text_structure.xml 106 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, panią minister Julię Piterę, którą zaprosiliśmy na niniejsze posiedzenie, podobnie jak zaprosiliśmy byłego prezesa Najwyższej Izby Kontroli, obecnego europosła, pana Janusza Wojciechowskiego, który nie przybył, ale przysłał nam swoje wystąpienie; jego tekst został państwu przekazany. Zgodnie z sugestiami państwa, że opinia, której projekt będzie dziś opiniowany, powinna zainteresować Prezydium Sejmu, poinformowaliśmy o naszym dzisiejszym spotkaniu również Prezydium; wydaje mi się wszakże, iż nie ma nikogo z tego gremium. Witam serdecznie prezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Jacka Jezierskiego, jak też jego współpracowników oraz państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Porządek dzienny to właśnie rozpatrzenie projektu opinii oraz sprawy różne. W gronie prezydium Komisji ustaliliśmy, że sprawa przyjęcia opinii nie powinna być rozpatrywana podczas posiedzeń, dla których przewidziano już inne merytoryczne punkty porządku. Przypomnę, że proponowany na dziś porządek to kontynuacja dyskusji, która zapoczątkowana została przyjęciem przez Komisję do rozpatrzenia punktu pn. „Rozpatrzenie projektu opinii w sprawie wypowiedzi sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pani Julii Pitery, opublikowanej w tygodniku „Polityka” z 8 grudnia 2007 roku, dotyczącej Najwyższej Izby Kontroli”.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Nie ma na dzisiejszym posiedzeniu posła wnioskodawcy, Mariusza Błaszczaka, przy czym nieobecność ta nie jest spowodowana żadną złośliwością w stosunku do Komisji, lecz faktem, że zmarł ojciec pana posła i dzisiaj odbywa się pogrzeb. Pan poseł prosi o usprawiedliwienie jego nieobecności. Dodam też – i proszę, żeby zostało to zapisane w protokole – że upoważnił mnie do występowania w jego imieniu w roli wnioskodawcy w przedmiotowej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy członkowie Komisji mają uwagi pod adresem porządku bądź też jego ewentualnego uzupełnienia? Nie ma zgłoszeń, a zatem przystępujemy do realizacji porządku.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zanim oddam państwu głos, informuję, że poseł Mariusz Błaszczyk upoważnił mnie do wniesienia w jego imieniu autopoprawek do tego dokumentu. Będą one rozpatrywane po odbyciu dyskusji, lecz zgłaszam je już teraz, bo być może pozwoli to uniknąć zbędnych elementów dyskusji czy pytań. Są to w zasadzie poprawki o charakterze redakcyjnym, uściślające treść.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Polegają zaś na tym, że wszędzie tam w tekście projektu, gdzie mowa jest o pani minister jako o urzędującym ministrze, jak zresztą w każdym innym wypadku, prosimy o wprowadzenie pełnej nazwy funkcji pani minister, tak więc zamiast np.: „minister” czy „sekretarz stanu” zapiszemy: „sekretarz stanu, pełnomocnik do spraw opracowania programu zapobiegania nieprawidłowościom w instytucjach publicznych”. Poseł wnioskodawca skonsultował tę kwestię z biurem prawnym, i wiadomo, że wymienianie pełnej funkcji jest i prawidłowe, i eleganckie.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#ArkadiuszCzartoryski">Również wszędzie tam, gdzie jest mowa o Najwyższej Izbie Kontroli, z wyjątkiem cytatów, prosimy o użycie pełnej nazwy instytucji, a nie skrótu w postaci NIK. Podobnie w wypadku CBA – także prosimy o wprowadzenie pełnej nazwy, czyli Centralne Biuro Antykorupcyjne.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#ArkadiuszCzartoryski">Prosimy też o wpisanie wszędzie, gdzie jest litera J z kropką, zastępująca imię pani minister, pełnego imienia, tak by w każdym wypadku był to zapis w postaci słów: „Julia Pitera”. Analogicznie prosimy postąpić w wypadku pana Mirosława Sekuły – wszędzie tam, gdzie występuje litera M z kropką, a następnie nazwisko, tak aby za każdym razem było napisane „Mirosław Sekuła”. Dokument tak poprawiony będzie mieć pełniejszą i bardziej elegancką formę.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#ArkadiuszCzartoryski">Ponieważ nie ma obowiązku podawania w opiniach podstawy prawnej, wnosimy propozycję, by wykreślić z projektu słowa: „Podstawa art. 159 i 160 regulaminu Sejmu Rzeczpospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zgłaszam też w imieniu wnioskodawcy propozycję usunięcia ostatniego zdania z obecnego tekstu projektu.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jak państwo widzą, merytoryczną autopoprawkę zgłaszamy tylko jedną, właśnie tę dotyczącą usunięcia ostatniego zdania, pozostałe zaś poprawki to poprawki redakcyjne.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#ArkadiuszCzartoryski">Do głosowań nad poszczególnymi propozycjami państwa pod adresem tekstu opinii przystąpimy po odbyciu dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#ArkadiuszCzartoryski">Oddaję teraz głos członkom Komisji bądź też posłom spoza jej składu, jeśli są dziś naszymi gośćmi. Po wypowiedziach posłów poproszę o wypowiedź minister Julii Pitery, jeśli, naturalnie, pani minister wyrazi taką wolę, a następnie reprezentantów Najwyższej Izby Kontroli, do której to instytucji odnoszą się wprost niektóre elementy wypowiedzi pani minister w tygodniku „Polityka”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JadwigaWiśniewska">Z dużym smutkiem przeczytałam wywiad, którego pani minister udzieliła „Polityce”, a smutek ów wynikał stąd, że w poprzedniej kadencji Sejmu pani minister pracowała w Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Stawianie najwyższego organu kontroli państwowej w takim świetle w piśmie dość poczytnym na pewno niczemu dobremu nie służy. Z całą pewnością dotychczasowe działania pani minister wskazują na to, że główna jej działalność polega na zwalczaniu instytucji zwalczających korupcję, i tak to odbieram.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JadwigaWiśniewska">Chciałabym zwrócić uwagę na fragment wypowiedzi pani minister, która w wywiadzie stwierdziła, iż Najwyższa Izba Kontroli nie była kontrolowana od 1989 roku. Tak jak już wspomniałam, pani minister była członkinią Komisji i powinna mieć wiedzę, że Izba była kontrolowana. Przypomnę, że w poprzedniej kadencji Komisja obradowała w siedzibie Najwyższej Izby Kontroli, i podczas tego posiedzenia ówczesny prezes Izby – Mirosław Sekuła – z dużą satysfakcją i zadowoleniem przedstawiał wyniki przeglądu partnerskiego, dokonanego przez duński najwyższy organ kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JadwigaWiśniewska">Pani minister stwierdza również, że prezes Mirosław Sekuła nie miał odwagi zrobić porządku w NIK. Prosiłabym, żeby pani minister zechciała rozszerzyć tę wypowiedź i podać, na czym polegało tchórzostwo prezesa.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JadwigaWiśniewska">Pani minister zwróciła także uwagę, iż należy obciąć zbędne wydatki NIK. Ze swej strony zwracam uwagę członków Komisji, że sprawozdanie z wykonania budżetu Najwyższej Izby Kontroli rozpatrywane jest każdego roku podczas posiedzeń Komisji. W poprzedniej kadencji ja również byłam członkinią tej Komisji i stwierdzam, że nigdy – podkreślam: nigdy – nie było zastrzeżeń co do wykonania budżetu ani też wskazania, że NIK dopuściła do strat w wysokości 4 mln złotych. W związku z tym zaś mam do prezesa Jacka Jezierskiego prośbę o ewentualne potwierdzenie bądź też zaprzeczenie w kwestii owych 4-milionowych strat. Czy istotnie Najwyższa Izba Kontroli miała straty sięgające wymienionej kwoty? Czego straty te dotyczyły? Z jakiego powodu powstały?</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JadwigaWiśniewska">Ze smutkiem również muszę odnotować, że wywiad pani minister odbieram jako swoistego rodzaju odgrywanie się za przegraną. Pani minister była przez Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska rekomendowana na kandydatkę na prezesa Najwyższej Izby Kontroli. W czasie posiedzenia, podczas którego przedstawiona została kandydatura pani minister, poseł Beata Sawicka pytała panią o sprawę prezesa Jacka Jezierskiego dotyczącą pałacu w Otwocku. Doskonale pamiętam – i pani minister zapewne też – że pan prezes sprawę tę wyjaśniał. Przedstawienie więc teraz prezesa w sytuacji, w której rzekomo nie ma pełnej jasności w tej sprawie, jest bardzo nie w porządku.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JadwigaWiśniewska">Myślę, że konsekwencją wspominanego wywiadu w „Polityce” było to, co stało się na sesji budżetowej Sejmu, a mianowicie drastyczne obcięcie wydatków Najwyższej Izby Kontroli. Pragnę zwrócić uwagę na fakt, że Izba będzie organizowała w czerwcu kongres EUROSAI, co jest wyrazem uznania dla kompetencji NIK, a po kongresie Izba obejmie na trzy lata prezydencję EUROSAI.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JadwigaWiśniewska">Powiedziała pani minister: „przeszkodą jest to, że NIK obrósł przywilejami” – prosiłabym o podanie, o jakie to przywileje chodzi – „i osobami powodującymi, że trudno ją uznać za instytucję rzetelną i niezależną”, czyli jak domniemywam, trudno uznać obecnego posła Platformy Obywatelskiej Mirosława Sekułę za osobę rzetelną i niezależną.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JadwigaWiśniewska">Takie nieprzemyślane wypowiedzi na temat Najwyższej Izby Kontroli, uważanej powszechnie w odczuciu społecznym za instytucję rzetelną i wiarygodną, zdecydowanie szkodzą wizerunkowi Izby. Bardzo więc proszę panią minister o przedstawienie faktów, na których oparła pani swą wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#Antoniego">Wywiad pani minister Julii Pitery znamy, czytaliśmy go, nie będę więc odwoływać się do szczegółów. Nie jestem jednak pewien, czy dobrze się domyślam, że w jakimś sensie jego wymowa miała na celu zasugerowanie podporządkowania Najwyższej Izby Kontroli władzy wykonawczej. Trzeba jednak przypomnieć, iż gwarancja niezależności naczelnego organu kontroli w państwie od władzy wykonawczej zapisana jest w konstytucji – art. 202 – i co do tego nie ma żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#Antoniego">Wypada ponadto przypomnieć, że po wejściu Polski do Unii Europejskiej musimy zdążać do osiągnięcia zgodności z międzynarodowymi standardami kontroli, które wynikają m.in. z europejskich wytycznych stosowania standardów kontroli INTOSAI. A sporo nas jeszcze od osiągnięcia tego celu dzieli. Mówi się przecież i o potrzebie wyłączenia najwyższego organu kontroli z podległości nawet parlamentu i ukształtowaniu stosunków między tymi organami na wzór stosunków Sejmu i Narodowego Banku Polskiego. Czym to będzie skutkowało? Doprowadzi do samodzielnego funkcjonowania organu kontroli, bez obowiązku zyskiwania aprobaty Sejmu, wprowadzi zasadę podejmowania kontroli z inicjatywy NIK i pełną odpowiedzialność za to. Wszelkie zaś organy władzy wykonawczej, jak też Sejm, będą miały prawo występowania o przeprowadzenie kontroli. Myślę, że i w aspekcie ekonomicznym będzie to korzystne, gdyż kontrole będą bardziej odpowiednio dobierane i lepszy z nich będzie pożytek.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#Antoniego">To jeden z warunków dostosowania się do standardów międzynarodowych. Warunek drugi to skoncentrowanie kontroli NIK na budżecie państwa, przy uwzględnieniu potrzeby wykonywania kontroli wstępnej i kontroli bieżącej, czego obecnie praktycznie się nie robi. Trzeba by zatem przekształcić naczelny organ kontroli w państwie pod kątem wykonywania zadań. Może należałoby to zrobić na wzór francuski? Może powinien być to organ sądowy? Może instytucja o charakterze trybunału obrachunkowego, jak jest we Francji?</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#Antoniego">Na tym zaś tle chętnie usłyszałbym wyjaśnienia pani minister, jaki cel miała pani wypowiedź. My zupełnie tego nie rozumiemy. Musimy przecież budować autorytet NIK, musimy tę instytucję, która stoi na straży finansów państwa, środków publicznych, wyposażyć w odpowiednie instrumenty i doprowadzić to tego, by była szanowana i w odpowiedni sposób rozliczana, np. przez audyt zewnętrzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RenataButryn">Ja z kolei z głębokim smutkiem pragnę stwierdzić, że – według mojej oceny – Komisja, niestety, przekracza zakres swojej działalności. Mam przed sobą fragment regulaminu mówiący o zakresie działalności Komisji. Mowa w nim o tym, że naszym zadaniem jest odnoszenie się do sprawozdań Najwyższej Izby Kontroli i Państwowej Inspekcji Pracy, opiniowanie planów, przesyłanie Sejmowi wniosków, rozpatrywanie informacji o wynikach kontroli przeprowadzonych przez NIK. Nigdzie jednak nie jest napisane, że Komisja ta ma opiniować słowa ministrów.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#RenataButryn">Bez względu na to, jak bardzo wzburzyły one członków Komisji, można moim zdaniem swe wzburzenie czy wątpliwości wyrazić w inny sposób, chociażby poprzez złożenie oświadczenia poselskiego, skierowanie sprawy do Komisji Etyki Poselskiej – bo pani minister nie przestała być posłem – czy wreszcie poprzez złożenie interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#RenataButryn">Ponieważ Komisja ta nadzoruje organy państwa, które są z założenia apolityczne, powinna być w moim przekonaniu superapolityczna, a to, co dzieje się dzisiaj, choćby obecność przedstawicieli mediów, jest moim zdaniem niejakim upolitycznieniem Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#TeresaPiotrowska">Chciałabym zwrócić uwagę na to, że po raz pierwszy, odkąd pamiętam – a jestem już w trzeciej kadencji członkinią tej Komisji – mamy do czynienia z sytuacją, w której Komisja nie zajmuje się sprawami merytorycznymi kontroli państwowej, zajmuje się natomiast wypowiedzią czy jakimś artykułem– nie wiemy w zasadzie dokładnie, o co chodzi, bo nie daliśmy jeszcze pani minister możliwości ustosunkowania się do tego. Sprawą tą zajmujemy się już po raz wtóry, co oznacza, że już drugie posiedzenie Komisji poświęcamy temu, czy pani minister powiedziała tak, czy inaczej, czy dowiemy się, czy artykuł, o którym mowa, był przez panią minister autoryzowany itd. Są w Sejmie instytucje, które możemy wykorzystywać przy tego typu sytuacjach, jak choćby Komisja Etyki Poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#TeresaPiotrowska">Apeluję o to, byśmy również w obecnej kadencji postarali się wykorzystać Komisję do Spraw Kontroli Państwowej do zajmowania się rzeczywiście kontrolą państwową, a nie politykowaniem czy politycznymi przepychankami.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#TeresaPiotrowska">W zaistniałej sytuacji zaś pragnę dodać, że byłoby inaczej, gdybyśmy w poprzedniej kadencji zakończyli pracę nad ustawą o NIK, nad którą pracowaliśmy prawie pół roku i w związku z którą we wszystkich punktach projektu dochodziliśmy do konsensu w gronie podkomisji. To pani poseł Jadwiga Wiśniewska spowodowała, że na ostatnim posiedzeniu podkomisji prace zostały przerwane. Gdyby ustawa ta weszła w życie, dzisiaj – co stwierdzam z całą odpowiedzialnością – przynajmniej niektóre sprawy, o których mówi minister Julia Pitera, były już załatwione, m.in. instytucja doradców. Mówiliśmy o tym, lecz tego nie zrobiliśmy, gdyż nie było woli politycznej ze strony Prawa i Sprawiedliwości. Założyliśmy zaś sobie, że ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli musi powstać w drodze konsensu w Sejmie, że nie może być przy niej przepychanek, licytacji i głosowań takich, które spowodują, że jedna czy druga strona będzie się uważać za zwycięską.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#TeresaPiotrowska">Najwyższa Izba Kontroli jest organem najwyższym w państwie, co wszyscy to wiemy. I jak do tej pory broniła się sama, nie potrzebowała żadnych adwokatów. Doświadczenia bowiem, praca Najwyższej Izby Kontroli, obserwowane przez nas, członków Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, w poprzednich kadencjach i kadencji obecnej, pozwalają na to, by każdy z nas wyrobił sobie opinię.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#TeresaPiotrowska">Mankamenty zaś, o których była mowa w wynikach kontroli przeprowadzonej przez duński organ kontroli, muszą zostać usunięte, i miało to być załatwione w projektowanej ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli. Mam nadzieję, że w tej kadencji, ponad podziałami politycznymi, wrócimy do owej ustawy i znowelizujemy te przynajmniej elementy, które są uciążliwe dla NIK. Nie jest to tylko opinia moja, przewodniczącej Komisji w poprzedniej kadencji, ale również opinia samej Izby, której reprezentanci przy projekcie ustawy współpracowali. Apeluję o taki właśnie sposób pracy w naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#TeresaPiotrowska">Znamy już argumenty przedstawione przez poseł Jadwigę Wiśniewską, przynajmniej od trzech tygodni, czyli od pamiętnego posiedzenia w Najwyższej Izbie Kontroli; minister Julia Pitera z pewnością zna projekt opinii przygotowanej przez posła Arkadiusza Czartoryskiego, a zatem prosiłabym pana przewodniczącego, abyśmy, szanując czas i pani minister, i nas wszystkich, pozwolili już teraz zabrać pani minister głos. Jeśli zaś po wypowiedzi pani minister okaże się potrzebna dalsza dyskusja, to ją podejmiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Chęć zabrania głos zgłasza poseł Marek Cebula oraz poseł Jadwiga Wiśniewska. Zapisałem również swoje nazwisko wśród osób zgłaszających chęć uczestniczenia w dyskusji – nie jako przewodniczący Komisji, lecz jako jej członek. Jeśli pani poseł, która już raz zabierała głos, pozwoli, wypowiem się od razu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">I tak poseł Renata Butryn powiedziała, że Komisja nie powinna zajmować się sprawą stanowiącą przedmiot dzisiejszego naszego posiedzenia. Moim jednak zdaniem jest to w zasadzie istota pracy naszej Komisji. Nie zgodzę się ponadto z opinią, że mieliśmy do czynienia z „jakimś artykułem”, jak powiedziała poseł Teresa Piotrowska; nie mogę się zgodzić z takim sformułowaniem, gdyż szanuję w pełni i traktuję bardzo poważnie instytucję i urząd pani minister – pełnomocnika do spraw nieprawidłowości w instytucjach państwowych, traktuję bardzo poważnie. Wypowiadane publicznie słowa także traktuję poważnie. Dlatego też nie zgadzam się z oceną, że tekst zawierający takie słowa to „jakiś artykuł”.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Wobec zaś powyższego, skoro Najwyższa Izba Kontroli podlega parlamentowi – a przypomnę, że nie nastąpiła żadna reakcja ze strony marszałka Bronisława Komorowskiego, podobnie jak przypomnę, że wystosowana została interpelacja, że ukazały się również inne wypowiedzi prasowe, że partie opozycyjne organizowały konferencje prasowe na temat – moim zdaniem w sposób oczywisty powinna się tym zająć nasza Komisja. Proszę też zwrócić uwagę na fakt, że w artykule, o którym mówimy, zawarte są też istotne przesłanki do zmian prawnych w odniesieniu do Najwyższej Izby Kontroli, takich nawet, które zahaczają o konstytucję, gdyż ustawa zasadnicza jasno rozstrzyga, jaka jest podległość Izby, i propozycje zawarte w artykule, mówiące np. o łączeniu NIK z CBA czy o pionie prokuratorskim, jednoznaczne są sugestią podporządkowania Izby rządowi.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Poseł Teresa Piotrowska powiedziała, że powinniśmy się zająć ustawą o Najwyższej Izbie Kontroli. O to właśnie chodzi. Jeśli mamy się zająć tą ustawą, czyli zmianami prawnymi dotyczącymi NIK, a w wypowiedzi pełnomocnika premiera znajdują się postulaty prawne skierowane wprost do ustawy o NIK, to uznaję, że w sposób oczywisty powinniśmy się tym zajmować.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Chciałbym też ustosunkować się do spostrzeżenia poseł Renaty Butryn na temat mediów. Pani poseł, nie jest przecież tak, że obecność mediów świadczy o upolitycznieniu bądź o nieupolitycznieniu. Żyjemy w wolnym kraju i media funkcjonują. Nikt zaś nie zgłaszał potrzeby utajnienia posiedzenia Komisji, a nie też nikt nie miał co do tego żadnych wątpliwości o charakterze prawnym ani zresztą innym. Obecność mediów jest efektem swobodnej decyzji poszczególnych dziennikarzy i ich postanowienia, czy chcą gościć na naszym posiedzeniu, czy też nie. Chciałbym podziękować reprezentantom mediów i powitać ich.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeśli zaś chodzi o meritum sprawy, prosiłbym panią minister o udzielenie odpowiedzi na kilka pytań. Otóż minęło już moim zdaniem sporo czasu od opublikowania wywiadu, tak że można było – oczywiście, jeśli uzna to pani za stosowne, bo być może ma pani mocne dowody na poparcie swych słów – zdementować wygłoszone opinie, jeżeli uznała pani, że się pomyliła. Poseł Teresa Piotrowska przypomina, że już po raz drugi zajmujemy się tą kwestią, istotnie, ale właśnie dlatego, że nie widzimy żadnej reakcji. Jeżeli podano informację, że Najwyższa Izba Kontroli poniosła 4 mln złotych strat, to albo jest to pomyłka i trzeba było się z niej wycofać, albo też trzeba było dostarczyć dowody. Jeżeli podana została informacja, że w NIK jest 22 doradców, a my wiemy, że jest 16, bo pytaliśmy o to i uzyskaliśmy odpowiedź, to trzeba się było wycofać. 22 doradców czy 16 to bardzo istotna różnica, bo pani dalej mówi, że wiążą się z tym wielkie koszty, że Izba ma bizantyjskie skłonności propagandowe itd. Należy zatem albo wycofać się i przeprosić, albo podtrzymać informację o istnieniu 22 doradców i dostarczyć dokumenty, które by informację tę potwierdzały.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#ArkadiuszCzartoryski">Najistotniejszą wszakże moim zdaniem rzeczą jest jeszcze coś innego. Istotnie bowiem, powinniśmy temat już zakończyć. Niemniej nie wyobrażam sobie, by Najwyższa Izba Kontroli mogła w ogóle funkcjonować, jeżeli minister – sekretarz stanu, pełnomocnik do spraw opracowania programu zapobiegania nieprawidłowościom w instytucjach państwowych mówi wprost udzielanym przez siebie wywiadzie, że instytucja obrosła przywilejami i osobami powodującymi, że trudno ją uznać za instytucję rzetelną i niezależną.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#ArkadiuszCzartoryski">W kontekście tego, co dzieje się w Polsce, przypomnę, że pani minister zajmuje się Centralnym Biurem Antykorupcyjnym, że jest raport, którego nie chce pani ujawnić, jak też wszystkich innych rzeczy, wypowiedź pani jasno sugeruje, że są oto jakieś osoby, które podważają wiarygodność instytucji, że instytucja ta nie może być uznana za niezależną, że nie może być uznana za rzetelną. Jak wobec tego wygląda kontrola kontrolerów NIK np. w instytucjach państwowych? Należy to przeciąć – bądź przedstawić dowody na poparcie własnych słów, bądź też wycofać się z wygłoszonych ocen. W przeciwnym wypadku możemy bowiem mówić o psuciu państwa, o niepotrzebnym podważaniu autorytetu NIK, który do tej pory nie został podważony w taki np. sposób, że ktoś podał kogoś do prokuratury i nastąpiło skazanie prawomocnym wyrokiem; nie zostało stwierdzone, że obecny czy też poprzedni prezes jest winien.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#ArkadiuszCzartoryski">Chciałbym usłyszeć od pani minister, co to znaczy, że instytucję trudno uznać za rzetelną i niezależną. Jakie to osoby spowodowały, że jej rzetelność czy niezależność jest podważana?</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pominę już te elementy wypowiedzi, które krzywdzą ludzi. Dziś w Polsce jest tak, że mówimy o wszelkich patologiach, o korupcji, i tylko siła instytucji kontrolnych państwa może temu przeciwdziałać. Jak powiedziałem, pominę te wszystkie krzywdzące opinie, bo oto ma być tak, że pracownicy Najwyższej Izby Kontroli mają siedzieć cichutko, nie występować o podwyżki, bo zostanie to uznane za skłonności do bizantyjskich zachowań, podczas gdy wiemy, że NIK nie jest numerem pierwszym, jeśli chodzi np. o płace; zostały zresztą teraz dokonane cięcia w budżecie Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#ArkadiuszCzartoryski">Rzeczywiście, chciałbym dziś zakończyć prace Komisji nad projektem opinii. Jeżeli istotnie jest tak, że pani minister Julia Pitera proponuje rozwiązania prawne do ustawy, to przypomnę, że w lutym zamierzamy się tym zająć. Jeśli są propozycje, żeby utworzyć pion prokuratorski, połączyć instytucję z CBA, stworzyć pion edukacyjny, zmienić różne elementy prawne, to ustawą tą będziemy się przecież zajmowali i nie ma potrzeby, żeby tak gorączkowo do sprawy podchodzić, podpierając się nieprawdziwymi danymi. Moim bowiem zdaniem informacje o 4-milionowych stratach – co potwierdza NIK – jak i informacje dotyczące doradców są nieprawdziwe, podobnie jak informacje na temat prezesa. Można postulaty prawne zgłaszać spokojnie, bez siania zamętu.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#ArkadiuszCzartoryski">Poseł Jadwiga Wiśniewska zgłosiła się nieco później niż poseł Marek Cebula, ale jak sądzę, chodzi o wypowiedź ad vocem, a więc gdyby pan poseł się zgodził, oddałbym teraz głos pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JadwigaWiśniewska">Poseł Teresa Piotrowska wymieniła mnie z nazwiska, dlatego też pozwolę sobie zwrócić się… Może pani pozwoli, że skończę, dobrze? Wystarczy, że żuje pani gumę w czasie posiedzenia Komisji… Zwracam uwagę na fakt, że poseł Teresa Piotrowska mówi nieprawdę. Nowelizacja nie została dokończona – to fakt – bo skrócona była kadencja Sejmu. Co do woli politycznej możemy dyskutować. Nieprawdą jest natomiast również to, że wszystkie zapisy w proponowanej nowelizacji były ustalane w drodze konsensu. Proszę sobie przypomnieć posiedzenie podkomisji, podczas którego nie mieli państwo większości. Prawo i Sprawiedliwość i koalicja rządząca były w mniejszości. Ściągnęła pani na to posiedzenie, pani przewodnicząca, panią Sawicką, która była wprawdzie członkinią podkomisji, ale nie fatygowała się pracą w tej podkomisji, i zagłosowała tak, jak państwo chcieli. To gwoli sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JadwigaWiśniewska">Pani poseł mówi, że komisja nie jest uprawniona do zajmowania się tą problematyką… Czy mogę mówić? Dziękuję pani… Do tej pory nikt z przedstawicieli rządu jakiejkolwiek opcji nie wypowiadał się w taki sposób, w jaki wypowiedziała się minister Julia Pitera. Dlatego też za w pełni uzasadnione uważam, by Komisja, która współpracuje z Najwyższą Izbą Kontroli, zajmowała się tym tematem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekCebula">Panie przewodniczący, chciałbym zwrócić uwagę, że po raz kolejny odniósł się pan personalnie do poseł Renaty Butryn, a myślę, że nie w tym kierunku powinny zmierzać nasze wypowiedzi; powinniśmy rozmawiać o problemie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarekCebula">Jeśli zaś chodzi o opinię będącą przedmiotem dzisiejszego spotkania, to opinia powinna być negatywna bądź pozytywna, a jestem zdania, że pismo, które mamy przed sobą, to raczej przemyślenia wiceprzewodniczącego posła Mariusza Błaszczaka na temat słów minister Julii Pitery. Z pewnością nie jest natomiast opinią – negatywną bądź pozytywną – w sprawie, o której dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarekCebula">Jeżeli zaś Najwyższa Izba Kontroli poczuła się urażona słowami, o których mowa – jeśli w ogóle można czuć się urażonym w takim wypadku, bo Izba jest instytucją państwową i podlega ocenie każdego obywatela, a posłów tym bardziej, a więc i pani minister – to powinna nie tyle szukać adwokatów wśród posłów i członków Komisji, ile sama występować o sprostowanie podanych informacji, jeżeli są one nieprawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MarekCebula">Gdyby każda z Komisji działających w Sejmie miała stawać w obronie instytucji, to jako członek również Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, musiałbym dziś stawać w obronie być może ZUS i innych instytucji, które atakowane są przez społeczeństwo, ponieważ podlegają ocenie jako instytucje państwowe.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MarekCebula">Możemy moim zdaniem na przedmiotowy temat porozmawiać, natomiast zajmowanie się jakiegokolwiek stanowiska i formułowanie opinii w chwili gdy mamy do czynienia z przytaczanymi fragmentami artykułu i przemyśleniami posła wnioskodawcy, uważam że jest rozbieżne z tym, co być może każdy z nas miałby do powiedzenia w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Muszę powiadomić państwa, że Najwyższa Izba Kontroli nie szukała u nas adwokata; wypowiedziała się na omawiany temat, publikując swe oświadczenie, również na stronach internetowych, tak że jej stanowisko w tej kwestii jest ogólnie dostępne. Dla wyjaśnienia wszelkich wątpliwości raz jeszcze zaznaczam, że Izba nie zwracała się do nas o wzięcie w obronę; było to inicjatywa własna wiceprzewodniczącego, a po przyjęciu przez Komisję – inicjatywa własna Komisji.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo bym prosił, by skupili się państwo w swych wypowiedziach na przedmiocie dzisiejszych obrad, zgodnie z porządkiem, a nie na sprawach należących do poprzedniej kadencji, chyba że w sposób oczywisty wiążą się one z niniejszą dyskusją.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Oddaję głos kolejnym mówcom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#TeresaPiotrowska">Kilka słów gwoli wyjaśnienia. Wyraźnie powiedziałam, że podkomisja w poprzedniej kadencji nie zakończyła pracy nad projektem ustawy i wycofaliśmy z dalszej pracy ze względu na to, że doszło do głosowania i nie było konsensu, pani poseł, i pani doskonale wie, jak to było. Wie też pani doskonale, że przyniosła pani na ostatnie posiedzenie podkomisji plik materiałów i w ostatniej chwili chciała je pani wprowadzić. Dlatego to się nie udało.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#TeresaPiotrowska">Mam nadzieję, że w obecnej kadencji uda się to przeprowadzić, że wszystkie te sprawy wyprostujemy i w efekcie powstanie dobra ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JadwigaWiśniewska">Ustalmy, że jest to pani opinia; ja zostanę przy swojej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JarosławPięta">Zgadzam się z poseł Renatą Butryn, która zwróciła uwagę na fakt, że zakres działania Komisji nie obejmuje recenzowania wypowiedzi ministrów. Recenzowanie pozostaje poza zakresem działania Komisji. Pani minister w swej wypowiedzi zaś zwracała uwagę na możliwość dokonania zmian w ustawie, i jest to prawo pani minister. W tym zresztą kierunku zmierzała pierwsza dzisiejsza wypowiedź przedstawiciela PiS, który mówił o zmianach na wzór systemu francuskiego.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JarosławPięta">Jeśli chodzi o inne sprawy, o których mowa w opinii, to czytamy o stawianym NIK zarzucie nierzetelności. Ze swej strony pragnę zwrócić uwagę na sprawę nominacji dokonanych tuż po wyborach parlamentarnych i powołaniu na stanowiska wiceprezesów NIK osób zajmujących wcześniej wysokie, eksponowane stanowiska w rządzie premiera Jarosława Kaczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JarosławPięta">Sądzę, panie przewodniczący, że z premedytacją dopuszcza się pan manipulacji, nie po raz pierwszy zresztą. Podczas posiedzenia wyjazdowego w siedzibie NIK zadałem panu prezesowi pytanie o liczbę doradców i uzyskałem odpowiedź, że w grę wchodzi liczba dwucyfrowa. Myślę zatem, że pani minister w swej wypowiedzi odnosiła się do danych wcześniejszych.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JarosławPięta">Myślę, że najistotniejszą kwestią jest teraz zamknięcie dyskusji, gdyż nie ma ona sensu, a jej cel jest czysto polityczny. Myślę też, że pora na wysłuchanie pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Użycie pod moim adresem słów mówiących o manipulacji jest wysoce niestosowne, zwłaszcza na tle przywoływanej przez pana posła wypowiedzi prezesa NIK na temat, o którym pan poseł wspomniał. W protokole z posiedzenia wyjazdowego można wszystkie wypowiedzi sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziś bardzo wyraźnie powiedziałem, że jest różnica między liczbą 22 a 16, a manipulacją jest mówienie o liczbie dwucyfrowej. Żeby nie było wątpliwości, powtórzę. Otóż usłyszałem „szesnastu”, być może usłyszałem źle, ale tak też zostało zapisane w protokole, i nie ma tu żadnych manipulacji.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Prosiłbym o zachowanie spokoju podczas obrad, co pozwoli nam może uniknąć wzajemnego obrażania. To niepotrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JarosławPięta">Ad vocem. Panie przewodniczący, jeśli uraziłem pana użytym słowem, bardzo przepraszam, w odróżnieniu od pana, który wcześniej słów takich nie używał, odnosił się jednak personalnie do niektórych wypowiedzi. Głośno mówię przepraszam, ale słyszałem na początku liczbę 22 w odniesieniu do doradców, dopiero później pojawiła się liczba 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Powtórzę zatem. Powiedziałem, cytując panią minister Julię Piterę, że w NIK pracuje 22 doradców z kilkunastotysięcznymi pensjami. To właśnie uznałem za informację nieprawdziwą. Tak więc nie były to moje słowa, lecz słowa zacytowane z wypowiedzi pani minister.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeszcze krótka wypowiedź w ramach dyskusji. Otóż powiedziane zostało, że powołani zostali ludzie, którzy są jakoby niewiarygodni, bo pochodzą z rządu Jarosława Kaczyńskiego. W wypowiedzi pani minister – co mnie zaciekawiło – znajduje się passus dotyczący pana Mirosława Sekuły, poprzedniego prezesa NIK, obecnego wiceprzewodniczącego naszej Komisji, passus mówiący o tym, że prezes nie miał odwagi zrobić porządku w NIK. Wobec powyższego nie można uznać, że wypowiedź pani minister była krytyczna tylko wobec obecnych władz Najwyższej Izby Kontroli, ale również wobec poprzednich. Reakcją zresztą na to była wypowiedź pana Janusza Wojciechowskiego, jednego z wcześniejszych prezesów Izby, który uznał, że uwagi owe dotyczą instytucji jako całości, nie ostatniego tylko okresu jej funkcjonowania, ale wielu lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JarosławPięta">Jeszcze raz ad vocem. Przepraszam, ale nie użyłem sformułowania „niewiarygodni”. Znowu dokonuje pan nadinterpretacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">A ja nie odnosiłem do pana swoich słów przed chwilą, nie przywoływałem pańskiego nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JarosławPięta">Użył pan jednak sformułowania „niewiarygodni”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Ale nie była to dyskusja z panem.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Oddaję głos kolejnemu mówcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JarosławKaczyński">Stanęła w dyskusji sprawa kompetencji Komisji i można ją sprowadzić do pytania, czy wyliczenie, do którego odwołała się poseł Renata Butryn, ma charakter enumeratywny. Otóż jeśli spojrzeć na praktykę różnych Komisji sejmowych, nie tylko tej, to nie jest to nigdzie traktowane w ten sposób. Komisje zabierają głos w różnych sprawach, niekiedy nawet dość odległych od najbardziej ścisłej materii, którą się zajmują.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JarosławKaczyński">Wydarzenie będące przedmiotem dzisiejszych naszych rozważań ma jednak charakter szczególny, ekstraordynaryjny. Nieczęsto się zdarza, żeby osoba pełniąca ważną funkcję w rządzie, będąca jednocześnie posłem, osobą znaną powszechnie w kraju, wypowiadała się o instytucji konstytucyjnej w sposób tak drastyczny. Nie jest to bowiem krytyka poszczególnych osób, tego czy innego prezesa czy wiceprezesa; jest to krytyka instytucji przy użyciu języka bardzo drastycznego, po części wpisującego się w język kampanii wyborczej, prowadzonej niedawno. Bardzo jestem ciekaw, co pani minister traktuje jako element bizantyjski w działaniu NIK czy też w jej aurze. Krótko mówiąc, mieliśmy do czynienia z radykalnym zdezawuowaniem tej instytucji – podkreślam: konstytucyjnej i mającej w Polsce długą tradycję, bo powstała zaraz po odzyskaniu niepodległości, a taką tradycję warto szanować – a następnie, na podstawie tego zdezawuowania, z propozycjami, które w istocie wymagają zmiany konstytucji. Oczywiście, pani minister ma prawo do składania takich propozycji, i gdyby o to tylko chodziło, mógłby to być przedmiot naszej rozmowy, szczególnie w kontekście ewentualnych zmian ustawy. Powtarzam jednak, że wówczas trzeba by myśleć o konstytucyjnej większości. Byłaby to w każdym razie wypowiedź odważna, ale merytoryczna.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JarosławKaczyński">Jeśli jednak chodzi o wszystko to, co do tej wypowiedzi prowadziło, to sądzę, że Komisja ma nie tylko prawo, ale wręcz obowiązek ustosunkować się do niej. Gdyby Komisja uznała bowiem, choćby milcząco, że tak rzeczywiście wygląda praktyka Najwyższej Izby Kontroli, to miałaby święty obowiązek podjąć od razu radykalne działania, leżące w ramach jej możliwości, zmierzające do zmiany owej sytuacji, do doprowadzenia do poprawy. Nic nie wiem o tym, by Komisja w ciągu ostatnich kilku tygodni wystąpiła z tego rodzaju propozycjami, nie wiem też, by któryś z jej członków propozycje takie przedkładał. Rozumiem zatem, że wypowiedź pani minister nie została potraktowana jako opisująca rzeczywistość, niezależnie od tego, czy jest 16, czy 22 doradców. Ta sprawa zresztą nie wydaje mi się jakoś szczególnie ważna; wpisuje się ona w coś, co chyba celnie niektórzy publicyści określają jako inteligencki populizm, tzn. nieustanne odwoływanie się do tego, że wszystko, co wiąże się z państwem, jest nadmiernie drogie. Państwo całkiem tanie być nie może; jeżeli jest zupełnie tanie, to po prostu nie działa. Ale to uwaga na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JarosławKaczyński">Sądzę, że Komisja powinna się jednak ustosunkować do omawianej wypowiedzi i albo stwierdzić, że pani minister mówiła coś, co jest jej czysto indywidualnym poglądem i co niewiele ma wspólnego z prawdą, albo też podjąć niezwykle radykalne działania zmierzające do tego, by sytuację zmienić, tak żeby ów przegniły element naszego porządku instytucjonalnego został jak najszybciej poddany intensywnemu leczeniu. Oczywiście, te ostatnie moje słowa są jak najdalsze od mojego poglądu; Najwyższa Izba Kontroli, jak i inne fragmenty naszego aparatu państwowego, z pewnością ma jakieś mankamenty, ale sądzę, że na tle naszego aparatu państwowego jest to instytucja wyróżniająca się pozytywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Ze swej strony potwierdzam, że nie ma w opisywanym zakresie żadnej inicjatywy Komisji; mało tego, wszystkie dotychczasowe oceny Komisji były pozytywne dla Izby.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze wziąć udział w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń, a zatem oddaję głos pani minister, a następnie poproszę o wypowiedź prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JuliaPitera">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, będę odpowiadać kolejno na postawione w dyskusji pytania, z tym że prosiłabym o ich doprecyzowanie. Słuchając bowiem tego wszystkiego, nie znajduję tego, co zostało napisane, proszę więc o konkretne cytaty.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JuliaPitera">I tak poseł Jadwiga Wiśniewska stwierdziła, że nikt dotąd nie wypowiadał się tak jak pani Julia Pitera. Nie będę polemizowała z wywiadami udzielanymi przez polityków na temat różnych instytucji państwowych, nie róbmy więc konkursu tych wypowiedzi. Pozostawię to bez komentarza, bo gdybyśmy zaczęli sobie przypominać wypowiedzi na temat różnego rodzaju konstytucyjnych instytucji państwowych, to nie sądzę, żeby akurat moja była najbardziej bulwersująca.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JuliaPitera">Pani poseł powiedziała również, że zwalczam instytucję zwalczającą korupcję. Proszę powiedzieć, gdzie jest dowód zwalczania przeze mnie NIK. Gdzie mówiłam o tym, że zwalczam NIK? Z czego opinia taka wynika? Jeśli mam się do tego zarzutu ustosunkować, chciałabym wiedzieć, czy jest to pani impresja, czy też gdzieś to powiedziałam.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JuliaPitera">Czy pani minister chciałaby, żeby po każdym pani zdaniu następowało doprecyzowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JuliaPitera">Może zostawmy tę sprawę, a panią poseł poproszę ewentualnie później o doprecyzowanie. Na razie ograniczę się do stwierdzenia, że nigdzie nic takiego nie powiedziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przepraszam, pani minister. Czy pani chciałaby dokonywać wyjaśnień z autorami poszczególnych wypowiedzi, czy też ustosunkuje się pani do wszystkich głosów w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JuliaPitera">Może inaczej. W wypadku tych wypowiedzi, co do których będę uważała, że nie mogę odpowiedzieć, bo nie rozumiem pytania, poproszę o doprecyzowanie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JuliaPitera">Jeśli chodzi o zarzut pani poseł, powtarzam, że w żadnym miejscu nie mówię o zwalczaniu NIK ani też w żadnym miejscu nie mówię o likwidowaniu tej instytucji. W związku z tym zaś trudno mi się odnosić do tego zarzutu. Nie podejmuję się subiektywnej oceny czyjeś wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JuliaPitera">Na czym polegało tchórzostwo przy reformowaniu instytucji? Otóż jest to instytucja – co będę wykazywała dalej – dość rozrośnięta przez lata swego funkcjonowania, co zaowocowało projektem. Jak jednak zasygnalizowała poseł Teresa Piotrowska, zabrakło prezesowi Mirosławowi Sekule determinacji, by ustawę tę skutecznie przeprowadzić przez Sejm. Zabrakło mu również determinacji – ze względu na okoliczności, o których powiem później – do tego, żeby bez ustawy przeprowadzić reformę wewnętrzną. Po jedenastu latach obowiązywania ustawy istotnie bardzo trudno było ją zreformować. I w tym właśnie sensie mówiłam o braku determinacji.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JuliaPitera">Nigdy nie było zastrzeżeń do wykonania budżetu Izby. Do żadnego budżetu praktycznie nie ma się zastrzeżeń, jeśli zgadzają się wydatki z wydatkami planowanymi, jeśli zostały wykonane w zaplanowanym procencie. Gdybyśmy wychodzili z takiego założenia, to na dobrą sprawę żadna kontrola NIK nie ma sensu, gdyż każda z kontrolowanych instytucji, ma prawdopodobnie wykonany budżet w zgodzie z planem. Po co więc przeprowadzać kontrole?</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JuliaPitera">Odgrywam się podobno za przegraną w związku z wyborem innej osoby na prezesa NIK. Pani poseł, jest to postawa obca mi. Traktuję tę sugestię jako zupełnie indywidualne podejście do tego typu zagadnienia. Nie będę się do tego ustosunkowywać.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#JuliaPitera">Sprawa pałacu w Otwocku. Uważałam i będę uważać, że występuje tu sytuacja konfliktu interesów, gdyż są tam również roszczenia z tytułu odbudowy. I wyłącznie od ministra skarbu państwa zależy, czy roszczenia te będą egzekwowane.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#JuliaPitera">Obcięcie budżetu NIK jako następstwo mojego wywiadu w „Polityce”. To mogę odebrać wyłącznie jako komplement, ponieważ nie spodziewałabym się, że jeden wywiad w „Polityce” może spowodować zawirowania w budżecie. Nie przypuszczam, żeby moi koledzy, układając budżet państwa na 2008 rok, kierowali się wywiadami. Nie jestem na tyle próżna, by tak sądzić.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#JuliaPitera">Jakimi przywilejami obrastała NIK? Połączę to pytanie z pytaniem na temat doradców. Mam dla pana przewodniczącego kopię korespondencji w tej sprawie, w związku z którą chciałabym wnieść sprostowanie. Tak, rzeczywiście, pomyliłam się, jeśli chodzi o liczbę doradców, gdyż jest ich 25.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#JuliaPitera">Do prezesa NIK, pana Jacka Jezierskiego skierowałam dwa pisma. W pierwszym, z 1 sierpnia, napisałam: „Szanowny panie prezesie, na podstawie art. 16 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, uprzejmie proszę o udzielenie następujących informacji: dokładnej liczby osób zatrudnionych w charakterze doradcy prezesa NIK, wysokości rocznych dochodów brutto osiąganych przez ww. osoby z tytułu zatrudnienia w NIK, zakresu obowiązków doradców prezesa NIK”. Dostałam odpowiedź, datowaną 24 sierpnia: „W odpowiedzi na pani pismo uprzejmie informuję, że na stanowiskach doradców prezesa NIK zatrudnionych jest 25 pracowników – 22 w pełnym wymiarze czasu pracy, 3 na część etatu, co stanowi 23,5 etatu. Spośród 25 doradców prezesa NIK 19 jest zatrudnionych na podstawie mianowania, a 6 na podstawie umowy o pracę. Aktualnie 7 doradców prezesa NIK przebywa na urlopach bezpłatnych”.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#JuliaPitera">Jeśli chodzi o obowiązki, pan prezes powołuje się na „Monitor Polski” nr 17 poz. 112, to pomyłka, chodzi o 211, zgodnie którym doradca prezesa NIK realizuje w postępowaniu kontrolnym zadania. Do tego dołączona jest lista doradców, którą przeczytam: Paweł Banaś, Marek Bieńkowski, Lech Bylicki, Krzysztof Bit, Szymon Goć, Ryszard Grodzicki, Alina Husajn, Józef Kalisz, Andrzej Kram, Augustyn Kubik, Wiesław Kurzyca, Władysław Majka, Wojciech Matecki, Jacek Mazur, Wojciech Misiąg, Bogusław Mozga, Józef Nadler, Andrzej Olejnik, Józef Płoskonka, Alicja Pomorska, Tomasz Staniszewski, Ryszard Szyc, Henryk Tytoń, Zbigniew Wesołowski, Marek Zająkała.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#JuliaPitera">Podano też wynagrodzenie, ale tylko za jeden miesiąc. Napisałam więc 27 sierpnia do pana prezesa, przypominając, że prosiłam nie o podanie miesięcznych zarobków tylko dochodów brutto każdego z doradców. Jak one się kształtują? Od 26 miesięcy w wypadku Marka Bieńkowskiego, byłego szefa policji, obecnie prezesa spółki Orlen-Ochrona – 132 tys. – do 7 miesięcy w wypadku Ryszarda Szyca.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#JuliaPitera">Poprosiłam też o kopie umów, które zostały zawarte, otrzymałam wyciągi z umów, w których nie ma określonych zadań doradców. Dostałam ich sześć, były to wyciągi umów z panami: Andrzejem Kramem, Augustynem Kubikiem, Wojciechem Mateckim, Wojciechem Misiągiem, Józefem Nadlerem oraz z panią Alicją Pomorską. Jak powiedziałam, nie określono w nich zadań, gdyż uczyniono odesłanie do „Monitora Polskiego”. W „Monitorze Polskim” zaś jest podział na zadania doradców prawnych i doradców innych, w tej chwili nie pamiętam jakich, przy czym w umowach nie zaznaczono, do jakich grup doradców zaliczają się wymienione przed chwilą osoby. Jakie wykonali prace, niestety, nie udało mi się dowiedzieć. Kopie otrzymanych wyciągów przekażę panu przewodniczącemu do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#JuliaPitera">Posła Jana Burego bardzo bym chciała prosić o przeczytanie fragmentu wywiadu, w którym jest napisane, że chcę podporządkować NIK władzy wykonawczej. Chętnie dostarczę panu tekst wywiadu i poproszę o wskazanie odpowiedniego fragmentu. Inaczej musiałabym przeczytać cały ten passus i poprosić o wskazanie konkretnych słów. Albo więc pan od razu wskaże słowa, o których pan mówi, albo przeczytam cały ów passus. Proszę o wskazanie, gdzie napisane jest, że chcę podporządkować Izbę władzy wykonawczej. Ja tego nie widzę, być może czegoś nie pamiętam, stąd też moja prośba.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#JuliaPitera">Problem polega na tym, że niczego takiego w wywiadzie nie ma. Z faktu tego wynika po prostu, że słabo czytamy i nadmiernie dajemy się ponosić emocjom. Panie przewodniczący, jeżeli poseł Jan Bury znajdzie fragment, na który się powołuje, ustosunkuję się do tego. Nie mogę jednakże ustosunkowywać się do czegoś, czego w wywiadzie nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy pani minister ustosunkowała się już do wszystkich pozostałych pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JuliaPitera">Nie, jeszcze nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">A czy zechciałaby pani przejść do pytań kolejnych? Ustaliliśmy na początku, że ustosunkuje się pani do pytań, w odniesieniu do których jest to możliwe, a następnie poprosi pani o doprecyzowanie pytań, do których na razie odnieść się pani nie może. Tak więc bardzo bym prosił o kontynuowanie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JuliaPitera">Jeśli chodzi o wypowiedź pana przewodniczącego w kwestii doradców, to już to wyjaśniłam i przekazałam panu dokumentację.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JuliaPitera">Jak to jest z tą nierzetelnością? To jeden z mankamentów obowiązującej ustawy, która pozwala na to, by pracownicy Najwyższej Izby Kontroli – która powinna być organem w pełni niezależnym od władzy wykonawczej – biorą urlopy bezpłatne i idą do pracy w administracji publicznej. Jeśli się mylę, to będę wdzięczna za sprostowanie, ale obecnie około 70 kontrolerów NIK pracuje w strukturach administracji publicznej, korzystając z urlopów bezpłatnych w Izbie. Ustawa tego nie zakazuje. Tyle że sytuacja, w której osoby te mają kontrolować następnie instytucje, oznacza moim zdaniem coś więcej niż konflikt interesów. Bardzo wątpię, by w tych okolicznościach dała się obronić teza o niezależności instytucji.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JuliaPitera">Najwyższa Izba Kontroli opublikowała oświadczenie – usłyszeliśmy. To ciekawa rzecz, gdyż NIK nie opublikowała oświadczenia od razu po tym wywiadzie, ale dopiero w czasowym pobliżu posiedzenia sejmowej Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, na początku stycznia. Wywiad natomiast opublikowano wprawdzie w piśmie opatrzonym datą 8 grudnia, ale w istocie ukazał się 2 grudnia, gdyż tygodnik jest antydatowany. Oświadczenie Izby zaś ukazało się, jak wspomniałam, dopiero na początku stycznia, przy czym nie zostało podpisane. Mam jego tekst, przekazuję do protokołu kopie, tak że jeśli ktoś z państwa jest zainteresowany, może z nich skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JuliaPitera">Jeśli chodzi o sprawy merytoryczne, informuję, że nie opierałam się na niczym innym jak tylko na sprawozdaniu z działalności NIK w 2006 roku, w którym to dokumencie podano, że w tymże roku zakończono 158 kontroli. Pragnę zaś zwrócić uwagę na fakt, że na etatach kontrolerskich pracują w Izbie 1152 osoby. Rachunek jest więc prosty.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#JuliaPitera">Prezes NIK skarży się, że jest nieskuteczny. Przeczytam fragment dokumentu, zamieszczonego zresztą na stronach internetowych NIK: „Jeśli chodzi więc o ogólną ocenę funkcjonowania państwa i działalności administracji, to wnioski wypływające z zakończonych kontroli są analogiczne do formułowanych w latach poprzednich. Przyczyny tego są złożone i tylko niektóre z nich dadzą się zidentyfikować przy pomocy narzędzi dostępnych Najwyższej Izbie Kontroli”. I dalej: „Po raz kolejny Najwyższa Izba Kontroli konstatuje z niepokojem, że często kosztowne i prowadzone z dużym zaangażowaniem badania kontrolne nadal nie przynoszą spodziewanych efektów. Izba posiada jedynie uprawnienia kontrolne, może jedynie zawiadamiać właściwe organa państwa oraz informować opinię publiczną. Aby nie być gołosłowna, podam, że do połowy kwietnia zrealizowano zaledwie 3 spośród 52 wniosków de lege ferenda; podobnie było z innymi wnioskami pokontrolnymi formułowanymi przez Izbę”. I dalej: „Izba przekazała w ubiegłym roku organom ścigania 118 zawiadomień o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, sądom grodzkim zaś 6 wniosków o ukaranie. Zawiadomieniami i wnioskami objęto łącznie 119 osób, z których 112 zajmowało stanowiska kierownicze; łączna suma ćwierć miliarda złotych. W 2006 roku zakończono postępowanie w 19 sprawach, wniesiono do sądów 3 akty oskarżenia. Na postanowienie odmowy śledztwa, umorzenie postępowania Izba złożyła 5 zażaleń”.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#JuliaPitera">Nie będę przedstawiać kolejnych cytatów. Dodam tylko, że ja tego nie wymyśliłam. Wszystko, co państwu podałam odnośnie do doradców, skuteczności NIK znajduje się w dokumentach Izby i jest dla wszystkich dostępne.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#JuliaPitera">Proszę wybaczyć, że kolejny dokument przekażę wyłącznie dla prezydium, nie będę tego upowszechniać, nie będę się ustosunkowywać do zarzutu byłego prezesa Izby, dzisiejszego europosła Janusza Wojciechowskiego, ale jeśli Prawo i Sprawiedliwość będzie się domagać poszerzenia śledztwa w sprawie afery węglowej, mam nadzieję, że dokument ten zostanie dołączony. Panie przewodniczący, składam go do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#JuliaPitera">I już na zakończenie dodam, że efekt przedmiotowego wywiadu niewątpliwie przerósł oczekiwania dziennikarza, niemniej chciałabym powiedzieć, jaka była geneza jednego z pytań. Otóż w październiku opublikowałam w „View Magazine” artykuł dotyczący walki z korupcją. Został przetłumaczony na angielski, i od dawna jest dostępny również na stronach internetowych Onetu. Jedno z pytań dziennikarza „Polityki” dotyczyło fragmentu wspomnianego artykułu dla „View Magazine”. Ten tekst również przekazuję panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Pani minister, tak jak ustaliliśmy, odpowiedziała pani na pytania, do których mogła się pani od razu ustosunkować, na inne pani nie odpowiedziała, prosząc o ich doprecyzowanie. Ze swej strony jako uczestnik dyskusji doprecyzuję więc pytanie, które zadałem wcześniej, a na które nie usłyszałem odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeśli chodzi o pani życzenie, by odczytywać omawiany tekst i cytować wypowiedzi, o których się mówi, to nie wiem, czy wszyscy mają przed sobą ów tekst, ale myślę, że oczywiste było – i NIK do tej pory tego nie podważała – iż w tekście tym zawarte są pani sugestie dotyczące zmiany przepisów ustawy, podporządkowania Najwyższej Izby Kontroli, zmiany bardzo daleko idące. Dlatego też bardzo bym prosił o powściągliwość w żądaniach, aby cytować przywoływany artykuł. Nie wydaje mi się konieczne, by odpytywała pani posła jak ucznia w klasie. Dlatego też upominam panią. Rząd podlega kontroli parlamentu, a nie odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Poseł Jan Bury prowadził z panią minister dyskusję bardzo merytoryczną, pani przewodnicząca, i daleki byłbym od stwierdzenia, że stawiał pani minister zarzuty. Dlatego też proszę, aby nie prowadzić dyskusji na zasadzie przywoływania posła do porządku, bo jest to niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Oczywiście, jeśli pan poseł ma przed sobą tekst, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#Antoniego">Pani minister powiedziała w wywiadzie, że należy połączyć CBA z NIK, z wydzieleniem pionu prokuratorskiego, w kontekście złej opinii o Najwyższej Izbie Kontroli, polegającej na tym, że zarzuca pani różne rzeczy. W efekcie nie wiem, o co tak naprawdę pani chodzi. Czy pani chce wzmocnić prerogatywy Izby? Jeśli tak, to pomyślałem, że może chce pani zorganizować NIK na wzór organu kontroli działającego na zasadzie sądu, czyli z pionem prokuratorskim. Takie rozwiązanie przyjęte jest np. w Powszechnej Izbie Obrachunkowej Holandii i w Federalnej Izbie Obrachunkowej Niemiec, oczywiście, bez prawa orzekania; pion prokuratorski składa doniesienia do sądu.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#Antoniego">Proszę się zdecydować, czy ma pani pretensje, czy nie, bo ja tego nie rozumiem. I to ja mam pytanie do pani, a nie odwrotnie, a pani pyta mnie o rzeczy, o których pani doskonale wie, i które pani prezentowała w wywiadzie. Bardzo więc proszę o wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JuliaPitera">Panie pośle, ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Chwileczkę, pani minister. Teraz poseł Jadwiga Wiśniewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JadwigaWiśniewska">Pani minister, zgodnie z prośbą, przytoczę cytat: „Nic pani na to nie poradzi, bo NIK jest niezależny od rządu, ale jest zależny od Sejmu. Można zarządzić audyt i obciąć zbędne wydatki”. Pytanie dziennikarza: „Zdążycie w tym roku?”. „Poproszę kolegów z odpowiedniej Komisji. Nie można przejść do porządku dziennego nad tym, że w samej pozycji straty NIK ma 4 mln”. Prosiłam też panią minister o przybliżenie, co to za straty, a pana prezesa o wyjaśnienia w tejże kwestii, gdyż w grę wchodzi duża kwota. Dlatego też chciałabym się dowiedzieć, czy takie „straty” istotnie w Izbie powstały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Ja również doprecyzuję swoje pytania. Zacznę jednak od spostrzeżenia, że jeśli pani minister 8 czy 2 grudnia podaje stan liczbowy doradców, to jednak nie jest to tożsame z opieraniem się na dokumentach. Zrozumiałem tę informację w ten sposób, iż w pani odczuciu taka właśnie była liczba doradców w dniu, kiedy opublikowano wywiad. Proszę zatem o podanie, czy pani rzeczywiście uważa, że 8 grudnia w NIK zatrudnionych było 25 doradców.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">W odniesieniu do pytania posła Jana Burego zwraca się pani również z pytaniem o to, w którym momencie swej wypowiedzi mówi pani o swych zamiarach. Dla mnie wypowiedź pani jest zupełnie jasna. Dziennikarz pyta: „Rozumiem, że chce pani powołać „drugi NIK” jako pierwszy człon nowej instytucji”. „Bo jakoś tak się utarło, że z wniosków pokontrolnych NIK właściwie nic nie wynika”, mówi pani. Znów dziennikarz: „To może zamiast tworzyć nową instytucję, lepiej dać NIK prawo inicjatywy ustawodawczej?”. „Będziemy o tym myśleli, ale ja nie chcę rzucać takich pomysłów z kapelusza. Mój pierwszy pomysł był zresztą właśnie taki, żeby tę instytucję zbudować w oparciu o NIK” – odpowiada pani. Chodzi o instytucję, która ma inicjatywę ustawodawczą. Czy są to więc zmiany daleko idące, czy nie? „Połączyłaby pani NIK z CBA?” – brzmi pytanie. „To chyba byłoby naturalne. Trzeba by wtedy powołać w NIK pion prokuratorski”. A pion prokuratorski to już istotna zmiana ustawodawcza. Dalej mówi pani nawet, że trzeba powołać jeszcze czwarty pion, edukacyjny. Kolejny pion, edukacyjny.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">To zmierza w kierunku zmiany podporządkowania Najwyższej Izby Kontroli, zmiany jej uprawnień w sposób zupełnie zasadniczy. Połączenie z CBA, utworzenie pionów prokuratorskich, utworzenie pionu edukacyjnego – to wszystko zmierza w tym kierunku. Tak przynajmniej ja to odbieram.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">I kolejna sprawa. Nie rozumiem jej. Pani twierdzi bowiem, że mówiąc o prezesie Mirosławie Sekule, miała pani na myśli to, że nie zdołał zmienić ustawy. W wywiadzie jednak jest mowa o czymś zupełnie innym. Odnośnie do pana prezesa mówi pani bowiem, że wewnątrz Izby nie zdołał zrobić porządku, nie odważył się na to, m.in. w kontekście „nieokiełznanych skłonności propagandowych”. W jednym zresztą zdaniu mówi pani o owych nieokiełznanych skłonnościach oraz o braku odwagi zrobienia porządków wewnątrz firmy, a nie mówi pani, że chodziło o zmianę ustawy. Być może takie były intencje – żeby wywołać zmianę ustawy, ale przy lekturze pani wypowiedzi nie odnosi się takiego wrażenia. Proszę więc o informację, o jaki porządek wewnątrz firmy chodziło, o jakie nieokiełznane skłonności propagandowe. To wynika z ustawy. Wszyscy wiemy przecież, że NIK musi informować o wynikach przeprowadzonych kontroli. O co więc chodzi z tą nieokiełznaną skłonnością do działań propagandowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JuliaPitera">Panie przewodniczący, przede wszystkim mówiłam, że prezes nie dał rady zmienić ustawy, lecz w drugim zdaniu powiedziałam coś więcej – że jest to instytucja, której rozmaitego rodzaju organa obrastały przez lata. Trudno mówić bardziej otwartym tekstem, ale przecież kiedy ktoś odchodził z władz NIK, to przechodził do zespołu doradców. Dlatego głośno przeczytałam nazwiska doradców. Nie będę tego komentować. Mam pewne zdanie na temat przynajmniej części tych doradców, mogę tylko, znając pana poglądy, wyrazić zaskoczenie, że pan ma zdanie inne. To jednak już zupełnie inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JuliaPitera">Jeśli chodzi o liczbę doradców, to podawana ich liczba 17 nie uwzględnia prawdopodobnie osób korzystających z urlopu bezpłatnego. Jeśli się mylę, to sądzę, że pan prezes informację tę zweryfikuje. Czy jednak w wypadku osoby, która przebywa na urlopie bezpłatnym można mówić o zerwaniu stosunku pracy? Jeżeli jest inaczej, oczywiście, sprostuję informację. Z tego jednakże, czego się dowiedziałam, pozostałe osoby korzystają z urlopów. Sytuacja wygląda więc tak, że gdy w innej instytucji kończy się danej osobie stosunek pracy, wraca ona do pracy w NIK. W takich zaś okolicznościach niezależność musi być mocno nadwątlona.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JuliaPitera">Spieramy się o odbiór tekstu, gdyż Prawo i Sprawiedliwość broniło wyłaniania szefa CBA przez Prezesa Rady Ministrów, podczas gdy Platforma Obywatelska chciała, żeby nie było to uprawnienie Prezesa Rady Ministrów. Dlatego czytając ten wywiad, rozumiemy zupełnie co innego. Państwo patrzą na to bowiem z perspektywy instytucji podległej rządowi, ja zaś – z perspektywy instytucji niezależnej. Mówię o połączeniu, bo rozumiem to poza strukturami administracji państwowej. U zarania niemożności naszego porozumienia znajduje się cały nasz spór z ubiegłej kadencji o konstrukcję CBA, o ulokowanie jej w strukturach państwa. Dlatego też państwo zawsze będą to odbierać jako uzależnienie NIK, a Platforma jako uniezależnienie CBA. Na tym polega generalna rozbieżność. Dlatego też nie podejmuję się wyjaśnić tej kwestii. Błąd bowiem tkwi w genezie. Nie podejmuję się polemizować z zaprezentowanym stanowiskiem, bo do głowy by mi nie przyszło inne usytuowanie jakiejkolwiek instytucji, która ma bardzo silne instrumenty i z całą pewnością powinna funkcjonować z pozycji niezależnej.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JuliaPitera">Na tym polega nasz spór, i dlatego prosiłam o wskazanie, gdzie napisane jest, że chcę NIK włączyć w struktury państwa. Nie może być w tekście takiego stwierdzenia, gdyż wychodziłam z założenia, że stanowisko moje jako członkini Platformy Obywatelskiej, prezentującej zresztą nasze stanowisko w sprawie CBA, jest jasne. Dała o sobie znać po prostu różnica poglądów, które ludzie miewają i oceniają, niestety subiektywnie, różne wypowiedzi. I tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Oddaję głos kolejnym uczestnikom dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JarosławKaczyński">W żadnym razie nie chciałbym sugerować sytuacji, w której pan prezes nie mógłby zabrać głosu, gdyż byłoby to nieprzyzwoite, niemniej sądzę, że po wypowiedziach pani minister powinniśmy już dążyć do zakończenia dyskusji, bo jeśli dobrze panią minister zrozumiałem, to pani minister uważa, iż wypowiedź była fortunna, że nie ma powodu do negatywnego jej oceniania, że pani minister nie ma żadnych powodów, żeby się z czegokolwiek wycofywać.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JarosławKaczyński">W związku z tym zaś jestem zdania, że powinniśmy zdecydować, czy przedłożenie z posiedzenia odbywanego w siedzibie NIK jest przez Komisję przyjęte, czy też nie jest, i zakończyć sprawę w ten sposób. Kontynuowanie dyskusji nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JarosławKaczyński">Co do różnicy poglądów, jako szef Prawa i Sprawiedliwości mogę powiedzieć, że my uważamy, iż demokracja powinna funkcjonować i budowanie coraz większej liczby instytucji, które nie podlegają orzeczeniu wyborczemu – bo do tego się rzecz sprowadza – a które mają przy tym tendencję do tworzenia korporacji i jednocześnie podlegają różnego rodzaju naciskom społecznym, bo tylko ktoś skrajnie naiwny może sądzić, że tak nie jest, jest czymś niedobrym i w gruncie rzeczy petryfikującym układ społeczny, który powinien być w Polsce zmieniony, ale który niezwykle skutecznie się broni.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#JarosławKaczyński">Powyższa uwaga to uwaga w nawiązaniu do tego, co pani minister była łaskawa mówić o różnicach poglądów. Rzeczywiście, istnieje tu zasadnicza różnica poglądów między nami. W naszym przekonaniu oligarchiczny system społeczny w Polsce powinien być zmieniony, państwo, jak rozumiem, mają w tej sprawie inne zdanie.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#JarosławKaczyński">Prosiłbym pana przewodniczącego, żeby po wystąpieniu pana prezesa dążyć do głosowania, chyba że uznamy, iż głosowanie nie ma sensu, a wówczas zakończylibyśmy rzecz bez niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy jest to wniosek formalny? Gdyby tak było, to zamknęlibyśmy dyskusję, mimo że zanotowałem cztery nazwiska kolejnych chętnych do udziału w dyskusji, przy czym głosu prezesa NIK nie uznałbym za głos w dyskusji, tak że mógłby wygłosić swą wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Ponieważ pan poseł potwierdza, że jest to wniosek formalny o zakończenie dyskusji, poddam go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto jest za przyjęciem wniosku o zakończenie dyskusji? Ja się do tego przychylam.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że Komisja odrzuca wniosek przy 5 głosach za, 7 głosach przeciw oraz braku wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Będziemy zatem dyskusję kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Mamy teraz sytuację taką oto, że wyczerpane zostały już głosy ustosunkowujące się do odpowiedzi pani minister, w związku z czym prosiłbym, aby stworzyć teraz możliwość wypowiedzenia się przez pana prezesa. Jak bowiem rozumiem, państwo posłowie, którzy zgłosili chęć zabrania głosu, chcieliby to uczynić już w drugiej turze dyskusji. Zgodnie więc z kolejnością zgłoszeń zaproszę państwa do uczestnictwa w dalszej części dyskusji po wypowiedzi pana prezesa.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JacekJezierski">Jako prezes Najwyższej Izby Kontroli, chcę i muszę stanowczo zaprotestować przeciwko ocenom, które znalazły się w wypowiedziach pani minister, odnoszących się do instytucji, którą kieruję. Zarówno w artykule, o którym dziś rozmawiamy, jak i w kilku kolejnych publicznych wypowiedziach, a także w wypowiedzi dzisiejszej pani minister – znalazły się oceny, które w moim przekonaniu są niesprawiedliwe, nieuprawnione i nieprawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JacekJezierski">Stwierdzenie w artykule, że NIK obrosła przywilejami i osobami powodującymi, że trudno uznać ją za instytucję rzetelną i niezależną, jest niczym nieusprawiedliwione. Uderza ono poza tym w podstawę wiarygodności Najwyższej Izby Kontroli, a że jest ona w pewnym sensie instytucją zaufania publicznego, wiarygodność jest podstawą naszego funkcjonowania. Jeżeli wiarygodność tę w sposób nieuzasadniony się podważa, to – przytoczę określenie, którego użyto już w dyskusji – w sposób nieuprawniony psuje się państwo.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JacekJezierski">Odniosę się szczegółowo do zarzutów, które pojawiły się w artykule oraz w późniejszych wypowiedziach. I tak pierwszy zarzut dotyczył tego, że Najwyższa Izba Kontroli nie była kontrolowana od roku 1989. Chcę jednak państwa poinformować, że w ciągu ostatnich trzech lat Izba była ponad 50-krotnie poddawana różnym kontrolom. Były to kontrole, które dotyczyły bardzo szerokiej gamy funkcjonowania naszej instytucji, przy czym wspomniana liczba dotyczy jedynie centrali oraz naszego ośrodka szkoleniowego, nie dotyczy zaś delegatur, w wypadku których przeprowadzono kolejnych kilkadziesiąt kontroli.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JacekJezierski">Najważniejszą kontrolą, dotycząca merytorycznego wypełniania obowiązków, był tzw. przegląd partnerski, dokonany w 2000 i 2001 roku przez SIGMA, instytucję powołaną przez OECD i Komisję Europejską, który to przegląd miał ocenić, jak Najwyższa Izba Kontroli jest przygotowana do funkcjonowania w strukturach europejskich. Przegląd ów już wtedy ocenił NIK jako jedną z najlepiej działających instytucji w państwie polskim, w pełni spełniającą standardy Unii Europejskiej dotyczące najwyższego organu kontroli.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#JacekJezierski">Kolejny przegląd partnerski, dokonany w roku 2006, a prezentowany w roku 2007 na wspólnym posiedzeniu Kolegium Najwyższej Izby Kontroli oraz sejmowej Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, również bardzo wysoko ocenił funkcjonowanie Izby. W tymże przeglądzie pojawiły się zapisy dotyczące m.in. funkcjonowania audytora wewnętrznego w NIK, przy czym audytora uznano za w pełni profesjonalnego, wypełniającego wszystkie standardy kontroli wewnętrznej. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że audytor ów corocznie prowadzi kontrolę wykonania budżetu Izby na podstawie pełnego programu kontroli budżetowej stosowanego do wszystkich innych jednostek wykonujących budżet państwa. Prowadzi on również inne audyty i przeglądy dotyczące funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#JacekJezierski">Oczywiście, naczelną kontrolę nad Najwyższą Izbą Kontroli wykonuje Sejm, co wyraża się w codziennej naszej współpracy z Komisją do Spraw Kontroli Państwowej, a także w przedkładaniu Sejmowi sprawozdań rocznych, debacie nad nimi i ich przyjmowaniu przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#JacekJezierski">Wspomniałem, naturalnie, tylko o kontrolach najważniejszych.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#JacekJezierski">Kolejne stwierdzenie dotyczyło tego, że NIK to bizantyjska struktura o nieokiełznanej skłonności do działań propagandowych. Jest to stwierdzenie bardzo nośne medialnie i bardzo jednocześnie trudne do zdefiniowania. Jedynym argumentem przemawiającym za takim określeniem NIK jest wymieniona liczba 22 doradców z kilkunastotysięcznymi pensjami. Wydaje się, że to pogląd naprawdę nieuprawniony przy oparciu go na tym jednym elemencie.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#JacekJezierski">Dzisiaj pani minister dodaje, powtarzając to po raz kolejny, że NIK obrosła przywilejami, i opiera to znowu na dwóch tylko elementach – na tym, że mamy za wielu doradców prezesa oraz na tym, że udzielamy urlopów bezpłatnych. Do tych dwóch kwestii odniosę się za chwilę, uważam jednakże, iż tego typu argumenty i dowody nie dają podstawy do stwierdzenia, że Najwyższa Izba Kontroli jest strukturą bizantyjską, obrosłą jakimiś przywilejami. Pani minister używa sformułowań, które opiera następnie na bardzo – moim zdaniem – wątłych podstawach.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#JacekJezierski">Jeśli chodzi o tę przywoływaną wielokrotnie liczbę doradców, to w momencie gdy obejmowałem funkcję prezesa Najwyższej Kontroli, w instytucji tej zatrudnionych było 25 doradców; właśnie taką informację podałem pani poseł w piśmie, z tym że, jak wspomniałem, było to zaraz po objęciu przeze mnie funkcji prezesa. Z tych 25 zatrudnionych osób 18 rzeczywiście wykonywało funkcje kontrolne i tych 18 pobierało uposażenia, przy czym część z nich na niepełnych etatach. Pozostałych 7 rzeczywiście było pracownikami urlopowanymi.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#JacekJezierski">Sytuacja w opisywanym względzie jest dynamiczna – o czym zresztą kilkakrotnie już mówiłem, m.in. w czasie poprzedniego posiedzenia Komisji – a zatem posługiwanie się w grudniu danymi z sierpnia czy nawet z września siłą rzeczy rodzi możliwość bycia mocno nieprecyzyjnym, delikatnie mówiąc. Dzisiaj mamy 11 wykonujących rzeczywiście swoją pracę doradców, 4 kolejnych jest albo w okresie wypowiedzenia, albo zmiany stanowiska, natomiast na urlopach bezpłatnych przebywa 5 osób. Pragnę zaznaczyć, że liczba 11 doradców jest – w moim przekonaniu – liczbą za małą.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#JacekJezierski">Dokonałem pewnej oceny pracy doradców i zdecydowałem się osobom, którym zmieniam status pracy bądź też odchodzącym z NIK zaproponować niższe stanowiska. Chcę też jednak powiedzieć państwu, że w tej chwili będę poszukiwać dobrych doradców, a to dlatego, że doradca prezesa w Najwyższej Izbie Kontroli pełni niezwykle istotną rolę na etapie opiniowania dokumentów i jest jednym z niezwykle istotnych elementów kolegialności funkcjonowania Izby. Naprawdę dobry doradca to osoba i funkcja nie do przecenienia. Dlatego też podważanie liczby doradców wynika albo z niezrozumienia roli, jaką pełnią w NIK, albo z jakichś innych względów, które trudno mi ocenić. Dodać trzeba, że ich status wynika bezpośrednio z ustawy; są to pracownicy mianowani, którzy powołani zostali przez poprzednich prezesów. Ja nie powołałem jeszcze żadnego doradcy. Niektórzy z doradców powołani zostali jeszcze wcześniej niż za kadencji poprzedniego prezesa i ich rola jest naprawdę nie do przecenienia, jeśli są to osoby o odpowiednich kwalifikacjach.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#JacekJezierski">Kolejny zarzut to skłonność do działań propagandowych, zarzut zupełnie niezrozumiały. Proszę wskazać mi jakąkolwiek wypowiedź, która miałaby charakter propagandowy. Zgodnie z przepisami Najwyższa Izba Kontroli jest zobowiązana do publikowania wyników przeprowadzonych kontroli, a również zgodnie ze standardami przejrzystości funkcjonowania organów państwa, które pani minister do niedawna jeszcze bardzo propagowała, jest to działanie jak najbardziej uzasadnione. Chlubimy się na forum międzynarodowym, że jesteśmy jedną z tych instytucji, które w największym stopniu upubliczniają swe informacje pokontrolne. Nie przypominam sobie żadnych innych działań propagandowych, jakie Izba by prowadziła publicznie poza publikowaniem wyników kontroli i wypowiadaniem się na ich temat.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#JacekJezierski">Zarzut następny kryje się w słowach: „Nie można przejeść do porządku dziennego nad tym, iż w samej pozycji „straty” NIK ma 4 mln. Trzeba zrobić z tym porządek”. Stanowczo stwierdzam, że w wypadku Najwyższej Izby Kontroli nie było takiej pozycji w żadnym z ostatnich kilku budżetów; nie było żadnych strat.</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#JacekJezierski">Sprawa następna to stwierdzenie, że z wniosków pokontrolnych NIK właściwie nic nie wynika. Dzisiaj pani minister również przywołuje, cytując moje wypowiedzi, pewne sformułowania, które moim zdaniem, niestety, mogą wskazywać na niezrozumienie roli najwyższego organu kontroli w państwie. W naszym systemie prawnym Najwyższa Izba Kontroli nie ma żadnych uprawnień wykonawczych, a tym bardziej uprawnień legislacyjnych. Stwierdzenie, że ileś wniosków legislacyjnych zostało nie zrealizowanych nie jest zarzutem pod adresem NIK. My nie tylko nie ubiegamy się o takie kompetencje, ale uważamy, że byłoby to zupełne pomieszanie ról. Rolą najwyższego organu kontroli jest kontrolować, oceniać i informować o tym tych, którzy mają decyzje podejmować, jak również informować opinię publiczną. Ale to władza wykonawcza czy władza legislacyjna, jeśli chodzi o wnioski legislacyjne, ponosząc pełną odpowiedzialność, musi decydować, czy chce te wnioski realizować.</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#JacekJezierski">W równym stopniu odnosi się to do zawiadomień kierowanych do prokuratury. Naszym obowiązkiem jest zawiadamiać zawsze wtedy, kiedy mamy uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa. Nie znaczy to wcale, że stwierdzamy, iż dane przestępstwo nastąpiło. Jest więc rzeczą oczywistą i naturalną, że część z tych zawiadomień nie znajdzie w postępowaniu prokuratorskim dalszego ciągu, bo prokuratura uzna, że nie doszło do popełnienia przestępstwa. My mamy obowiązek zawiadamiać, lecz nie żywimy aspiracji, żeby w każdym wypadku zawiadomienie nasze kończyło się skierowaniem sprawy do sądu. Z drugiej zaś strony musimy brać pod uwagę także fakt, iż kierowanie zawiadomienia do prokuratury bardzo mocno obciąża osobę, której takie kierowanie dotyczy. Musimy więc wyważyć z jednej strony interes publiczny, z drugiej zaś interes osoby, która podejrzana jest o popełnienie przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-40.16" who="#JacekJezierski">W kwestii sugestii połączenia Najwyższej Izby Kontroli z CBA państwo wielokrotnie się na ten temat wypowiadali, ja również mówiłem już o tym, więc tylko raz jeszcze podkreślę, że moim zdaniem byłoby to tylko pomieszanie różnych ról, wyjęcie pewnej pozycji, jaką NIK pełni w państwie, pomieszanie władzy wykonawczej z władzą kontrolną, jaką jest Izba.</u>
          <u xml:id="u-40.17" who="#JacekJezierski">W dzisiejszej wypowiedzi pani minister pojawiło się kilka sformułowań, które są zupełnie niezrozumiałe. I tak mówi pani, że do żadnego budżetu nie ma zastrzeżeń, jeśli został wykonany zgodnie z ustawą budżetową. Oczywiście, tak nie jest. Mamy wiele zastrzeżeń, mamy oceny negatywne w stosunku do budżetów, które zostały wykonane zgodnie z ustawą, jeśli chodzi o wielkość dochodów i wielkość wydatków, natomiast naszym zdaniem wydatki owe były nieuzasadnione, poniesione niegospodarnie, nierzetelnie. I co roku formułujemy oceny negatywne wobec niektórych dysponentów, a wniosków i uwag mamy setki. Tak więc nie jest tak, jak pani minister mówi.</u>
          <u xml:id="u-40.18" who="#JacekJezierski">Jeśli chodzi o liczbę kontroli ze sprawozdania za 2006 rok, podaje pani liczbę 150 kontroli i zestawia ją pani z liczbą 1150 pracowników kontrolnych NIK. To kolejne nieporozumienie. W 2006 roku zakończyliśmy 150 kontroli koordynowanych, ale na te kontrole koordynowane złożyło się kilkaset kontroli jednostkowych, a do tego trzeba dodać kolejnych kilka tysięcy kontroli doraźnych. Tak że tych 1150 osób wykonuje ok. 4 – 5 tys. kontroli, a nie 150.</u>
          <u xml:id="u-40.19" who="#JacekJezierski">Ze sprawy urlopów bezpłatnych czyni pani minister zarzut, podkreślając, że występuje tu sytuacja konfliktu interesów. W państwie polskim w wielu rozwiązaniach występuje sytuacja konfliktu interesów, i widocznie ustawodawca uznał, że plusy przeważają nad minusami. Najlepszym przykładem jest fakt, że Sejm sprawuje funkcję kontrolną nad władzą wykonawczą, a pani poseł zasiada po obydwu stronach – władzy legislacyjnej w Sejmie, który ma obowiązek kontrolowania władzy wykonawczej, oraz jest pani ministrem rządu. Zapewne w polskim systemie uznano, że z sytuacji takiej płynie więcej korzyści niż elementów negatywnych. Tak samo jest w sytuacji naszych pracowników urlopowanych.</u>
          <u xml:id="u-40.20" who="#JacekJezierski">Oczywiście, że teoretycznie mogą wystąpić sytuacje, w których zaistniałby konflikt interesów, ale w przywołanym w którymś z artykułów wypadku generała Marka Bieńkowskiego chcę pani powiedzieć, że ta spółka nigdy nie była kontrolowana przez Najwyższą Izbę Kontroli i nie planujemy takiej kontroli w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-40.21" who="#JacekJezierski">W dzisiejszym rządzie natomiast, rządzie Platformy Obywatelskiej, zasiada kilku wiceministrów, którzy również są na urlopach bezpłatnych, w tym w samej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów jest jeden minister i jeden dyrektor, którzy korzystają z urlopów bezpłatnych w NIK, a którzy urlopy te uzyskali w ciągu ostatnich kilku tygodni. W skali rządu jest takich osób kilka.</u>
          <u xml:id="u-40.22" who="#JacekJezierski">Dlaczego tak się dzieje? Nie jest to zresztą praktyka tylko polska. Uznajemy mianowicie za stosowne, żeby wieloletni pracownik Izby, który siłą rzeczy nabywa pewnej rutyny kontrolnej, od czasu do czasu przeszedł do instytucji, która jest kontrolowana i sam musiał podejmować decyzje. Jest to dla nas darmowy, niezwykle cenny okres szkolenia pracownika. Pracownicy owi wracają do Izby z jakże bogatymi doświadczeniami. Uznaliśmy, że warto tak postępować, mimo że czasem są również negatywne aspekty takiej sytuacji. Oczywiście, zawsze staramy się – wynika to zresztą z ustawy – osoby takie wyłączyć z kontroli. Jeśli np. ktoś kierował wcześniej daną jednostką, to na pewno przez wiele lat jednostki tej nie będzie kontrolować. Tak więc sytuacji bezpośredniego konfliktu interesów nigdy nie ma; dbamy o to.</u>
          <u xml:id="u-40.23" who="#JacekJezierski">Jeśli chodzi o Otwock Wielki, to pani minister odbiera mi konstytucyjne prawo do ubiegania się na drodze sądowej o własność, podczas gdy sama pani minister, będąc radną, również sądziła się z gminą o mieszkanie. Proszę więc to zrozumieć, patrząc z własnego punktu widzenia, że mam konstytucyjne prawo do ubiegania się o tę własność. Sprawa jest w tej chwili w sądzie i to sąd będzie rozstrzygał, a nie minister, którego będę kontrolował.</u>
          <u xml:id="u-40.24" who="#JacekJezierski">Potencjalna sytuacja, o której pani mówi, czyli ewentualne rozliczenia wynikające z roszczeń z odbudowy, jeśli w ogóle nastąpi, to prawdopodobnie także będzie rozstrzygana przez sąd. Najwyższa Izba Kontroli sądów zaś nie kontroluje. Proszę panią, by traktowała mnie pani w sposób podobny do tego, w jaki traktuje pani siebie.</u>
          <u xml:id="u-40.25" who="#JacekJezierski">Dziękuję panu przewodniczącemu za odpowiedź na uwagi posła Marka Cebuli. To nie Najwyższa Izba Kontroli była inicjatorem tego posiedzenia i tej opinii.</u>
          <u xml:id="u-40.26" who="#JacekJezierski">Pan poseł powiedział także, że NIK, tak jak każda instytucja, podlega ocenie społecznej. Naturalnie, że podlega i nie obraża się za oceny. Tyle że zupełnie inny wymiar ma ocena obywatela, a zupełnie inny ocena i pewne propozycje legislacyjne dokonywane przez ministra rządu.</u>
          <u xml:id="u-40.27" who="#JacekJezierski">Myślę, że odpowiedziałem na większość państwa pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią, proszę teraz o zabranie głosu osoby, które chęć wypowiedzenia się zgłosiły jeszcze przed przeprowadzeniem głosowania.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Następnie udzielę głosu pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#IrenaTomaszakZesiuk">Posłem zostałam 5 listopada, to moja pierwsza kadencja. Wielu z państwa widziałam wcześniej tylko w telewizji, teraz widzę na żywo, i wyznam państwu, że przyszłam tutaj do roboty, na służbę. Siedzimy natomiast w tej sali od trzynastej, a ja myślę, że tyle tu ludzi nic nie robi, że właściwie pracują tylko dziennikarze. Ich zadaniem jest bowiem pokazywanie rzeczywistości, ale oni już wyszli. A my? A my zastanawiamy się, „co autor chciał powiedzieć”.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#IrenaTomaszakZesiuk">Jestem nauczycielką i myślę, że jedyny plus tej dzisiejszej dyskusji to fakt, że udam się niebawem na posiedzenie Komisji Edukacji, aby położyć wielki nacisk na to, by wszyscy uczyli się czytać ze zrozumieniem tekst, tak by rozumieć, „co autor chciał powiedzieć”. Taki bowiem generalny wniosek wysnuwam z tego wszystkiego, czego tu słucham.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#IrenaTomaszakZesiuk">Mówiono mi czasami, że jestem jak bąk, który nie wie, że można latać, i dlatego lata. Taki mam charakter. Wierzę głęboko, że coś naprawdę można zmienić, że coś w ogóle można robić naprawdę. A tu przyszłam, siedzę dwie godziny i rozmyślam nad tym, że można by w tym czasie zrobić wiele dobrego. Pan prezes mógłby w tym czasie zrobić wiele dobrego, mogłaby też zrobić wiele dobrego pani minister, ale dyskutujemy. Jeżeli jednak tak już jest, a ja szybko się uczę, to i ja zadam panu prezesowi dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#IrenaTomaszakZesiuk">Prosiłabym mianowicie, aby zechciał pan powiedzieć, kto przeprowadził wspominane dwie kontrole, z których jedna odbyła się w roku 2006. Chciałabym też wiedzieć, na czym polegała kontrola duńska, jakie dokumenty podczas niej badano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RenataButryn">Ponieważ poseł Jarosław Kaczyński niejako wywołał mnie po nazwisku, pragnę powiedzieć, że zgadzam się z panem, iż w zasadzie nie jesteśmy zobligowani do zawężania zakresu działania Komisji i uznałabym to za pewną prawdę, gdybyśmy dzisiaj debatowali rzeczywiście nad inicjatywą legislacyjną pani minister, a nie nad poglądami wyrażonymi na gorąco w wywiadzie, w którym pani minister niejednokrotnie mówi, że taka to a taka koncepcja to istotnie jest jakaś myśl, jakiś pomysł. Ale przecież nie musi się to przerodzić w konkretną propozycję. Dlatego też mam nadzieję, że nie będziemy do końca działania Komisji dyskutować nad poglądami. Uważam natomiast, że zasadne by było zaproszenie pani minister na posiedzenie, podczas którego debatowalibyśmy nad reformą NIK, nad zmianami, które miałyby przejść przez Sejm, czy też wówczas, gdyby to rząd wystąpił z inicjatywą tego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#RenataButryn">Jeśli chodzi o moją wypowiedź i komentarz – jednak komentarz, panie przewodniczący – na temat roli mediów w państwie demokratycznym, to rolę tę bardzo dobrze rozumiem. Obecność tak licznych na obecnym naszym spotkaniu przedstawicieli mediów zinterpretowałam w sposób, jaki przedstawiłam. Po wysłuchaniu komentarza rozumiem jednak, że to niewątpliwy urok osobisty pani minister spowodował zainteresowanie mediów.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#RenataButryn">Mam nadzieję, że pan prezes nie wyjdzie z niniejszego posiedzenia z wrażeniem – jak też, że nie odniósł pan takiego wrażenia po naszym spotkaniu w siedzibie Izby – że posłowie Platformy Obywatelskiej czynią zamach na niezależność NIK. Jestem posłem Platformy i zgadzam się co do tego, że muszą istnieć niezależne instytucje i że do nich należy Najwyższa Izba Kontroli, instytucje, które podlegają ewentualnie ocenie Komisji sejmowej, która przedkłada opinie na temat działalności Izby i jej sprawozdawczości Sejmowi. Zgadzam się z tym. Takie właśnie są moje poglądy jako posła Platformy.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#RenataButryn">Mogę natomiast mieć inne zdanie co do tego, jak powinna wyglądać wewnętrzna struktura instytucji. I powinniśmy się nad tym zastanawiać wspólnie. Pan ma bowiem doświadczenie, ja mam pewne obserwacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Mam doświadczenie z pracy w poprzedniej kadencji w Komisji Regulaminowej, na której posiedzeniach byli zawsze obecni dziennikarze, tak że na mnie ich obecność nie wywiera szczególnego wrażenia. Stąd też zapewne ta różnica w podejściu do tak dużej ich reprezentacji. Ponieważ jednak na obradach naszej Komisji po raz pierwszy było ich tak wielu, zgodzę się z panią co do powodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełAnnaSikoraspozaskładuKomisji">Nie jestem członkinią Komisji, w gronie której właśnie obradujemy, a przyszłam na posiedzenie z racji obowiązku obywatelskiego i troski.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełAnnaSikoraspozaskładuKomisji">Zgadzam się z opinią, że nie powinniśmy rozmawiać o pani minister, ale pani minister ma w sobie coś, taką kategoryczność tembru głosu i taką nieznośną lekkość wypowiadania słów ot, tak sobie.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełAnnaSikoraspozaskładuKomisji">Przyjrzyjmy się raportowi na temat CBA. Jest, ale go tak naprawdę nie ma, jak został opisany, nikt tego nie wie; podobno w mieście krążą informacje. Kto był doradcą pani minister, filologa w końcu z zawodu, kto był ekspertem, ile raport kosztował podatników, bo to dla nas bardzo istotne, w gronie tej Komisji również. Tego nie wiemy. Pani minister Julia Pitera wydaje natomiast kategoryczne osądy. I tutaj oto wydała osąd na temat Najwyższej Izby Kontroli, którą się – tak wynika z tego co, co pamiętam – kilkakrotnie podpierała; będąc szefową Transparency International, zgłaszała do NIK pewne sprawy. Dzisiaj uznała, że trzeba by to zmienić. I to oczywiste, poglądy każdy może mieć takie bądź inne.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PosełAnnaSikoraspozaskładuKomisji">Pani minister, bardzo bym panią wszakże prosiła, aby pani pamiętała o jednym. Są tacy szczęśliwi obywatele Rzeczypospolitej Polskiej, którzy pani nie znają, ale szanują pani urząd, i ludzie ci naprawdę nie wiedzą, co myśleć. Bardzo bym zatem prosiła, żeby pani jednak myślała. Rozumiem – dziennikarze, urok i charme, ale mimo wszystko proszę troszkę pomyśleć. Jak mówiłam, nie wiemy niczego o spłodzonym przez panią raporcie o CBA – o ekspertach, pieniądzach, doradcach. 25 czy 11 doradców jest dziś bardzo ważną sprawą na forum Komisji, na temat działalności pani jako ministra nie wiemy natomiast nic. Wiemy tylko, że ma pani tę nieznośną lekkość wypowiadania opinii. A wydaje mi się, że do ministra to nie pasuje. Bardzo bym więc prosiła, by miała to pani na uwadze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MirosławKoźlakiewicz">Dyskusja trwa już długo i nie chciałbym jej nadmiernie przeciągać, ale sami zadecydowaliśmy przed dwoma tygodniami, że odbędzie się ona i że zaprosimy panią minister.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MirosławKoźlakiewicz">Panie prezesie, nie ma chyba nic dziwnego w tym, że czasem ministrowie czy posłowie – a pani Julia Pitera jest i posłem, i ministrem – wypowiadają słowa krytyki, jak choćby pani minister pod adresem NIK, instytucji szacownej, której nikt nie zamierza krytykować pod względem potrzeby jej niezależności, ani też osądzać, bo przecież po to jest ona powołana, żeby była niezależna. Myślę jednakże, że pewna krytyka może mieć działanie ożywcze, gdyby nie to, instytucji mogłoby grozić skostnienie. I tak właśnie, w roli takiej ożywczej krytyki odbieram słowa pani minister, aczkolwiek zdaję sobie sprawę, że waga słów wypowiadanych przez ministra jest nieco inna niż waga słów wypowiadanych przez posła. Niemniej, jak przypomniałem już wcześniej, pani minister jest również posłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dyskusja trwa tak długo nie tylko dlatego – co sygnalizowało już kilkoro z państwa – że przyjęliśmy do rozpatrzenia projekt opinii; niedawno odrzuciliśmy też wniosek o jej skrócenie, uznając, że istnieje potrzeba kontynuacji debaty. Wszyscy więc posłowie mają prawo do wypowiedzi w takim wymiarze czasowym, jaki uznają za stosowny, tak że proszę się pod tym względem nie krępować. Wiemy przecież z praktyki, że bywają znacznie dłuższe dyskusje w Komisjach, tak że poszczególne tematy rozpatruje się niekiedy na kilku posiedzeniach.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Ponieważ nikt z członków Komisji nie zgłasza już chęci wypowiedzenia się, oddaję głos pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JuliaPitera">Dziękuję serdecznie poseł Annie Sikorze, ponieważ stwierdzenie lekkości wypowiedzi to duży komplement dla polityka, którego podstawowym instrumentem jest właśnie język.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JuliaPitera">W kwestii porównania natomiast sprawy Otwocka ze sprawą mieszkania muszę zwrócić uwagę, że występuje tu inna kwestia, panie prezesie. Ja znam protokoły kontrolne powiatowego inspektoratu nadzoru budowlanego. Jak pan wie, jest to dość niebezpieczna administracja w państwie, o bardzo wysokiej skargowości i dużej działalności, niestety, przestępczej, ale pracuję w tej chwili nad tym. W raporcie tym, zadziwiająco, nie ujęto dwóch rzeczy. Jedna to była sprawa mojego mieszkania, a ponieważ dysponuję już wszystkimi postanowieniami końcowymi, wiem, co zostało stwierdzone. Rzecz druga to samowola Edwarda Mazura w spółdzielni mieszkaniowej Dembud.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JacekJezierski">Prosiłbym panią minister o doprecyzowanie, jaki to ma związek z Otwockiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JuliaPitera">Ponieważ pan prezes zechciał te dwie sprawy porównać, to muszę powiedzieć, że widzę różnicę między kilkudziesięciometrowym mieszkaniem, zbudowanym od początku do końca z moich własnych pieniędzy, a zespołem pałacowym w Otwocku, odbudowanym za pieniądze skarbu państwa. Naprawdę jest to co najmniej niewłaściwe. Ponadto ja nie byłam żadną siłą władczą nad władzami Miasta Stołecznego Warszawy, i żadnych do tego nie miałam instrumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JacekJezierski">Co do Otwocka, to sprawę tę zaczęliśmy w 1991 roku, kiedy to nie pracowałem jeszcze w żadnej administracji państwowej, nie tylko w Najwyższej Izbie Kontroli. Ponadto zaś chodzi o zasadę, a nie o wycenę. Chodzi o zasadę, co do której pani twierdzi, że może nastąpić konflikt interesów. Kiedy pani była radną i sądziła się pani z gminą, w której pani była radną, to takiego konfliktu pani nie widzi, i chce pani teraz przejść na wartościowanie obiektu. Chodzi przecież o zasadę, o którą tak pani walczy.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JacekJezierski">Odpowiadając na pytanie poseł Ireny Tomaszak-Zesiuk o to, kto przeprowadził w NIK kontrolę w 2006 roku, informuję, że poza kontrolą duńską w ciągu ostatnich 3 lat przeprowadzonych zostało ponad 50 kontroli, a dokonywały ich najróżniejsze instytucje państwowe, począwszy od różnych nadzorów budowlanych, od policji, od badania, czy nasze akta objęte tajemnicą są odpowiednio zabezpieczone, sprawdzano archiwum, była straż pożarna, regionalny inspektorat ochrony środowiska, regionalne zarządy gospodarki wodnej, Inspekcja Pracy – każda z tych instytucji przeprowadzała kontrolę we własnym zakresie. Najistotniejsze kontrole, mówiące o tym, jak merytorycznie działa NIK, wymieniłem w swej wcześniejszej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JacekJezierski">Jedną z tych instytucji był najwyższy organ kontroli Danii, jeden z cieszących się największym zaufaniem na świecie, prowadzący kilka grup roboczych w INTOSAI, czyli międzynarodowej organizacji zrzeszającej wszystkie najwyższe organy kontroli państw świata. Jego reprezentanci przeprowadzili audyt w ciągu kilku miesięcy, a zajmowali się takimi rzeczami, jak np.: przegląd procedury kontrolnej, przegląd kadr, systemu naboru kadr, systemu podnoszenia kwalifikacji, funkcjonowaniem audytora wewnętrznego w NIK, pracochłonnością kontroli. Szczegółowy raport z tego przeglądu był państwu prezentowany również na posiedzeniu w Izbie, był dostępny, niemniej chętnie go pani prześlę. Zawiera wiele ciekawych stwierdzeń.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#JacekJezierski">Jeśli chodzi o wypowiedzi poseł Renaty Butryn oraz posła Mirosława Koźlakiewicza, mam pełną świadomość, że krytyka zawsze jest potrzebna, tyle że musi być uzasadniona. Jeśli natomiast padają krytyczne sformułowania, a dotyczą one samej istoty Najwyższej Izby Kontroli, to muszą mieć podstawę. Nie można bez podstaw mówić lekko, że instytucję trudno uznać za rzetelną i niezależną, kiedy od tych właśnie dwóch cech zależy nasza wiarygodność. Nie bronię się przed uzasadnioną krytyką; jest ona potrzebna każdemu człowiekowi i każdej instytucji, bo wszyscy popełniamy błędy. My również. Staramy się je wychwytywać i unikać w przyszłości. Ale tak mocne sformułowania naprawdę muszą mieć mocne podstawy.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#JacekJezierski">Moje wypowiedzi nie mogą być odebrane jako polemika z Platformą Obywatelską. Tak jak pani poseł chce mnie zapewnić, że to nie są pani poglądy, tak ja pragnę zapewnić, że moje wypowiedzi nie są polemiką z poglądami politycznymi tej czy innej partii. Jest to polemika z wypowiedziami pani minister, które ukazały się w przedmiotowym wywiadzie i kilku kolejnych. I tylko tyle. W żadnym wypadku proszę nie odbierać mojej obrony instytucji jako opowiadania się za którąś ze stron w dyskusji politycznej. Jako prezes Najwyższej Izby Kontroli mam obowiązek dbać o skuteczność jej działania, a skuteczność ta w głównej mierze opiera się na wiarygodności. A nie ma wiarygodności bez rzetelności i niezależności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Nie ma kolejnych chętnych do zabrania głosu w dyskusji, wobec czego przystępujemy do głosowania, do przyjęcia bądź odrzucenia opinii. Przypomnę, że w imieniu posła Mariusza Błaszczaka zgłosiłem autopoprawki do tego projektu i najpierw chciałbym rozstrzygnąć ich los.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy ze strony członków Komisji są jakieś inne poprawki bądź też uwagi do treści projektu? Nie ma. Przystępujemy więc do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto jest za przyjęciem autopoprawek, zaprezentowanych przeze mnie na początku posiedzenia?</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła autopoprawki, przy 6 głosach za, 6 głosach przeciw oraz braku wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przechodzimy więc do głosowania nad pierwotnym brzmieniem projektu opinii.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto jest za przyjęciem opinii?</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#ArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że Komisja nie przyjęła opinii w sprawie wypowiedzi minister Julii Pitery, przy 6 głosach za, 7 głosach przeciw oraz braku wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zamykam punkt pierwszy posiedzenia. Przechodzimy do punktu drugiego, czyli spraw różnych. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej części posiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarekCebula">Panie przewodniczący, mam prośbę dotyczącą organizacji pracy Komisji. Mam nadzieję, że ten wypadek, który nam się zdarzył przy pracy – czyli wprowadzanie projektu niedopracowanej opinii, co widać, bo sam autor zgłaszał poprawki do tekstu – takie przypadkowe działanie już nam się nie zdarzy. Pan przewodniczący powinien czuwać nad tym, co dzieje się w Komisji, jak ona obraduje. Oczywiście, każdy poseł ma prawo wprowadzać do obrad zmiany, które są następnie przegłosowywane. W tej jednak chwili skłaniam się do zastosowania określenia, że urządziliśmy show medialny, który nie wniósł niczego do sprawy, ponieważ próbowaliśmy dyskutować nad poglądami i opiniami zawartymi w prasowej wypowiedzi minister Julii Pitery, które sugerowały jedynie, że być może powinniśmy podjąć szerszą dyskusję na temat instytucji państwowej takiej jak Najwyższa Izba Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JadwigaWiśniewska">Ja z kolei chciałam podziękować za to, że posiedzenie odbyło się właśnie w tym temacie i w tej sprawie. Chciałabym też zwrócić uwagę przedmówcy, że nie jest tak, iż ci, którzy mają większość, mają też rację. Proszę miarkować się w tym względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Może pani przewodnicząca? Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#TeresaPiotrowska">A może jednak. Panie przewodniczący, bardzo bym chciała, żeby był pan przewodniczącym tak naprawdę i jeśli nie zna pan swoich obowiązków, żeby pan je poznał. Ja sobie bowiem nie życzę, żeby pan mi tu komentował czy dogadywał. Przewodniczący poważnej Komisji powinien być poważnym przewodniczącym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Zapytałem, czy pani zechce zabrać głos, dlatego, że cały czas pani się śmieje z moich wypowiedzi, nie mam żadnej pomocy, żartuje sobie pani za każdym razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#TeresaPiotrowska">W wolnym kraju żyjemy, panie przewodniczący i wolno mi się uśmiechać w dowolnym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Oczywiście. Zapytałem, czy zechce pani zabrać głos, czy nie i proszę nie odbierać tego jako czegoś złego. Pani przez cały czas komentuje moje wypowiedzi… Co to znaczy: „Kończ, wstydu oszczędź”? Pani przewodnicząca, bardzo dobrze słyszę to, co słyszę. Proszę mi pozwolić zakończyć posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeszcze pani poseł chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JadwigaWiśniewska">Chciałabym prosić o zwrócenie członkom Komisji uwagi na to, że głosu udziela pan przewodniczący. Do tej pory nie było w zwyczaju, żeby członkowie Komisji zabierali głos, kiedy zechcą. Pracą Komisji kieruje przewodniczący. Stosujmy te standardy, a wtedy na pewno będzie spokojnie, bez szurania mikrofonami, bez negatywnych emocji, zupełnie niepotrzebnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Mamy kolejny głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#IrenaTomaszakZesiuk">22 lata, 3,5 tys. uczniów, dlatego tutaj jestem. Co prawda uczę chemii, ale każdy uczeń w zeszycie miał napisaną pewną maksymę. Gdybyśmy ją sobie wszyscy zapisali i czytali przed snem, byłoby miło. Przytoczę jej treść: „Kultura jest to szanowanie wszystkiego tego, co jest dobre i godziwe”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, pani poseł za bardzo miłe słowa. Myślę, że nikt z nas nie ma wątpliwości, że powinniśmy je stosować w życiu.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję wszystkim państwu. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>