PPC / ppc

text_structure.xml 254 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Witam panią minister Julię Piterę, sekretarza stanu, pełnomocnika ds. opracowania programów zapobiegania nieprawidłowościom w instytucjach publicznych w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pana Jacka Jezierskiego, prezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Stanisława Jarosza, wiceprezesa NIK, pana Bogdana Skwarkę, dyrektora Departamentu Prawnego i Orzecznictwa Kontrolnego NIK, oraz panią Elżbietę Jarzęcką-Siwik, wicedyrektor tego departamentu, pana Roberta Łukasza i pana Pawła Biedziaka, wicedyrektorów Departamentu Organizacyjnego NIK, panią Marię Pietrzak, głównego rzeczoznawcę w Biurze Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta RP, panią Magdalenę Marquez-Vazquez, radcę szefa w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, współpracującą z nami od dawna nad projektem ustawy, jak również wszystkich naszych gości niewymienionych z nazwiska oraz państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">W porządku dzisiejszego posiedzenia mamy rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu do komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli (druk nr 1349 i 2041), jak też sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy do porządku obrad są uwagi? Nie ma, a więc uznaję porządek za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Mam nadzieję, że wszystkim państwu zostały dostarczone na piśmie poprawki zgłoszone w drugim czytaniu komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Wszyscy dysponujemy również tekstem sprawozdania Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Sejm w drugim czytaniu skierował do naszej Komisji poprawki zgłoszone przez trzy kluby parlamentarne: Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość oraz Klub Poselski Lewica. Przypominam, że zgodnie z regulaminem poprawki te możemy tylko przyjąć bądź odrzucić, wyrazić opinię: nie mamy prawa zmieniać treści poprawek ani też projektu. Debatujemy tylko nad tym, co zostało nam przedstawione przez parlament.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przystępujemy do pracy nad zestawieniem poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu. Poprawki zostały przygotowane przez służby parlamentarne zgodnie z kolejnością artykułów, i tak właśnie mamy podane je w zestawieniu, nad którym będziemy pracować; nie zgrupowano ich według propozycji poszczególnych klubów.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#ArkadiuszCzartoryski">Poprawka nr 1 polega na tym, że w art. 1 w pkt 2 art. 2 nadaje się nowe brzmienie. Poprawkę tę zgłosił Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, a więc kilka słów uzasadnienia. Poprawka dotyczy struktury wewnętrznej Najwyższej Izby Kontroli i ma na celu podtrzymanie dotychczasowych dobrych praktyk stosowanych w Izbie.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#ArkadiuszCzartoryski">Chciałbym, byśmy pracowali w ten sposób, że będę pytał również legislatorów sejmowych, czy mają uwagi do danej poprawki. Chciałbym także, by również państwo eksperci z Najwyższej Izby Kontroli wyrażali swoją opinię na temat poszczególnych poprawek, aby wyjaśniali, jaki skutek spowoduje ich wprowadzenie. Możliwa jest też, oczywiście, dyskusja, i bardzo proszę, by i inni nasi goście mogli swobodnie zabrać głos w sprawie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#ArkadiuszCzartoryski">Tak więc, jeśli chodzi o poprawkę nr 1, czy są uwagi ze strony panów legislatorów?</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#TomaszJaroszyński">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Jeśli chodzi o poprawkę nr 1, mamy trzy uwagi. I tak, po pierwsze, pragniemy zauważyć, że wnioskodawcy posłużyli się pojęciem „samorząd województwa” zamiast tego, co znajduje się w sprawozdaniu Komisji, czyli pojęcia „samorząd terytorialny”. Dlatego też prosilibyśmy o informację, czy jest to skutek pomyłki, czy też świadomego zamysłu. W dalszych przepisach ustawy stosowane jest pojęcie „samorząd terytorialny”, dlatego też przyjęcie tej poprawki w proponowanym kształcie byłoby wadliwe.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#TomaszJaroszyński">Po drugie, pkt 2, zawiera definicję kontrolnej jednostki organizacyjnej, która ogólnie zdefiniowana została jako „jednostka organizacyjna”; nie ma natomiast mowy o tym, że jest to jednostka organizacyjna Najwyższej Izby Kontroli. W związku z tym mamy również pytanie, czy jest to sformułowanie celowe, czy też wspomniane dookreślenie nie znalazło się tu omyłkowo.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#TomaszJaroszyński">Po trzecie – i mam nadzieję, że wspomogą nas tu przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli – chcielibyśmy prosić o informację, czy przyjęcie tej poprawki w obecnym kształcie nie spowoduje konieczności pewnych korekt w innych przepisach. Z naszego oglądu wynika, że nie w pełni konsekwentnie w poszczególnych dalszych przepisach jest to odzwierciedlone. Prosimy o pomoc ze strony Izby. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Proszę bardzo, pan poseł Jan Bury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Antoniego">Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, pani minister, panie prezesie. W art. 2 w poprawce PiS mówimy o kontrolnej jednostce organizacyjnej, do której zadań należy przeprowadzenie postępowania kontrolnego lub wspomagającej czynności kontrolne. W kontekście natomiast zmiany 18 w art. 25 mówimy, że jednostkami organizacyjnymi Najwyższej Izby Kontroli są departamenty, delegatury i biura.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Antoniego">Jeśli chodzi o jednostki kontrolne przeprowadzające czynności kontrolne wspomagające, to mamy jeszcze – o ile wiem – Departament Strategii Kontrolnej, Departament Prawny, opiniujący programy kontrolne, który także bierze udział w postępowaniu odwoławczym.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Antoniego">Mam pewne wątpliwości. Wszystko bowiem byłoby pięknie, ale będą moim zdaniem problemy, jeśli chodzi o zatrudnienie, o stosunek pracy w departamentach kontrolnych i wspomagających czynności kontrolne, jak też w biurach, bo i biura wykonują po części czynności kontrolne. Tak więc, jeśli chodzi o pracowników wykonujących czynności kontrolne, jest to stosunek z mianowania, jeśli zaś chodzi o pozostałych pracowników, w grę wchodzi po prostu umowa o pracę.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Antoniego">Panie prezesie, jak pan widzi ten problem, bo przecież byłoby dobrze, gdyby pan ustalił organizację Najwyższej Izby Kontroli i określił w statucie, którą zatwierdza Izba w porozumieniu z komisjami. Czy nie wystąpią komplikacje? Czy nie powstanie problem z przeniesieniem pracowników z departamentów wykonujących czynności kontrolne do komórek związanych z obsługą? To pytanie do pana bądź do ekspertów Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pytanie skierowane jest do prezesa Najwyższej Izby Kontroli ewentualnie do ekspertów z tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy ze strony państwa posłów są jeszcze pytania odnoszące się do poprawki nr 1? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JacekJezierski">Dziękuję. O ile w pełni podzielam intencje wnioskodawców, wyrażone w momencie składania poprawki, tzn. jednoznaczne przyporządkowanie statusu mianowania do wykonywania czynności kontrolnych, o tyle zaproponowane rozwiązanie nie jest w moim przekonaniu dobre. Zupełnie niepotrzebnie bowiem usztywnia strukturę organizacyjną i takie prowadzenie organizacyjne Izby, które prezes uważa za zasadne. Najlepszym przykładem tego będzie konieczność rozwiązania problemu prawników, którzy biorą udział w postępowaniu odwoławczym. Muszą oni mieć status mianowania, bo biorą udział w procesie kontrolnym, i to w jego niezwykle istotnym etapie, kiedy rozstrzyga się zastrzeżenia składane przez kontrolowanych.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JacekJezierski">Przy takim sztywnym podziale powstanie więc problem, czy przenosić ich na siłę do jakiejś jednostki kontrolnej – do Departamentu Kontrolnego czy też do delegatury – czy też pozostawiać w takiej jednostce, która nie będzie mieć statusu kontrolnego, a wówczas będzie to niezgodne z przepisami proponowanymi w poprawce i z jej intencją.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JacekJezierski">Podobna sytuacja jest z kontrolą wewnętrzną; kontrolerzy wewnętrzni muszą być kontrolerami również w rozumieniu przepisów ustawy o NIK, tzn. mieć mianowanie. Przecież wielokrotnie oceniają swoich kolegów, m.in. w zakresie procedury kontrolnej.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JacekJezierski">Przykład trzeci to skargi, w którym to wypadku przynajmniej niektórzy pracownicy wydziału także powinni być pracownikami mianowanymi, gdyż biorą stricte udział w procesie kontrolnym; niektóre skargi sami realizują poprzez prowadzenie kontroli.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JacekJezierski">Tak więc proponowany sztywny podział wydaje się niezasadny. Intencję zaś, którą popieram, można znacznie łatwiej zrealizować za pomocą prostego przepisu, który będzie mówić o tym, że status mianowania przynależy tym pracownikom Najwyższej Izby Kontroli, którzy biorą udział w procesie kontrolnym. Uważam, że omawiana poprawka w nieoptymalny sposób rozwiązuje problem, narzuca zaś przy okazji reżim, który bardzo skomplikuje i usztywni strukturę, a w dodatku wprowadzi sztuczne podziały. Na siłę bowiem trzeba będzie przenosić pewne jednostki, pewnych pracowników, po to tylko, żeby dać zadość przepisom, które – jak wspomniałem – moim zdaniem niepotrzebnie komplikują prosty zabieg, jakim jest dostosowanie statusu do zakresu czynności.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JacekJezierski">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym, żeby zabrał głos również pan dyrektor Bogdan Skwarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanSkwarka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Zacznę od pytań Biura Legislacyjnego. Jeśli chodzi o poprawkę nr 1 i art. 2a ust. 1, to rzeczywiście wydaje się, że jest tam pomyłka pisarska. Powinno być napisane „samorządzie terytorialnym”, a nie „samorządzie województwa”. Jeśli chodzi o pkt 2, gdzie mowa o jednostce organizacyjnej, to ustawa mówi o Najwyższej Izbie Kontroli i wpisanie tam „NIK” nie ma znaczenia. Można to dopisać, ale nie zostanie przez to zmieniona istota poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BogdanSkwarka">Jak się natomiast wydaje, poprawkę tę należy przede wszystkim zacząć od głosowania poprawki nr 13, a to dlatego, że poprawka nr 13 dotyczy likwidacji propozycji Komisji sprowadzającej się do sztucznego podziału NIK na trzy jednostki: delegatury, departamenty i biura. Według podziału obecnego są departamenty i delegatury. Sam prezes określa – w drodze statutu, a właściwie marszałek na wniosek prezesa – które departamenty będą obsługowe, a które kontrolne.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#BogdanSkwarka">Poprawka, której intencją było, aby w biurach nie pracowały osoby mające dodatek kontrolerski, a więc osoby z aplikacją, to poprawka mająca charakter ostrego cięcia. Polega to na tym, że niezależnie od tego, co się wykonuje, każdy, kto jest pracownikiem departamentu, będzie musiał być zatrudniony na podstawie mianowania, nawet sekretarka – bo nie ma tam rozróżnienia – wszyscy zaś pracownicy zatrudnieni w biurach będą musieli być zatrudnieni na podstawie umowy o pracę.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#BogdanSkwarka">Trzeba jednak brać pod uwagę, że w biurach są również pracownicy, którzy przeprowadzają kontrole. Jest komórka kontroli wewnętrznej, jest komórka kontroli ochrony informacji niejawnych. De facto osoby tam pracujące będą musiały być zatrudnione na podstawie umowy o pracę, bo tak przepisy mówią, i nie ma żadnych wyjątków – jesteś zatrudniony w departamencie, należy ci się mianowanie; jesteś zatrudniony w biurze, pracujesz na podstawie umowy o pracę.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#BogdanSkwarka">Co to spowoduje? Łatwo przewidzieć. Wiadomo, że ci pracowni, którzy teraz są zatrudnieni w biurach, a mają mianowanie, wybiorą przejście do departamentów, gdzie będą mieć stabilniejszy stosunek pracy, a ponadto dodatek kontrolerski. Można się spodziewać, że nastąpi „pospolite ruszenie” tych pracowników z biur do departamentów. Mało tego – prezes nie ma na to żadnego wpływu. Prezes ma obowiązek przenieść pracownika z biura do departamentu, jeśli pracownik tego zażąda. A jak – biorąc pod uwagę, że jednak zostanie chyba uchwalona ustawa o 10-procentowej redukcji – prezes, nie mając pieniędzy ani możliwości uzupełnienia składu – ma zorganizować funkcjonowanie komórek informatycznych itd.?</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#BogdanSkwarka">Mało tego. W poprzedniej kadencji było tak, że poprzedni prezes zachęcał wręcz pracowników biur do robienia aplikacji i bardzo wiele osób mających aplikacje pracuje teraz w biurach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">Jeszcze jedna okoliczność, podnoszona w pracach podkomisji, a następnie Komisji, czyli to, co przed chwilą podkreślił pan prezes. Otóż pracownicy, którzy nie wykonują zdań kontrolnych, w żaden sposób, jak np. dyrektorzy i wicedyrektorzy biur, nie będą mogli mieć statusu kontrolerskiego. W związku z powyższym cały blok poprawek eliminuje niebezpieczeństwo zatrudniania na stanowiskach kontrolerskich pracowników, którzy nie wykonują zadań kontrolerskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JacekJezierski">Chciałbym postawić kropkę nad „i” i powiedzieć, że nie jesteśmy za zachowaniem status quo, co podkreślam, żeby nie zrozumieli państwo naszych uwag tak, że bronimy dzisiejszego zapisu. Nie jest on bowiem dobry, gdyż wymusza na nas stosunek mianowania dla dyrektorów, wicedyrektorów czy doradców w jednostkach, które nie mają nic wspólnego z kontrolą. Proponujemy natomiast rozwiązanie, które wyjdzie naprzeciw intencji wnioskodawców, rozwiązanie deklarowane wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Tak więc jeżeli potraktujemy poprawki nr 13 i nr 1 łącznie, będzie to zgodne z intencją, o której mówił pan prezes.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pan poseł Marek Cebula.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarekCebula">Panie przewodniczący, pani minister, panie prezesie, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Pan przewodniczący poinformował na początku posiedzenia, że poprawki zostały zestawione zgodnie z kolejnością artykułów, przeglądając je natomiast, stwierdzam, że wiele z nich powiązanych jest ze sobą. Zmierzają one w kierunku bądź to zachowania – powtórzę tu za panem prezesem – status quo, czyli tylko niewielkich zmian w stosunku do tego, co przygotowała Komisja jako projekt naszej ustawy, bądź też w kierunku doprecyzowania przepisów, o których mówiliśmy podczas przedstawiania sprawozdania z druku nr 2041 w Sali plenarnej Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarekCebula">Pan przewodniczący był również uprzejmy wspomnieć, że na obecnym etapie tylko odnosimy się do poprawek, nie mamy prawa ich zmieniania. Dziwi mnie więc nieco wystąpienie pana dyrektora, który mówi o oczywistych pisarskich pomyłkach itd. Jeśli są te pomyłki, obecny tu wnioskodawca powinien stwierdzić, że jest to oficjalne stanowisko klubu i że w tekście powinno występować pojęcie „samorząd terytorialny”. Nie będziemy w tej chwili doprecyzowywać tego, co zostało zgłoszone i zapisane, bo zostało to zgłoszone jako poprawka.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MarekCebula">Takie jest moje zdanie. Można się z nim nie zgadzać. Zwróciłbym się jednak do legislatorów o wyjaśnienie, czy możemy tak robić. Za chwilę bowiem zaczniemy wszystko precyzować, a w efekcie będzie trzeba na temat poprawek rozmawiać przez kolejne trzy dni. Możemy, oczywiście, to zrobić, bo jako Komisja mamy do tego prawo. Uważam jednak, że należałoby poprosić Biuro Legislacyjne o to, by zwróciło uwagę, co musimy przegłosować w blokach, co jest ze sobą na tyle związane, że inaczej nie da się głosować, gdyż zmieniłoby to całkowicie ustrój. Przyjmowanie poszczególnych 51 poprawek może spowodować, że zagubimy się na tyle w tej procedurze, że przyjmiemy poprawkę, która spowoduje, że ustawa nie będzie mogła zafunkcjonować, gdyż zmieniona zostanie jej koncepcja. Dlatego też sądzę, że zasadne byłoby rozpatrywanie poprawek w blokach.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MarekCebula">Pod każdą poprawką mamy napisane, w imieniu którego klubu ją zgłoszono. Dobrze by więc było, żeby przedstawiciele tych Klubów zabierali głos, informując, że dana poprawka zmierza w takim to a takim kierunku i że są z nią związane inne poprawki, np. doprecyzowujące czy też idące w takim bądź innym kierunku, jeśli chodzi o rozwiązania ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MarekCebula">Mam więc prośbę o to, byśmy nie próbowali doprecyzowywać dziś w poprawkach zapisów, bo to niemożliwe, o czym pan przewodniczący sam wspomniał. To już nie ten etap pracy. Takie jest moje zdanie. Prosiłbym natomiast o pomoc Biuro Legislacyjne, jeśli pan przewodniczący i Wysoka Komisja zgodzą się na moją sugestię, byśmy głosowali poprawki w blokach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Słuszna jest uwaga, żeby każdy klub zgłosił informację, w jakim kierunku zmierza poprawka. Jeśli zaś chodzi o głosowanie blokami, nie jestem przekonany, czy nie pogłębilibyśmy w ten sposób chaosu i czy w pełni byśmy się wtedy orientowali, nad czym tak naprawdę głosujemy. Dobra praktyka jest taka, że Biuro Legislacyjne za każdym razem zwraca uwagę, iż dana poprawka skutkuje tym a tym w poprawce innej. Mamy wówczas świadomość, o co chodzi. Jeśli zaś zaczniemy łączyć poprawki w bloki, trzeba będzie się zastanawiać, co z czym należy połączyć. Jestem przekonany, że państwo eksperci z Najwyższej Izby Kontroli również zwrócą nam uwagę, tak jak zwrócili, że poprawka nr 1 łączy się z poprawką nr 13. Myślę, że tą metodą spokojnie możemy poprawki rozpatrywać. Będziemy w ten sposób postępować ponadto zgodnie z regulaminem, który bardzo jasno mówi o rozpatrzeniu poprawek, a nie o głosowaniu ich en block. Postępując inaczej, nie wykonalibyśmy dyspozycji regulaminowej, rozpatrując natomiast poprawki po kolei, dostosujemy się do wymogów regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Potwierdzam, że chodzi oczywiście o samorząd terytorialny, szczerze jednak mówiąc, nie wiem, czy na tym etapie pracy jesteśmy w stanie to doprecyzować. Pana mecenasa prosiłbym o podanie, czy można tę oczywistą przecież pomyłkę naprawić. Jak bowiem można wyrwać z samorządu tylko jedno ogniwo?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#TomaszJaroszyński">Dziękuję. Szanowni państwo, jeśli chodzi o dopuszczalny zakres modyfikacji poprawki przez Komisję, to powinno być to naturalnie jak najbardziej ograniczone działanie. W wypadku jednak poprawek o charakterze redakcyjnym czy też oczywistych pomyłek – tak jak w tym wypadku – to jeśli nie spotka się to ze sprzeciwem większości członków Komisji, modyfikacje tego typu przyjęte są w praktyce parlamentarnej. Procedury sejmowej i rygoryzmu nie należy przecież sprowadzać do absurdu. W zakresie więc, z którym mamy do czynienia w poprawce nr 1, tego typu niewielkie modyfikacje są dopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#TomaszJaroszyński">Jeśli chodzi natomiast o łączne głosowanie poprawek, to w praktyce rozpatrywania przez Komisję poprawek z drugiego czytania jest to zabieg dopuszczalny. Powinienem może od razu zasygnalizować, że w wypadku poprawki nr 1 z naszej strony również jest pytanie, nawet nieco szersze niż zasugerowane przez pana dyrektora. Już ze zgłoszenia poprawki wynika, że wnioskodawcy poprawkę nr 1 łączą z poprawkami nr: 13, 26, 37 oraz 47. Dopuszczalne jest, naturalnie, omówienie tego, i o ile wnioskodawcy potwierdzą, przegłosowanie wymienionych poprawek w jednym głosowaniu. Dodam, że sami wnioskodawcy zgłosili sugestię, że jest to pewien blok zagadnień łączących się ze sobą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Jeśli chodzi o poprawkę nr 1, jest prośba do Wysokiej Komisji, by przyjęła sprostowanie oczywistej pomyłki – zamiast słów „samorządzie województwa” powinny być słowa „samorządzie terytorialnym”. Jeśli zaś chodzi o rozpatrywanie poszczególnych poprawek, prosiłbym jednak, byśmy rozpatrywali je po kolei, ze świadomością, że przyjęcie poprawki nr 1 będzie mieć konsekwencje w wypadku poprawek nr: 26, 37 i 47. W moim przekonaniu nie możemy tego przegłosować od razu. Rzecz dotyczy wewnętrznej struktury Najwyższej Izby Kontroli, i jest to dla Izby niezwykle istotna sprawa, tym bardziej że słyszeliśmy już w trzech wypowiedziach, iż powinniśmy na kwestię tę zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu w sprawie poprawki nr 1?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#TomaszJaroszyński">Panie przewodniczący, żebyśmy potem nie mieli wątpliwości co do wyników głosowania. Pan przewodniczący bowiem nieco inaczej to opisał, ale z intencją, że przyjęcie tej poprawki oznacza pozytywną rekomendację dla pozostałych wymienionych poprawek. De facto więc oznacza to głosowanie łącznie z owymi poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#TomaszJaroszyński">W takim razie, jeśli są one głosowanie odrębnie, to wynik głosowania nad poprawką nr 1 nie determinuje w ocenie państwa rekomendacji dla pozostałych wymienionych poprawek i będą one omówione i przegłosowane odrębnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Wydaje mi się, że nie będzie łamany regulamin, jeśli poprawki te będziemy głosować tak, jak przygotowało nam to Biuro Legislacyjne. Gdyby było inaczej, powinny one zostać od razu połączone w bloki. Prawda? Jeśli zaś poprawki miałyby być głosowane łącznie, musimy ogłosić przerwę i zblokować poprawki, które powinny być tak właśnie głosowane. Osobiście nie mam wszystkich poprawek w pamięci i nie podjąłbym się głosowania ich en block.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Państwu posłom przekazuję, że powinniśmy mieć świadomość, iż przegłosowanie tej poprawki łączy się z poprawkami nr: 13, 26, 37 i 47. Jest to przyjęte w procedurze sejmowej, ale nie oznacza, że głosujemy teraz cały blok poprawek. Skomplikowałoby nam to sprawę, bo za chwilę przejdziemy do poprawki nr 2, a ta z kolei łączy się poprawką nr 3, i znowu trzeba by głosować blokiem. Wobec tej sytuacji uważam, że aby tak się stało, powinniśmy zrobić przerwę, zwrócić się do Biura Legislacyjnego i połączyć poszczególne poprawki w bloki. Nie widzę jednak przeszkód do głosowania kolejno poszczególnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#TomaszJaroszyński">Panie przewodniczący, właśnie my reprezentujemy Biuro Legislacyjne, które zestawienie to przygotowało. Zestawienie sporządzono w sposób klasyczny. Jak zostało powiedziane na początku posiedzenia, poprawki odnoszą się do kolejnych artykułów projektu ustawy. Przyjęte jest natomiast, że na posiedzenie Komisji występujących łączności nie zaznacza się pisemnie, gdyż istotne jest również zdanie wnioskodawców. Jeśli wnioskodawcy są przeciwni łącznemu głosowaniu, to nie ma przecież obowiązku łącznego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#TomaszJaroszyński">Zwracałem tylko uwagę, żeby nie przyjmować formuły, którą pan przewodniczący się posłużył – że przyjęcie poprawki nr 1 oznacza pozytywne zaopiniowanie wymienionych poprawek pozostałych. Państwo opowiadają się za tym, by głosować odrębnie, i jest to dopuszczalne. Niemniej jak najbardziej prawidłowe byłoby również przegłosowanie ich w zaproponowanym bloku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Rozumiem. Bardzo proszę, pan przewodniczący Janusz Krasoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanuszKrasoń">Pan mecenas wyjaśnił w zasadzie sprawę. Ja więc powiem kilka słów o praktyce parlamentarnej. Otóż Biuro Legislacyjne nie miało prawa przygotować na dzisiaj propozycji blokowania poprawek, ponieważ każda z nich ma charakter autonomiczny. Są one uporządkowane chronologicznie. Obowiązkiem natomiast Biura Legislacyjnego jest informowanie podczas niniejszej debaty o konsekwencjach przyjęcia jednej czy drugiej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JanuszKrasoń">Wypowiedź pana mecenasa rozumiem w ten sposób, że rozstrzygnięcie przy poprawce nr 1 rzutuje na poprawki nr: 13, 26, 37 i 47. I z tego musimy sobie zdawać sprawę. Jeśli poprawkę nr 1 przyjmiemy, konsekwentnie musimy brać to pod uwagę przy poprawkach nr: 13, 26, 37 i 47. Jeśli nie zostanie przyjęta, również musimy pamiętać, że konsekwencje odnosić się będą do wymienionych poprawek, i mieć na względzie, że odmienne głosowanie w sprawie którejś z niech może następnie zburzyć logikę ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Poddaję pod głosowanie poprawkę nr 1.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 1?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 1 przy 6 głosach za, 10 przeciw i przy braku wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Poprawka nr 2 to propozycja skreślenia w art. 1 pkt 7. Zgłoszona została w identycznym brzmieniu przez Klub Prawo i Sprawiedliwość oraz Klub Lewica. Intencją Klubu Prawo i Sprawiedliwość było niewprowadzanie audytu zewnętrznego do ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo, pan przewodniczący Janusz Krasoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanuszKrasoń">Intencją poprawki zgłoszonej przez Klub Lewicy jest brak akceptacji dla treści art. 7a, mówiącego o audycie. Podczas prac legislacyjnych mówiliśmy na temat jego „ubogości”, niejasności w kwestii tego, czego miałby dotyczyć. Generalnie intencja jest podobna jak przestawiona przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo, pan poseł Marek Cebula.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekCebula">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście. Ponieważ za chwilę będziemy rozpatrywali poprawkę nr 3, należałoby rozstrzygnąć, która jest dalej idąca, ponieważ obydwa Kluby, które zgłosiły poprawkę nr 2, odnoszą się do zapisu zawartego w druku nr 2041, czyli w sprawozdaniu Komisji, w którym audyt nie było doprecyzowany. Poprawka nr 3 natomiast precyzuje audyt; wpisuje się również w to, co otrzymaliśmy z Biura Analiz Sejmowych, czyli w koncepcję, w myśl której Najwyższa Izba Kontroli jak najbardziej może podlegać audytowi finansowemu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarekCebula">Dlatego też chciałbym rozstrzygnięcia, czy nie powinniśmy najpierw głosować poprawki nr 3, doprecyzowującej audyt, czyli zmieniającej koncepcję, która była koncepcją Komisji zawartą w druku nr 2041. W tym momencie poprawka nr 2 mogłaby być bezzasadna, bo zgodzilibyśmy się, że poprawka nr 3 uzupełnia zapis, który wyszedł z naszej Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Panie pośle, jak rozumiem, poprawka najdalej idąca to ta, żeby w ogóle wyrzucić pkt 7, podczas gdy poprawka nr 3 naprawia zgłoszoną propozycję zapisu dotyczącego audytu.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#TomaszJaroszyński">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo. Rzeczywiście przyjmuje się, że najdalej idącą propozycją jest propozycja wykreślenia danego rozwiązania, a więc kolejność głosowania jest zbieżna z tym, co znajduje się w zestawieniu. Sygnalizujemy natomiast taką oto zbieżność, że pozytywna opinia Komisji będzie automatycznie oznaczała negatywną rekomendację dla poprawki nr 3 oraz nr 50. De facto więc jest to rodzaj wspólnego rozpatrzenia tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#TomaszJaroszyński">Jeżeli Wysoka Komisja przychyli się do tego, aby skreślić pkt 7, poprawka nr 3 oraz nr 50 otrzymają rekomendację „odrzucić”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pan poseł Jarosław Pięta, a następnie pan poseł Marek Cebula.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JarosławPięta">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Panie mecenasie, w pełni zgadzam się z opinią, że dalej idąca jest poprawka nr 2, niemniej moim zdaniem logika nakazuje najpierw rozpatrzyć poprawkę nr 3. Przyjęcie bowiem poprawki nr 3 może nawet spowodować automatyczne odstąpienie od głosowania poprawki nr 2, za zgodą klubów. Według mnie logika jest tu istotniejsza niż fakt dalej idącego wniosku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekCebula">Panie przewodniczący, Wysoka komisjo. Pragnę przypomnieć, że intencją naszą jako Komisji, odzwierciedloną w druku nr 2041, było wprowadzenie audytu. Dlatego też uważam, że poprawka nr 3, która doprecyzowuje pojęcie audytu finansowego jest wyjściem naprzeciw intencji Komisji. W związku z tym właśnie prosiłem o zmianę kolejności głosowania, choć propozycja wykreślenia artykułu jest wnioskiem dalej idącym. Jednakże intencją Komisji było wprowadzenie audytu, a poprawka nr 3 doprecyzowuje pojęcie audytu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JacekJezierski">Chciałbym się odnieść do obydwu poprawek i w ogóle do kwestii audytu. Poprawka nr 3 istotnie wychodzi naprzeciw naszym postulatom o doprecyzowanie, czym audyt ten miałby być, ale nie jest ona, niestety, w moim przekonaniu wystarczająca, albo wręcz idzie za daleko. Definicja bowiem audytu zewnętrznego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przepraszam, panie prezesie. Myślę, że zupełnie wyjątkowo się zdarza, abym przerywał wypowiedź pana prezesa. Chciałbym jednak rozstrzygnąć kwestię poprawki nr 2. Rozumiem, że poprawka nr 3 jest zasadnicza i wywoła zapewne dyskusję, i dyskusję tę chciałbym przeprowadzić, jak również zabrać w niej głos. Teraz jednak, jak sądzę, powinniśmy załatwić sprawę poprawki nr 2.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Tak, panie prezesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JacekJezierski">Chciałbym, aby nie powstało mylne wrażenie, że poprawka nr 3 załatwia sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Rozumiem to. Teraz jednak chciałbym rozstrzygnąć kwestię poprawki nr 2. Jak wspomniałem, przy poprawce nr 3 odbędzie się zapewne dyskusja i nie ukrywam, że ja sam, jak też przedstawiciele mojego Klubu zgłaszali chęć zabrania w jej sprawie głosu.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#TomaszJaroszyński">Panie przewodniczący, jak zaznaczyłem wcześniej, konsekwencja przyjęcia poprawki nr 2 w postaci takiej, że poprawka nr 3 będzie miała opinię negatywną, powinna być uwzględniona w przeprowadzanej dyskusji. Nie widzę przeszkód w tym, by zagadnienie to potraktować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#TomaszJaroszyński">Co do kolejności głosowania, stoimy na stanowisku, że skreślenie pewnej jednostki redakcyjnej jest dalej idące w stosunku do punktu wyjścia. Co do sposobu technicznego przeprowadzenia głosowania sugerowalibyśmy taką właśnie kolejność głosowania. Co do omówienia zaś tego jako pewnego zagadnienia i przedstawienia argumentów związanych też z poprawką nr 3, w związku z tym, że głosowanie nad poprawką nr 2 ma na nią wpływ, jest to chyba zasadne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Ja również tak to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zgłasza się do zabrania głosu pan poseł Robert Telus. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RobertTelus">Podobnie jak pan mecenas, uważam, że powinniśmy najpierw przegłosować poprawkę nr 2, która jest dalej idąca. Będziemy się zastanawiać nad poprawką następną, jeśli ta nie przejdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 2, zgłoszonej przez Klub PiS oraz Klub Lewica?</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pan przewodniczący jeszcze w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanuszKrasoń">Tak, ponieważ intencją naszej poprawki jest wykreślenie definicji audytu, znajdujące się w obecnym brzmieniu sprawozdania. Podczas prac legislacyjnych jako Klub podzieliliśmy opinię, że jeśli udałoby się nam wprowadzić do ustawy definicję audytu, to byłoby to korzystne nie tylko dla Izby, dla parlamentu, ale także dla polskiego prawa, gdyż w poważnym akcie prawnym, w ustawie o NIK, zawarlibyśmy definicję audytu zewnętrznego, być może wykorzystywaną przez inne instytucje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JanuszKrasoń">W związku z tym mamy kłopot. Jeśli bowiem będziemy konsekwentnie głosować za swoją poprawką, możemy doprowadzić do tego, że stracimy szansę porozmawiania na temat poprawki następnej. Dlatego też sugeruję, jak sugerował zresztą i pan mecenas, byśmy jednak odbyli debatę na temat poprawki nr 3, byśmy wysłuchali uzasadnienia, opinii, a dopiero potem powrócili do głosowania. Teraz bowiem głosujemy mechanicznie. Znalazłem się w kropce. Co mam zrobić, jeśli chciałbym jednak porozmawiać o definicji audytu zawartej w poprawce nr 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pan przewodniczący Janusz Krasoń reprezentuje Klub Lewica, który zgłosił poprawkę nr 2. Skoro więc jest wypowiedź reprezentanta wnioskodawców poprawki, nie pozostaje nam nic innego jak pójście na rękę Klubowi i odbycie debaty nad poprawką nr 3.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę więc o uzasadnienie tej poprawki przedstawiciela Klubu Platforma Obywatelska. Bardzo proszę, pan poseł Marek Cebula.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekCebula">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Po prawie półtorarocznej pracy nad nowelizacją ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli jestem przekonany, co do intencji wprowadzenia instytucji audytu zewnętrznego w NIK. Problem na etapie prac legislacyjnych pojawił się w chwili, gdy próbowaliśmy mówić o tym audycie, nie doprecyzowując pojęcia, które mogłoby naruszyć konstytucyjną niezależność Izby. Wiemy, że jest to najwyższy organ kontroli w państwie, organ, od którego działalności zależy również skuteczność działania wielu innych organów w państwie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MarekCebula">Dlatego też w poprawce, która doprecyzowuje pojęcie audytu zewnętrznego, wykazaliśmy, co tak naprawdę audyt ten ma obejmować, czyli gospodarowanie środkami. Pamiętajmy, że Najwyższa Izba Kontroli to ponad 1200 kontrolerów – jeśli się mylę, to proszę przedstawicieli Izby o ewentualne sprostowanie – w sumie zaś około 1800 pracowników. Środki powierzane więc przez Sejm w ustawie budżetowej, w wysokości prawie 240 mln zł, powinny podlegać jakiejś kontroli Sejmu. W sprawozdaniu rocznym – co udało się w tym roku w pewnym sensie wykazać, lecz nie na zasadzie żadnego zarzutu – nie udaje się odszukać pewnych pozycji budżetowych, o których Sejm powinien być może wiedzieć. Audyt miałby więc doprowadzić do tego, by parlament był zorientowany, jaka jest gospodarka środkami finansowymi w Najwyższej Izbie Kontroli, jak też miałby pozwolić prezesowi NIK na lepsze zarządzanie najwyższym organem kontroli w państwie.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MarekCebula">Taka była intencja mojego Klubu, którą kierowaliśmy się przy zgłaszaniu poprawki. Chcieliśmy podczas półtorarocznej pracy doprowadzić do sytuacji, w której sami, w wewnętrznej dyskusji, doprecyzujemy, jak ma wyglądać audyt zewnętrzny. Dziś natomiast ujęty jest on w ryzy legislacyjne i być może tak zdefiniowany stanie się zaczątkiem definicji audytu zewnętrznego dla innych instytucji działających w państwie.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#MarekCebula">Podkreślam bardzo mocno, że poprawka ta wyraźnie odcina się od procedur kontrolnych w Najwyższej Izbie Kontroli. Nie ma to być jakiś zamach na Najwyższą Izbę Kontroli, na jej niezależność, co do procedur kontrolnych. Chcemy natomiast jako Sejm móc kontrolować Izbę pod kątem wydatkowania środków budżetowych, gospodarowania nimi; audyt obejmowałby również ocenę zgodności stanu faktycznego ze stanem wymaganym, ocenę celowości i rzetelności wydawania środków. I tylko na tym nam zależy. Poprawka nr 3 zmierza właśnie w tym kierunku i szczegółowo doprecyzowuje tę sprawę, wpisując się w to, o czym mówiłem wcześniej, czyli w analizę otrzymaną z Biura Analiz Sejmowych, która mówiła o tym, że jak najbardziej zasadny i wskazany jest audyt zewnętrzny przeprowadzany w NIK. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie. Czy pan mecenas ma uwagi? Nie. Nie ma w tej chwili pani minister, która we wcześniejszych etapach pracy brała czynny udział w dyskusji nad audytem zewnętrznym, w związku z czym chciałem udzielić jej głosu.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Chęć zabrania głosu zgłasza natomiast pan prezes. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JacekJezierski">Dziękuję bardzo. Powtórzę to, co wielokrotnie już mówiłem. Otóż audyt zewnętrzny dotyczący gospodarowania środkami w rozumieniu realizacji budżetu jest nie tylko dopuszczalny, ale byłby jak najbardziej pomocny prezesowi w utwierdzeniu się w przekonaniu, że prowadzi prawidłowo gospodarkę finansową. Definicja jednak, z którą mamy do czynienia, znacznie wykracza poza to, o czym mówi pan poseł wnioskodawca, i można ją tak rozumieć, że wcale nie ogranicza zakresu audytu do stricte wykonania budżetu.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JacekJezierski">Zapis bowiem pkt 3 – mówiący o tym, że ocenie ma podlegać gospodarność, celowość i rzetelność dokonywania wydatków ze środków publicznych oraz udzielania zamówień publicznych, że ma być także ocena wykorzystania zasobów – jest tak szeroki i tak nieprecyzyjny, że bardzo łatwo na podstawie tego przepisu dokonać analizy celowości prowadzenia działalności kontrolnej, np. zlecania ekspertyz dotyczących jakiegoś kontrolowanego obszaru. Jeśli zaś mówimy o wykorzystaniu zasobów, największym zasobem Najwyższej Izby Kontroli jest przecież kadra; zaraz będzie można stawiać pytania, czy to dobrze, że na tę kontrolę skierowano dwóch kontrolerów, a nie jednego. Będzie można stawiać pytania i kwestionować chociażby realizację planu pracy w ten sposób, że oceni się, że jakaś kontrola była za droga albo prowadzona zbyt długo czy też przy zaangażowaniu zbyt wielkiej liczby osób.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JacekJezierski">Zapis ten otwiera furtkę, ba, całą szeroką bramę, do możliwości kontroli i oceny samego procesu kontrolnego. To zapis niebezpieczny. Zapis, który kwestionuje intencje. Co do intencji bowiem, wyrażonych przez pana posła wnioskodawcę, nie mam żadnych zastrzeżeń. Ten jednak punkt zdecydowanie wykracza poza te intencje i jego interpretacja bardzo łatwo może doprowadzić do tego, że proces kontrolny będzie poddany ocenie, i to ocenie dokonywanej przez audytora prywatnego, co byłoby niewątpliwe pewnym naruszeniem dotychczasowych zasad. Konstytucyjny organ państwowy miałby podlegać w tak szerokim zakresie i w stosunku do swojej podstawowej misji ocenie audytora prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#JacekJezierski">Mówiłem również o możliwości daleko idącego konfliktu interesów, gdyż wielokrotnie oceniamy – choć może nie wprost, a pośrednio – skutki działań firm audytorskich, które mogłyby przecież brać udział w staraniu się o takie zamówienie, bo odbywałoby się to na zasadzie otwartego konkursu, a oceniamy skutki ich działań przy procesach prywatyzacyjnych. Większość, o ile nawet nie wszystkie, tych największych firm jest zaangażowanych w ten czy inny sposób w roli doradców prywatyzacyjnych, doradców finansowych wielu, wielu procesów gospodarczych prowadzonych przez odpowiednich ministrów, które to procesy w oczywisty sposób podlegają naszej kontroli. O konflikt interesów mogłoby więc być bardzo łatwo.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#JacekJezierski">I sprawa kolejna – jest to również szeroko otwarta brama do wypływu do sektora prywatnego danych, które do tej pory były ograniczone do sfery publicznej, sfery państwowej.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#JacekJezierski">Jeśli można, prosiłbym o udzielenie głosu panu dyrektorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BogdanSkwarka">Poprawka, która ma być przez Najwyższą Izbę Kontroli stosowana w praktyce, powoduje wiele wątpliwości prawnych. Powiem tylko o dwóch. Otóż jak się ma projektowany art. 7c – według którego każdy z pracowników Izby ma obowiązek udzielenia wszelkiego rodzaju informacji audytorowi – do obowiązku zachowania tajemnicy kontrolerskiej, nie tylko w związku z daną kontrolą, ale też z wykonywaniem obowiązków służbowych? To po pierwsze. Po drugie, mamy art. 7d ust. 3 i nagle ten audyt się kończy. Co dalej? Co dalej z wynikami?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#BogdanSkwarka">Pierwszy raz spotykam się ponadto z sytuacją, w której ustawodawca w swoim projekcie nie daje prezesowi NIK prawa do ustosunkowania się do uwag zawartych w dokumencie z audytu przed przekazaniem dokumentu marszałkowi. Czytamy w przepisie, że sprawozdanie przekazuje się jednocześnie marszałkowi i prezesowi, tak jakby prezes nie mógł wnieść uwag do tego sprawozdania. Nie ma takiego uprawnienia ustawowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Pani dyrektor w tej sprawie? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MagdalenaMarquezVazquez">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Z upoważnienia pani minister pragnę poinformować, że ideą przepisu, o czym mówiło stanowisko rządu, było wprowadzenie audytu zewnętrznego do Najwyższej Izby Kontroli. Przepis, nad którym toczy się dyskusja, w pełni popieramy i uważamy go za słuszny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Jan Bury, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#Antoniego">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Zastanawiam się, czy nowelizacja ustawy o NIK musi być pretekstem do sporządzenia definicji audytu obowiązującego dla wszystkich podmiotów w Polsce. Czy stać nas na to, czy to jest odpowiednie miejsce i pora? Prosiłbym o odpowiedź w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Jan Religa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanReliga">Mam pytanie do pana mecenasa z Biura Analiz Sejmowych. Jeżeli wejdzie w życie art. 7c ust. 1, gdzie mowa o tym, że audytor zewnętrzny ma prawo do wglądu do dokumentów związanych przeprowadzanym audytem, w tym zawartych na nośnikach elektronicznych itd., to powstaje pytanie, czy NIK nadal będzie naczelnym organem kontroli. Jeśli bowiem chodzi o kontrolę finansów, nie mam zastrzeżeń, ale jeśli chodzi o kontrolę działalności merytorycznej Izby, to czy proponowany przepis nie spowoduje naruszenia konstytucji w opisywanym zakresie? Czy to w ogóle rozwiązanie logiczne? Jeżeli traktujemy NIK jako naczelny organ kontroli, to nie może być tak, że w danej sprawie następuje wypływ dokumentów, wypływ informacji, wypływ danych. Co to będzie za państwo? Przepraszam, ale czy pan wyobraża sobie, co to będzie? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy są jeszcze zgłoszenia ze strony państwa posłów? Bardzo proszę, pan poseł Robert Telus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RobertTelus">Proszę o informację, czy instytucje analogiczne, np. urząd skarbowy czy Państwowa Inspekcja Pracy, poddawane są również audytowi zewnętrznemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy ze strony państwa posłów są jeszcze głosy w tej sprawie? Nie, a zatem ja zabiorę głos.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Jana Religi, ja również chcę je zadać, mamy jednakże pewien kłopot, ponieważ jest wśród nas pan mecenas, który pilnuje sprawy od strony procedury legislacyjnej, jak rozumiem, lecz nie zajmuje się oceną zgodności proponowanych w poprawkach przepisów z konstytucją czy innymi aktami prawnymi. Mimo naszego zaproszenia nie przybył na niniejsze posiedzenie reprezentant Biura Analiz Sejmowych; nie wiem dlaczego, gdyż nie otrzymaliśmy z BAS żadnego sygnału, że nie będzie reprezentowane na tym posiedzeniu. A chciałbym skierować do tego biura pytanie, czy proponowana poprawka nr 3 zgodna jest z obowiązującymi przepisami prawa. Prosiłbym również Wysoką Komisję, by uwzględniła, że w moim odczuciu należy pytanie takie zadać BAS, należy poprosić je o opinię w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę zwrócić uwagę, że jest to komisyjny projekt ustawy, pod którym widnieje też podpis przewodniczącego Komisji. Chciałbym zatem reprezentować podpisany przeze mnie projekt komisyjny z przekonaniem, że przegłosowaliśmy coś, co jest zgodne z obowiązującym prawem. Jeśli Biuro Analiz Sejmowych sprawnie przygotowałoby stosowną opinię, moglibyśmy uzyskać rzeczową podkładkę pod poprawkę nr 3.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Klub PiS zgłaszał poprawkę nr 2, która – jak zorientowaliśmy się – jest łączna z poprawką nr 3. Do posłów wnioskodawców poprawki nr 3 chciałbym i ja skierować kilka pytań. I tak, jeśli chodzi o art. 7d ust. 1 i 2, prosiłbym o podanie intencji wnioskodawców, którzy założyli brak kontradyktoryjności. Dlaczego? Kontradyktoryjność jest jedną z fundamentalnych zasad w ustawie o NIK. W myśl przywołanego artykułu ma być tak, że audytor zewnętrzny dokonuje kontroli i sporządza sprawozdanie, do którego Izba nie ma żadnych możliwości zgłoszenia uwag.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dotychczas w propozycjach zgłaszanych przez pana posła Marka Cebulę i przez Platformę Obywatelską zakładało się, że zasada kontradyktoryjności ma zostać w nowelizowanej ustawie rozbudowana. Krytykowany był np. protokół, do którego nie mógł się od razu odnosić podmiot kontrolowany. W omawianej zaś poprawce założyli państwo, że cała Izba jest kontrolowana przez audytora zewnętrznego, nie ma natomiast możliwości wniesienia uwag do gotowego dokumentu, przedstawianego autorytarnie prezesowi i przekazywanego Marszałkowi Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pytanie drugie do reprezentanta wnioskodawców dotyczy losu owego dokumentu. Chciałbym wiedzieć, co dzieje po jego sformułowaniu. W art. 7d napisano, że audytor zewnętrzny formułuje dokument i przedstawia Marszałkowi Sejmu. I co dalej? Czy dokument ten powinien stanowić podstawę np. do odwołania prezesa, odrzucenia sprawozdania itd.? Prosiłbym o wyjaśnienia w tej sprawie, być może zupełnie oczywistej dla państwa wnioskodawców, ale dla mnie niejasnej.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kolejna kwestia wiąże się z art. 7b, którego ust. 1 brzmi: „Przeprowadzenie audytu zewnętrznego zleca Marszałek Sejmu podmiotowi wybranemu zgodnie z przepisami o zamówieniach publicznych”. Proszę zwrócić uwagę na treść ust. 2, gdzie w pkt 1 zapisano: „Audyt zewnętrzny przeprowadza podmiot niezależny od Najwyższej Izby Kontroli posiadający odpowiednie kwalifikacje i wiedzę z zakresu audytu. Audyt mogą przeprowadzać: 1) osoby spełniające warunki przewidziane dla audytora wewnętrznego określone w przepisach o finansach publicznych”. Rozumiem, że zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych chodzi tu zarówno o podmioty krajowe, jak i zagraniczne, co oznacza, że może to być podmiot np. z Niemiec czy z Portugalii, czy też i innego państwa należącego do Unii Europejskiej. Jeśli się mylę, proszę o sprostowanie. Chciałbym tu podtrzymać pytanie ekspertów z Najwyższej Izby Kontroli: co w takim razie z tajemnicą kontrolerską?</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pkt 2) ma treść następującą: „osoby prawne i jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej, zatrudniające przy przeprowadzaniu audytu osoby wymienione w pkt 1”. Mówiąc szczerze, nie rozumiem założenia, że audyt zewnętrzny będą mogły przeprowadzać osoby prawne i jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej. Nie wiem, może źle to odczytuję, ale wynika z tego, że jednostki nieposiadające osobowości prawnej mogą przeprowadzać audyt, do którego to audytu zatrudnią dopiero osoby, o których mowa w pkt 1. Czyli, że może otrzymać zamówienie publiczne podmiot bez osobowości prawnej, a następnie zatrudnić odpowiednie osoby.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zgłaszam pytanie w tej sprawie, gdyż w moim odczuciu bardzo poważnie ryzykujemy. Rozszerzamy bowiem znacznie katalog audytorów zewnętrznych, przez co ryzykujemy powstanie zagrożeń, o których mówili eksperci sejmowi, w związku z tajemnicą kontrolerską.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#ArkadiuszCzartoryski">Mam też pytanie dotyczące tego, co w moim odczuciu przeczy intencji wnioskodawców tej poprawki. Mianowicie: co należy rozumieć pod pojęciem celowości? W proponowanym art. 7a ust. 2 pkt 3 mowa o ocenie gospodarności, celowości, rzetelności dokonywania wydatków ze środków publicznych oraz udzielania zamówień publicznych, a także ocenę wykorzystania zasobów. W ten sposób przepis zawarty w ust. 2 tego artykułu wyczerpuje wszystko. Nie dostrzegam innej możliwości. Praktycznie więc można w NIK kontrolować wszystko.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#ArkadiuszCzartoryski">Reasumując, mogą kontrolować wszyscy, nawet ci, którzy nie spełniają wymogów, ale zatrudnią osoby uprawnione do przeprowadzania audytu zewnętrznego. Mogą też kontrolować wszystko. Co bowiem znaczy celowość? Prosiłbym o wyjaśnienie. Jeśli np. NIK skontroluje Ministerstwo Zdrowia, audytor zewnętrzny może zadać pytanie o celowość takiej kontroli, niewykluczone, że bardzo drogiej. Audytor może też zapytać o wykorzystanie zasobów – po co skierowano tylu a tylu pracowników, jaki był cel kontroli, co zamierzano osiągnąć. Może też spytać w końcu, czy było to w ogóle gospodarne działanie.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#ArkadiuszCzartoryski">Wnioskodawcy przedstawiają bardzo szeroki katalog: zasoby, zamówienia, celowość, gospodarność, rzetelność – wszystko. Wszystko jest tu ujęte. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#ArkadiuszCzartoryski">Po tym moim głosie w dyskusji proszę o informację, czy państwo posłowie mają jeszcze pytania w związku z tą poprawką. Nie słyszę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo więc proszę o odpowiedź na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarekCebula">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Poprawka dotycząca doprecyzowania audytu wpisuje się w intencje Komisji, jak już powiedziałem, wprowadzenia w ogóle audytu zewnętrznego w Najwyższej Izbie Kontroli. Kwestie podnoszone przez państwa, delikatnie mówiąc, stanowią nadinterpretację przepisów zawartych w naszej propozycji; każde słowo można interpretować na różne sposoby. Nie doszukiwałbym się w tym momencie rzeczy, których nie zapisano formalnie w poprawce.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MarekCebula">Mówimy o gospodarowaniu środkami i o celowości. Zadałem swego czasu pytanie, czy celowe jest np. utrzymywanie służby zdrowia w NIK i otrzymałem na nie odpowiedź. Ja nie jestem audytorem zewnętrznym; mam nadzieję, że audytor zewnętrzny będzie w stanie podzielić stanowisko kierownictwa Najwyższej Izby Kontroli w tej sprawie i uznać, że utrzymywanie wewnętrznej służby zdrowia jest celowe i wydatkowanie 1 mln 800 tys. zł rocznie na jej utrzymanie to wydatek właściwy, powodujący oszczędności. Taką bowiem odpowiedź otrzymałem z Izby. Trzeba np. przeprowadzać badania pracowników. To odpowiedź na pierwszą kwestię wywołującą obawy pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MarekCebula">Jeśli chodzi o zasadę kontradyktoryjności, o której pan przewodniczący również wspominał, to chciałbym zauważyć, że mamy chyba nieco wypaczony pogląd na to, jak powinna wyglądać kontrola, bo zakładamy, że należałoby ją zorganizować w ten sam sposób, w jaki kontrole przeprowadza NIK. Czyli, że co? Mamy stworzyć następną instytucję, która będzie dokładnie tak samo jak NIK przeprowadzała kontrolę? Nie odnosiłbym się tak do tej sprawy. Tak naprawdę – taka była przynajmniej intencja zgłaszających poprawkę – chcemy w postaci audytora zewnętrznego wprowadzić instytucję, która nie ma działać dokładnie tak jak Najwyższa Izba Kontroli i powielać jej schematów, za chwilę bowiem można by zadać pytanie, kto skontroluje audytora, by stwierdzić, czy on właściwie skontrolował Izbę. Możemy tworzyć w nieskończoność łańcuch takich kontroli, co doprowadzi donikąd.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#MarekCebula">Audytor zewnętrzny ma tak naprawdę stwierdzić, jakie są fakty, opisać je i w zwięzłym sprawozdaniu przedstawić Marszałkowi Sejmu. Dokument ten będzie dokumentem na tyle publicznym, że będziemy mogli się z nim zapoznać jako posłowie, a wówczas będziemy mogli rozmawiać, czy mechanizmy dziś działające są właściwe i czy mamy ewentualnie podjąć jakieś działania, żeby było inaczej, jeśli chodzi o gospodarowanie środkami i funkcjonowanie Najwyższej Izby Kontroli, nie dotykając w ogóle procedur związanych z kontrolą. Myślę, że obawy pana posła Religi są zupełnie nieuzasadnione, gdyż wyraźnie mówimy o tym, iż nikt nie będzie tykał procedur. To byłoby niekonstytucyjne i nie taka była intencja zgłoszenia poprawki.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#MarekCebula">Pragnę wyraźnie zaznaczyć, że intencją naszej Komisji było wprowadzenie audytu zewnętrznego, co zostało potwierdzone w sprawozdaniu z pierwszego czytania. W drugim czytaniu zgłoszona została poprawka, która rozwiewa pewne wątpliwości co do tego, jak ów audyt miałby wyglądać. Możemy dziś, oczywiście, analizując szerokie zapisy zawarte w art. 7a oraz 7d, kontestować je, wpisuje się to jednak w to, o czym mówili przedstawiciele Biura Analiz Sejmowych – że nie ma żadnego zastrzeżenia co do tego, by wprowadzić w Najwyższej Izbie Kontroli audyt zewnętrzny. Jest on wręcz zasadny i oczekiwany.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#MarekCebula">W takim kierunku miała iść ta poprawka i dlatego jako wnioskodawcy nie doszukiwalibyśmy się drugiego dna w omawianej sprawie. Chcemy zakończyć procedurę, ponieważ tak naprawdę zależy nam, by ustalony został stan faktyczny, a nie żeby dochodziło do wyciągania wniosków, jak dzieje się to dziś w wystąpieniach pokontrolnych, na podstawie starej ustawy, w myśl której np. kierownik jednostki kontrolowanej podpisywał – już wielokrotnie przytaczany na forum naszej Komisji – zakup samochodu służbowego zgodnie z procedurą przetargową, a w wystąpieniu pokontrolnym było to określane jako nadużycie. Tutaj takiego przypadku nie będzie. Firma audytorska ma bowiem zredagować zwarty dokument, który ustala stan faktyczny, nic więcej. Nie chodzi nam o to, by w nieskończoność trwały procedury odwoławcze od tego, co zostało ustalone. Jeśli zostało coś zakupione, coś wydatkowane, to nie można tego kwestionować; jeśli za 20 tys. zł dokonano zakupu, to ocena tego faktu należy raczej do Sejmu niż do audytora zewnętrznego. Audytor ma tylko zwięźle przedstawić stan faktyczny i swoją oceną, która wcale nie musi być wiążąca dla Sejmu. Dokument ma tylko zawierać ocenę.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#MarekCebula">I taka jest intencja tych poprawek. Wydaje się, że doprecyzowują audyt w takim stopniu, iż nie będzie wątpliwości co do tego, że nie możemy naruszyć konstytucyjności, i nie chcemy tego zrobić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie pośle. Jeśli można skorzystać jeszcze z prawa głosu, zwrócę uwagę, że nie odpowiedział pan na wszystkie zadane pytania. I tak nadal nie wiem, co z tajemnicą kontrolerską. Zgoda co do intencji, przedstawionej przez pana po raz kolejny, tyle ze zapisy przeczą intencji. Czytamy bowiem, że „audyt zewnętrzny oznacza ogół działań służących do wyrażenia opinii obejmującej (…)”, po czym następuje wyliczenie, czego opinia ta ma dotyczyć. Mowa jest o ogóle działań. Czytamy też, że „audytor zewnętrzny ma prawo wglądu do dokumentów związanych z przeprowadzanym audytem, w tym zawartych na nośnikach elektronicznych oraz do wykonywania z nich kopii, odpisów, wyciągów, zestawień lub wydruków”. Mamy więc sytuację taką oto, że pan marszałek działa zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych; odbieracie państwo tu w zasadzie inicjatywę marszałkowi. Poszerzacie bardzo katalog, a zatem, co z tajemnicą kontrolerską? Pytanie to pozostaje aktualne. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Po drugie, zostałem źle zrozumiany. Nie chodzi mi bowiem o to, by kontrolować audytora zewnętrznego, by stwierdzić, czy dobrze skontrolował Izbę. Chodziło mi o to, dlaczego prezes nie ma możliwości wniesienia uwag. Nie zachowano zasady kontradyktoryjności. Nie chodzi o żadne przedłużenie procesu. Zasada kontradyktoryjności jest ważna, zwłaszcza że – jak rozumiem, panie pośle – proponowane rozwiązania mają stanowić wzór dla wszystkich innych instytucji. Po raz pierwszy zostanie wprowadzony audyt do polskiego prawa i do ustawy o Najwyższej Izby Kontroli. Nastąpi zapewne później szereg odwołań.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jestem zaś głęboko przekonany, że w grę wchodzi poważne naruszenie tajemnicy kontrolerskiej i nie widzę uzasadnienia tego, by odkryć wszystko to, co dotyczy tego, jak NIK kieruje zasobami i jaka jest celowość kontroli prowadzonych przez Izbę przed różnego rodzaju nieokreślonymi dziś audytorami zewnętrznymi, nawet takimi, którzy nie mają uprawnień audytora zewnętrznego, a wygrają zamówienie i zatrudnią uprawnionych audytorów. Proponują państwo tak szeroki katalog, że w moim odczuciu narusza to artykuły konstytucji. Będzie to zapewne przedmiotem późniejszych prac, ale już teraz nie opuszcza mnie to odczucie.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeśli może pan odpowiedzieć na pytania, które powtórzyłem, bardzo proszę. Jeśli nie, to oczywiście uszanuję to.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, pani przewodnicząca Teresa Piotrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#TeresaPiotrowska">Panie przewodniczący, proponowałabym, abyśmy jakoś uporządkowali naszą pracę i dyskusję, gdyż w tej materii dyskutowaliśmy już przez wiele godzin i w gronie podkomisji, i Komisji. Nie chodzi o to, by zamykać dyskusję, bo rzecz jest ważna. Jeśli jednak pan przewodniczący zaproponował na początku dyskusję na temat audytu zewnętrznego i posłowie się wypowiedzieli, wypowiedział się też pan prezes, pan dyrektor, wnioskodawcy, to myślę, że nie należy wracać po raz kolejny do tej samej dyskusji. Ustalmy może, że przy każdej poprawce mają głos wnioskodawcy, po czym następuje dyskusja, następnie ustosunkowuje się do tego pan prezes, wnioskodawca i w każdej chwili przedstawiciel Biura Legislacyjnego, ale nie powtarzajmy tej dyskusji w nieskończoność. Przychodzi zapewne taki moment, że nie jesteśmy w stanie wzajemnie się przekonać i musimy sprawę rozstrzygnąć w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Rozumiem, aczkolwiek pragnę przypomnieć, że odwrotnie – nie było żadnej dyskusji na temat tego dokumentu. Dyskutujemy na ten temat po raz pierwszy. Było bowiem wcześniej tajemnicze stwierdzenie na temat audytu, którego obrazu wszakże nie widzieliśmy. To pierwsza dyskusja. Nie odbyliśmy w kwestii tego dokumentu wielogodzinnej debaty. Rozumiem jednak argument, żebyśmy dwa razy nie powtarzali tego samego i podzielam go.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pan poseł Robert Telus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RobertTelus">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, czy w innych instytucjach stosowany jest audyt zewnętrzny. O ile mi wiadomo, nie. Mamy w tej chwili do czynienia z pierwszym takim rozwiązaniem, nowatorskim, które może wiele zburzyć. Rozumiem kontrolowanie finansów. Jak sam przedstawiciel wnioskodawców powiedział, intencją poprawki nie jest stworzenie kolejnej instytucji kontrolującej, ale jeśli wprowadzimy audyt zewnętrzny, to stworzymy taką kolejną instytucję. Najwyższą Izbę Kontroli – która zgodnie z nazwą jest najwyższą instytucją kontrolną – będzie kontrolował „prywaciarz”.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#RobertTelus">Co ma kontrolować? Kogo ma kontrolować? Czy to nie jest tak, że ma to być tylko kontrola pana prezesa? Może przecież być tak, że kontrolujący audytor napisze w sprawozdaniu, że przeprowadzenie przez NIK kontroli Miasta Stołecznego Warszawa było działaniem niegospodarnym, bo można było przecież skontrolować np. Piotrków Trybunalski, który jest miastem o wiele mniejszym, w związku z czym do przeprowadzenia kontroli można by było oddelegować tylko jednego kontrolera, a skontrolowałby tę samą materię. Czy audytor nie może wysnuć takich wniosków? Może. A wtedy prezesa się odwoła, bo niegospodarnie wydaje środki publiczne.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#RobertTelus">Wprowadzenie audytu zewnętrznego, jak powiedziałem, to stworzenie kolejnej instytucji kontrolującej... Pani poseł, co jest żenujące?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Panie pośle, proszę kontynuować, a panią przewodniczącą prosiłbym, aby pozwoliła panu posłowi na skończenie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RobertTelus">Ja już dziękuję. Skoro to żenujące, pani przewodnicząca, to bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pani poseł Jadwiga Wiśniewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JadwigaWiśniewska">Panie przewodniczący, chciałabym na wstępie zwrócić uwagę, że złym zwyczajem staje się cenzurowanie czy ocenianie wypowiadających się osób biorących udział w posiedzeniu Komisji; mam tu na uwadze posłów. To już po raz któryś pani przewodnicząca Piotrowska ocenia wypowiedzi posłów. Pan jako przewodniczący ma prawo zwrócić uwagę, i proszę, żeby pan pamiętał, że takie prawo panu przewodniczącemu przysługuje.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JadwigaWiśniewska">Jeśli chodzi o poprawkę dotyczącą niby precyzyjnego przedstawienia, czym miałby być audyt w Najwyższej Izbie Kontroli, to uzasadnienie wnioskodawcy w mojej ocenie mija się z zapisami zawartymi w projekcie. Dlatego też wnoszę o zamówienie w tej kwestii opinii Biura Analiz Sejmowych. Myślę też, że dopóki nie będzie przedstawiciela BAS, nie powinniśmy dalej procedować, bo w grę wchodzą zmiany bardzo istotne, a zmiana dotycząca audytu jest wręcz niebezpieczna dla państwa. Uważam w związku z tym, że powinniśmy ogłosić przerwę, a pan przewodniczący powinien spowodować pojawienie się reprezentanta Biura Analiz Sejmowych na naszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JadwigaWiśniewska">Wnoszę zatem o ogłoszenie przerwy do czasu przybycia przedstawiciela BAS. W ten bowiem jak teraz sposób, nie możemy procedować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Chciałbym prosić o opinię pana legislatora, bo nie ukrywam, że jako poseł skłaniam się ku temu, by była opinia Biura Analiz Sejmowych, które wypowiedziałoby się, czy przepisy zawarte w poprawce zgodne są z obwiązującym prawem. Uważam, że to spośród 51 poprawek poprawka najważniejsza i liczyłem na głębsze uzasadnienie ze strony pani minister, ponieważ pani minister z upoważnienia rządu zgłosiła na posiedzeniu naszej Komisji poprawkę dotyczącą wprowadzenia audytu. Jak rozumiem, jest ona teraz podtrzymana przez Klub Platforma Obywatelska. Brak jednak merytorycznej wypowiedzi ze strony pani minister – pani dyrektor stwierdziła zaś jedynie, że mamy do czynienia z podtrzymaniem propozycji – jeszcze bardziej skłania mnie do przekonania, że opinię na ten temat powinniśmy mieć z Biura Analiz Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pana mecenasa prosiłbym o wypowiedź na temat tego, jak możemy doprowadzić do uzyskania opinii BAS, tak byśmy działali zgodnie z regulaminem i z trybem procedowania. Sądzę, że możemy ogłosić przerwę podczas której zwrócimy się do BAS o przybycie przedstawiciela. Czy tak, panie mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#TomaszJaroszyński">Panie przewodniczący, do udzielenia pełnej, jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie nie jestem upoważniony, ponieważ kwestie te nie są szczegółowo przedmiotem regulacji regulaminu Sejmu. Jeśli zaś chodzi o szczegóły techniczne, to Komisja jako organ Sejmu wykonuje swoje zadania, w tym wypadku wykonaniem zadania jest rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu. I to państwo posłowie jako członkowie Komisji oceniają, jakie instrumenty są ku temu niezbędne. W praktyce parlamentarnej jest oczywiście dopuszczalne, i tak się zdarza, że komisje uznają za konieczne zasięgnięcie dodatkowych opinii w celu wyrobienia sobie ostatecznego zdania w kwestii poprawek. Na pewno nie można tego uznać natomiast za wymóg niezbędny. To kwestia oceny.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#TomaszJaroszyński">Został zgłoszony przez panią poseł wniosek w sprawie proceduralnej i zgodnie z regulaminem powinien zostać niezwłocznie przegłosowany. Jest to droga regulaminowa, którą państwo mogą podążyć. Jak jednak powiedziałem, jako przedstawiciele Biura Legislacyjnego jednoznacznie nie możemy przesądzić, czy jest to w tej chwili niezbędne. Na podstawie dyskusji, która została przeprowadzona co do meritum sprawy, państwo powinni ocenić, czy jest to niezbędne dla rozpatrzenia zgłoszonych poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Rozmawiałem dziś o około godz. 12.00 z panią mecenas z Biura Analiz Sejmowych i jestem nieco zaskoczony, że nie mamy pomocy ze strony BAS.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Ogłaszam 10-minutową przerwę i bardzo proszę sekretarza Komisji o przekazanie BAS, że czekamy na przybycie przedstawiciela biura. Może nam to ułatwić dalsze procedowanie.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy mamy informację na temat przybycia przedstawiciela Biura Analiz Sejmowych? Nie mamy. Musimy w takim razie przejść do przegłosowania wniosku pani poseł Jadwigi Wiśniewskiej o ogłoszenie przerwy do czasu uzyskania opinii BAS w kwestii poprawki nr 3.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto jest za ogłoszeniem przerwy w celu uzyskania na piśmie opinii Biura Analiz Sejmowych? Jak rozumiem, opinii na piśmie, ponieważ przedstawiciel biura jest nieobecny mimo zaproszenia na posiedzenie. Nie mamy więc możliwości wysłuchania zdania BAS na omawiany temat.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">A więc, kto jest za ogłoszeniem przerwy w pracy nad poprawkami do czasu uzyskania pisemnej opinii BAS dotyczącej poprawki nr 3?</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#ArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła wniosek, przy 6 głosach za, 8 przeciw i 2 wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#ArkadiuszCzartoryski">Powracamy zatem do rozpatrzenia poprawki nr 3 i poprawki nr 2, ponieważ dyskusję na temat ich obydwu przeprowadzamy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w kwestiach merytorycznych związanych z tymi poprawkami?</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, pani poseł Jadwiga Wiśniewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JadwigaWiśniewska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, mam pytanie do posła reprezentującego wnioskodawców. Proponują państwo, aby sprawozdanie z przeprowadzonego audytu było przedkładane Marszałkowi Sejmu. Prosiłabym zatem o uzasadnienie takiego zapisu, ponieważ – jak wiemy wszyscy, pan poseł również, o czym jestem przekonana – Najwyższa Izba Kontroli podlega Sejmowi, a nie Marszałkowi Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Jeszcze pan dyrektor Paweł Biedziak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PawełBiedziak">Panie pośle, doceniając wkład w doprecyzowanie audytu i przedstawienie poprawki, zwracając zarazem uwagę na element, na który zwracamy uwagę wszyscy, czyli treść pkt 3, gdzie mowa o ocenie gospodarności, celowości i rzetelności dokonywania wydatków ze środków publicznych, trzeba powiedzieć, że gros wydatków publicznych to wydatki na finansowanie kontroli. Jest zaś część kontroli bardzo wrażliwych. W tych dniach np. przychodzi mi powracać do kontroli w kopalni Halemba, kontroli, która przeszła z jednego roku budżetowego do drugiego, kontroli prowadzonej wraz z prokuraturą, bardzo drogiej kontroli, w której zamawiano ekspertyzy.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PawełBiedziak">Dziękuję panu posłowi za wyjaśnienia, ale pan poseł na pewno dostrzega, że proponowany zapis mógłby w jakiejś sytuacji doprowadzić do tego, że audytor zewnętrzny, firma prywatna w czasie trwania procesu kontrolnego – bo rok budżetowy się zakończył – będzie wnikać w dokumenty, kwestionować, bo ma do tego prawo, celowość zamówionych ekspertyz, będzie kwestionować liczbę oddelegowanych do kontroli kontrolerów. A co mówić o sytuacjach takich np., w których badamy offset F-16 czy innych bardzo wrażliwych kontrolach, jak np. bezpieczeństwo energetyczne? W grę mają przecież wchodzić prywatne firmy, które nagle, wskutek zapisu zyskują dostęp do takich danych. Wiem, że legislacyjnie nie ma już szans do doprecyzowania tego zapisu, ale być może dałoby się dokonać maleńkiego doprecyzowania w tym właśnie pkt 3, i już mielibyśmy sprawę rozwiązaną. Jak powiedziałem, większość wydatków ze środków publicznych idzie na finansowanie kontroli. Jeśli zaś zostawimy tak sformułowany zapis, to otworzymy drogę do danych wrażliwych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JuliaPitera">Pragnę zwrócić uwagę na fakt, że firmy audytorskie są zobowiązane do przestrzegania tajemnicy. W innym wypadku musiałby z ustawy – Prawo handlowe zniknąć przepis dotyczący audytu w spółkach. Wychodząc bowiem z zaprezentowanego założenia, można by z góry założyć, że tajemnice handlowe byłyby przekazywane konkurencji itd. itd. Zwracam uwagę, że to sytuacja niewyobrażalna. Audytorzy i firmy audytorskie doskonale wiedzą, czym grozi ujawnienie tajemnic chronionych prawem. Grozi tak naprawdę zakończeniem kariery zawodowej i upadkiem firmy. Najlepszym tego dowodem był Arthur Andersen przy okazji Enronu. Nie znam poza tym przypadku żadnej firmy audytorskiej ani osoby mającej uprawnienia audytorskie, która dopuściłaby się ujawnienia tego typu tajemnic. Jeżeli pan dyrektor zna takie przykłady, proszę je podać. Ja nie znam. A spółki handlowe mają przecież różny charakter; produkują m.in., sprzęt wojskowy, wykonują różne zlecenia również dla sfer tajemnic państwa. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której wyciekają informacje. Następstwem jest natychmiastowe dochodzenie w prokuraturze i utrata wszelkich uprawnień do wykonywania tych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PawełBiedziak">Panie przewodniczący, czy mogę odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Tak, proszę. Wcześniej jednak o głos prosił dyrektor Bogdan Skwarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#BogdanSkwarka">Nie chciałbym, żeby powstało wyobrażenie, że w spółkach jest audyt. Pani minister, pani powinna doskonale wiedzieć, że jest to badanie przez biegłych rewidentów bilansów spółek. To działanie obowiązkowe, ale nie jest to żaden audyt. Audyt można sobie zamówić zewnętrznie, gdy jakaś firma chce to zrobić. Nie ma jednakże takiego obowiązku. Mówię o tym, bo nie chciałbym, aby z dyskusji wynikało, że w Polsce istnieje taki obowiązek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pani minister, chwileczkę, bo powstanie chaos. Na razie oddaję głos panu dyrektorowi, a zaraz potem udzielę pani głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PawełBiedziak">Pan prezes Najwyższej Izby Kontroli wielokrotnie podkreślał, że Izba nie ma nic przeciwko audytowi finansów. Proszę jednak zwrócić uwagę, że mówimy o konkretnym punkcie poprawki, którego przyjęcie może otworzyć drogę do kontrolowania przez audytora procesu kontrolnego, do moderowania tego procesu. Mogą pojawić się uwagi w rodzaju: „tu skorzystaliście w nadmiarze z usług ekspertów, tam zamówiliście niecelowo ekspertyzy”. Audytor zewnętrzny więc zyska prawo do moderowania procesu kontrolnego. Chodzi o to, żeby przepis doprecyzować w ten sposób, by audytor takiego prawa nie miał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JuliaPitera">Pragnę przypomnieć słynny audyt, który ujawnił nieprawidłowości w PZU, przeprowadzony przez firmę Deloitt Touche. Tak że naprawdę w wypadku wielkich spółek, mających bazy danych osobowych, danych o firmach, jest prowadzony audyt przez firmy zewnętrzne. Jedna z największych afer w Czechach była również przez Deloitte'a badana, również w sferze bardzo wrażliwej. Zupełnie nie rozumiem zastrzeżeń. Nie wyobrażam sobie przywoływanych sytuacji. Skończyłyby się dramatycznie dla wszystkich tych, którzy próbowaliby w jakikolwiek sposób wchodzić w materię, która ich nie dotyczy, a w dodatku upubliczniać na jej temat informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy w sprawie poprawek nr 2 i nr 3 ktoś chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pan poseł Jan Bury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#Antoniego">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Materia dotycząca audytu zewnętrznego jest ogromna, w związku z tym zastanawiam, czy nie powinna być uregulowana odrębną ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy pan poseł Marek Cebula odpowie na pytania? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarekCebula">Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo, Wysoka Komisjo. Wyjaśniałem już kwestie, które państwo zgłaszają powtórnie, nie chciałbym jednak, by przy najbliższej okazji pani poseł, która zadała mi wprost pytania, uznała, że nie odpowiedziałem na nie. Otóż wydaje się, że dla spójności zapisów, które wcześniej wprowadziliśmy, w tym i tego, gdzie mowa o tym, iż to Marszałek Sejmu – wybierany przecież przez Sejm – zleca, zgodnie z przepisami, przeprowadzenie audytu, należało zapisać, że to do marszałka właśnie wpływa sprawozdanie. Myślę, że to spójna koncepcja zarówno w zapisach, jak i w intencjach, w przewidywanej przez nas procedurze. I taka jest moja odpowiedź. Nie wprowadzamy nowego ciała, nie piszemy, że sprawozdanie będzie trafiało do Sejmu, do komisji sejmowej. Gdybyśmy tak zapisali, mogłyby również pojawić się pytania, dlaczego sprawozdanie nie jest kierowane do marszałka, który ogłosił przetarg.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MarekCebula">Jeśli chodzi zaś o wątpliwości odnośnie do tego, co zrobi firma audytorska, chciałbym, abyśmy nie konstruowali teorii spiskowej, bo nie w tym rzecz. Państwo zakładają, że firma wybrana do przeprowadzenia audytu zewnętrznego w Najwyższej Izbie Kontroli będzie firmą słabą, pozbawioną autorytetu, niezdolną wykazać się dobrze przeprowadzonymi kontrolami itd. Wydaje się, że w momencie gdy Marszałek Sejmu, potwierdzając to swoim autorytetem, będzie ogłaszał przetarg na wyłonienie audytora zewnętrznego do Najwyższej Izby Kontroli, to dla mnie jako przedstawiciela Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej pewne jest, że zrobi to w najlepszej wierze, zachowując bardzo wysokie standardy i nie dopuści do tego, by osoba – że tak to ujmę – pierwsza lepsza, z ulicy, kontrolowała NIK. Dlatego też chciałbym, żeby nie nadinterpretowywać tego, czego tak naprawdę nie ma w ustawie ani w propozycji poprawki.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#MarekCebula">Raz jeszcze podkreślam – Najwyższa Izba Kontroli podlega Sejmowi. W myśl konstytucji nie można w niej sprawdzać procedur kontrolnych. To reguluje konstytucja i fakt ów zamyka całą tę kwestię. Nie rozumiem, dlaczego wciąż dają o sobie znać obawy, że audyt będzie wchodzić w procedury kontrolne. Nie będzie wchodzić, bo byłoby to naruszenie konstytucji. A jako takie może podlegać zgłoszeniu do organów ścigania, do prokuratury. Nie wolno bowiem naruszać konstytucji; to złamanie prawa. Wydaje się więc, że mamy do czynienia z za daleko idącymi dywagacjami.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#MarekCebula">Chciałbym, żeby zakończyć tę dyskusję, bo nieprzekonanych nie przekonamy, a przekonani mają chyba wyrobione zdanie w omawianej sprawie. Nie ma więc moim zdaniem sensu dalsze roztrząsanie tematu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Przystąpimy do głosowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JadwigaWiśniewska">Bardzo przepraszam. Panie przewodniczący, jest już pan dyrektor Biura Analiz Sejmowych, i myślę, że może zechciałby się wypowiedzieć w tej bardzo ważnej kwestii. Chodzi o najważniejszą poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zanim pan mecenas „zainstaluje się”, przegłosujemy poprawkę nr 2.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pan przewodniczący Janusz Krasoń jeszcze w sprawie poprawki nr 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JanuszKrasoń">W imieniu Klubu Poselskiego Lewica wycofuję poprawkę nr 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Panie dyrektorze, kilka słów wyjaśnienia. Jesteśmy przy poprawce nr 3, zasadniczej w grupie 51 poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu. Dotyczy ona wprowadzenia audytu zewnętrznego. Komisja chciałaby zasięgnąć opinii BAS, czy poprawka ta nie narusza przepisów obowiązującego prawa, z konstytucją włącznie. Chcieliśmy zadać to pytanie wcześniej, ale nie było przedstawiciela BAS. Następnie pani poseł Jadwiga Wiśniewska zgłosiła wniosek formalny o ogłoszenie przerwy do chwili otrzymania opinii biura, lecz wniosek ten został odrzucony. Wobec powyższego bardzo nam miło, że pan dyrektor przybył, lecz szczerze mówiąc, będziemy prosić o ewentualną pomoc już przy innych poprawkach.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przystępujemy do głosowania poprawki nr 2, w tym momencie już tylko poprawki Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, polegającej na skreśleniu w art. 1 pkt 7.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 2?</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie tej poprawki, przy 6 głosach za, 8 przeciw, przy 2 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przystępujemy do głosowania poprawki nr 4.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#TomaszJaroszyński">Mamy pytanie do przedstawicieli wnioskodawców. Jak wspominałem wcześniej, poprawka nr 3 łączy się z poprawką nr 50 w pewnym zakresie. Może być ona potraktowana jako jedno zagadnienie lub nie, zależnie od intencji państwa wnioskodawców. Poprawka nr 50 zawiera bowiem propozycję przepisu przejściowego, który mógłby być zastosowany niezależnie od tego, czy poprawka nr 3 zostanie zaakceptowana, czy też nie. Prosiłbym więc o poinformowanie, czy według państwa jest to związek konieczny i powinny być te poprawki głosowane łącznie, czy też można to potraktować jako zagadnienia oddzielne i poddać głosowaniu odrębnemu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarekCebula">Moim zdaniem nie muszą one być głosowane łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy są jeszcze uwagi? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przystępujemy do głosowania poprawki nr 3.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 3?</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 3, przy 8 głosach za, 5 przeciw, przy 2 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przechodzimy do poprawki nr 4, polegającej na dodaniu w art. 1 po pkt 11 pkt 11a w brzmieniu jak na piśmie. Poprawkę ten zgłosił Klub Poselski Lewica. Proszę więc przedstawiciela tego Klubu o uzasadnienie intencji takiego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JanuszKrasoń">Proponujemy nadać nowe brzmienie art. 14 ust. 1 ustawy, co spowodowałoby, że Sejm będzie powoływał prezesa Najwyższej Izby Kontroli większością trzech piątych głosów, za zgodą Senatu.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JanuszKrasoń">Skąd idea tej poprawki? Otóż z projektu ustawy, który opracowany został w Komisji i był podczas drugiego czytania prezentowany na plenarnym posiedzeniu Sejmu, wynika, że w znaczny sposób będziemy umacniać pozycję wiceprezesów Izby, którzy w ekstremalnych warunkach mogą być wybierani większością głosów przez Sejm. Dlatego też wydaje nam się zasadne, aby pozycja prezesa Izby była silniejsza i żeby mógł być wybierany zdecydowaną większością sejmową, a więc przez trzy piąte głosów. W ten sposób umacniamy bezwzględnie jego pozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego chciałby zabrać głos? Nie. Biura Analiz Sejmowych? Również bez uwag. Pani minister? Również. Pan prezes Najwyższej Izby Kontroli? Także bez uwag.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Otwieram dyskusję. Czy są głosy w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pan poseł Marek Cebula.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarekCebula">Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo, Wysoka Komisjo. Poprawka nr 4 jest, jak rozumiem, efektem tego, że usiłujemy silniej umocować wiceprezesów Najwyższej Izby Kontroli, zmienia ona natomiast zapis, który nie był do tej pory objęty materią regulacji zgłaszanych na etapie prac nad projektem zmian w ustawie. Pragnę podkreślić, że w tym momencie obowiązuje ustawa mówiąca o bezwzględnej większości. Bezwzględna większość jest związana już z większością sejmową i stanowi rękojmię swobodnego wyboru prezesa – w chwili uzyskania bezwzględnej większości dochodzi bezproblemowo do wyboru prezesa NIK. Przepis, który wprowadzamy w odniesieniu do wiceprezesów, mówi o większości sejmowej – zwykłej większości, a nie bezwzględnej, tak że stawia ich nieco niżej w hierarchii.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MarekCebula">Wprowadzenie przepisu mówiącego o wymogu trzech piątych głosów może doprowadzić do sytuacji patowej, w której będziemy przedłużać procedurę wyboru prezesa NIK. Czy jest więc zasadne, żebyśmy aż taką większością głosów mieli wybierać prezesa? Jak powiedziałem, dziś jest on już umocowany bezwzględną większością, a zatem hierarchia jest zachowana. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przystępujemy więc do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 4?</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 4, przy 2 głosach za, 8 przeciw, przy 5 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 5, dotyczącej art. 1 pkt 12 lit. a), gdzie proponuje się nowe brzmienie przepisu. Poprawka została zgłoszona przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Polega na tym, by w przepisie, o którym mowa, po wyrazach „Marszałek Sejmu” dodać wyrazy „po zasięgnięciu opinii właściwej komisji sejmowej”; należy odczytywać, że chodzi o opinię Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeśli jest bowiem tak, jak w zamyśle naszej nowelizacji – że wiceprezesi powinni być wybierani na kadencję, że powinien ich powoływać Marszałek Sejmu – to chcielibyśmy zaproponować, aby ich kandydatury były opiniowane przez Komisję do Spraw Kontroli Państwowej, właściwą dla Najwyższej Izby Kontroli. Pamiętają państwo, że wielokrotnie podczas posiedzeń naszej Komisji dyskutowaliśmy nad wzmocnieniem jej pozycji.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#TomaszJaroszyński">Panie przewodniczący, na podstawie analizy treści proponowanej poprawki doszliśmy do nieco innych wniosków co do tego, co w zasadzie z niej wynika. Otóż sposób ujęcia poprawki, czyli nadanie nowego brzmienia lit. a), powoduje, że musimy spojrzeć do ustawy zmienianej, czyli ustawy obowiązującej o Najwyższej Izbie Kontroli. Przyjęcie tej poprawki będzie mieć taki skutek, iż liczba wiceprezesów NIK pozostanie w przepisie ustawowym niezmieniona, czyli będzie to powoływanie wiceprezesów w liczbie od dwóch do czterech, dojdzie natomiast przesłanka zasięgania opinii Komisji. W sprawozdaniu Komisji zaś, do którego zgłoszone zostały poprawki, wymóg zasięgania opinii już jest, przy czym jest też jednoznacznie wskazane, że wiceprezesów NIK ma być trzech.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#TomaszJaroszyński">Poprawka zatem nie tyle powoduje zasięgnięcie opinii, ile inaczej konstruuje liczbę wiceprezesów. Tak odczytaliśmy to, co zostało przedstawione na piśmie w formie poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">I bardzo słusznie państwo to odczytali, bo Klub Prawo i Sprawiedliwość jest za zachowaniem dotychczasowego trybu powoływania wiceprezesów NIK oraz ich liczby.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę o opinię ze strony BAS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MichałKrólikowski">Po wyjaśnieniach dotyczących treści normatywnej poprawki nie wnosimy uwag. Sprawa jest konstrukcyjna, nie wymaga w związku z tym uwag konstytucyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pan prezes Najwyższej Izby Kontroli, a następnie przeprowadzimy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JacekJezierski">Dziękuję bardzo. Uważam, że cała ta konstrukcja jest chybiona. Nie mam uwag co do zasięgania opinii Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Jeśli jednak chodzi o sztywną liczbę trzech wiceprezesów, pozbawienie stanowisk wszystkich obecnych wiceprezesów oraz sposób wyboru wiceprezesa, stwarzający możliwość powołania go bez wniosku prezesa, jest to niewątpliwie rozwiązanie złe. Może doprowadzić do tego, że wiceprezesi stworzą w Izbie – przy takich jeszcze gwarancjach zatrudnienia – „państwo w państwie”.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JacekJezierski">Są takie przykłady w Europie, w państwach, w których podobnie powołuje się kadrę kierowniczą. Tak jest np. na Słowacji, gdzie wraz z prezesem cały sejm powołuje dwóch wiceprezesów. Proszę zapytać prezesa tamtejszego urzędu czy nawet samych wiceprezesów, jak to funkcjonuje. Dziś Słowacy bardzo poważnie myślą o zmianie tego przepisu, który wprowadził upolitycznienie ich izby kontroli. Porozumiano się tam bowiem w ten sposób, że każdy z wiceprezesów reprezentuje jedną z partii w parlamencie. Skutek jest taki, że izba mówi różnymi głosami. Kryje się tu bardzo poważne zagrożenie, że i NIK przestanie mówić jednym głosem, tak jak było do tej pory. W związku z tym zaś Sejm zostanie pozbawiony jednoznacznej informacji o wynikach kontroli prowadzonych przez Izbę.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#JacekJezierski">Podobna sytuacja jest na Węgrzech, gdzie również sejm wybiera wiceprezesów, i skutek jest taki, że od dwóch lat nie może wybrać żadnego, gdyż koalicje sejmowe nie mogą się zgodzić co do tego. Udało się wybrać prezesa, który był osobowością ponadpartyjną, ale od dwóch lat nie ma on żadnego zastępcy, ponieważ tamtejszy parlament nie jest w stanie uzgodnić kandydatur.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#JacekJezierski">W Bułgarii natomiast jest taka sytuacja, że sejm wybiera i prezesa, i dziesięciu członków kolegium, którzy stają się jednocześnie dyrektorami departamentów. Kilka dni temu rozmawiałem ze wszystkimi kolegiantami, czy może z prawie wszystkimi, oraz z marszałkiem parlamentu bułgarskiego, i wszyscy oni jednogłośnie utrzymują, że system ten się nie sprawdza. Chcą go zmienić.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#JacekJezierski">Proponowane rozwiązanie wprowadzi takie unormowania, które gdzie indziej zostały przetestowane negatywnie. W Polsce dotychczas, na szczęście, oparliśmy się takim złym rozwiązaniom. W moim przekonaniu jest to rozwiązanie naprawdę złe, które może w bardzo poważnym stopniu osłabić Najwyższą Izbę Kontroli poprzez wprowadzenie mechanizmów, o których mowa. Bardzo łatwo będzie można doprowadzić do tego, że Najwyższa Izba Kontroli utraci wiarygodność. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Otwieram dyskusję na temat poprawki nr 5. Czy są państwo posłowie chętni do zabrania głosu?</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pan poseł Marek Cebula.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarekCebula">Panie przewodniczący, pani minister, szanowni goście, Wysoka Komisjo. Trochę dziwi mnie uzasadnienie do poprawki, podane przez pana przewodniczącego. Pan przewodniczący mówił bowiem, że wprowadzacie opiniowanie po zasięgnięciu opinii właściwej komisji sejmowej. Zapis taki już jest w projekcie, który przedłożyliśmy Sejmowi i który mamy do rozpatrzenia. Jest też zapis, że odbywa się to na wniosek prezesa NIK. Nie rozumiem więc obaw. Jest wniosek prezesa NIK, jest opinia właściwej komisji sejmowej, czyli nie bardzo rozumiem tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MarekCebula">Dziwi mnie też pytanie o upolitycznienie Najwyższej Izby Kontroli. Pan prezes sugerował, że rozwiązania przyjęte w innych krajach prowadzą do tego, że we władzach instytucji kontrolnej są członkowie różnych partii. Czy mam więc rozumieć, że u nas są tylko przedstawiciele jednej partii politycznej? Jak mam to zrozumieć? Wydaje się, że po prostu będzie wniosek pana prezesa, i doprecyzowujemy, co by się stało, gdyby wniosek ten nie został rozpatrzony przez Marszałka Sejmu – w jednej z poprawek mówimy o tym, że wówczas z tą procedurą może wystąpić grupa 35 posłów, również potrzebna jest pozytywna opinia komisji sejmowej. Wydaje się zatem, że doprecyzowanie całej procedury wyboru wiceprezesów odpolityczni Najwyższą Izbę Kontroli, i nie ma tu powodu do zarzutu, że mogłoby dojść do upolitycznienia. Uważam, że wszystkie elementy z wyborem związane zmierzają w tym kierunku, w którym zmierza nowelizacja ustawy o NIK. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Przypomnę, panie pośle, że doprecyzowałem uzasadnienie. Jest ono głębsze, niż podałem w pierwszej chwili, kiedy to w skrótowej formie powiedziałem, że chodzi o opinię Komisji, ale wynika to wprost z litery zapisu tej poprawki. Istotnie jednak jest to jedna z poprawek całkowicie zmieniających zaproponowany sposób wybierania wiceprezesów.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Muszę stanąć w obronie obowiązującego w Polsce prawa. Jest konstytucyjna niezależność Najwyższej Izby Kontroli, i słowa pana prezesa zrozumiałem w ten sposób, że pan prezes staje w obronie tej konstytucyjnej niezależności. Nie chodzi o to, by przerzucać się słowami, by dociekać, czy ktoś z kilku tysięcy czy też kilkuset pracowników NIK wykazywał się kiedyś przynależnością partyjną, chodzi o niezależność. Wprowadzenie mechanizmu wyboru przez Sejm oznacza wprowadzenie mechanizmu wyboru przez większość sejmową, a zatem przez większość polityczną. I o to panu prezesowi chodziło. Myślę więc, że ta dyskusja nie powinna się w tej chwili odbywać.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeśli nie ma kolejnych uwag w sprawie poprawki nr 5, przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 5?</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie tej poprawki, przy 5 głosach za, 8 przeciw, przy 1 wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przechodzimy do poprawki nr 6, mówiącej o skreśleniu w art. 1 pkt 13. Konsekwencją jej przyjęcia będzie powrócenie do stanu obecnego, czyli powoływanie wiceprezesów Izby w sposób dotychczasowy. Taka jest jej intencja.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#TomaszJaroszyński">Panie przewodniczący, pragniemy zauważyć, iż pozytywna opinia dla poprawki nr 6 będzie skutkowała negatywną opinią dla poprawek od nr 7 do nr 11, ponieważ dotyczą one treści pkt 13, który w poprawce nr 6 proponuje się skreślić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">To oczywiste. Dziękuję. Czy ktoś z państwa reprezentujących Najwyższą Izbę Kontroli chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JacekJezierski">Jest cały blok poprawek, które moim zdaniem prowadzą – tak czy inaczej, czy w wyniku wyboru przez marszałka, czy też przez większość parlamentarną – do wyboru wiceprezesów przez parlament bez wniosku prezesa. Taki może być końcowy efekt przyjęcia tego bloku. Uważam, że to złe rozwiązanie, bo to prezes odpowiada za funkcjonowanie Izby, ma jednoznacznie przypisaną ustawową odpowiedzialność, a tu odpowiedzialność tę będzie się podważało poprzez taki a nie inny dobór współpracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy pan dyrektor Biura Analiz Sejmowych zechce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MichałJaroszyński">Podczas prac Komisji eksperci z Biura Analiz Sejmowych wielokrotnie podnosili problem związany z ukształtowaniem prawidłowych relacji między Sejmem jako organem działającym in corpore, czyli kolegialnie, i Marszałkiem Sejmu, który przewodniczy organowi kolegialnemu, pełniącemu w stosunku do prezesa NIK funkcje kreacyjne, a prezesem Izby. Punktem zaczepienia tych uwag był art. 202 ust. 2 Konstytucji RP, czyli stwierdzenie, że Najwyższa Izba Kontroli podlega Sejmowi. Wielokrotnie podkreślano – zwłaszcza w opiniach pana Marcina Stębelskiego – że podległość, o której mowa w art. 2, ma charakter funkcjonalny, w związku z czym nie należy wywodzić z niej typowych uprawnień nadzorczych, jakie miałby mieć Sejm, a szczególnie Marszałek Sejmu, w stosunku do Najwyższej Izby Kontroli. W tym zakresie uprawnienia Marszałka Sejmu, który samodzielnie powoływałby wiceprezesów Najwyższej Izby Kontroli po zasięgnięciu opinii właściwej komisji sejmowej, powodują, że przechodzi on z funkcji szefa organu kolegialnego, który pełni funkcje kreacyjne, w organ samodzielnie prowadzący politykę personalną w gronie kierownictwa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Opinia Biura Analiz Sejmowych, sporządzona na zamówienie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w tej materii, jest dostępna; była też przedmiotem debaty sejmowej w drugim czytaniu, i rzeczywiście BAS w kilku punktach zwraca uwagę, że te przepisy mogą okazać się niekonstytucyjne. Dziękuję za ich przypomnienie.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy w sprawie poprawki nr 6 są chętni do zabrania głosu? Przedstawiciel pani minister? Bez uwag. Za każdym razem zwracam się do poszczególnych osób z tym pytaniem, ale oczywiście także osoby, do których nie zwracam się bezpośrednio, zachęcam do zabierania głosu. Jest np. obecna pani rzeczoznawca z Kancelarii Prezydenta, której ewentualnych uwag także wysłuchamy. Jesteśmy otwarci na wszelkie spostrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Ponieważ nie ma już chętnych do zabrania głosu, przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 6?</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie tej poprawki, przy 4 głosach za, 9 przeciw i braku wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przechodzimy do poprawki nr 7, polegającej na tym, aby w art. 1 pkt 13, dotyczącym art. 21b dokonać w tymże artykule skreślenia ust. 2. Poprawkę tę zgłosił Klub Poselski Lewica, wobec czego poproszę przedstawiciela tego Klubu o jej uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JanuszKrasoń">Intencją naszej poprawki jest wyeliminowanie sytuacji, w której Marszałek Sejmu będzie mógł samodzielnie powoływać wiceprezesa NIK. Wychodzimy w ten sposób naprzeciw uwagom zgłoszonym przez Biuro Analiz Sejmowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#TomaszJaroszyński">Dziękuję. Chciałbym spytać przedstawicieli wnioskodawców, czy poprawka nr 7 nie powinna być głosowana łącznie z poprawką nr 10, również przez państwa zgłoszoną. To pierwsza uwaga. Druga zaś to informacja, że przyjęcie poprawki nr 7 z poprawką nr 10 bądź też nawet samej nr 7 spowoduje, że poprawka nr 8 i nr 11 otrzymają negatywną opinię Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Panie pośle, czy w imieniu wnioskodawców sugeruje pan łączne głosowanie wymienionych poprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JanuszKrasoń">Tak, oczywiście. Intencja poprawki nr 10 to także wyeliminowanie sytuacji, w której w innych okolicznościach wygaśnięcia mandatu wiceprezesa Marszałek Sejmu miałby inicjatywę samodzielnego powoływania nowego wiceprezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JacekJezierski">Popieramy tę poprawkę, polepsza ona sytuację i dlatego uważamy ją za dobrą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MichałKrólikowski">Poprawka ta prowadzi do zmniejszenia ryzyka niezgodności z konstytucją projektowanych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pani minister chciałaby zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Otwieram dyskusję. Nie widzę zgłoszeń. Mam pytanie do pana posła reprezentującego wnioskodawców. Nie zdążyłem bowiem zarejestrować poprawek, na które miałoby wpływ przyjęcie poprawki nr 7. Czy poprawka ta oraz jej konsekwencje utrzymują kadencyjność funkcji wiceprezesów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JanuszKrasoń">Poprawka nr 7 powinna być głosowana razem z poprawką nr 10, i taki właśnie wniosek zgłaszam. Rzecz dotyczy wyeliminowania z projektu ustawy sytuacji patowej, w której wiceprezesa powołuje Marszałek Sejmu tylko i wyłącznie z własnej inicjatywy, podobnie jak w sytuacji wygaśnięcia mandatu wiceprezesa.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JanuszKrasoń">Poprawki te nie burzą natomiast przepisów dotyczących projektowanej kadencyjności ani też liczby prezesów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Mam do pana przewodniczącego prośbę o wycofanie wniosku o łączne głosowanie, bo do tej pory sprawnie szło głosowanie bez łączenia poprawek w bloki. Czy podtrzymuje pan swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JanuszKrasoń">Tak, podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Tak więc będziemy głosować poprawkę nr 7 łącznie poprawką nr 10.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawek nr 7 i 10?</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie tych poprawek, przy 5 głosach za, 8 przeciw i braku wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przechodzimy do poprawki nr 8, zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska, a dotyczącej art. 1 pkt 13 i polegającej na nadaniu nowego brzmienia art. 21b ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę przedstawiciela wnioskodawców o podanie uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarekCebula">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Poprawka doprecyzowuje przepisy w związku z możliwością powstania sytuacji patowej, która mogłaby się wytworzyć, kiedy nie ma wniosku prezesa NIK o powołanie wiceprezesa bądź też, gdy Marszałek Sejmu nie powołuje wiceprezesa mimo zgłoszonego przez prezesa wniosku. Jeśli taka sytuacja będzie trwała trzy miesiące, nastąpi wdrożenie procedury awaryjnej i na wniosek 35 posłów będzie można powołać wiceprezesa.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#MarekCebula">Chciałbym zaznaczyć, że poprawka nr 8 podobna jest bardzo do poprawki nr 11. Drobna różnica polega na tym, że w poprawce nr 8 mówimy o upływie kadencji wiceprezesa, a w poprawce nr 11 o wygaśnięciu kadencji. W projekcie ustawy są zapisane warunki wygaśnięcia kadencji i chcemy zastosować tę samą procedurę. W związku z podobieństwem tych dwóch poprawek proponuję ich łączne przegłosowanie, jeśli pozwoli na to Biuro Legislacyjne, a jeśli nie to przed głosowaniem poprawki nr 11 nie będę już wracać do uzasadnienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Panie mecenasie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#TomaszJaroszyński">My również chcieliśmy zgłosić propozycję łącznego głosowania tych poprawek. Pan poseł potwierdza zasadność takiego postępowania, do czego się przychylamy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Prosiłbym jeszcze, panie mecenasie o wyjaśnienie. Obydwie poprawki dotyczą tego samego artykułu. Jak mam rozumieć – czy od tej pory będzie w tym artykule mowa o wygaśnięciu kadencji czy o jej upływie? To dwa nieco różne pojęcia. Jeśli traktujemy obydwie poprawki łącznie, to po pozytywnym ich przegłosowaniu te obydwa pojęcia mogą występować w przepisach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#TomaszJaroszyński">Panie przewodniczący, łączne przegłosowanie nie powoduje żadnego zagrożenia wprowadzeniem kolizji między przepisami w ustawie. Jedna poprawka dotyczy sytuacji wygaśnięcia kadencji, druga natomiast innych wypadków odwołania wiceprezesa NIK. Wnioskodawcy wprowadzają w obydwu tych wypadkach analogiczny mechanizm. Rozwiązanie to chcą wprowadzić w obydwu miejscach. Przyjęcie więc poprawek w jednym głosowaniu jest jak najbardziej dopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#TomaszJaroszyński">Nie ma zagrożenia, iż w wyniku głosowania powstanie między tymi przepisami kolizja czy też rozbieżność. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JacekJezierski">Dziękuję. To oczywiście złe rozwiązanie, ponieważ doprowadza do sytuacji, w której prezesowi wybranemu przez parlament na podstawie konstytucji, prezesowi, któremu konstytucja – oraz na jej podstawie ustawa – daje pełną odpowiedzialność i wymaga od niego odpowiedzialności wobec Sejmu, wprowadza się możliwość dobrania bezpośrednich zastępców poza jego wnioskiem. Ta procedura tylko iluzorycznie daje prezesowi na pierwszym etapie jakieś możliwości, w istocie bowiem oddaje większości parlamentarnej całkowite możliwości powołania dowolnej osoby; czy odbywa się to w wyniku decyzji marszałka, czy też decyzji większości, ma już małe znaczenie. W rzeczywistości większość parlamentarna będzie decydowała o zastępcach prezesa. Przy całej konstrukcji pozostałych zapisów – dotyczących m.in. tego, że ten wiceprezes będzie jednoosobowo podpisywał wystąpienia – przy tych pomysłach dotyczących powołania dyrektorów, jest to bardzo poważna możliwość wprowadzenia podziału w Izbie. W efekcie nastąpi sytuacja, w której Izba będzie mówić kilkoma głosami.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JacekJezierski">Mechanizm ten – o czym mówiłem już wielokrotnie – wprowadza sytuację premiowania zaniechania. Cóż bowiem innego w tym zapisie jest powiedziane jak nie to, że jeżeli marszałek w ciągu trzech miesięcy nie rozpozna wniosku prezesa, to uzyskuje – czy to on, czy to większość sejmowa, de facto różnica nie ma znaczenia – poprzez zaniechanie dodatkowe kompetencje. To mechanizm ze swej natury wadliwy. Dotychczasowy system, w którym prezes Najwyższej Izby Kontroli prowadzi dialog z marszałkiem i wspólnie ustalają zastępców prezesa, eliminował obawy, które mogłyby lec teoretycznie u podstaw konstrukcji, że prezes zbyt dowolnie dobierze sobie zastępców. Dziś wprowadzamy dodatkowy element, jakim jest opiniowanie przez komisję, który wzmacnia jeszcze udział Sejmu w procedurze powołania wiceprezesów. Sytuacja taka, że istnieje możliwość powołania przez większość sejmową wiceprezesa poza wnioskiem prezesa, jest rozwiązaniem zdecydowanie złym i przeczącym zapisom zarówno konstytucji, jak i ustawy, która mówi o tym, jaką rolę pełni w Izbie jej prezes. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MichałKrólikowski">Poprawka ta nawiązuje do wcześniej zgłoszonych uwag związanych z relacją między Sejmem i Najwyższą Izbą Kontroli, modelem podległości Izby Sejmowi, której sens wyjaśniał w orzeczeniu z 1998 roku Trybunał Konstytucyjny i zakładał, że prawidłowe wówczas odczytanie wzorca zawartego w art. 202 ust. 2 Konstytucji RP jest oparte na modelu wzajemnej relacji między prezesem NIK a Marszałkiem Sejmu, który organizuje pracę organu kreacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#MichałKrólikowski">W tym wypadku, gdyby przyjąć poprawkę, o której teraz mowa, zmniejsza się ryzyko niezgodności z konstytucją, ale nie zostaje ono – podobnie jak w poprzednim wypadku – w pełni wyeliminowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JanReliga">Przepraszam, że poruszam pewne sprawy, ale bierze się to stąd, że niepokoją mnie one. Głosujemy bowiem, wyniki są takie, że 8 głosów jest za, 5 przeciw, co oznacza, że odbywa się jakieś przeciskanie się z tą ustawą. Nie chcę wnikać w interes ugrupowań, ale chcę wnikać w interes państwa. Dlatego też raz jeszcze pytam prawników. Ja wiem, że możecie sobie tak skonstruować interpretację, że wybrniecie z tego, ale interes państwa nie może na tym stracić. Uważam, że do tej pory Najwyższa Izba Kontroli dobrze kontrolowała. Gdyby audyt zewnętrzny ograniczał się do finansów, spełniłby moim zdaniem oczekiwania. Jeśli wejdziemy natomiast z butami w NIK, jeśli będziemy tam mieszać, jeśli będziemy mieszać na linii Sejm – NIK, to pytam, kto się w tym połapie.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JanReliga">Mam obawy właśnie ze względu na interes państwa. Nie możemy tworzyć podstaw do ośmieszania państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MichałKrólikowski">Odpowiedź na kierowaną do prawników uwagę pana posła nie jest w pełni możliwa, ale można powiedzieć tak, że dziś istnieje pewien model organizacji pracy Najwyższej Izby Kontroli jako organu, w którym funkcję kierowniczą pełni prezes. Funkcja kierownicza jest w tym wypadku rozumiana w sposób szeroki i wiąże się z zakresem kompetencji i odpowiedzialności prezesa Izby. Proponowany model kreacji organu i władz Najwyższej Izby Kontroli prowadzi do zmiany roli prezesa i do innej organizacji pracy, jak również innego wpływu organów państwa, takich jak Marszałek Sejmu czy Sejm, na wewnętrzną strukturę Izby i politykę personalną w jej kadrze kierowniczej.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#MichałKrólikowski">Do tej pory Biuro Analiz Sejmowych wskazywało państwu, że jest to rozwiązanie, które budzi pewne wątpliwości dotyczące zgodności z konstytucją na tle dotychczasowych orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, który odczytywał wzorzec konstytucyjny z art. 202 ust. 2. Problem audytu zewnętrznego jest problemem, który w zakresie ostatnich poprawek nie był omawiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy są chętni do zabrania głosu w sprawie omawianej poprawki? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Biuro Analiz Sejmowych rzeczywiście przedstawiło swą opinię również w tej materii. Są w tej opinii jasno sformułowane tezy, że proponowane rozwiązania mogą budzić wątpliwości również natury konstytucyjnej. Opinia owa, za którą serdecznie dziękuję, może być ewentualne przedmiotem dalszych prac nad projektem.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">W nawiązaniu do wypowiedzi pana posła Jana Religi o odpowiedzialności za państwo chciałbym powiedzieć, że opinię Biura Analiz Sejmowych odczytuję w ten właśnie sposób, sporządzona została moim zdaniem w duchu odpowiedzialności za państwo. Podczas spotkania Konwentu Seniorów Sejmu, w którym uczestniczyłem, ta materia była przedmiotem krótkiej dyskusji marszałków i szefów klubów, i wówczas pan minister Czapla użył sformułowania, z którego wynikało, że BAS dało Sejmowi jasne ostrzeżenie, iż przepisy te stanowią zagrożenie, mogą budzić wątpliwości natury konstytucyjnej. Co z tym ostrzeżeniem BAS zrobią państwo posłowie, należy do Sejmu. Ze swej strony uważam, że były to znamienne słowa.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Do pana posła reprezentującego Klub Platforma Obywatelska mam pytanie. Panie pośle, od 20 lat funkcjonuje III Rzeczpospolita i akurat ten obszar jej państwa funkcjonuje dobrze. Spieraliśmy się tu na temat tego, czy procedura kontrolna powinna być zmieniona, czy nie, spieraliśmy się na temat tego, czy struktura wewnętrzna Najwyższej Izby Kontroli przystaje, czy nie przystaje do obecnych czasów, i rzeczywiście były to spory merytoryczne. Tutaj jednak mamy do czynienia z sytuacją taką oto, że przez 20 lat NIK była oceniana w miarę pozytywnie na tle innych instytucji państwowych. Nie dochodziło do poważnych nadużyć, ja sobie ich w każdym razie nie przypominam. Jaka jest więc intencja zburzenia czegoś, co funkcjonuje dobrze? Dlaczego akurat teraz Klub Platforma Obywatelska postanowił to, co dobrze funkcjonuje, tak mocno upolitycznić? Nietrudno bowiem odczytać intencje – trzech wiceprezesów powoływanych przez większość sejmową, trzy partie, które mogą porozumieć się, powołać swoich wiceprezesów, nieusuwalnych, kadencyjnych. Doprowadzi to do głębokiego upolitycznienia jednej z niewielu już instytucji, która w państwie polskim nie została zawłaszczona przez partie polityczne.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Wiadomo, panie pośle, że idealnej sytuacji nie będzie nigdy, nigdy nie będzie w państwie polskim takiej instytucji, która nie będzie mieć w swoim składzie kogoś związanego z jakąś partią polityczną. Ideału nie będzie. Na razie jednak, jeśli chodzi o Najwyższą Izbę Kontroli, jest ona spośród wszystkich instytucji najbliższa prawidłowemu funkcjonowaniu. Po co niszczyć coś, co przez 20 lat sprawdziło się jak niewiele innych instytucji? Po co niszczyć ten tryb powoływania wiceprezesów, który do dziś funkcjonuje w miarę dobrze i nie jest podważany, a jak słyszeliśmy od pana prezesa, w innych państwach, gdzie tryb zmieniono, nie sprawdza się on, bo funkcjonują tam izby kontroli podzielone między partie?</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pani przewodnicząca Teresa Piotrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#TeresaPiotrowska">Chciałabym nieco zmącić ten idealistyczny obraz ostatnich 20 lat, panie przewodniczący, przypominając, że w poprzedniej kadencji mieliśmy takie oto nadużycie, iż Najwyższa Izba Kontroli działała niezgodnie z ustawą, z jednym wiceprezesem, gdyż w żaden sposób nie można było namówić pana marszałka do powołania kolejnego wiceprezesa, w ustawie zaś zapisane było, że wiceprezesów jest od dwóch do czterech. Chcę też przypomnieć, że przy zmianie kadencji, wtedy gdy nowy Sejm dopiero się organizował, zostali powołani trzej wiceprezesi NIK. Nie będę wnikać w opcje polityczne, w pochodzenie, w sylwetki itd. Chcę tylko wskazać, że wcale nie jest tak idealnie, jakby się mogło wydawać.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#TeresaPiotrowska">Być może rozwiązanie, które proponujemy, również nie jest idealne, ale nie znaczy to wcale, że nie należy szukać dobrych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Marek Cebula.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MarekCebula">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Właśnie w tym tonie, w jakim wypowiadała się pani przewodnicząca Piotrowska i ja chciałem odpowiedzieć. To są subiektywne odczucia pana przewodniczącego. Myślę, że sposób powoływania wiceprezesów funkcjonujący przez tych 20 lat opisał bardzo wyraźnie przewodniczący Mirosław Sekuła, reprezentujący naszą Komisję podczas drugiego czytania w Sejmie. Trudno się odnosić do subiektywnych odczuć, zwłaszcza że ja mam odczucie odmienne zgoła i jak sądzę bardzo zbliżone do zaprezentowanego przez panią przewodniczącą Teresę Piotrowską.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#MarekCebula">Wydaje się, że ten mechanizm – w ogóle cała idea tej ustawy, gdzie mówimy o tym, że musi być zasięgana opinia właściwej komisji sejmowej, powoduje, że w okresie „intersejmum”, o którym wspominał pan przewodniczący Sekuła, nie będzie sytuacji nagłego powoływania wiceprezesów Najwyższej Izby Kontroli. To po pierwsze. Po drugie, zakładamy, że nikt nie ma złej woli, ale zabezpieczamy się przed taką sytuacją, w której nie będzie wniosku prezesa bądź też nie będzie dobrej woli ze strony pana marszałka. Tak naprawdę chodzi o to, by usprawnić funkcjonowanie, i to było intencją proponowanych zapisów. Pan przewodniczący, zapytał mnie wprost, jaka była intencja zmian, a więc odpowiadam wprost, dodając, że nie była nią chęć upolitycznienia Izby. Chodzi o odpolitycznienie i usprawnienie funkcjonowania. To było intencją. Oczywiście, może pan powiedzieć, że to moje subiektywne odczucie, ale wyrażam je jako reprezentant Klubu, który zgłosił te dwie poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję za odpowiedź, wyczerpującą, aczkolwiek na pewno nie chodzi o moje subiektywne odczucie, ponieważ opieram się również na opinii BAS. Nie sądzę zaś, by Biuro Analiz Sejmowych kierowało się odczuciem subiektywnym przewodniczącego Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy w kwestii tych poprawek są uwagi?</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pan poseł Jan Bury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#Antoniego">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Przypominam, że opinię BAS potwierdził pan prezes Najwyższej Izby Kontroli, z którego zdaniem musimy się liczyć. Jest praktykiem, kieruje instytucją w sposób kapitalny, a zatem jego obawy należy wziąć pod uwagę i nie mieć tak ogromnego zaufania do własnych odczuć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy są jeszcze uwagi odnoszące się do poprawek nr 8 i nr 11? Brak zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 8 i poprawki nr 11?</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie tych poprawek, przy 8 głosach za, 4 przeciw i 1 wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przechodzimy do poprawki nr 9, dotyczącej art. 1 pkt 13 i polegającej na dodaniu pkt 5 w art. 21c ust. 1. Poprawkę tę zgłosił Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska oraz Klub Poselski Lewica. Poproszę przedstawicieli obydwu klubów o uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pan poseł Marek Cebula, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarekCebula">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Poprawka jest jasna i czytelna, a dotyczy obowiązków, które są nakładane na wiceprezesów Najwyższej Izby Kontroli. Wnosimy ją na wniosek prezesa Izby, który podkreślał, że musi być możliwość egzekwowania obowiązków od wiceprezesów. Stąd też ta poprawka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JanuszKrasoń">Nasza intencja jest zbieżna, niemalże identyczna. Art. 71 i art. 72 mówi o obowiązkach pracowników Najwyższej Izby Kontroli, a zatem jest to wzmocnienie obowiązków wiceprezesów Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Proszę, Biuro Legislacyjne. Bez uwag. Najwyższa Izba Kontroli? Bez uwag. Biuro Analiz Sejmowych?</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MichałKrólikowski">Uwaga dotyczy określoności przepisu ze względu na rozszerzenie katalogu przesłanek odwołania wiceprezesa przez Marszałka Sejmu po zasięgnięciu opinii właściwej komisji sejmowej, przy czym opinia nie jest dla marszałka wiążąca. Katalog, wynikający z odwołania do art. 71 i art. 72 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, jest bardzo szeroki i w perspektywie ochrony stosunku pracy, w tym wypadku pełnienia funkcji, bardzo niedookreślony. Zwracam np. uwagę na godne zachowanie się poza służbą czy stałe podnoszenie kwalifikacji zawodowych, które w sytuacji rażącego naruszenia może być przesłanką odwołania.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#MichałKrólikowski">Należy zwrócić uwagę, że w systemie prawnym będzie to chyba jeden z najszerzej zakreślonych katalogów do złożenia wniosku o odwołanie z funkcji na podstawie ustawowo określonych przesłanek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo, pan poseł Jan Bury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#Antoniego">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Brakuje mi tu doprecyzowania sformułowania „rażąco naruszył obowiązki”. Jest to zapis dość enigmatyczny w kontekście np. przepisu art. 71, gdzie mowa o godnym zachowaniu się służbie i poza nią. A więc „rażąco mało godne” np. może coś być? Prosiłbym o komentarz. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy pan poseł wnioskodawca zechciałby się ustosunkować do tej uwagi? O to samo w zasadzie chodziło panu dyrektorowi BAS – co należy rozumieć pod pojęciem rażącego naruszenia obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pan poseł Janusz Krasoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JanuszKrasoń">Jako jeden z wnioskodawców tej poprawki przybliżę jej intencję. Jest ona następująca. Mamy do czynienia z bezwzględnym umocnieniem pozycji wiceprezesów, pomijając ostateczne rozstrzygnięcie w kwestii sposobu ich powoływania, bo nie zostało to jeszcze rozstrzygnięte, choć większość klubów opowiada się za umocnieniem pozycji wiceprezesów. W tej sytuacji wydaje się zasadne, by prezes NIK otrzymał instrument do liczniejszych możliwości dyscyplinowania wiceprezesów i skutecznego kierowania ich pracą. Jeśli więc przeczytamy brzmienie art. 71 i art. 72, to przekonamy się, iż są one jednoznaczne – jeśli obowiązki zostaną naruszone przez wiceprezesa, prezes może rozpocząć procedurę związaną z negatywną oceną podwładnego i skorzystania ze swoich uprawnień ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#JanuszKrasoń">W proponowanym przepisie chodzi o dodatkowy instrument dla prezesa Izby, by mógł dyscyplinować swych zastępców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w sprawie poprawki nr 9?</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MichałKrólikowski">Dla sprecyzowania dodam, że z prawnego punktu widzenia zachodzi pewnego rodzaju niezgodność między założeniem wzmocnienia pozycji wiceprezesów, wprowadzeniem ich kadencyjności i specjalnego sposobu powoływania a stworzeniem instrumentu odwołania wiceprezesa czy występowania z takim wnioskiem przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli o odwołanie w przypadku tak szeroko zakreślonych przesłanek nienależytego wykonywania obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przystępujemy do głosowania poprawki nr 9.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi jej przyjęcia?</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 9.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Poprawka nr 10 została przegłosowana wraz z poprawką nr 7. Poprawka nr 11 również, wraz z poprawką nr 8.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przechodzimy więc do poprawki nr 12, dotyczącej art. 1, w którym pkt 14 lit a) proponuje się nadać nowe brzmienie. Poprawkę zgłosił Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, a brzmi ona następująco: „Marszałek Sejmu, na wniosek prezesa Najwyższej Izby Kontroli, powołuje na członków Kolegium:</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#ArkadiuszCzartoryski">1) 7 przedstawicieli nauk prawnych lub ekonomicznych;</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#ArkadiuszCzartoryski">2) 7 dyrektorów kontrolnych jednostek organizacyjnych Najwyższej Izby Kontroli lub radców prezesa Najwyższej Izby Kontroli, spośród których prezes Najwyższej Izby Kontroli wyznacza sekretarza Kolegium Najwyższej Izby Kontroli”.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#ArkadiuszCzartoryski">Nadanie takiego brzmienia likwiduje, zaproponowany w sprawozdaniu, wymóg opiniowania przez komisję sejmową kandydatów na członków Kolegium NIK, zgłoszonych we wniosku prezesa Izby. Proszę zwrócić uwagę na treść ust. 2 pkt 1, w którym mowa o siedmiu przedstawicielach nauk prawnych lub ekonomicznych. Pod pojęciem tym kryją się wybitni, często najwybitniejsi konstytucjonaliści, dziekani, rektorzy uczelni wyższych, profesorowie nauk prawnych, profesorowie nauk ekonomiczno-prawnych, którzy dzięki swojemu autorytetowi i wkładowi pracy wnoszonym przez 10, 20, 30 lat, dzięki swojemu dorobkowi są zapraszani do Kolegium Najwyższej Izby Kontroli. Sytuacja dzisiejsza nie jest taka, że osoby te ustawiają się w kolejce, by dostać się do Kolegium NIK. Jest wprost odwrotnie. To prezes Izby zabiega o to, żeby Kolegium było ciałem składającym się z wybitnych przedstawicieli nauk prawnych i ekonomicznych. Gratyfikacja finansowa nie jest astronomiczna, kwota, która wchodzi w rachubę nie jest na tyle wygórowana, żeby stanowiła szczególnie łakomy kąsek.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jak komisja sejmowa miałaby odpytywać kandydatów do Kolegium? Nie mam zaniżonego poczucia własnej wartości, nie jestem osobą bez wykształcenia i niemającą żadnego pojęcia o niczym, ale szczerze mówiąc, czułbym się skrępowany, gdybym miał profesora nauk prawnych i ekonomicznych odpytywać z jego wiedzy, a następnie wydawać opinię, czy nadaje się on na członka Kolegium Najwyższej Izby Kontroli. Na tym tle zarysowała się więc idea nadania nowego brzmienia omawianego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-160.10" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy ze strony Biura Legislacyjnego są uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-160.11" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy pan prezes chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JacekJezierski">Uważam, że mechanizm opiniowania przez komisję profesorów nie przysłuży się dobrze NIK. Rozmawialiśmy z członkami dzisiejszego Kolegium, którzy zostali powołani przez obecnego Marszałka Sejmu, i wyrazili oni daleko idące wątpliwości, co do proponowanego mechanizmu. Jest tak, że oni rzeczywiście nie pretendują do jakichkolwiek kierowniczych funkcji; jako profesorowie mają służyć Kolegium swoją wiedzą merytoryczną. I jest tak, jak mówi pan przewodniczący – to prezes wspólnie z marszałkiem zabiega o to, by byli to specjaliści „z najwyższej półki”. Trudno namówić najbardziej znanych profesorów do zasiadania w Kolegium. Z całą pewnością proponowany mechanizm znacząco ograniczy wybór. Skutek zaś będzie taki, że w składzie Kolegium będziemy mieć mniej liczące się osoby. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Istotnie, nie zwróciłem uwagi na to, że do tej pory ów mechanizm opiniowania stosowany był przez parlament wtedy, gdy powoływaliśmy ludzi na stanowiska kierownicze lub do kierowania urzędami. W omawianym zaś wypadku w grę wchodzi tylko zaproszenie do udziału w Kolegium Izby, gdzie chodzi o doradztwo.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy ze strony Biura Analiz Sejmowych są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MichałKrólikowski">Nie mam dodatkowych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pani minister? Również pani nie wyraża chęci zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Otwieram dyskusję. Pan poseł Janusz Krasoń, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JanuszKrasoń">Z punktu widzenia przedstawionego przez prezesa Jacka Jezierskiego nie rozpatrywałem tej sprawy. Wydawało mi się, będzie to bardziej transparentne i jeszcze bardziej nobilitujące, jeśli ten proces będzie się odbywał w ramach komisji sejmowej. Chyba nawet byłem autorem tej propozycji, dlatego że dziś poza prezesem i wiceprezesami, dyrektorami poszczególnych departamentów niezwykle istotne gremium kierownicze Najwyższej Izby Kontroli jest w zasadzie nieznane parlamentowi. Wyobrażam sobie, że kwestia wyboru członków Kolegium to kwestia porozumienia prezesa z marszałkiem, komisja zaś to forma prezentacji kandydata, pewnej jego nobilitacji, a nie plac targu. Jeśli miałby to być targ, to rzeczywiście nastąpi kompromitacja Sejmu. I tyle.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JanuszKrasoń">Wiedzę na temat kandydatów do Kolegium czerpiemy z notek biograficznych, z mediów, nie ma jednak bezpośredniego kontaktu, gdyż mechanizm jest inny. Nie wyobrażamy sobie jednak chyba sytuacji, że do powołania osób do Kolegium mogłoby nie dojść w efekcie opinii komisji. Nie wyobrażam też sobie, byśmy mogli podczas takiego posiedzenia doprowadzić do jakichś nieprzyjemnych sytuacji. Przypomnę jeszcze, co z pewnością pan prezes pamięta, ponieważ uczestniczył w posiedzeniach, że wielokrotnie podkreślaliśmy, że trzeba szukać ściślejszych związków między naszą Komisją a Izbą, związków, które dawałyby szanse na częstsze debaty, rozmowy i zależności, które mogą tylko wpłynąć pozytywnie na kontakty.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#JanuszKrasoń">Teraz jestem nieco skonfundowany innym spojrzeniem i odczuwam pewien niepokój wewnętrzny, niemniej nadal jestem przekonany, że chodzi o ten pozytywny mechanizm, a nie negatywny. Jako autor tej koncepcji, tak chciałbym ją przedstawić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Skoro pan poseł przypomniał, jaki był początek tej poprawki, jako przewodniczący Komisji chciałbym prosić o wyjaśnienia, jak miałaby w praktyce wyglądać ta pozytywna prezentacja, o której pan poseł mówi. Czy miałaby to być prezentacja dorobku naukowego, czy też prezentacja poprzez stawiennictwo na posiedzeniu Komisji i dostaniu się w krzyżowy ogień pytań? Czy chodzi być może o prezentację innego typu, a jeśli tak, to jaką?</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zanim pan poseł odpowie, oddaję głos pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JuliaPitera">Może pomogę. Wychodząc bowiem z prezentowanego przed chwilą założenia, nie mielibyśmy kandydatów do Trybunału Konstytucyjnego, nie mielibyśmy kandydatów do Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej i pewnie kilku innych ciał, których nazwy w tej chwili nie przychodzą mi do głowy. Sądzę, że nie ma nic bardziej nobilitującego niż fakt możliwości zaprezentowania autorytetu osób, które mają wejść w skład Kolegium, chyba że jest w tym coś wstydliwego. W sytuacji normalnej jednak jest to raczej nobilitujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przystępujemy więc do głosowania poprawki nr 12.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 12, przy 5 głosach za, 10 przeciw i przy braku wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przechodzimy do poprawki nr 13, dotyczącej art. 1 pkt 18, w którym proponuje się skreślenie lit. a) oraz lit. b). Zgłosił ją Klub PiS, a intencją jest brak zgody na zaproponowaną zmianę struktury organizacyjnej Najwyższej Izby Kontroli. Sprawa struktury organizacyjnej NIK była przedmiotem dyskusji merytorycznej w czasie prac podkomisji, również z udziałem Izby. Jeśli potraktujemy łącznie zmianę struktury organizacyjnej, zmianę umocowania wiceprezesów, zmiany procedury kontrolnej, zmiany procedury naboru oraz automatyczne odwołanie wszystkich wiceprezesów, wprowadzi to wszystko ogromne zamieszanie w bieżącym funkcjonowaniu Najwyższej Izby Kontroli. W efekcie przez kilka miesięcy, przez rok, a być może nawet dłużej Izba będzie zajmować się sama sobą. Proszę bowiem zwrócić uwagę, że przy procedurze kontrolnej trzeba będzie przeprowadzić szkolenie wszystkich kontrolerów; jak wspomniał wcześniej pan dyrektor Bogdan Skwarka, nastąpi przechodzenie pracowników z biur do departamentów; jest nowe określenie pozycji wiceprezesów itd. itd.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dlatego też Klub Prawo i Sprawiedliwość nie godzi się w tym momencie na zmianę struktury organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy Biuro Analiz Sejmowych ma uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MichałKrólikowski">Nie mam uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#TomaszJaroszyński">Panie przewodniczący, czy poprawka nr 13 nie łączy się na tyle bezpośrednio z poprawką nr 26, że powinny zostać przegłosowane łącznie? W naszej opinii istnieje między nimi tak bezpośredni związek, że w wypadku odrzucenia poprawki nr 13 nie będzie sensu przyjmować poprawki nr 26 z punktu widzenia konstrukcji przepisów. Stąd też nasze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">W tym wypadku potwierdzam spostrzeżenie pana mecenasa. Poprawka nr 26 jest bardzo podobna i może być głosowana łącznie z poprawką nr 13.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy pan prezes w tej sprawie? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JacekJezierski">Posła wnioskodawcę prosiłbym o wyjaśnienie, dlaczego w ten sposób chce osiągnąć efekt, co do którego wielokrotnie przedstawiamy dużo prostsze rozwiązanie. Szczerze mówiąc, naprawdę tego nie rozumiem. Chcemy osiągnąć ten sam efekt, ale droga do tego zaproponowana przez państwa wydaje mi się wręcz absurdalna – przepraszam, że tak to ujmuję. Jeśli jednak mamy te same intencje, czyli, krótko mówiąc, związanie statusu mianowania z prowadzeniem czynności kontrolnych, to istnieje znacznie łatwiejsza możliwość zapisania tego wprost i w oczywisty sposób niż poprzez organizację Izby, co – jak już wielokrotnie mówiłem – straszliwie usztywni i „usztuczni” rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#JacekJezierski">Prosiłbym zatem o odpowiedź, dlaczego takim akurat mechanizmem chce się osiągnąć ten efekt. Naprawdę bowiem tego nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jak rozumiem, panie prezesie, nie było to pytanie do wnioskodawców poprawki nr 13, lecz do posła sprawozdawcy, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JacekJezierski">Oczywiście. Przepraszam, nie zaznaczyłem, że kieruję pytanie do posłów, którzy wykreowali sytuację, przeciwko której została zgłoszona poprawka nr 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MichałKrólikowski">Pan prezes słusznie zwrócił uwagę, że omawiana regulacja nie dotyczy jedynie organizacji wewnętrznej Izby, a wiąże także ze sobą określenie statusu osób, które będą dokonywać kontroli. W tym wypadku wskazane dwa alternatywne rozwiązania są możliwe do realizacji; to drugie, czyli to, które zawarto w sprawozdaniu, jest rozwiązaniem pośrednim zapewniającym realizację tego celu. W tym zakresie poprawka znosi rozwiązanie pośrednie, ale nie gwarantuje owego statusu mianowania osób sprawujących kontrolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy pani minister chciałaby zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JacekJezierski">Chciałbym uzupełnić wypowiedź pana dyrektora. Otóż możliwość powrotu do tych sytuacji zapewnia kolejna poprawka. Odrzucenie jej zatem wcale nie spowoduje niemożliwości powrotu do uregulowania omawianej kwestii w sposób, który wydaje się bezpośrednio dotykający sprawy, a nie pośrednio, poprzez organizację Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy pan przewodniczący Mirosław Sekuła zabierze głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przechodzimy do głosowania poprawki nr 13 oraz poprawki nr 26.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia wymienionych poprawek?</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 13 oraz poprawki nr 26, przy 5 głosach za, 9 przeciw i przy braku wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przechodzimy do poprawki nr 14, zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Zakłada włączenie prezesa i wiceprezesów do korpusu kontrolerskiego. To również było przedmiotem dyskusji w gronie podkomisji, którą powołaliśmy w celu opracowania nowelizacji. Poprawka określa ponadto, że kontrolerem staje się osoba wykonująca czynności kontrolne.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pragnę zwrócić uwagę, że poprawka ta powoduje stan podobny do tego, który istnieje obecnie w Państwowej Inspekcji Pracy i sprawdza się w tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#TomaszJaroszyński">Panie przewodniczący, mamy pytanie, czy poprawka nr 14 nie powinna być rozpatrzona łącznie z poprawkami nr 21–23. Z naszej oceny wynika, że to cały kompleks rozwiązań i dla czystości rozstrzygnięcia powinien być omówiony i przegłosowany łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Mam wątpliwości, bo chciałbym, żeby pozostałe poprawki zostały rozpatrzone odrębnie ze względu na to, że odpowiadają na pytanie, kto jest pracownikiem Izby, określają pozycję kontrolera.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę mi przypomnieć, które poprawki pan wymienił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#TomaszJaroszyński">Poprawki nr 21–23. Panie przewodniczący, prosimy o wsparcie merytoryczne ze strony Najwyższej Izby Kontroli. Nie chodzi nam bowiem o narzucanie łącznego głosowania, lecz zwracamy uwagę na bezpośredni związek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przepraszam. W poprawce nr 23 znajduje się wskazanie kontrolerów poprzez pozytywne wyliczenie, i chciałbym, żeby poszczególne poprawki zostały rozpatrzone. Jeśli rozpatrując je oddzielnie, nie złamalibyśmy regulaminu, wolałbym takie rozpatrywanie, a nie głosowanie en block.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JacekJezierski">Poprawka nr 14 likwiduje pewną niespójność dotychczasowych regulacji, przy których prezes i wiceprezesi posiadali wszelkie atrybuty kontrolerów, ale nie znajdowali się w ich gronie.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#JacekJezierski">Prosiłbym o oddanie głosu pani dyrektor, która doprecyzuje moją uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">Od razu chciałabym odpowiedzieć na pytanie pana mecenasa z Biura Legislacyjnego. Istotnie, poprawka nr 14 czytana razem z poprawkami nr 21, 22 i 23 oddaje cały blok zmian, które wprowadziłyby pełne uregulowanie statusu kontrolerskiego. Z przepisów tych wynika, że ten tylko będzie kontrolerem, kto wykonuje zadania kontrolne. Niewątpliwie prezes i wiceprezesi takie zadania wykonują. Mało tego, w niedawno przegłosowanej poprawce nr 9 nałożyli państwo na wiceprezesów obowiązek dostosowania się do obowiązków przewidzianych dla kontrolera. W ten to sposób wykreowano już niejako z wiceprezesów kontrolerów, przy czym nie zostało to w sprawozdaniu zapisane. Tymczasem np. w ustawie o Państwowej Inspekcji Pracy znajduje się wskazanie, kogo można powołać na stanowisko głównego inspektora pracy i jego zastępców. W ustawie o NIK jako jedynej ustawie w systemie prawnym nie ma wskazania podstawowych wymogów dla kandydatów, którzy mogą być powołani na stanowisko prezesa lub wiceprezesa. Takie wymogi odniesione są jedynie do pracowników merytorycznych, od stanowiska młodszego inspektora począwszy, skończywszy na stanowisku dyrektora jednostki organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">W związku z powyższym wprowadzenie takiego bloku poprawek spowodowałoby również, że kandydaci na stanowiska najwyższe w Najwyższej Izbie Kontroli musieliby spełniać te podstawowe wymogi, podobnie jak funkcjonuje to w całym systemie prawa. Nie tylko bowiem Państwowej Inspekcji Pracy rzecz dotyczy, bo również IPN, GIODO, Rzecznika Praw Obywatelskich, Inspekcji Ochrony Środowiska, Inspekcji Farmaceutycznej, wszystkich agencji rządowych, czyli wszystkich najwyższych instytucji w kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MichałKrólikowski">Mogę potwierdzić, że propozycja wprowadzenia określonych wymogów kwalifikacyjnych także w stosunku do prezesa i wiceprezesów jest tożsama z regulacją właściwą dla administracji zespolonej i innych organów kontroli. Przyłączam się też do sugestii merytorycznej o nieusuwalnym związku między poprawką dyskutowaną obecnie i poprawkami nr 21–23.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Chciałbym prosić jeszcze pana dyrektora o podanie, jakie byłyby konsekwencje dla wiceprezesów i prezesa, gdyby poprawka nr 14 oraz poprawki nr 21–23 zostały odrzucone. Jaki byłby wówczas status wymienionych osób? Czy prezes i wiceprezesi byliby kontrolerami de facto, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MichałKrólikowski">Ich status byłby taki jak obecnie. Obecnie zaś nie są oni zaliczeni do grona kontrolerów. Nie ma zmiany jakościowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Co wobec tego z wymogami, które już zostały przez nas przegłosowane w stosunku do wiceprezesów, o czym mówiła pani dyrektor Elżbieta Jarzęcka-Siwik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MichałKrólikowski">To nie jest wymóg, lecz przesłanka, na podstawie której prezes NIK może wystąpić z wnioskiem o odwołanie wiceprezesa Izby. Wymogi zostają rozszerzone bez bezpośredniego stwierdzenia, że osoba ta pełni funkcję kontrolera. Jest to osobna przesłanka, osobna podstawa ustawowa, na podstawie której te wymogi odnoszą się także do wiceprezesów Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Bardzo proszę, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Sekretarz stanu w KPRM Julia Pitera.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">O ile sobie dobrze przypominam, sprawa ta była dogłębnie omawiana podczas prac Komisji. Ustosunkowywaliśmy się do tego, mówiąc o tym, że owszem, takie są wymogi w stosunku do wymienionych szefów, ale mają oni wymagania; żeby objąć swoje stanowisko, muszą mieć takie uprawnienia. Tutaj doprowadzamy do sytuacji, w której człowiek obejmujący funkcję dostaje to uprawnienie, dlatego że objął funkcję. I teraz pytanie: czy odchodząc z tego stanowiska, zachowuje owo uprawnienie, czy też traci je wraz z utratą funkcji? W takim razie musimy zapisać, że na stanowisko prezesa NIK może kandydować tylko osoba posiadająca uprawnienia kontrolerskie.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Bardzo proszę, pan dyrektor Bogdan Skwarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#BogdanSkwarka">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Dotychczasowe regulacje powodują, że do wiceprezesów nie stosuje się art. 67 ustawy o NIK. Pani minister, jeśli się nie stosuje tych przepisów, to wiceprezesem może być osoba, która nie ma obywatelstwa polskiego, może być osoba, która nie ma pełnych zdolności do czynności prawnych – nie było takich przypadków, ale być mogą, bo ustawa dopuszcza, że nie wymaga się tych kwalifikacji. Tak więc osoba taka może być karana, może nie mieć wyższego wykształcenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Nie ma specjalnych uprawnień kontrolerskich w tym sensie, w jaki zrozumiałam wypowiedź pani minister. W Państwowej Inspekcji Pracy główny inspektor staje się inspektorem, dlatego że został powołany. W takim samym zakresie będzie to dotyczyć Najwyższej Izby Kontroli. Raz jeszcze chciałabym podkreślić, że kontroler to nie tylko i wyłącznie pracownik mianowany, bo kontrolerem jest także pracownik zatrudniony na podstawie umowy o pracę, wtedy, gdy przygotowuje się do mianowania i odbywa aplikację. Co więcej, zgodnie z art. 68, kontrolerem może być osoba, która jest zatrudniona w niepełnym wymiarze godzin. W związku z powyższym nie jest to tylko kwestia mianowania; to kwestia uprawnień wynikających z ustawy, związanych z funkcją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, pan poseł Janusz Krasoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JanuszKrasoń">Pogubiłem się już trochę, ale spróbuję to uporządkować. Otóż główny inspektor pracy jest głównym inspektorem, ale jeśli nie ma uprawnień kontrolnych, nie może przeprowadzać kontroli; jest tylko organem odwoławczym w stosunku do okręgowego inspektora pracy, ponieważ w ustawie o PIP uprawnienia kontrolne mają tylko te osoby, które uzyskały aplikację i zdały egzamin państwowy. W praktyce główny inspektor pracy – jak np. poprzedni, pani Bożena Borys-Szopa – zdobyła aplikację i po kilku miesiącach uzyskała uprawnienia kontrolne, pełniąc już funkcję głównego inspektora. Samo powołanie na stanowisko nie nadaje uprawnień inspektorskich, czyli osoba taka nie może przeprowadzić kontroli.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#JanuszKrasoń">I to tyle tytułem uzupełnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JacekJezierski">W NIK jest inaczej. Każdy bowiem pracownik, którego zatrudniamy do kontrolowania, z dniem zatrudnienia staje się kontrolerem. Ma on okres trzyletni na to, by uzyskać mianowanie – po aplikacji, po zdaniu egzaminu. Kontrolerem jednak, jak powiedziałem, staje się w dniu zatrudnienia. Prezes więc, wybierany przez Sejm, miałby znacznie większe ograniczenia niż każdy inny pracownik zatrudniany jako kontroler z dniem objęcia obowiązków. Musi on spełniać tylko oczywiste wymagania ustawowe, które zresztą w taki sam sposób spełniać musi prezes. Reasumując, każdy pracownik miałby większe uprawnienia niż prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać w tej sprawie głos?</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JuliaPitera">Co to więc zmienia w praktyce, że państwo tak się upierają? Może od tej strony spróbujmy się zastanowić. Prosiłabym o poinformowanie, co zmienia w praktyce taka zmiana przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">Przede wszystkim do wiceprezesów i prezesa miałyby zastosowanie wymogi, które są przewidziane dla wszystkich innych kontrolerów, a więc stosowany by był art. 67 ustawy o NIK. Osoba taka musiałby mieć przede wszystkim wykształcenie wyższe, pełną zdolność do czynności prawnych, obywatelstwo polskie, musiałaby być niekarana i mieć stan zdrowia odpowiedni do sprawowania funkcji. To podstawowe wymogi dotyczące wszystkich innych kontrolerów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo rzeczowo zadane pytanie wyjaśniło nam, o co tak naprawdę chodzi – o to, byśmy w stosunku do prezesa i wiceprezesów zastosowali przepisy, które w sposób oczywisty pozwoliłyby nam na uniknięcie szeregu wpadek przy wybieraniu przez Sejm – co już rozstrzygnęliśmy – wiceprezesów.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu w tej sprawie? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przystępujemy więc do głosowania poprawki nr 14.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Mam do pana legislatora pytanie. Jaka jest sytuacja z głosem przewodniczącego, jeśli wynik głosowania wskazuje, że 7 posłów głosowało za i 7 przeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#TomaszJaroszyński">Nie ma on znaczenia, ponieważ jest to głosowanie co do poprawki, a nie w innej kwestii i nie przeważa tu głos przewodniczącego. Poprawka nie uzyskała większości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 14, przy 7 głosach za, 7 przeciw i przy braku wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Ponieważ pracujemy już cztery godziny, prosiłbym o dziesięciominutową przerwę, a prezydium Komisji o zebranie się w tym czasie. Ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kontynuujemy posiedzenie po przerwie, która wydłużyła się nieco na prośbę grupy posłów.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przystępujemy do pracy nad poprawką nr 15, zgłoszoną przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, której intencją jest przywrócenie dwóch dokumentów, czyli protokołu i wystąpienia pokontrolnego, przy czym jest tu istotna zmiana, polegająca na tym, że już w protokole wskazane są naruszenia prawa i inne nieprawidłowości, przyczyny ich powstania oraz zakres i skutki. Podczas dyskusji toczącej się na forum podkomisji i Komisji rozważaliśmy sprawę protokołu, który częstokroć stanowił zaskoczenie dla kontrolowanego z racji tego, że stwierdzano w nim tylko stan faktyczny i dopiero na etapie wystąpienia pokontrolnego podmiot kontrolowany orientował się, iż występuje szereg nieprawidłowości. Dlatego też nasza poprawka zawiera propozycję wskazania już w protokole stwierdzonych naruszeń prawa i innych nieprawidłowości oraz przyczyn powstania, zakresu i skutków.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">W poprawce tej dodatkowo skraca się też postępowanie odwoławcze, rzeczywiście dość długie obecnie.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#ArkadiuszCzartoryski">Poprawka nr 15 – na co z pewnością pan mecenas również zwróci uwagę – łączy się z poprawkami nr: 16, 17, 18, 19 i 20.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#TomaszJaroszyński">Zgodnie z oczekiwaniem pana przewodniczącego, mamy propozycję łącznego rozpatrywania wymienionych poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JacekJezierski">Cała zmiana procedury polegająca na połączeniu protokołu z wystąpieniem pokontrolnym jest przeze mnie oceniana negatywnie, głównie – ale nie tylko – ze względu takiego, że pozbawia nasz dotychczasowy protokół, czyli opisanie stanu faktycznego, potwierdzenia ze strony kontrolowanego. Dziś wielką siłą i fundamentem, na podstawie którego dokonywane są oceny i wnioskowanie, jest wspólnie potwierdzony stan faktyczny; dzięki podpisowi kontrolowanego pod protokołem mamy pewność, że to, co stwierdzamy, w sposób prawidłowy opisuje stan faktyczny. Zmiana prowadzi do pozbawienia tego fundamentu całego dalszego procedowania nad wynikami kontroli.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#JacekJezierski">Problem, który legł u podstaw tej poprawki, podawany wielokrotnie przez wnioskodawców, to pewna niejasność odczytania protokołu przez kontrolowanych w sytuacji, gdy w niewystarczający sposób zostały zapisane ustalenia, w sposób taki, który od razu przesądzałby o ich negatywnej ocenie. W związku z tym zaproponowano w poprawce nr 15 rozwiązanie, które w całości wychodzi naprzeciw doświadczeniom i rozwiewa obawy. Sprowadza się ona do tego, że w protokole kontrolujący musiałby opisać nieprawidłowość, wskazać, które ustalenia są traktowane jako nieprawidłowość oraz opisać ich zakres i skutki.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#JacekJezierski">Jest jeszcze drugi element, o którym również trzeba powiedzieć, związany z połączeniem tych dwóch dokumentów. To znaczące osłabienie roli kontrolera w tym procesie. Dziś kontroler jest odpowiedzialny za ustalenie stanu faktycznego. W procesie połączenia dokumentów jego odpowiedzialność już się rozmywa. Dziś kontroler swoją odpowiedzialność wyraża przez samodzielne podpisanie – ze strony NIK – protokołu. W propozycji natomiast kontrolujący, czyli kontroler, będzie się musiał dzielić odpowiedzialnością ze swoim dyrektorem. Jest to więc osłabienie roli kontrolera.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#JacekJezierski">O ile dobrze odczytałem intencję wnioskodawców, osiąga się skutek przeciwny do intencji, bo wnioskodawcy raczej chcieli umocnić rolę kontrolera. Proponowane zaś rozwiązanie niewątpliwie rolę tę osłabia zamiast umacniać.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#JacekJezierski">Jest też wiele innych kwestii, o których mówiliśmy wielokrotnie, a więc nie chcę ich już powtarzać. Jeszcze raz podkreśliłem z całą mocą dwa elementy, które w moim przekonaniu przesądzają o tym, że jest to rozwiązanie złe. Mówiłem też wielokrotnie o tym, że wbrew intencjom rozwiązanie to znacznie przedłuży naszym zdaniem procedurę, bo będzie konieczność powtarzania procedury dużo częstsza niż dzisiaj, jak sądzę, oraz że wcale to nie polepszy sytuacji kontrolowanego, co zresztą samo kontrolowani niejednokrotnie wskazywali, lecz wręcz odwrotnie, sytuacja ich się pogorszy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy ze strony Biura Analiz Sejmowych są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MichałKrólikowski">Uwagi zgłoszone przez pana prezesa mają charakter pragmatyczny i w tym zakresie nie mam nic do dodania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji na temat omawianej poprawki, jak też poprawek nr 16–20? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawek nr: 15, 16, 17, 18, 19 i 20?</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie tych poprawek, przy 5 głosach za, 9 przeciw, przy braku wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przechodzimy do poprawki nr 21, mówiącej o tym, że wyrazy „pracownik nadzorujący lub wykonujący czynności kontrolne” zastępuje się użytym w odpowiedniej liczbie i przypadku wyrazem „kontroler”.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PrzemysławSadłoń">Szanowni państwo, poprawka nr 21 ma charakter jedynie techniczny, legislacyjny, i w wyniku niewzięcia pod uwagę sugestii łącznego rozpatrywania poprawki nr 14 z wymienionymi wcześniej poprawkami trudno ją rozpatrywać w oderwaniu od tamtych propozycji przepisów. To, co możemy w tej chwili sugerować, to wzięcie pod uwagę rekomendacji dotyczącej poprawki nr 14. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Poprawkę nr 14 odrzuciliśmy zaś. Proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JacekJezierski">Nie mam nic do dodania. Ta poprawka to konsekwencja poprzedniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Rzeczywiście poprawka nr 21 w tym wypadku nie ma zastosowania, a więc nawet pozytywne jej przegłosowanie nie miałaby sensu. W tej sytuacji w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mogę ją wycofać.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy tak, panie mecenasie? Mogę ją wycofać, czy też powinniśmy ją przegłosować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#TomaszJaroszyński">Panie przewodniczący, jeśli pan ją wycofa, powstanie inny stan faktyczny. Nie będzie ona wówczas głosowana również na posiedzeniu Sejmu. Nie wiem, jaka jest intencja pana przewodniczącego, ale mimo negatywnej opinii Komisji głosowanie na posiedzeniu Sejmu ostatecznie rozstrzyga o tym, co się stanie z obowiązującą ustawą. W tej chwili Komisja, zachowując się konsekwentnie, powinna negatywnie zaopiniować poprawki nr: 21, 22, 23, a ostateczna decyzja co do całego kompleksu tych regulacji będzie w gestii Sejmu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czyli w razie odwrócenia większości i przyjęciu w Sejmie poprawek dziś nierekomendowanych, poprawka niniejsza miałaby sens.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Wobec powyższego przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 21?</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie tej poprawki, przy 5 głosach za, 9 przeciw i braku wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 22, dotyczącej art. 1 pkt 47, któremu proponuje się nadać nowe brzmienie. Poprawkę tę zgłosił Klub Prawo i Sprawiedliwość. Doprecyzowuje ona, że pracownikami Najwyższej Izby Kontroli są kontrolerzy oraz osoby zatrudnione na stanowiskach administracyjnych i obsługi.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#TomaszJaroszyński">Panie przewodniczący, powtórzę to, co powiedziałem przy poprawce nr 21. Poprawka nr 22, jak też nr 23 to części pewnej całości, a więc Komisja, poprzednio głosując w określonym kierunku, powinna wziąć to pod uwagę przy rozpatrywaniu niniejszej poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy pan prezes chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JacekJezierski">Wszystkie argumenty, których poprzednio użyliśmy, są aktualne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy ze strony Biura Analiz Sejmowych są uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 22?</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie tej poprawki, przy 5 głosach za, 9 przeciw i braku wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przechodzimy do poprawki nr 23, zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, zawierającej wskazanie, kto jest kontrolerem; mamy tu pozytywne enumeratywne wyliczenie, w myśl którego kontrolerami są: prezes, wiceprezesi, dyrektor generalny NIK oraz pracownicy zatrudnieni na stanowiskach, których wykaz również się w poprawce znajduje.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie mecenasie. Bez uwag.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy pan prezes NIK chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JacekJezierski">Wchodzą tu w grę te same argumenty. Nic nowego nie mam do dodania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Biuro Analiz Sejmowych? Bez uwag.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pani minister? Również bez uwag.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 23?</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie tej poprawki, przy 5 głosach za, 9 przeciw i braku wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przechodzimy do poprawki nr 24, zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Jej intencją jest przywrócenie prezesowi możliwości mianowania kontrolera bez wymaganych procedur. Ta kwestia również była przedmiotem dyskusji na forum Komisji, ale przypomnę, że są szczególne sytuacje, w których można by odstąpić od procedur. Jest np. potrzeba zatrudnienia specjalisty z bardzo wąskiej dziedziny i prezes powinien mieć możliwość zatrudnienia takiego specjalisty poza procedurą. Nie wiem, czy są takie przypadki, ale uważamy, że prezes powinien być w uprawnienie takie wyposażony.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#ArkadiuszCzartoryski">Poprawka nr 25 jest konsekwencją poprawki nr 24.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#TomaszJaroszyński">Panie przewodniczący, chcieliśmy właśnie zasugerować łączne rozpatrzenie poprawek nr 24 i 25. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Bardzo proszę, pan prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JacekJezierski">Dziękuję bardzo. Uważam, że to zasadna poprawka, gdyż prezes powinien mieć możliwość, o której mowa. Proszę zauważyć, że dziś sytuacja na rynku pracy zmieniła się zasadniczo i w procedurach naboru zewnętrznego, w procedurach konkursowych mamy do czynienia z takimi sytuacjami, że kandydaci, którzy do nas trafiają, nie spełniają nawet minimalnych oczekiwań, tak że wakujące miejsca nie są zapełniane. Nie jest już tak jak jeszcze przed kilku laty, gdy na jedno miejsce zgłaszało się dwudziestu kandydatów, przy czym na każde miejsce kilka z tych osób nadawało się znakomicie. To się zmieniło radykalnie.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#JacekJezierski">Podobnie, jak w wypadku wielu innych zaproponowanych niedobrych zmian, i ta nie ma uzasadnienia. Proszę bowiem wskazać sytuację, w której którykolwiek z prezesów nadużyłby owego przepisu. Ja poza procedurą konkursową nie zatrudniłem żadnego kontrolera. Poprzedni prezes, od kiedy wprowadził konkursy, o ile wiem, również nikogo w ten sposób nie zatrudnił. Nie ma zatem uzasadnienia do takiego usztywniania, a możliwość, o której mowa, będzie coraz bardziej przydatna. To nam bowiem zaczyna zależeć na tym, by pozyskiwać ludzi, a nie odwrotnie. Może to dziwne, ale tak, niestety, jest w państwie polskim, że nie jesteśmy w stanie finansowo konkurować już nie tylko z całkiem prywatnym biznesem. Ostatnio wyczytaliśmy przecież wszyscy w prasie, że 55 proc. lekarzy, czyli więcej niż połowa, zarabia ponad 15 tys. miesięcznie. Więcej niż połowa, a więc nie tylko wybitni specjaliści, profesorowie, kierownicy znakomitych ośrodków. Więcej niż połowa lekarzy zarabia więcej niż prezes Najwyższej Izby Kontroli. Zamykanie oczu na tę oczywistość doprowadzi do tego, że kadra NIK znacząco się osłabi. A tu mamy do czynienia z dodatkową barierą przed możliwością zatrudnienia osób, które chciałyby może poza konkursem przyjść do Izby. Jak powiedziałem, nie ma uzasadnienia w praktyce, żeby blokować omawianą możliwość prezesowi, bo prezes uprawnienia tego nie nadużywa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu w sprawie tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#BogdanSkwarka">Przez osiem lat mojego dyrektorowania w Departamencie Prawnym, przy prowadzeniu 15, może 16 naborów, zatrudniliśmy 8 osób, czyli średnio jedną osobę na rok. Departament bazuje na tych osobach, które zatrudnione zostały wcześniej, jeszcze przez poprzednika, właśnie na zasadzie wyjątkowości. To osoby z wysokimi kwalifikacjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawek nr 24 oraz nr 25?</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie tych poprawek, przy 4 głosach za, 8 przeciw i 2 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Poprawka nr 26 została przegłosowana wraz z poprawką nr 13, a więc przechodzimy do poprawki nr 27, dotyczącej art. 1 pkt 52, a polegającej na dodaniu ust. 3 w art. 69a. Oto brzmienie proponowanego ust. 3: „W przypadkach uzasadnionych szczególnym doświadczeniem lub kwalifikacjami zawodowymi kandydata na stanowisko, o którym mowa w art. 66a pkt 3–9 prezes Najwyższej Izby Kontroli może odstąpić od zasad określonych w ust. 1”.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Intencją Klubu było umożliwienie prezesowi NIK dokonania tzw. awansu wewnętrznego i odstąpienia od procedur, kiedy jest jakaś osoba przygotowana merytorycznie do pełnienia funkcji na konkretnym stanowisku, stanowisko zaś jest wolne. Prezes naszym zdaniem powinien mieć możliwość przesunięcia jej na owo stanowisko bez przestrzegania zasad określonych w ust. 1, czyli zwykłych procedur. Brak takiej regulacji niepotrzebnie blokuje kierowanie Izbą.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pan mecenas chciałby zabrać głos? Nie. Pan prezes?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JacekJezierski">Mamy do czynienia z kolejnym ograniczeniem prezesa i usztywnieniem całego procesu. Obecnie sytuacja jest taka, że tylko na kierownicze stanowiska – wicedyrektorów, dyrektorów i doradców, którzy pełnią rolę pośrednią – mamy konkursy. Regulacja zaś, przeciwko której zgłoszono tę poprawkę, każe na każde stanowisko organizować konkurs. To totalnie absurdalne, bo ugrzęźniemy w procedurze, kiedy będziemy musieli na każde stanowisko kontrolerskie urządzać konkurs. Będziemy musieli powoływać zespoły konkursowe, a to pochłania czas, i zamiast kontrolą ludzie w zespołach będą zajmowali się oczywistymi sprawami. Sprowadzi się to do czystej fikcji, i w komisjach będą zasiadać dyrektorzy, którzy tak czy inaczej występują o awans, a jeśli w tych komisjach konkursowych mieliby zasiadać wiceprezesi czy prezes, to i tak będą zdani na opinię dyrektorów.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#JacekJezierski">Jest to więc zupełnie sztuczna próba wprowadzenia fikcyjnej konkursowości. Inaczej bowiem musiałby to doprowadzić do sparaliżowania sytuacji. W moim przekonaniu jest to poza tym sprzeczne ze standardami prowadzenia polityki kadrowej, bo wszędzie, jeśli chodzi o ten szczebel, liczą się przede wszystkim oceny, i to one powinny być podstawą ewentualnego awansu na stanowiska kontrolerskie. Nie kwestionuję bowiem takiej procedury w stosunku do stanowisk kierowniczych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Biuro Analiz Sejmowych? Bez uwag.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy możemy przystąpić do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#BogdanSkwarka">Takie rozwiązanie funkcjonuje w służbie cywilnej. Ma za zadanie m.in. to, żeby osoba mająca uprawnienia kontrolerskie, która odchodzi z NIK, mogła wrócić bez konkursu. Państwa polskiego nie stać na to, by wykształcona osoba, legitymująca się odpowiednimi kwalifikacjami przystępowała do konkursu. Takie też racje brano pod uwagę w wypadku rozwiązań art. 35 ust. 7 ustawy o służbie cywilnej, gdzie zawarto identyczne rozwiązanie. Nie wiadomo natomiast, dlaczego takiego rozwiązania nie ma w NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Nie wiadomo, czy nie ma. Być może za chwilę poprawka zyska pozytywną rekomendację.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 27?</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie tej poprawki, przy 7 głosach za, 6 przeciw i 1 wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przechodzimy do poprawki nr 28.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#TomaszJaroszyński">Panie przewodniczący, chodzi o to, że nastąpiła tu, niestety, omyłka. Przepraszamy. Poprawka, która jest oznaczona jako 29, powinna być rozpatrywana w pierwszej kolejności, ponieważ jest dalej idąca, nadaje nowe brzmienie całemu art. 69. W sprawozdaniu to oczywiście poprawimy, prosimy jednak, by zechcieli państwo rozpatrzyć ją wcześniej niż poprawkę oznaczoną jako 28.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Nic nie szkodzi na przeszkodzie, byśmy uznali uwagę, że nastąpiła w Biurze Legislacyjnym pomyłka w oznaczeniu kolejności tych dwóch poprawek.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Mamy więc poprawkę nr 29, zgłoszoną przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, a intencją jej jest likwidacja kadencyjności i apolityczność.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#TomaszJaroszyński">Pozytywna opinia wyrażona przez Komisję w sprawie tej poprawki będzie oznaczała negatywną opinię dla dwóch kolejnych poprawek, czyli tej oznaczonej w tej chwili jako 28 oraz poprawki nr 30. Poprawka bowiem teraz rozpatrywana nadaje całe brzmienie art. 69. Jeśli zostanie przyjęta, to poprawki częściowe stają się zaopiniowane negatywnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Poprawki częściowe, czyli poprawka nr 30 i…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#TomaszJaroszyński">I oznaczona w tej chwili jako 28.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pan prezes w sprawie poprawki nr 29?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JacekJezierski">Tak. Dotyczy ona kadencyjności dyrektorów. Jak wielokrotnie podkreślałem, rozwiązanie to nie jest dobre. Stabilne warunki zatrudnienia to gwarancja prowadzenia bezstronnej kontroli. Nie ma powodu, żeby poddawać ich w taki sposób, abstrahując od ocen merytorycznych, pewnej sztucznej weryfikacji, narzuconej sztuczną kadencyjnością. Powołam się na przykład OEDC. Byłem wczoraj na posiedzeniu Rady Audytorów – przekształconej w Komitet Audytu – OECD. Tam właśnie dokonuje się wielka reforma kadrowa. Zapytałem, czy dyrektorzy są powoływani na kadencję. Oczywiście, nie. OECD to organizacja promująca najbardziej przejrzyste procedury, prawa obywatelskie oraz rozwój i współpracę gospodarczą. Jednym z trzech podstawowych elementów jest właśnie przejrzystość procedur. OECD, która jest organizacją wzorcową, przynajmniej dla państw członkowskich – a członkiem tej organizacji jesteśmy już od ponad 10 lat; wiele innych krajów zabiega zaś o członkostwo – uznaje, że takie usytuowanie i taki status wcale nie gwarantuje deklarowanych przez wnioskodawców celów.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#JacekJezierski">W moim przekonaniu to nie tylko nie polepszy sytuacji, ale ją pogorszy, dlatego że za każdym razem osoba, która będzie chciała się ponownie ubiegać o kadencyjność, siłą rzeczy będzie chciała się przypodobać tym, od których będzie to uzasadnione. Zapewne trzeba i można wzmocnić sytuację obecną, w której możliwość odwołania dyrektorów dyktowana jest tylko oceną merytoryczną. Tak też powinno być. Nie ma powodów, żeby wprowadzać proponowany mechanizm, zapożyczony ze świata polityki, do korpusu urzędniczego, i to w stosunku do funkcjonariuszy państwowych, co do których mamy tak olbrzymie wymagania. Moim zdaniem kadencyjność doprowadzi do osłabienia niezależności dyrektorów, a co za tym idzie, i bezstronności kontroli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy Biuro Analiz Sejmowych ma uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MichałKrólikowski">Jak państwo już zauważyli, staram się zwracać uwagę na najważniejsze tylko kwestie, i w tym wypadku jestem zmuszony nawiązać do omawianego już aspektu podległości NIK Sejmowi. Poprawkę dotyczącą art. 69 musimy czytać w kontekście proponowanego brzmienia art. 69e i 60f, które tworzą komisje konkursowe, w których skład, na mocy ustawy, ma wejść przedstawiciel Marszałka Sejmu. W tym wypadku trzeba mieć świadomość, że taka ingerencja podmiotu zewnętrznego wobec prezesa NIK, jakim jest Marszałek Sejmu i jego przedstawiciel, w procedurę wyboru osób ubiegających się o stanowiska dyrektorów i wicedyrektorów kontrolnych jednostek organizacyjnych budzi te same wątpliwości w kwestii niedostatecznej podstawy konstytucyjnej, niedostatecznego umocowania konstytucyjnego tego rodzaju konstrukcji.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#MichałKrólikowski">Przyjęcie poprawki, którą omawiamy, niezależnie od jej oceny merytorycznej, o której mówił pan prezes, zmniejsza ryzyko niezgodności z konstytucją przyjętych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy są jeszcze uwagi?</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pan przewodniczący Janusz Krasoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JanuszKrasoń">Mam pytanie do BAS, gdyż w poprawce właśnie omawianej, jak też w poprawce nr 28, którą będziemy rozpatrywać za chwilę, pojawia się pojęcie organów partii politycznych; mowa o funkcjach pełnionych w tych organach. Chciałbym się zatem dowiedzieć, czy jest to w jakikolwiek sposób możliwe do zweryfikowania. Organy partii politycznych funkcjonują na mocy statutów partii. Nie wiem, czy rejestry członków partii są dostępne powszechnie gdzieś w kole w gminie. Jak to sprawdzać? Co jest organem partii? Czy są nimi w tym rozumieniu osoby wpisane do rejestru partyjnego, czyli w praktyce dwie, trzy? Tak to bowiem wygląda, że partię reprezentuje na zewnątrz przewodniczący, jego zastępca, skarbnik, sekretarz, słowem, kilka osób. Czy też chodzi o pojęcie szersze – że dotyczy to także członków organów partii politycznych na tych najniższych szczeblach, jak np. w kołach, gminach?</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#JanuszKrasoń">Zadaję to pytanie, bo rzecz może być kłopotliwa z punktu widzenia weryfikacji, dochodzenia, rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych. Pozwolę więc sobie zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Ja również mam pytanie. Skoro poprawka nr 29 łączy się z poprawką nr 28, prosiłby pana posła Marka Cebulę o podanie intencji określenia pięciu lat i czy nie ma tu sytuacji, która naruszałby prawa obywatelskie. Rozumiem bowiem, że stawia się wymogi osobom mającym pełnić jakąś funkcję. Co jednak wówczas, gdy ktoś spełnia wszystkie wymogi merytoryczne do objęcia funkcji, a pięć lat wcześniej był członkiem jednej z partii politycznych. Czy przepis nie ogranicza praw obywatelskich? Rozumiem, że może być wymogiem apolityczność, nienależenie do żadnej partii. Czy jednak można wykluczyć z ubiegania się o funkcję osobę, która należała do partii przed pięciu laty? Czy nie ogranicza to praw obywatelskich, nie naraża nas niekonstytucyjność zmiany?</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Chciałbym też zapytać dodatkowo o intencję w ogóle. Proponowany zapis znaczy, że ktoś mógł przez 40 lat należeć do słusznej partii, potem przez 10 lat do innej teoretycznie słusznej partii, następnie przez 3 lata do kolejnej, ale skoro przed 5 laty nie należał nigdzie, to już jest w porządku. Nie rozumiem więc tej intencji. O wyeliminowanie kogo by miało chodzić?</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przede wszystkim jednak proszę o ustosunkowanie się do kwestii niekonstytucyjności.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jak rozumiem, pytanie pana przewodniczącego Janusza Krasonia skierowane było do przedstawiciela Biura Analiz Sejmowych. Moje po części również.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JanuszKrasoń">Pytanie pana przewodniczącego dotyczy poprawki przez was zgłoszonej. Poprawka Platformy Obywatelskiej wyjaśnia bowiem sprawę – że rzecz dotyczy osób wchodzących w skład organów partii politycznych reprezentujących partię na zewnątrz. To jest dla mnie czytelne.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#JanuszKrasoń">Teraz jednak debatujemy nad poprawką nr 29, w której zapisano wymóg niepełnienia przez 5 lat żadnych funkcji w organach partii politycznych przez osoby ubiegające się o stanowiska. Proszę więc o wyjaśnienie ze strony BAS. Proszę tez wnioskodawców o informację, jak rozumieją organy, o których mowa w propozycji przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie dyrektorze, o wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MichałKrólikowski">Ustawa o partiach politycznych wprowadza, zgodnie z art. 9, takie rozwiązanie, że statut partii politycznej określa m.in. organy partii. W organach partii zawierają się również te organy, które reprezentują partie na zewnątrz oraz są uprawnione do zaciągania zobowiązań majątkowych, a więc organy, które reprezentują partie na zewnątrz. Te ostatnie organy podlegają także ujawnieniu w Krajowym Rejestrze Sądowym i są przedmiotem postępowania rejestracyjnego. Pozostałe organy partii są wyrazem wewnętrznej organizacji partii, w odniesieniu do których – o ile dobrze kojarzę, ale to odpowiedź hipotetyczna – istnieją obowiązki takie, jak w wypadku informacji publicznej. Jest więc pewna dostępność danych w normalnym systemie dostępu do informacji publicznej, jeśli chodzi o partie.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#MichałKrólikowski">Dodam jeszcze, że w zakresie badania tzw. przesłanek niepołączalności w systemie prawnym – i to dotyczy także państwa posłów – istnieją sytuacje, w których możliwość pełnienia pewnej funkcji jest uwarunkowana brakiem przesłanek kolizyjnych, a więc brakiem zajmowania pewnej funkcji. Funkcje te często są trudne do ustalenia bez sprawozdawczości samego zainteresowanego; w wypadku posłów tak właśnie jest; trudno służbom wyjaśniać np. pełnienie funkcji w stowarzyszeniu, które mogłoby być przeszkodą w objęciu mandatu, a przeszkoda taka jest przez ustawodawcę narzucona. To już tylko kwestia zorganizowania sposobu pozyskiwania informacji o pełnieniu takiej funkcji. Nie jest to więc przeszkoda o charakterze kardynalnym. Rozwiałbym w tej mierze niepokój pana posła, niemniej zaakcentował zarazem, że istnieje różnica merytoryczna między poprawką nr 29, gdzie mowa o wszystkich tych organach partii, które wprowadza statut a poprawką nr 28, gdzie mowa tylko o tych organach, które mają funkcję reprezentacji na zewnątrz i które są ujawniane w procesie rejestracji sądowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#TomaszJaroszyński">Panie przewodniczący, jeśli można, dodam kilka słów na temat relacji między tymi poprawkami. Powstała bowiem sytuacja, iż w związku z tym, że poprawka oznaczona jako 29 posłużyła się konstrukcją nadania całego brzmienia danemu artykułowi, powinna być rozpatrywana jako pierwsza. Z punktu widzenia jednak dyskusji, która się odbyła, zawiera pewne elementy, które są – jak się okazuje – lepiej rozwiązane we wcześniejszej poprawce. Poprawka natomiast polegająca na nadaniu całego brzmienia art. 69e de facto – jak sprawdziliśmy – sprowadza się do skreślenia ust. 3 i 4.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#TomaszJaroszyński">Jeżeli więc przedstawiciele wnioskodawców byliby skłonni do takiej zmiany ściśle technicznej – bo merytorycznie nic się nie zmieni, w sprawozdaniu natomiast zostanie to ujęte w ten sposób, że w art. 69e skreśla się ust. 3 i 4 – można by było te dwie kwestie połączyć, tzn. niezależnie od siebie rozpatrzyć te dwa problemy, czyli kwestię doprecyzowania wymogu dotyczącego organów partii politycznych oraz kwestię usunięcia ustępów, które mówią o kadencyjności.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#TomaszJaroszyński">To rzecz do uznania państwa posłów, jeśli chcą państwo tę kwestię w taki właśnie sposób rozdzielić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przepraszam. Szczerze mówiąc, nie jestem w stanie tak szybko tego przeanalizować. Była ze strony pana sugestia, żeby poprawkę nr 29 przegłosować przed poprawką nr 28. Jeśli poprawkę nr 29 przegłosujemy w takim brzmieniu, jakie mamy, to co będzie stało na przeszkodzie, żebyśmy przegłosowali poprawkę nr 28, i załatwi ona sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#TomaszJaroszyński">Panie przewodniczący, ona nie może już załatwić sprawy, ponieważ przyjmą państwo całe brzmienie art. 69e. Poprawka więc oznaczona jako 28 – jak już zaznaczyłem wcześniej – będzie bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#TomaszJaroszyński">Próbą pogodzenia intencji obu przedstawicieli wnioskodawców jest propozycja, by oddzielnie rozstrzygnąć dwie kwestie. Nie wpływa to natomiast na treść merytoryczną przedstawianych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Prozę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MichałKrólikowski">Ze strony kolegów z Biura Legislacyjnego jest podpowiedź, aby poprawkę oznaczoną jako 29 rozumieć jako propozycję skreślenia dwóch ustępów – 3 i 4 – z treści art. 69. W wypadku, gdyby to nastąpiło, będzie można przyjąć poprawkę oznaczoną jako 28, i w ten sposób doprecyzować to, co martwiło pana przewodniczącego, a mianowicie katalog organów partii politycznych – ze wszystkich na te, które reprezentują partie na zewnątrz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Rozumiem więc, że będziemy stali na gruncie prawa, procedując w ten sposób. Przebudujemy bowiem całą poprawkę, a nie jesteśmy jej właścicielem, właścicielem jest Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#TomaszJaroszyński">Panie przewodniczący, jak zaznaczyłem, w praktyce parlamentarnej jest przyjęte, że poprawki o charakterze legislacyjno-redakcyjnym, które merytorycznie zakresu danej poprawki nie zmieniają, są dopuszczalne. Może to wyglądać groźnie – że całe brzmienie artykułu zostanie zastąpione jedynie wskazaniem, że zostaną skreślone dwa ustępy, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Rozumiem. Praktyka będzie działała więc do momentu, kiedy nie będzie głosu sprzeciwu. Czy jest głos sprzeciwu wobec powyższej propozycji? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przystępujemy więc do głosowania poprawki nr 29, polegającej na skreśleniu ust. 3 i 4 w art. 69.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 29, przy 5 głosach za, 9 przeciw i braku wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przechodzimy do poprawki nr 28, zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę przedstawiciela Klubu o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MarekCebula">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście. Doprecyzowujące sformułowanie: „nie wchodzili w skład organów partii politycznych”, gdy mowa o zgłaszających się do konkursu, jest przejęte z ustawy zaproponowanej przez Prawo i Sprawiedliwość i przyjętej przez Wysoką Izbę. Jest to bodaj ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji spółek Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#MarekCebula">Jeśli chodzi o wymóg 5-letni, to – jak wspomniała wcześniej pani przewodnicząca Teresa Piotrowska – nie ma doskonałych rozwiązań. Zabezpieczamy się tu natomiast przed taką sytuacją, że politycy, którzy jeszcze niemal przed chwilą siedzieli w ławach sejmowych, stają do konkursu na dyrektorów delegatur czy departamentów w Najwyższej Izbie Kontroli. Taka właśnie kierowała nami intencja przy zgłaszaniu tej poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Biuro Legislacyjne? Bez uwag. Przedstawiciele Izby?</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pan dyrektor Bogdan Skwarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#BogdanSkwarka">Mam prośbę o wyjaśnienie, być może przez przedstawiciela Biura Analiz Sejmowych, dwóch niejasności. I tak po pierwsze, czy są jakiekolwiek przepisy, które uzależniają bycie na danym stanowisku od nienależenia uprzednio do partii politycznych? Rozumiem sytuację tak, że każdy może spełniać kryteria merytoryczne i w momencie wybrania na jakieś stanowisko albo zatrudnienia nie może być członkiem partii politycznych. Ale czy w jakimkolwiek przepisie jest takie rozwiązanie, że blokuje się miejsce pracy osobie, która przed przystąpieniem do konkursu należała do partii politycznej?</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#BogdanSkwarka">Po drugie, czy osoby reprezentujące partie polityczne na zewnątrz – dotyczy to oczywiście organizacji gminnych, organizacji powiatowych – również nie mogą być pracownikami NIK? Czy dobrze to rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Proszę o odpowiedź na pytania. Może najpierw pan dyrektor, a jeżeli pan poseł uzna za zasadne, to również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MichałKrólikowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Obydwa pytania wskazują na istotny problem z tą regulacją. Wolność zrzeszania się w partiach politycznych jest wolnością obywatelską zagwarantowaną w konstytucji. Ograniczenia jej mogą nastąpić tylko i wyłącznie na zasadach przewidzianych w art. 31 ust. 3 konstytucji, więc zgodnie z tzw. klauzulą limitacyjną, która mówi, że ograniczenia może wprowadzić tylko ustawa i tylko w takich warunkach, w jakich jest to konieczne dla zapewnienia interesu publicznego, w sposób proporcjonalny i taki, by nie naruszyć danej wolności lub prawa obywatelskiego.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#MichałKrólikowski">Po drugie, nie znam podobnej regulacji, która uzależniałaby możliwość powołania do czynności w ramach administracji publicznej od wcześniejszej przynależności bądź nieprzynależności do partii politycznych. Zwracam uwagę, że to większy wymóg niż ten przewidziany w ustawie o pracownikach urzędów państwowych, gdzie wskazany jest wymóg, by nie prezentowali oni publicznie swych poglądów politycznych, przez co nie rozumiemy samego faktu przynależności do partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#MichałKrólikowski">Trudno mi w tej chwili dokonać ostatecznej oceny zgodności z konstytucją tego rozwiązania, niemniej dostrzegam wątpliwości, co do podstawy i zakresu ograniczenia wolności obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Mam poczucie, że i na moje, wcześniej zgłaszane, pytanie o wolność obywatelską była to odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 28?</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie tej poprawki, przy 6 głosach za, 6 przeciw i 1 wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przechodzimy do poprawki nr 30, zgłoszonej przez Klub Lewica. Proszę o przedstawienie uzasadnienia tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JanuszKrasoń">Panie i panowie posłowie, podczas prac legislacyjnych wielokrotnie sygnalizowałem w imieniu Klubu, że Klub Poselski Lewica nie ma zastrzeżeń do istoty kadencyjności. Uważamy, iż to może być walor. Mieliśmy jednak wątpliwości, czy do procedury rozpoczynania kadencyjności w NIK należy przystępować od zaraz. Byliśmy zdania, że fundamentalnym efektem tej nowelizacji winno być wprowadzenie w Izbie wszystkich nowych mechanizmów, takich jak np. nowe podejście do prowadzenia kontroli, reorganizacja wewnętrzna. Obawialiśmy się natomiast, że przystąpienie od razu do procedur konkursowych spowoduje, że niczym innym nie będziemy się zajmować, tylko procedurami konkursowymi. Co więcej, zupełnie nie akceptowaliśmy formuły obecności w komisjach konkursowych przedstawiciela marszałka.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#JanuszKrasoń">Jak rozumiem intencje zgłoszonych poprawek, Klub Platforma Obywatelska, kluczowy w tym procesie legislacyjnym, wycofuje się z wprowadzenia kadencji od zaraz, z dłuższym okresem karencji; jeśli dobrze odczytuję te poprawki, miałoby to nastąpić po 1 stycznia 2013 roku.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#JanuszKrasoń">Mając to na uwadze, a także mając na uwadze poprawkę nr 31, która zbieżna jest z naszą, w imieniu Klubu Lewica wycofuję poprawkę nr 30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Tak więc poprawka nr 30 została wycofana. Poprawkę nr 31 zgłosiły trzy Kluby, i jest ona identyczna.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy ktoś chciałby w związku z nią zgłosić uwagi?</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#TomaszJaroszyński">Panie przewodniczący, poprawka nr 31 w naszej ocenie łączy się z poprawką nr 33 i może z poprawką 32. Jeśli państwo wnioskodawcy spojrzą na to, co jest zaproponowane w poprawce nr 32, to zapewne uznają tak jak my, że doszło tu do pewnej pomyłki. Przedmiotem poprawki nr 31 jest wykreślenie w art. 69f ust. 1 zdania drugiego. Konsekwencją tego powinna być zmiana redakcyjna w art. 69g, i jest to prawidłowo ujęte w poprawce nr 33. W poprawce nr 32 natomiast niepotrzebnie naszym zdaniem dodane są wyrazy „w tym skład”.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#TomaszJaroszyński">Jeśli zostałoby to wyjaśnione, poprawka nr 32 mogłaby być tożsama z poprawką nr 33 i w jednym głosowaniu całe zagadnienie zostałoby wyjaśnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy są jeszcze uwagi w związku z poprawką nr 31 oraz z poprawką nr 33? Stanowi ona bowiem jej konsekwencje, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#TomaszJaroszyński">Tak, panie przewodniczący, ale jak zaznaczyłem, chodzi jeszcze o poprawkę nr 32.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Już teraz rozumiem. Czy do poprawek tych są uwagi? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Poprawka nr 32 nie ma w tym momencie sensu i zgłaszam jej wycofanie.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przystępujemy do głosowania łącznego poprawek nr 31 i nr 33.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia tych poprawek?</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawek nr 31 i 33.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pan poseł Robert Telus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#RobertTelus">Panie przewodniczący, ja w kwestii formalnej. Pracujemy już szóstą godzinę, z dziesięciominutową przerwą, i myślę, że to nie w porządku w stosunku do tej ustawy. Ustawa jest bardzo poważna i powinniśmy podchodzić do pracy nad nią poważnie. Po wszystkich widzę już zmęczenie, i po sobie też, nawet obiadu jeszcze dziś nie jadłem. Myślę, że powinniśmy zrobić dłuższą przerwę – na obiad czy nawet do jutrzejszego rana, jeśli to możliwe. Prosiłbym, aby prezydium spojrzało na to przychylnym okiem. Sądzę, że tak długo żadna komisja nie pracuje, a przypominam, że zajmujemy się bardzo poważną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#RobertTelus">Prosiłbym o rozsądne podejście do sprawy. O zrobienie przerwy i powrót do pracy np. jutro. Przecież to nie musi być dzisiaj zakończone. Możemy skończyć jutro, jeżeli te poprawki nie mogą czekać dłużej. Jeśli mogą poczekać, wrócilibyśmy do spokojnego rozpatrywania ich innego dnia. Na razie wykonaliśmy dwie trzecie pracy, a siedzimy nad tym już sześć godzin. Sądzę, że zrobienie przerwy byłoby dobre dla wszystkich, dla nas i dla naszych gości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Proszę o doprecyzowanie wniosku o przerwę, czyli o podanie, do kiedy miałaby trwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#RobertTelus">Np. do jutra rano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Jest to wniosek formalny, który podlega głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto jest za tym, żeby ogłosić przerwę do jutrzejszego dnia rano?</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przystępujemy do rozpatrywania poprawki nr 34, zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Jej intencją jest skreślenie wprowadzonego przepisu odnoszącego się do obrotu cywilnoprawnego. Intencją Klubu PiS było, aby nie tworzyć po raz kolejny przepisu, który będzie wyjątkowo dla NIK stosowany, i który może być interpretowany bardzo szeroko. Obrót cywilnoprawny bowiem to tak szerokie pojęcie, że praktycznie może w Najwyższej Izbie Kontroli wyeliminować wszystkich z funkcji kontrolera. Nietrudno wyobrazić sobie sytuację tego typu, że ktoś otrzymuje np. kredyt w instytucji państwowej, w spółce Skarbu Państwa czy np. mieszkanie komunalne z samorządu, czy też kartę kredytową itd. itd., naprawia samochód w stacji diagnostycznej należącej do starosty powiatowego i płaci odpowiednią kwotę, i jest to wpadka. Trudno sobie nawet wyobrazić sytuacje, w których można by w praktyce wpaść w sidła na tle tego przepisu, w dołek, który sami wykopujemy przed pracownikami Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi? Bez uwag.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pan prezes? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#JacekJezierski">Wielokrotnie już zwracałem uwagę na niedoskonałości tego przepisu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy ze strony Biura Analiz Sejmowych są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#MichałKrólikowski">W ocenie Biura Analiz Sejmowych przepis narusza zasady przyzwoitej legislacji ze względu na jego niedookreśloność i potencjalną sprzeczność z ochroną niektórych wolności i praw obywatelskich wymienionych w konstytucji, szczególnie z prawem do własności np.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#MichałKrólikowski">Jeżeli celem przepisu jest zakaz wchodzenia w stosunki cywilnoprawne na warunkach preferencyjnych, to należy cel ten realizować na podstawie obowiązków kontrolera, tych, których naruszenie będzie postacią deliktu rodzącego odpowiedzialność dyscyplinarną lub inną, pracowniczą również, a nie poprzez tworzenie tego rodzaju zakazu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pan poseł Marek Cebula zgłasza chęć wypowiedzi? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MarekCebula">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście. Przytoczę tylko kilka faktów dotyczących korzystania z warunków preferencyjnych, związanych np. z najmem lokali należących do zasobu komunalnego, jak również do Skarbu Państwa. I tak umowę najmu mieszkania komunalnego zawarto z kilkoma dyrektorami delegatur NIK, zaraz po objęciu przez nich funkcji dyrektora. Tak było z dyrektorem delegatury w Rzeszowie, z dyrektorem delegatury w Szczecinie – od listopada 2005 roku do chwili obecnej, z dyrektorem delegatury w Warszawie – od kwietnia 2004 roku do chwili obecnej, wicedyrektorem delegatury w Warszawie – od marca 1997 roku do chwili obecnej. Te wypadki są. Stąd intencja wprowadzenia omawianego przepisu. Żadna inna. Uważamy, że Najwyższa Izba Kontroli powinna świecić przykładem w kwestii dochowywania standardów. Taka też była idea wprowadzenia przepisu i prosiłby, aby go nie nadinterpretowywać. Wydaje się, że wiele ograniczeń nakładanych jest również na osoby publiczne w innym zakresie, dlatego też rozwiązanie, o którym owa, znalazło odzwierciedlenie w tej propozycji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 34?</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie tej poprawki, przy 5 głosach za, 6 przeciw i 2 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przechodzimy do poprawki nr 35, zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Jej intencją jest wprowadzenie ostrzejszych kryteriów oceny kandydatów na stanowiska dyrektorskie.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy są uwagi pod adresem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pan poseł Janusz Krasoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#JanuszKrasoń">Poprawka nr 36 jest identyczna z tą. Takie same były jej intencje, tyle że inna redakcja. W związku z tym, jeśli zostanie przyjęta poprawka nr 35, poprawkę nr 36 wycofam, bo jak rozumiem, stanie się bezprzedmiotowa. Czy tak, panie mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę o odpowiedź, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#TomaszJaroszyński">Jeżeli pan poseł jej nie wycofa, uzyska ona negatywną opinię Komisji. Jeśli zaś intencją pana posła jest wycofanie, to nie będzie jej w ogóle w sprawozdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy są inne uwagi do tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pan poseł Marek Cebula.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MarekCebula">Przepraszam, panie przewodniczący, że włączam się w tę dyskusję, ale wydaje się, że poprawka nr 36 brzmi lepiej pod względem redakcyjnym. Dotyczy tego samego, ale lepiej jest sformułowana. Podczas posiedzenia Kolegium Najwyższej Izby Kontroli wielokrotnie podnoszono sprawę sformułowania „w szczególności”, zastanawiano się, co to w zasadzie znaczy. Wydaje się więc, że poprawka nr 36 w tym kontekście brzmi lepiej. Poproszę jednak o pomoc w tej sprawie Biuro Legislacyjne. Ze swej strony opowiadam się za przyjęciem poprawki nr 36 o intencji tożsamej z poprawką nr 35. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Chciałbym prosić, by skracali państwo nieco swoje wypowiedzi i nie zabierali może głosu, gdyż otrzymuję sygnały, że wszystko to trwa za długo, za długo trwają wypowiedzi, za często zabieramy głos.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#TomaszJaroszyński">Panie przewodniczący, można rzeczywiście dostrzec różnicę w sposobie zapisania treści, znowu jednak konstrukcja obydwu propozycji powoduje, iż jeśli przyjęty zostanie ust. 4 z poprawki nr 35, to wtedy nielogiczne jest dodawanie ust. 4a, który nieco inaczej, ale jednak w tym samym zakresie odnosi się do przydatności do pracy na zajmowanym stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#TomaszJaroszyński">Co do meritum natomiast, to może przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli oceniliby to z punktu widzenia racjonalności. Ja odnosiłem się wyłącznie do relacji między jednostkami redakcyjnymi. Co do zasadności zaś przegłosowania jednej czy drugiej poprawki może wskazówką mogłaby być ocena osób, które przepisy te miałyby stosować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Przystępujemy do głosowania poprawki nr 35.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 35, przy 4 głosach za, 9 przeciw i braku wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przechodzimy do poprawki nr 36. Czy są pod jej adresem uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#ArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 36, przy 9 głosach za, 2 przeciw i 2 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przechodzimy do poprawki nr 37, zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, zmierzającej w kierunku złagodzenia rygorów zmian struktury Najwyższej Izby Kontroli. O tym właśnie mówił pan prezes Jacek Jezierski. Chodzi przede wszystkim o bardziej elastyczne gospodarowanie zasobami ludzkimi w NIK. Wielokrotnie o tym mówiliśmy. W naszym odczuciu nic aż tak złego nie dzieje się w Izbie, żebyśmy mieli tak usztywniać gospodarowanie jej kadrami.</u>
          <u xml:id="u-290.8" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy są uwagi do tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-290.9" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#BogdanSkwarka">Rzeczywiście, chodzi o pewną elastyczność, polegającą na tym, że jeśli są takie potrzeby urzędu, prezes może przenieść np. z departamentu do biura daną osobę bez zmiany jej statusu, czyli nie musi od razu zmieniać statusu prawnego z mianowania na umowę o pracę. Takie potrzeby są, pracownicy nieraz są potrzebni do wykonywania pewnych czynności, w tym kontrolnych, w biurach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 37?</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie tej poprawki, przy 4 głosach za, 7 przeciw i 2 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przechodzimy do poprawki nr 38, zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy pan poseł Marek Cebula chciałby zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#ArkadiuszCzartoryski">Sprawa jest natury raczej stylistycznej, takie przynajmniej mam odczucie.</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi? Nie ma. Najwyższa Izba Kontroli? Nie ma. Biuro Analiz Sejmowych? Także bez uwag.</u>
          <u xml:id="u-292.8" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przystępujemy więc do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-292.9" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 38?</u>
          <u xml:id="u-292.10" who="#ArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie tej poprawki, przy 11 głosach za, 1 przeciw i przy braku wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-292.11" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przechodzimy do poprawki nr 39, zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, zmierzającej ku temu, by wyeliminować przepis, który zakłada, że po nowelizacji wszyscy wiceprezesi tracą pracę. Nie ma w Najwyższej Izbie Kontroli sytuacji takiej, że wszyscy wiceprezesi pełnią swoją funkcję źle. Po co więc powodować w Izbie takie zamieszanie?</u>
          <u xml:id="u-292.12" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#TomaszJaroszyński">Mamy jedynie uwagę, że pozytywna opinia dla poprawki nr 39 będzie skutkować negatywną opinią dla poprawki nr 40.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#JacekJezierski">Chciałbym prosić o jakieś merytoryczne uzasadnienie sytuacji, w której wiceprezesów miałoby być tylko trzech. Nie jest to więc pytanie do wnioskodawcy poprawki nr 39, lecz do zmiany do ustawy wprowadzającej sztywny zapis w kwestii liczby wiceprezesów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy pan poseł Marek Cebula odpowie na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MarekCebula">Panie przewodniczący, dyskusja na ten temat toczyła się już kilkakrotnie. Nie mam już siły na pytanie to odpowiadać. Proszę zajrzeć do protokołów, przypomnieć sobie, co działo się w sali sejmowej podczas drugiego czytania; myślę, że podano wówczas szczegółowe uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Panie poseł Jadwiga Wiśniewska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#JadwigaWiśniewska">Ja nie przypominam sobie, panie przewodniczący, żeby na to dokładnie pytanie udzielono odpowiedzi wcześniej. Skoro kolejny poseł zgłasza, że jest już bardzo późno, że jest bardzo zmęczony i nie ma siły odpowiadać, to myślę, że rozsądne byłoby ponowne przegłosowanie wniosku o przerwę do jutra. Przecież takie „dopychanie kolanem” tej pracy to skandal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pani poseł, po prawie czterech godzinach pracy spytałem prezydium, czy jest możliwość zrobienia przerwy. Nie dysponuję w Komisji większością głosów, a regulamin nie daje przewodniczącemu uprawnień do przerwania pracy nad poprawkami i ustalenia innego terminu. Nie było jednak w prezydium Komisji woli do tego, by ogłosić jakąkolwiek przerwę, chociażby do jutra. Przypominam również pani poseł, że pan poseł Robert Telus także zgłaszał wniosek formalny o przerwę do dnia jutrzejszego, ale wniosek został przegłosowany negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pan poseł Marek Cebula wypowiedział się, jak się wypowiedział. Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pan poseł Robert Telus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#RobertTelus">Myślę, że pan poseł powinien odpowiedzieć na zadane pytanie. Może nie odpowiedzieć panu prezesowi, ale nam, członkom Komisji, odpowiedzieć powinien. Ja również chcę wiedzieć, jakie jest uzasadnienie odwołania wszystkich trzech wiceprezesów, i dlaczego ma ich być trzech. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MarekCebula">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Ja również mogę zdać pytanie: a dlaczego dwóch albo czterech wiceprezesów? A dlaczego nie trzech? Uważam, że trzech wiceprezesów równie dobrze spełni swą funkcję jak czterech czy dwóch. I wprowadzamy dziś sztywną liczbę trzech wiceprezesów. To nowe rozwiązanie w ustawie, ponieważ pracujemy nad nowymi rozwiązaniami. Wiemy dobrze, że była łamana ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli w chwili, gdy Izba pracowała z jednym wiceprezesem.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#MarekCebula">Szerokie uzasadnienie wprowadzenia przepisu o trzech wiceprezesach podał przewodniczący Mirosław Sekuła, uzasadniając w sali sejmowej propozycję takiego właśnie rozwiązania. Wydaje mi się więc, że kolejne przytaczanie wszystkich argumentów byłoby tylko niepotrzebnym graniem na emocjach, gdyż z zapisu wynika jasno, że chcemy rozwiązanie takie przyjąć, ponieważ uważamy za słuszne, by Izba pracowała z trzema wiceprezesami, powoływanymi po zasięgnięciu opinii właściwej komisji sejmowej, podczas pracy Sejmu, nie wprowadzanymi tylnymi drzwiami do pracy w Izbie. Tak uważam. Jeśli państwu się wydaje, że jest to odpowiedź mniej merytoryczna bądź więcej merytoryczna, to cóż, pozostawiam państwu ocenę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 39?</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie tej poprawki, przy 4 głosach za, 7 przeciw i przy braku wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przechodzimy do poprawki nr 40, zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska. Czy pan poseł reprezentujący wnioskodawców ma wolę przedstawienia idei tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MarekCebula">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Poprawka jest ściśle legislacyjna, zgłoszona przez Biuro Legislacyjne w celu wyczyszczenia pewnych zapisów, które mogłyby być nieprecyzyjne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Poprawka mówi o tym, że po wyrazach „nie dłużej jednak niż” należy dodać wyraz „przez”, czyli, że ma być: „nie dłużej jednak niż przez”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#TomaszJaroszyński">Panie przewodniczący, potwierdzam, że to tylko korekta redakcyjna przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">No dobrze, dziękuję. Czy są uwagi ze strony NIK bądź BAS? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 40?</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie tej poprawki, przy 7 głosach za, braku głosów przeciw przy i 4 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przechodzimy do poprawki 41. Zgłosił ją Klub Parlamentarny Lewica, a polega na skreśleniu art. 6. „Na gorąco” domyślam się, że chodzi o skreślenie przepisów na temat kadencyjności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#JadwigaWiśniewska">Panie przewodniczący, nie ma w tej chwili przedstawiciela wnioskodawców, a więc poczekajmy może, aż wróci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">A dlaczego nie ma nikogo z reprezentantów wniosku? Panie mecenasie, jak wygląda ta sytuacja z pańskiego punktu widzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#TomaszJaroszyński">Panie przewodniczący, zgodnie z art. 47 ust. 4 regulaminu Sejmu, Komisja może nie rozpatrywać poprawki zgłoszonej przez wnioskodawcę w razie nieobecności wnioskodawcy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Już jest przedstawiciel wnioskodawców. Znaleźliśmy właśnie, panie przewodniczący, artykuł regulaminu, który mówi, że możemy nie rozpatrywać poprawki pod nieobecność wnioskodawcy. Czy zechce pan przybliżyć intencję poprawki nr 41?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#JanuszKrasoń">Gdybyśmy przyjęli poprawki eliminujące kadencyjność w Izbie, poprawka nr 41 byłaby konieczna. W związku z tym jednak, że zdecydowaliśmy się na utrzymanie kadencyjności, poprawka wydaje się bezprzedmiotowa. Dlatego też wycofuję ją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Poprawka nr 41 jest więc wycofana. Przechodzimy do poprawki nr 42, zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska. Czy pan poseł wyjaśni jej intencję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#MarekCebula">Jeśli są pytania, to mogę na nie odpowiedzieć. Wydaje się, że treść poprawki jest jasna. Zmieniamy całkowicie art. 6, który obejmował dyrektorów i wicedyrektorów kontrolnych jednostek organizacyjnych; chodziło o stosunek pracy zawarty z nimi. Poprawka wiąże się z poprawką łączącą się z wprowadzeniem konkursów na dyrektorów od stycznia 2013 roku. Stąd właśnie doprecyzowanie art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Panie pośle, czy są takie wypadki, by dyrektorzy nie mieli aplikacji? Czy nie jest to czasem przepis pusty? Czy bywa tak, że dyrektorzy aplikacji nie mają i trzeba ich kierować na odbycie aplikacji kontrolerskiej?</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">To samo pytanie kieruję do pana prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#JacekJezierski">W tej chwili nie ma takiej sytuacji, by którykolwiek z dyrektorów nie legitymował się aplikacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MarekCebula">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Sytuacja taka może się jednak zdarzyć. Przekładamy czas obligatoryjnych konkursów do roku 2013, gdyż może się zdarzyć, że któryś z dyrektorów nie będzie mieć aplikacji kontrolerskiej. Stąd też przepis, który do roku 2013 ureguluje tę sprawę i pozwoli prezesowi NIK skierować na aplikację kontrolerską dyrektora bądź wicedyrektora. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JadwigaWiśniewska">Panie przewodniczący, prosiłabym o wyjaśnienie, bo nie rozumiem, jaki jest cel tej poprawki. Gdyby przedmówca był uprzejmy krótko to wytłumaczyć, byłabym wdzięczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#MarekCebula">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Pierwotny zapis był taki, że ogłaszamy konkursy i w ciągu dwunastu miesięcy powołujemy dyrektorów i wicedyrektorów. Jeśli dziś w Najwyższej Izbie Kontroli na stanowiskach dyrektorów i wicedyrektorów nie ma osób bez aplikacji kontrolerskiej, przepis nie znalazłby się w tych propozycjach. Ponieważ w jednej w kolejnych poprawek – w poprawce nr 46 – proponujemy, by dyrektorzy i wicedyrektorzy pozostawali na swoich stanowiskach do 1 stycznia 2013 roku, bo od tego momentu zaczną obowiązywać konkursy, zakładamy taką sytuację, że np. w roku 2010 czy 2011 roku znajdzie się dyrektor bądź wicedyrektor mianowany przez pana prezesa NIK, nie mający aplikacji kontrolerskiej. Chcemy wyeliminować taką sytuację, mówiąc, że wówczas prezes, na wniosek pracownika, o którym tu mowa, czyli dyrektora i wicedyrektora, kieruje go do obycia aplikacji. Staramy się uniemożliwić powstanie sytuacji, w której mogłoby dojść do tego, że ktoś nie ma aplikacji kontrolerskiej, a ponieważ okres, o którym mowa, przenosimy do 2013 roku, kilka lat – 2010, 2011, 2012 – dajemy na funkcjonowanie w miarę płynne, by uniknąć sytuacji, że dyrektor czy wicedyrektor zawieszony jest w próżni, gdyż nie mając aplikacji, nie będzie mógł stanąć do konkursu.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#MarekCebula">Mówiąc pokrótce, dajemy czas na uzyskanie aplikacji kontrolerskiej. Dziś sytuacji takiej nie ma, ale zostawiamy furtkę na wypadek, gdyby w ciągu najbliższych lat się zdarzyła. Dzięki temu prezes, kierując dyrektora bądź wicedyrektora, na ich wniosek, na aplikację, umożliwi im udział w roku 2013 w obligatoryjnym konkursie na dyrektora bądź wicedyrektora. Taki był sens tej poprawki. Przepraszam za zamieszanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy są jeszcze uwagi do tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#TomaszJaroszyński">Panie przewodniczący, pragnę poinformować, że pozytywna opinia w sprawie poprawki nr 42 skutkować będzie opinią negatywną dla poprawek nr 43–45. Do pana posła reprezentującego wnioskodawców mam pytanie, czy to, co pan stwierdził, czyli związek poprawki 42 z tym, co proponowane jest w poprawce nr 46, oznacza, że poprawka nr 42 powinna być rozpatrywana łącznie z poprawką nr 46 oraz z poprawką nr 51? Czy to jest kompleks poprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#MarekCebula">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#JadwigaWiśniewska">Mam pytanie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#JadwigaWiśniewska">Jeżeli uznamy, że wymienione poprawki mają być głosowane łącznie, to chciałabym się jeszcze zwrócić z pytaniem do przedstawiciela wnioskodawców. Otóż ta karuzela z konkursami ma ruszyć w 2013 roku, a więc prosiłabym o informację, dlaczego taki właśnie termin państwo wybrali. Czy to chodzi o to, żeby decydował nowy prezes Najwyższej Izby Kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#MarekCebula">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Przepis ten wyraźnie związany jest z kadencją prezesa Najwyższej Izby Kontroli, ale również z szeregiem nowych przepisów wprowadzanych przez nowelizację ustawy. Uważamy, iż w związku z tym, że zmieniamy procedurę, przynajmniej na ten moment, robimy jeden dokument z kontroli, rozdzielamy delegatury i departamenty, wydzielamy biura administracyjne w Izbie, to być może należy uwzględnić sugestie, które napływały podczas naszych spotkań, żeby pewne rzeczy rozłożyć w czasie. Zostało to ujęte w omawianym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#MarekCebula">Przystosowujemy się więc do nowej procedury kontroli w Najwyższej Izbie Kontroli, rozdzielamy delegatury i departamenty, radzimy sobie w jakiś sposób z wyborem wiceprezesów NIK, a samą procedurę konkursów – wobec której były obawy, że może rozchwiać funkcjonowanie Izby – przenosimy na rok 2013. Wiemy, że to czas zakończenia kadencji pana prezesa; nie ukrywam tego. Kończy się kadencja obecnego prezesa NIK, rozpoczynają się konkursy. Taka była intencja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Poprawkę nr 42 głosujemy łącznie z poprawkami nr: 46 i 51.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia tych poprawek?</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawek: 42, 46 i 51, przy 8 głosach za, 4 przeciw, przy braku wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Poprawka nr 43, dotycząca również art. 6, została zniwelowana przez poprawkę nr 42, skoro brzmienie art. 6 przyjęte zostało w postaci ujętej w tej ostatniej poprawce.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#TomaszJaroszyński">Panie przewodniczący, jak zaznaczałem, poprawki nr: 43, 44 i 45, otrzymują negatywną opinię Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Poprawka nr 46 natomiast została przegłosowana łącznie z poprawką nr 42. Poprawka nr 47 zgłoszona została przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Jej konsekwencją jest likwidacja podziału na departamenty i biura, czyli przywrócenie status quo struktury wewnętrznej Najwyższej Izby Kontroli. Czy Biuro Legislacyjne chciałoby zgłosić uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#TomaszJaroszyński">Panie przewodniczący, jedyną konsekwencją przyjęcia tej poprawki jest negatywna opinia dla poprawki nr 48. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy pan prezes chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#JacekJezierski">Wyrażałem już swoją opinię na ten temat przy poprzedniej poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy pan dyrektor z BAS ma uwagi? Nie.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 47?</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie tej poprawki, przy 4 głosach za, 7 przeciw i braku wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przechodzimy do poprawki nr 48, zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#MarekCebula">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Poprawka ma charakter redakcyjny i zgłoszona została przez Biuro Legislacyjne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy są uwagi do tej poprawki? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przystępujmy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 48?</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie tej poprawki, przy 9 głosach za, braku głosów przeciw i przy 3 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przechodzimy do poprawki nr 49, również Platformy Obywatelskiej. Również ma charakter redakcyjny. Czy są pod jej adresem uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-339.6" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 49?</u>
          <u xml:id="u-339.7" who="#ArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie tej poprawki, przy 8 głosach za, braku głosów przeciw i przy 4 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-339.8" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przechodzimy do poprawki nr 50, polegającej na dodaniu art. 11a. Dotyczy przeprowadzenia pierwszego audytu zewnętrznego. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#MarekCebula">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym zgłosić wniosek o przerwę. Żartuję. Miałem nadzieję, że gdy to powiem, wszyscy spojrzą na mnie. To już ostatnia poprawka do rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#MarekCebula">Pragnę zwrócić uwagę, że całość ustawy, zgodnie z tym co zostało zapisane w art. 12, wchodzi w życie po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem niektórych artykułów, które wchodzą w życie po upływie 18 miesięcy. Odnosimy się do całości ustawy. Chcemy, by audyt zewnętrzny był wprowadzony w terminie 6 miesięcy od dnia wejścia ustawy w życie, tak by nie komplikować całej procedury wejścia ustawy w życie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo, panie pośle. Chciałbym przy tej poprawce zabrać głos w dwóch sprawach. Pierwsza jest natury technicznej. Mój wniosek o przerwę po trzech godzinach obrad związany był nie tylko z naszym zmęczeniem, ale z tym, że przedstawiciel Biura Analiz Sejmowych czterokrotnie – jak sobie zanotowałem – zwrócił uwagę na fakt, że nie jest w stanie tak „na gorąco” ocenić poprawki, niemniej obawiał się, że budzi ona wątpliwości natury konstytucyjnej. Stąd też był wniosek o przerwę, by uzyskać opinię BAS. Wniosek nie uzyskał jednak akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Sprawa druga to pytanie, jaka jest intencja tego, by audyt dotyczył trzech lat. Ewidentnie łączy mi się to z obecną kadencją prezesa. Dlaczego audyt nie miałby dotyczyć np. czterech lat czy pięciu? Pierwszy audyt zewnętrzny po wejściu w życie ustawy, po uwzględnieniu vacatio legis, dotyczy ewidentnie li tylko kadencji obecnego prezesa.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie pośle. Oczywiście, jeśli uzna pan za zasadne udzielenie odpowiedzi, bo nie jest ona konieczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#MarekCebula">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Audyt został doprecyzowany i opisany, i mówiliśmy o tym, że będzie przeprowadzany raz na trzy lata. Stąd też odniesienie do okresu trzyletniego. Nic więcej. Ponieważ zostało zapisane, że audyt przeprowadzamy raz na trzy lata, odnosimy się do trzech lat również od momentu, gdy ustawa chodzi w życie. Może to budzić pana zdziwienie. Można zgłosić poprawkę mówiącą o przeprowadzaniu audytu co pięć albo i co dziesięć lat. Naprawdę nie ma tu żadnego podtekstu mimo doszukiwania się go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Oczywiście zostałem śle zrozumiany. Nie chodziło mi o to. Zupełnie inna jest sytuacja, w której audyt przeprowadza się raz na trzy lata, a zupełnie inna, gdy dotyczy okresu objętego audytem. Nie widzę tu żadnego związku.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pani minister prosi o głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JuliaPitera">Jeśli się nie mylę, zostało zapisane, że „nie rzadziej niż raz na trzy lata”. A to zasadnicza różnica. Tak samo jak Regionalne Izby Obrachunkowe mają obowiązek nie rzadziej niż raz na cztery lata przeprowadzać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przepraszam, wchodzę w słowo, bo nie tego dotyczyło moje pytanie. I przez panią minister zostałem źle zrozumiany. Mówiłem bowiem o tym, że audytem objęty zostanie okres ostatnich trzech lat, a nie o tym, że przeprowadza się go nie rzadziej niż raz na trzy lata. Audyt może być co roku, co trzy lata bądź co cztery; zależy, co ustawodawca postanowi. Chciałem jedynie wiedzieć, dlaczego pierwszy audyt obejmie akurat ostatnie trzy lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#JuliaPitera">Dlatego, że się go przeprowadza nie rzadziej niż raz na trzy lata. Chodzi o to, że musi być jakiś początek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">No nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#JuliaPitera">Jeśli marszałek będzie natomiast zwoływał raz na rok, to będzie za rok wstecz, jeśli raz na dwa lata, to będzie za dwa lata wstecz, a jeśli będzie raz na trzy lata, to obejmie trzy lata. Trzeba po prostu przyjąć jakąś cezurę czasową. I to wszystko. Gdyby zostało zapisane, że audyt ma się odbywać nie rzadziej niż raz na cztery lata, to pierwszy audyt obejmowałby ostatnie cztery lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy są jeszcze uwagi dotyczące poprawki nr 50? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 50?</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie tej poprawki, przy 7 głosach za, 4 przeciw i braku wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Poprawkę nr 51 przegłosowaliśmy łącznie z poprawkami nr 42 i 46.</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przed nami jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Czy są zgłoszenia w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-349.6" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#TeresaPiotrowska">Proponuję kandydaturę pana posła Mirosława Sekuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy są inne zgłoszenia? Nie ma. Czy pan poseł Mirosław Sekuła wyraża zgodę? Tak. Rozumiem więc, że nie ma potrzeby głosowania tej kandydatury.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Do sprawozdania potrzebna jest opinia Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, a ponieważ w dniu jutrzejszym mamy głosowania, powinna się ona pojawić dość wcześnie. Nie ma dziś przedstawiciela UKIE, w związku z czym zaocznie wyznaczamy termin na przedstawienie opinii, tak by była ona w Sejmie przed głosowaniami. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#TomaszJaroszyński">Panie przewodniczący, określenie terminu powinno być konkretne, zwłaszcza że porządek obrad Sejmu jest realizowany w różnym tempie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Podpowiedziałby mi pan, do której godziny opinia powinna być w Sejmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#TomaszJaroszyński">Trudno mi cokolwiek sugerować. To sprawa decyzji Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Określiłem termin tak w przybliżeniu, bo jeśli wyznaczę go np. na godzinę 10.00, a UKIE dostarczy opinię na godzinę 10.30, to co się wówczas stanie? Przypominam, że nie ma na posiedzeniu przedstawiciela Urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#TomaszJaroszyński">Panie przewodniczący, ustalanie terminu zależnie od tego, jak będą przebiegały jutro prace Sejmu, jest praktyką niespotykaną. Trudno mi się więc wypowiadać, co by się stało, gdyby UKIE nie zdążył. Jest natomiast taki wymóg regulaminowy, że Komisja wyznacza termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Z podaniem godziny, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#TomaszJaroszyński">Z podaniem godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#MichałKrólikowski">Poprę kolegę z Biura Legislacyjnego. Istotnie, Komisja wyznacza termin. Urząd Komitetu Integracji Europejskiej ma regulaminowy obowiązek sporządzenia tej opinii. Jest to warunek konieczny do tego, by dalej prowadzić prace legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pan przewodniczący ma propozycję w tej sprawie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#MirosławSekuła">Panie przewodniczący, proponuję, by Komisja wyznaczyła termin do jutra do godziny 11.00. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Mamy więc wniosek. Przegłosujemy go.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto jest za tym, by wyznaczyć termin dostarczenia opinii do jutra do godziny 11.00?</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła ten wniosek, przy 7 głosach za, braku głosów przeciw i 1 wstrzymującym się. Został więc wyznaczony termin na jutro do godziny 11.00.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przepraszam państwa, czy ja zamknąłem posiedzenie Komisji? Nie. Nie rozumiem więc tego gremialnego powstania z miejsc przez wszystkich państwa. Chyba, że jest wniosek o ogłoszenie przerwy?</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Mamy jeszcze w porządku sprawy bieżące. Czy w tym punkcie ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-363.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zamykam więc posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>