text_structure.xml
64.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Witam serdecznie panie i panów posłów oraz naszych gości: pana Tadeusza Jarmuziewicza, sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury, pana Jacka Kościelniaka, wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Andrzeja Witkowskiego, wicedyrektora Departamentu Komunikacji i Systemów Transportowych NIK oraz pana Mariusza Rzyskiego, doradcę w technicznego w tym departamencie, pana Ryszarda Chyrzyńskiego, dyrektora Departamentu Ewidencji Państwowych i Teleinformatyki Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana Janusza Stawskiego, konsultanta w tym departamencie, pana Grzegorza Bociańskiego, specjalistę w Departamencie Kontroli, Skarg i Wniosków MSWiA, pana Adama Jasińskiego, eksperta w Biurze Ruchu Drogowego w Komendzie Głównej Policji, pana Andrzeja Bogdanowicza, dyrektora Departamentu Transportu Drogowego w MI, pana Jerzego Króla, naczelnika wydziału w tym departamencie, pana Kazimierza Zbyluta, prezesa zarządu Polskiej Izby Stacji Kontroli Pojazdów, pana Rafała Szczerbickiego, radcę prawnego w Izbie oraz pana Marcina Barankiewicza, prawnika tamże, jak też wszystkich innych gości.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Przepraszam, panie przewodniczący, chciałbym się dowiedzieć, czy są zaproszeni na niniejsze posiedzenie samorządowcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przedstawiciele Konwentu Starostów, jak rozumiem, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Tak. Będziemy rozmawiać o tym, jak ktoś spełnia swoje obowiązki i zadania bez tego kogoś?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Panie ministrze, nie została zaproszona strona samorządowa. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejKania">Panie przewodniczący, w nawiązaniu do pytania pana ministra uważam, że niegrzecznością jest mówienie o kimś, kogo nie zaprosiliśmy. W związku z tym zgłaszam wniosek formalny o przełożenie posiedzenia Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zaraz poddam ten wniosek pod głosowanie, aczkolwiek mam wniosek przeciwny i chciałbym go uzasadnić. Strona samorządowa brała czynny udział w całym procesie kontroli, jaką przeprowadziła Najwyższa Izba Kontroli i mogła się do niej odnieść. W materiałach, które otrzymaliśmy z NIK, jest to zawarte. Jeśli jednak państwo posłowie mieliby wolę, abyśmy przyjęli opinię bądź dezyderat kierowany np. do Prezesa Rady Ministrów czy jednego z przedstawicieli Rady Ministrów, to i tak taki dezyderat czy opinia byłyby dyskutowane i przyjmowane na kolejnym posiedzeniu naszej Komisji. Jeśli natomiast uznamy, że na etapie zapoznania się z wynikami kontroli zakończymy pracę, to myślę, że moglibyśmy to posiedzenie odbyć w trybie zwyczajnym.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pan poseł oczywiście wie doskonale, że mieliśmy multum materiałów pokontrolnych Najwyższej Izby Kontroli, które przyjmowaliśmy i nie zawsze kontrolowani brali udział w posiedzeniach Komisji.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jak powiedziałem, mam wniosek przeciwny, gdyż moglibyśmy spokojnie zaprosić stronę samorządową wówczas, kiedy będziemy mieli wolę przyjąć np. dezyderat, co uczynilibyśmy na jednym z kolejnych posiedzeń. Teraz może się to tylko skończyć ewentualnie upoważnieniem dla prezydium Komisji do sformułowania takiego dezyderatu. Jeżeli natomiast nie będzie woli przygotowania dezyderatu ani opinii, to moglibyśmy zakończyć dziś dyskusję nad przygotowanym przez NIK materiałem.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Był jednak wniosek formalny o przełożenie posiedzenia Komisji, zaraz poddam go pod głosowanie. Pan poseł prosi o głos? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejKania">Panie przewodniczący, wycofuję swój wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Czy do porządku dziennego są ewentualnie inne uwagi? Nie widzę zgłoszeń, a więc uważam, że porządek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JacekKościelniak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo. Na dzisiejszym posiedzeniu zaprezentujemy wyniki kontroli pt. „Sprawowanie nadzoru przez starostów nad stacjami kontroli pojazdów”. Dokonane ustalenia wpisują się w obszar badań kontrolnych Najwyższej Izby Kontroli związanych z oceną stanu bezpieczeństwa ruchu drogowego. Sytuacja w tym zakresie jest m.in. pochodną stanu technicznego pojazdów poruszających się po naszych drogach. O tym, na ile są one sprawne, decyduje w dużej mierze niezawodność systemu badań technicznych pojazdów, którego podstawowymi podmiotami są starostowie oraz stacje kontroli pojazdów.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#JacekKościelniak">Celem kontroli było zbadanie i dokonanie oceny podmiotów sprawujących nadzór nad stacjami kontroli pojazdów, które sprawdzają ich stan techniczny przed dopuszczeniem do ruchu drogowego. Podmiotami byli starostowie oraz prezydenci miast na prawach powiatu. Kontrolę podjęto z inicjatywy własnej Izby, przy czym uwzględniono sugestię Prezesa Rady Ministrów, który zwrócił się do nas o zbadanie tego zagadnienia.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#JacekKościelniak">W toku kontroli współpracowaliśmy z jednostkami policji, z jednostkami Transportowego Dozoru Technicznego oraz Inspekcji Transportu Drogowego. Jednostki te przeprowadziły, we współpracy z naszymi inspektorami kontrole stanu technicznego pojazdów, które zostały dopuszczone do ruchu na podstawie badań technicznych przeprowadzonych przez stacje. Ponadto z jednostek prokuratury uzyskano informacje na temat postępowań karnych prowadzonych przeciwko nieuczciwym diagnostom, w tym przeciwko osobom, które poświadczały sprawność pojazdów w zamian za przyjęcie korzyści majątkowej.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#JacekKościelniak">Podstawowymi zagadnieniami objętymi tematyką kontroli było, po pierwsze, prowadzenie rejestru przedsiębiorców prowadzących stacje kontroli pojazdów, po drugie, sprawowanie nad stacjami nadzoru, w tym przeprowadzanie kontroli stacji i wydawanie zaleceń pokontrolnych oraz nadawanie uprawnień do wykonywania badań technicznych.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#JacekKościelniak">Na podstawie przeprowadzonej kontroli NIK sformułowała negatywną ocenę działalności starostów jako organów odpowiedzialnych za sprawowanie nadzoru nad stacjami. Nadzór prowadzony był nierzetelnie i z naruszeniem obowiązujących przepisów ustawy – Prawo o ruchu drogowym.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#JacekKościelniak">Ta ogólna ocena odnosiła się zarówno do sprawowania nadzoru nad stacjami, jak i zatrudnionymi w nich diagnostami. Ujawnione nieprawidłowości powodowały, że funkcjonowały stacje kontroli pojazdów, które nie spełniały wymaganych przepisami warunków lokalowych i organizacyjnych oraz nie posiadały odpowiedniego wyposażenia kontrolno-pomiarowego. W niektórych stacjach pracowali nawet diagności, którzy zostali skazani prawomocnymi wyrokami za nieuczciwe wykonywanie badań technicznych pojazdów.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#JacekKościelniak">W kontekście tych ustaleń należy stwierdzić, że system badań technicznych w Polsce tylko częściowo spełniał postawione przed nim zadania, dlatego że stosunkowo łatwo dopuszczał do ruchu pojazdy w złym stanie technicznym.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#JacekKościelniak">Zaprezentuję teraz państwu najistotniejsze ustalenia wynikające z przeprowadzonych badań. Starostwa powszechnie nie były przygotowane kadrowo i organizacyjnie do pełnienia nadzoru nad stacjami kontroli pojazdów w zakresie określonym w przepisach ustawy – Prawo o ruchu drogowym, a przede wszystkim do przeprowadzania kontroli w zakresie prawidłowości wykonywania badań technicznych pojazdów. Pracownicy starostw nie mieli odpowiedniego wykształcenia i nie byli przeszkoleni w zakresie powierzonych im do wykonywania zadań. Mimo słabości organizacyjnej i kadrowej starostowie w znikomym stopniu korzystali z możliwości powierzenia kontroli stacji kontroli pojazdów Transportowemu Dozorowi Technicznemu. Równie częstą nieprawidłowością było nieobejmowanie kontrolą przez starostów, przynajmniej raz w roku, każdej stacji w zakresie wymaganym przepisami. Największe natężenie nieprawidłowości występowało w starostach powiatowych w Wołominie, Piasecznie, Częstochowie i Strzyżowie.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#JacekKościelniak">Nierzetelnie sprawowany był nadzór nad stacjami kontroli pojazdów w zakresie ich przygotowania lokalowego i wyposażenia w sprzęt do przeprowadzania badań technicznych. Skutkiem tego stanu było wykonywanie działalności polegającej na sprawdzaniu stanu technicznego pojazdów przez stacje, które nie spełniały wymogów ustawowych, tzn. nie miały poświadczenia zgodności wyposażenia i warunków lokalowych z wymaganiami odpowiednimi do zakresu badań wpisanego do rejestru przedsiębiorców. Mimo braku uprawnień stacje te wykonywały badania techniczne pojazdów. Nie miały do tego wymaganego poświadczenia, które wydaje prezes Transportowego Dozoru Technicznego. W stacjach kontroli pojazdów działających na terenie skontrolowanych powiatów przeprowadzono ponad 185 tys. badań technicznych pojazdów. Najwięcej tego typu nieprawidłowości stwierdziliśmy w Warszawie, Toruniu, Piotrkowie Trybunalskim, Koninie i Łodzi.</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#JacekKościelniak">Kolejna nieprawidłowość wynikała z faktu, że kontrole przeprowadzane przez starostów w stacjach kontroli pojazdów nie obejmowały pełnego zakresu badań wymaganych przepisami ustawy – Prawo przewozowe, a przede wszystkim sprawdzenia prawidłowości przeprowadzanych przez diagnostów badań technicznych.</u>
<u xml:id="u-10.10" who="#JacekKościelniak">Nieprawidłowości dotyczyły również realizacji wyników kontroli. Nie formułowano wniosków pokontrolnych, nie wyznaczano terminów usunięcia stwierdzonych nieprawidłowości. Nie podejmowano przewidzianych prawem działań wobec diagnostów nierzetelnie przeprowadzających badania techniczne. Istotną nieprawidłowością było niewłaściwe, z błędami, prowadzenie w starostwach rejestru przedsiębiorców prowadzących stacje kontroli pojazdów. Stwierdzono nawet przypadek, że rejestr taki nie został w ogóle założony.</u>
<u xml:id="u-10.11" who="#JacekKościelniak">Istotny wpływ na negatywną ocenę skontrolowanego zagadnienia miały także nieprawidłowości polegające na naruszaniu prawa podczas nadawania i cofania diagnostom uprawnień do wykonywania badań technicznych. Nieprzestrzeganie prawa z zakresu sprawowania nadzoru nad stacjami kontroli pojazdów sprzyjało powstawaniu mechanizmów korupcjogennych. Mechanizmem sprzyjającym korupcji było głównie nieegzekwowanie od diagnostów odpowiedzialności osobistej oraz brak rozwiązań antykorupcyjnych, polegających na przeciwdziałaniu zatrudnianiu osób, które wcześniej naruszyły prawo. Stwierdzono m.in. zatrudnianie diagnostów, którzy zostali skazani prawomocnymi wyrokami za nieuczciwe wykonywanie badań technicznych pojazdów.</u>
<u xml:id="u-10.12" who="#JacekKościelniak">Spośród stwierdzonych mechanizmów korupcjogennych wymienię jeszcze słabość systemu kontroli wewnętrznej w starostwach i wynikające z tego stanu nieprawidłowości w nadzorze nad stacjami. O skali zagrożenia korupcją w obszarze poddanym kontroli świadczy fakt, że w okresie objętym kontrolą postępowania karne wobec pracowników zatrudnionych w stacjach kontroli pojazdów prowadzone były na terenie 23 starostw spośród 52 kontrolowanych.</u>
<u xml:id="u-10.13" who="#JacekKościelniak">Należy też podkreślić, że funkcjonowanie systemu badań technicznych ograniczały bariery prawne. Izba sformułowała odpowiednie wnioski o zmianę prawa, o czym powiem w końcowej części wystąpienia.</u>
<u xml:id="u-10.14" who="#JacekKościelniak">Stwierdzone nieprawidłowości upoważniły Najwyższą Izbę Kontroli do sformułowania następujących uwag. Po pierwsze, nałożone na starostów obowiązki w zakresie nadzoru nad stacjami kontroli pojazdów przerastają możliwości organizacyjne i kadrowe ich aparatów pomocniczych. Po drugie, zła sytuacja w obszarze badań technicznych pojazdów wymaga zmian organizacyjnych, wzmocnienia systemu kontroli wewnętrznej starostwa oraz zmian z zakresu legislacji. Po trzecie, poprawa jakości nadzoru nad stacjami może nastąpić np. w wyniku wprowadzenia przez Radę Ministrów w rozporządzeniu wykonawczym o pracownikach samorządowych obowiązku zatrudnienia w starostwach osób z odpowiednim wykształceniem kierunkowym.</u>
<u xml:id="u-10.15" who="#JacekKościelniak">Po przeprowadzonej kontroli Izba skierowała do kierowników skontrolowanych jednostek łącznie 200 wniosków pokontrolnych, które dotyczyły m.in. wyeliminowania nieprawidłowości polegającej na nierzetelnym dokumentowaniu przebiegu czynności kontrolnych – była to blisko połowa ze sformułowanych wniosków; nieprzygotowania organizacyjnego urzędów do sprawowania nadzoru nad stacjami kontroli pojazdów; naruszania przepisów w czasie czynności dotyczących nadawania uprawnień do prowadzenia stacji kontroli; naruszania prawa w toku czynności związanych z nadawaniem uprawnień diagnostom.</u>
<u xml:id="u-10.16" who="#JacekKościelniak">Niezależnie od wniosków skierowanych do skontrolowanych jednostek Najwyższa Izba Kontroli wniosła o zmianę niektórych przepisów, stanowiących barierę sprawnego funkcjonowania systemu badań technicznych pojazdów samochodowych. Wnioski o zmianę prawa dotyczyły: przyznania prawa do prowadzenia stacji kontroli pojazdów podmiotom, które nie są przedsiębiorcami, a badania takie wykonują, takich jak zakłady i jednostki budżetowe lub gospodarstwa pomocnicze; wprowadzenia obowiązku okresowych szkoleń diagnostów; ustanowienia nadzoru administracji publicznej nad ośrodkami szkolenia przygotowującymi diagnostów do egzaminu kwalifikacyjnego; nałożenia na przedsiębiorców ubiegających się o wpis do rejestru obowiązku przedłożenia poświadczenia zgodności oraz informacji z Krajowego Rejestru Sądowego na temat karalności zatrudnianych diagnostów; uporządkowania kwestii związanych z ważnością poświadczenia zgodności w wypadku zmiany przedsiębiorcy prowadzącego stację kontroli pojazdów; możliwości nakładania kar pieniężnych na przedsiębiorców i diagnostów za nieprawidłowe przeprowadzanie badań technicznych pojazdów; rozszerzenia katalogu przypadków, w których starosta cofa uprawnienia diagnostom o przypadek wyroku sądowego uznającego diagnostów za winnych popełnienia przestępstwa przy wykonywaniu badań technicznych; nadania uprawnień do przeprowadzenia kontroli stacji kontroli pojazdów w pełnym zakresie Transportowemu Dozorowi Technicznemu.</u>
<u xml:id="u-10.17" who="#JacekKościelniak">Wyniki kontroli wskazują także na celowość wyłączenia z dotychczasowej ustawy – Prawo o ruchu drogowym przepisów dotyczących dopuszczania pojazdów do ruchu drogowego i przeprowadzania badań technicznych pojazdów oraz przygotowanie nowej ustawy regulującej tę materię.</u>
<u xml:id="u-10.18" who="#JacekKościelniak">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Z mojej strony na tym etapie to wszystko. Gdyby mieli państwo pytania, jesteśmy gotowi na nie odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie prezesie. Szanowni państwo, otrzymaliśmy wśród materiałów teksty wystąpień przesłanych do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Jest to m.in. wystąpienie Polskiej Izby Stacji Kontroli Pojazdów, podpisane przez pana prezesa Kazimierza Zbyluta, jak też wystąpienie Transportu Dozoru Technicznego, kierowane na ręce pana prezesa Kazimierza Zbyluta.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zanim oddam głos panu ministrowi chciałbym prosić o zabranie głosu przedstawicieli strony najbardziej zainteresowanej, czyli Polskiej Izby Stacji Kontroli Pojazdów. Czy pan prezes chciałby zabrać głos i ustosunkować się do zaprezentowanego materiału?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#KazimierzZbylut">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, państwo posłowie, panie ministrze. Przede wszystkim pragnę podziękować za zaproszenie na niniejsze posiedzenie. Mamy zaszczyt uczestniczyć w takim zgromadzeniu po raz pierwszy. Złożyło się tak, że znajdujemy się w dość niezręcznej sytuacji, gdyż nie my byliśmy obiektem kontroli, natomiast na środowisku, które reprezentujemy wyniki omawianej kontroli odbiły się rykoszetem.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#KazimierzZbylut">Pragnę wyrazić słowa uznania dla pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli za ogrom pracy włożonej w przygotowanie raportu. Zdaję sobie sprawę, że to tylko finalna część pracy, że wcześniej musiało zostać sporządzonych wiele materiałów.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#KazimierzZbylut">Dla nas jako organizacji środowiska, organizacji zrzeszającej część przedsiębiorców pracujących w tym sektorze, jest niezmiernie ważne, aby etyka w postępowaniu i prowadzeniu badań technicznych znajdowała się zawsze na pierwszym miejscu, bo to ona decyduje o bezpieczeństwie. Podczas spotkań i szkoleń staramy się zawsze zwracać na to uwagę naszym członkom.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#KazimierzZbylut">Nie mamy zastrzeżeń do istoty raportu, w bardzo szczegółowy sposób ukazującego pewne mechanizmy, które nie powinny występować, za które w imieniu środowiska musimy się wstydzić. Mamy natomiast pewien żal, że zanim raport ujrzał światło dzienne, ukazały się informacje, które wprowadziły pewne zamieszanie i dezorientację w społeczeństwie. Chodzi o stwierdzenie dotyczące 185 tys. badań wykonanych przez stacje działające nielegalnie. Wiemy, że tak nie było, bo jak długo stacja kontroli pojazdów figuruje w rejestrze przedsiębiorców prowadzących stacje, z formalnego punktu widzenia spełnia ona wymagania w zakresie badań technicznych. Tylko w wypadku, gdyby nie zostały zachowane procedury w wykonywaniu badań technicznych, można by zarzucić, że badania te wykonywane są niezgodnie z prawem, tak że należy je powtórzyć. Tego tu nie stwierdzono.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#KazimierzZbylut">Dlatego też jest dla nas rzeczą przykrą, że takie stwierdzenie znalazło się na wstępie informacji, informacji, która stała się pożywką dla środków masowego przekazu. Nie zostawiły one na naszym środowisku suchej nitki. Borykamy się dziś nie tylko z różnego typu interpretacją prawną ogromnej liczby przepisów, z którymi stacje kontroli pojazdów mają do czynienia, ale musimy też walczyć o dobre imię, gdyż bardzo często bywa tak, że klient przyjeżdża na stację i w sposób ironiczny odnosi się do przedsiębiorcy czy do diagnostów, pytając, czy działają legalnie, czy nie ma w stacji przestępców, czy nie będzie musiał przyjechać ponownie. To ogromnie negatywny skutek raportu, jak sądzę, niezamierzony przez nikogo.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#KazimierzZbylut">Jeśli przeanalizować ów raport, czy choćby uważnie przeczytać jego tytuł, to wiadomo, że w istocie dotyczy on nadzoru starostw nad stacjami kontroli pojazdów. Wielka szkoda, że nie ma przedstawiciela starostw na dzisiejszym spotkaniu. Raport jednakże sięga znacznie głębiej w istotę działalności stacji kontroli pojazdów, niż wskazywałby tytuł. Brak mi w nim jeszcze jednego elementu, dotyczącego procedur związanych z poświadczeniem, ta kwestia przewija się przez raport, lecz brak szczegółów na ten temat. I to wszystko na razie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Oczywiście, nikt z nas, mam taką nadzieję, nie uważa, że to państwa organizacja w jakikolwiek sposób odpowiedzialna jest za to, że niektóre z podmiotów nie miały świadectw czy stosownej legalizacji. Podobną zresztą sytuację mieliby chyba przedstawiciele ogólnie środowiska samorządowców, które jako całość nie może przecież odpowiadać za te urzędy, w których nadzór był słaby bądź nieprawidłowo prowadzony.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, w raporcie Najwyższej Izby Kontroli sformułowano szereg wniosków, kierowanych do pana ministra infrastruktury, w tym również wniosków de lege ferenda, które dla parlamentu są najcenniejsze, gdyż sposób kompletny proponują stosowne zmiany, tak aby w przyszłości tego typu problemów można było uniknąć. Bardzo bym prosił pana ministra o informację, jak pan odniesie się do owych wniosków de lege ferenda oraz do wniosków kierowanych do ministra infrastruktury, a dotyczących nadzoru nad starostwami w tym zakresie. To, jak pan minister się do nich odniesie, będzie dla nas istotne, gdy będziemy się zastanawiali, czy należy sformułować dezyderat kierowany do Rady Ministrów czy do pana ministra. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Zacznę od ostatniej poruszonej przez pana przewodniczącego sprawy. Szanujemy i honorujemy wszystkie wnioski Najwyższej Izby Kontroli. Panie prezesie, nie było mylnych wniosków. Wszystkie są dobre i wszystkie znajdą odbicie w polskim prawodawstwie. Od razu utnę wszelkie spekulacje w tym zakresie. Uściślijmy, o czym mówimy. Otóż mówimy nie o źle przeprowadzonych badaniach technicznych, nie dotykamy etycznej strony miejsca pracy, które jest miejscem szczególnego zaufania. Powierzamy bowiem diagnostom ocenę samochodu, chcemy wiedzieć, czy możemy bezpiecznie dojechać tym samochodem do domu, czy nie. Chcemy mieć do tego miejsca pracy szczególne zaufanie. Mówimy dziś natomiast o tym, że ten, kto ma tego doglądać, zawodzi. Taka bowiem jest konkluzja – że starosta, który ma się przyglądać temu, jak realizowana jest ta szczególnie istotna z punktu widzenia bezpieczeństwa praca, jakoś nie daje sobie rady.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie prezesie – do pana bowiem będę kierować swe uwagi, skoro firmuje pan raport – jeszcze przed opublikowaniem raportu Najwyższej Izby Kontroli resort prowadził prace w tej sprawie. Przedstawię więc, w których to miejscach mamy opracowaną kompleksowo ustawę o dopuszczeniu pojazdów do ruchu. Nasze wnioski są zbieżne z tym, co stwierdziła NIK. Podzielam pańską wątpliwość w kwestii przyznania prawa do prowadzenia stacji kontroli pojazdów podmiotom, które nie są przedsiębiorcami, takim jak np. jednostki budżetowe, jednostki straży pożarnej. Wprowadzenie sankcji karnej w odniesieniu do podmiotów prowadzących stacje kontroli, jak i diagnostów, za nieprawidłowe przeprowadzenie badań technicznych pojazdów to właśnie to, o czym mówiłem – bardzo delikatna materia etyki. Pewnie trzeba ją w niektórych miejscach wymóc za pomocą kar. Musimy mieć narzędzia do ukarania fałszywego diagnosty. Dziś zresztą uległo to znacznemu ucywilizowaniu; już jest prawie dobrze, jeżeli chodzi o etykę. Mamy jednak świeżo w pamięci rejestrowanie samochodów sprzed kilkunastu czy dwudziestu kilku lat. Pamiętamy, jak to wyglądało. Wszyscy się uśmiechamy, bo znamy życie. Wiemy, jaka była „procedura”, wiemy, że praktycznie można było przyjść na stację z dowodem rejestracyjnym, bo samochodem strach było przyjechać na stację diagnostyczną. Dziś jednak, jak powiedziałem, jest to mocno ucywilizowane. Diagności mają świadomość, że operują na bardzo delikatnej tkance. Pewnie są i tacy, którzy uważają, że mogą podjąć ryzyko. Podzielam uwagę pana prezesa w kwestii sugerowanego wpisania procedury karania.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#TadeuszJarmuziewicz">Jeśli chodzi o wprowadzenie możliwości przeprowadzania przez Transportowy Dozór Techniczny kontroli stacji kontroli pojazdów, niezależnie od nadzoru prowadzonego przez starostów, uważam to za bardzo dobry postulat. Jeżeli jest tak, że nadzorujący nie daje sobie rady, a stan taki ukazuje raport NIK, to zastosujmy swoisty desant, który może zjawić się znienacka. To może mieć dobry wpływ na sytuację. Jeśli wiadomo będzie, że możliwa jest nagła kontrola, to zainteresowani „spać będą w butach, z karabinem u boku”, stale gotowi na kontrolę.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#TadeuszJarmuziewicz">W sprawie uporządkowania kwestii związanych z ważnością poświadczeń zgodności wyposażenia i warunków lokalowych, wydanego przez dyrektora Transportowego Dozoru Technicznego w wypadku zmiany podmiotu prowadzącego stację kontroli pojazdów uważam, że bardzo ważne jest, by nie było to zorganizowane na zasadzie „dziedzictwa”, tak że jeden prowadzący obejmuje stację po drugim. To zrozumiała uwaga i znajdzie odbicie w ustawie o dopuszczeniu pojazdów do ruchu.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#TadeuszJarmuziewicz">Jeśli chodzi o rozszerzenie katalogu przypadków, w których starosta cofa uprawnienia diagnosty, również podzielam pańską uwagę w tej kwestii. Katalog ten zostanie poszerzony.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#TadeuszJarmuziewicz">Zgodnie z wnioskami i uwagami Najwyższej Izby Kontroli Ministerstwo Infrastruktury wprowadzi do projektu następujące propozycje: przywrócenie obowiązku okresowych szkoleń diagnostów; wprowadzenie działalności gospodarczej w zakresie prowadzenia ośrodka szkolenia diagnostów jako działalności regulowanej w rozumieniu ustawy o swobodzie działalności gospodarczej oraz ustanowienie nadzoru administracji publicznej nad tymi ośrodkami. Zaczyna chyba powstawać rynek w tej dziedzinie. Jak podpowiada pan prezes, działa w tej chwili 3,5 tys. stacji, czyli że liczba diagnostów może być pięciocyfrowa, można więc mówić o rynku. Ktoś zatem, kto chce szkolić tych diagnostów, może mieć miejsce na rynku jako przedsięwzięcie gospodarcze. Tak się dzieje obecnie z prawami jazdy. O pozyskiwaniu kwalifikacji diagnosty mógłby decydować szef stacji diagnostycznej, bądź też sam bezpośrednio zainteresowany, który chciałby mieć takie kwalifikacje. Należałoby stworzyć w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej możliwość wygenerowania podmiotu, który organizowałby szkolenia i prowadził je. Podnosiłoby to poziom kwalifikacji diagnostów, a więc i poziom bezpieczeństwa badań, a zatem siłą rzeczy i bezpieczeństwa kierowców.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#TadeuszJarmuziewicz">Jeśli chodzi o wprowadzenie wymogu niekaralności w przypadku ubiegania się o uprawnienie diagnosty, to pozwolę sobie na pewną polemikę, bo wprowadzimy to, ale pan, panie prezesie, zarzucił, że podczas kontroli znalezieni zostali diagności karani. Dzisiejsze zaś prawo chyba na to pozwala. Etycznie istotnie jest to mętne, bo nie chciałbym, żeby mój samochód badał ktoś kilkakrotnie karany, nie skatalogowaliśmy jednak w obecnym prawie warunku etycznego. Wydaje mi się, że warunku takiego dziś nie ma.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#TadeuszJarmuziewicz">Dodatkowo Ministerstwo proponuje w projekcie ustawy o dopuszczeniu pojazdów do ruchu wprowadzenie zakazu pobierania opłat za wykonywanie badania technicznego pojazdu w wysokości innej niż określona w przepisach oraz oferowanie korzyści materialnych lub nieodpłatnych usług za wykonywane badania techniczne pojazdu lub w powiązaniu z tym badaniem.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie prezesie, pan rozumie, do czego zmierzam. To, co dzieje się na rynku, w wielu miejscach przyjmuje rozmiary zalegalizowanej korupcji. Stacje kontroli pojazdów chcąc, aby do nich przyjeżdżali klienci, proponują albo niższą niż urzędowa cenę, albo usługę pakietową – np. mycie samochodu bądź wymianę któregoś z płynów w ramach ceny badania technicznego. Tak nie może być. Ma być ściśle określona usługa i cena jedna, tak by stacje nie walczyły ze sobą na ceny, co pozwoli wyeliminować element korupcyjny. Opiszemy to w ustawie, żeby zasady były jasne.</u>
<u xml:id="u-14.9" who="#TadeuszJarmuziewicz">Gdyby pojawiły się jakieś uwagi w omawianych sprawach, jesteśmy w stanie współpracować. To dobry moment na zderzenie dwóch dokumentów: raportu NIK i naszego projektu ustawy o dopuszczeniu pojazdów do ruchu, bo jesteśmy w stanie uwzględnić zgłaszane wnioski. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Prosiłbym jeszcze o kilka słów na temat przybliżonych terminów planowanej nowelizacji ustawy o ruchu drogowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Ta ustawa jest po uzgodnieniach międzyresortowych i wchodzi pod obrady Komitetu Europejskiego Rady Ministrów, potem Komitetu Stałego, Rada Ministrów i Sejmu. To pewnie kwestia tygodni, bo prace są bardzo posunięte, wszyscy ministrowie wypowiedzieli się na temat projektu w ramach uzgodnień międzyresortowych, czyli to, co najgorsze mamy już za sobą, na tym etapie pojawia się najwięcej uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję nad materiałem NIK. Proszę, pan poseł Religa.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JanReliga">Uważam, że błędem było wycofanie się z ustawy z listopada 2004 roku, nakazującej co dwa lata odnawianie uprawnień i egzaminów. To był błąd. Dlatego też jestem zdania, że przepisy te należy przywrócić i ewentualnie zwiększyć dyscyplinę w wypadkach stwierdzonej u diagnostów korupcji. Wiadomo, że przypadki takie mogą się zdarzać, ale ważne, by zjawisko nie miało wymiaru powszechnego. Obawiam się, że całkiem wyeliminować korupcji w omawianej dziedzinie nie jesteśmy w stanie, ale powinniśmy ją ograniczyć do minimum.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#JanReliga">Reasumując, jestem zdania, że należy wprowadzić szkolenia co dwa lata, a ponadto – jak mówił pan minister – diagnostów, którzy byli skazani, już nie zatrudniać, gdyż zatrudnieni, dalej będą stosować złe praktyki. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejBogdanowicz">Jak wskazuje pan poseł Religa, błędem było wycofanie się ze szkoleń diagnostów. Jeśli można usprawiedliwiać błędy, to przypomnę, że obowiązki na obywatela można nakładać jedynie w drodze ustawy. Jeżeli więc nieodbycie obowiązkowego szkolenia miałoby czymś skutkować, musiałoby to być zapisane w ustawie. Szkolenie zaś, o którym mowa, wpisane było w rozporządzeniu. W związku z tym przy zmianie rozporządzenia w roku 2004 musiało z niego zniknąć. Podjęliśmy prace nad wprowadzeniem go do ustawy, co, niestety, trwa do dziś. Chcemy jednakże, by szkolenie było przymusowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Proszę, pan przewodniczący Mirosław Sekuła.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MirosławSekuła">Proszę państwa, w nawiązaniu do sugestii pana posła Religi chciałbym ostrzec, żeby z wnioskami tego rodzaju nie przesadzić. Przypomnę, że jeśli osoba skazana prawomocnym wyrokiem sądu odbyła karę, nie ma powodów do powtórnego jej karania albo ograniczania jej praw obywatelskich. Od razu zaznaczę, że jeśli przyjęlibyśmy proponowane rozwiązanie, to możemy to uczynić wyłącznie w drodze ustawy, poprzez określenie katalogu wymagań warunkujących uzyskanie tytułu diagnosty. Możemy oczywiście do tego katalogu wpisać niekaralność, ale byłby to bardzo wysoki pułap. Moglibyśmy też wejść w ten sposób na drogę, u końca której czekałby zarzut naruszenia praw obywatelskich i wielokrotnego karania za popełnione przestępstwo. Należy zachować wielką ostrożność przy eliminowaniu takich osób z rynku usług, specyficznych co prawda, ale usług. Nie wykluczam, że być może należałoby się nad tym zastanowić na poziomie ustawy, ale podejść do tego trzeba po głębokim zastanowieniu.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#MirosławSekuła">Tak samo jest z przywróceniem dwuletniego terminu obowiązkowych szkoleń, które warunkują przedłużenie okresu prawa do wykonywania zawodu, bo do tego rzecz się sprowadza. Trzeba się nad tym zastanowić. Zgadzam się z opinią, że szkolenia takie powinny obowiązywać, ale proszę zwrócić uwagę na fakt, że w bardzo wielu innych zawodach obowiązek weryfikowania wiedzy występuje w terminach 5-letnich czy innych. Termin 2-letni to termin dość rygorystyczny. Dlatego też, rozumiejąc intencje i przychylając się do potrzeby zastanowienia się nad ustawowym uregulowaniem tej sprawy, zwracam uwagę na to, by nie zastosować nazbyt restrykcyjnych rozwiązań, gdyż w nieodległym czasie może się okazać, że nikt nie chce być diagnostą. Wówczas powstanie kolejny problem, bo stworzymy takie zapory przed podejmowaniem tego rodzaju pracy, że potencjalni kandydaci będą woleli trzymać się z dala od zawodu tak wysokiego ryzyka, i będą woleli np. otworzyć własny warsztat obsługi samochodów. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Jestem bardzo czuły na punkcie wypowiadania się polityków o sprawach inżynierów. Zawsze czuwam nad tym, by za daleko nie zaszli. Mówimy o częstotliwości szkoleń wynikających ze zmian technicznych, ze zmieniającego się kształtu samochodu, prawa. Dobrze byłoby, żeby to samorząd gospodarczy sugerował nam, politykom, co jaki czas szkolenia takie powinny się odbywać, tak żebyśmy się nadmiernie nie wymądrzali w tej sprawie. Sami diagności będą lepiej wiedzieli, jak częste szkolenia są potrzebne, i wypadałoby ich posłuchać. Dobrze, że – jak mówi poseł Sekuła – mamy świadomość, że szkolenia takie powinny się odbywać co jakiś czas. Tego nikt chyba nie podważa, w kwestii częstotliwości zdałbym się jednak na inżynierów, a nie polityków.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję uprzejmie. Proszę, pan prezes Kazimierz Zbylut.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#KazimierzZbylut">Szanowni państwo. Jako reprezentant środowiska, nie ze wszystkimi uwagami pana ministra w pełni się zgadzam, natomiast w kwestii szkoleń uzupełniających, jak się one kiedyś nazywały, podzielam obawy pana posła Sekuły. Opierając się na dotychczasowych doświadczeniach uważamy, że okresowe szkolenie uzupełniające kwalifikacje, nie kończące się koniecznie egzaminem, co dwa lata ma pewien sens. Pozwala w sposób w miarę rozsądny uzupełniać wiedzę w zakresie postępu technicznego i zapoznać diagnostów z wszelkimi ukazującymi się na rynku nowinkami technicznymi.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#KazimierzZbylut">Jeśli chodzi o kary, wyznam szczerze, że z trwogą czytałem stwierdzenia zawarte w raporcie, gdyż w wielu miejscach pojawiały się tam konstatacje, iż nie wszczęto procedury pozbawienia uprawnień diagnosty. Proszę państwa, w rzadko którym zawodzie jest taka kara jak w zawodzie diagnosty. Za bliżej nieokreślone przewinienia diagnosta pozbawiany jest prawa wykonywania zawodu na okres pięciu lat. Nie chciałbym używać daleko posuniętych porównań, ale kiedy lekarz się pomyli pacjent schodzi, natomiast działanie diagnosty aż takich skutków nie przynosi. Nie ma zaś innej możliwości wymierzenia kary jak kara 5-letnia; tak mówi dziś obowiązująca ustawa.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#KazimierzZbylut">Jest to odstraszanie od zawodu ludzi, którzy mogliby do niego napływać, a przecież musi nastąpić zmiana pokoleniowa, gdyż pracuje wiele osób starszych, które już nie nadążają za postępem technicznym. Dziś wchodzi w rachubę mechatronika, komputeryzacja, informatyzacja pojazdów. Jeśli nie będzie napływu „świeżej krwi”, jeśli będziemy stosować wyłącznie mechanizmy odstraszające, to daleko nie zajdziemy. Będzie to zawód wyalienowany, a już dzisiaj zgłaszane są w wielu miejscach potrzeby zatrudnienia diagnostów, nikt jednak nie chce przychodzić do tego zawodu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy są kolejni chętni do zabrania głosu w dyskusji? Proszę, pan przewodniczący Janusz Krasoń.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JanuszKrasoń">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie. Przepraszam za spóźnienie, ale uczestniczyłem w wyjazdowym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej, w Kazuniu, w II Brygadzie Saperów. Niestety, podróż okazała się dłuższa niż zakładaliśmy. Posiedzenie jednak było bardzo udane, oglądaliśmy pokaz sprawności grupy saperów wyjeżdżających w październiku do Afganistanu. Warto dodać, że w każdym kontyngencie znajduje się spora grupa saperów z Kazunia, bo to bardzo specjalistyczna jednostka, jeśli chodzi o typ zagrożeń występujących w Afganistanie.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#JanuszKrasoń">Przepraszam, jeśli będę ewentualnie poruszać wątki, które były już przedmiotem dyskusji, chciałbym jednak włączyć się w dyskusję. Z tego, co przekazał mi pan przewodniczący Czartoryski wynika, że zarówno Izba Stacji Kontroli Pojazdów, jak i pan prezes, pan minister zgadzają się z wnioskami zawartymi w informacji NIK. Ja chciałbym zająć się szerszym nieco aspektem sprawy próbując ustalić, czy moglibyśmy postawić diagnozę, czy istnieje jakakolwiek wiedza i czy możemy postawić jakąś prognozę. Pytanie skierowałbym chyba do ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#JanuszKrasoń">O co chodzi? Jeśli mamy nie najlepszy stan w obszarze potwierdzeń sprawności technicznej pojazdów, to może być prawdopodobne, że diagnozy są niedokładne, chybione, niekalibrowane. W związku z tym może się zdarzać, że jakaś część pojazdów użytkowanych na polskich drogach jest niesprawnych. Na tym też tle do przedstawicieli ministra spraw wewnętrznych mam pytanie, czy wiemy, jaki procent wypadków drogowych spowodowany jest niesprawnymi autami. Wiemy, że główną przyczyną wypadków są pijani kierowcy, potępiamy to także w Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, ale czy wiadomo, jak wiele jest wypadków spowodowanych przez zły stan techniczny samochodów? Zwykle jest tak, że jeśli w dowodzie rejestracyjnym figuruje pieczęć dopuszczająca pojazd do ruchu, to zakłada się, że z technicznego punktu widzenia wszystko jest w porządku. Ale mamy już wątpliwość, czy wszystko jest w porządku z tą pieczątką, skoro mogła zostać przybita w warunkach występujących nieprawidłowości. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#JanuszKrasoń">Po drugie, czy jest prowadzona analiza dotycząca np. tego, że w Polsce jeździ określona liczba pojazdów w określonym wieku? Z tego, co wiem – pomijam transport zorganizowany, skupiając się na samochodach prywatnych – wynika, że mamy określoną liczbę samochodów starych: 5-, 6-, 7-, 10-, 12-letnich. Te starsze samochody wymagają potwierdzeń corocznych. Czy mamy wyliczenia, że liczba samochodów w takim wieku jest co roku potwierdzana? Czy prowadzone są analizy tego rodzaju? Czy analizuje się, ile jest odmów potwierdzenia sprawności samochodu?</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#JanuszKrasoń">Te sprawy bardzo mnie interesują, gdyż jeśli mamy możliwość prognozowania, że np. w efekcie wadliwego funkcjonowania systemu diagnostyki jeździ sporo niesprawnych samochodów i są one przyczyną nieszczęść, to należy radykalnie to powtarzać. Jeśli nie możemy wyciągnąć takich wniosków, to uchybienia, które stwierdziła Najwyższa Izba Kontroli, są uchybieniami formalnymi i trzeba po prostu zagonić do roboty starostów. Taką tezę stawiam i chciałbym uzyskać w tej sprawie odpowiedź. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Uczestnikiem dzisiejszego posiedzenia jest m.in. ekspert w Biurze Ruchu Drogowego Komendy Głównej Policji, pan Adam Jasiński, jak też dyrektor Departamentu Ewidencji Państwowych i Teleinformatyki MSWiA, pan Ryszard Chyrzyński. Bardzo proszę, aby któryś z panów odpowiedział na powyższe pytania. Pan komisarz? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#AdamJasiński">W Komendzie Głównej Policji również analizowaliśmy raport Najwyższej Izby Kontroli i będziemy się przyłączać do procesu naprawiania systemu, o którym mowa, gdyż, jak wszyscy zgodnie stwierdzamy, jest on chory i ma wady. Mam na myśli przede wszystkim prace legislacyjne wynikające z wniosków de lege ferenda, gdyż w tym to obszarze można w zasadzie zrobić najwięcej.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#AdamJasiński">Przypomnę, że Najwyższa Izba Kontroli wykazała, iż na ternie skontrolowanych starostw funkcjonowały stacje, w których wobec zatrudnionego personelu prowadzone były postępowania karne. Wskazuje to na to, że – nieskromnie powiem – policja sprawnie pracuje. Jeśli bowiem prowadzimy postępowania karne, to znaczy, że sprawcy tych przestępstw zostali wykryci.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#AdamJasiński">Jeśli chodzi o pytanie, jaki procent wypadków wynika ze złego stanu technicznego pojazdów, to można powiedzieć w ten sposób, że w triadzie, która ma kluczowe znaczenie dla wypadkowości: człowiek – droga – pojazd, pojazd znajduje się na ostatnim miejscu. Przede wszystkim człowiek jest sprawcą wypadku drogowego, w takim sensie, że jest winny nieostrożnej jazdy, niepanowania nad pojazdem, natomiast stan techniczny pojazdu, jak powiedziałem, znajduje się wśród przyczyn na miejscu ostatnim. Nie podam w tej chwili dokładnych danych liczbowych, ale szacuję, że jest to może kilkanaście procent. Jak mi tu państwo podpowiadają, jest to 0,3%. Skąd ta rozbieżność? Policjanci na miejscu zdarzenia drogowego nie są w stanie od razu stwierdzić jednoznacznie, co było przyczyną zdarzenia. Wypełnianie naszej statystyki jest szacunkowe, na podstawie tego, co widzimy, na podstawie rozmów. Dopiero zakończenie postępowania karnego może przynieść odpowiedź na pytanie, co było przyczyną wypadku. Wiedziałem, że stan techniczny pojazdów stanowi bardzo niski odsetek przyczyn wypadków, z ostrożności jednak podajemy te dane niejako na wyrost, w sensie takim, że jeśli pojazd ma np. opony bez bieżnika, to wskazujemy, że stan techniczny mógł być przyczyną wypadku. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy pan dyrektor również w tej sprawie? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#RyszardChyrzyński">Panie przewodniczący, panie i panowie. Zakres danych, które zawarte są w ewidencji CEPiK, jest ściśle określony w ustawie – Prawo o ruchu drogowym. Jakie informacje są przekazywane? M.in. termin badania technicznego, informacje o dodatkowym badaniu technicznym, o którym mowa w art. 81, badaniu przeprowadzanym po naprawie wynikającej ze zdarzenia powodującego odpowiedzialność zakładu ubezpieczeń itd. Są też informacje o zatrzymaniu dowodu rejestracyjnego albo pozwolenia czasowego, czyli w CEPiK jest cały szereg informacji.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#RyszardChyrzyński">Kwestia natomiast tego, czy jest to odpowiednio analizowane i wykorzystywane przez właściwe organy, to inna sprawa.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#RyszardChyrzyński">Jak powiedział pan dyrektor Bogdanowicz, zmieniana będzie ustawa – Prawo o ruchu drogowym. My z ustawy tej wybieramy wszystko, co dotyczy centralnej ewidencji pojazdów i centralnej ewidencji kierowców. Jesteśmy już po uzgodnieniach międzyresortowych i też kierujemy projekt naszej ustawy na posiedzenie Rady Ministrów. Nastąpi to niebawem, choć nie powiem, że w tym tygodniu czy w tym miesiącu. Byliśmy już gotowi, ale trochę namieszał nam GIODO, który w ostatniej chwili przysłał informacje, opinie i uwagi, z którymi nie w pełni się zgadzamy, stąd też ta mała zwłoka. Jeśli zaś chodzi o istotne uwagi zawarte w raporcie NIK, to jest jeszcze czas i możliwość podretuszowania naszego projektu ustawy, tak żeby można było we właściwym stopniu uwzględnić sugestie pana posła w kwestii analiz.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#RyszardChyrzyński">Dziś analizujemy np., jaka jest struktura pojazdów, czy więcej mamy pojazdów wyprodukowanych w kraju, czy też importowanych. Są to jednak analizy nie całkiem wykorzystywane przez podmioty, do których powinny być kierowane. Prowadzone są pewne analizy, które wynikają z tego, że ktoś pisze jakąś pracę, zwraca się o pewne materiały, uwagi; wydajemy wówczas szeroki wachlarz informacji. To jednak nie o to chodzi, gdy mowa o informacjach dziś rozważanych. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Uzupełnię odpowiedź na pytanie posła Krasonia. Panie pośle, przy wypadkach drogowych najczęściej nie są prowadzone badania techniczne samochodów, które brały w nich udział, chyba że są to jakieś spektakularne katastrofy autobusów, autokarów z licznymi ofiarami śmiertelnymi.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">Jeśli chodzi o wypadki na drogach – tak w Polsce, jak i w innych krajach – to jest to najsłabiej zorganizowana administracja państwa. Jest komisja badania wypadków lotniczych, komisja badania wypadków kolejowych, nie ma jednak komisji do badania wypadków drogowych. Nie jest to zinstytucjonalizowane.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#TadeuszJarmuziewicz">Sytuacja może w tym zakresie ulec niejakiej zmianie, gdyż wśród grantów unijnych jest w opracowaniu z dość duży projekt pn. Zeus. Finalnie miałoby być tak – jest taki pomysł obecnie rozważany w rządzie Donalda Tuska – aby zorganizować urząd badania wypadków w ogóle, w którym można by badać wszelkiego rodzaju wypadki. Pracujemy w tej chwili nad tym ze względu na możliwość koncentrowania środków w związku z tym, że obecnie jest kilka słabych instytucji, a w myśl nowej koncepcji byłaby jedna, pieniądze znajdowałyby się w jednych rękach. Nie chcę mówić o technikach badania, bo to sprawy drastyczne, nie bardzo się do tego nadaję.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#TadeuszJarmuziewicz">Jeśli chodzi o wspomniane 0,3% wypadków drogowych i podkreślanie, że to taki mały ich procent, powoduje to, że mamy do czynienia ze stosunkowo niewielkim wolumenem. Przy ok. 5,5 tys. zabitych corocznie w wypadkach drogowych – tak mówi niezmienna od kilku lat statystyka – na skutki śmiertelne wypadków spowodowanych przez zły stan techniczny pojazdów przypada 18 osób. To oczywiście o 18 za dużo, ale taki to jest wolumen. Przy ok. 60 tys., wypadków ok. 200 miałoby przyczynę wynikającą ze stanu technicznego samochodów. Oczywiście i w tym przypadku, to o 200 za dużo, nie demonizowałbym jednak roli złego stanu technicznego pojazdów jako powodu wypadków. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Bardzo proszę, pan przewodniczący Krasoń.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JanuszKrasoń">Mam nadzieję, że nie przedłużam posiedzenia, ale naładowany saperską wiedzą, mam większą motywację do aktywności.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#JanuszKrasoń">Pan minister poddał bardzo interesującą myśl. Pragnę powiedzieć państwu, że w Polsce w roku 2008 było nieco ponad 104 tys. osób poszkodowanych w wypadkach przy pracy, 523 osoby poniosły śmierć. Znam się na tym, gdyż czytam regularnie sprawozdania Państwowej Inspekcji Pracy. W przypadku procedury zaistnienia wypadku przy pracy jest precyzyjne postępowanie wypadkowe. Pytałem pana komisarza, który mi podpowiedział, że w wypadkach komunikacyjnych ginie w Polsce średnio 13 osób dziennie. Rocznie jest to ponad 5 tys. ofiar śmiertelnych. W porównaniu z postępowaniami prowadzonymi w systemie wypadków przy pracy i prawa pracy nie jest to ogromna wielkość, choć zarazem zastraszająca, bo dotyczy ofiar śmiertelnych.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#JanuszKrasoń">Myślę, że inicjatywa, o której mówił pan minister, jest interesująca i warto byłoby, panie przewodniczący, zastanowić się, czy nie można by w Polsce doprowadzić do postępowania w sytuacji, gdy zaistnieją wypadki ciężkie bądź śmiertelne. To bardzo interesujący wątek, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">To wątek o tyle interesujący, że po wypadku dobrze byłoby sprawdzić, czy samochód, który brał w nim udział, a przeszedł niedawno badania, był w pełni sprawny. Może należałoby się zastanowić nad grupą wypadków, po których prowadzono by takie badania, gdyż przy takiej liczbie wypadków ciężko byłoby ogarnąć wszystkie. Nie ma tylu ludzi, którzy mogliby tego dokonać. To muszą być inżynierowie, bo w grę wchodzi wiedza inżynierska. Ponadto potrzebne byłyby wysokie nakłady finansowe.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">Nie demonizowałbym natomiast zjawiska niebadania. Proszę bowiem zwrócić uwagę na fakt, że przy takiej konkurencji na rynku, szczególnie samochodów osobowych, producenci ścigają się w wyposażaniu pojazdów w pakiety bezpieczeństwa i o to, kto dłużej będzie jeździł sprawnym samochodem – gwarancje na auta są już 5-letnie, na blacharkę 7-letnie. Jeszcze kilka lat temu było to kompletnie niewyobrażalne, że nie wspomnę o czasach trawienia blach wodą z Wisły, kiedy to mówiono, że perforacja może wystąpić po roku. Jestem o tyle spokojny, że pakiet bezpieczeństwa dyktuje rynek, że producenci naprawdę starają się wyprodukować takie samochody, by użytkownik uwierzył, że są one bezpieczniejsze od innych. Państwo natomiast jest pod omawianym względem niedoregulowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Pan prezes wcześniej wyrażał chęć zabrania głosu. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#JacekKościelniak">Panie przewodniczący, pozostaje mi tylko podziękować panu ministrowi za zgodność zdań. Zazwyczaj zresztą jesteśmy zgodni. Dziękuję bardzo. Chciałbym również podziękować służbom i organom, które współpracowały z nami przy omawianej kontroli. Nie było to zadanie łatwe, niemniej z wielką przyjemnością zaprezentowaliśmy dziś państwu wynik naszej pracy i cieszymy się, że postęp prac nad nowelizacją ustawy – Prawo o ruchu drogowym jest tak szybki, że w zasadzie możemy się znowelizowanej ustawy spodziewać w ciągu kilku najbliższych miesięcy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pan prezes powiedział, że z przyjemnością przedstawił raport, ale należałoby dodać: „ponury raport”.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#JacekKościelniak">Przykro mi bardzo, że taka jest ocena. Wyłapujemy „białe plamy” w funkcjonowaniu organów państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">O głos prosił również pan prezes Polskiej Izby Stacji Kontroli Pojazdów. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#KazimierzZbylut">Szanowni państwo. Może kilka słów na osłodę. Jeśli popatrzymy na wiek pojazdów poruszających się po polskich drogach, to stwierdzimy, że – według różnych źródeł – wynosi on od 12 do 14 lat. Mówię o średniej wieku. Są to samochody stare. Jeśli zestawimy ten fakt z wypadkowością, której przyczyną jest stan techniczny, kształtujący się na poziomie poniżej pół procenta, to trzeba przyznać, że system badań technicznych w Polsce wcale tak źle nie wygląda. Jeśli zestawimy go jeszcze z systemami badań technicznych w krajach Europy Zachodniej, to przekonamy się, że tam jest on znacznie bardziej zliberalizowany, bada się mniej elementów, głównie w tej chwili pod katem ochrony środowiska i bezpieczeństwa w ruchu drogowym. U nas elementów bada się znacznie więcej, dzięki czemu być może, te stare pojazdy poruszające się po drogach nie niosą z sobą śmierci. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuje bardzo, panie prezesie. Szczerze przyznam, że nie miałem świadomości, iż ta średnia wieku pojazdów wynosi kilkanaście lat. Wydawałoby się, że w ostatnich latach wiele samochodów wymieniono na nowe, ale okazuje się, że nadal mamy bardzo dużo starych.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, raport Najwyższej Izby Kontroli zawiera ocenę negatywną, a dość nieliczne są raporty oceniające negatywnie przedmiot kontroli. Do członków Komisji mam więc pytanie, czy upoważniają prezydium do przygotowania dezyderatu, który skierowalibyśmy do pana ministra infrastruktury. Najprawdopodobniej będzie on spójny z tym, co robi Ministerstwo, a więc jak rozumiem, byłby to już kompletny zbiór dokumentów. Po skierowaniu projektu nowelizacji do parlamentu byłyby praktycznie już wszystkie dokumenty zgromadzone przez pana ministra.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, na któreś z kolejnych posiedzeń przygotujemy wspomniany dezyderat. Oczywiście – zwracam się tu do posła Andrzeja Kani – zapytamy o zdanie przedstawicieli samorządu, aczkolwiek trzeba się dobrze zastanowić, kogo. Czy te samorządy, które zostały skontrolowane? Nie można wrzucać do jednego worka wszystkich starostów; są na pewno tacy, którzy kontrolę sprawują prawidłowo, a są i tacy, którzy popełnili w tym względzie błędy. Jak słyszeliśmy, wcale nie najbiedniejsze starostwa wypadły mizernie, ale te położone w okolicach Warszawy – na których terenie są liczne obiekty przemysłowe, mają więc środki na to, by stosownych urzędników zatrudnić.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Mam uwagę roboczą. W Ministerstwie współpracujemy ze starostami na co dzień. Sugerowałbym, aby w grę wchodził Związek Powiatów Polskich, najbardziej reprezentatywna grupa, winni, niewinni, dobrzy, źli itd. Jeśli prowadzić dialog, to broń Boże z wybranymi podmiotami, bo nie najzręczniej pytać lisa o to, co słychać w kurniku.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Interesujące byłoby też wysłuchanie przedstawicieli tych samorządów, które były podmiotem kontroli, gdyż z racji własnego doświadczenia – już z innego typu raportów – wiem, że wskazane elementy powielają się. Często nie jest to kwestia nieudacznictwa czy złośliwości poszczególnych starostów. Mamy już kolejny raport, w którym widać, że nadzór ze strony starostów jest słaby, delikatnie mówiąc. Podobnie było np. w wypadku raportu na temat nadzoru nad kopalinami, prowadzenia statystyki, wiedzy na temat bogactw naturalnych na terenie starostw. Słaby nadzór okazywał się też w kwestii nieruchomości. A nadzór budowlany? Mieliśmy niedawno okazję poznać sytuację w tym zakresie z mediów. Słowem, w wielu obszarach nadzór jest słaby. To chyba wynik, ogólnie rzecz biorąc, słabości urzędów starostów.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#IrenaTomaszakZesiuk">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Zastanawiam się nad tym, czy poprzez ten dezyderat nie mówimy o tych wszystkich nieprawidłowościach osobom, które już o nich wiedzą. Nie zostały natomiast skontrolowane wszystkie powiaty. Czy w takim razie nie powinniśmy – jak powiedział pan minister – zwrócić się do wszystkich starostów, być może poprzez Związek Powiatów Polskich, żeby sprawdzili, jak rzecz wygląda u nich. Może zapoznać ich z tym raportem, żeby wiedzieli, na co zwrócić uwagę, a dzięki temu uniknęlibyśmy może później wyników kontroli tak przerażających, jak te dziś omawiane.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Rozumiem, że pani poseł popiera sugestię, aby z raportem zapoznać Związek Powiatów Polskich i poprosić o opinię w chwili uchwalania dezyderatu. To oczywiste. Pan minister również wspomniał, że właśnie Związek jest podmiotem najwłaściwszym.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Więcej chętnych do zabrania głosu nie widzę. Zamykam dyskusję w punkcie pierwszym porządku. Nasi goście są już wolni, choć oczywiście mogą państwo z nami pozostać.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przed nami jeszcze sprawy bieżące. O głos w tym punkcie prosił pan przewodniczący Mirosław Sekuła. Przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli prosiłbym o pozostanie. Proszę, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Mam pytanie do przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli. Co prawda pana prezesa już nie ma, bo musiał wyjść, ale myślę, że państwo, którzy pozostali, przekażą sprawę. Dotyczy ona dostępu do wyników kontroli.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#MirosławSekuła">Wczoraj na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej rozpatrywana była kontrola oznaczona jako P/08/139. Załącznikiem jest wykaz kontrolowanych podmiotów i osób odpowiedzialnych za kontrolowaną działalność. Wykazane są jednostki organizacyjne przeprowadzające kontrolę, jest ich 8, oraz kontrolowane pomioty w liczbie 30. Natomiast na stronie BIP Najwyższej Izby Kontroli podane są tylko 3 delegatury jako jednostki przeprowadzające kontrolę. Sprawdziłem, że te 3 delegatury skontrolowały jedynie 6 jednostek. Wystąpienia pokontrolne dostępne na stronie internetowej dotyczą tylko jednej piątej skontrolowanych jednostek.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#MirosławSekuła">Nie powinno tak być, bo jeśli kontrola jest zatwierdzona, to najpóźniej do daty zatwierdzenia powinny być już opublikowane wystąpienia pokontrolne dotyczące wszystkich podmiotów skontrolowanych. Jest już nawet po okresie, kiedy informacja została przedstawiona Sejmowi i przedyskutowana na jego forum, a w dalszym ciągu nie ma dostępu do wystąpień pokontrolnych.</u>
<u xml:id="u-49.3" who="#MirosławSekuła">Nie wiem, z czego wynika to opóźnienie, ale bardzo bym prosił, żeby opóźnień nie było, bo uniemożliwia nam to dostęp do materiałów kontrolnych. Możemy, co prawda prosić pisemnie o przekazanie nam wystąpień w formie drukowanej, ale po co, skoro można by to zrobić drogą elektroniczną.</u>
<u xml:id="u-49.4" who="#MirosławSekuła">Poprzestanę na razie na przekazaniu prośby o uaktualnienie nie tylko tej, ale i wszystkich pozostałych kontroli, co najmniej o wystąpienia pokontrolne, jeśli nie są już publikowane protokoły z kontroli. Prosiłbym, aby materiały były aktualizowane. Jeśli nie zostanie to wykonane, poproszę pana przewodniczącego o reakcję oficjalną. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Można powiedzieć: chwała drukarzom, którzy materiały w formie tradycyjnej są w stanie znacznie szybciej przesłać do parlamentu niż informatycy.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Prosimy o przekazanie tej sprawy panom prezesom na najbliższym posiedzeniu kierownictwa, tak by BIP był rzeczywiście najszybciej dostępnym i kompletnym źródłem informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejWitkowski">Mam nadzieję, że to tylko sprawa incydentalna. Przepraszam za nią. Zgodnie z prośbą, przekażę ją kierownictwu.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeszcze jedna informacja w sprawach bieżących. Jeszcze raz przypominam, że w związku z pismem pana Marszałka Sejmu informującym, że Najwyższa Izba Kontroli podjęła prace nad przygotowaniem planu swej pracy na 2010 rok, uprzejmie proszę o przekazywanie sugestii dotyczących tematów, które mogą być przedmiotem badań kontrolnych Izby w roku przyszłym. Proszę o przekazywanie propozycji tematów do sekretariatu Komisji faksem bądź mailem. W mailu jest problem z podpisem, ale można to uzupełnić przy najbliższej okazji.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejKania">Kilka słów w sprawie zapraszania gości na posiedzenia Komisji. Rozpatrujemy różnorodne raporty, ale kiedy wyniki kontroli NIK są negatywne, dobrze byłoby jednak zapraszać przedstawicieli kontrolowanych. Nie utrzymuję, że w omawianym dziś wypadku mieliby to być przedstawiciele wszystkich samorządów, starostów, ale sądzę, że byłoby dobrze, gdyby w dzisiejszym posiedzeniu uczestniczyli przedstawiciele Związku Powiatów Polskich. To moja sugestia na przyszłość. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie pośle. To uwaga oczywista i przyjmuję ją. Na marginesie powiem, że bardzo zawsze się niepokoję, czy na posiedzeniu będzie liczba członków Komisji przynajmniej porównywalna z liczbą gości, zwykle bowiem przegrywamy pod tym względem – przybywa więcej gości niż państwa posłów.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejWitkowski">Chciałbym dodać, że podmioty kontrolowane mają możliwość wypowiedzenia się na temat tego, co było przedmiotem kontroli w odpowiedzi na wystąpienie pokontrolne. Ta wiedza ta jest dostępna i niekoniecznie trzeba przedstawicieli tych podmiotów zapraszać na posiedzenie Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>