text_structure.xml 125 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Informuję, że w porządku dnia mamy pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, druk numer 1349.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Miło mi powitać na niniejszym posiedzeniu zacnych gości, których przedstawiam. Kolejność, w jakiej nazwiska państwa wymienię, nie będzie może odzwierciedlała hierarchii instytucji, ale z całym szacunkiem witam wszystkich państwa: prezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Jacka Jezierskiego, wiceprezesów Izby, panów: Józefa Górnego, Stanisława Jarosza i Marka Zająkałę, dyrektora generalnego NIK, pana Marka Chodkiewicza, członków Kolegium NIK: pana profesora doktora habilitowanego Artura Nowak-Fara, pana Waldemara Długołęckiego, pana Mieczysława Kosmalskiego, pana Józefa Płoskonkę, panią Czesławę Rudzką-Lorentz, pana Bogdana Skwarkę. Witam sekretarza stanu, pełnomocnika do spraw opracowania programów zapobiegania nieprawidłowościom w instytucjach publicznych w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, panią minister Julię Piterę, radcę szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, panią Magdalenę Marquez-Vazquez, zastępcę generalnego inspektora ochrony danych osobowych, pana Andrzeja Lewińskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Prawnego i Orzecznictwa Kontrolnego w NIK, panią Elżbietę Jarzęcką-Siwik oraz pozostałych naszych gości, jak również państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy są ewentualne wnioski odnoszące się do porządku posiedzenia? Nie widzę zgłoszeń, a zatem rozumiem, że porządek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Komisja do Spraw Kontroli Państwowej 30 września 2008 roku przyjęła inicjatywę ustawodawczą w sprawie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, który został przygotowany przez podkomisję nadzwyczajną Komisji na jej 17 posiedzeniach. Komisja ww. projekt ustawy skierowała do laski marszałkowskiej. Marszałek Sejmu 18 listopada 2008 roku, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, skierował komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, druk nr 1349, do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej do pierwszego czytania. Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, skierował również do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej 5 grudnia 2008 roku opinię generalnego inspektora ochrony danych osobowych do komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o NIK, druk nr 1349, a 23 stycznia roku 2009 roku – stanowisko Rady Ministrów do tegoż projektu. Obydwa dokumenty państwo otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Nie wymieniam wszystkich opinii i innych dokumentów, które zostały dostarczone wcześniej i były dyskutowane w czasie, gdy przyjęliśmy komisyjną inicjatywę ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jak powiedziałem, na dzisiejszym posiedzeniu odbędzie się pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, druk numer 1349. Jak rozumiem, druk ten wszystkim państwu został również dostarczony.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#ArkadiuszCzartoryski">Do reprezentowania Komisji w pracach nad projektem ustawy został upoważniony poseł Mirosław Sekuła. Pierwsze czytanie projektu rozpoczniemy od przedstawienia jego uzasadnienia, w związku z czym proszę pana wiceprzewodniczącego Komisji, upoważnionego do reprezentowania stanowiska Komisji o zaprezentowanie projektu ustawy, po czym odbędziemy debatę w pierwszym czytaniu, zgodnie z art. 39 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie prezesie, pani minister, szanowni członkowie Kolegium, wysoka Komisjo, szanowni państwo. Druk 1349 zawiera podsumowanie pracy zarówno podkomisji, jak i Komisji nad projektem ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Prace takie mają już dość długą historię, gdyż po uchwaleniu konstytucji w 1997 roku było dość oczywiste, że wszystkie ustawy powinny być w terminie dwuletnim dostosowane do niej i przygotowania trwały. Ci z państwa, którzy od lat się tym zajmowali, pamiętają, że pierwszej przymiarki do zmiany ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli dokonano w roku 2000, następnej w 2002; najbardziej – oprócz dzisiejszego naszego przedłożenia – była zaawansowana praca w kadencji poprzedniej, kiedy to Komisja do Spraw Kontroli Państwowej powołała podkomisję, która opracowała swój projekt ustawy, ale nie doszło do przyjęcia projektu komisyjnego, a skrócenie kadencji Sejmu uniemożliwiło również dokończenie tych prac.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MirosławSekuła">Nasze przedłożenie w dużym stopniu bazuje na pracach wcześniejszych, szczególnie na tych z poprzedniej kadencji Sejmu. Projekt nasz został przygotowany w związku z koniecznością dostosowania niektórych rozwiązań ustawy do przepisów konstytucji oraz w związku z potrzebą uproszczenia – przede wszystkim skrócenia czasu trwania – postępowania kontrolnego i uczynienia go bardziej przejrzystym oraz przyjaznym dla podmiotów kontrolowanych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MirosławSekuła">Pragnę zaznaczyć, że ustawa z 23 grudnia 1994 roku o Najwyższej Izbie Kontroli spełniła swoją rolę aktu regulującego organizację oraz tryb działania naczelnego organu kontroli państwowej w Polsce. Jest rzeczą znamienną, że oprócz zmian wynikających z nowelizacji innych ustaw, reform przeprowadzonych w Polsce, przez tak długi czas ustawa nie nowelizowana spełniała swoją funkcję i dobrze służyła zarówno Najwyższej Izbie Kontroli, jak i systemowi kontroli państwowej. Jak jednak wspomniałem, została ona uchwalona przed wejściem w życie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z 2 kwietnia 1997 roku, która w sposób znaczący zmieniła system prawa w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MirosławSekuła">Potrzebę zmiany ustawy wymusza również postęp technologiczny, i to zarówno ten, który wynika z nowych technik kontroli, jak i ten związany z wprowadzeniem nowych jej instrumentów. Istotne w pracach nad projektami ustaw zmieniających ustawę o NIK, a zwłaszcza obecnego przedłożenia, były wyniki dwóch przeglądów partnerskich, które na wniosek Najwyższej Izby Kontroli zostały w niej przeprowadzone. Pierwszy z nich to przegląd partnerski wykonany przez ekspertów SIGMA w roku 2000, drugi przeprowadzony został przez duński Urząd Kontroli Państwowej w roku 2006.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MirosławSekuła">Problemem w każdym państwie jest sposób kontrolowania i sprawdzania, jak funkcjonuje najwyższy organ kontroli. Jednym ze sposobów są właśnie przeglądy partnerskie, co polega na tym, że najwyższe organy kontroli występują do innych najwyższych organów kontroli o przeprowadzenie przeglądu.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MirosławSekuła">Przejdę teraz do omawiania zmian w poszczególnych ustawach. I tak zmiany w rozdziale I i II drugim mają na celu głównie dostosowanie podmiotowego i przedmiotowego zakresu kontroli do zmienionego w ciągu trzynastu lat systemu organów władzy publicznej. Celem naszym było również zwiększenie elastyczności i efektywności w zakresie organizacji i funkcjonowania Izby, a także wprowadzenie podstawy prawnej do podejmowania kontroli wspólnych z naczelnymi organami kontroli innych państw przy kontrolach równoległych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MirosławSekuła">Do zakresu przedmiotowego kontroli NIK włączono audyt wewnętrzny, zakres zaś podmiotowy poszerzono o te organy, które utworzone zostały po wejściu w życie ustawy o NIK, czyli o Krajową Radę Sądownictwa i Rzecznika Praw Dziecka.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MirosławSekuła">Istotnym elementem w ciągu trzynastu lat obowiązywania obecnej ustawy jest fakt wstąpienia Rzeczypospolitej Polskiej do struktur Unii Europejskiej. Dlatego też w art. 12a określiliśmy możliwość i tryb przeprowadzania przez Izbę wspólnych kontroli z naczelnymi organami kontroli innych państw oraz organami kontroli Wspólnot Europejskich; chodzi tu głównie o Europejski Trybunał Obrachunkowy.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MirosławSekuła">Projekt zawiera również uzupełnienie katalogu dokumentów, które Izba ma obowiązek przedkładać Sejmowi – mowa o tym w art. 7 – i stanowi to usankcjonowanie praktyki, która wykształciła się w zakresie przedkładania władzy ustawodawczej analizy wykorzystania wniosków de lege ferenda, czyli wniosków zmierzających do zmiany prawa.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MirosławSekuła">Jednocześnie sformułowano podstawę prawną dla prezesa NIK do występowania do Prezesa Rady Ministrów o zajęcie stanowiska w sprawie wniosków dotyczących stanowienia lub stosowania prawa, wniosków, które NIK sformułowała w dokumentach pokontrolnych. Pragnę zwrócić uwagę na fakt, że te regulacje były już przedmiotem wniosków w trzech poprzednich kadencjach Sejmu. W każdej występowano o to, żeby wnioski de lege ferenda miały jakieś zakończenie, żeby ich sformułowanie nie stanowiło końca, ale żeby była nad nimi przeprowadzona dyskusja i podjęta decyzja, czy są one do zastosowania, a jeżeli nie, to żeby wyjaśniano, dlaczego nie da się ich zastosować. Pamiętają państwo na pewno komisyjny projekt w tym zakresie oraz projekt poselski, które nie zostały rozpatrzone do zakończenia poszczególnych kadencji Sejmu, w związku z czym zakończyły swój byt prawny.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z konstytucyjną zasadą jawności życia publicznego ustawa proponuje rozszerzenie zakresu informowania o sprawach publicznych. Dlatego też w art. 10 zrezygnowano z dotychczasowego ograniczenia w upublicznianiu wyników kontroli. Ograniczenie polegające na upublicznianiu wyników kontroli dopiero po przekazaniu ich Sejmowi w świetle konstytucyjnego prawa do informacji, opisanego w art. 61, straciło rację bytu. Utrzymywanie takiego ograniczenia tym bardziej nie jest celowe w sytuacji, gdy jednostki kontrolowane mają obowiązek publikowania wyników kontroli na swoich stronach internetowych Biuletynu Informacji Publicznej. Praktyka powstała w wyniku funkcjonowania wspomnianego przepisu doprowadziła do sytuacji nierówności w wypowiadaniu się – podmiot kontrolowany miał pełną swobodę wypowiadania się i komentowania wyników przeprowadzonej kontroli, na Izbie natomiast ciążył obowiązek zachowania milczenia do momentu przekazania końcowej informacji Sejmowi. Wydaje się to niezasadne, w związku z czym proponujemy przepis ów zmienić.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MirosławSekuła">Przygotowując zakres nowelizacji ustawy o NIK, szczególną uwagę zwróciliśmy na konieczność przejęcia do materii ustawowej regulacji dotyczących postępowania kontrolnego. Źródłem prawa ogólnie obowiązującego w świetle nowej konstytucji może być tylko ustawa, w związku z czym obowiązywanie zarządzenia prezesa NIK z 1 marca 1995 roku było wielokrotnie kwestionowane, a dokonywanie w nim koniecznych zmian było hamowane po to, by nie narazić się na zarzut niekonstytucyjności takiego postępowania. Dlatego też zachowywano owo zarządzenie w niezmienionej formie od 1995 roku. W sposób oczywisty zarządzenie takie nie może być źródłem prawa ogólnie obowiązującego i co najmniej te rozwiązania, które dotyczą nie tylko spraw wewnętrznych Izby, ale również osób czy instytucji spoza niej, szczególnie kontrolowanych, muszą być przeniesione do ustawy, i ten zabieg został przeprowadzony.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MirosławSekuła">Wprowadziliśmy również zmiany wynikające z zaleceń wspomnianych przeglądów partnerskich, zmiany zmierzające do uproszczenia procesu kontrolnego i uczynienia go bardziej przejrzystym oraz przyjaznym dla kontrolowanego.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MirosławSekuła">W art. 28 ust. 2 uregulowano tryb przygotowania do kontroli oraz rodzaj dokumentów, które są wytwarzane na etapie poprzedzającym kontrolę i szczegółowo określono zakres oraz metodykę jej prowadzenia. Samo przygotowanie kontroli w odbywanych dyskusjach – w podkomisji zwłaszcza, ale przejawiających się później i podczas dyskusji w Komisji – jest bardzo istotne dla procesu kontrolnego i powinno być w większym niż do tej pory stopniu rozbudowane, po to, żeby sam czas trwania kontroli w instytucji kontrolowanej był znacząco zmniejszony w stosunku do praktyki obecnej. Wydaje się, że opisanie etapu przygotowania kontroli w takiej formie, jak zostało to zaproponowane w projekcie ustawy, ułatwi takie zmiany w procesie kontrolnym.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MirosławSekuła">Sprawą drobną, ale chyba istotną pod względem dolegliwości wydaje się zdefiniowanie pojęcia „kierownik jednostki kontrolowanej”. Wielokrotnie bowiem sprawa ta stwarzała problemy w procesie kontrolnym. Mówię o wskazaniu osób, którym służą uprawnienia kierownika jednostki kontrolowanej i doprecyzowaniu, kto jest stroną postępowania kontrolnego, a kto może w tym postępowaniu reprezentować kontrolowanego.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MirosławSekuła">W art. 28a doprecyzowano również pojęcia kontroli ujętych w planie rocznym i kontroli doraźnych oraz tryb ich przeprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MirosławSekuła">Pragnę zwrócić uwagę państwa na art. 29 i art. 40, gdzie wprowadzono prawo odbierania wyjaśnień również od byłych pracowników jednostki kontrolowanej. Nie ulega wątpliwości, że byli pracownicy, a szczególnie poprzedni kierownicy jednostek kontrolowanych, są często z różnych względów zainteresowani wynikami kontroli. Należy zatem w większym zakresie umożliwić im udział w czynnościach dowodowych. Wydaje się, że wymaga tego zasada kontradyktoryjności postępowania.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MirosławSekuła">Za bardziej istotną uważam zmianę w art. 29, zgodnie z którą dostęp do wszelkich dokumentów i materiałów zawierających informacje stanowiące tajemnicę ustawowo chronioną może być wyłączony lub ograniczony jedynie na podstawie innych ustaw. Od wielu lat – właściwie chyba „od zawsze” – przy różnorodnych nowelizacjach innych ustaw występują próby takiego ich formułowania, żeby powstające instytucje albo specyficzne zakresy ich działania nie były objęte kontrolą Najwyższej Izby Kontroli. Szczególnie częsta jest technika wymieniania instytucji uprawnionych do kontroli i niezawierania w tej specyfikacji NIK. Ustawy uchwalone w ten sposób były nierzadko uchwalane przez posłów i senatorów jak gdyby w przekonaniu, że Najwyższa Izba Kontroli i tak ma to uprawnienie. Później zaś były próby interpretowania tego nowo powstałego prawa jako katalogu zamkniętego jednostek uprawnionych do kontrolowania czy to instytucji, czy to określonych obszarów działania owych instytucji, czyli podważano uprawnienia NIK do przeprowadzania kontroli w tym zakresie. Brak wyraźnego określenia dostępu często eliminował Izbę z listy podmiotów uprawnionych. Wydaje się, że ta grupa regulacji jest konieczna do wprowadzenia właśnie po to, by nie tworzyć tzw. obszarów martwych, wyjętych spod kontroli Najwyższej Izby Kontroli, czyli również – pośrednio – spod kontroli Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MirosławSekuła">W art. 35a określono jednolity sposób dokumentowania czynności dowodowych. Potrzeba wprowadzenia nowego rozwiązania dotyczącego dostępu do akt kontroli jest związana z konstytucyjnym prawem do informacji określonym w art. 61 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz z rozwiązaniami przyjętymi w ustawie o dostępie do informacji publicznej. Aktualnie w ustawie o NIK nie ma uregulowań dotyczących akt kontroli i możliwości zapoznawania się z włączonymi do nich dokumentami. Podczas gdy w innych rodzajach postępowań sprawy te są regulowane przepisami ustawowymi, w postępowaniu kontrolnym NIK regulacja taka znajduje się w zarządzeniu prezesa w sprawie postępowania kontrolnego. Powinno się to znaleźć wśród przepisów ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MirosławSekuła">Myślę, że na odrębne omówienie zasługują zmiany dotyczące uproszczenia postępowania kontrolnego dotyczące zmniejszenia liczby wytwarzanych dokumentów kontrolnych oraz zasad i trybu postępowania odwoławczego, również dlatego, że zarówno podczas prac podkomisji, jak i podczas prac Komisji przepisy te były bardzo żywo dyskutowane i stanowisko reprezentowane przez przedstawicieli prezesa Najwyższej Izby Kontroli było odmienne niż stanowisko podkomisji oraz Komisji. W przedłożonym projekcie zdecydowano się na zmianę sposobu dokumentowania ustaleń kontrolnych, w aktualnym zaś stanie prawnym oraz stosowanej praktyce – chyba nawet bardziej w praktyce niż zapisie ustawowym – protokół kontroli zawiera jedynie opis ustaleń, a oceny, uwagi i wnioski dotyczące kontrolowanej działalności zawarte są w wystąpieniu pokontrolnym, sporządzanym na podstawie protokołu kontroli. Oczywiście, do treści obydwu tych dokumentów ustawodawca przewidział prawo wniesienia zastrzeżeń, określając jedynie generalne zasady ich rozpatrywania. Szczegółowe zasady i tryb rozpatrywania zastrzeżeń pozostawił do uregulowania w akcie wykonawczym wydanym przez prezesa NIK.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MirosławSekuła">W projektowanej nowelizacji proponujemy zasadę sporządzania jednego dokumentu – wystąpienia pokontrolnego, który połączyłby w sobie cechy dotychczasowego protokołu kontroli oraz wystąpienia pokontrolnego. Wystąpienie pokontrolne w nowej formule ma zawierać w swojej treści zwięzły opis ustaleń kontrolnych, jak też ocenę kontrolowanej działalności oraz uwagi i wnioski dotyczące usunięcia stwierdzonych nieprawidłowości. W ten sposób z dokumentów zewnętrznych zostałby wyeliminowany protokół kontroli w dotychczasowym kształcie. Pragnę podkreślić, że ta nowa formuła prezentowania wyników kontroli będzie bardziej czytelna dla jednostki kontrolowanej, ponieważ ustalenia faktyczne będą bezpośrednio powiązane z oceną, tworząc jednolity obraz kontrolowanej działalności.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MirosławSekuła">Zrezygnowaliśmy również z obowiązku podpisywania wystąpienia pokontrolnego przez kierownika jednostki kontrolowanej. Do tej pory od obowiązku tego można odstąpić, ale w praktyce stosuje się zasadę, że protokół z kontroli podpisywany jest przez stronę kontrolowaną. Myślę, że nasze rozwiązanie pozwoli na uniknięcie niezręcznych sytuacji, które zdarzają się obecnie, dotyczących tego, kto w jednostce skontrolowanej ma podpisać to wystąpienie. Powinno to również zagwarantować, że opis stanu faktycznego i zawarta w wystąpieniu ocena będzie bardziej wyważona i zgodna z zebranym w sprawie materiałem dowodowym. Zniknie bowiem istniejąca dziś obawa kontrolera przed odmową podpisania dokumentu prezentującego ustalenia kontrolne. W praktyce często bywa tak, że kontrolerzy starają się napisać protokół w ten sposób, żeby uniknąć do niego zastrzeżeń, tak by nie był kwestionowany i został podpisany. Z drugiej strony jednostka kontrolowana w razie gdy nie zgodzi się z ustaleniami lub dokonaną oceną, będzie mogła wnieść zastrzeżenia do wystąpienia pokontrolnego. Jestem przekonany, iż takie rozwiązanie jest bardziej przejrzyste dla kontrolowanego.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MirosławSekuła">W grupie artykułów od 54 do 62 proponowanej nowelizacji określamy odmienny od dotychczasowego tryb odwoławczy. Chcemy przede wszystkim, by był on krótszy i prostszy. Rezygnacja ze sporządzania protokołu kontroli pociągnie za sobą wyeliminowanie całego długiego trybu odwoławczego, związanego ze składaniem zastrzeżeń do jego treści. Postępowanie odwoławcze będzie ograniczone tylko do zastrzeżeń składanych do wystąpienia pokontrolnego. Zastrzeżenia może zgłosić kierownik jednostki kontrolowanej. W aktualnym zaś stanie prawnym uprawnienie to przysługuje każdemu podmiotowi, któremu przekazano wystąpienie pokontrolne, a więc także kierownikowi jednostki nadrzędnej i organom państwowym lub samorządowym.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MirosławSekuła">Proponujemy jednocześnie wydłużenie terminu do zgłaszania zastrzeżeń do wystąpienia pokontrolnego do 14 dni. W tej chwili, jeśli chodzi o zastrzeżenia do protokołu, obowiązuje termin 14-dniowy, do wystąpienia zaś pokontrolnego 7-dniowy. W pracach podkomisji proponowaliśmy termin 21-dniowy do jednego dokumentu w postaci wystąpienia pokontrolnego, ale ograniczyliśmy go do 14 dni pod presją argumentów, że znacząco mogłoby to wydłużyć kontrolę wykonania budżetu państwa. Stanęliśmy więc przed dylematem, czy dla procesu kontrolnego dotyczącego analizy wykonania budżetu państwa stworzyć inną, szybszą procedurę, a dla pozostałych zachować tę dłuższą, czy też zgodzić się na kompromis. Wybraliśmy to drugie rozwiązanie i dlatego proponujemy, by termin zgłaszania zastrzeżeń do wystąpienia pokontrolnego wynosił 14 dni dla wszystkich. Zyskujemy i tak na czasie w ten sposób, że nie ma protokołu z kontroli oraz dwóch procesów odwoławczych, tylko jeden.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MirosławSekuła">Również w art. 54 ust. 2 wprowadzamy postulowane od dawna prawo do złożenia zastrzeżeń przez osobę, która była kierownikiem jednostki kontrolowanej w okresie objętym kontrolą. Zastrzeżenie takie byłoby składane na wniosek osoby zainteresowanej, a po złożeniu zastrzeżenia osoba taka brałaby udział w dalszym postępowaniu kontrolnym. Czuję się zobowiązany poinformować państwa, że to rozwiązanie budziło i budzi nadal szereg kontrowersji. Przyjęliśmy je w formie okrojonej w stosunku do zamierzenia pierwotnego, uznając, iż sprawa jest na tyle ważna i tak często – szczególnie na styku poszczególnych kadencji parlamentu i rządu – dochodzi do przedstawiania wyników kontroli następcy, choć proces kontrolny dotyczy poprzednika, że następca często jest mało zainteresowany wyjaśnieniem wszystkich okoliczności i wątpliwości dotyczących okresu odpowiedzialności za prowadzenie jakiejś instytucji przez poprzednika.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MirosławSekuła">Dlatego też wydaje się, że mimo kłopotów i problemów, które proponowane rozwiązanie może sprawić, powinno się ono znaleźć w ustawie, w związku z czym jako Komisja zdecydowaliśmy się na jego przedstawienie.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MirosławSekuła">Dyrektor departamentu albo delegatury jednoosobowo podejmuje rozstrzygnięcie w sprawie zastrzeżeń, jeżeli uwzględni je w całości. W takim wypadku powinien dokonać zmian w treści wystąpienia i tak zmienione przekazać kierownikowi jednostki kontrolowanej. Zwracam uwagę na ten szczegółowy zapis, który również może się przyczynić do przyśpieszenia procedury trybu odwoławczego. Jeśli zastrzeżenie uwzględni się w całości, to do zmienionego wystąpienia pokontrolnego nie można już zgłaszać dalszych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MirosławSekuła">Zatrzymam się nad nowelizacją przepisów rozdziału IV ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Jest on podyktowany koniecznością zwiększenia efektywności zarządzania kadrami, szczególnie zaś ma na celu podnoszenie poziomu pracy i fachowości pracowników merytorycznych Najwyższej Izby Kontroli. Niektóre zmiany wynikają z konieczności uregulowania w ustawie tych zagadnień, które dotychczas były regulowane w zarządzeniach prezesa NIK. Projektowana ustawa zmienia nazwę kategorii pracowników. Zamiast pojęcia „pracownicy nadzorujący lub wykonujący czynności kontrolerskie” proponujemy wprowadzenie pojęcia „kontrolerzy”. Myślę, że ten zabieg w efekcie bardziej oddawałby charakter pracy wykonywanej przez te osoby.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#MirosławSekuła">Ustawa proponuje również szereg zmian w zakresie stosunku pracy pracowników merytorycznych NIK, a wynika to naszym zdaniem z potrzeby racjonalizacji zatrudnienia oraz stanowi konsekwencję aktów prawnych, które weszły w życie po uchwaleniu ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Proponujemy przede wszystkim wprowadzenie podziału na kontrolne jednostki organizacyjne, czyli departamenty i delegatury, które zatrudniają kontrolerów, oraz na jednostki niekontrolne, czyli biura, zatrudniające pracowników na podstawie umowy o pracę. Chcielibyśmy w ten sposób zachować uprawnienia szczególne, te, które mają kontrolerzy, tylko dla tych, którzy wykonują czynności kontrolne albo są ściśle związani z wykonywaniem czynności kontrolnych, takie jak Departament Prawny czy Departament Strategii Kontrolnej NIK, istniejące obecnie. Chcemy, żeby z pracownikami, którzy nie wykonują czynności kontrolnych, podpisywane były umowy o pracę, bez dodatkowych uprawnień czy zabezpieczeń, wynikające z ogólnego prawa pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#MirosławSekuła">Konsekwencją tej zmiany jest też możliwość czasowego przenoszenia kontrolerów tylko do jednostek kontrolnych, czyli do departamentów lub delegatur. Istotne jest to, że zrezygnowano też z ograniczania czasu i częstotliwości przenoszenia, ustalając, że za zgodą kontrolera może być on przeniesiony do innej jednostki kontrolnej na dłużej niż 6 miesięcy i częściej niż raz na dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#MirosławSekuła">Także w kategorii kontrolerów proponujemy zmienić nazwę stanowiska doradcy prezesa NIK na radcę prezesa NIK. Od kilku kadencji, właściwie od czasu wprowadzenia w poszczególnych ministerstwach doradców oraz gabinetów politycznych, zaczęto porównywać doradców prezesa Najwyższej Izby Kontroli z doradcami pracującymi w gabinetach politycznych ministerstw. Jestem przekonany, że porównanie takie jest nieuprawnione, ale ponieważ przez wiele lat funkcjonuje, przez wiele lat traktuje się według ocen zewnętrznych doradców prezesa NIK jako osoby niewykonujące czynności kontrolnych ani też nienadzorujące ich, co jest nieprawdziwe. Wydaje się, że zmiana nazwy powinna zmniejszyć zewnętrzną presję, zmniejszyć też zarzuty formułowane pod adresem tej grupy pracowników, wykluczyć opinię, że jest to grupa niekontrolna albo też, że jest to grupa ciesząca się jakimiś nieuzasadnionymi przywilejami.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#MirosławSekuła">Co do uprawnień prezesa Najwyższej Izby Kontroli do tego, by w uzasadnionych wypadkach mógł mianować pracownika na stanowisko kontrolerskie bez zachowania wymogu aplikacji kontrolerskiej, to zarówno podkomisja, jak i Komisja uznały, że należy prezesa pozbawić tej możliwości, czyli wymusić sytuację, w której każdy, kto chce być kontrolerem, odbywa aplikację kontrolerską. Wydaje się, że powinno to wpłynąć z jednej strony na zmniejszenie presji na stosowanie drogi omijającej aplikację kontrolerską, z drugiej zaś na większą i powszechniejszą znajomość również warsztatu kontrolerskiego, którego uczy się każdy kontroler podczas aplikacji kontrolerskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#MirosławSekuła">Oczywiście, ponieważ to prezes decyduje o aplikacji kontrolerskiej, zostawiamy tu pełną swobodę prezesowi co do sformułowania, w jaki sposób aplikacja kontrolerska ma być organizowana dla poszczególnych grup pracowników. Pierwsze różnicowania aplikacji kontrolerskiej dla różnych grup pracowników były już w Najwyższej Izbie kontroli podejmowane i wydaje się, że odbywało się to z sukcesem, w związku z czym zostawienie prezesowi tej możliwości, moim zdaniem, w niczym nie uchybiałoby kandydatom do pracy kontrolerskiej w Izbie, a umożliwiłoby jednak obowiązkowe przeszkolenie każdego z nich.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#MirosławSekuła">Proponujemy wpisanie do ustawy dobrej praktyki, która istnieje w Najwyższej Izbie Kontroli – przeprowadzania konkursów mających na celu zatrudnienie na stanowiskach kontrolerskich w drodze otwartego i konkurencyjnego naboru. Stanowiska kierownicze natomiast miałyby być obsadzane w drodze konkursu na czas określony 5 lat spośród mianowanych kontrolerów zatrudnionych na stanowiskach wymienionych, czyli kierowniczych.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#MirosławSekuła">Pierwsze rozwiązanie jest już praktyką w Izbie i nie budzi żadnych kontrowersji. Propozycja druga w sposób oczywisty budzi jednak duże zaniepokojenie wśród dyrektorów departamentów i delegatur, zajmujących obecnie w Izbie te stanowiska. Wydaje się, że pewnego rodzaju złagodzeniem tego niepokoju może być przyjęcie zasady, w myśl której nie przeprowadza się w momencie wejścia w życie ustawy gremialnie wszystkich konkursów na wszystkie stanowiska, lecz zostawia się 5-letni „bufor”, który sprawiłby, że konkursy na wspomniane 5-letnie kadencje odbywałyby się tylko na te stanowiska, które opróżnione by były w normalnym trybie, i dopiero po upływie owego 5-letniego „buforu” nastąpiłoby pełne wdrożenie zasady obsadzania stanowisk kierowniczych na czas określony, 5-letni, w drodze konkursu.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#MirosławSekuła">Podkomisja uznała, a za nią również Komisja, że zasadne jest wprowadzenie zakazu łączenia mandatu posła, senatora oraz posła do Parlamentu Europejskiego i radnego ze stanowiskiem kontrolera. W ten sposób zamykamy katalog dyskutowany już od długiego czasu.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#MirosławSekuła">Myślę, że powinienem trochę czasu poświęcić zmianie przepisów odwołujących się w określonych kwestiach do ustawy o pracownikach urzędów państwowych, ponieważ przepisy dotyczące urzędników mianowanych – o czym mowa w ustawie o służbie cywilnej – przestały obowiązywać od 1 stycznia roku 2008. W związku z tym proponujemy odstąpienie od tych odwołań i odpowiednie zmiany w tej grupie artykułów. I tak np. przepis art. 81 ust. 2 ustawy o NIK dotyczy odwołania się do ustawy o służbie cywilnej w zakresie zasad zaliczania okresów pracy do okresu pracy, od którego zależy wysokość dodatku za wieloletnią pracę. Tak samo w ustawie o służbie cywilnej kwestie te reguluje art. 61 ust. 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#MirosławSekuła">Trzeba też powiedzieć, że podkomisja, a za nią Komisja, nie zdecydowała się na wprowadzenie do ustawy proponowanej przez związek zawodowy pracowników Najwyższej Izby Kontroli grupy przepisów dotyczących tzw. stanu spoczynku, czyli przechodzenia nie na emeryturę, a w stan spoczynku. Podzieliliśmy tu przede wszystkim argumenty zarówno ekspertyz konstytucyjnych w tej sprawie, jak i argumentów merytorycznych, że byłoby to kolejne otworzenie obszaru ogólnie obowiązującego prawa emerytalnego. Wydaje się, że jeśli zrobilibyśmy to dla pracowników Najwyższej Izby Kontroli, to dość naturalne byłoby później poszerzenie tego o pracowników Państwowej Inspekcji Pracy i nie wiadomo o kogo jeszcze. Tak więc, jak powiedziałem, zarówno argumenty i wątpliwości konstytucyjne, jak i argumenty merytoryczne przesądziły o tym, że i podkomisja, i Komisja nie zdecydowały się na wprowadzenie w proponowanej nowelizacji stanu spoczynku zamiast przejścia na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#MirosławSekuła">Uważaliśmy, że należy podzielić wnioski Najwyższej Izby Kontroli mówiące o konieczności bardziej elastycznego uregulowania czasu pracy. Obecnie jest to 40 godzin tygodniowo i 8 godzin dziennie, co uniemożliwia jakiekolwiek racjonalne inne zarządzanie tym czasem. I tak praktycznie niemożliwe jest zwolnienie się z pracy w celu załatwienia jakichś spraw prywatnych, gdyż odpracowanie tego czasu musiałby nastąpić w tym samym dniu, co przeczy sensowi zwalniania się. Wydaje się, że rozwiązanie, iż okres rozliczeniowy będzie wynosić 3 miesiące, a tygodniowy wymiar czasu pracy przeciętnie 40 godzin, przy zachowaniu 8-godzinnego dnia pracy, jest jak najbardziej zasadne.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#MirosławSekuła">Proponujemy wprowadzić nowy rozdział, IVa, który reguluje odpowiedzialność dyscyplinarną pracowników mianowanych. Myślę, że nie budzi to wątpliwości, jako że kwestie odnoszące się do sytuacji prawnej jednostki w postępowaniu o charakterze represyjnym, jakim jest postępowanie dyscyplinarne, powinny być regulowane aktami ustawowymi, na co wielokrotnie zwracano uwagę ze strony m.in. rzecznika praw obywatelskich. Odpowiedzią udzieloną rzecznikowi była wówczas informacja, że prowadzone są prace nad nowelizacją ustawy, która sprawę tę ma prawidłowo uregulować. Rozdział IVa jest więc również odpowiedzią zarówno na potrzeby, jak i na wystąpienie rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#MirosławSekuła">Istotne jest wprowadzenie w art. 97n odwołania do sądu administracyjnego od orzeczeń wydanych przez Odwoławczą Komisję Dyscyplinarną. To zapewnienie realizacji konstytucyjnego prawa do sądu, przy czym celowo poddano orzeczenia dyscyplinarne jurysdykcji sądów administracyjnych po to, by zachować jednotorowość w zakresie kontroli sądowej rozwiązywania sporów ze stosunków pracy z pracownikami mianowanymi NIK. Obecna praktyka jest właśnie taka – by były to sądy administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#MirosławSekuła">Należy powiedzieć również kilka zdań na temat utrudniania lub udaremniania prowadzenia kontroli przez podmioty kontrolowane bądź osoby niekiedy nawet z zewnątrz. W dotychczasowym stanie prawnym jest to kwalifikowane jako wykroczenie. Najwyższa Izba Kontroli zwracała uwagę, że takie samo zachowanie, ale dotyczące kontroli podjętej przez organy właściwe w sprawach ochrony środowiska oraz w zakresie Inspekcji Pracy jest kwalifikowane jako występek. Uznaliśmy, że nie ma uzasadnienia, by było inaczej w wypadku NIK, dlatego też w zmienionym art. 98 proponujemy zaostrzenie penalizacji i kwalifikowanie utrudniania kontroli jako występku.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z propozycją zawartą w art. 2 projektowanej ustawy postępowania kontrolne rozpoczęte przed wejściem w życie proponowanych zmian będzie się toczyć według dotychczasowych zasad. Podobne rozwiązanie przyjęto w odniesieniu do niezakończonych do dnia wejścia w życie ustawy postępowań dyscyplinarnych.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#MirosławSekuła">W artykułach od 5 do 9 określono szczegółowe zasady dotyczące zmian w dotychczasowych stosunkach pracy nawiązanych na podstawie mianowania. W związku z tym, że wprowadzamy wymóg ukończenia aplikacji przez pracowników mianowanych, wprowadzamy też przepisy, które mają umożliwić im ukończenie tej aplikacji, jednocześnie zaś przyjęliśmy zasadę, iż żaden pracownik nie powinien zostać pozbawiony miejsca pracy, chyba że taką wolę wyrazi albo nie spełni wymogów ustawowych i nie wyrazi zgody na zmianę dotychczasowych warunków zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#MirosławSekuła">Otrzymali państwo w zestawach dokumentów opinię co do zgodności ustawy z prawem Unii Europejskiej. W naszym uzasadnieniu przyjęliśmy tylko krótkie sformułowanie, że zakres nowelizowanego prawa nie jest regulowany prawem Unii Europejskiej, zapominając jakby, że wprowadzamy regulacje dotyczące kontaktów zewnętrznych Izby z instytucjami UE, ale w odpowiedniej ekspertyzie, która również została państwu dostarczona, zostało to uzupełnione, dlatego też nie będę się już do tego szczegółowo odnosić.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#MirosławSekuła">Chciałbym natomiast zwrócić jeszcze uwagę państwa na art. 11, który mówi, że ustawa wchodzi w życie po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia. Wydaje się, że mimo wolnego tempa prac – przypomnę bowiem, że sprawozdanie podkomisji przyjęte było 22 lipca ubiegłego roku, a prace zaczęły się odpowiednio wcześnie – zachowanie 6-miesięcznego okresu do chwili wejścia regulacji w życie jest konieczne, po to, by dać niezbędny czas na przeszkolenie pracowników Najwyższej Izby Kontroli na podstawie tych przepisów, które są zmienione. Uważamy również, iż w wypadku niektórych regulacji, np. tych z art. 1 pkt 19 – 44, czyli tych, które wymagają dłuższego okresu dostosowawczego, zasadne jest ich wejście w życie po upływie 18 miesięcy od dnia ogłoszenia. Wydaje się, że taka perspektywa – 6 miesięcy i 18 miesięcy – jest wystarczająca do tego, by z jednej strony nie spowodować zakłóceń w pracy Najwyższej Izby Kontroli, z drugiej zaś, by pozwolić na prawidłowe przygotowanie się do stosowania nowych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#MirosławSekuła">Pragnę dodać, że i w naszej ocenie, i w ekspertyzie wykonanej przez Biuro Analiz Sejmowych wprowadzenie nowelizacji ustawy nie spowoduje zmian w wydatkach budżetu państwa. W sposób oczywisty zmieni strukturę wydatków w Najwyższej Izbie Kontroli, w sposób oczywisty wpłynie na przesunięcia tych środków, które Sejm i Senat dają do dyspozycji Izby, ale na budżet państwa nie ma to bezpośredniego wpływu.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#MirosławSekuła">I to już wszystko. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący. Otwieram dyskusję. Wprawdzie otrzymali państwo teksty dokumentów, w tym stanowisko rządu, stanowisko generalnego inspektora ochrony danych osobowych, ale jeśli byłaby taka wola, poproszę o zabranie głosu w debacie przedstawicieli i rządu, i generalnego inspektora, jak też pozostałych gości; nie ma powodu do tego, by ograniczać zabieranie głosu w debacie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pani minister przedstawiła upoważnienie do występowania w imieniu rządu. Jeśli chcieliby państwo zabrać głos, proponowałbym, aby rozpoczęła pani minister, następnie pan inspektor, a później pan prezes NIK, po czym do dyskusji włączyliby się państwo posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JuliaPitera">Jeśli państwo zapoznali się z dokumentami, to myślę, że szkoda byłoby czasu na przytaczanie treści stanowiska rządu. Może więc ustosunkowałabym się do pytań, jakie zostaną zadane w czasie dyskusji? Oczywiście, mogę jednak zaprezentować uwagi rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo więc proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JuliaPitera">Rada Ministrów ustosunkowała się pozytywnie do komisyjnego projektu ustawy, jednocześnie zaś rekomenduje wprowadzenie następujących poprawek.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JuliaPitera">Biorąc pod uwagę bardzo szeroki i istotny zakres zmian, dotyczący zarówno postępowania kontrolnego, jak również organizacji Najwyższej Izby Kontroli oraz zatrudnionych w niej osób, celowe wydaje się uchwalenie nowej ustawy o NIK w miejsce przygotowanego projektu jej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JuliaPitera">Niezbędne wydaje się uzupełnienie nowelizacji ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli o przepis wprowadzający obowiązek przeprowadzania, co najmniej raz na 3 lata, audytu zewnętrznego w NIK. Audyt ten byłby zlecany przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JuliaPitera">W obecnym stanie prawnym ocena działalności NIK i wykonywania przez nią ustawowych zadań nie podlega żadnej zewnętrznej analizie i ocenie. Izba ma jedynie obowiązek przedłożenia Sejmowi rocznego sprawozdania ze swojej działalności. Taka forma nadzoru nie daje możliwości uzyskania obiektywnej, niezależnej oceny działalności najwyższego organu kontroli i wykrycia ewentualnych nieprawidłowości bądź zapobieżenia ich występowaniu w przyszłości. Należy również zauważyć, że międzynarodowe standardy audytu określają obowiązek zapewnienia tzw. zewnętrznych przeglądów jakości działania instytucji audytowych w celu zapewnienia prawidłowości działania i zgodności ze standardami. Wskazana częstotliwość tego typu przeglądów zewnętrznych waha się od 3 do 5 lat. Istnieje więc potrzeba wprowadzenia regulacji przyznającej Sejmowi uprawnienia do zlecania przeprowadzenia audytu zewnętrznego NIK.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JuliaPitera">W ocenie rządu zmian wymagają projektowane regulacje dotyczące nałożenia na Prezesa Rady Ministrów obowiązku przedstawiania prezesowi NIK swojego stanowiska wobec wynikających z kontroli wniosków dotyczących stanowienia lub stosowania prawa – art. 1 pkt 9 projektu. Projektowane przepisy określają termin, w jakim stanowisko powinno zostać przedstawione, wprowadzają obowiązek uzasadnienia tego stanowiska oraz wskazania terminu podjęcia prac legislacyjnych i organu za nie odpowiedzialnego.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JuliaPitera">Regulacja powyższa nie uwzględnia konstytucyjnego usytuowania oraz wzajemnych relacji między Najwyższą Izbą Kontroli a Radą Ministrów. Prezes Rady Ministrów w żadnym stopniu nie podlega Najwyższej Izbie Kontroli, dlatego też trudno znaleźć uzasadnienie do nakładania na niego szczególnych obowiązków wobec prezesa NIK. Wydaje się, że właściwą konstrukcją byłoby wystąpienie przez prezesa NIK do Marszałka Sejmu, który powinien kierować takie wystąpienie do Prezesa Rady Ministrów, a premier swoje stanowisko powinien również przedkładać Marszałkowi Sejmu. Zasadne też wydaje się wydłużenie z 30 do 60 dni terminu na przedłożenie przez Prezesa Rady Ministrów stanowiska wobec wynikających z kontroli wniosków dotyczących stanowienia lub stosowania prawa.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JuliaPitera">Zasadne wydaje się wprowadzenie obowiązku wskazywania jednostce kontrolowanej zakresu dokonywanej kontroli. Z treści obecnego upoważnienia do przeprowadzenia kontroli wynika jedynie jej podstawa prawna oraz numer i tytuł. Program kontroli, ewentualna jej tematyka są dokumentami chronionymi tajemnicą kontrolerską, udostępnianymi wyłącznie pracownikom NIK. Oznacza to, że kierownik jednostki kontrolowanej nie ma wiedzy o rzeczywistym zakresie kontroli i zdany jest w tej kwestii na swobodną ocenę kontrolera co do zgodności czynności kontrolnych z tematem kontroli, który często określany jest bardzo ogólnie. Wydaje się, że upoważnienie do kontroli powinno również w punktach wskazywać obszary działalności jednostki, które poddane zostaną kontroli. Dodać należy, iż propozycja ta jest zgodna ze standardami INTOSAI w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#JuliaPitera">W ocenie rządu zasadne wydaje się wprowadzenie dodatkowych wymogów dotyczących kandydatów na stanowiska dyrektorów kontrolnych jednostek organizacyjnych. O stanowiska te powinny się ubiegać osoby, które w okresie co najmniej 5 lat poprzedzających konkurs były pracownikami Najwyższej Izby Kontroli lub wykonywały zadania związane z kontrolą w innej jednostce sektora finansów publicznych; w okresie co najmniej 5 lat poprzedzających konkurs nie pełniły żadnych funkcji w organach partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#JuliaPitera">Wprowadzenie dodatkowych wymagań dla kandydatów na stanowiska dyrektorów delegatur i dyrektorów departamentów NIK ma na celu zapewnienie – z uwagi na istotną rolę tej grupy pracowników NIK w postępowaniu kontrolnym – profesjonalnej kadry charakteryzującej się odpowiednio wysokim poziomem wiedzy i doświadczenia z zakresu zagadnień kontrolnych, a także odpolitycznienie wyżej wymienionych stanowisk poprzez wyłączenie możliwości ich obejmowania przez osoby biorące aktywny udział w działalności partii politycznych, w tym osoby zaprzestające tej działalności bezpośrednio przed objęciem stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#JuliaPitera">Konieczne jest także wprowadzenie dodatkowego wymogu, polegającego na tym, że pracownicy Najwyższej Izby Kontroli nie mogą pozostawać z jednostkami podlegającymi kontroli w takich stosunkach prawnych, które mogłyby wpływać na ich bezstronność. Pracownicy NIK nie powinni szczególnie zawierać z jednostkami podlegającymi kontroli umów cywilnoprawnych na preferencyjnych warunkach, na mocy których nabywają prawa. Uzasadnieniem wprowadzenia powyższego przepisu jest zagwarantowanie bezstronności pracowników NIK poprzez wyeliminowanie możliwości uzyskiwania przez nich uprzywilejowanej sytuacji faktycznej lub prawnej z tytułu zatrudnienia w NIK. Dotyczy to np. nabywania na preferencyjnych warunkach – z pierwszeństwem przed innymi osobami ubiegającymi się o najem – lokalu mieszkalnego z zasobu komunalnego.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#JuliaPitera">Zdaniem rządu konieczna jest zmiana art. 5 projektu ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, który stanowi, iż dyrektorzy i wicedyrektorzy kontrolnych jednostek organizacyjnych NIK pozostają na dotychczasowym stanowisku przez okres 5 lat od dnia wejścia ustawy w życie. Rząd jest zdania, że stanowiska te powinny być obsadzone w drodze konkursu, który winien być przeprowadzony w ciągu 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#JuliaPitera">Ponadto ustawa, wprowadzając kadencyjność stanowisk dyrektorów i wicedyrektorów, przewiduje automatyczne przenoszenie dyrektorów po upływie 5 lat na stanowisko radcy prezesa NIK – projektowany art. 69e ust. 4 ustawy. Oznacza to znaczne zwiększanie korpusu radców prezesa co 5 lat. Uwzględniając, że wszyscy obecni doradcy prezesa NIK z mocy prawa stają się radcami – art. 6 projektu – wątpliwość budzi zasadność utrzymywania tak dużego i tak szybko zwiększającego się grona radców. W związku z powyższym rząd proponuje, aby po upływie 5-letniego okresu dyrektorzy i wicedyrektorzy kontrolnych jednostek organizacyjnych NIK byli mianowani na stanowiska, o których mowa w projektowanym art. 66a pkt 4 ustawy – doradców.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#JuliaPitera">Rząd proponuje wydłużenie terminu do zgłoszenia zastrzeżeń do wystąpienia pokontrolnego do 21 dni. W obecnym stanie prawnym kontrolowanym przysługuje 14-dniowy termin do zgłoszenia zastrzeżeń do ustaleń zawartych w protokole kontroli oraz 7-dniowy termin do zgłoszenia zastrzeżeń do ocen, uwag i wniosków zawartych w wystąpieniu pokontrolnym. Proponowany w komisyjnym projekcie nowelizacji ustawy 14-dniowy termin do zgłoszenia zastrzeżeń do dokumentu zawierającego zarówno ustalenie stanu faktycznego, jak ocenę kontrolowanej działalności powodowałby faktyczne skrócenie tego terminu.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#JuliaPitera">Zasadne wydaje się utrzymanie karalności czynu polegającego na niezgodnym z prawdą poinformowaniu o wykonaniu wniosków pokontrolnych. Karalność tego czynu przewiduje zarówno obecnie obowiązująca ustawa o NIK, jak i ustawa o regionalnych izbach obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#JuliaPitera">Z uwagi na konieczność dostosowania przepisów ustawy do Konstytucji RP, niezbędne zmiany w organizacji Izby oraz konieczność uproszczenia postępowania kontrolnego rząd popiera niniejszy projekt, rekomendując przedstawione powyżej poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, pani minister. Bardzo proszę, panie inspektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejLewiński">Andrzej Lewiński, zastępca generalnego inspektora. Generalny inspektor, jak pan przewodniczący już poinformował, złożył na piśmie szczegółową informację, a zatem chciałbym tylko odnieść się do kilku zasadniczych tez. Nie znaliśmy opinii mówiącej, że przedmiot ustawy nie jest unormowany w prawie europejskim; rzeczywiście być może działalność Najwyższej Izby Kontroli nie ma odpowiedników w prawie europejskim, ale ochrona danych osobowych jest przedmiotem nie tylko implementowanej ustawy o ochronie danych osobowych, ale i Dyrektywy 95/46 Konwencji 108 czy Karty Praw Podstawowych bądź art. 8 Karty Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AndrzejLewiński">Nie negując oczywiście potrzeby wspólnych kontroli odpowiednich instytucji europejskich, zwracamy uwagę, że jednak art. 4 ustawy o ochronie danych osobowych mówi, iż ustawy tej nie stosuje się, jeśli jest umowa międzynarodowa ratyfikowana lub inne przepisy prawa szczególnego. Powołanie się tylko na traktat i na fakt, że weszliśmy do Unii Europejskiej, wydaje nam się uregulowaniem nieodpowiednim. I to nasze pierwsze zastrzeżenie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#AndrzejLewiński">Jeśli chodzi o zastrzeżenie drugie, to należy przypomnieć, że do tej pory określone było, że inspektorzy NIK przeprowadzają kontrolę na podstawie odpowiednio określonego zakresu. W proponowanym rozwiązaniu zakres ten jest szerszy. Obawiamy się więc, czy dostęp do kodów genetycznych, do danych szczególnie wrażliwych – zwłaszcza w świetle rozwiązania mówiącego o upublicznieniu – jest dobrą propozycją. Czy wspomniane dane mogłyby być upubliczniane? Czy w świetle art. 26 naszej ustawy i odpowiedniego przepisu dyrektywy jest to rozwiązanie adekwatne, proporcjonalne i celowe?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#AndrzejLewiński">Do sprawy tej podchodzimy z troską, ponieważ jednym z obszarów naszej działalności jest rozpatrywanie skarg. Jakakolwiek skarga na niezbyt precyzyjny i niezgodny z prawem europejskim akt prawny może skończyć się pytaniem danej osoby skierowanym do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Chcielibyśmy, aby każdy akt prawny był tak opracowany, żeby nie powstawały żadne nieścisłości. I tym tylko kieruje się w swych uwagach generalny inspektor ochrony danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#AndrzejLewiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#AndrzejLewiński">Dziękuję uprzejmie. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JacekJezierski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, pragnę podkreślić to, o czym mówiłem już kilkakrotnie, występując na posiedzeniach Komisji, ustosunkowując się do proponowanych zmian – że ogromna większość owych zmian zmierza w naszym przekonaniu również do poprawy funkcjonowania otoczenia, jak i samej instytucji, którą kieruję. Pan przewodniczący Sekuła znakomitą większość czasu poświęcił dziś takim poprawkom, co do których nie mamy żadnych uwag. Niemniej jednak jest kilka kwestii rozstrzyganych przez projekt, które budzą nasze zaniepokojenie, z tego przede wszystkim powodu, iż naszym zdaniem, wbrew intencjom ustawodawcy, mogą one – a w niektórych wypadkach jesteśmy przekonani, że do tego doprowadzą – spowodować niezamierzone efekty negatywne, a nie pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JacekJezierski">Do tych kilku rzeczy, już w sposób skrótowy, odniosę się dziś. Skrótowy, gdyż obszernie uzasadniałem je podczas posiedzenia, na którym Komisja przyjmowała projekt podkomisji. Pierwsza i najistotniejsza chyba dla mnie kwestia dotyczy połączenia dzisiejszych dwóch dokumentów – protokołu i wystąpienia pokontrolnego. Wydaje się, że dość wątpliwe jest rzeczywiste uproszczenie procedury poprzez takie połączenie owych dokumentów, jeśli myślimy i o ułatwieniu kontrolowanym odbioru takiego dokumentu, i o jakimś znaczącym przyśpieszeniu tego etapu kontroli. Z projektu wynika, że główny cel tego dokumentu nie byłby inny niż cel dzisiejszego protokołu i wystąpienia, w związku z tym zaś treść tego nowego dokumentu musiałaby być z grubsza taka sama albo bardzo podobna do dzisiejszego protokołu i wystąpienia, co oznacza, że w dokumencie tym musiałby się znaleźć cały stan faktograficzny, oceny i wnioski.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JacekJezierski">Mechaniczne w dużym stopniu połączenie tych dwóch dokumentów tak naprawdę niewiele pomoże kontrolowanemu, jeśli chodzi o ich odbiór, godzi natomiast w fundamentalne zasady działania Izby, zasady kontradyktoryjności i obiektywizmu. Dzisiejsza bowiem zasada, w myśl której kontrolowany potwierdza stan faktyczny u niego stwierdzony, zostanie mu odebrana; zostanie też odebrana Najwyższej Izbie Kontroli, która będzie musiała dokonywać ocen, nie mając całkowitej pewności, że ustalony stan faktyczny jest zgodny z rzeczywistością, gdyż nie będzie on potwierdzany przez kontrolowanego. Kontrolowanego omawiane rozwiązanie pozbawia możliwości zapoznania się na pierwszym etapie pracy kontrolera z tym, co on ustalił, pozbawia go możliwości naprawienia ewentualnie źle czy omylnie zinterpretowanych ustaleń. Wydaje się, że dla obydwu stron proces dzisiejszy jest dużo korzystniejszy.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JacekJezierski">Zlikwidowanie postępowania odwoławczego w odniesieniu do ustaleń zawartych w protokole na tym poziomie tylko teoretycznie przyśpieszy i uprości postępowanie. Trzeba bowiem zdać sobie sprawę z tego, że dzisiaj takie zastrzeżenia dotyczą mniej niż 1 proc. kontroli. W związku z tym to, co chcemy ewentualnie naprawić i przyśpieszyć, nie dotyczy ponad 99 proc. naszej aktywności kontrolerskiej; dotyczy 1 proc. I ponownie stawiam pytanie: czy warto dla tego 1 proc. zmieniać system, który w odniesieniu do pozostałych ponad 99 proc. funkcjonuje dobrze? Czy warto próbować naprawić coś, co tylko w tak nieznacznym procencie budzi pewne nadzieje na poprawę?</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#JacekJezierski">Wspominałem również poprzednio, że negatywne skutki uboczne takiego połączenia odbiją się w postaci pewnych kontrowersji, jeśli chodzi o podpisywanie tego dokumentu wewnątrz Izby – przez kontrolera i dyrektora. Może nie jest to największy problem i zapewne nie będzie dotyczył ogromnej większości wypadków, ale wiadomo, że prawo jest potrzebne przede wszystkim wtedy, kiedy istnieją kontrowersje. A kontrowersje może rzadko, ale zapewne będą się zdarzały.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#JacekJezierski">Proponowane rozwiązanie stanowi wyłom w obowiązującym systemie prawa i jest pewnym eksperymentowaniem na procedurze najwyższego konstytucyjnego organu kontroli, w którym przecież procedura ta jest wzorcem dla wielu, wielu innych kontroli i inspekcji funkcjonujących w państwie polskim, zarówno tych, które istnieją od dawna, jak i tych, które są nowo tworzone. Olbrzymia większość z nich swą procedurę kontrolną opiera właśnie na procedurze Najwyższej Izby Kontroli, co jednoznacznie przeczy takiemu ocenianiu tej procedury, że jest ona jakoby nieprzyjazna dla kontrolowanego. Gdyby bowiem tak miało być, to przecież inspekcje, które są kontrolowane przez Najwyższą Izbę Kontroli, nie powielałyby tego modelu.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#JacekJezierski">Jeśli chodzi o możliwości skrócenia procedury kontrolnej, to można ją naszym zdaniem skrócić efektywnie jedynie poprzez pominięcie jednego elementu składania zastrzeżeń w stosunku do protokołu, a mianowicie składania przez kontrolowanego zastrzeżeń do kontrolera. Ten element rzeczywiście bez żadnej straty dla całej procedury można usunąć; i tak kontrolowany będzie mieć prawo składania zastrzeżeń do dyrektora. W dzisiejszym stanie prawnym kontrolowany i kontroler współpracują ze sobą na etapie tworzenia protokołu, i kontrolowany uwagi co do zasadności poszczególnych zapisów wnosić może przez cały czas trwania postępowania; nie musi do tego być tworzona specjalna procedura.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#JacekJezierski">Naszym zdaniem treść nowego art. 53, czyli tego, który mówi o tym, jak nowy dokument miałby wyglądać, nie daje gwarancji, że będzie on bardziej przejrzysty dla kontrolowanego. Bardzo prawdopodobny jest wariant, w którym kontroler dokona ustaleń, a następnie, po uzgodnieniu z dyrektorem, po prostu dopisze oceny i wnioski na końcu takiego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#JacekJezierski">Raport z przeglądu partnerskiego przeprowadzonego przez najwyższy organ kontroli Danii stwierdza, że połączenie protokołu i wystąpienia mogłoby się przyczynić do zwiększenia przejrzystości, ale jednak tenże sam raport wyraźnie przytacza opinie kontrolowanych, którzy mówią, że wolą dotychczasową procedurę w związku z tym, iż obawiają się, czy będą mieli wystarczające możliwości zarówno czasowe, jak i merytoryczne na zareagowanie na wystąpienie pokontrolne.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#JacekJezierski">Pragnę przypomnieć państwu, że kontrolerzy urzędu duńskiego oparli swój zapis m.in. na rozmowach z urzędnikami ministra finansów, który jest dla nas rodzajem partnera w wielu kwestiach proceduralnych, jeśli chodzi o procedurę kontrolną, bo wiele z procedur audytu wewnętrznego, tworzonego ustawą o finansach publicznych, jest wypracowywanych wspólnie.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#JacekJezierski">Czy za przyjazne dla kontrolowanego można uznać pozbawienie go de facto oddzielnego prawa do składania zastrzeżeń do protokołu, czyli do dokumentu, który ustala stan faktyczny? Wydaje się, że to raczej zabranie pewnych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#JacekJezierski">Warto również podnieść, że obecna procedura dobrze się już upowszechniła u kontrolowanych. W większości wypadków te najważniejsze kontrole prowadzone są w tych samych jednostkach i kontrolowani doskonale już potrafią korzystać ze swoich wszystkich uprawnień, poznali procedurę na tyle, że w coraz mniejszym stopniu – a właściwie tylko w skrajnych wypadkach – uznają ją za sobie nieprzyjazną, o ile w ogóle można mówić o „przyjazności” kontroli w codziennym wykonaniu.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#JacekJezierski">Warto też podkreślić to, o czym mówiliśmy kilkakrotnie, pan prezes Jarosz mówił o tym na ostatnim posiedzeniu – że naszym głównym celem powinno być zaspokojenie potrzeb Sejmu, bo to dla Sejmu przede wszystkim przygotowujemy informacje zbiorcze, w których informujemy o stanie państwa, o stanie obszarów, które były kontrolowane i ewentualnie proponujemy rozwiązania naprawcze. W związku z tym pewien komfort kontrolowanego musi jednak być podporządkowany głównej misji Najwyższej Izby Kontroli, czyli przekazaniu rzetelnej informacji Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#JacekJezierski">Proszę oczywiście nie odbierać tego jako chęci unikania możliwości zmniejszenia dokuczliwości kontroli zarówno z punktu widzenia procedury, jak i samej codziennej praktyki, bo choć starania o to, by kontrolowanym zabierać jak najmniej czasu i dawać możliwość lepszej, efektywniejszej pracy, powinny być naszym stałym przesłaniem, to jednak kontrola służy również kontrolowanym i w olbrzymiej większości wypadków tak właśnie jest postrzegana.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#JacekJezierski">Pragnę zauważyć, że w sytuacji proponowanego połączenia dokumentów i braku możliwości podpisywania kontrolowany dużo dłużej będzie pozostawał w niepewności co do wyników kontroli. Dzisiaj w ogromnej większości wypadków ma on możliwość zorientowania się, czy protokół ocenia go pozytywnie, czy też stwierdza nieprawidłowości. Jest pewien margines protokołów, o których mówił pan przewodniczący, tak pisanych, że późniejsze oceny na ich podstawie zaskakują kontrolowanego. Niewątpliwie powinniśmy się starać z tym uporać, bo to nie jest dobra maniera, jeśli ów dokument jest tak pisany. Bywa też jednak tak, że kontrolowany niekiedy nie bardzo zrozumie te zapisy, niekoniecznie z winy kontrolera. Widzę konieczność doprecyzowania tych przepisów, stąd też nasza propozycja, jak to zrobić, by wyeliminować taką możliwość pisania protokołów, która nawet nie wyczerpuje właściwie dzisiejszej regulacji prawnej.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#JacekJezierski">Tak przedłużony jednakże okres oczekiwania na wyniki kontroli niewątpliwie nie stworzy sytuacji komfortowej dla kontrolowanego.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#JacekJezierski">Nasze duże wątpliwości co do skuteczności budzi propozycja umożliwienia składania zastrzeżeń byłym kierownikom jednostek kontrolowanych. Może to bardzo łatwo doprowadzić do wydłużenia procesu kontrolnego, nie dając żadnej gwarancji na poprawę wyników kontroli. Możemy też dość łatwo znaleźć się w sytuacji, w której będziemy angażowani niejako wewnątrz sporu instytucjonalnego, a Najwyższa Izba Kontroli jest kontrolerem zewnętrznym, nie wewnętrznym.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#JacekJezierski">Kolejna sprawa wiąże się ze zbyt daleko idącą naszym zdaniem propozycją usztywnienia struktury organizacyjnej. Jeszcze raz podkreślam, że co do zasady mówiącej o tym, że status pracownika mianowanego powinien przysługiwać tylko tym pracownikom, którzy rzeczywiście mają do czynienia z procesem kontrolnym, nie ma żadnego sporu między nami. Regulowanie tego natomiast poprzez regulacje struktury organizacyjnej wydaje się zdecydowanie niepotrzebnym usztywnieniem i raczej ewenementem w naszym systemie prawnym, kiedy to ustawą reguluje się tak głęboko strukturę organizacyjną, no i przede wszystkim sprzecznym z uzasadnieniem, które mówi o większej elastyczności zarządzania Najwyższą Izbą Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#JacekJezierski">Problem kadencyjności dyrektorów i wicedyrektorów jest również trudny, mający pewne plusy, ale moim zdaniem takie rozwiązanie przyniesie więcej szkody niż pożytku, niewątpliwie osłabi znacząco pozycję dyrektorów wobec podwładnych. Połączenie zaś z jednej strony skoncentrowania uprawnień dyrektora – polegające na podpisaniu protokołu – z drugiej natomiast jego osłabienia – szczególnie pod koniec kadencji, i postawienie go w bardzo niekomfortowej sytuacji, kiedy chcąc pozostać na stanowisku, siłą rzeczy będzie wskutek tej regulacji musiał zabiegać o pewną przychylność zwierzchnika – sprawia powstanie takiego uregulowania prawnego, które w zasadzie jest przez nas w innych wypadkach bardzo krytykowane jako stwarzanie możliwości zaistnienia mechanizmów przeczących przejrzystości, a przede wszystkim nadmiernie koncentrujących uprawnienia w jednym ręku, jeśli chodzi o możliwość podpisywania zarówno stanu faktycznego, jak i ocen na tej podstawie.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#JacekJezierski">Automatyczny mechanizm przenoszenia dyrektorów na stanowiska doradców – czy radców w nowej wersji – rzeczywiście przyczyniłby się do olbrzymiego zwiększenia tej grupy pracowników. Siłą rzeczy nie mogliby oni pełnić roli, która dziś jest ich podstawowym zadaniem – chodzi o opiniowanie na ostatnim etapie materiałów pokontrolnych; byłoby ich za wielu.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#JacekJezierski">Propozycja zaś, by ten proces zacząć dopiero po 5 latach, jest dla mnie zupełnie niezrozumiała. Jeśli bowiem istnieje pewna podstawa do tego, aby proponować zmiany, trzeba je wprowadzać jak najszybciej. Skoro zaś zmiany można odwlec o 5 lat, to znaczy, że tak naprawdę nie ma potrzeby ich wprowadzania. Widzę tu jaskrawą sprzeczność między uzasadnieniem a proponowanym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#JacekJezierski">Jeśli chodzi o pewne usztywnienie czy wręcz odebranie prezesowi uprawnień co do mianowania pracowników bez aplikacji kontrolerskiej, to wydaje mi się, że nie ma to uzasadnienia w dotychczasowych dokonaniach. O ile sobie bowiem przypominam, pan prezes Sekuła nie skorzystał z tego uprawnienia, ja również tego nie zrobiłem przez dotychczasowy półtoraroczny okres. Można jednak sobie wyobrazić takie postępowanie, szczególnie w obecnej sytuacji na rynku, kiedy to Izbie będzie zależało na pozyskaniu takiego pracownika i umocowaniu go poprzez mianowanie, na przywiązaniu go do Izby. Mówię o sytuacji, gdy Izbie bardziej będzie zależało na tym pracowniku niż pracownikowi na zatrudnieniu w Izbie i szybkim mianowaniu. Nie zamierzam jednak kruszyć o to kopii. Jak wspomniałem, ani mój poprzednik, pan prezes Sekuła, a nie ja nie skorzystaliśmy z tego uprawnienia, ale wydaje się, że taka możliwość może być kiedyś naprawdę pożyteczna.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#JacekJezierski">Więcej wątpliwości mam co do przepisu, który usztywnia też proces otwartego naboru, gdyż rynek pracy bardzo się zmienia, następują fluktuacje, naturalne procesy. Przeprowadziliśmy ostatnio kilka otwartych naborów pracowników, przy czym w tym przeprowadzonym niedawno oferowaliśmy 31 miejsc pracy. W porównaniu z poprzednimi naborami zgłosiło się znacznie mniej kandydatów, tak że po wybraniu dwudziestu kilku osób spośród nich nie zapełniliśmy wszystkich wolnych miejsc. Stało się tak dlatego, że kandydaci nie mieli oczekiwanych przez nas kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#JacekJezierski">W takiej zaś sytuacji proponowane daleko idące usztywnienie wydaje się nieracjonalne. Jest taka grupa osób, która nie przystąpi do konkursu. Możemy mieć co do tego różne opinie; pan prezes lubi używać sformułowania „nie choczesz, nie budiesz”, i ma ono zastosowanie w ogromnej większości wypadków. Bywają jednakże sytuacje, że warto zaproponować zatrudnienie komuś, czyja praca może znakomicie Izbie służyć, a osoba taka z różnych względów procedurze konkursowej się nie poddaje.</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#JacekJezierski">Warto oprzeć się tu na praktyce, na tym, co do tej pory się w Izbie działo, i wykazać pewne zaufanie wobec prezesa. Nie ma sygnałów – ja przynajmniej tego nie słyszałem – by ktokolwiek miał spostrzeżenia, że przepis ten w ostatnich latach kiedykolwiek został nadużyty, by dało się słyszeć, że w mało przejrzysty sposób zatrudniono kogokolwiek.</u>
          <u xml:id="u-9.25" who="#JacekJezierski">I ostatnia już sprawa, o której w zasadzie nie planowałem dziś mówić, czyli stan spoczynku. Uznałem argumenty mówiące o tym, że byłoby to naruszenie ukształtowanej już sytuacji w tej sferze, a naruszenie jednego jej elementu poprzez przyznanie stanu spoczynku pracownikom Najwyższej Izby Kontroli mogłoby spowodować wnioski kolejnych grup. Wczoraj jednak przeczytałem w prasie, że rząd planuje wprowadzenie stanu spoczynku dla profesorów akademickich. Jeżeli tak, to jestem absolutnie przekonany, że pracownicy Najwyższej Izby Kontroli również zasługują na takie potraktowanie. Dopóki nie ma żadnego wyłomu, jak powiedziałem – przyjmuję argumenty, jeśli jednak robimy wyłom, musimy spojrzeć na tę sprawę merytorycznie, z punktu widzenia zarówno zasług, jak i korzyści dla państwa polskiego. Przypomnę, że nasze wyliczenie skutków finansowych w skali budżetu było w zasadzie neutralne albo mieszczące się po stronie wydatków rzędu chyba 5 milionów złotych; było to liczone dla roku 2007 czy 2008. Tak naprawdę więc nie są to wydatki tej skali, w której moglibyśmy mówić, że stanowią problem.</u>
          <u xml:id="u-9.26" who="#JacekJezierski">Uwagi nasze były przyjęte w procedurze opiniowania przez bardzo szerokie gremia wewnątrz Izby, a na końcu uchwałą Kolegium zostały zatwierdzone do przekazania państwu.</u>
          <u xml:id="u-9.27" who="#JacekJezierski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie prezesie. Zapraszam do zabrania głosu państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RenataButryn">Mówiłam już kiedyś o tym, ale powtórzę, panie prezesie. Otóż jeśli chodzi o podpisywanie protokołu przez kontrolowanego i kontrolującego, jest to dla mnie nie do przyjęcia. To nielogiczne, bo na jakiej podstawie miałby się później kontrolowany odwoływać, jeśli poczynił wcześniejsze uzgodnienia? To niezręczna sytuacja dla osoby kontrolowanej, która na pewnym etapie musi się zgadzać na podpisanie protokołu, bo jest to obowiązek w pewnym sensie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#RenataButryn">To jednak problem w zasadzie drugorzędny. Pierwszorzędny jest inny. Moim zdaniem, jest to rozmywanie odpowiedzialności fachowca, kontrolera, który na każdym etapie kontroli powinien wziąć odpowiedzialność za to, co czyni, co pisze i jakie wnioski przedstawia. Za to mu się płaci. Nie płaci się osobie kontrolowanej za przebieg kontroli; płaci się fachowcowi, który kontrolę przeprowadza. Na nim więc spoczywa całkowita odpowiedzialność za to, co robi, co pisze i co podpisuje.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#RenataButryn">Uważam natomiast, że osoba kontrolowana ma prawo zapoznać się z treścią dokumentu i wystąpić z odwołaniem. Nadzorujący zaś dyrektor, po zapoznaniu się z jednym i drugim dokumentem, może powziąć decyzję. I to również jest kwestia jego odpowiedzialności, odpowiedzialności za pracowników, których zatrudnia i których nadzoruje. Za coś płacimy. To dla mnie logiczne jako dla obywatela, jako kogoś, kto potencjalnie może być kontrolowany.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#RenataButryn">Druga sprawa to konkursy i sposób zatrudniania oraz mianowania. Mówiłam swego czasu o pojawianiu się nowych zjawisk w związku z dostosowywaniem naszego prawa do prawa unijnego, mówiłam o obniżeniu limitów dwutlenku węgla, o przeprowadzeniu kontroli. Słyszałam, że to trudna kontrola. Dlaczego jest to kontrola trudna? Wynika to ze słów pana prezesa. Powinno się pozyskiwać wciąż nowych pracowników, mających aktualną wiedzę, nawet praktyków, a nieudostępnianie stanowisk na podstawie konkursów przeprowadzanych co jakiś czas blokuje taką możliwość. Ilu możemy zatrudnić fachowców, ekspertów? Za jakie pieniądze, żeby wciąż poszerzać możliwości? Nowe zasady będą obligować osoby, które zechcą przystąpić do konkursu, do tego, by aktualizowały swą wiedzę. Przystępuje się do konkursu z pozycji merytorycznej, z pewnym zakresem doświadczenia, ale i z zaktualizowaną wiedzą. Konkursy miałyby taki właśnie cel i usprawniałyby działanie urzędu, który powinien nadążać za rzeczywistością. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Bardzo proszę, pan przewodniczący Błaszczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Wśród zmian przewidzianych w projekcie wyróżnić można zmiany konieczne, w tym dostosowujące przepisy ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli do obowiązującego w Polsce stanu prawnego, lub pożyteczne, zachowujące kanon polskiego systemu kontroli państwowej, zmiany drobiazgowe czy kosmetyczne, które uznać można za mało istotne, oraz zmiany znaczące przekształcające sprawdzony w Polsce system kontroli państwowej, będące – co od razu chcę zaznaczyć – w moim przekonaniu zmianami złymi.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MariuszBłaszczak">Jest oczywiste, że nowelizując przedmiotową ustawę, należy wprowadzić zmiany dostosowujące jej przepisy do polskiego systemu prawnego. Są to więc zmiany konieczne, niewymagające komentarza. Należą do nich m.in. zmiany dotyczące wpisania do ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli upoważnień do kontrolowania organów powołanych po uchwaleniu tej ustawy, obowiązującego obecnie nazewnictwa, uzupełnienia norm związanych z dokumentowaniem kontroli, uzupełnienia norm związanych z oceną pracowników, wprowadzenia kompletu norm o odpowiedzialności dyscyplinarnej kontrolerów mianowanych. Dobrym rozwiązaniem jest w moim przekonaniu zobowiązanie Izby do przedkładania Sejmowi postulatów w sprawie zmian przepisów oraz możliwość występowania w tego typu sprawach do premiera, połączona z obowiązkiem zakreślenia terminu wszczęcia prac legislacyjnych. Przepisy te stwarzają dodatkową szansę pełniejszego wykorzystania przez posłów oraz szefa rządu informacji o stanie państwa, które zgromadziła Izba.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MariuszBłaszczak">Zmiany o charakterze kosmetycznym mają w większości, choć nie wyłącznie, charakter kazuistyczny, co samo w sobie uznać można za wadę. Celowość wprowadzenia takich zmian jest wątpliwa, choćby dlatego, że lepsze jest na ogół wrogiem dobrego. Dla funkcjonowania Izby zmiany te nie mają w moim przekonaniu istotnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MariuszBłaszczak">I sprawy zasadnicze. Zmiany przekształcające system polskiej kontroli państwowej niweczą, moim zdaniem, korzyści wprowadzenia zmian realnie usprawniających proces kontrolny w ramach dotychczasowego modelu. Chodzi szczególnie o dwie propozycje, a mianowicie o zlikwidowanie obowiązku sporządzania protokołów kontroli, a tym samym zrezygnowanie z racjonalnej sekwencyjności postępowań kontrolnych w postaci wyodrębnionych dwóch faz tych postępowań, dokonywania ustaleń stanu faktycznego oraz dokonywania ocen tego stanu wraz z formułowaniem wniosków i zlikwidowanie stabilnego statusu osób decydujących o ostatecznych ocenach, wynikających z kontroli, czyli statusu dyrektorów i wicedyrektorów jednostek kontrolnych Izby.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#MariuszBłaszczak">Najpierw trzeba wyjaśnić, że dwufazowość postępowania kontrolnego bierze się ze świadomego oddzielenia etapu dokonywania ustaleń stanów faktycznych od etapu dokonywania ocen działalności objętej kontrolą. Faza pierwsza znajduje swój finał w protokole kontroli, gdzie zamieszcza się opis stanu rzeczywistego, druga zaś – w wystąpieniu pokontrolnym, zawierającym oceny i wnioski mające źródło w materiale dowodowym opisanym w protokole. W ugruntowanej przez dziesięciolecia tradycji Izby dwufazowość ta wzięła się stąd, że obydwie strony postępowania kontrolnego powinny szczegółowo zgodzić się co do stanu rzeczywistego badanej działalności kontrolowanego, po to, by ustalić niebudzącą wątpliwości fazę ocen dokonywanych przez kontrolującego. Oceny ze swojej natury mogą podlegać rzeczowej dyskusji, fakty natomiast, czyli zdarzenia, które zaszły, nie powinny być przedmiotem sporu. Istotne jest to, że uwzględniając zestaw faktów, który winien być podstawą ocen, wraz z ich prawidłowym opisem, zawęża się znacząco pole ewentualnych sporów. Uzgodnienie to polega przede wszystkim na tym, że kontrolowany, podpisując protokół kontroli, potwierdza poprawność opisu stanu rzeczywistego i to, że jest on wyczerpujący.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#MariuszBłaszczak">Po latach stosowania instrumentu odwoławczego wiadomo, że zastrzeżenia zgłaszane do ustaleń zawartych w protokole stanowią znaczną mniejszość wszystkich zastrzeżeń. Potwierdza to tylko, że podział postępowań kontrolnych na dwie fazy obniża poziom rozbieżności, a więc w sensie usprawnienia per saldo proces kontrolny.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#MariuszBłaszczak">Według obecnej konstrukcji ustawowej kontrolowani mają wiele procesowych uprawnień do racjonalnego wpływania na przebieg i wyniki kontroli, szczególnie właśnie w pierwszej fazie postępowań. Tych to uprawnień zostaną pozbawieni w wyniku proponowanej nowelizacji. Doniosłość obecnego sposobu organizowania postępowań kontrolnych wynika – może nawet przede wszystkim – z tego, iż daje on kontrolowanym istotne i ustawowe gwarancje czynnego udziału w fazie ustalania stanów faktycznych. Gwarancje te polegają szczególnie na zapoznaniu się z pełnym, skończonym opisem stanu rzeczywistego, zawartym w protokole. Kontrolowany może w razie potrzeby, z mocy obowiązującej obecnie ustawy, występować o uzupełnienie treści protokołu kontroli, jeśli zaś okazuje się to nieskuteczne, przysługuje mu uprawnienie do wniesienia zastrzeżeń do protokołu. Może on też wnosić dodatkowe wyjaśnienia już po podpisaniu protokołu, jeśli uzna to za potrzebne. Może też odmówić podpisania protokołu, odpowiednio to uzasadniając.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#MariuszBłaszczak">Wszystkich tych uprawnień kontrolowani zostaną pozbawieni w następstwie wprowadzenia postępowania jednofazowego.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#MariuszBłaszczak">Rezygnacja z utrwalonej i sprawdzonej metody postępowania kontrolnego nie tylko pozbawi kontrolowanych istotnej części gwarancji czynnego uczestniczenia w procesie kontroli, lecz także bardzo utrudni kontrolowanym orientowanie się w przebiegu kontroli. Nowa propozycja, polegająca na rezygnacji z protokołu kontroli, w którym syntetycznie opisany jest materiał dowodowy zebrany przez kontrolującego, oznacza, że w to miejsce kontrolowani będą musieli szczegółowo i samodzielnie zapoznać się z obszernymi na ogół aktami kontroli, by zorientować się, co do rzeczywistego zakresu badań przeprowadzanych przez kontrolujących. Dodać należy, że akta kontroli kompletuje się według chronologii zbierania dowodów, co utrudnia ich czytelnikom zorientowanie się co do istotności spraw według hierarchii kontrolujących. Kontrolowani będę musieli znacznie więcej czasu poświęcić na analizę zawartości akt kontroli niż na lekturę syntez, jakimi są protokoły kontroli. Aby uniknąć tego oczywistego efektu i zmusić kontrolowanych do pośpiechu, projektodawca nowych przepisów wprowadził stosunkowo krótki, 14-dniowy, termin składania zastrzeżeń do dokumentu kontrolnego, w którym zawarte mają być jednocześnie i opis stanu faktycznego, i ocena kontrolowanej działalności.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#MariuszBłaszczak">Tymczasem według dotąd obowiązujących przepisów strona kontrolowana ma w sumie 21 dni na zgłoszenie zastrzeżeń do protokołu kontroli, a więc do poprawności opisu stanu rzeczywistego. Dodać należy, iż według tych przepisów kontrolowanemu przysługuje jeszcze później 7 dni na zgłoszenie zastrzeżeń do wystąpienia pokontrolnego, a więc do sformułowanych odrębnie ocen, uwag i wniosków.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#MariuszBłaszczak">Jak zatem widać, projektowane nowe rozwiązania nie dość, że umniejszają ustawowe gwarancje czynnego uczestniczenia kontrolowanego w postępowaniu, to jeszcze skracają stronie kontrolowanej – wbrew sugestii zawartych w uzasadnieniu do nowelizacji – czas na zajęcie stanowiska w razie powstania sporu. Sumarycznie zatem stwarzają okoliczności do znaczącego powiększenia w stosunku do obecnej sytuacji przestrzeni ewentualnych sporów między stronami postępowania kontrolnego. Widać zatem, że projektowany nowy kanon kontroli państwowej na pewno nie jest korzystny dla kontrolowanych i na pewno nie jest dla nich bardziej przyjazny. Projektowane przepisy zmieniają tym samym relacje między stronami postępowania kontrolnego. Pozycja kontrolujących będzie bardziej dyskrecjonalna niż obecnie, ponieważ nie będą oni przedstawiać opisu zebranego materiału dowodowego, i bardziej uprzywilejowana. Pytanie, czy polska instytucja kontroli państwowej jest zainteresowana takim uprzywilejowaniem. Mam wrażenie, że nie.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#MariuszBłaszczak">Projektowana zmiana zasadniczych reguł postępowania kontrolnego znacząco powiększa tzw. ryzyko kontroli, czyli ryzyko popełnienia błędu w następstwie niewłaściwego lub nieprecyzyjnego ustalenia stanów faktycznych. Tak więc proponowane zmiany w omawianym tu zakresie nie tylko pogarszają sytuację procesową kontrolowanych, ale i w bardziej ryzykownej sytuacji stawiają instytucję kontroli państwowej. Z każdego punktu widzenia proponowany nowy kanon kontroli jest mniej korzystny i bardziej ryzykowny.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#MariuszBłaszczak">Już na podstawie dotychczasowej analizy można prognozować, że w nowym modelu radykalnie wzrośnie liczba zgłaszanych zastrzeżeń. Istnieje jeszcze inna przesłanka, na podstawie której tym bardziej tak właśnie można sądzić. Otóż kontrolowani stosują różne strategie w relacjach z kontrolującym. Rozsądni widzą dla siebie korzyści w przeprowadzeniu kontroli przez wyspecjalizowaną instytucję, jaką jest Izba, bo jak wiadomo, obserwator zewnętrzny na ogół dostrzeże to, co z wewnątrz może nie być dostatecznie widoczne, i otwiera to drogę do naprawy. Są jednak i tacy kontrolowani, którzy bronią się przed kontrolującymi poprzez dyskretne bojkotowanie kontroli, nie udostępniając np. kompletu dokumentów, często dramatycznie zwlekając z ich przedkładaniem, co powoduje, że kontrolujący znajdują się pod presją czasu, a także – co zdarza się dość często – składając zdecydowanie ogólnikowe wyjaśnienia, co z kolei bardzo utrudnia ustalenie przyczyn i skutków nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#MariuszBłaszczak">Zlikwidowanie dwufazowości postępowań kontrolnych, a tym samym wyeliminowanie protokołów kontroli podpisywanych przez kontrolowanych oznacza oczywiście zdjęcie z nich odpowiedzialności za ustalenie stanów faktycznych, tym samym zaś ci kontrolowani, którzy wybierają strategię bojkotowania kontroli, uzyskują łatwe narzędzie do manipulowania kontrolującym. Wystarczy, że utrudniając wskazanymi albo innymi metodami postępowania kontrolne, doprowadzają do sytuacji ustalenia niepełnych stanów faktycznych. Wówczas będą mogli złożyć zastrzeżenia, które mogą skutkować nawet koniecznością powtórzenia kontroli. Tak więc prognoza radykalnego wzrostu zastrzeżeń zgłaszanych przez kontrolowanych jest wysoce prawdopodobna. Oznacza to wysokie prawdopodobieństwo uwikłania polskiej instytucji kontroli państwowej w liczne postępowania odwoławcze, a zatem jej operatywność i efektywność zostanie wydatnie ograniczona.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#MariuszBłaszczak">Z całą mocą należy zaznaczyć, że podział postępowania kontrolnego na dwie fazy jest szczególnie doniosłym dorobkiem metodycznym Izby, godnym rozpowszechnienia wśród innych instytucji kontroli państwowej. W uzasadnieniu do nowelizacji informuje się, że instytucje międzynarodowe rekomendują zmianę systemu kontroli państwowej w Polsce. Rekomendacje te zawarte są w raporcie ekspertów organizacji międzynarodowej oraz w raporcie z tzw. przeglądu partnerskiego, dokonanego Izbie przez Urząd Kontroli Państwowej Danii. I tu znowu trzeba przypomnieć rzeczy elementarne.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#MariuszBłaszczak">Kształt ustrojowy danego państwa i przyjęte w nim rozwiązania ustrojowo-organizacyjne zawsze są w dużej mierze następstwem unikalnego procesu rozwojowego i specyficznej tradycji. Proces rozwoju polskiej instytucji kontroli i jej tradycja są odmienne niż tradycje tego typu instytucji w innych krajach naszego kręgu cywilizacyjnego. Licząc od 1919 roku, kiedy do Izba powołana została przez Naczelnika Państwa, marszałka Józefa Piłsudskiego, polski organ kontroli państwowej od samego początku miał szerokie kompetencje, obejmujące zarówno kontrolę spraw finansowych, jak i realizację zadań państwowych. Podobnego rodzaju instytucje w innych państwach, np. z kręgu anglosaskiego, przez długie lata miały kompetencje związane wyłącznie z kontrolami finansowymi. Dopiero później, w następstwie doświadczeń wskazujących na niewystarczalność kontroli o tak zawężonym charakterze, rozszerzono uprawnienia tych organów na pozafinansową sferę wykonywania zadań publicznych. Dlatego m.in. odmiennie uformowały się metody i sposoby kontroli w różnych krajach.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#MariuszBłaszczak">W Polsce model kontroli od razu dostosowano do szerokiego zakresu badań, stosując racjonalną metodę ograniczającą pole ewentualnych sporów. W wielu innych krajach zaś stosowane metody były pochodnymi znanych wcześniej sposobów postępowania właściwych dla rewizji finansowych. Dlaczego polska instytucja kontroli państwowej miałaby obecnie, po kilkudziesięciu latach udanej praktyki, wykonać krok wstecz, przyjmując schemat postępowania mający źródła w metodach rewizji finansowej? Logicznie rzecz biorąc, powinno być odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#MariuszBłaszczak">Jeszcze sprawa dotycząca niezawisłości pracowników kontroli. Elementem polskiego systemu kontroli państwowej jest tworzenie podstawy do rzeczywistej niezawisłości pracowników tej kontroli przez względnie trwały stosunek pracy, a więc mianowanie na stanowiska. Osobiście znam wypadek, gdy status pracownika mianowanego uchronił daną osobę przed represjami w formie co najmniej degradacji za ujawnienie prawdy ujawnionej w badaniach kontrolnych, tak przynajmniej utrzymywał sam zainteresowany. Projekt likwiduje ten stabilny status w odniesieniu do dyrektorów i wicedyrektorów jednostek kontrolnych, a więc w odniesieniu do osób, które kierują zespołami pracowniczymi oraz decydują o ostatecznym kształcie ocen, uwag i wniosków przesyłanych kontrolowanym. Jest absolutnie niezrozumiałe, dlaczego osoby pełniące te ważne funkcje mają być pozbawione stabilnego statusu pracowniczego, który będzie obejmował pozostałych kontrolerów.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#MariuszBłaszczak">Promotorzy omawianej zmiany statusu pracowniczego kadry kierowniczej udają, że nie wiedzą, iż ujawnianie prawdy wywołuje niekiedy retorsje i że per saldo korzystne jest funkcjonowanie mechanizmu ochrony przed tymi retorsjami, choć oczywiście ma to też swoją cenę. Ceną tą są trudności zmiany na stanowisku kierowniczym w razie, gdy okazuje się, że zdolności kierownicze konkretnej osoby nie są zadowalające. Projektodawca wylewa jednak dziecko z kąpielą. Absurdalne jest wprowadzenie zasady automatycznego zwalniania ze stanowiska kierowniczego z upływem określonego terminu, choćby dlatego, że zwalnia się wówczas również sprawdzonych i dobrych dyrektorów i wicedyrektorów. Mogą i powinni oni przystąpić w takich sytuacjach do kolejnego konkursu, lecz jakie są gwarancje, że istotnie tak postąpią, skoro status dyrektorów ma być mniej trwały niż status innych pracowników kontroli? Absurdalne jest to również dlatego, że można by było wprowadzić rozwiązanie bardziej zindywidualizowane, np. zwolnienia ze stanowiska kierowniczego w następstwie dwukrotnej negatywnej oceny wypełniania obowiązków przy sprawowaniu tej funkcji. Proponowane rozwiązanie jest też absurdalne ze względu na skutki organizacyjne. Zgodnie z projektem nowelizacji wszyscy dyrektorzy i wicedyrektorzy po upływie 5 lat będą przeszeregowani na stanowiska odpowiednio doradców prezesa Izby i doradców. Oznacza to realne niebezpieczeństwo gwałtownego przyrostu pracowników kontroli państwowej na tych stanowiskach, a więc odwrócenie piramidy stanowisk w grupie od młodszego inspektora do doradcy i doradcy prezesa. Zepsuje to ostatecznie i nieodwracalnie hierarchię stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#MariuszBłaszczak">Z powyższej analizy wynika wyraźnie, że omówione wyżej rozwiązania zmieniające system kontroli państwowej w Polsce służą osłabieniu, nie zaś wzmocnieniu owej wyjątkowej i bardzo potrzebnej instytucji, jaką jest Najwyższa Izba Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#MariuszBłaszczak">Przypominam także, że sprawozdanie z prac podkomisji przyjęte zostało niejednomyślnie, były zgłoszone poprawki – moje, pana przewodniczącego Sekuły, pana posła Krasonia. Moje przepadły zupełnie, pana posła Sekuły w części, pana posła Krasonia także w części. Wyraźnie była dziś widoczna bardzo duża różnica zdań między wnioskodawcami, między rządem a Najwyższą Izbą Kontroli. Ten projekt ustawy w sposób bardzo znaczący ingeruje w organizację NIK. Moim zdaniem, przy tego rodzaju projektach powinien być osiągnięty konsens. Konsensu dziś nie ma. Przypomnę zaś, że wcześniej był, zarówno w roku 1994, jak i w roku 1997, kiedy uchwalana była Konstytucja Rzeczypospolitej, której art. 202 mówi o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#MariuszBłaszczak">Skoro więc nie ma konsensu i skoro proponowane rozwiązania w znacznym stopniu nie wzmacniają wyjątkowej roli Najwyższej Izby Kontroli, a w moim przekonaniu osłabiają ją, zgłaszam wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-13.22" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Kontynuujemy debatę. Bardzo proszę, pani poseł Jadwiga Wiśniewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JadwigaWiśniewska">Panie przewodniczący, pani minister, panie prezesie, Wysoka Komisjo. Nie podzielam argumentów zgłoszonych przez pana posła Sekułę, że zmiana ustawy w zakresie zmiany procedury to tak naprawdę tylko rzecz kosmetyki, poprawy jakości relacji: kontrolujący – kontrolowany. Zmiana ta ma bowiem charakter ustrojowy. Jeśli Najwyższa Izba Kontroli jest w myśl ustawy najwyższym organem kontroli w państwie, a pozostałych ponad 90 proc. organów i instytucji kontrolnych będzie stosowało inną procedurę, to naczelność ta zostaje mocno zachwiana, chyba że w ślad za zmianami w NIK pozostałe organy kontroli państwowej zostaną przymuszone do podobnych zmian. Mamy do czynienia ze zmianą modelu kontroli państwowej w całym kraju, a nie z kosmetyką w NIK.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JadwigaWiśniewska">Aby takie zmiany wprowadzić, trzeba będzie odbyć debatę polityczną nad tym, jaki ma być model kontroli w państwie. Nie może o tym decydować podkomisja czy nawet Komisja sejmowa, lecz cały Sejm, któremu podlega Najwyższa Izba Kontroli. Dotychczasowa ocena Izby jest bardzo wysoka i wynika z założenia, przyjętego też przez Komisję podczas debaty o skuteczności NIK, że miarą skuteczności kontroli jest rzetelność informowania Sejmu i społeczeństwa o funkcjonowaniu państwa w jego najważniejszych obszarach. Nie ma tu zatem mowy o relacji: kontrolujący – kontrolowany, ale o relacji: kontrolujący – Sejm i społeczeństwo. Przeniesienie ciężaru na nowy obszar relacji jest decyzją polityczną, odpowiedzią na pytanie, jakiego rodzaju kontroli chce polski parlament.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JadwigaWiśniewska">Dla Najwyższej Izby Kontroli powinien istnieć nie problem uciążliwości kontroli dla kontrolowanego, ale problem taki, czy zastosowane metody i procedury pozwalają na wypełnienie podstawowego obowiązku, jakim jest rzetelne informowanie Sejmu i społeczeństwa. Proszę państwa, kontrola drogowa też jest uciążliwa dla zatrzymanego kierowcy i jakoś nikt się tym specjalnie nie przejmuje. Należy zapewnić ochronę praw kontrolowanego, ale to nie dla niego Najwyższa Izba Kontroli sporządza informację o wynikach kontroli.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#JadwigaWiśniewska">Należy w związku z tym zadać pytanie, jakie przeprowadzono ekspertyzy, które wskazywałyby, że jeden dokument zamiast dwóch daje gwarancję prawidłowego wypełniania swej roli przez NIK. A może powinno to być trzy lub cztery dokumenty? A może tylko jeden, połączony z informacją o wynikach kontroli? A może wzorem innych państw powinien to być dokument kierowany tylko do parlamentu lub władzy wykonawczej, a nie do kontrolowanego?</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#JadwigaWiśniewska">Powoływanie się na ekspertów SIGMA lub przeglądu partnerskiego duńskiego jest chybione z kilku powodów. Przeglądy partnerskie rządzą się dość specyficznymi regułami, nie są obligatoryjne, a zalecenia w nich formułowane nie zobowiązują do ich bezwzględnego wdrożenia. Gdyby to Polska przeprowadzała przegląd w Danii, pewnie sformułowalibyśmy zalecenie sporządzania dokumentu potwierdzającego ustalenia kontroli w formie np. protokołu, a już na pewno udostępnienia dowodów kontrolowanemu, czego Dania nie robi. Gdyby przeglądu w Polsce dokonywał kraj o innych doświadczeniach, pewnie zalecenie byłoby inne. Propozycję połączenia dwóch dokumentów w jeden sformułowała zresztą podczas przeglądu sama NIK, a właściwie jego ówczesne kierownictwo, bez żadnych szerszych konsultacji czy analiz. Mówienie, że była to ekspertyza zagranicznych fachowców, wydaje mi się przekłamaniem. Zalecenie SIGMA dotyczyło uproszczenia procedury i o ile to możliwe, zmniejszenia liczby wytwarzanych dokumentów, bez wskazania konkretnych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#JadwigaWiśniewska">Cel jest zapewne szlachetny, ale musi być dostosowany do polskich warunków, ustroju, tradycji, a zatem poprzedzony decyzją polityczną całego parlamentu na temat tego, czym ma być NIK oraz ekspertyzami, czy cel taki wybranymi metodami może być osiągnięty, nie dla kontrolowanych, ale dla Sejmu. NIK bowiem składa informację Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#JadwigaWiśniewska">Należy przy tym zaznaczyć, że eksperci duńscy przeprowadzili badanie wśród kontrolowanych, w kilku ministerstwach, i wyraźnie stwierdzili, iż kontrolowani obawiają się nowych rozwiązań. Uszczęśliwienie nową ustawą, zaproponowaną przez podkomisję, może nastąpić w 2009 roku, czyli w roku, w którym obchodzimy 90. rocznicę powstania Najwyższej Izby Kontroli. W toku obchodów chcemy podkreślić polski dorobek wśród demokratycznych krajów Europy w dziedzinie kontroli państwowej. Należy zaznaczyć, że tradycja dwóch dokumentów – protokołu i wystąpienia pokontrolnego – sięga II Rzeczypospolitej, podobnie jak tradycja organizacji Izby, statusu pracowników mianowanych, w tym dyrektorów.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#JadwigaWiśniewska">Rozumiem, że w związku z proponowanymi zmianami nie powinniśmy na te tradycje powoływać się, obchodząc wspomnianą rocznicę.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#JadwigaWiśniewska">W 2007 roku NIK objęła przewodnictwo w EUROSAI. To niezwykle doniosły fakt uznania Polski na arenie międzynarodowej, i tego chyba nikt z nas nie kwestionuje. Uznano tym samym, że nie tylko spełniamy międzynarodowe standardy kontroli, ale że Polska jest w tej dziedzinie krajem wyróżniającym się. Jednym z głównych tematów kongresu, a i przewodnim tematem polskiej prezydencji, jest dbałość o jakość kontroli. Najwyższa Izba Kontroli od lat aktywnie bierze udział w pracach różnych ciał EUROSAI, dzieląc się swymi doświadczeniami. Wyrazem tego jest udział w pracach realizujących uchwałę krakowskiego kongresu, przygotowanie europejskiego przewodnika dobrych praktyk w kontroli. Tymczasem w wyniku zmian w ustawie będziemy się musieli przyznać na arenie międzynarodowej, że polski parlament uznał dotychczasowy dorobek za co najmniej niewłaściwy. Zamiast zatem proponować przez następne lata polskie rozwiązania, które budzą żywe zainteresowanie w Europie, będziemy budować nowe, niesprawdzone w polskich warunkach procedury, nie wiedząc, jakimi to dobrymi praktykami możemy dzielić się z Europą, skoro parlament dotychczasowe uzna za złe.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#JadwigaWiśniewska">W kwestii szczegółowych zapisów ustawy chciałabym zwrócić uwagę na to, że jeśli podstawowym uzasadnieniem dla nowych rozwiązań jest poprawa statusu kontrolowanego, to szczególnie bacznie należy przyjrzeć się realizacji zasady kontradyktoryjności, w której kontrolowany na każdym etapie postępowania może się do niego odnieść.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#JadwigaWiśniewska">Przepisy ustawy dotychczasowej pozwalały kontrolowanemu korzystać z wielu różnorakich narzędzi wpływających na rzetelność ustaleń kontroli. Kontrolowany mógł zatem odmówić podpisania protokołu – art. 57, zgłosić zastrzeżenia do protokołu, które mogły być rozpatrywane dwuinstancyjnie – art. 56, uczestniczyć z pracownikami w naradzie pokontrolnej, prezentującej wyniki kontroli, w tym wszystkie nieprawidłowości – art. 58. Praktyka odbywania narad pokontrolnych stała się dość powszechna w NIK i jest z pewnością dobrą praktyką, godną zachowania. Kontrolowany mógł też złożyć dodatkowe wyjaśnienia dotyczące wszystkich zawartych w protokole ustaleń – art. 59, podobnie jak mógł złożyć zastrzeżenia do wystąpienia pokontrolnego, też w niektórych wypadkach rozpatrywane dwuinstancyjnie – art. 61.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#JadwigaWiśniewska">Po zmianach kontrolowany będzie mógł tylko jeden raz złożyć zastrzeżenia do wystąpienia pokontrolnego – art. 54 po zmianach. Rzeczywiście, szczególne to wzmocnienie zasady kontradyktoryjności i praw kontrolowanego. Z pięciu narzędzi pozwalających kontrolowanemu na udział w przebiegu kontroli ostało się zaledwie jedno. Skutek takiego zapisu jest dość łatwy do przewidzenia. Mając tylko jedno narzędzie, każdy kontrolowany skwapliwie z niego skorzysta, a NIK zamiast kontrolować, będzie rozpatrywać zasadne i niezasadne zastrzeżenia, wydłużając proces kontroli.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#JadwigaWiśniewska">Dziś zastrzeżeń jest około 200 do wystąpień i 80 do protokołów na 3 tys. skontrolowanych jednostek; to dane za rok 2007. Być może Izba osiągnie liczbę rozpatrywanych zastrzeżeń liczoną w tysiącach.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#JadwigaWiśniewska">Można tego uniknąć, stosując sprawdzone w innych krajach europejskich procedury, zwłaszcza w kontroli wykonania zadań, tam, gdzie nie jest sporządzany protokół, treść ustaleń oraz zaleceń pokontrolnych jest konsultowana, a czasem wręcz uzgadniana z kontrolowanym. Wtedy zachowana zostaje zasada kontradyktoryjności i praw kontrolowanego.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#JadwigaWiśniewska">Jeśli polski system kontroli ma do tego zmierzać, to jest to zmiana wręcz rewolucyjna, chyba że kontrolerzy NIK w celu uniknięcia zastrzeżeń i zachowania minimum praw kontrolowanego będą z nim ustalenia i wnioski negocjować po cichu podczas kontroli. Czy wówczas jednak Sejm uzyska lepszą informację o wynikach kontroli niż w obecnej procedurze?</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#JadwigaWiśniewska">Kolejna rzecz – kadencyjność dyrektorów. Szlachetna intencja, ale niesie ze sobą duże ryzyko. Zapis taki powoduje operację niespotykaną w żadnej poważnej instytucji. Kadencja bowiem zacznie się jednego dnia dla wszystkich, co oznacza jednorazową operację dla około stu dyrektorów i wicedyrektorów, czyli de facto paraliż instytucji. Wymiana stopniowa, tak by zachować ciągłość działania, jest standardem w podręcznikach zarządzania. Po pięciu latach nastąpi „powtórka z rozrywki”. Ponadto vacatio legis na 5 lat do rozpoczęcia pierwszej kadencji sugeruje, niestety, intencje polityczne. Wypadnie to niedługo po objęciu stanowiska przez nowego prezesa NIK, który mianuje nowy 100-procentowy skład kadry kierowniczej tuż przed zakończeniem swojej 6-letniej kadencji, czyli zostawi tę kadrę „w spadku” na 5 lat następnemu prezesowi. Groźba upolitycznienia Izby jest moim zdaniem bardzo realna.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#JadwigaWiśniewska">Instytucja kadencyjności kadr kontrolerskich jest w Europie prawie nieznana poza wyjątkami, które były już przytaczane wcześniej. Niezależność Izby jest postrzegana również w kategoriach niezależności osobistej każdego pracownika. Dlaczego więc inspektorzy i doradcy mają mieć status bardziej niezależny niż status dyrektora, nie wiem. Skąd ta nierówność także w zakresie praw nabytych ciężką pracą? Dyrektorem zostaje się teraz po wielu latach pracy w NIK, po przejściu otwartego konkursu na to stanowisko. Czy pełnienie funkcji dyrektora przez wiele lat, jeśli podlega on ocenom kwalifikacyjnym, sporządzanym przez kolejnych prezesów, jest czymś nagannym? Oceny kwalifikacyjne pozwalają wszak weryfikować przydatność dyrektorów na zajmowanych stanowiskach. Proszę państwa, czy sędziowie, oczywiście poza prezesami sądów, podlegają kadencyjności i mówi się o ich powiązaniu z sądzonymi albo o rutynie? To władza wykonawcza się zmienia dość często, a stabilność funkcji w NIK jest gwarancją obiektywizmu w ocenie nie osób, ale organów władzy wykonawczej, bo te, a nie osoby fizyczne, Izba kontroluje.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#JadwigaWiśniewska">Podsumowując: projekt zmian w zakresie dostosowania do konstytucji jest konieczny i z tym absolutnie nie dyskutuję. Jeśli chodzi o pozostałe obszary, uważam, że jest wyrywkowy, niespójny, są liczne braki proceduralne, np. w zakresie podpisu dokumentu, zakończenia postępowania kontrolnego, prawa byłego kierownika kontrolowanej jednostki do składania zastrzeżeń, wkraczania z materią ustawową w organizację Izby i jej strukturę oraz status niektórych grup zawodowych w NIK. I wreszcie, co najważniejsze, w istocie pogarsza, a nie poprawia prawa kontrolowanego, wyraźnie umniejszając zasadę kontradyktoryjności postępowania, zasadę, która jest ważnym elementem dorobku polskiej kontroli państwowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, pani poseł. Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pan prezes? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JacekJezierski">Dziękuję bardzo. Chciałbym się krótko odnieść do kilku podniesionych w dyskusji kwestii. I tak pani poseł Butryn próbowałem zeszłym razem wytłumaczyć, na czym polega pewne niezrozumienie roli kontrolera w jednostce, ustalającego stan faktyczny. Posłużę się pewną analogią, mając pełną świadomość jej niedoskonałości. Jest to tak, jakby nakazać któremuś z rodziców ocenienie postępowania dziecka – czy to jakiś jego występek, czy wręcz odwrotnie, jakieś dobre dokonanie – nie dając mu w ogóle możliwości porozmawiania z tym dzieckiem ani nie dając temu dziecku szansy powiedzenia, czy po pierwsze, rzeczywiście zrobiło cokolwiek z tego, co jest mu przypisywane, a po drugie, jakie były motywy tego, co ewentualnie zrobił. Wymaganie od ojca czy matki dokonania oceny, ponieważ są fachowymi rodzicami, mają doświadczenie i powinni się na tym znać, stanowi analogię do sytuacji, o której mowa. Pani poseł chciałaby nas postawić w takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JacekJezierski">Nasi kontrolerzy są fachowcami, ale fachowcami od kontroli, a nie od poszczególnych branż. I tu właśnie dotykam drugiej kwestii, o której mówiła pani poseł, mianowicie połączenia konkursów z koniecznością ciągłej wymiany kadr. Z wypowiedzi wynika, że pani poseł chciałaby wymieniać całą kadrę, nie tylko dyrektorską, ale i kontrolerską, bo przecież kontrolerzy muszą być fachowcami, a w oczywisty sposób przeczyłoby to jakiejkolwiek logice funkcjonowania najwyższego organu kontroli. Taka stabilizacja zawodowa to nie jest żadna polska specyfika, we wszystkich najwyższych organach kontroli większość kadr, zarówno na poziomie kontrolerskim, jak i na poziomie dyrektorskim cieszy się ogromną stabilizacją. Nie tylko w Polsce ludzie pracują po 20 czy nawet – w wyjątkowych wypadkach – więcej lat. W olbrzymiej większości najwyższych organów kontroli tak właśnie jest.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JacekJezierski">Jest bowiem pewien sens w tym, by kontroler był fachowcem od kontroli, a nie od tego, co akurat kontroluje. Stąd też potrzeba zaangażowania drugiej strony w ustalenie stanu faktycznego.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JacekJezierski">Gdyby nawet myśl pani poseł dotyczyła tylko dyrektorów, to również jest niewykonalna, gdyż znaczyłoby to, że dyrektor delegatury, w którego kompetencjach leży kontrola całego obszaru funkcjonowania na danym terenie, musiałby być fachowcem od wszystkiego, co delegatura kontroluje.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JacekJezierski">Nie rozumiem tego sposobu myślenia. Nie wiem, co pani poseł by chciała osiągnąć. Fachowcami od kontroli w danej branży są inspekcje albo kontrole wewnętrzne. Dana inspekcja rzeczywiście musi zatrudniać fachowców z tej branży, ale nie najwyższy organ kontroli. Jest to bowiem nie do spełnienia. Nie możemy być fachowcami branżowymi, na bieżąco uzupełniającymi swą wiedzę na takim poziomie, jak dzieje się to w branży. Oczywiście, chcemy zatrudniać możliwie szeroki wachlarz kontrolerów z przygotowaniem jak najszerszym merytorycznie, po to, by lepiej rozumieli to, co kontrolują, ale nie może być to podstawowy wyznacznik, bo jest on po prostu nie do spełnienia.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#JacekJezierski">Nie chcę się odnosić do wszystkich uwag rządu i generalnego inspektora ochrony danych osobowych, co do jednego natomiast stwierdzenia pani minister muszę się odnieść. Otóż pani minister powiedziała, że Prezes Rady Ministrów nie podlega Najwyższej Izbie Kontroli. To stwierdzenie oczywiste, pragnę jednak zwrócić uwagę, że podlega zarówno premier, jak i każdy z ministrów kontroli Najwyższej Izby Kontroli, i to w pełnym zakresie swojej rządowej aktywności. Ten przepis nie nakłada jakiegoś zupełnie nowego w sensie systemowym obowiązku, bo dziś premier, jak każdy inny kontrolowany, jest zobowiązany art. 61 dotychczasowej ustawy do odpowiedzi na nasze wystąpienie pokontrolne. To, co ustawodawca chce zmienić w swej propozycji, to tylko wyjść naprzeciw postulatom, o których pan przewodniczący wspomniał, mówiąc, że pojawiały się od wielu lat, w różnych kadencjach – żeby część z wniosków, które NIK formułuje, wnioski de lege ferenda, była w sposób szczególny przez premiera potraktowana. Ale i pani minister nam mówiła, że jednym z ważnych obszarów jej aktywności jest rozliczenie ministrów z tego, jak reagują na wnioski de lege ferenda Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#JacekJezierski">Nie dopatrywałbym się więc tu jakiegoś ekstra podporządkowania premiera prezesowi NIK za pomocą tego rozwiązania, a tylko pewnego usprawnienia, przede wszystkim z punktu widzenia władzy ustawodawczej. To przecież Sejm będzie ostatecznie decydował w ogromnej większości o realizacji tych wniosków, bo w większości dotyczą one ustaw. A jeśli nawet dotyczą rozporządzeń premiera czy ministrów, to tym bardziej taka droga jest logiczniejsza niż droga naokoło, przez Sejm. Oczywiście, ma to jednak niepodstawowe znaczenie. Można sobie wyobrazić i takie uregulowanie, że premier będzie Sejmowi raportował swój stosunek do wniosków de lege ferenda.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#JacekJezierski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie prezesie. Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JuliaPitera">Kiedy kontrolowana jest Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, wówczas wnioski wpływają do szefa Kancelarii. Tu chodzi o coś innego, o to, że jeśli są wnioski po kontroli, to powinny wpływać do Marszałka Sejmu, a nie do Prezesa Rady Ministrów, chociażby z tego powodu, że Sejm w równym stopniu nadzoruje wykonywanie władzy wykonawczej i działanie NIK. I w tej sytuacji powinien być przede wszystkim powiadamiany Marszałek Sejmu, który dopiero potem kieruje wnioski do Prezesa Rady Ministrów do wykonania. I to moim zdaniem jest absolutnie logiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy ktoś z państwa posłów bądź naszych gości chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pani poseł Irena Tomaszak-Zesiuk, a następnie pan prezes Jezierski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#IrenaTomaszakZesiuk">Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo. Bardzo się cieszę, że możemy wysłuchać różnych stron, bo oto odpowiedzialny za zmianę tej ustawy jest były szef NIK, czyli ktoś, kto rzeczywiście jest praktykiem. Następnie wysłuchałam obecnego prezesa, który powiedział na wstępie, że właściwie zgadza się z większością wypowiedzi poprzednika, ma natomiast kilka uwag, które przedstawił. Chodzi szczególnie o protokół kontroli, budzący najwięcej kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#IrenaTomaszakZesiuk">Wysłuchujemy tu osób, które są kontrolerami, mnie natomiast zainteresowało stanowisko tych, którzy są kontrolowani. Jako członkini Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, pozwoliłam więc sobie wysłać ze swego biura poselskiego propozycje tych zmian do instytucji działających na moim terenie, które mogą spotkać się z kontrolą NIK, z prośbą o opinię na temat zmian. Wysłałam 18 takich listów. Nie wszyscy mi odpowiedzieli. Pragnę jednak przekazać państwu na podstawie informacji nadesłanych przez pozostałych adresatów, że z ich strony oddźwięk jest dosyć pozytywny. W kwestii wystąpienia pokontrolnego większość moich korespondentów przyznaje, że podpisuje się to, bo podpisać trzeba, bo trzeba dojść do jakiejś konkluzji, a kiedy już się złoży podpis, dość trudno powiedzieć później, że się nie zgadza z treścią dokumentu. Oznacza to, że kontrolowany jest w jakimś sensie stawiany pod ścianą.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#IrenaTomaszakZesiuk">Zgadzam się z opinią, że wszyscy powinniśmy brać odpowiedzialność. I jeśli ktoś przychodzi na kontrolę, to po wykonaniu jej podpisuje dokument, co równoznaczne jest ze stwierdzeniem: „ja tak uważam”. Osoba kontrolowana natomiast czy też instytucja kontrolowana ma prawo do zgłoszenia uwag na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#IrenaTomaszakZesiuk">Po wysłuchaniu poszczególnych wypowiedzi czuję się nieco zaskoczona, zwłaszcza opinią pana wiceprzewodniczącego, który jest całkiem „na nie”, podczas gdy dwie ważne osoby, dla mnie autorytety, jeśli chodzi o stronę merytoryczną, mówią, że to, co dziś zostało nam przedstawione, w większej części jest do przyjęcia. Sądzę więc, że nasza praca powinna zmierzać do konsensu w kwestiach spornych, których, jak myślę, jest niewiele.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#IrenaTomaszakZesiuk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JacekJezierski">Odpowiem pani minister. Dzisiaj też, oczywiście, kierujemy wystąpienia do premiera; to nie jest tak, że tylko do szefa Kancelarii. Zależnie od tego, co kontrolujemy i kogo. Premier, tak jak powiedziałem, podlega w pełnym zakresie kontroli Najwyższej Izby Kontroli i po takich kontrolach wystąpienia są kierowane również do niego. Premier na podstawie dotychczasowych przepisów jest zobowiązany do ustosunkowania się do ocen i wniosków.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JacekJezierski">Gdyby natomiast tak znacznie zmienić system, że po kontroli premiera nie mielibyśmy prawa wysyłać do niego wystąpień bezpośrednio, tylko poprzez Marszałka, to po pierwsze, byłby to totalny wyłom w całej procedurze, a po drugie, byłaby to forma naruszenia konstytucji. My możemy i dzisiaj wysłać wystąpienie do marszałka. Jeżeli uznamy, że problemy stwierdzone w kontroli wymagają zainteresowania organu wyższej rangi, to Kolegium NIK może i dziś uchwalić wystąpienie do Sejmu. Prezes wystąpi przed Sejmem, prezentując ustalenia z jednostkowej kontroli, tak ważne, że wymagałyby przedstawienia Sejmowi. Z ostatnich kilkunastu lat nie pamiętam jednak aż takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JacekJezierski">Albo więc pani minister by chciała, żeby procedurę taką stosować na co dzień, ale – jak mówię – obecnie jest ona zarezerwowana tylko dla sytuacji absolutnie wyjątkowych, albo zmierzałoby to też ku temu, że dzisiejsze wnioski, które zdecydowanie mogą być załatwione na poziomie premiera czy ministra – wnioski de lege ferenda, dotyczące rozporządzeń Rady Ministrów czy ministrów, czy samego premiera – musiałyby iść przez Marszałka, co byłoby nieuzasadnione. Albo więc jest jakaś dwoistość tej propozycji, albo kompletna zmiana zarówno procedury, jak i porządku konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JacekJezierski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pani przewodnicząca Piotrowska, a potem ponownie pani poseł Wiśniewska.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#TeresaPiotrowska">Szanowni państwo, chciałabym złożyć wniosek przeciwny do wniosku o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu, gdyż jest to już czwarte podejście parlamentu do tego, by dokonać nowelizacji ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. W większości treści proponowanej przez Komisję ustawy byliśmy zgodni i my jako parlamentarzyści, i państwo reprezentujący Najwyższą Izbę Kontroli. Dokładnie wiemy, jak skończyła się praca nad tą ustawą w poprzedniej kadencji, w którym momencie nie udało nam się, mimo że cała praca przebiegała na zasadzie konsensu. Serdecznie apeluję do nas wszystkich, żebyśmy się dalej podczas prac nad poszczególnymi zapisami ustawy spierali, wypisywali za i przeciw z jednej i drugiej strony, i być może możliwy jest jeszcze w niektórych, zwłaszcza spornych, punktach jakiś kompromis, jakiś konsens. Nie wylewajmy jednak dziecka z kąpielą na tym etapie. Gdyby tak się stało, wskazywałoby na to, że nasz parlament nie jest zdolny do tego, by wznieść się ponad podziały polityczne. Niepotrzebna byłaby także „kreska” między Najwyższą Izbą Kontroli i częścią nas, bo przecież NIK to organ niezależny politycznie. Tworząc tę ustawę, powinniśmy patrzeć dalej niż dziś, niż niniejsza kadencja; powinniśmy widzieć dalszą perspektywę, byśmy po latach mogli powiedzieć – tak jak o ustawie z roku 1994 – że ustawa ta się sprawdziła, że miała dobry wpływ na funkcjonowanie kontroli państwowej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#TeresaPiotrowska">Dlatego też apeluję: pracujmy nad tą ustawą, wyszukujmy wszystkie za i przeciw w odniesieniu do poszczególnych propozycji i zapisów, lecz nie odrzucajmy projektu w pierwszym czytaniu. Myślę, że dyskwalifikowałoby nas jako członków Komisji do Spraw Kontroli Państwowej – a niektórzy z nas zasiadają w niej już kolejną kadencję – gdybyśmy nie potrafili wznieść się ponad podziały i dokonać wyboru jak najlepszej opcji, która miałaby działać w perspektywie dłuższej niż najbliższy rok czy nawet kadencja.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#TeresaPiotrowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Bardzo proszę, pani poseł Jadwiga Wiśniewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JadwigaWiśniewska">Panie przewodniczący, panie prezesie, pani minister. Chciałabym zapytać panią minister, jak miałby wyglądać audyt Najwyższej Izby Kontroli, jak rząd to widzi, które firmy widziałaby pani jako odpowiednie do kontrolowania Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JadwigaWiśniewska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy są również inne pytania ze strony państwa posłów? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JuliaPitera">Instytucji audytowych w Polsce jest mnóstwo, dlatego że obowiązkowemu audytowi podlegają chociażby spółki prawa handlowego; to wymóg i obowiązek. Powiem więcej, instytucje te są wysoko wyspecjalizowane i ryzykowałyby własną wiarygodność oraz autorytet, gdyby przeprowadzane przez nie audyty były w jakikolwiek sposób nierzetelne.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JuliaPitera">Pragnę ponadto zwrócić uwagę na fakt, że szereg spraw, które stanowią dziś przedmiot troski kolejnych rządów, dążących do wyprostowania tych spraw, wynikało częściej z audytów zewnętrznych, dokonywanych przez firmy audytorskie. Taka jest prawda. Jeden z bardziej znanych audytów, który ujawnił złe funkcjonowanie spółki skarbu państwa, jaką jest chociażby telewizja publiczna, również był prowadzony przez zewnętrzną firmę audytorską.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JuliaPitera">Normalną praktyką krajów demokratycznych jest rozwiązywanie w ten sposób tego typu spraw z bardzo prostego powodu – bardzo trudno, by organy władzy wykonawczej kontrolowały instytucję, która z mocy prawa i zasad swego funkcjonowania musi być instytucją niezależną. Nie może więc w żaden sposób być kontrolowana przez jakiekolwiek instytucje zależne od organów władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JuliaPitera">I tyle. Jest to jedyna droga. Nie jest to sprawa ani skomplikowana, ani nieznana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JadwigaWiśniewska">W takim razie prosiłabym pana prezesa Jezierskiego o informację, czy w innych krajach znana jest taka procedura, jaką rząd proponuje za pośrednictwem pani minister Pitery.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JadwigaWiśniewska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JacekJezierski">Dziękuje bardzo. Zależy, o jakim audycie mówimy. Jeśli mówimy o audycie finansowym, to w niektórych krajach europejskich takie rozwiązania są stosowane. Nie słyszałem natomiast o tym, aby audytowi podlegała funkcja kontroli. Byłby to niewątpliwie ewenement, i można by wówczas mieć bardzo uzasadnione wątpliwości co do niezawisłości najwyższego organu kontroli. Jeśli jednak chodzi o sam audyt finansowy, to, jak powiedziałem, wprawdzie w niewielu krajach europejskich, ale sytuacje takie występują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Bardzo proszę, pan przewodniczący Mariusz Błaszczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Chciałbym odpowiedzieć pani poseł Tomaszak-Zesiuk. W tym moim obszernym wystąpieniu powiedziałem na wstępie, że istotnie jest w projekcie wiele przepisów, które usprawniają system kontroli. Podzielam natomiast opinie formułowane przez Najwyższą Izbę Kontroli, że przynajmniej dwa z nich są niebezpieczne. Chodzi o ten, który zakłada połączenie protokołu z wystąpieniem pokontrolnym oraz ten wprowadzający kadencyjność w stosunku do dyrektorów i wicedyrektorów.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MariuszBłaszczak">Spieraliśmy się na ten temat w pracach podkomisji, czego świadkiem jest pani przewodnicząca Piotrowska, i zaobserwowałem ze strony autorów brak woli znalezienia kompromisu w tych dwóch wypadkach. W związku z tym mam wrażenie, że woli tej nadal nie będzie, chociaż jeśli się okaże, że pojawiła się ona, to stałoby się bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MariuszBłaszczak">Jestem konsekwentny w swym działaniu i uważam, że wprowadzenie tych dwóch przepisów przekreśla zyski płynące z wprowadzenia wielu innych, usprawniających proces kontrolny. I to właśnie jest uzasadnienie mojego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie przewodniczący. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MirosławSekuła">Jako przedstawiciel Komisji już na koniec chciałbym się krótko odnieść do kilku spraw.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MirosławSekuła">Przede wszystkim dziękuję za poszczególne stanowiska, które na pewno poszerzają pole dyskusji, mimo że dyskusje przeprowadzone już były na forum i podkomisji, i Komisji. Bez wątpienia jeśli dojdzie do dalszej pracy, każdy z tych wniosków, zarówno wnioski rządu, jak i obawy generalnego inspektora ochrony danych osobowych oraz obawy Najwyższej Izby Kontroli będą przez Komisję wnikliwie rozpatrzone. I to właściwie tyle z tego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MirosławSekuła">Powiem też, że zupełnie niezrozumiały wydaje się wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu, bo można to przyrównać jedynie do sytuacji z roku 2007, kiedy to prace trwające przez rok 2006 i część roku 2007 toczyły się w pełnym konsensie i przyjmowane były tylko te rozwiązania, które uzyskały akceptację przedstawicieli wszystkich grup politycznych uczestniczących w tym procesie, a na koniec i tak proces legislacyjny został zablokowany przez ówczesną większość koalicyjną.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#MirosławSekuła">Uważam, że wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu jest po prostu powiedzeniem: „nie, bo nie”. Uważam również, że jest rzeczą niedopuszczalną, by najwyższy organ kontroli funkcjonował tyle lat tak naprawdę w niezgodzie z konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. W związku z tym jestem zdania, iż wniosek nie jest zasadny.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#MirosławSekuła">I to tyle. Jako reprezentant wnioskodawców miałem prawo na zakończenie odnieść się do głosów w dyskusji. Zdecydowana większość dyskusji była zresztą już przeprowadzona, i wiele wątków zostało powtórzonych zarówno na poprzednich posiedzeniach Komisji, jak i na bardzo wielu posiedzeniach podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pan przewodniczący Błaszczak ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MariuszBłaszczak">Pan przewodniczący myli się, jeśli chodzi o fakty. Przecież nie było konsensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo dziękuję. Muszę wziąć w obronę pana przewodniczącego Mariusza Błaszczaka. Istotnie, nie była to sytuacja identyczna jak przed kilku laty, bo na podkomisji pełnego porozumienia rzeczywiście nie było.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zakończyliśmy pierwsze czytanie.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">W związku ze zgłoszeniem wniosku o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto jest za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez pana przewodniczącego Mariusza Błaszczaka?</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła wniosek, przy 3 głosach za, 7 przeciwnych i braku wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Informuję państwa, że na najbliższym naszym posiedzeniu, w czwartek – i jest to ustalenie prezydium Komisji, przy osiągniętym konsensie – będziemy rozpatrywać niniejszą nowelizację ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Wiem, że są chętni do zgłoszenia poprawek. Informuję też, że nieobecny dziś ze względu na chorobę pan poseł Jan Bury, mający za sobą 24-letnie doświadczenie z pracy w NIK, zgłosił poprawki na piśmie. Pozwoliłem sobie skserować je i dostarczyć państwu. Będzie więc istniała możliwość rozpatrzenia ich podczas następnego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#ArkadiuszCzartoryski">Wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam obrady Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>