosz">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Kolejna informacja, która jest przedmiotem zainteresowania państwa – o wynikach kontroli funkcjonowania nadzoru geodezyjnego i kartograficznego – została przygotowana przez Departament Środowiska, Rolnictwa i Zagospodarowania Przestrzennego Najwyższej Izby Kontroli. Jest z nami dyrektor tego departamentu, pan Tadeusz Bachleda-Curuś, oraz wicedyrektor, pan Janusz Laube, jeżeli więc pan przewodniczący pozwoli, panowie ci przestawią w sposób syntetyczny główne ustalenia tej kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, z naciskiem na słowo „syntetyczny”, ponieważ członkowie Komisji otrzymali doskonały dokument na temat kontroli, podobnie jak wszystkie zaproszone na posiedzenie instytucje.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Oddaję panu głos, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#TadeuszBachledaCuruś">Dziękuję. Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, szanowni państwo. Jak pan prezes już wspomniał, pozwalamy sobie przedłożyć pod obrady wysokiej Komisji informację o wynikach kontroli funkcjonowania nadzoru geodezyjnego i kartograficznego.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#TadeuszBachledaCuruś">Celem kontroli przeprowadzonej przez NIK była ocena realizacji w latach 2006 – I półrocze 2009 zadań nałożonych ustawą z 17 maja 1989 roku – Prawo geodezyjne i kartograficzne przez organy nadzoru geodezyjnego i kartograficznego. Objęto nią zadania realizowane przez głównego geodetę kraju oraz ośmiu wojewódzkich inspektorów nadzoru geodezyjnego i kartograficznego.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#TadeuszBachledaCuruś">W wyniku przeprowadzonej kontroli Najwyższa Izba Kontroli oceniła negatywnie funkcjonowanie organów nadzoru geodezyjnego i kartograficznego. Negatywna ocena tych organów zarówno szczebla centralnego, jak i szczebli wojewódzkich wynikała przede wszystkim z nierzetelnej realizacji zadań nałożonych ustawą – Prawo geodezyjne i kartograficzne. Zdaniem NIK główny geodeta kraju nie podejmował wystarczających działań w celu wyeliminowania nieprawidłowości w funkcjonowaniu organów nadzoru geodezyjnego i kartograficznego. Również w ograniczonym zakresie sprawował nadzór i kontrolę nad wojewódzkimi inspektorami tego nadzoru. Niedostateczny nadzór skutkował m.in. nieprawidłowym wykonywaniem zadań kontrolnych przez wojewódzkich inspektorów, a w konsekwencji wzrostem liczby skarg na ich działalność.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#TadeuszBachledaCuruś">Nieprawidłowości w działalności inspektorów wojewódzkich dotyczyły przede wszystkim naruszania procedur kontrolnych oraz nieterminowego prowadzenia postępowań administracyjnych w sprawach skarg i wniosków. W ocenie Najwyższej Izby Kontroli istotną przyczyną stwierdzonych nieprawidłowości w funkcjonowaniu organów nadzoru geodezyjnego i kartograficznego jest ich aktualna struktura organizacyjna i kadrowa, która nie zapewnia pełnej realizacji zadań określonych przepisami ustawy – Prawo geodezyjne i kartograficzne. Nieprawidłowe funkcjonowanie organów nadzoru geodezyjnego i kartograficznego, w tym niewielkie zaangażowanie głównego geodety kraju w procesy nadzoru i kontroli, może skutkować gromadzeniem w państwowym zasobie geodezyjnym i kartograficznym danych niezgodnych z stanem rzeczywistym.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#TadeuszBachledaCuruś">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, przejdę do bardziej szczegółowych ustaleń, a zacznę od podania, że kontrola w Głównym Urzędzie Geodezji i Kartografii wykazała, iż działania podjęte przez głównego geodetę kraju w celu poprawy sytuacji kadrowej i organizacyjnej organów szczebla centralnego, polegające m.in. na zorganizowaniu postępowań rekrutacyjnych, były niewystarczające, a polityka kadrowa dotycząca nadzoru geodezyjnego i kartograficznego prowadzona była niewłaściwie. Przez większość okresu objętego kontrolą uprawnienia zawodowe w dziedzinie geodezji i kartografii niezbędne do prowadzenia kontroli opracowań miał tylko dyrektor departamentu, co w praktyce uniemożliwiało prowadzenie kontroli. Jednocześnie nie przekazywano nadzorującemu ministrowi informacji o niedoborze kadrowym uniemożliwiającym wykonanie zadań z zakresu nadzoru geodezyjnego i kartograficznego.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#TadeuszBachledaCuruś">Niewystarczające zatrudnienie powodowało m.in., że główny geodeta kraju w ograniczonym zakresie sprawował nadzór i kontrolę nad wojewódzkimi inspektorami nadzoru geodezyjnego i kartograficznego. W badanym okresie nie wykonał żadnej z zaplanowanych kontroli, w tym kontroli działalności inspektorów wojewódzkich, a kontrole doraźne zlecił podmiotowi nie będącemu organem administracji publicznej. Główny geodeta kraju nieprawidłowo ponadto prowadził postępowania w zakresie odpowiedzialności zawodowej geodetów. Decyzje o ukaraniu geodetów uprawnionych wydawał ze zwłoką sięgającą nawet ponad 300 dni w stosunku do terminów określonych w Kpa. W jednym wypadku pomimo upływu 540 dni nie podjął żadnych czynności administracyjnych w sprawie postępowania dyscyplinarnego. W żadnym ze skontrolowanych postępowań nie dopełnił obowiązku powiadomienia stron o niezałatwieniu sprawy w terminie, przyczynach zwłoki i nowym terminie załatwienia sprawy.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#TadeuszBachledaCuruś">Blisko 90 proc. spośród skontrolowanych wojewódzkich inspektorów sporządziło protokoły kontroli niezgodnie z przepisami rozporządzenia w sprawie kontroli. 63 proc. z nich przeprowadziło kontrolę z naruszeniem terminów ujętych w upoważnieniach do kontroli, tj. nie przekazało protokołu kontroli kierownikowi jednostki kontrolowanej bądź przekazało ze zwłoką nawet do 521 dni od daty zakończenia czynności kontrolnych. 50 proc. spośród skontrolowanych wojewódzkich inspektorów nie skierowało zaleceń pokontrolnych do wszystkich kontrolowanych jednostek, a 37 proc. skierowało te zalecenia ze zwłoką nawet do 188 dni w stosunku do 14-dniowego terminu określonego w rozporządzeniu w sprawie kontroli. Stwierdzono również, że 63 proc. skontrolowanych inspektorów pomimo nieotrzymania od kierowników jednostek kontrolowanych informacji o wykorzystaniu zaleceń pokontrolnych nie podjęło żadnych działań w celu otrzymania tych informacji.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#TadeuszBachledaCuruś">Wyniki kontroli wskazują również, iż wojewódzcy inspektorzy nadzoru geodezyjnego i kartograficznego nie mieli zapewnionych właściwych warunków do realizacji zadań wynikających z ustawy – Prawo geodezyjne i kartograficzne. W blisko 90 proc. skontrolowanych urzędów wojewódzkich nie utworzono oddzielnej komórki organizacyjnej dla realizacji zadań wojewódzkich inspektorów nadzoru geodezyjnego i kartograficznego, mimo że od 1 kwietnia 2009 roku obowiązek taki spoczywa na wszystkich wojewodach. W 75 proc. urzędów wojewódzkich nie zapewniono bezpośredniej podległości wojewódzkiego inspektora wojewodzie, a pracownikom wykonującym zadania inspekcji geodezyjnej i kartograficznej powierzono również zadania inne niż wynikające z zakresu przepisów ustawy – Prawo geodezyjne i kartograficzne. W ponad 60 proc. przypadków nie umieszczono informacji o dniach i godzinach przyjęć interesantów w sprawach skarg i wniosków oraz nie określono takich terminów w regulaminach wewnętrznych urzędów. W 25 proc. skontrolowanych przypadków nie utworzono strony internetowej BIP wojewódzkiego inspektora nadzoru geodezyjnego i kartograficznego.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#TadeuszBachledaCuruś">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo. W celu doprowadzenia do prawidłowego wykonania zadań z zakresu nadzoru i kontroli określonych w przepisach ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne, a także poprawy prowadzenia postępowań administracyjnych w tym obszarze przez organy nadzoru geodezyjnego i kartograficznego Najwyższa Izba Kontroli uważa za konieczne podjęcie działań przez: ministra spraw wewnętrznych i administracji przede wszystkim w zakresie dostosowania kadrowego i organizacyjnego organów nadzoru geodezyjnego i kartograficznego oraz wzmocnienia nadzoru sprawowanego przez głównego geodetę kraju; przez głównego geodetę kraju w zakresie doprowadzenia do istotnej poprawy funkcjonowania organów nadzoru geodezyjnego i kartograficznego, przede wszystkim poprzez sprawowanie efektywnego nadzoru i kontroli nad wojewódzkimi inspektorami nadzoru geodezyjnego i kartograficznego oraz zwiększenia liczby szkoleń z zakresu stosowania przepisów ustawy – Prawo geodezyjne i kartograficzne, w tym przepisów prawa dotyczących sposobu i trybu przeprowadzania kontroli; przez wojewódzkich inspektorów nadzoru geodezyjnego i kartograficznego w zakresie zwiększenia liczby kontroli dotyczących sprawdzenia jakości wykonywanych prac geodezyjnych i kartograficznych, realizacji zadań kontrolnych na podstawie uzgodnionych i zatwierdzonych planów kontroli, przeprowadzenia i wykorzystania wyników kontroli bez naruszania sposobu i trybu ich realizacji określonych przepisami prawa.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#TadeuszBachledaCuruś">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo. Z nadesłanych odpowiedzi wynika, że wyżej wymienione organy przeprowadziły wnikliwą analizę uwag i wniosków zawartych w przekazanym przez Najwyższą Izbę Kontroli dokumencie oraz rozpoczęły działania mające na celu ich niezwłoczną realizację.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#TadeuszBachledaCuruś">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję uprzejmie. Prosiłbym o ustosunkowanie się do zaprezentowanego materiału przez głównego geodetę kraju. Bardzo dziękuję za przybycie na nasze posiedzenie pani Jolanty Orlińskiej, prezesa Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii, głównego geodety kraju, jak również wiceprezesa Urzędu, pana Jacka Jarząbka.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Wszyscy mamy omawiany dokument przed sobą i jestem pewien, że – jak wspomniał pan dyrektor – rozpoczęli państwo wdrażanie wniosków. Nie ukrywam, że jedno z ustaleń Izby zdziwiło mnie, w związku z tym chciałbym o nie zapytać. W informacji podano, że główny geodeta kraju nie realizował zadania z zakresu geodezji i kartografii, nie wykonał w badanym okresie żadnej z zaplanowanych kontroli, w tym kontroli działalności wojewódzkich inspektoratów nadzoru geodezyjnego i kartograficznego ujętych w rocznych planach kontroli. Czy to nie lekka przesada, że są roczne plany kontroli, że są zaplanowane kontrole, a nie wykonują państwo żadnej z nich? Młodzież uznałaby to zapewne za przegięcie – przepraszam za to sformułowanie – fakt niewykonania żadnej kontroli. Że też nie wykonali państwo choćby jednej, chociażby po to, żeby coś było w papierach. Rozumiem, że nie mają państwo kadr, ale żeby ani jednej kontroli nie wykonać… Bardzo się zdziwiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JolantaOrlińska">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przepraszam, jeszcze jedno pytanie. Wiele podniesionych kwestii jest istotnych, zainteresowała mnie ta związana z BIP-ami. Już od dziesięciu lat mniejsze jednostki uruchomiły biuletyny informacji publicznej, nawet najmniejsze gminy, a państwo w jednej czwartej inspektoratów wojewódzkich nie są w stanie ich zapewnić. Czy nie można tego zrobić szybko i skutecznie, tak żeby choć takie rzeczy nie musiały być wytykane?</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jak rozumiem, wszystkie wskazane nieprawidłowości państwo usuwają. Udzielam pani, oczywiście, głosu, bo to ważne, by wypowiedź znalazła odbicie w protokole, zwłaszcza po lekturze dokumentu Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JolantaOrlińska">Szanowny panie przewodniczący, wysoka Komisjo. Śpieszę wyjaśnić sytuację, przede wszystkim okres kontroli. Obejmowała okres od stycznia 2006 roku do 30 czerwca 2009 roku. W tym czasie urząd głównego geodety kraju sprawowało trzech prezesów. Ja, Jolanta Orlińska, zajmuję ten urząd od marca 2008 roku. Główny geodeta kraju, podobnie jak Najwyższa Izba Kontroli, dostrzegł problem niewłaściwego działania nadzoru i już od marca 2008 roku prowadzimy intensywne działania nad poprawą sytuacji. Większość nieprawidłowości wykazanych w protokole dotyczy w zasadzie okresu do marca 2008 roku, chociaż nie zaprzeczam, iż niektóre zdarzyły się w roku 2008 czy 2009, jeśli chodzi o Główny Urząd Geodezji i Kartografii oraz wojewódzkich inspektorów nadzoru geodezyjnego.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JolantaOrlińska">Tak naprawdę przyczyną tych wszystkich nieprawidłowości są – a przynajmniej były – niedostateczne zasoby kadrowe zarówno w GUGiK, jak i inspektoratach wojewódzkich. Wszystkie nieprawidłowości popełnione do marca roku 2008 zostały wyjaśnione Najwyższej Izbie Kontroli na podstawie dokumentacji, która była nam dostępna, toteż myślę, że wszystkie te kwestie zostały poruszone w naszych odpowiedziach.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JolantaOrlińska">Przejdę do konkretów. I tak, jeśli chodzi o kadry, w marcu 2008 roku zastałam urząd w dramatycznej sytuacji kadrowej, przy czym nie tylko Departament Nadzoru Geodezyjnego znajdował się w trudnej sytuacji, lecz cały urząd. Z przysługującego nam w latach 2008 i 2009 limitu zatrudnionych było tylko 60 proc. Od marca 2008 roku prowadziliśmy postępowania rekrutacyjne i do dzisiaj udało nam się zwiększyć potencjał kadrowy wspomnianego departamentu aż o 120 proc., przez co sytuacja w opisywanej dziedzinie jest znacznie lepsza. Nie wszystkie postępowania rekrutacyjne kończyły się satysfakcjonująco, czyli zatrudnieniem kandydata na dane stanowisko, gdyż stanowiska te wymagają specjalistycznej wiedzy i uprawnień z zakresu geodezji i kartografii, doświadczenia w tym zakresie oraz znajomości technik prowadzenia kontroli.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#JolantaOrlińska">Jeśli chodzi o pytanie pana przewodniczącego dotyczące planowanych kontroli, informuję, że w roku 2008 plan kontroli został przygotowany przez poprzedniego prezesa. Nie mogłam zakładać już w marcu, że tych planowych kontroli nie uda się przeprowadzić. Uwaga Najwyższej Izby Kontroli odnosi się do kontroli planowanych, a dodać wypada, że były w roku 2008 przeprowadzane kontrole doraźne, które wynikały albo ze skarg, albo z informacji napływających do Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii, a także prowadziliśmy je tam, gdzie chociażby ze wskazań obywateli kontrola taka musiała się odbyć. Tak więc plan z roku 2008 nie został zrealizowany, natomiast – co podkreślam – kontrole doraźne były prowadzone. Plan kontroli został zrealizowany w roku 2009, zostanie zrealizowany również w roku 2010.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#JolantaOrlińska">W nawiązaniu jeszcze do sytuacji kadrowej z marca dodam, że – jak już mówiłam – Główny Urząd Geodezji i Kartografii znajdował się w sytuacji dramatycznej pod tym względem i praktycznie rzecz biorąc, wszystkie kadry racjonalnie skierowane zostały na te obszary, które były bardzo zagrożone, czyli np. projekty finansowane ze środków unijnych, i groziło nam wówczas odebranie środków na realizację tych projektów. Dlatego też cały praktycznie urząd był w te prace zaangażowany, niemniej, co zaznaczyłam, kontrole doraźne prowadziliśmy.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#JolantaOrlińska">Jeśli chodzi o urzędy wojewódzkie i BIP-y, to główny geodeta kraju ma ograniczone prerogatywy w kwestii wskazywania wojewodom sposobu organizacji czy realizacji zadań w dziedzinie geodezji i kartografii, szczególnie, gdy chodzi o organizację i kadry. Wszystkie wskazania Najwyższej Izby Kontroli dotyczące postępowań administracyjnych, czyli prawidłowości przeprowadzenia tych postępowań, jak też w kwestii dotyczącej odpowiedniego oznakowania czy BIP-u zostały wojewódzkim inspektorom przekazane podczas narady 30 czerwca, przy czym odbyła się też dyskusja. Narady takie są organizowane co najmniej raz na pół roku. Uruchomiono cały system szkoleń i narad, wdrażamy nowy model sprawowania nadzoru i kontroli, przy uwzględnieniu zasobów kadrowych, jakimi obecnie dysponujemy, a w tej chwili nie są one najgorsze i zapewniają planowe wykonanie kontroli.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#JolantaOrlińska">Odniosę się jeszcze do postępowań administracyjnych, które były prowadzone przez bardzo długi czas. Otóż w tym zakresie również podjęliśmy działania; przeglądamy całą dokumentację zgromadzoną w Głównym Urzędzie Geodezji i Kartografii – sprawa po sprawie, segregator po segregatorze, a więc jestem przekonana, że w najbliższym okresie wszystkie te postępowania zostaną zakończone i ewentualnie skorygowane, jeśli znajdują się w nich jakieś błędy. Zarówno pracownicy głównego urzędu, jak i inspektorzy wojewódzcy zostali przeszkoleni z Kpa i w tej chwili nie ma żadnych nieprawidłowości, jeśli chodzi o prawidłowość postępowań administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#JolantaOrlińska">W kwestii usytuowania wojewódzkiego inspektora nadzoru geodezyjnego i kartograficznego pragnę zwrócić uwagę, że zmiana jego usytuowania nastąpiła w prawie w roku 2009, na wniosek głównego geodety kraju, a realizacja tego postanowienia jest uzależniona od indywidualnej sytuacji urzędu wojewódzkiego, ponieważ urzędy wojewódzkie, tak samo jak Główny Urząd Geodezji i Kartografii, borykają się z problemami kadrowymi i finansowymi. Myślę, że wkrótce zostanie to naprawione.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#JolantaOrlińska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Prosiłbym jeszcze o informację na temat biuletynów informacji publicznej, których nie było w jednej czwartej badanych przypadków. Są już, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JolantaOrlińska">Panie przewodniczący, nie jestem w stanie powiedzieć w tej chwili, czy są już one, czy też nie. Myślę, że będzie to tematem narady z wojewódzkimi inspektorami nadzoru geodezyjnego i kartograficznego, którą planujemy na 4 listopada, i wówczas informację tę pozyskam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Od zakończenia kontroli minęło półtora roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JolantaOrlińska">Protokół był w czerwcu bieżącego roku, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#TadeuszBachledaCuruś">Badania kontrolne zakończyliśmy w czwartym kwartale 2009 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">To przepraszam. Czytam, że badaniami objęto okres od stycznia 2006 roku do 30 czerwca roku 2009, i rozumiem, że po zakończeniu tych badań niezwłocznie przystąpili państwo do poprawiania sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JolantaOrlińska">Uwagi, o których mówimy, były w zasadzie kierowane do wojewódzkich inspektorów, a właściwie do wojewodów. Myślę, że do tej pory zostało to już naprawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JuliaPitera">Panie przewodniczący, rząd odnotowuje wieloletnie zaniedbania w administracji geodezyjnej. Ponieważ jest to administracja istotna, wiąże się bardzo często z własnością osób prywatnych, to obywatele są bardzo czynni w tej materii i rzeczywiście intensywnie dopominają się o swoje prawa. Tak więc skargi w tym zakresie wpływają również do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Kancelaria od roku ubiegłego prowadzi prace związane z identyfikowaniem tego problemu na terenie całego kraju. Są to problemy, jak wspomniałam, dotyczące również działek, a zakres problemu w dużym stopniu jest przez nas zidentyfikowany – szczególnie na południu Polski – jako bardzo poważny. Znajdujemy się w tej chwili na etapie prac końcowych związanych ze zbieraniem zapytań do wojewódzkich inspektoratów o to, jak sprawa wygląda na terenie całego kraju oraz jakie są zdaniem inspektorów zidentyfikowane na ich terenie przyczyny tak licznych błędów i nieścisłości, stanowiących głównie tego rodzaju problemy.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JuliaPitera">Dlatego też chciałam powiedzieć panu przewodniczącemu, że nie jest to rzecz lekceważona, nie jest też związana z tym, iż Najwyższa Izba Kontroli prowadziła w tym zakresie kontrole. Byłam zresztą w kontakcie z Izbą. Kiedy u nas pojawił się ten problem, skontaktowałam się z Izbą i dowiedziałam się, że trwa kontrola.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#JuliaPitera">Chciałabym dodać, że chodzi o rzeczy związane nie tylko z problemami kadrowymi, z niedoborem pracowników, ale i z takimi, jak sprawy dyscyplinarne w stosunku do geodetów. A to wielki problem, panie przewodniczący. Niestety, geodeci bardzo często funkcjonują w sytuacji konfliktu interesów, wykonując prywatne zlecenia i świadcząc usługi dla administracji. Niewątpliwie problem ów wymaga rozwiązania. Sytuacja wygląda tu podobnie jak i w innych przypadkach, na temat których rozmawialiśmy, jak np. w przypadku Inspekcji Weterynaryjnej. Postępowania w sprawie dyscypliny w zakresie zawodu geodety również przebiegają opieszale i możliwość wyeliminowania z pracy niektórych z tych osób jest bardzo trudna. Nie ukrywam, że sami skierowaliśmy kilka spraw do prokuratury oraz o odebranie uprawnień geodetom. Jesteśmy też w kontakcie z panią minister, ponieważ nie może się to bez niej odbywać.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#JuliaPitera">Dodam, że zawsze miałam niedobre wrażenie, jeśli chodzi o pracę służb geodezyjnych w Polsce, ale muszę powiedzieć, iż na dzisiejszym etapie sytuacja przekroczyła nawet moje wyobrażenie. Zapewniam, że dokładamy wszelkich starań – wszyscy: i MSWiA, i Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, i pani minister – by opisywaną sytuację naprawić. Nie mam jednak złudzeń, że po wielu latach lekceważenia problemu odbędzie się to bardzo szybko.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#JuliaPitera">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję uprzejmie. W moim odczuciu wyczerpaliśmy już obydwa tematy dzisiejszego posiedzenia. Czy w sprawach różnych ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>