text_structure.xml
50.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#GrzegorzNapieralski">Otwieram posiedzenie Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Witam wszystkich bardzo serdecznie. Przepraszamy za małe opóźnienie. Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#GrzegorzNapieralski">Porządek dzienny przewiduje wysłuchanie informacji na temat kontroli realizacji ustawy z dnia 6 września 2001 r. o dostępie do informacji publicznej – w zakresie funkcjonowania Biuletynów Informacji Publicznej. Referuje Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#GrzegorzNapieralski">Czy do porządku obrad są uwagi? Uwag nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny. Przechodzimy do jego realizacji. Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Piotr Kołodziejczyka.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, Wysoka Komisjo. Przygotowaliśmy prezentacje, ale nie zabraliśmy ze sobą przedłużacza, więc prawdopodobnie będzie kłopot z jej wyświetleniem. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to załączymy tę prezentację do protokołu.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PiotrKołodziejczyk">Przechodzę do wprowadzenia. Tak jak pan przewodniczący zapowiedział, celem dzisiejszego spotkania jest przegląd tego, w jaki sposób wykonywane są przepisy ustawy o dostępie do informacji publicznej. Art. 8 tejże ustawy nakazuje zobowiązanym podmiotom, aby informowały obywateli o tym, co jest przedmiotem ich działalności – dotyczy to głównie organów administracji publicznej. Chodzi o to, aby proces sprawowania władzy był transparentny. Zasada zamieszczona w tej ustawie jest następująca – każdy podmiot zobowiązany do udzielania informacji publicznej powinien przedstawiać na swoich stronach katalog informacji, z których obywatele mogliby się dowiedzieć, jaki jest skład władz, charakter i zakres podejmowanych przez nie działań i ich zamierzenia – jest to szczególnie ważne w przypadku założeń budżetowych czy planów zagospodarowania przestrzennego.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PiotrKołodziejczyk">Szacujemy, że w Polsce ok. 80.000 podmiotów jest zobowiązanych do udzielania informacji publicznej, z czego ponad 15% (niespełna 13.000) zarejestrowało Biuletyny Informacji Publicznej, które są umieszczane na stronach w centralnym BIP-ie. Nie dysponujemy informacjami, które pokazałyby nam, jaka jest skala udostępniania informacji publicznej i jej zakres. Ustawa przesądza o tym, jaki zakres informacji musi być bezwzględnie przekazywany. Obserwujemy, że część samorządów zamieszcza na swoich stronach bardzo wiele danych, czyli prowadzi politykę otwartości. Część samorządów ogranicza się do podania minimalnego zakresu danych, czyli informacji o tym, jaka jest struktura władz gminny, kto jest wójtem, jakie zadania są realizowane. W Biuletynach Informacji Publicznej zamieszczane są też różnego rodzaju zawiadomienia o procedurach administracyjnych, zasadach ich rozpatrywania – czyli kto i w jakim trybie się tym zajmuje. Układ przestrzenny BIP powoduje, że osoba, która pragnie w celach porównawczych zebrać informacje o kilku czy kilkunastu podmiotach, ma kłopot zarówno z zakresem udostępnionych informacji, jak i ze znalezieniem poszczególnych danych na stronach różnych organów, ponieważ istnieje bardzo duża dowolność i różne sposoby prezentacji danych – nawet jeżeli są prezentowane według podobnej logiki, np. regulaminu organizacyjnego danej gminy.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PiotrKołodziejczyk">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to opowiem o konsekwencjach dla ustawodawcy, które wypływają z takiego stanu rzeczy. Ustawodawca przewidział – i taki wymóg został zawarty w ustawie o informatyzacji podmiotów wykonujących zadania publiczne – że minister właściwy do spraw informatyzacji zapewni ujednolicone narzędzie i wystawi je do dyspozycji podmiotów zobowiązanych po to, aby mogły w sposób jednolity prezentować dane. Zakładamy, że część podmiotów z tych 80.000 – tak szacuje raport Najwyższej Izby Kontroli – nie zamieszcza wymaganych informacji, usprawiedliwiając to m.in. brakiem zasobów na stworzenie stosownych narzędzi informatycznych.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PiotrKołodziejczyk">Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji przygotowuje obecnie Scentralizowany System Dostępu do Informacji Publicznej (SSDIP). Oprogramowanie to spełnia wymogi zawarte w art. 9 ust. 4 pkt 3 ustawy o dostępie do informacji publicznej oraz likwiduje wadę – wykazywaną również w raporcie NIK – polegającą na tym, że z powodu różnorodności BIP-ów za każdym razem trzeba znajdować odpowiedni klucz do informacji. Nie wszędzie informacje są udostępniane w sposób transparentny.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PiotrKołodziejczyk">Wreszcie Scentralizowany System Dostępu do Informacji Publicznej pozwala na rozszerzenie wachlarza usług elektronicznych, dostępnych na Elektronicznej Platformie Usług Administracji Publicznej, o której rozmawialiśmy podczas poprzedniego posiedzenia Komisji. Dzięki SSDIP ujednolicony zostanie sposób prezentowania informacji o zamówieniach publicznych czy o naborze na wolne stanowiska pracy w administracji. Rozszerzenie wachlarza usług pozwala trafiać do stosownej informacji różnymi drogami – zarówno przez witrynę podmiotu zobowiązanego do dostarczania takiej informacji, jak i przez ePUAP (zresztą podczas poprzedniego posiedzenia pokazywaliśmy, jak wygląda nowa strona główna platformy i jak łatwo wyszukuje się za jej pomocą różne informacje). Dostęp do usług oferowanych przez poszczególne organy powinien być łatwiejszy, wielość dróg powinna sprzyjać zwiększeniu skali korzystania z usług dostępu do informacji publicznej.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PiotrKołodziejczyk">Oferujemy podmiotom publicznych bezpłatne narzędzie, które wprowadza jednolity wzór strony BIP i jednolity sposób prezentowania jej zawartości. Jak zobaczycie państwo na następnym slajdzie, nie będzie to oznaczało przejęcia przez organ administracji centralnej władztwa nad informacją publiczną. Stwarzamy tylko każdemu uprawnionemu podmiotowi, który zechce z tego skorzystać, możliwość – poprzez przydzielenie kodów dostępu i kontroli ich wykorzystywania – samodzielnego wprowadzania treści i ich uaktualniania w dowolnym czasie, w taki sposób, żeby te dane były łatwe do wyszukania i agregowania. Oznacza to, że biuletyn każdej gminy będzie miał jednakowe menu. To menu będzie dostępne także z poziomu zagregowanego w ePUAP. Na tym slajdzie możecie państwo zobaczyć, jak to ma wyglądać – lewa górna strona slajdu i okienko z napisem „usługa ePUAP”, potem kliknięcie na zakładkę BIP. Pierwszy blok informacyjny będzie wypełniany przez każdy podmiot zobowiązany, który zechce z tej usługi korzystać. Wydaje się, że będzie takich podmiotów sporo. W tej chwili w centralnym BIP-ie jest zarejestrowanych ok. 12.864 podmiotów. Widać, że poszczególne jednostki zaczynają dostrzegać potrzebę dołączenia do zbioru danych o wykonywanych usługach. Co miesiąc liczba podmiotów zarejestrowanych w BIP-ie zwiększa się o blisko 200. W styczniu zarejestrowało się 185 nowych podmiotów, w lutym 186. Pełnych danych za marzec jeszcze nie mamy, ale już wiemy, że jest ich ponad 100.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PiotrKołodziejczyk">Każda z gmin jest autonomiczna – również jeśli chodzi o zasób informacyjny. W biuletynie znajdą się podstawowe informacje o konkretnym urzędzie gminy wprowadzane – co zaznaczam – przez urzędników gminnych, bo tylko oni będą mieli dostęp, a także prawo do edytowania i modyfikowania usług. W biuletynie znajdzie się katalog usług świadczonych przez tę gminę według wystandaryzowanego menu, dzięki czemu użytkownik będzie mógł porównać liczbę usług oferowanych przez pojedyncze gminy. Dostęp do usługi będzie możliwy po wybraniu jednej z dwóch dróg. Obywatel zainteresowany zrealizowaniem konkretnej usługi drogą elektroniczną będzie mógł skorzystać z formularza danego urzędu opracowanego przez ten podmiot. Nie chcemy – rozmawialiśmy zresztą o tym w czasie ostatniego posiedzenia Komisji – zawłaszczać pomysłów na wykonywanie zadań administracyjnych drogą elektroniczną na poziomie centralnym, bo wiemy, że w gminach, starostwach i w różnych innych organach administracji rodzi się bardzo wiele dobrych pomysłów i szkoda byłoby je blokować, narzucając jednakowy format. Przypominam państwu posłom, że na odnowionym ePUAP-ie znajduje się już blok dobrych praktyk. Będziemy obserwować najlepsze pomysły i je promować po to, aby zachęcać wszystkie podmioty zobowiązane (w tym również ministerstwa) do tego, żeby z tych dobrych praktyk korzystały. Wracam już do slajdu. Interesant będzie mógł wybrać jeden z formularzy – albo formularz urzędu gminy albo formularz, który jest umieszczony na ePUAPie – i przejść do struktury realizacyjnej zobrazowanej na tym grafie po prawej stronie. Widzą państwo tutaj szczegółowy opis wybranej usługi. Ponownie będzie można dojść dwoma drogami do tego formularza.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PiotrKołodziejczyk">Kilka słów o architekturze Scentralizowanego Systemu Dostępu do Informacji Publicznej. Jest ona tak pomyślana, żeby zapewnić nieprzerwany dostęp do informacji. Jak państwo widzicie na slajdzie, przewidujemy dwa serwery – serwer podstawowy i centrum zapasowe, które zostało w ten sposób pomyślane, aby w razie konieczności mogło przejąć główne funkcje BIP. To centrum replikuje dane w czasie rzeczywistym. Wydaje się, że to rozwiązanie jest przygotowane do tego, żeby udostępniać informacje 365 dni w roku, 7 dni w tygodniu, 24 godziny na dobę.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PiotrKołodziejczyk">Na następnym slajdzie widzicie państwo kilka danych dotyczących finansowania SSDIP. Budowa Scentralizowanego Systemu Dostępu do Informacji Publicznej jest realizowana w ramach projektu ePUAP. Znając harmonogram prac Komisji w trakcie poprzedniego posiedzenia nie omawialiśmy tego komponentu szczegółowo. Chcieliśmy dzisiaj szerzej pochylić się nad tym problemem. Realizacja SSDIP jest finansowana z Programu Operacyjnego „Innowacyjna Gospodarka” w ramach realizacji projektu ePUAP. Widzicie państwo tutaj kwoty z przetargu otwartego, który został rozstrzygnięty w końcu ubiegłego roku. Budowa Scentralizowanego Systemu Dostępu do Informacji Publicznej będzie kosztowała 1 mln 647 tys. zł. Czas realizacji projektu – 30 grudnia 2010 r. do 16 czerwca 2011 r. Właśnie wtedy udostępnimy to narzędzie wszystkim podmiotom zobowiązanym do udzielania informacji publicznej.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PiotrKołodziejczyk">Na koniec dwie informacje dotyczące tego, o czym mówiliśmy w trakcie ubiegłotygodniowego posiedzenia Komisji. Jednym z elementów SSDIP jest zapewnienie łatwego dostępu do informacji publicznej. Często dzieje się tak, że mimo fizycznego dostępu do informacji, obywatele nie mają wystarczającego komfortu korzystania z prezentowanych danych. Na poprzednim posiedzeniu mówiłem o kwestii dostępu do informacji o obowiązującym w Polsce stanie prawnym. Przepisy są wielokrotnie nowelizowane – tak musi być i tego się nie zmieni. Z powodów organizacyjnych przyjęto kiedyś zasadę, w myśl której nie publikuje się za każdym razem całego tekstu ze zmianami, ale tylko informację o wprowadzanych zmianach. Jeżeli nowelizowany akt prawny miał przykładowo 10 stron i zmieniano w nim jedynie dwa artykuły, to publikacje tekstu ujednoliconego w postaci papierowej byłyby niesłychanie kosztowe. Publikowano więc dajmy na to rozporządzenie o zmianie rozporządzenia, które miało tak naprawdę ćwierć strony tekstu, ale które nie mogło być przeczytane ze zrozumieniem, jeżeli ktoś nie miał przed nosem tekstu aktu podstawowego. Narzędzie, które budujemy wspólnie z Rządowym Centrum Legislacji, ma umożliwić tej witrynie publikację wszystkich aktów prawnych przygotowanych przez rząd – nie tylko w postaci, w jakiej zostały uchwalone, ale także w wersji ujednoliconej zawierającej dotychczasowe zmiany. Takie wersje będą automatycznie generowane w sposób podobny do tego, w jaki czynią to niektórzy dostawcy usług komercyjnych. Chciałbym od razu powiedzieć, że nie to oznacza, że państwo chce wyrugować inne podmioty z tej sfery usług czy ich zastąpić. Spodziewamy się, że odpowiedzią dostawców komercyjnych będzie następna generacja edytorów tekstowych, które będą połączone z wyszukiwaniem kontekstowym.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PiotrKołodziejczyk">Posłużę się pewnym przykładem związanym z pracą nauczycieli, ponieważ moja żona uprawia ten zawód. Otóż co jakiś czas zmieniane są rozporządzenia w sprawie nadzoru pedagogicznego. Żeby nauczyciel mógł się zapoznać z pełnią obowiązków ciążących na nim z racji przepisów o nadzorze pedagogicznym, musi przewertować siedemnaście rozporządzeń. Lepiej będzie, jeśli zapewnimy mu jeden tekst, który będzie uwzględniał wszystkie dotychczasowe zmiany. Uznaliśmy, że takie rozwiązanie będzie pożyteczne i dlatego je dostarczymy. Spodziewamy się – i takie mamy sygnały z rynku – że dostawcy, którzy do tej pory oferowali wersje jednolite tekstów prawnych jako produkty komercyjne, będą sprzedawać nowsze generacje edytorów wzbogacone o system wyszukiwania kontekstowego. Będzie to polegało na tym, że jeżeli wpisze się w wyszukiwarkę słowa „nadzór pedagogiczny”, to na liście pojawią się wszystkie akty prawne, w których fraza „nadzór pedagogiczny” występuje. Obecnie takie rozwiązanie funkcjonuje chyba w odniesieniu do orzeczeń Sądu Najwyższego.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#PiotrKołodziejczyk">Na koniec tego przydługiego wystąpienia jeszcze krótka informacja o pracach rządu nad wdrożeniem dyrektywy o ponownym wykorzystaniu danych publicznych. Nie jest to może kwestia ściśle związana z przedmiotem obrad Wysokiej Komisji, ponieważ prawo dostępu do informacji publicznej jest prawem wolnościowym obywatela i świadczy o jakości i transparentności państwa, natomiast prawo o powtórnym wykorzystaniu informacji publicznej jest prawem o charakterze gospodarczym – pozwala wykorzystywać informacje w procesach gospodarczych, w taki sposób, aby zasoby, które zostały zgromadzone dla innych celów, mogły służyć dobru wspólnemu również poprzez ich komercyjne zastosowanie.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#PiotrKołodziejczyk">Przewidujemy rozbudowę funkcji repozytorium danych umożliwiających wygodny dostęp do informacji publicznej. Dbamy o to, aby to były rozwiązania neutralne technologicznie w dwojakim rozumieniu tego słowa. Po pierwsze, chodzi nam o to, żeby nie zamykać rynku, czyli nie monopolizować dla dostawców jednej technologii. Po drugie, mamy na uwadze także korzyść obywateli. Przykładowo można wyobrazić sobie kogoś, kto handluje samochodami albo częściami samochodowymi – dla takiej osoby może być przydatna wiedza o tym, ile mercedesów jest zarejestrowanych na jakimś obszarze kraju oraz z jakiego rocznika są to auta po to, żeby wiedzieć, jaki zapas części zamiennych utrzymywać w swoich magazynach czy jakiego typu usługi oferować. Rozeznanie rynku jest korzystne, ale żeby taką bazę przeszukiwać potrzebne są odpowiednie narzędzia. Scentralizowany dostęp pozwoli zakupić narzędzia przeszukiwania baz danych w sposób niestandardowy, tak żeby były dostępne dla obywateli i przedsiębiorców. Myślę, że projekt ustawy, która implementuje dyrektywę europejską o powtórnym wykorzystaniu danych publicznych trafi do Sejmu. W przyszłym tygodniu zostanie skierowany na posiedzenie Rady Ministrów, więc zakładam, że prawdopodobnie w połowie kwietnia trafi do Wysokiej Izby. Projekt zawierać będzie poszerzenie katalogu praw wolnościowych o usługi związane z ich gospodarczym wykorzystaniem. Myślę, że w już lecie – po uchwaleniu ustawy i domknięciu kwestii technicznych – będziemy gotowi do udostępniania tych danych. Dziękujemy za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#GrzegorzNapieralski">Bardzo serdecznie dziękuję, panie ministrze. Czy ktoś z przedstawicieli rządu chciałby jeszcze zabrać głos? Nie ma zgłoszeń. W takim razie otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pan przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WitoldCzarnecki">Panie ministrze, z tego, co dzisiaj pan przedstawił wynika, że Scentralizowany System Dostępu do Informacji Publicznej jest finansowany w ramach szerszego projektu, jakim jest ePUAP2, a konkretniej ze środków 7. osi priorytetowej Programu Operacyjnego „Innowacyjna Gospodarka”. Widać, że koszty realizacji SSDIP są znacznie mniejsze. Jeśli się nie mylę, to koszt realizacji projektu ePUAP2 wynosi ok. 140 mln zł. Na przedstawiony dzisiaj projekt przeznaczono kwotę ok. 1 mln 600 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#WitoldCzarnecki">Panie ministrze, powiedział pan, że SSDIP zostanie wdrożony do 28 czerwca tego roku. Czy ten termin jest rzeczywiście możliwy do dotrzymania?</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#WitoldCzarnecki">Kolejna kwestia. Według „Indeksu przejrzystości Biuletynów Informacji Publicznej gmin województwa śląskiego” – to jest dość duże opracowanie liczące ponad 70 stron stworzone przez Stowarzyszenie Pomocy Wzajemnej Bona Fides przy wsparciu Fundacji Batorego – najwięcej nieprawidłowości w funkcjonowaniu BIP-ów wykrywa się w małych wiejskich gminach. Czy ministerstwo analizowało przyczynę takiego stanu rzeczy? Jakie programy wdrażacie państwo, żeby poprawić tę sytuację? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie pośle. Pan poseł Czarnecki zapytał o różnice w przyjętym budżecie odnośnie do projektów SSDIP i ePUAP2. Tak jak państwo pamiętacie z poprzedniego posiedzenia, budżet na realizację projektu ePUAP2 (wdrażanego już od kilku lat) jest budżetem potencjalnym. Przyjęliśmy, że będzie opiewał na kwotę ok. 140 mln zł. Do tej pory na realizację ePUAP2 wydaliśmy łącznie ponad 30 mln zł. Kwota wynosząca 1 mln 647 tys. zł nie została jeszcze wydana, jest ona zobowiązaniem wymagalnym, tzn. podpisaliśmy umowę opiewającą na tę kwotę i kiedy dostawca dostarczy nam produkt – a termin jest do 16 czerwca br. – to wtedy mu zapłacimy. Wydatki oczywiście powiększą się wtedy o 1 mln 647 tys. zł. Jeżeli dostawca dostarczy później produkt, to naliczymy kary umowne.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PiotrKołodziejczyk">Termin wdrożenia SSDIP będzie trochę późniejszy, ale zapłacimy mniejszą kwotę. Zmieniliśmy strategię postępowania, jeśli chodzi o budowę ePUAP2. Definiujemy wymagania funkcjonalne dla poszczególnych komponentów i wystawiamy je do przetargu publicznego, na wolny rynek. Dzięki temu mamy duże oszczędności. Dla przykładu powiem, że wstępny budżet szacowany dla systemu o architekturze klasycznej, czyli związanej z rozbudową jądra, opiewał na kwotę ok. 7 mln zł. Zmieniliśmy założenia, dopuściliśmy do tego, żeby oferenci oferowali różne rozwiązania architektoniczne przy zdefiniowanym SLA (Service Level Agreement) – to jest taki gwarantowany poziom usług, który oznacza, że dane mają być dostępne przez 99,9% czasu dobowego, czyli w ciągu doby może wystąpić maksymalnie 10 minut przerwy. Po to właśnie powstała ta opcja z drugim serwerem zapasowym. Znaleźli się wykonawcy, którzy zaoferowali wykonanie pracy za kwotę 1 mln 647 tys. zł. To była najniższa oferta i dlatego ją wybraliśmy. Przepraszam, ale musiałem łącznie odpowiedzieć na pytanie zarówno o budżet, jak i o czas realizacji projektu, bo te kwestie są ze sobą ściśle związane.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PiotrKołodziejczyk">Pan poseł zapytał jeszcze o indeks przejrzystości BIP. Znamy różnego rodzaju podobne opracowania. Nie powiem, że wiemy o wszystkich powodach tego, że zwłaszcza małe jednostki mają problemy z przejrzystością. Wydaje się, że zgodnie z zasadą Pareto znamy te najważniejsze, do których zalicza się brak wystarczających kompetencji urzędniczych i informatycznych w małych jednostkach, np. w gminach (myślę zarówno o pracownikach tych jednostek jak i o kadrach informatycznych). W budżetach tych jednostek brakuje wystarczających zasobów na to, żeby takich specjalistów przyciągnąć. Proszę zwrócić uwagę, że zaczęliśmy pracę nad scentralizowanym biuletynem, zanim pojawił raport NIK dotyczący BIP-ów. Już w grudniu podpisaliśmy umowę na coś, co NIK postulowała w styczniu czy w lutym. Okazuje się, że prowadziliśmy te same analizy – w trochę innym trybie – równolegle z Izbą i doszliśmy do podobnych wniosków. Skoro mówimy, że w tych małych jednostkach nie ma wystarczających narzędzi, nie ma wykwalifikowanych specjalistów i nie ma powodów, żeby zmuszać władze, żeby ponosiły dodatkowe wydatki, to dostarczmy usługę, która wymaga tylko znajomości posługiwania się edytorem tekstu. Wystarczy, jeśli urzędnik będzie wiedział, jak zamieścić tekst, wstawić obiekt (zdjęcie, klip wideo) i uruchomić formularz.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PiotrKołodziejczyk">Myślę, że jest jeszcze jeden powód, ale trudno go zmierzyć, więc wolałbym o nim nie mówić oficjalnie na posiedzeniu Komisji, gdyż nie reprezentuję tutaj swoich prywatnych poglądów. Wydaję się – niektórzy przynamniej tak twierdzą – że jednym z powodów małej przejrzystości w dostępie do informacji w małych jednostkach jest pewna bariera otwartości u osób zarządzających. Można chyba mówić o zjawisku zawłaszczenia informacji – jeśli ja coś wiem, to jestem ważniejszy niż cała reszta. To są jednak procesy psychologiczno –mentalne, ministerstwo nie prowadzi badań w tym zakresie. Możemy się jedynie domyślać na podstawie różnych głosów, które do nas dochodzą od specjalistów z tej dziedziny, że jest również i taka bariera.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo, panie ministrze, pan poseł Kazimierz Matuszny.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#KazimierzMatuszny">Panie przewodniczący, panie ministrze. W jakiejś mierze pan minister już o tym mówił, ale chciałbym dopełnić pytanie pana przewodniczącego. Jeśli chodzi o Biuletyny Informacji Publicznej, to rygory prawne powinny być przestrzegane i informacja publiczna powinna być prezentowana wszędzie w sposób podobny – nie jest ważne czy mówimy o bardzo małej miejscowości, bardzo małej gminie czy dużym mieście. Każdy obywatel tego kraju powinien mieć dostęp do informacji publicznej przedstawionej w sposób jednolity. Rozumiem, że system, o którym mówił pan minister, ma w jakiejś mierze wyjść naprzeciw tym wymogom. Dzięki nowej formule każda gmina – niezależnie od tego czy jest bogata czy biedna – korzystając z tego systemu ma mieć możliwość prezentowania informacji publicznej (do czego jest zobowiązana ustawowo). Pan minister sugerował, że tylko 13% zobowiązanych podmiotów funkcjonuje w omawianym dzisiaj systemie. Proszę mi powiedzieć, czy gmina, która zechce z tego systemu korzystać będzie musiała za to płacić?</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#KazimierzMatuszny">Czy po wprowadzeniu tego systemu każda gmina pod groźbą jakiejś sankcji będzie musiała z niego korzystać? Czy od tego momentu zaczniemy porządkować informację publiczną na takiej zasadzie, że nie wystarczą tłumaczenia wójta, prezydenta czy burmistrza, że nie mieli odpowiednich instrumentów, żeby wywiązać się z tego obowiązku? Rozumiem, że ten system zostanie stworzony w ten sposób, że wymogi kompetencyjne pracowników konkretnych urzędów nie będą tak wysokie, żeby zadanie, jakim jest zapewnienie dostępu do informacji publicznej, nie było możliwe do zrealizowania nawet w najmniejszej gminie, w której nie są zatrudnieni wybitni informatycy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Pan minister, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Po pierwsze, dostęp do tych narzędzi będzie oczywiście bezpłatny. Nawet, gdybyśmy mieli niecny zamiar, aby w ten sposób zasilać budżet, to samo źródło finansowania, którym jest Program Operacyjny „Innowacyjna Gospodarka” uniemożliwia podmiotom publicznym czerpanie korzyści gospodarczych. Jednak i bez tego zastrzeżenia nie myśleliśmy w ministerstwie o pobieraniu opłat za korzystanie z tego systemu. Nam zależy na tym, żeby państwo było transparentne.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PiotrKołodziejczyk">Powiedziałem, że zarówno nasze szacunki, jak i szacunki NIK, są dosyć podobne. Przypuszczamy, że jest ok. 80 tys. podmiotów zobowiązanych do udostępniania informacji publicznej. To są różne podmioty: szkoły wyższe, szkoły średnie, szkoły podstawowe, sądy, prokuratury, różnego rodzaju inspekcje, straże, biblioteki. Jest ich bardzo dużo. Ustawodawca nie przewidywał i nie przewiduje, sankcji za nieumieszczanie informacji. Przypomnę, że art. 7 Konstytucji RP stanowi, że organy administracji działają na podstawie i w granicach prawa. Oznacza to, że jeżeli ktoś nie wykonuje prawa, to powinien zadziałać organ nadzoru. Jeżeli gmina nie realizuje swoich obowiązków w tym zakresie, to wojewoda w ramach nadzoru powinien zwrócić na to uwagę.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PiotrKołodziejczyk">Każda szkoła gminna, biblioteka gminna, każdy taki podmiot ma swój organ założycielski. Jeśli dana jednostka nie wywiązała się ze swoich powinności, to od tego jest organ założycielski, który powinien pilnować przestrzegania prawa. I tu prawdopodobnie tkwi problem mentalny, o którym mówiłem. Jeśli wójt nie rozumie, że dostęp do informacji powinien być zapewniony wszystkim obywatelom i że informacja publiczna nie powinna być wiedzą tajemną, to jego postawa nie zachęca szefów gminnych jednostek do otwartości. Zakładamy, że to się z czasem w państwie unormuje. Nie byłbym aż takim pesymistą, żeby powiedzieć, że tylko w przypadku 12.864 podmiotów z ok. 80.000 (czyli ok. 15%) zapewniony jest dostęp do informacji publicznej. Tyle jest podmiotów zarejestrowanych na centralnym BIP-ie. Jest taki obowiązek, ale nie każdy się do tego stosuje. Istnieje zapewne spora grupa podmiotów zobowiązanych do udzielania informacji publicznej, które mają swoje Biuletyny Informacji Publicznej, które nie są zarejestrowane w centralnym BIP-ie. My nie umiemy policzyć tych podmiotów. Właściwie nie byłoby innej metody niż zrobienie kwerendy i przewertowanie wszystkich stron. Trudno byłoby to zrobić, bo nie ma takiego wykazu.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PiotrKołodziejczyk">Wymagane kompetencje do obsługi systemu będą takie, jakie posiada już właściwie każdy urzędnik pracujący w gminie czy w najmniejszej jednostce organizacyjnej, szeroko rozumianego sektora finansów. Według badań liczba komputerów zainstalowanych na przykład w urzędach samorządowych wynosi mniej więcej 92% ogólnej liczby urzędników. Można przyjąć zasadę, że właściwie każdy urzędnik ma komputer, a jeżeli ma komputer, to znaczy, że potrafi posługiwać się edytorem. Wystarczy dostęp do Internetu, żeby otrzymać stosowne uprawnienia do wypełniania treścią miejsca, które jest przypisane dla każdego z podmiotów publicznych. W moim przekonaniu potrafiłby to zrobić uczeń szkoły podstawowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Panie pośle, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PiotrWaśko">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze. Poprzednia debata na ostatnim posiedzeniu Komisji dotykała trochę tego problemu. Dzisiaj pan wyczerpująco odpowiedział na pytania, które sam chciałem zadać, gdyby nie ubiegli mnie przedmówcy. W związku z tym chciałbym zwrócić uwagę tylko na dwie kwestie.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PiotrWaśko">Po pierwsze, dostęp do informacji publicznej jest podstawowym prawem w demokracji. W związku z tym budowanie systemu, o którym pan mówił, jest działaniem jak najbardziej pożądanym w naszym zdecentralizowanym kraju, w którym mamy do czynienia z różnym stopniem dostępu do informacji publicznej. Mówiliśmy już o sytuacji w gminach. Pan minister nie użył takiego sformułowania, ale uważam, że władze gminne często bardzo świadomie nie udostępniają pewnych informacji. Zresztą nie tylko one, także inne instytucje publiczne z różnych powodów prowadzą swoje biuletyny na bardzo różnym poziomie. Uważam, że systemem, o którym mówił pan minister, jest potrzebny w naszym kraju i będzie dobrze służył demokracji.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PiotrWaśko">Na koniec mam prośbę do pana przewodniczącego i do prezydium. Chodzi mi o to, aby na posiedzeniach naszej Komisji nie dochodziło do podobnej sytuacji, jak dzisiaj, kiedy musieliśmy odczytywać informację z sufitu. Trochę to źle świadczy o nas i o Sejmie. Tym bardziej, że na terenie Sejmu nie tylko nie wszędzie działają komórki, ale także nie wszędzie jest dostęp do Internetu. Gdyby było inaczej, to pewnie moglibyśmy tę prezentację odczytać w innej formie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo, panie pośle, za te ostanie uwagi. Zgadzam się z nimi w 100%. Źle świadczy to przede wszystkim o naszej Komisji, że nie mamy nowoczesnego sprzętu do prezentacji. Proszę jednak uwierzyć, że w tym przypadku nie można mówić o czyjejkolwiek winie. Po prostu nie było odpowiedniego przepływu informacji, nie wiedzieliśmy o planowanej prezentacji. To nie jest nasza sala, tylko senacka. Pan minister powiedział, że już niedługo będziemy rozmawiali o ponownym wykorzystywaniu danych. Mogę obiecać, że jeżeli ten projekt zostanie przesłany do naszej Komisji, to wtedy zrobimy taką prezentację, szanowni państwo, jakiej Sejm jeszcze nie widział.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#GrzegorzNapieralski">Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos? Mam tylko gorącą prośbę o przedstawienie się. Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PiotrRogowiecki">Dziękuję, panie przewodniczący. Nazywam się Piotr Rogowiecki, jestem dyrektorem Departamentu Dialogu Społecznego Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej. Informacja publiczna w naszej pracy jest sprawą bardzo ważną. Żeby być partnerem w dyskusji dla rządu i innych organów władzy musimy mieć twarde dane. Nie chodzi tutaj o nasze „widzimisię”. O ile nie mamy żadnych zarzutów do funkcjonowania samego BIP-u w odniesieniu do informacji umieszczanych przez urzędy centralne (zamieszczane projekty aktów prawnych są zawsze aktualne), to jest problem z dostępem do informacji publicznej w trybie składania wniosków o jej udzielenie do rozmaitych urzędów.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PiotrRogowiecki">Świeży przykład – w ostatnim czasie do kilku urzędów zgłosiliśmy praktycznie identyczne wnioski – na pewno identyczne pod względem formalnym – o udostępnienie informacji publicznej. Zdecydowania większość urzędów, do których się zwróciliśmy z tą prośbą, udzieliła niezbędnych informacji. Część urzędów dopuściła się jednak tego, o czym mówił pan minister – mam na myśli zjawisko zawłaszczenia informacji. W niektórych przypadkach szefowie urzędów szukali rozmaitych kruczków prawnych, żeby tylko nie udzielić informacji, o które prosiliśmy. Z tym jest niestety nadal problem.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PiotrRogowiecki">O ile przepisy prawa nie są złe, bo informację można uzyskać szybko drogą elektroniczną i nie trzeba się bawić w chodzenie na pocztę, to dochodzi jednak do sytuacji, że urzędy centralne – w podawanym przykładzie chodziło mi konkretnie o Urząd Komunikacji Elektronicznej – tej informacji udzielić nie chcą. Właśnie takie wrażenie można wynieść z korespondencji prowadzonej z wspomnianym urzędem. Dochodzi do przerzucania się pismami. Podkreślam, że inne urzędy na taki sam wniosek i w taki sam sposób złożony odpowiedziały w sposób szybki, sprawny i udzieliły informacji. Niestety, w tym przypadku mieliśmy kłopot i na to chciałem zwrócić uwagę Wysokiej Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję uprzejmie. Pan minister, proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Zacznę od drugiej kwestii podniesionej przez pana posła Waśkę i skomentowanej przez pana przewodniczącego. Chciałbym przynajmniej troszkę wziąć winę na siebie, bo nie mam 100% pewności, czy zgłosiliśmy zamiar dokonania prezentacji. Może małym usprawiedliwieniem będzie fakt, że chodzimy wszędzie z własnym sprzętem, ponieważ wszystkie badania pokazują, że jakość przekazu wzmocniona komunikatem niewerbalnym, graficznym podnosi znakomicie komunikatywność całego dialogu. Prawdopodobnie to jest nie tylko wina wyposażenia, ale także...</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#GrzegorzNapieralski">Panie ministrze, nie zgłosiliście takiego zamiaru, ale nie chcieliśmy tego wspominać. Mamy naukę na przyszłość, ale też będziemy od dzisiaj przygotowani na różne ewentualności, tak żeby niezbędny sprzęt można było zorganizować w ciągu pięciu minut.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Rzeczywiście zdarza nam się bardzo rzadko popełnić błąd i być może nie zgłosiliśmy tego wcześniej.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PiotrKołodziejczyk">Chciałbym teraz wrócić do kwestii podniesionej przez pana posła Waśkę na wstępie jego wypowiedzi, bo to jest rzecz o fundamentalnym znaczeniu. Chciałbym też państwa prosić o życzliwe spojrzenie na tę kwestię. Może kilka słów o problemie języka i o tym, jak bardzo jest on ważny w komunikacji, w rzeczywistym rozumieniu dialogu publicznego. To wynika też z mojego doświadczenia zawodowego, ponieważ w przeszłości, kiedy informatyzowałem procesy realizowane w administracji samorządowej, stykałem się także z procesami planowania przestrzennego. Jeżeli nawet plan zagospodarowania przestrzennego jest zamieszczony na stronach BIP czy jakiejkolwiek innej stronie internetowej, to jest on możliwy do przeczytania ze zrozumieniem tylko przez kogoś, kto wnikliwie przestudiuje prawo o zagospodarowaniu przestrzennym – dodam, że jest to cegła licząca kilkadziesiąt stron, zawierająca skróty zrozumiałe tylko dla wtajemniczonych. Nawet publikacja takich planów nie czyni transparentnym procesu planowania przestrzennego. Czyni jedynie zadość formalnemu obowiązkowi publikacji, ale nie spełnia celów, które legły u podstaw podjęcia takiej regulacji.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PiotrKołodziejczyk">Ważne jest wykorzystywanie nowoczesnych technologii do tego, aby podobne dokumenty prezentować w formie, która jest dostępna dla wszystkich obywateli. Mówiłem już o tym, że przygotowujemy ujednolicone wersje tekstów rozporządzeń, które będą „wygodniejsze” do czytania. Można sobie wyobrazić, że projekty planów zagospodarowania przestrzennego przy dzisiejszym poziomie techniki mogłyby być sporządzane w postaci trójwymiarowych wizualizacji, które pokażą rzeczywiście, jak będzie wyglądała ingerencja w przestrzeń publiczną. To jest szalenie ważna kwestia, której nie da się w praktyce uregulować. Ustawodawcy chyba mieli tego świadomość nie wskazując organu odpowiedzialnego za nadzór nad BIP-ami i nie narzucając szczegółowych rozwiązań technicznych. Sami państwo rozumiecie, członkowie tej Komisji szczególnie, że jesteśmy świadkami rewolucji – cykl uchwalania aktu prawnego jest znacznie wolniejszy niż cykl pojawiania się nowoczesnych rozwiązań technologicznych, więc zamieszczanie takich wymogów może nie miałoby większego sensu. Natomiast warto się zastanawiać przy okazji każdego ważnego aktu legislacyjnych, w jaki sposób – dzięki nowym technologiom komunikacyjnym – może on być prezentowany w sposób przystępny odbiorcom. Bo nie możemy zapominać, że prawa są stanowione dla ludzi.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PiotrKołodziejczyk">Przedstawiciel pracodawców mówił o składaniu wniosków o dostęp do informacji publicznej. Powiem w ten sposób – organ nie jest suwerenem i nie ma prawa arbitralnie podejmować decyzji. W przypadku odmowy można korzystać z drogi sądowej. Nie zabrałem tekstu ustawy ze sobą, ale z tego co pamiętam, to odmowa udzielenia informacji publicznej musi być udzielona w formie decyzji administracyjnej, która jest pod kontrolą sądu. Jeśli będzie taka potrzeba, to już w kuluarach udostępnię szczegółową instrukcję, jak należy podejść do takiej sprawy. Sądy bardzo różnie traktują te problemy. To jest pewien proces, którego wszyscy musimy się nauczyć. Przynajmniej u siebie w samorządzie mówiłem ludziom tak – „jeśli nie chcecie mieć kłopotów z odpisywaniem na wnioski o udzielenie jakiejś informacji, to zamieszczajcie w BIP-ie wszystko”.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze? Proszę uprzejmie, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PiotrTomański">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Wiem, że już kończymy, ale chciałbym skierować prośbę pod adresem pana ministra. Może powinniśmy stworzyć dla wszystkich obywateli jakąś formułę informacyjną, która byłby im bardziej przyjazna, prostsza w obsłudze. Chodzi o to, żeby każdy człowiek wiedział, że może wejść na stronę swojej gminy i znaleźć w niej wszystkie niezbędne informacje. Uważam, że nasze samorządy są już na tyle aktywne i świadome tego, jak ważna jest polityka przejrzystości w kontaktach z obywatelami, że przypadki, o których mówili wcześniej moi koledzy, są jednak odosobnione, jednostkowe. Wydaje mi się, że przez uświadomienie obywateli doprowadzimy do tego, że wszystkie gminy będą musiały zapewniać swobodny dostęp do informacji publicznej. Oczywiście czytelność tego przekazu też będzie niezwykle istotna, bo to obywatel będzie władzę z tego rozliczał. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo, panie pośle. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#KazimierzMatuszny">Zgadzam się z kolegą, że faktycznie świadomość istotności dostępu do informacji publicznej rośnie. Może stopień nieprawidłowości w tym względzie nie jest wielki, ale do końca tego nie wiemy. W każdym bądź razie, nawet jeśli skala zjawiska jest nieduża, to nie może dochodzić do sytuacji, o których mówił przedstawiciel Pracodawców RP. Nie zgadzam się do końca z panem ministrem, że nie ma ścieżki prawnej, żeby wyegzekwować podjęcie odpowiednich działań przez władze – mówię o tym głównie w kontekście samorządów. Problem dotyczy przekazywania różnego rodzaju informacji o zamówieniach publicznych. Pamiętajmy, że obowiązuje ustawa o zamówieniach publicznych. To wymaga podjęcia dodatkowych działań legislacyjnych, ale można narzucić na samorządy obowiązek zamieszczania w tym systemie informacji o zamówieniach publicznych. Nie ma żadnych przeszkód administracyjnych – prawodawca ma prawo narzucić taki wymóg na samorząd, szczególnie jeśli mówimy o środkach publicznych.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#KazimierzMatuszny">Jeśli chodzi o problem egzekwowania, to droga sądowa jest drogą przez mękę i nikt się nie będzie w to bawił w tym kraju. Uważam, że odpowiednio udokumentowane zawiadomienie dajmy na to do Urzędu Zamówień Publicznych o tym, że dana gmina nie przedstawiła informacji o przetargu, powinno skutkować odmową udostępniania informacji o zamówieniach publicznych w systemie – co automatycznie blokuje jakąkolwiek możliwość realizowania inwestycji. Rzucam ten pomysł zupełnie spontanicznie, ale na pewno można stworzyć takie rozwiązania. Pan minister przejawia troszkę defensywne podejście – nie da się, nie można, pozostaje pójście do sądu. Tak nie może być. My musimy iść do przodu. Informacja musi zostać udzielona. Nie może być tak, że jeśli jakiś organ nie wywiązuje się ze swoich obowiązków, to pozostaje tylko pójście do sądu. Dobrze funkcjonujące państwo zapewnia dostęp do informacji, koniec. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo, proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JanuszKowalski">Janusz Kowalski, Naczelna Organizacja Techniczna. Ja również, podobnie jak kolega, reprezentuję sektor NGO, czyli organizacji pozarządowych. Cieszę się, że panowie posłowie zwracacie uwagę na kwestie, które są ważne dla budowy społeczeństwa obywatelskiego. Chciałbym powiedzieć tylko o jednej sprawie, która mnie trochę zastanawia. Pan minister powiedział, że wprowadzaniem informacji do systemu może zajmować się dzisiaj praktycznie każdy urzędnik. Rzeczywiście, może to zrobić każdy, tylko rodzi się pytanie o odpowiedzialność za te informacje. Często w morzu różnych informacji poszukujemy szczegółowych danych, okazuje się nagle, że nie ma właściciela tych informacji, nie ma osoby za nie odpowiedzialnej. Kto jest właścicielem informacji, kto nimi włada? Można zamieścić mnóstwo informacji w systemie, ale co z tego wynika? Kiedy poszukuje się konkretnych danych, to zgadzam się, że ścieżka sądowa jest bez sensu, bo przecież nie o to chodzi. To właściciel informacji powinien być wyraźnie określony, bo to, kto je zamieszcza jest bez znaczenia. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję. Panie ministrze, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Zacznę może od końca, jeśli pan przewodniczący pozwoli. Nasz partner z Naczelnej Organizacji Technicznej zapytał o odpowiedzialność za fałszywą informację i o jej właściciela. Właściciel jest zdefiniowany prawnie – w Polsce istnieje zasada jednoosobowego organu, więc może nim być minister, wojewoda, starosta czy wójt. Oczywiście wójt nie umieszcza tych informacji na stronie internetowej osobiście, ale kogoś do tego wyznacza. Jeżeli osoba wyznaczona przez wójta nie zamieściła rzetelnych i należytych danych, to odpowiedzialność za to ciąży na wójcie, bo to on powinien sprawdzić, czy praca została wykonana w sposób zgodny z prawem.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PiotrKołodziejczyk">Nie zgodzę się z opinią pana posła, że moja postawa jest defensywna. Obowiązują przepisy, jest sąd administracyjny. To nie jest postawa defensywna, tylko świadomość tego, że w taki sposób działa państwo. Alternatywą dla drogi sądowej musiałoby być wyposażenie kogoś, może wojewody albo jakiegoś ministra – nie daj Boże ministra spraw wewnętrznych i administracji – we władztwo, dzięki któremu mógłby zmusić wójta do podjęcia odpowiedniego działania. Wrócilibyśmy do państwa scentralizowanego.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PiotrKołodziejczyk">Jako członek organizacji pozarządowej (Stowarzyszenia Rozwoju Gospodarczego Gmin) prowadzałem projekt, który miał pomagać samorządowcom w ich pracy. Chcieliśmy wiedzieć, jak się kształtują dochody gmin z tytułów różnych dochodów podatkowych – z pracy najemnej, z pracy na własny rachunek, z zasiłków, z rent, z emerytur. Pochodzę z Poznania i w moim mieście obserwowaliśmy zjawisko polegające na tym, że mieszkańcy wyprowadzają się z miasta na przedmieścia i tam się budują. Chciałem wiedzieć, jak to się będzie przekładało na przyszłe dochody podatkowe miasta. Przygotowałem pewną bazę danych. Chodziłem od urzędu skarbowego do urzędu skarbowego – nie jako urzędnik samorządowy, ale jako działacz wspomnianego stowarzyszenia – i przećwiczyłem w praktyce metody, dzięki którym uzyskuje się dostęp do informacji publicznej. Jeden naczelnik urzędu skarbowego udostępnił mi odpersonalizowaną bazę, bo rozumiał cały proces, natomiast drugi – mówiąc kolokwialnie – wysłał mnie na drzewo. W odpowiedzi napisałem pozew, bo jestem zawodowym urzędnikiem i wiem, jak to zrobić. Za dwa tygodnie wspomniany naczelnik dostarczył mi bazę danych, o którą wcześniej prosiłem. Co prawda potem mnie „ścigał” i zarzucał, że zapomniałem postawić przecinka w odpowiednim miejscu, bo to był mój macierzysty urząd skarbowy, ale to już jest zupełnie inna bajka. Okazuje się, że takie sprawy da się załatwić. Nie nazywałbym w demokratycznym państwie prawnym drogi sądowej drogą defensywną.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PiotrKołodziejczyk">Jeśli chodzi o budowanie świadomości, to pan poseł zwrócił uwagę na bardzo ważną sprawę, którą jest kwestia zamówień publicznych. Myślę, że dużą lekcją dla różnych organów, które korzystają ze środków UE są wszelkie procedury unijne. Rzeczywiście, jest prawdopodobnie spory kłopot z jawnością w tym zakresie, ale Unia Europejska nakłada drakońskie – oni to nazywają korekty – jeśli tylko okaże się, że wybór wykonawcy nie był przeprowadzony w trybie konkurencyjnym. W takim przypadku zażąda zwrotu środków. Takie sytuacje są w państwie obserwowane. To znakomicie wpłynie na podniesienie świadomości, jeśli wójt będzie musiał oddać pieniądze, za które zbudował wodociąg i tym samym wpędzi gminę w problemy. Ludzie drugi raz tego wójta nie wybiorą. Wszyscy wójtowie zobaczą, że jawność się opłaca.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#PiotrKołodziejczyk">Pan przewodniczący zapowiedział prezentację, jakiej jeszcze w Sejmie nie było, więc możemy spróbować tak to zaplanować, żeby to była akcja zachęcania do udostępniania informacji publicznej, bo to jest opłacalne – zarówno jako prawo wolnościowe jak i prawo gospodarcze. Jeśli byłaby to inicjatywa Komisji i resortu siłowego, to ekumenizm działań byłby pełny.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#GrzegorzNapieralski">Tak zrobimy, panie ministrze. Proszę uprzejmie, jeszcze jeden głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MichałJaworski">Michał Jaworski, Polska Izba Informatyki i Telekomunikacji. Chciałem zwrócić państwu uwagę, zarówno strony rządowej, jak i posłom członkom Komisji, na jeszcze jeden aspekt publikowania informacji publicznej. Znakomita większość tego, co trafia do biuletynów, to jest informacja tekstowa. Niestety, wielokrotnie spotykamy się z praktyką, że są to zeskanowane dokumenty, w których nie sposób wyszukać potrzebnych informacji. Jest zamieszczony jakiś plik w formacie PDF, który ma swoją nazwę, ale nie wiadomo, co jest w środku.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#MichałJaworski">Przedmówcy już podnosili, że jest problem raczej z nadmiarem informacji, spośród których mamy wyszukać właściwą. Rozumiem, że system, o którym mówił pan minister, będzie zapewniał możliwość wyszukiwania odpowiedniego tekstu i kontekstu. Kto wie, może trzeba zaangażować MSWiA do tego, żeby nie można było umieszczać skanów dokumentów, ale ich elektroniczne wersje poddające się możliwości wyszukiwania konkretnej informacji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Pan minister wspomniał ministerstwo siłowe, więc wygląda na to, że nasza dyskusja zmierza w niebezpiecznym kierunku. Panie ministrze, proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to pokażę bardziej łagodne i lepsze oblicze resortu. Pani Izabela Adamska ustosunkuje się do postulatu pana prezesa Jaworskiego w tej sprawie. Podniesiony problem rozwiązujemy, a pani Iza powie, jak to robimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#GrzegorzNapieralski">Bardzo proszę, oddaję głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#IzabelaAdamska">Jeśli chodzi o pliki PDF, to nie możemy ich całkowicie wyeliminować, ponieważ na przykład oświadczenia majątkowe są publikowane w tej formie. Te formaty będą jednak w pełni „przeszukiwalne” – wyszukiwarka pozwoli przeglądać je zarówno po temacie, jak i zawartości.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Pełne zadowolenie na końcu sali. Czy są jeszcze pytania? Nie ma zgłoszeń. Stwierdzam, że porządek dzienny został wyczerpany. Protokół z posiedzenia Komisji będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo wszystkim przybyłym gościom, dziękuję panu ministrowi i całej jego ekipie. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>