text_structure.xml 101 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Witam prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Jacka Jezierskiego. Witam panów wiceprezesów: Józefa Górnego i Jacka Kościelniaka. Witam serdecznie dyrektora generalnego pana Marka Chodkiewicza. Witam serdecznie dyrektora Departamentu Strategii Kontrolnej pana Jacka Szczerbińskiego oraz wicedyrektora tego departamentu pana Andrzeja Lewińskiego. Witam też pana Włodzimierza Klimasa, który z ramienia Najwyższej Izby Kontroli będzie nam pomagał przy prezentacji sprawozdania z działalności Izby. Witam panie i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, w dniu dzisiejszym porządek obrad obejmuje rozpatrzenie sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli wraz z przyjęciem opinii przez Komisję do Spraw Kontroli Państwowej. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Witam panią minister Julię Piterę, sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, uważam że porządek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Chciałbym jeszcze zapytać, czy są uwagi do protokołów z poprzednich posiedzeń Komisji? Ponieważ takowe nie wpłynęły do Sekretariatu Komisji, muszę zapytać o to na posiedzeniu Komisji. Nie widzę uwag. Rozumiem, że protokoły zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#ArkadiuszCzartoryski">Szanowni Państwo, Marszałek Sejmu, zgodnie z art. 126 ust. 4 regulaminu Sejmu, po zasięgnięciu opinii Sejmu skierował w dniu 15 czerwca 2009 r. przedstawione przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2008 r. (druk nr 2054) do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w celu rozpatrzenia i przedstawienia opinii. Podobne opinie przedstawiały poszczególne komisje sejmowe. Zostały one przesłane do naszej Komisji. Marszałek Sejmu skierował powyższe sprawozdanie do pozostałych komisji sejmowych w celu rozpatrzenia go w swoim zakresie działania oraz przedstawienia uwag i wniosków do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Wszystkie opinie już otrzymaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#ArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, widzę, że na stołach są teksty sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli. Chciałbym jednak prosić pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli o wystąpienie i zreferowanie dokumentu, który jest bardzo obszerny. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JacekJezierski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JacekJezierski">Mam zaszczyt zaprezentować Wysokiej Komisji sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2008 roku. Naszą intencją jest, by sprawozdanie to odzwierciedlało w najpełniejszy sposób aktywność Najwyższej Izby Kontroli, jej zakres funkcjonowania, a w pierwszej kolejności wypełnianie przez naczelny organ kontroli państwowej konstytucyjnych i ustawowych obowiązków. W związku z tym najwięcej miejsca w omawianym sprawozdaniu poświęcamy działalności kontrolnej. Omawiamy realizację planu pracy oraz ustalenia poszczególnych kontroli przeprowadzonych w ubiegłym roku, a także wynikające z nich oceny i wnioski. Prezentujemy również problematykę przeciwdziałania korupcji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JacekJezierski">W sprawozdaniu znajduje się również uzasadniona ustaleniami kontroli lista wniosków de lege ferenda, zawierających postulowane zmiany w treści ustaw i aktów wykonawczych, adresowane do ustawodawcy i do rządu. Proponując podjęcie inicjatywy legislacyjnej, kierujemy się przekonaniem, że bez stanowienia spójnego i klarownego prawa nowoczesne demokratyczne państwo nie może sprawnie funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JacekJezierski">W sprawozdaniu piszemy ponadto o Najwyższej Izbie Kontroli jako instytucji. Omawiamy działalność Kolegium, wykonanie budżetu, działania podejmowane na rzecz rozwoju zawodowego pracowników. Wiele miejsca poświęcamy informatyzacji, działalności wydawniczej, współpracy międzynarodowej, ze szczególnym uwzględnieniem przebiegu Kongresu Europejskiej Organizacji Najwyższych Organów Kontroli (EUROSAI), który odbył się w Krakowie w zeszłym roku, oraz jego dorobku.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JacekJezierski">Przechodząc do omówienia działalności kontrolnej, chciałbym podkreślić, że prowadzono ją według planu pracy przyjętego przez Kolegium Najwyższej Izby Kontroli, zgodnie z głównymi kierunkami kontroli, uchwalonymi na trzyletni okres lat 2006–2008, sformułowanymi jako państwo przyjazne obywatelowi, państwo oszczędne i państwo gospodarne.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JacekJezierski">Kontrole wpisujące się w problematykę państwa przyjaznego obywatelowi zostały zgrupowane w dziesięciu obszarach. Najwyższa Izba Kontroli badała więc, czy organy władzy publicznej dokładają starań niezbędnych do realizacji konstytucyjnych praw obywateli, między innymi w sferze szeroko pojętego bezpieczeństwa zarówno wewnętrznego, jak i zewnętrznego, prawa do życia w czystym środowisku, dostępności świadczeń publicznej służby zdrowia, pomocy rodzinie i osobom niepełnosprawnym, dostępności edukacji i jej jakości. Wymienić tu można między innymi kontrole: zapewnienia porządku i bezpieczeństwa na obszarze kolejowym, stanu technicznego i przygotowania kolejowych obiektów dworcowych do obsługi pasażerów, wykonywania funkcji prewencyjnych oraz dzielnicowych w Policji, nadawania stopni i tytułów naukowych, realizacji obowiązku szkolnego, przeciwdziałania zjawiskom patologii w szkołach i placówkach oświatowych, funkcjonowania awansu zawodowego nauczycieli, wykorzystania środków publicznych na realizację programu wieloletniego „Pomoc państwa w zakresie dożywiania”, organizacji i finansowania studiów podyplomowych w publicznych szkołach wyższych, funkcjonowania systemu ochrony praw klientów banków i innych instytucji pośrednictwa finansowego oraz wdrażania ochrony na obszarach Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JacekJezierski">Realizując kierunek określany jako państwo oszczędne, przedmiotem badań kontrolnych, skupionych w sześciu obszarach było, poza wykonaniem ustawowego obowiązku przedłożenia Wysokiej Izbie analizy wykonania budżetu państwa i założeń polityki pieniężnej w 2007 roku, również pozyskiwanie publicznych środków finansowych oraz gospodarowanie nimi w jednostkach sektora finansów publicznych. Badano między innymi zagadnienia związane z inwestycjami finansowanymi ze środków publicznych, pomocą publiczną i udzielaniem dotacji, a także pozyskiwaniem i zarządzaniem środkami Unii Europejskiej. Z kontroli realizowanych w tych obszarach na uwagę zasługują zwłaszcza kontrole: opodatkowania paliw ciekłych, opodatkowania przychodów nieznajdujących pokrycia w ujawnionych źródłach lub pochodzących ze źródeł nieujawnionych, finansowania usług doradczych i eksperckich oraz innych zadań zleconych, rezultatów wdrażania sektorowego programu operacyjnego „Rozwój zasobów ludzkich”, kosztów funkcjonowania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, organizowania i finansowania regionalnych kolejowych przewozów pasażerskich.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JacekJezierski">Prowadząc skoncentrowane w trzech obszarach kontrole ukierunkowane na badanie trzeciego priorytetu czyli państwa gospodarnego Najwyższa Izba Kontroli rozpatrywała i oceniała sposób zarządzania mieniem państwowym, samorządowym oraz osiągnięte w wyniku tego rezultaty. Ze szczególną uwagą analizowano między innymi sposób zarządzania mieniem Skarbu Państwa, badano przebieg procesów restrukturyzacji i prywatyzacji sektorów gospodarki i podmiotów Skarbu Państwa, skuteczność sprawowanego nadzoru właścicielskiego. Ważnym nurtem prowadzonych kontrolach był także rozwój i utrzymanie infrastruktury. Spośród kontroli, które dotyczyły omawianego obszaru, wymienić można między innymi: badania w zakresie sprawności instytucjonalnej Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad w realizacji zadań ustawowych, przekształceń własnościowych Fabryki Samochodów Osobowych w Warszawie, funkcjonowania przepisów i procedur dotyczących działalności gospodarczej jako bariery dla rozwoju przedsiębiorczości, działań prezesa Agencji Rezerw Materiałowych i Ministra Gospodarki w sprawie nałożonej kary pieniężnej na spółkę J&amp;S Energy S.A.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JacekJezierski">Przedstawiam jedynie kilka sygnałów. O szczegółach naszej pracy pełniejszy pogląd daje lektura całości sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JacekJezierski">Chciałbym zwrócić uwagę, że wykonywane przez nas kontrole służą nadrzędnemu celowi, jakim jest przedstawienie stanu państwa takim, jak on faktycznie wygląda, jaki jest. Nasze badania są niejako fotografią dokumentującą zachodzące procesy w sferze publicznej. Nie można tego traktować jako próby zastąpienia organów ścigania. Nasze kontrole nie mają na celu wyłapywania poszczególnych przypadków nieprawidłowości. Celem naszych kontroli jest przedstawienie i opisanie systemów, jakie zachodzą w państwie. Oczywiście stwierdzamy określone nieprawidłowości. Ich analiza ma doprowadzić nas do oceny całych systemów, jakie funkcjonują w poszczególnych obszarach, które kontrolujemy. Cytowane przeze mnie kontrole, które dotyczyły wspomnianych trzech obszarów, są tego przykładem. I tak niektóre z nich, jak np. dotyczące kolei, wykazały wiele nieprawidłowości. Są też inne kontrole, jak choćby ta dotycząca Fabryki Samochodów Osobowych i zmian strukturalnych, które dokumentują właściwą drogę działania w ratowaniu zakładów zagrożonych upadkiem.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JacekJezierski">Do obszarów zainteresowania Najwyższej Izby Kontroli w minionym roku należało, podobnie jak w latach ubiegłych, badanie zagrożeń korupcyjnych. W ramach każdej kontroli już na etapie opracowywania jej programu rozważane jest potencjalne ryzyko wystąpienia korupcji w planowanym do zbadania obszarze. W ten sposób istnieje duże prawdopodobieństwo zidentyfikowania podczas prowadzonych badań obszarów zagrożonych korupcją oraz mechanizmów korupcjogennych. Podczas każdej kontroli Najwyższa Izba Kontroli ocenia też funkcjonowanie systemu kontroli wewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JacekJezierski">Omawiając kierunki kontroli oraz obszary badań, należy nakreślić skalę aktywności kontrolnej w minionym roku. I tak, Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła 165 kontroli planowych, w tym 97 kontroli budżetowych. Kontrole te stanowiły podstawę sporządzenia analizy wykonania budżetu państwa i założeń polityki pieniężnej, a na tej z kolei podstawie – wyrażenia opinii w przedmiocie absolutorium dla Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JacekJezierski">Ponadto, nasi kontrolerzy przeprowadzili 218 kontroli doraźnych.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JacekJezierski">Wiele z kontroli, w szczególności kontroli doraźnych, było podejmowanych z inspiracji posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JacekJezierski">Łącznie w 2008 roku skontrolowaliśmy 2624 jednostki, a do kierowników skontrolowanych podmiotów oraz właściwych organów państwowych i samorządowych skierowaliśmy 2973 wystąpienia. Sejmowi przedłożyliśmy 172 informacje o wynikach kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JacekJezierski">Przeprowadzone kontrole wskazują, że pożądane cechy, jakimi powinno odznaczać się nowoczesne państwo, nadal stanowią raczej idealny wzorzec niż realną rzeczywistość. Najwyższa Izba Kontroli, analizując wyniki naszych badań, stwierdziła, że nie odnotowano zdecydowanej poprawy w wielu istotnych dziedzinach. Nie przybliżyło się rozwiązanie problemów negatywnie rzutujących na standard życia obywateli i poczucie stabilizacji. Państwo w wielu obszarach swojej aktywności nie wywiązuje się w stopniu zadowalającym z przypisanego mu zadania, którym jest tworzenie gospodarce warunków do rozwoju, a obywatelom warunków do bezpiecznego życia. Nie osiągnęły satysfakcjonującego kształtu plany i koncepcje przeorganizowania i ulepszenia systemu opieki zdrowotnej, który ciągle nie przystaje do potrzeb i oczekiwań obywateli. Dochody publiczne nie są pozyskiwane sprawniej, a zgromadzone środki nie są wydawane z lepszym pożytkiem. Nadal mało elastyczny i nieszczelny jest system podatkowy, wskutek czego nie wpływa do budżetu część należnych mu dochodów. Nie wszystkie jednostki samorządu terytorialnego, państwowe spółki, przedsiębiorstwa dbają należycie o powierzone im mienie. Publiczny majątek przynosi niekiedy dochody nieadekwatne do jego wartości, a nawet w skrajnych przypadkach straty.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JacekJezierski">Symptomy poprawy odnotowano natomiast w organizacji wykorzystania środków Unii Europejskiej. Wynika to w znacznej mierze z przyjęcia, wdrożenia i stosowania przez polskie instytucje szczegółowych procedur ich przyznawania i rozliczania, chroniących jednocześnie przed ich niewłaściwym wydatkowaniem.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JacekJezierski">To oczywiście tylko bardzo ogólne konstatacje, ale uzasadnione ustaleniami poszczególnych kontroli opisanych w sprawozdaniu. Konstatacji tych nie rozwijam również z tego powodu, że panie posłanki i panowie posłowie systematycznie zapoznają się z rezultatami pracy naszej instytucji, rozpatrując przedkładane Sejmowi informacje o wynikach poszczególnych kontroli. Chciałbym w związku z tym zaznaczyć, że bardzo sobie cenimy wsparcie Wysokiej Komisji dla wniosków Najwyższej Izby Kontroli, wyrażające się zwłaszcza w formie dezyderatów kierowanych do organów władzy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JacekJezierski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JacekJezierski">Czynnikami, które ugruntowują wiarygodność Najwyższej Izby Kontroli, są niewątpliwie jakość kontroli oraz przydatność wyników naszych prac dla głównych naszych odbiorców, czyli dla parlamentu, dla władz wykonawczych, zarówno szczebla rządowego, jak i samorządowego oraz oczywiście dla obywateli, do których również kierujemy wyniki naszych badań.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JacekJezierski">Znaczące miejsce, tak jak i w latach poprzednich, zajmowała współpraca z Sejmem. Przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli wzięli udział w 966 posiedzeniach komisji i podkomisji sejmowych, prezentując na nich wyniki kontroli, a także czynnie uczestniczyli w pracach legislacyjnych. Szczególnie częste kontakty utrzymywaliśmy z Komisją do Spraw Kontroli Państwowej, co jest rzeczą zrozumiałą, gdyż łączy nas jedność celu, jakim jest wspomaganie budowy nowoczesnego i sprawnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JacekJezierski">Nasze opinie formułowane na podstawie ustaleń kontroli, sygnalizujące ujawnione nieprawidłowości i zagrożenia mogą i powinny być podstawą do działań naprawczych. W naszym głębokim przekonaniu zadaniem Najwyższej Izby Kontroli, najwyższego organu kontroli w państwie jest informowanie o zagrożeniach, wskazywanie ewentualnych rozwiązań, nie jest jednak naszym zadaniem zastępowanie władzy wykonawczej w podejmowaniu decyzji. Działając w ten sposób, Najwyższa Izba Kontroli wykonuje także funkcję prewencyjną. Ostrzega przed możliwością wystąpienia nieprawidłowości. Jednak przynosić ona będzie efekty tylko wtedy, gdy adresaci naszych postulatów zechcą z nich skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#JacekJezierski">Jednym z rezultatów naszych badań są wnioski de lege ferenda, zajmujące ważne miejsce wśród efektów kontroli. Są to propozycje zmierzające do usunięcia luk lub sprzeczności w prawie, adresowane najczęściej do ustawodawcy i rządu. W 2008 roku na podstawie ustaleń opisanych w 23 informacjach przedstawiliśmy 43 takie wnioski, z których 32 dotyczyły propozycji zmian ustawowych, a 10 zmian w aktach wykonawczych. Jeden wniosek zalecał wydanie rozporządzenia, które nie ukazało się, mimo upływu terminu określonego w delegacji ustawowej. Proponując podjęcie inicjatyw legislacyjnych, kierujemy się przekonaniem, że bez stanowienia dobrego prawa demokratyczne państwo nie może sprawnie funkcjonować. Niestety, w większości wspomniane wnioski nie są realizowane. Według stanu na 30 stycznia 2009 roku, wykorzystane zostały zaledwie 4 wnioski, w tym 3 mówiące o konieczności nowelizacji ustaw; 2 kolejne wnioski zrealizowano częściowo.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#JacekJezierski">Wyniki badań kontrolnych prezentujemy także opinii publicznej. W ubiegłym roku na 27 konferencjach prasowych i briefingach podane zostały do publicznej wiadomości wyniki 36 kontroli. Pragnę przypomnieć, że obok współpracy z mediami i informowania obywateli o efektach naszych prac za ich pośrednictwem osoby zainteresowane mogą mieć bezpośredni wgląd w szczegóły prac Najwyższej Izby Kontroli, które są prezentowane na stronach Biuletynu Informacji Publicznej. Tym sposobem możliwe jest zapoznanie się z analizami wykonania budżetu państwa i założeń polityki pieniężnej w poszczególnych częściach. Można również dotrzeć do sprawozdań z działalności Najwyższej Izby Kontroli za kolejne lata, a także do wszystkich tych informacji o wynikach kontroli, które zostały przedłożone Sejmowi. Łącznie z wystąpieniami pokontrolnymi są one dostępne na stronach Biuletynu Informacji Publicznej, oczywiście oprócz tych dokumentów, które są objęte klauzulami.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#JacekJezierski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#JacekJezierski">Konstytucja RP stanowi, że każdy ma prawo do składania petycji, wniosków i skarg w interesie publicznym, własnym lub innej osoby za jej zgodą. Tryb rozpatrywania skarg określają Kodeks postępowania administracyjnego oraz przepisy wykonawcze. Analizując liczbę skarg, które wpływają do Izby – w zeszłym roku było ich około 4 tys. – można uznać ją za instytucję zaufania publicznego. Stosujemy różne formy rozpatrywania i załatwiania skarg w zależności od ich charakteru i treści. W minionym roku na tej podstawie przeprowadziliśmy 222 postępowania kontrolne i wyjaśniające, których podjęcie było inspirowane analizami skarg. Kolejnych 129 spraw zakwalifikowano do zbadania w późniejszym terminie. Skargi, w wypadku których brakło możliwości przeprowadzenia postępowania kontrolnego, jak również podlegające właściwości innych organów, przekazywane były do załatwienia tymże organom. Skargi stanowią również dla Najwyższej Izby Kontroli ważne źródło wiedzy w obszarach, w których kumulują się nieprawidłowości mające niekorzystny wpływ na funkcjonowanie państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#JacekJezierski">Analiza sygnalizowanych problemów umożliwia wskazanie obszarów, w których ryzyko wystąpienia nieprawidłowości jest relatywnie wysokie z uwagi na sygnalizowane przez obywateli uchybienia w pracy organów i urzędów administracji publicznej. Analiza treści w nich zawartych jest dla nas jedną z baz informacji wykorzystywanych w planowaniu kontroli. Nie będę tego tematu dalej rozwijał, ponieważ zaledwie kilka miesięcy temu Najwyższa Izba Kontroli przedłożyła Wysokiej Komisji szczegółową informację w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#JacekJezierski">Spełnianie wysokich wymogów stawianych Najwyższej Izbie Kontroli jako instytucji zaufania publicznego byłoby niemożliwe bez umacniania się wśród jej pracowników etosu służby publicznej. Dla nikogo z nas nigdy ulegało wątpliwości, że kontroler musi kierować się w swej pracy takimi wartościami, jak: rzetelność, odpowiedzialność, uczciwość, bezstronność, niezależność, profesjonalizm, a wykonywaniu obowiązków wobec społeczeństwa winien dawać pierwszeństwo przed własnymi interesami. Dbamy o to, aby poziom profesjonalny kadry kontrolerskiej był możliwie najwyższy.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#JacekJezierski">W minionym roku na stanowiskach związanych z wykonywaniem lub nadzorowaniem czynności kontrolnych zatrudnionych było ponad 1200 osób. Większość pracowników legitymuje się wykształceniem prawniczym, administracyjnym lub ekonomicznym. Pozostali są specjalistami z różnych dziedzin, gdyż Najwyższa Izba Kontroli prowadzi działalność kontrolną praktycznie we wszystkich obszarach aktywności państwa. Wśród relatywnie niewielkiej grupy zawodowej, jaką są nasi pracownicy, 74 osoby posiadają tytuł doktora, zaś 49 ukończyło Krajową Szkołę Administracji Publicznej. Czynnikiem, który konsoliduje tę wyspecjalizowaną kadrę, jest nie tylko stabilność zatrudnienia i ustawowo zagwarantowana niezależność, ale także przyjęcie czytelnych zasad regulujących zatrudnienie pracowników na stanowiskach kontrolerskich.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#JacekJezierski">Zgodnie ze standardami polityki kadrowej, ogłaszany jest publiczny nabór na wszystkie wolne miejsca w Izbie i prowadzone jest postępowanie kwalifikacyjne, które ma za zadanie wyselekcjonowanie najlepszych kandydatów. W ubiegłym roku na tej podstawie przyjęto do pracy w Najwyższej Izbie Kontroli 88 osób, w tym 53 na stanowiska kontrolerskie. Natomiast w drodze tzw. naboru wewnętrznego czyli konkursu przeprowadzonego dla pracowników Izby od lat obsadzane są stanowiska dyrektorów, wicedyrektorów oraz doradców prawnych, ekonomicznych i technicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#JacekJezierski">Wysoka Komisjo, odrębne miejsce w sprawozdaniu poświęciliśmy wykonaniu budżetu Najwyższej Izby Kontroli, pamiętając o tym, aby kryteria wymagane od innych kontrolowanych podmiotów stosować również względem siebie. W 2008 roku zapisany w ustawie budżet Izby wyniósł po stronie wydatków prawie 234.000 tys. zł i został wykonany w 100%.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#JacekJezierski">Po raz pierwszy wykonanie budżetu Najwyższej Izby Kontroli przedstawiamy w sprawozdaniu także w układzie zadaniowym. Wiąże się to z realizacją wynikającego z ustawy o finansach publicznych obowiązku dołączania do ustawy budżetowej uzasadnienia, zawierającego między innymi zestawienie zadań realizowanych w ramach planowanych kwot wydatków, wraz z opisem celów tych zadań i mierników wykonania. Wspominając o tym, chciałbym podkreślić, że Najwyższa Izba Kontroli bardzo wspiera proces transformacji zmierzający do zadaniowego układu budżetu. Naszym zdaniem, bezpośrednio przekłada się to na możliwość nieskrępowanego prowadzenia przez nas kontroli, ale przede wszystkim ma to służyć państwu do tego, żeby Izba w większym stopniu kontrolowała skuteczność wydawanych przez siebie pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#JacekJezierski">Realizacja budżetu Najwyższej Izby Kontroli była poddana bieżącej analizie i weryfikacji z myślą o zdyscyplinowaniu wydatków i racjonalnym gospodarowaniu środkami budżetowymi. Wykonanie budżetu było badane przez audytora wewnętrznego tą samą metodą, jaką kontrolujemy wykonanie budżetu innych podmiotów. Wyniki badania i zgromadzone dowody uzasadniały wyrażenie przez audytora pozytywnej opinii o funkcjonowaniu systemu finansowo-księgowego. W jego ocenie, wydatki były dokonywane w sposób celowy i oszczędny, z zachowaniem zasady uzyskiwania najlepszych efektów z danych nakładów, w sposób umożliwiający terminową realizację zadań, w wysokości i w terminach wynikających z wcześniej zaciągniętych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#JacekJezierski">Przedkładając sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2008 roku, nie sposób nie wspomnieć o ważnym nie tylko dla nas, ale również dla prestiżu Polski w Europie, wydarzeniu ubiegłego roku, którym był VII Kongres EUROSAI czyli Europejskiej Organizacji Najwyższych Organów Kontroli. Szczegółową relację z jego przebiegu miałem zaszczyt przedstawić Wysokiej Komisji w roku ubiegłym, bezpośrednio po zakończeniu Kongresu. Wspomnę jedynie, że Najwyższa Izba Kontroli, sprawując trzyletnią prezydencję w EUROSAI, będzie konsekwentnie promować w krajach europejskich nasze doświadczenia zarówno z zakresu rozwiązań legislacyjnych, jak i metodyki kontroli. Mogę powiedzieć, że jestem głęboko przekonany o tym, że Najwyższa Izba Kontroli może być dla najwyższych organów kontroli innych krajów wzorem w wielu dziedzinach. Objawia się to między innymi tym, że kierowane są do nas prośby o przeprowadzenie szkoleń, różnego typu warsztatów dla pracowników innych organów kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#JacekJezierski">Teraźniejszość i przyszłość splata się z historią. Niedawne obchody dziewięćdziesięciolecia Najwyższej Izby Kontroli były okazją do podsumowania dorobku, ale także do refleksji nad jej pozycją w systemie organów państwa oraz możliwościami działania wynikających z przyjętych uregulowań prawnych. W moim głębokim przekonaniu wiele rozwiązań wypracowanych jeszcze w okresie II Rzeczypospolitej zachowało swoją aktualność i z czystym sumieniem można je polecać organom kontroli państwowej innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#JacekJezierski">Reprezentatywność i uczciwość badań kontrolnych, utrzymanie zasady niezależności i odpowiedzialności jedynie przed parlamentem, zachowanie pełnej autonomii budżetowej to i dziś niewzruszone zasady funkcjonowania kontroli państwowej w państwach demokratycznych i powszechnie przyjęte standardy poprzez Międzynarodową Organizację Najwyższych Organów Kontroli Świata. Należy dodać, że są one powszechnie stosowane także przez inne organy kontroli zarówno na świecie, jak i w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#JacekJezierski">Na zakończenie chciałbym serdecznie podziękować panu przewodniczącemu, wszystkim członkom Komisji za efektywną i owocną współpracę w minionym roku. Państwa uwagi i wnioski są inspiracją i dobrą wskazówką do naszej codziennej pracy. Jednocześnie wykazując zainteresowanie informacjami zawierającymi wyniki i wnioski Najwyższej Izby Kontroli, z dobrym skutkiem uczestniczycie państwo w propagowaniu i nagłaśnianiu ich rezultatów. Za to bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#JacekJezierski">Na koniec mam jeszcze uwagę techniczną. Planujemy, że nasze sprawozdanie po raz ostatni zostało wydane w takiej formie, jak państwo macie dzisiaj przed sobą, i w takiej liczbie. W tym roku wydrukowaliśmy, podobnie jak w latach poprzednich, 1200 egzemplarzy sprawozdania. Kosztowało to nas około 36 tys. zł. Chcielibyśmy zaproponować państwu w przyszłym roku nieco inną formę przekazania sprawozdania. Myślimy, że minimum 50 takich egzemplarzy byłoby w formie drukowanej. Zostałyby one przekazane najważniejszym organom w państwie. Natomiast wszystkim parlamentarzystom, wszystkim pozostałym organom władzy chcemy zaproponować przekazanie płyty CD, którą również w tym roku dołączamy, oraz powiadomienie ich o sprawozdaniu drogą mailową. Planujemy przekazanie linku do naszej strony, na której znajdowałby się pełny tekst sprawozdania. W przyszłym roku w odpowiednim czasie przed terminem przekazania sprawozdania zwrócimy się do Sejmu z zapytaniem, ile osób z państwa będzie zainteresowanych formą drukowaną, taką jak dotychczas. Na każde takie zamówienie oczywiście odpowiemy jego realizacją. Mamy nadzieję, że stopniowo będziemy w stanie przechodzić na formę elektroniczną, bez wątpienie nieporównywalnie tańszą, a także często łatwiejszą w posługiwaniu się.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#JacekJezierski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie prezesie. Przypadła mi rola przedstawienia koreferatu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Nawiązując do ostatniej pana myśli dotyczącej wydawnictwa, chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście dokument, który otrzymaliśmy, został rzetelnie wydrukowany. Myślę, że takie dokumenty nie marnują się tutaj, w Sejmie. Zapewne trafiają one do wielu osób, wielu instytucji. Nawet trudno w tej chwili powiedzieć, do kogo trafiają po wykorzystaniu przez parlament. Mam nadzieję, że koniec końców są przekazywane, np. do szkół czy różnego rodzaju stowarzyszeń, które korzystają z owych dokumentów. Dokument, który otrzymaliśmy, jest swego rodzaju podręcznikiem pewnej wiedzy obywatelskiej. Pokusiłbym się o takie stwierdzenie. Sprawozdanie zawiera wiele bardzo ciekawych rzeczy, poczynając od przedstawienia historii. Łączy się to z 90-leciem istnienia Najwyższej Izby Kontroli. Dobrze, że swój pomysł chcecie państwo zrealizować dopiero za rok. W ten sposób mamy piękną pamiątkę 90-lecia działalności w postaci wydrukowanego sprawozdania. Sprawozdanie zawiera historię Najwyższej Izby Kontroli, źródła prawa, na których Izba się opiera. To, o czym mówił pan prezes, wymaga podkreślenia. Jest to cenna rzecz z punktu widzenia edukacji. Na pewno przydałaby się np. w szkołach średnich.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Mamy bardzo rzetelnie, rzeczowo opisaną strukturę organizacji Najwyższej Izby Kontroli. Należy też zwrócić uwagę nie tylko na zawartość merytoryczną, ale także na grafikę, która w sposób przejrzysty tę strukturę pokazuje. Tak jak powiedziałem, zostały tam również opisane źródła prawa. Wszystko opiera się na przepisach, począwszy od Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo ciekawym działem jest dział dotyczący kwestii zatrudnienia, ujętych pod różnym kątem. Mamy pełną odpowiedź na to, jaka jest to instytucja, z jakiego prawa wywodzi swoją działalność oraz kto dzisiaj tak naprawdę sprawuje kontrolę w państwie, biorąc pod uwagę wykształcenie, wiek, szkolenia, języki obce. Jest to bardzo cenny materiał, dotyczący struktury personalnej w Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Chciałbym zwrócić uwagę na kolejne działy, które zostały opracowane. Jeden z nich dotyczy współpracy międzynarodowej. Chodzi o rozdział 5. Współpraca międzynarodowa jest coraz szersza. Informacji jest coraz więcej. Mowa jest o Unii Europejskiej, ETO, INTOSAI, EUROSAI, OECD, NATO, kontrolach międzynarodowych, współpracy dwustronnej, wielostronnej, Międzynarodowej Komisji Rewidentów itd. Taka informacja jest dla nas o tyle cenna, że mamy pewność, iż integracja Polski ze strukturami Unii Europejskiej, jak również wymiana myśli na bardzo ważnym polu funkcjonowania państwa polskiego, jakim jest kontrola państwowa, rozwija się. Myślę, że jest to warte podkreślenia.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo dziękuję za to, co mówił pan prezes. Na str. 127 mamy odrębny podrozdział poświęcony współpracy z Komisją do Spraw Kontroli Państwowej, w którym również mamy informacje na temat wypowiedzi pana prezesa dotyczących naszej inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#ArkadiuszCzartoryski">Powiem jeszcze kilka zdań na temat dokumentu w formie drukowanej. Chodzi o syntezy ustaleń i wniosków poszczególnych kontroli. Jest to bardzo ważne. Do Sejmu, do różnych komisji wpływało bardzo dużo raportów z kontroli. Syntezy ustaleń i wyników poszczególnych kontroli są skonstruowane w ten sposób, że jedna strona – nie kartka – jest poświęcona jednej istotnej kontroli. Zawiera ona syntezę, cel, ważniejsze wnioski. Jest to bardzo cenna rzecz. Mamy pogląd na całość funkcjonowania państwa. Bardzo cenne są załączniki, umieszczone na końcu dokumentu. Dokument, który otrzymaliśmy, będzie bardzo pomocny w naszych pracach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#ArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, Komisja do Spraw Kontroli Państwowej otrzymała dokument w formie drukowanej, który jest dokumentem kompleksowym, starannie opracowanym i – w moim odczuciu – rzetelnym.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#ArkadiuszCzartoryski">Chciałbym poświęcić chwilę uwagi temu, co Najwyższa Izba Kontroli stwierdza w dziale IV zatytułowanym „Ważniejsze nieprawidłowości w wybranych obszarach aktywności państwa”. Jest to jakby najważniejszy element sprawozdania odnoszący się do tego jak Izba kontrolowała i czego dowiedzieliśmy się w wyniku owej kontroli. Oczywiście Komisja do Spraw Kontroli Państwowej jest włączana w te prace na bieżąco. W wyniku ustaleń częstokroć kierowaliśmy dezyderaty do Prezesa Rady Ministrów i poszczególnych ministrów. Jednak całościowe ujęcie przedstawione przez Najwyższą Izbę Kontroli budzi pewną refleksję o stanie państwa. Trudno się nie zgodzić z wieloma uwagami. Ich kwintesencją jest stwierdzenie, że nie odnotowano zdecydowanej poprawy w wielu obszarach aktywności państwa. Pokazujecie państwo na przykładzie poszczególnych raportów, syntez kontroli, że w niektórych obszarach nie ma wyraźnej poprawy.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#ArkadiuszCzartoryski">Uważna lektura raportów, które Najwyższa Izba Kontroli przedstawiła Sejmowi w ubiegłym roku, wskazuje, że nie we wszystkich przypadkach uwagi mają zasadniczy charakter. Jest też wiele przykładów kontroli, w wyniku których Najwyższa Izba Kontroli oceniała określoną działalność pozytywnie, aczkolwiek trzeba też sprawiedliwie odnotować – z rozlicznymi zastrzeżeniami.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#ArkadiuszCzartoryski">Podzielić należy jednak zwłaszcza te spośród krytycznych opinii Najwyższej Izby Kontroli, które odnoszą się do funkcjonowania np. publicznej służby zdrowia. Jest to charakterystyczny przykład wieloletnich problemów, które powtarzają się rok w rok. Zgadzam się z poglądem, że brak jest satysfakcjonujących rozwiązań, zwłaszcza w odniesieniu do planów i koncepcji organizacji systemu opieki zdrowotnej. Ciągle nie przystają one do potrzeb, oczekiwań obywateli, którzy są pozbawieni wielu usług lub do wielu usług mają bardzo utrudniony dostęp.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#ArkadiuszCzartoryski">Podobne stwierdzenia tym razem w kontekście funkcjonowania administracji rządowej dotyczą dochodów publicznych. Nie są one pozyskiwane skutecznie, zaś zgromadzone środki nie są wydawane z lepszym pożytkiem. Ostatnio mieliśmy dyskusję na temat wniosku akurat mojego klubu parlamentarnego w sprawie odwołania ministra finansów. Wiele wniosków wskazuje na to, że część pieniędzy można by było skuteczniej pozyskać do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#ArkadiuszCzartoryski">Podzielam pogląd Najwyższej Izby Kontroli, że w dalszym ciągu system podatkowy jest mało elastyczny i nieszczelny, wskutek czego nie wpływa do budżetu część należnych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#ArkadiuszCzartoryski">Analizowane przez Komisję raporty potwierdzają też tezę, że nie wszystkie jednostki samorządu terytorialnego, państwowe spółki, przedsiębiorstwa dbają należycie o powierzone mienie.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#ArkadiuszCzartoryski">Co do stanu państwa, można podzielić opinię Najwyższej Izby Kontroli, że państwo nie spełnia we wszystkich dziedzinach swoich funkcji. Sytuacja w służbie zdrowia jest tego dowodem. Świadczy o tym także przebieg procesów przekształceń własnościowych. Mieliśmy ostatnio typowy przykład zakładów mięsnych w Płocku, w stosunku do których Najwyższa Izba Kontroli przedstawiła bardzo stanowczy raport. Jak wiemy – informowała o tym pani minister Julia Pitera chyba na jednym z ostatnich posiedzeń Komisji – prokuratura ponownie wszczęła śledztwo w tej sprawie. Jako przykłady można też podać niewłaściwe zarządzanie majątkiem publicznym przez jego dysponentów, opóźnienia w tworzeniu nowoczesnej infrastruktury komunikacyjnej, choćby autostrad. Chyba pół roku temu Najwyższa Izba Kontroli przygotowała w tym względzie stosowny raport, który spotkał się z bardzo szerokim oddźwiękiem.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#ArkadiuszCzartoryski">Najwyższa Izba Kontroli zauważa również – i z tym nie sposób jest się nie zgodzić – że nie wszystko zależy od potencjału gospodarczego i wielkości środków, jakie można przeznaczyć na poszczególne cele. Wiele programów, planów, projektów nie dochodzi do skutku lub przynosi efekty dalekie od zamierzonych z powodu uchybień popełnionych przy ich tworzeniu i realizacji. Na przeszkodzie stają błędy w planowaniu, zła organizacja, nieumiejętność przewidywania skutków podejmowanych działań oraz nieprzestrzeganie obowiązującego prawa. Poza brakiem spodziewanych efektów, mamy do czynienia ze spowolnieniem procesów rokujących pozytywne zmiany, niewykorzystaniem części posiadanych środków czy też ewentualną ich utratą. Powoduje to też niewymierne, równie dotkliwe straty w postaci marnotrawienia sił i społecznej energii.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przeciwdziałanie niekorzystnym zjawiskom, na które Najwyższa Izba Kontroli wskazuje w sprawozdaniu z działalności w 2008 roku, wymaga w wielu przypadkach tworzenia skutecznych rozwiązań prawnych, co jest jednym z podstawowych obowiązków parlamentu, Sejmu, posłów, także naszej Komisji. Zawarte w sprawozdaniu oceny i diagnozy zostały poparte zebranym przez Izbę materiałem faktograficznym. Mówił już o tym pan prezes. Warto jednak przypomnieć, że w 2008 roku Najwyższa Izba Kontroli zakończyła 165 tematów kontroli, z których 97 to kontrole wykonania budżetu państwa. Poza kontrolami ujętymi w planie pracy, Izba przeprowadziła liczne kontrole doraźne, często inspirowane przez posłów na Sejm lub senatorów. Należy zauważyć, że Sejm ma wpływ na plan pracy Najwyższej Izby Kontroli. W minionym roku – co również odnotowano w sprawozdaniu – w planie pracy wykorzystano większość sugestii zgłoszonych zarówno przez Komisję do Spraw Kontroli Państwowej, jak i przez pozostałe komisje sejmowe. Akurat mamy ten moment, kiedy praktycznie zamykamy zbieranie sugestii do planu pracy. Z Najwyższej Izby Kontroli otrzymaliśmy proponowane przez nią kolejne tematy do kontroli w roku przyszłym. Tematy zostały zgłoszone też przez komisje sejmowe i przez posłów Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#ArkadiuszCzartoryski">Podkreślić należy także właściwą reakcję pana prezesa na wprawdzie nieliczne, ale jednak wymagające dokonania zmian w planach pracy, zlecenia Sejmu lub jego organów dotyczące przeprowadzenia określonych kontroli. Oczywiście nie będę komentował ustaleń tych kontroli, ponieważ są znane członkom Komisji, znalazły się w raportach. Dotyczą one np. Skarbu Państwa, edukacji, nauki, młodzieży, kontroli w zakresie legalności oraz gospodarowania wykorzystaniem mienia państwowego przez Telewizję Polską SA, a także wykonywania obowiązków nałożonych ustawą o radiofonii i telewizji, między innymi w zakresie rozliczania się z wykorzystania wpływów z opłat abonamentowych, powszechnie dyskutowanych w mediach. Najwyższa Izba Kontroli zamieściła w planie bieżącego roku kontrolę, którą zleciła Komisja Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#ArkadiuszCzartoryski">Oceniając realizację przez Najwyższą Izbę Kontroli w minionym roku podstawowych zadań, należy stwierdzić, że zarówno, jeśli chodzi o liczbę kontroli, jak i tematykę będącą przedmiotem badań, w 2008 roku Izba pracowała zgodnie z przyjętym planem pracy oraz przepisami ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. W poprzednim roku, wykonując konstytucyjną rolę naczelnego organu kontroli państwowej, wspomagała prace parlamentarzystów, przekazując Sejmowi sporządzone na profesjonalnym poziomie raporty z przeprowadzonych kontroli. W większości owych dokumentów znajdujemy naświetlenie problemów z omówieniem związków przyczynowo-skutkowych w odniesieniu do ujawnionych nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#ArkadiuszCzartoryski">Chciałbym podkreślić – bodajże trzykrotnie zwracaliśmy na to uwagę w trakcie posiedzeń Komisji – że raporty drukowane są lepsze niż informacje ukazujące się w Internecie. Państwo posłowie zwracali uwagę, że taki sposób docierania z informacją był szybszy i skuteczniejszy. Poziom raportów był bardzo wysoki.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#ArkadiuszCzartoryski">O pozytywnej ocenie działalności prowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli przesądza nie tylko jej skala. Równie istotne, a może ważniejsze są osiągane rezultaty. Nie ma tu miejsca na omawianie konkretnych przykładów. Na posiedzeniach poszczególnych komisji, które oceniały sprawozdanie z działalności Izby w 2008 roku w zakresie działania każdej była mowa o efektach w postaci wniosków, uwag wynikających z dokonanych ustaleń, a także ocen odnoszących się do stanu państwa i opisujących mechanizmy sprzyjające powstawaniu nieprawidłowości. Realizacja wniosków wskazujących na sposoby usunięcia ujawnionych uchybień niewątpliwie przy dobrej woli ich adresatów przyczyni się do poprawy funkcjonowania zarówno kontrolowanych podmiotów, jak i poszczególnych sfer aktywności państwa.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#ArkadiuszCzartoryski">Chciałbym zwrócić uwagę – pewnie nie będę odosobniony w swoich poglądach – że z punktu widzenia funkcjonowania parlamentu do najważniejszych efektów przeprowadzonych kontroli należy zaliczyć wnioski legislacyjne adresowane przez Najwyższą Izbę Kontroli do rządu, a pośrednio także do ustawodawcy, jakim jest parlament. Zmierzają one do usunięcia dostrzeżonych luk, niejasności, a także sprzeczności w przepisach prawa. Cytując dane przytoczone przez Najwyższą Izbę Kontroli chciałbym poinformować, że w minionym roku przedstawiła w swoich raportach 43 wnioski, postulowała zmiany w treści ustaw, aktów wykonawczych lub pilne wydanie brakujących rozporządzeń. Rezultaty wykorzystania wniosków, o czym mówił pan prezes, ciągle są niezadowalające. Według stanu na dzień 30 stycznia 2009 roku zrealizowanych zostało sześć wniosków, a spośród owych sześciu dwa – częściowo. A więc tak naprawdę zostały zrealizowane cztery wnioski. Dane te wskazują, że nie spotkały się one z szybkim odzewem organów posiadających inicjatywę ustawodawczą. Fakt ten powinien stanowić sygnał, również dla naszej Komisji, że istotna część pracy Najwyższej Izby Kontroli pozostaje, niestety, na półce.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#ArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#ArkadiuszCzartoryski">O skuteczności kontroli w dużej mierze stanowią jej efekty finansowe. Pieniężny wymiar różnorodnych nieprawidłowości ujawnionych w funkcjonowaniu państwa dobrze oddaje ich skalę. Tak wyliczone nieprawidłowości Najwyższa Izba Kontroli określiła w swoim sprawozdaniu na ponad 16.800.000 tys. zł, a więc blisko 17.000.000 tys. zł. Bez względu na ich charakter – oczywiście z zaprezentowanego w sprawozdaniu opisu sposobu ustalania kwot wynika, że oprócz nieprawidłowości obejmują one także różnego rodzaju uchybienia – trzeba stwierdzić, że jest to wielkość niepokojąca.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#ArkadiuszCzartoryski">Za bardziej wymierną ilustrację efektywności działalności kontrolnej może posłużyć podana w sprawozdaniu kwota korzyści finansowych uzyskanych w wyniku działań związanych z kontrolami przeprowadzonymi w 2008 roku w wysokości 554.000 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#ArkadiuszCzartoryski">Poza działalnością kontrolną, nad którą nie ma potrzeby dłużej się zatrzymywać, ponieważ została ona obszernie omówiona w sprawozdaniu, a także była szeroko dyskutowana na posiedzeniach Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, należy zwrócić na współpracę Najwyższej Izby Kontroli z Sejmem. Trzeba stwierdzić, że przez cały miniony rok układała się ona harmonijnie.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#ArkadiuszCzartoryski">Szczególnie zadowolony jestem z faktu, że Najwyższa Izba Kontroli dobrze współpracowała z Komisją do Spraw Kontroli Państwowej. Współpraca ta była prowadzona systematycznie i na wielu płaszczyznach. Szczególnie cenimy sobie udział pana prezesa. W dniu dzisiejszym mamy bardzo silną reprezentację Najwyższej Izby Kontroli. Przy tej okazji chciałbym podziękować za to, że praktycznie zawsze, kiedy był przedstawiany jakiś raport, był obecny osobiście pan prezes bądź jeden z wiceprezesów, oczywiście wspomagany przez dyrektorów departamentów z centrali bądź jednostek regionalnych, wojewódzkich delegatur Najwyższej Izby Kontroli. Dzięki temu wszystkie pytania od razu, na gorąco mogły znaleźć odpowiedzi na posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pan prezes przedkładał wiele opinii, informacji, materiałów, opracowań. Część z nich została sporządzona na wniosek Komisji w związku z planowaną tematyką posiedzeń. Nie zdarzyło się, aby pan prezes na posiedzeniu Komisji nie przedłożył materiału lub opracowania, które było niezbędne posłom do oceny określonych zagadnień związanych z funkcjonowaniem kontroli państwowej.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#ArkadiuszCzartoryski">Na podkreślenie zasługują także działania związane z przeciwdziałaniem zjawiskom korupcji. Najwyższa Izba Kontroli od wielu lat poświęca temu zagadnieniu wiele uwagi. Badanie obszarów zagrożonych korupcją stanowi jeden z kierunków kontroli w kolejnych planach pracy. W ramach każdej kontroli, zwłaszcza wówczas gdy interes publiczny styka się z prywatnym i może wejść z nim w konflikt lub narażony jest na uszczerbek, badane są fakty i okoliczności mogące wskazywać na możliwość wystąpienia korupcji. Należy zwłaszcza docenić realizowane konsekwentnie od wielu lat dążenie do identyfikowania obszarów w największym stopniu podatnych na korupcję, jak również mechanizmów sprzyjających występowaniu tego wysoce niekorzystnego społecznie i gospodarczo zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jedno z posiedzeń Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w minionym roku, na którym była omawiana problematyka przeciwdziałania korupcji, wykazało, że w wielu sprawach mamy identyczny punkt widzenia. Zresztą wiele stwierdzeń podzielających nasze poglądy mogliśmy usłyszeć także z ust przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pragnę przypomnieć, że Komisja w maju ubiegłego roku przyjęła opinię kierowaną do Prezesa Rady Ministrów w sprawie zwiększenia skuteczności ustawodawstwa antykorupcyjnego określającego najważniejsze kierunki, w których powinny być podjęte prace legislacyjne zmierzające do zmniejszenia zagrożenia korupcją. Są one zgodne z propozycjami Najwyższej Izby Kontroli, a przy ich formułowaniu oczywiście posiłkowaliśmy się jej raportami, ustaleniami i wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-3.31" who="#ArkadiuszCzartoryski">Najwyższa Izba Kontroli obchodzi w tym roku dziewięćdziesięciolecie powołania jej przez władze odrodzonej Rzeczypospolitej. Jest to także święto posłów członków Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Z kolegami z Najwyższej Izby Kontroli jednoczy nas bowiem wspólność celów, dbałość o gospodarność i skuteczność w służbie publicznej dla Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-3.32" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pan prezes Jacek Jezierski mówił o autorytecie, jakim cieszy się Najwyższa Izba Kontroli. Jako przewodniczący Komisji do Spraw Kontroli Państwowej mogę śmiało potwierdzić, że Najwyższa Izba Kontroli cieszy się autorytetem. Przez wiele lat swojej działalności za prezesury poszczególnych prezesów nie była ona instytucją, która byłaby narażona na jakieś wstrząsy, targnięcia związane z korupcją czy patologiami, które tak głęboko dotknęły inne jednostki. Myślę, że jest to wielka rzecz, którą trzeba podkreślić w dziewięćdziesięciolecie działalności Izby. Nadal tak jest. Bardzo wielu obywateli zwraca się do Najwyższej Izby Kontroli z prośbą o zwrócenie uwagi na przypadki korupcji czy złe funkcjonowanie poszczególnych elementów państwa polskiego mając nadzieję, że przedstawi ona rzetelny raport z kontroli.</u>
          <u xml:id="u-3.33" who="#ArkadiuszCzartoryski">W Najwyższej Izbie Kontroli jest zatrudniona niemała liczba ponad 1200 pracowników. Nie przypominam sobie, abyśmy z prasy czy od organów ścigania mieli informacje o tym, że są to osoby, które nierzetelnie wykonują swoją pracę. Panie prezesie, jest to też zasługa ponad tysiąca pracowników, którzy na co dzień rzetelnie wykonują swoje funkcje.</u>
          <u xml:id="u-3.34" who="#ArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, przy tej okazji chciałbym zwrócić uwagę na to, co znajduje się w sprawozdaniu z działalności Najwyższej Izby Kontroli. Przekazała ona swoją ocenę inicjatywy ustawodawczej Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w sprawie nowelizacji ustawy o Najwyższej Izby Kontroli. Ocena ta znalazła się w sprawozdaniu. Jestem przekonany, że element zawarty w sprawozdaniu, będzie przedmiotem naszych prac w trakcie drugiego i trzeciego czytania. Bardzo serdecznie dziękuję za wkład ekspertów Najwyższej Izby Kontroli w 2008 roku. Miał on swój wyraz w sprawozdaniach przedstawionych na posiedzeniach podkomisji i Komisji. Był to wkład bardzo merytoryczny. Nie ma w tej chwili z nami pani dyrektor Biura Prawnego, ale bardzo proszę o przekazanie jej naszych podziękowań. Często w trakcie posiedzeń podkomisji i Komisji posłowie sprzeczali się z ekspertami o różne rozwiązania, ale mimo to zawartość nowelizacji w dużym stopniu jest dorobkiem samej Izby, która podkreśla, że nowelizacja jest ważna. Podkreśla to w swoim materiale, za co dziękuję. Podkreśla, że inicjatywa w tym zakresie ma sens.</u>
          <u xml:id="u-3.35" who="#ArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, formułując opinię w sprawie sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli, Komisja do Spraw Kontroli Państwowej powinna ocenić zarówno treść i formę sprawozdania, jak też przedstawioną w nim działalność w 2008 roku. Powinna też rozważyć, jak robimy to co roku, opinie, materiały, informacje uzyskane w trakcie posiedzeń poszczególnych komisji sejmowych. Sprawozdanie z działalności powinniśmy oceniać przy wykorzystaniu wiedzy, jaką posiadamy.</u>
          <u xml:id="u-3.36" who="#ArkadiuszCzartoryski">W tym momencie chciałbym wspomnieć o dokumencie, jaki do nas dotarł, a którym są opinie komisji sejmowych dotyczące sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli (druk nr 2054). Wszystkie komisje sejmowe bez wyjątku przedstawiły pozytywne opinie na temat sprawozdania z działalności Izby w 2008 roku. Komisje bądź sformułowały pozytywną opinię bądź przyjęły sprawozdanie do wiadomości. W żadnej z opinii nie ma uwag co do sprawozdania z działalności za 2008 rok. Myślę, że jest powód dla satysfakcji dla państwa prezesów, iż pozytywną opinię wyraziłem nie tylko ja w swoim koreferacie, ale że wyrażają ją wszystkie komisje w komplecie, które przecież są kierowane przez posłów wywodzących się ze wszystkich klubów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-3.37" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proponuję, aby Komisja do Spraw Kontroli Państwowej przyjęła pozytywną opinię. Projekt opinii nr 14 Komisji do Spraw Kontroli Państwowej dla Prezydium Sejmu w sprawie sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w2008 roku (druk nr 2054) chciałbym przedstawić po dyskusji, którą przeprowadzimy na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Ze swej strony dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.38" who="#ArkadiuszCzartoryski">Otwieram dyskusję. Bardzo proszę pan poseł Marek Cebula, następnie pan poseł Jan Religa, pan poseł Tadeusz Wita i pan przewodniczący Janusz Krasoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekCebula">Panie przewodniczący, pani minister, panie prezesie, Wysoka Komisjo, szanowni goście!</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarekCebula">Pan prezes wspominał o wysokich standardach w Najwyższej Izbie Kontroli, o tym jak wysoko jest oceniana jej praca. Myślę, że jest to stwierdzenie jednoznaczne po przeanalizowaniu przedstawionego nam materiału oraz w kontekście opinii, jakie docierają z różnych stron, w tym opinii komisji sejmowych na temat sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarekCebula">Chciałbym zadać pytanie, które mnie nurtuje. Mam nadzieję, że uzyskam na nie odpowiedź. Czy w Najwyższej Izbie Kontroli nadal działa zakładowa przychodnia zdrowia? Być może niezbyt dokładnie przejrzałem materiały, ale nie znalazłem w nich informacji na ten temat. Jeżeli działa, chciałbym wiedzieć, na podstawie jakich przepisów. W sprawozdaniu nie znalazłem też informacji na temat rocznego kosztu utrzymania przychodni zakładowej.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarekCebula">Pytanie to zadaję w kontekście informacji, które jakiś czas temu obiegły media. Bardzo mocno napiętnowano Kancelarię Prezesa Rady Ministrów za funkcjonowanie przychodni zdrowia, wobec której były wątpliwości, czy jest to prawnie uzasadnione. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pan poseł Jan Religa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanReliga">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście!</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JanReliga">Przychylam się do pozytywnej opinii na temat wzorowego, czy wręcz wzorcowego, profesjonalnego opracowania sprawozdania. Swoją opinię wyrażałem już na posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Chciałbym panu prezesowi oraz wszystkim pracownikom Najwyższej Izby Kontroli pogratulować. Takie sprawozdanie rzeczywiście może się podobać. Wcale to jednak nie oznacza, że nie ma problemów ani pytań.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JanReliga">Mam trzy pytania do pana prezesa. Pierwsze dotyczy zgłaszanych skarg. Jak pan nam dzisiaj relacjonował, w roku 2008 wpłynęło 3978 skarg. Działania kontrolne podjęto w 222 sprawach, co stanowi niecałe 6%. Czy mała, znikoma liczba działań kontrolnych wiąże się z tym, że państwo nie mieliście środków finansowych, odczuwaliście braki kadrowe, czy też skala problemów poruszonych w skargach nie zasługiwała na to, aby podjąć czynności kontrolne? Z zestawienia tabelarycznego, które przeglądałem, wynika, że w niektórych resortach liczba skarg rośnie, i to zdecydowanie. Tak jest np. w resorcie sprawiedliwości, w organach państwowych. W niektórych obszarach liczba skarg spada. Chciałbym, aby krótko pan powiedział, co dalej. Przecież nie możemy pozwolić sobie na to, aby liczba skarg wzrastała, aby nagle zrodziło się bezprawie. Póki co jesteśmy państwem demokratycznym, państwem prawa. Musimy dbać o to, aby prawo było przestrzegane, i to przez wszystkich. Nie może być równych i równiejszych. Jest to moje pierwsze pytanie. Proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JanReliga">Drugie pytanie wiąże się z tym, że przeraża mnie narastająca likwidacja macierzystych zakładów pracy. Skutkiem tego oczywiście jest bezrobocie. Czy w związku z tym prowadziliście państwo kontrolę merytoryczną? Czy znacie przyczyny, powody tak drastycznie zwiększającej się liczby upadających zakładów pracy? Niepokoi mnie to jako posła i jako obywatela tego kraju. Kto będzie pracował na PKB, jeżeli zakłady pracy będą padać?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JanReliga">Niepokoi mnie też coraz więcej nieprawidłowości w placówkach służby zdrowia. Potwierdza się to nie tylko w sprawozdaniu Najwyższej Izby Kontroli, ale także w mediach oraz bezpośrednich opiniach ludzi.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JanReliga">Po trzecie, chciałbym zapytać, co uznałby pan za największe osiągnięcie, sukces Najwyższej Izby Kontroli w ubiegłym roku, a co uznałby pan za swoją porażkę czy niedopełnienie, ponieważ miał pan związane ręce, nie mógł załatwić wszystkich spraw. Proszę o generalną odpowiedź bez wchodzenia w szczegóły. W wyniku kontroli zostały wydane zalecenia. I w pana wypowiedzi, i w sprawozdaniu potwierdza się, że mała liczba zaleceń, wniosków jest realizowana. Niepokoi mnie to. Jeżeli będziemy kontrolować, formułować wnioski, dawać zalecenia, a one nie będą realizowane, to wszystko gdzieś się „rozjedzie”. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pan poseł Tadeusz Wita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#TadeuszWitaniez">Panie przewodniczący, panie prezesie!</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#TadeuszWitaniez">Być może będę nudny, gdyż zawsze pytam o to samo. Zarówno w roku 2007, jak i w 2008 trzecia pod względem liczby grupa skarg dotyczyła działalności organów sprawiedliwości i służb więziennictwa. Kiedy popatrzy się na strukturę problematyki skargowej, trzeba się głęboko zaniepokoić stanem naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#TadeuszWitaniez">Wiem, że jeśli chodzi o działalność organów sprawiedliwości, Najwyższa izba Kontroli czuje się za słabo umocowana do sprawowania kontroli. Wyraźnie zapisano, że kwestionowano prawidłowość prowadzonych postępowań sądowych i skarżono się na przewlekłość i opieszałość. Jest to dla nas problem w pewnym sensie umiędzynarodowiony. Co roku Polska przegrywa w Trybunale w Strasburgu ponad czterdzieści spraw dotyczących przewlekłości postępowań przed sądami. Inne państwa, nawet większe ludnościowo czy terytorialnie, jak Niemcy, Francja czy Wielka Brytania przegrywają trzy, cztery, pięć takich spraw w ciągu roku. My przegrywamy ponad czterdzieści.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#TadeuszWitaniez">Materiały są dosyć ogólne. Jest w nich mowa o pewnych procentach. Trudno mi się zorientować, czy jakakolwiek sprawa związana z nieprawidłowościami prowadzonych postępowań sądowych czy przewlekłością pracy sądów była zbadana przez Najwyższą Izbę Kontroli i czy zostały z tego wyciągnięte jakieś wnioski. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#TadeuszWitaniez">Dziękuję bardzo. Pan poseł wielokrotnie podnosił tę sprawę. Powiedział pan dzisiaj, że być może będzie już nudny. Chciałbym zaprzeczyć pana słowom. W trakcie posiedzeń Komisji do Spraw Kontroli Państwowej wszystko szanujemy. Głos pana posła jest wyrazem tego, co jest powszechnie mówione w całej Polsce przez niemalże co drugiego obywatela. Ostatnio mieliśmy spektakularny przykład, kiedy w największej aferze w Stanach Zjednoczonych doprowadzono do skazania w ciągu trzech miesięcy. Media porównywały to z piętnastoma laty prowadzenia postępowania w sprawie afery finansowej w Polsce. Stosunek wynosi trzy miesiące do piętnastu lat. Myślę panie pośle, że nie jest pan odosobniony. Proszę się nie martwić, że Komisja do Spraw Kontroli Państwowej nie traktuje tego jako wyrazu pana troski.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#TadeuszWitaniez">Pan przewodniczący Janusz Krasoń. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanuszKrasoń">Dziękuję. Szanowni państwo, na wstępie przekażę swoją konkluzję, która jest pozytywna. Po to, aby nie było wątpliwości, zaznaczę, że przychylam się do opinii zaprezentowanej przez pana przewodniczącego Czartoryskiego. Teraz pozwolę sobie na kilka pytań i spostrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JanuszKrasoń">Ustawodawca nie przewidział, w jaki sposób ma wyglądać sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli. W związku z tym forma sprawozdania stanowi dorobek funkcjonowania Izby przez minione lata. Akceptujemy ją, przyjmujmy, jesteśmy zadowoleni. Czy sprawozdanie to mogłoby być inne? W moim przekonaniu tak. W zeszłym roku sugerowałem, żeby zastanowić się nad tym. Zgłoszona przeze mnie sugestia umknęła albo też kierownictwo Izby uznało, że nie była godna rozważenia. Sugerowałem, aby w sprawozdaniu pokazywać przekrojową analizę, zwłaszcza że jest to trzeci rok realizacji trzyletniego programu dotyczącego państwa gospodarnego, oszczędnego i przyjaznego obywatelowi.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JanuszKrasoń">Konkluzje zawarte w omawianym sprawozdaniu są podobne do konkluzji z roku 2006. Na dobrą sprawę nie wiem, czy jest jakikolwiek obszar aktywności państwa, w którym nastąpiła poprawa. Czy jest jakiś obszar aktywności państwa, w którym sytuacja zdecydowanie się pogorszyła? Sięgnąłem do sprawozdania z 2006 roku. Duch treści był podobny. Mam niedosyt, który wyraża się w tym, że warto byłoby porównać i pokazać, czy w kraju coś drgnęło. Badania opinii społecznej pokazują, że jest większy optymizm obywateli w zakresie poczucia bezpieczeństwa. Zauważamy, iż obywatele mówią, że czują się w Polsce bezpieczniej. Czy Izba to potwierdza? Czy w ogóle może dokonać takiej oceny? Na pewno można by było dokonać oceny – być może uda się to zrobić za rok – w zakresie budżetu państwa. Można porównać, jak wygląda realizacja budżetu państwa z punktu widzenia racjonalności, rozsądku, w których obszarach następuje poprawa, a w których nie. Powtarzam się, więc będę kończył ten wątek.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JanuszKrasoń">Niedawno na posiedzeniu Komisji omawialiśmy informację na temat realizacji podatku dochodowego od osób prawnych. Wyłaniał się z niej pozytywny obraz, widać było, że w tym obszarze z roku na rok następuje poprawa, uruchomienie specurzędów skarbowych dla dużych podmiotów przyniosło efekty. Ciekawy jestem, czy w innych dziedzinach jest lepiej, czy gorzej. Szkoda, że tego tu nie ma. Taka jest moja uwaga ogólna.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#JanuszKrasoń">Przejdę teraz do pytań. Chciałbym zapytać o działalność dotyczącą szkolenia i doskonalenia zawodowego. Czytamy, że działalność taka jest realizowana. Uważam, że jest to bardzo właściwy kierunek. Co więcej, myślę, że przy projektowaniu budżetu warto pomyśleć o przeznaczeniu kolejnych większych środków na ten cel. Jest to klucz do rozwoju Izby.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#JanuszKrasoń">Nie zauważyłem albo nie doczytałem w sprawozdaniu, w jakim zakresie działalność szkoleniowa jest realizowana własnymi siłami. W jakim stopniu doświadczeni pracownicy, kontrolerzy Najwyższej Izby Kontroli są nauczycielami, osobami udzielającymi instrukcji, wykładowcami, a w jakim korzystacie z kadr zewnętrznych? Skąd głównie kadry zewnętrzne pochodzą? Czy są to praktycy, naukowcy, wyspecjalizowane instytucje? Kto szkoli pracowników? W jakim zakresie robią to sami pracownicy Izby, a w jakim osoby, instytucje pozyskiwane z zewnątrz?</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#JanuszKrasoń">Kolejne pytanie dotyczy ostatecznej informacji na temat tego, ilu jest urlopowanych pracowników, a ile wakatów. Mówił mi to pan prezes Jarosz po zakończeniu posiedzenia Komisji, ale nie zanotowałem sobie i gdzieś mi to umknęło. Proszę o precyzyjne dane, ponieważ chciałbym je sobie zapisać.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#JanuszKrasoń">Była mowa o skargach. Jest to ciekawy materiał. Nie podzielam wcześniejszych opinii panów posłów, dlatego że liczba skarg może być dowodem wzrastającej świadomości obywateli. Obywatele mogą sobie uświadamiać, że mają takie prawo. Wcale nie musi to być sytuacja związania z nagłym pogorszeniem się w jakimś obszarze. Wskaźniki pokazują, że skargi raczej są co roku porównywalne. Około jedną czwartą stanowią skargi anonimowe. Około 100% skarg dotyczy takiego, a nie innego obszaru. Optymistyczne jest, że więcej jest skarg zbiorowych, skarg organizacji społecznych. Jest to zdarzenie pozytywne w kontekście wzrostu świadomości obywatelskiej. Najgorszą skargą jest skarga anonimowa, ponieważ może być fałszywa, złośliwa itp.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#JanuszKrasoń">Dziękuję serdecznie. Powtórzę jeszcze raz, iż uważam, że sprawozdanie należy przyjąć, a Najwyższej Izbie Kontroli pogratulować dobrej, rzetelnej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pan przewodniczący Mirosław Sekuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie prezesie, pani minister, Wysoka Komisjo, szanowni goście!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z art. 126 ust. 4 regulaminu Sejmu rozpatrujemy sprawozdanie prezesa Najwyższej Izby Kontroli z działalności Najwyższej Izby Kontroli. Przypomnę, że zgodnie z przywołanym przepisem, przed rozpatrzeniem sprawozdania Prezydium Sejmu przesyła je do zaopiniowania Komisji do Spraw Kontroli Państwowej oraz może przesłać do ustosunkowania się właściwym komisjom sejmowym. Dlaczego przypomniałem ów przepis? Zgodnie z cytowaną regulacją, Komisja nie przyjmuje ani nie odrzuca, tylko rozpatruje sprawozdanie i opiniuje je dla Prezydium Sejmu i dla Sejmu. Chciałbym przychylić się do pozytywnej opinii, którą przedstawił pan przewodniczący Czartoryski.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MirosławSekuła">Jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz, która niepokoi mnie w działalności Najwyższej Izby Kontroli. Posłużę się cytatem wizji Najwyższej Izby Kontroli. Otóż wizją Izby jest cieszący się autorytetem organ kontroli państwowej, którego raporty są oczekiwanym i poszukiwanym źródłem informacji dla organów władzy i obywateli. Chciałbym zwrócić uwagę na określenie „poszukiwanym źródłem informacji”, dlatego że z poszukiwaniem informacji, w mojej ocenie, jest źle. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MirosławSekuła">Jeżeli ktoś z państwa wejdzie na stronę internetowa Najwyższej Izby Kontroli, przekona się, że szukając informacji zostanie odesłany do Biuletynu Informacji Publicznej oraz do wyszukiwarki. Pierwsza uwaga jest taka, że wyszukiwarka jest wyszukiwarką wyjątkowo starego typu. Mówiąc krótko jest to bardzo nędzna wyszukiwarka, która nie toleruje najmniejszego błędu. Zwykła literówka w temacie kontroli albo czymkolwiek innym powoduje wyświetlenie komunikatu, który bardzo często mnie irytuje, że nie znaleziono żadnych dokumentów. Chciałbym też zwrócić uwagę, że informacje przechowywane na serwerze Najwyższej Izby Kontroli, niestety, nie spełniają standardów, jakie powinny spełniać.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#MirosławSekuła">Jeżeli sięgnięcie państwo do sprawozdania, na str. 90 znajdziecie opis jednej z kontroli. Jej tytuł jest następujący: „Egzekwowanie przez urzędy marszałkowskie opłat za korzystanie ze środowiska przez fermy zwierząt gospodarskich”. Wielokrotnie próbowałem dostać się do tej informacji poprzez wyszukiwarkę. Niestety, wyszukiwarka twierdziła, że takiej kontroli nie ma, nawet wówczas, gdy bojąc się zrobienia ewentualnej literówki, przekopiowałem do niej tytuł kontroli ze sprawozdania. Szczegółowo omawiam tu jeden przypadek, ale spotkałem się z kilkoma takimi samymi przypadkami. Uważam, że nie powinno tak być. Informacje Najwyższej Izby Kontroli nie powinny być tak trudno dostępne. Chcąc się z nimi zapoznać, trzeba ich poszukiwać w formie papierowej.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#MirosławSekuła">Od razu zaznaczę, że zdecydowana większość informacji da się odszukać. Natrafiłem na pojedyncze przypadki, w których nie można wejść do informacji. Wśród informacji, które są, zdarza się, że często poprzez wyszukiwarkę, czyli w formie elektronicznej, nie jest dostępny pełny katalog wystąpień pokontrolnych. Mówiłem o tym na poprzednim posiedzeniu Komisji, ale dotyczyło to kontroli tegorocznej. Od tamtej pory sprawdziłem kilka kontroli ubiegłorocznych. Niestety, zdarzają się również takie sytuacje, że nie wszystkie wystąpienia pokontrolne są dostępne z pozycji wyszukiwarki internetowej.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#MirosławSekuła">Bardzo proszę o unowocześnienie i naprawienie tego źródła informacji, ponieważ w przeciwnym razie realizowana wizja będzie troszkę kulawa. Tyle uwag od strony technicznej.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#MirosławSekuła">Chciałbym też powiedzieć, że uważam za niewłaściwe przyjęcie zasady, że najniższy poziom kontrolny, czyli protokoły z kontroli nie są publikowane. Dlaczego? Uważam, że jest to niezgodne z ustawą o dostępie do informacji publicznej. Niewątpliwie jest tak, że protokół z kontroli jest informacją publiczną z punktu widzenia ustawy o dostępie do informacji publicznej. W związku z tym przyjęcie rozwiązania, że tak naprawdę można go uzyskać tylko po pisemnym zwróceniu się albo do prezesa Najwyższej Izby Kontroli albo do któregoś z dyrektorów, jest utrudnianiem dostępu do informacji publicznej. Jest to niezgodne z zasadą pełnej jawności. Oczywiście prezes ma prawo podjąć taką decyzję. Szanuję ją, ale chciałbym zwrócić uwagę na konsekwencje. Konsekwencją niepublikowania protokołów z kontroli jest to, że de facto protokół ten został zepchnięty do roli wewnętrznego dokumentu Najwyższej Izby Kontroli. Tak naprawdę został zepchnięty do akt kontroli. Jeżeli tak jest, stawiam jeszcze raz pytanie, jaki jest sens jego istnienia. Dokument podpisany staje się dokumentem publicznym. Jeżeli coś jest dokumentem publicznym, ze strony Najwyższej Izby Kontroli powinno być maksymalne ułatwienie w dotarciu do niego. Niepublikowanie takich dokumentów jest dla mnie niezrozumiałe. Uważam, że praktyka w tym zakresie powinna się zmienić, chyba że w międzyczasie zmienimy ustawę i zamiast dwóch dokumentów będzie jeden. Wówczas w oczywisty sposób będzie on publikowany.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#MirosławSekuła">Jest to najważniejsza uwaga, jaką miałem, nie tyle do wersji pisanej, co ogólnie do sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli. Inne uwagi nie są na tyle istotne, aby przedstawiać je na posiedzeniu Komisji. Postaram się przedstawić je bezpośrednio.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#MirosławSekuła">Chciałbym, aby Najwyższa Izba Kontroli, realizując swoją wizję, stała się pionierem w propagowaniu jawności życia publicznego, pionierem w propagowaniu jawności wszelkich dokumentów publicznych. Chciałbym, aby była przodownikiem w realizacji ustawy o dostępie do informacji publicznej, a nie wlokła się w ogonie czy dostarczała informacje publiczne tylko wtedy, gdy jest do tego zmuszona. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję uprzejmie. Pani minister Julia Pitera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JuliaPitera">Chciałabym skorzystać z okazji i potwierdzić to, co mówi pan poseł Sekuła. Nigdy nie wysyłałabym tylu listów z prośbą o przesłanie informacji na temat przeprowadzonych kontroli, gdyby były one dostępne. Muszę przyznać, że niechętnie podpisuję taką ilość korespondencji. Jest to też problem odnośnie do regionalnych izb obrachunkowych. Ich protokoły są niedostępne. Oczywiście powoduje to, że jeżeli w toku prac administracji publicznej są potrzebne jakieś informacje, nie ma do nich dostępu, a bardzo ułatwiłby to prace. Sądzę, że aktywność na różnych polach pomogłaby Najwyższej Izbie Kontroli w uzyskaniu efektów jej pracy. Nawiązuję do tego, co dzieje się w instytucjach, do których są kierowane wnioski.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JuliaPitera">O drugiej sprawie już kiedyś wspominałam. Korzystając z tego, że pan prezes jest obecny osobiście, powtórzę swoją uwagę. Protokoły z kontroli są anonimizowane, nie są podawane imiona i nazwiska, mało tego, powodem, dla którego nie są podawane, jest dostęp do informacji publicznej, co jest błędem. Co najwyżej można się powoływać na ustawę o ochronie danych osobowych. W każdym bądź razie pół roku temu wystąpiłam do Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych i otrzymałam informację, że dane w żadnym razie nie powinny być anonimizowane, ponieważ chodzi o funkcje publiczne. Mamy tu do czynienia z odpowiedzialnością osób publicznych za gospodarowanie mieniem, pieniędzmi publicznymi. Mogę przesłać panu prezesowi otrzymaną odpowiedź. Ewentualnie proszę samodzielnie zwrócić się o wyjaśnienia, ponieważ, gdybym przesyłała pismo, być może głupio by to wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JuliaPitera">I tak jestem w stanie ustalić, kto w danym czasie był starostą czy burmistrzem. Żyjemy w erze komputera, wpisuję rok, nazwę starostwa i dowiaduję się, kto był starostą. Nie jest to problem, ale dokonywanie poszczególnych sprawdzeń utrudnia funkcjonowanie. Nie bardzo widzę powód, dla którego dane osób, które coś sprzeniewierzyły, mają być utajniane. Uważam, że skoro doszło do sprzeniewierzenia, niech dane będą jawne. Jeżeli ktoś zarządza dobrze, też jest to powód do tego, aby napisać, że dobrze zarządza.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JuliaPitera">Trzecia rzecz sprawiła mi ogromną przykrość, dlatego chciałabym o niej powiedzieć. Na stronach internetowych Biuletynu Informacji Publicznej, które są dokumentem w rozumieniu ustawy o dostępie do informacji publicznej swojego czasu zamieszczony był fragment blogu konkretnego posła Janusza Wojciechowskiego. Rozumiem, że jest to były prezes Najwyższej Izby Kontroli, ale jednak eurodeputowany z konkretnej partii. Był to blog z dosyć siermiężną polemiką z moimi poglądami. Nie wydaje mi się, żeby była to właściwa rzecz. Nie wiem, czy pan prezes o tym wie. Nie wiem, czy to jeszcze jest, nie sprawdzałam. Niemniej taki fakt był. Myślę, że nie jest dobrze, jeśli takie rzeczy ukazują się w dokumentach publicznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana prezesa o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JacekJezierski">Dziękuję bardzo. Będę po kolei odpowiadał na zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JacekJezierski">Rozpocznę do pytania pana posła Cebuli w sprawie przychodni. Rzeczywiście przychodnia istnieje. Najwyższa Izba Kontroli nie kwestionowała istnienia podobnej przychodni w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Odbyła się jakaś medialna dyskusja na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JacekJezierski">Jeszcze w poprzedniej kadencji wykonywaliśmy analizy celowości utrzymywania przychodni. Uznaliśmy, że jej istnienie jest celowe z wielu względów. Przede wszystkim jest to dużo tańsze, ekonomiczniejsze z punktu widzenia państwa. Koszty, jakie musielibyśmy ponosić przy tego typu pracy, jaką wykonują kontrolerzy Najwyższej Izby Kontroli – pracują na ogół poza siedzibą jednostki – wiązałyby się z całym dniem, a być może nawet kilkoma dniami ich nieobecności w pracy w związku z koniecznością udania się do lekarza.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#JacekJezierski">Ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli przewidziała urlopy dla poratowania zdrowia, których prezes może udzielić. Po to, aby mieć podstawy do decydowania, czy taki urlop w pełnym wymiarze jest zasadny, czy nie, zgodnie z tradycją rozpatrywania podania, która została ustalona poprzednio, korzystam ze szczegółowych analiz wykonywanych w naszej przychodni. Nie wyobrażam sobie, żeby dane, które pochodzą z bardzo różnych jednostek, mogły być porównywalne. Są to decyzje o istotnym wymiarze finansowym. Mogę udzielić płatnego urlopu do sześciu miesięcy. Chodzi o poważne kwoty pieniędzy. Po to, aby móc z przekonaniem podjąć decyzję o udzieleniu sześcio– lub trzymiesięcznego urlopu bądź o odmowie jego udzielenia, muszę mieć jakieś wiarygodne podstawy. Uznajemy, że nasi lekarze działają w sposób, który mi to umożliwia. Gdybym otrzymywał opinie sporządzane przez różnych lekarzy, niewątpliwie byłyby one nieporównywalne. Tyle mogę powiedzieć w sprawie przychodni.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#JacekJezierski">Pan poseł Religa pytał o kilka spraw. Pierwsza wiązała się ze skargami. 222 kontrole, które zostały wykonane bezpośrednio w wyniku analizy skarg, to nie jest mało. W większości wypadków skargi analizujemy w ten sposób, że poruszane problemy staramy się uwzględnić albo w kontrolach, które są prowadzone, albo w kontrolach, które są planowane. Duża część skarg jest kierowana do organów, które są właściwe w danej sprawie. To one rozpatrują skargi, a nas powiadamiają, w jaki sposób zostały one potraktowane.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#JacekJezierski">Jest też dość pokaźna liczba skarg, które leżą poza kompetencjami Najwyższej Izby Kontroli. Jest dużo skarg na spółdzielczość czy wymiar sprawiedliwości, o czym wspominał pan poseł Wita. Najwyższa Izba Kontroli oczywiście nie ma najmniejszych uprawnień do tego, aby poddawać jakiejkolwiek analizie działalność sądów z punktu widzenia ich niezawisłości, czyli ich działalność orzeczniczą. Rzeczywiście, wzrasta liczba skarg na rozstrzygnięcia sądów, ale to w oczywisty sposób leży poza kompetencjami Izby.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#JacekJezierski">Stoimy na stanowisku, że wymiar sprawiedliwości podlega naszej jurysdykcji kontrolnej w tych obszarach, które nie dotyczą niezawisłości sędziowskiej, a więc sfery orzecznictwa. Tutaj czasem napotykamy na pewne problemy. Odpowiadając kiedyś na pytanie pana posła, mówiłem, jakiego typu są to problemy. Dzięki Komisji do Spraw Kontroli Państwowej wydaje się, że przynajmniej w niektórych obszarach wzajemne zrozumienie jest większe. Na pewno jest to proces dynamiczny. Każda kolejna kontrola, która dotyczy szeroko pojętego wymiaru sprawiedliwości, jest nowym przedsięwzięciem i napotyka na nowe problemy. Oczywiście nie ma żadnych problemów w przypadku najbardziej rutynowych kontroli wykonania budżetu państwa, które co roku są prowadzone w najwyższych organach.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#JacekJezierski">Kolejne pytanie pana posła Religi dotyczyło badania wprost sytuacji upadających zakładów pracy. Pan poseł pytał, czy mamy wiedzę na temat liczby i przyczyn. Badamy to być może nie wprost, ale wprost też, ponieważ ostatnio badaliśmy działalność syndyków w upadających zakładach pracy. Wykazaliśmy wiele bardzo niepokojących zjawisk. Badamy sytuację podmiotów gospodarczych z różnych punktów widzenia. Gdyby pan poseł oczekiwał dzisiaj ode mnie krótkiej recepty, nie jestem w stanie jednym zdaniem określić przyczyn. Niewątpliwie leżą one też w obecnej sytuacji ekonomicznej. W przyszłym roku planujemy wiele kontroli dotyczących zarówno sektora finansów publicznych, jak i w ogóle finansów, nadzoru nad nimi, sektora gospodarki. Kontrole te mają odpowiedzieć na pytanie, jak polska gospodarka była przygotowana do przeżycia trudnego czasu, który nadszedł.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#JacekJezierski">Co jest największym osiągnięciem, a co porażką? Jest to trudne do określenia, ponieważ są to subiektywne odczucia. Myślę, że naszym największym osiągnięciem jest to, że utrzymaliśmy wysoki poziom kontroli, wysoką wrażliwość kontrolerów na to, jak są postrzegani, jakie wymagania są przed nimi stawiane.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#JacekJezierski">W dłuższym horyzoncie czasowym pozycja Najwyższej Izby Kontroli zarówno wśród społeczeństwa polskiego, jak i na arenie międzynarodowej niewątpliwie może być powodem do daleko idącej satysfakcji. Bezpośrednim przejawem tego było powierzenie Polsce kierowania Europejską Organizacją Najwyższych Organów Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#JacekJezierski">Mówiąc o porażkach, wymieniłbym dwie sfery. Jedna dotyczy bardzo słabej realizacji wniosków, przede wszystkim wniosków de lege ferenda. Aczkolwiek zawsze mówimy, że realizacja wniosków leży po stronie kontrolowanych, po stronie przede wszystkim rządu, jednak Izba powinna zastanowić się nad tak niskim stopniem ich wykorzystania. Być może możemy zrobić jeszcze coś wewnątrz, żeby nasze wnioski cieszyły się większym uznaniem. Oczywiście jest to też troską Komisji, która proponuje odpowiednie zmiany legislacyjne w ustawie, aby przynajmniej istniał obowiązek odnoszenia się do naszych wniosków. Nie rościmy sobie pretensji do tego, że nasze wnioski są odrzucane, ale niech tak będzie przynajmniej pod warunkiem, że są analizowane i że ich nierealizowanie wynika ze świadomej polityki czy strategii. Najgorzej jest, kiedy wnioski trafiają na półki, nie są rozpatrywane.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#JacekJezierski">Druga kwestia dotyczy wynagrodzeń kontrolerów, które z biegiem czasu spadają. Wydaje się, że niezapewnienie kontrolerom odpowiednich zarobków może przynieść bardzo złe skutki. Jest to pewna oczywistość. Kontrolerzy, którzy muszą oceniać innych, powinni być tak wynagradzani, żeby pokusy jakiejś oceny nie w pełni uzasadnionej rzetelną pracą, rzetelną kontrolą były jak najmniejsze.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#JacekJezierski">Pan poseł Wita pytał o skargi na organy sprawiedliwości. Nie jestem w stanie z całą odpowiedzialnością powiedzieć, czy jest dużo więcej skarg w tym zakresie. Wydaje mi się, że jest więcej skarg na szeroko pojęty aparat sprawiedliwości, zarówno na działalność prokuratur, jak i sądów. Jak powiedziałem, duża część skarg odnosi się do działalności orzeczniczej, która leży poza kompetencjami Izby.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#JacekJezierski">Pytał pan też o kwestionowanie naszych rozstrzygnięć. Na szczęście zdarza się to bardzo rzadko. Mówię o zastrzeżeniach, które są podnoszone w sposób pozaproceduralny, gdyż w ramach procedury kontradyktoryjnej w stosunku do około jednego procenta naszych wystąpień – o ile dobrze pamiętam dane – są wnoszone zastrzeżenia. Nie jest to wielka skala. Zastrzeżenia są rozpatrywane, nie potrafię w tej chwili powiedzieć, w jakim stopniu są uwzględniane, a w jakim odrzucane. Nie traktujemy tego jako kwestionowania rozstrzygnięć. Jest to normalna przewidziana ustawowo procedura dochodzenia do pełnej, ostatecznej wiedzy o jednostce oraz do ostatecznych ocen.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#JacekJezierski">Pan poseł Krasoń mówił o formie sprawozdania, że brak w nim porównania wprost, przynajmniej w niektórych obszarach, gdzie jest lepiej, a gdzie gorzej. Wydaje mi się, że jeśli porównać nasze sprawozdania z ostatnich kilku lat, okaże się, że być może nie wprost mówimy, że tu było wyraźnie lepiej, a tu gorzej, ale jednak pokazujemy pewne procesy. Gdybyśmy wzięli nasze sprawozdania sprzed pięciu, sześciu lat, zobaczylibyśmy wyraźną ewolucję. Na pewno jest to pole do ciągłego doskonalenia. Pochylimy się nad uwagą pana posła w kontekście przyszłorocznego sprawozdania. Zastanowimy się, co można pokazać bardziej wyraziście. Jak słusznie pan zauważył, kontrola budżetowa jest najbardziej wdzięcznym obszarem, ponieważ co roku z grubsza kontrolujemy to samo i według tych samych kryteriów. Tu najłatwiej będzie to pokazać. Oczywiście robimy to w skali poszczególnych jednostek. Rozumiem, że chodzi panu o to, aby pokazać to w szerszej skali. Uwagę tę bierzemy do serca i będziemy próbowali w coraz większej liczbie obszarów robić podobne porównania.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#JacekJezierski">Doskonalenie i szkolenie zawodowe rzeczywiście jest dla nas jednym z bardzo ważnych elementów. Opieram się teraz w większym stopniu na przeczuciu niż na dokładnej analizie, gdyż w tej chwili nie jestem w stanie jej przeprowadzić. Mniej więcej połowa szkoleń jest prowadzona przez zewnętrzne podmioty, druga połowa przez naszych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#JacekJezierski">Mamy coraz więcej próśb od podmiotów zewnętrznych, zarówno od administracji publicznej, jak też innych jednostek, aby nasi pracownicy przeprowadzali u nich szkolenia. W miarę możliwości, na niezbyt wielką skalę, staramy się to robić, zwłaszcza gdy dotyczy to administracji publicznej czyli rządowej i samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#JacekJezierski">Ilu pracowników jest urlopowanych? W tej chwili 68 osób przebywa na urlopach bezpłatnych. Jest to liczba, która ciągle się zmienia. Jedni pracownicy wracają, inni odchodzą. Przyjąłem zasadę, aczkolwiek od razu powiem, że stosuję od niej wyjątki, że udzielam urlopu na rok. Po roku dokonuję analizy, czy z punktu widzenia Najwyższej Izby Kontroli sensowne jest przedłużanie urlopu. Są osoby przebywające na urlopach od bardzo wielu lat. Niestety, wszelkie analizy prawne wykazały, że w szczególności w stosunku do tych, którym urlop został udzielony bezwarunkowo, tzn. bez określenia miejsca i czasu zatrudnienia, prezes nie ma żadnej możliwości wypowiedzenia urlopu. W tym momencie mam związane ręce. Jestem związany umową, udzieloną zgodą. Dzisiaj nie udzielam takich zgód w żadnym wypadku.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#JacekJezierski">Jeżeli chodzi o skargi, pan poseł właściwie skonstatował sprawę, a nie postawił pytanie.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#JacekJezierski">Pan przewodniczący Sekuła skoncentrował się na udostępnianiu informacji o naszych kontrolach. Wiem, że na poprzednim posiedzeniu zwrócił pan uwagę, że w stosunku do jednej kontroli dane zawarte w Biuletynie Informacji Publicznej nie zgadzają się danymi w informacji. Była to kontrola, której wyniki były świeżo przekazane do Sejmu. Nie minął jeszcze termin określony w zarządzeniu prezesa na wprowadzenie danych. W związku z tym informacje miały prawo się nie zgadzać.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#JacekJezierski">Oczywiście gorzej jest w stosunku do starszych kontroli, o których pan mówił. Jeżeli występują nieścisłości, jest to dla mnie istotny sygnał. Z drugiej strony jestem świadomy, że nie tylko strona Biuletynu Informacji Publicznej, ale cała nasza strona internetowa jest przestarzała. Pan dyrektor generalny może nam w skrócie powiedzieć o procesie zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekChodkiewicz">Jesteśmy albo w trakcie rozstrzygania, albo nawet już po rozstrzygnięciu przetargu na wybór firmy, która diametralnie zmieni naszą stronę internetową. Będzie ona porządnie zarządzana. Między innymi będą nowe wyszukiwarki. Mam nadzieję, że damy dobry przykład. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JacekJezierski">Była mowa o nieumieszczaniu w Biuletynie Informacji Publicznej nieszczęsnych protokołów. Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że każdy kontrolowany ma obowiązek umieszczania protokołów w Biuletynie Informacji Publicznej. Jest to pewne powielanie. Dlaczego zdecydowałem, żeby tego nie robić? Było kilka przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JacekJezierski">Ciąży na nas odpowiedzialność za to, żeby usunąć wszystkie dane, które nie powinny znaleźć się w obiegu publicznym. Kontrolujemy także firmy, przedsiębiorstwa gospodarcze. W krótkim okresie, kiedy protokoły były publikowanie, nie raz zdarzało się, że firmy usuwały najczęściej dużo szersze – chociaż czasami węższe – dane w stosunku do nas. Niezwykle trudno było skorelować cały proces z jednostkami kontrolowanymi. W wypadku firm, w szczególności banków, dane mają niezwykle istotne znaczenie. Parokrotnie byliśmy straszeni – na szczęście w ostatnich latach tak nie było – procesami za ujawnienie danych, które przez banki były postrzegane jako tajemnica bankowa, a w przypadku jednostek gospodarczych jako tajemnica obrotu gospodarczego. Tajemnica ta jest niezwykle mało precyzyjnie opisana w prawie. W związku z tym jej zakres może być traktowany różnie, łącznie do tak absurdalnie daleko posuniętego, że przedsiębiorca uzna, że wszystkie dane na temat jego przedsiębiorstwa są objęte tajemnicą gospodarczą. W tym miejscu narażalibyśmy się na bardzo trudne sytuacje, a nawet na procesy sądowe. Dlatego też uznając, że każdy kontrolowany ma obowiązek zamieszczenia na swoich stronach protokołu kontroli z wyłączeniem tych informacji, które nie podlegają upublicznieniu, uznaliśmy, iż będzie to skuteczniejsze i bezpieczniejsze.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JacekJezierski">Pani minister także mówiła o braku dostępności. Pani wnioski bardzo często dotyczą kontroli sprzed wielu lat. W Biuletynie Informacji Publicznej znajdują się informacje na temat kontroli z ostatniego okresu. Nie wiem, czy nawet mamy plany wprowadzenia informacji dotyczących poprzednich kontroli. Oczywiście wiąże się to dużymi kosztami. Zapewne nie będziemy w stanie w pełni tego zrealizować. Na każde życzenie udostępniamy informację na temat tego, jakie kontrole były prowadzone oraz wszystkie ich rezultaty.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JacekJezierski">Według mojej wiedzy, nie anonimizujemy żadnych wystąpień, jeżeli chodzi o osoby uznane za funkcjonariuszy publicznych, czyli kierowników jednostek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JuliaPitera">Mówiłam o tym na naszym spotkaniu w związku z prowadzoną zimą kontrolą wyłaniania zatrudnionych w samorządzie terytorialnym. Wszystko jest tam zanonimizowane. Przy każdej możliwej okazji jest powołanie się na ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JacekJezierski">W każdej informacji pokontrolnej, która jest dostępna i w formie papierowej, i na naszej stronie internetowej, są dane na temat osób zajmujących kierownicze stanowiska w kontrolowanych jednostkach. Z całą pewnością ich nie usuwamy. Każda informacja pokontrolna zawiera załącznik, w którym z mienia i nazwiska wymienione są wszystkie osoby pełniące kierownicze funkcje w kontrolowanych jednostkach. Być może to, o czym pani mówi, dotyczy nie funkcjonariuszy publicznych. Sprawdzimy to. Gdyby rzeczywiście tak było, byłoby to bardzo dziwne.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JacekJezierski">Pani minister mówiła jeszcze o tym, że na naszej stronie była wypowiedź posła. Była to wypowiedź poprzedniego prezesa Najwyższej Izby Kontroli, ponieważ z zasady nie publikujemy wypowiedzi posłów. Tu chodziło o prezesa. Po pierwsze, stało się to poza moją wiedzą. Nie ja podejmowałem decyzję w tej sprawie. Nie przypuszczam, aby informacja ta nadal się tam znajdowała. Po drugie, kryterium było takie, że był to prezes wypowiadający się na temat Najwyższej Izby Kontroli. Wypowiadał się na temat pani minister? Nie kojarzę tego faktu. Być może była to jakaś inna historia.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JacekJezierski">To wszystko z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam najmocniej, ale podrążę jeszcze troszkę sprawę protokołów. Rozumiem wszystkie wątpliwości, jakie się pojawiają. Niewątpliwie powoduje to jednak sytuację, że szukający wiadomości nawet nie ma informacji, jakie protokoły są i gdzie. Być może pan prezes rozważy przynajmniej takie rozwiązanie, aby przy wystąpieniach pokontrolnych informować, do kogo zostały skierowane protokoły pokontrolne lub jeżeli jest to możliwe, podawać link, adres kontrolowanego, pod którym można by było dotrzeć do protokołu. Sytuacja, kiedy do protokołu można dotrzeć jedynie w formie pisemnej, i to po wcześniejszym zwróceniu się na piśmie do Najwyższej Izby Kontroli, jest anachroniczna. Jak już powiedziałem, nie realizuje tego, co jest zawarte w wizji Najwyższej Izby Kontroli. Być może chociaż takie rozwiązanie pan prezes rozważy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Marek Cebula.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekCebula">Panie przewodniczący, pani minister, panie prezesie, Wysoka Komisjo, szanowni goście!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MarekCebula">Wiem, że jest bardzo duszno i ledwo tutaj siedzimy. Postaram się zatem skrócić swoją wypowiedź. Zadałem trzy – wydawało mi się – w miarę precyzyjne pytania. Otrzymałem odpowiedź na jedno. Dowiedziałem się, że istnieje zakładowa przychodnia zdrowia, i że celowe jest jej utrzymanie.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MarekCebula">Po pierwsze, chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana prezesa. Nie mówiłem, że Najwyższa Izba Kontroli nakazała likwidację przychodni w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Pytałem o przychodnię w Najwyższej Izbie Kontroli w związku z doniesieniami medialnymi na temat tego, że przychodnia w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów została zlikwidowana, ponieważ uznano, iż nie ma przepisów, na podstawie których mogłaby funkcjonować. Stąd było moje drugie, bardzo precyzyjne pytanie, na podstawie jakich przepisów w Najwyższej Izbie Kontroli funkcjonuje zakładowa przychodnia zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MarekCebula">Pan prezes powiedział, że zasadne jest utrzymywanie przychodni zdrowia, ponieważ pracownicy korzystają z urlopu dla poratowania zdrowia, który trwa sześć miesięcy. Chodzi o wyniki w kontekście monitorowania zdrowia kontrolerów. Przypomnę, że z urlopu na poratowane zdrowia korzystają też nauczyciele. Jest to urlop dwunastomiesięczny. Nauczyciele nie mają swoich ekstraporadni, na podstawie zaświadczeń których jest im przyznawane prawo do urlopu na poratowanie zdrowia. Korzystają z normalnej służby zdrowia opłacanej ze środków Narodowego Funduszu Zdrowia. Stąd dziwi mnie powołanie się pana prezesa na fakt, że po to, aby lepiej monitorować stan zdrowia swoich pracowników, musi pan mieć swoją przychodnię zdrowia. Wychodząc z tego założenia, wiele jednostek, wiele dziedzin gospodarki musiałoby mieć swoje przychodnie. Kiedyś takie funkcjonowały. Były przychodnie górnicze, kolejowe. Zostały one polikwidowane. Jest powszechnie dostępna służba zdrowia. Są lekarze specjaliści, są lekarze medycyny pracy, którzy zajmują się tymi zagadnienia. Takie jest moje stanowisko w kontekście wypowiedzi na temat celowości utrzymania przychodni.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#MarekCebula">Zapytałem o koszty. Pan prezes odpowiedział, że Najwyższa Izba Kontroli, być może jakiś departament przeprowadził analizę, z której wynikało, że utrzymanie przychodni jest zasadne. Chciałbym prosić w związku z tym o przedstawienie na piśmie analizy kosztów oraz uzasadnienie funkcjonowania przychodni zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#MarekCebula">Na koniec chciałbym dodać, że mam nadzieję, że moje pytania nie denerwują pana prezesa, a pan przewodniczący, zgodnie z tym, co powiedział w odniesieniu do wypowiedzi pana posła Wity, pozwoli nam na wyczekanie w tej sali na udzielenie odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Bardzo proszę panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JacekJezierski">Samo podejrzenie, że pańskie pytania mogłyby mnie denerwować, jest nieuzasadnione. W żadnym wypadku.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JacekJezierski">Panie pośle, nie potrafię w tej chwili podać konkretnych przepisów. Jak pan zasugerował, prześlemy panu na piśmie wyjaśnienia na temat przepisów i kosztów związanych z funkcjonowaniem przychodni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekCebula">Na str. 79 znajduje się tabela nr 7. Są w niej umieszczone wydatki planowane i wydatki zrealizowane w Najwyższej Izbie Kontroli. Chciałbym dowiedzieć się, w której pozycji kosztowej jest ujęte utrzymanie zakładowej przychodni zdrowia. Są tu trzydzieści trzy pozycje, w których wydatki są zgrupowane według ich rodzajów. Bardzo proszę o taką informację. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Rozumiem, że odpowiedzi na wszystkie pytania, które postawił pan poseł Marek Cebula, otrzymamy na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, przedstawię treść opinii nr 14 Komisji do Spraw Kontroli Państwowej dla Prezydium Sejmu w sprawie sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli:</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">„Komisja na posiedzeniu w dniu 1 lipca rozpatrzyła sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli wraz z opiniami pozostałych komisji.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Komisja do Spraw Kontroli Państwowej informuje, że stałe komisje sejmowe pozytywnie oceniły w/w sprawozdanie NIK.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Komisja po wysłuchaniu prezesa Najwyższej Izby Kontrolo oraz w wyniku przeprowadzonej dyskusji stwierdza, że NIK w 2008 roku prowadziła działalność zgodną z planem kontroli oraz ustawą o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Komisja wysoko ocenia wartość merytoryczną informacji o wynikach przeprowadzonych kontroli oraz ich przydatność dla prac komisji sejmowych”. Piszemy to przede wszystkim na podstawie tego, co przysłały nam wszystkie komisje w komplecie.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#ArkadiuszCzartoryski">Ostatnia sentencja jest taka: „Komisja do Spraw Kontroli Państwowej wyraża pozytywną opinię o działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2008 roku”.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia opinii w przytoczonej treści? Nie widzę. Rozumiem, że przyjęliśmy opinię nr 14 w brzmieniu, jakie przed chwilą przeczytałem.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#ArkadiuszCzartoryski">Na podstawie art. 17 ust. 1 pkt 2 w związku z art. 126 ust. 4 regulaminu Sejmu opinię nr 14 Komisji do Spraw Kontroli Państwowej uchwaloną na 67 posiedzeniu przedkładamy dla Prezydium Sejmu. Istnieje konieczność upoważnienia jednego z posłów do przedstawienia opinii w Prezydium Sejmu. W gabinecie pana marszałka zbiera się całe Prezydium Sejmu i jest prezentowana opinia. Nie ukrywam, że zgłaszam się na ochotnika do przedstawienia naszej opinii Prezydium Sejmu i oczywiście Sejmowi. Jeśli nie ma głosów sprzeciwu, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pan prezes chciał jeszcze zabrać głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JacekJezierski">W imieniu całego kierownictwa i wszystkich pracowników Najwyższej Izby Kontroli chciałbym bardzo podziękować i za wyrażoną opinię i za całokształt współpracy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>