text_structure.xml 127 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury. Witam wszystkich bardzo serdecznie na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Witam pana ministra Radosława Stępnia wraz ze współpracownikami. Witam naszych gości. Witam panie i panów posłów. Oczywiście witam również przedstawicieli mediów. Porządek dzienny posiedzenia został państwu przedstawiony w zawiadomieniu. Dzisiejsze posiedzenie Komisji odbywa się na wniosek grupy posłów i zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu. Za chwilę oddam głos przedstawicielowi wnioskodawców; jest nim pan przewodniczący, poseł Wiesław Szczepański.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Chciałbym jeszcze poinformować państwa posłów, że dzisiaj o godz. 16.00 na wniosek Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Obrony Narodowej. Wniosek tego klubu został do mnie skierowany o to, abyśmy mogli uczestniczyć w tym posiedzeniu. Zostało ono zwołane przez przewodniczących Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Obrony Narodowej. Ja wyraziłem zgodę i prosiłbym wszystkich posłów naszej Komisji, aby uczestniczyli w tym posiedzeniu. Odbędzie się ono w Sali Kolumnowej o godz. 16.00.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#ZbigniewRynasiewicz">Teraz oddam głos pan przewodniczącemu Wiesławowi Szczepańskiemu. Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiesławSzczepański">Panie przewodniczący. Panie ministrze. Szanowni państwo. 21 lipca ubiegłego roku odbyło się posiedzenie Komisji Infrastruktury, które zostało zwołane również w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Dotyczyło ono także systemu elektronicznego poboru opłat drogowych. W trakcie tamtego posiedzenia zadałem kilkanaście pytań, na które o odpowiedź na piśmie poprosiłem pana ministra. Mój wniosek o udzielenie odpowiedzi poparł również przewodniczący naszej Komisji. Niestety, do dzisiaj takich odpowiedzi nie uzyskałem.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiesławSzczepański">Podczas tamtych obrad również pan przewodniczący stwierdził po wypowiedziach pana ministra i Dyrektora Generalnego Dróg Krajowych i Autostrad na temat nowego systemu, iż we wrześniu powinno nastąpić podpisanie umowy z wykonawcami. Pan przewodniczący zapowiedział także, że w październiku na posiedzeniu Komisji Infrastruktury zostaną przedstawione skutki finansowo-ekonomiczne wprowadzenia elektronicznego myta dla przewoźników transportu drogowego. Minął październik i kolejnych kilka miesięcy, a takie posiedzenie się nie odbyło.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiesławSzczepański">W związku z tym, że raport wykonany na zlecenie Zrzeszenia Międzynarodowych Przewoźników Drogowych wskazuje na całkowicie co innego, niż pierwotnie nam mówiono o kosztach wprowadzenia systemu elektronicznego poboru opłat drogowych w miejsce winiet, postanowiliśmy poprosić pana przewodniczącego o zwołanie w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu posiedzenia Komisji Infrastruktury. Chodziło nam o posiedzenie poświęcone de facto skutkom ekonomicznym i finansowym dla branży transportowej wprowadzenia od dnia 1 lipca 2011 roku elektronicznego systemu poboru opłat za przejazd po drogach krajowych i ekspresowych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiesławSzczepański">Co stało się od tego czasu, od dnia 21 lipca ubiegłego roku, czyli od tamtego posiedzenia naszej Komisji? Jak wiemy, Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad podpisała porozumienie z austriackim Konsorcjum Kapsch na kwotę 4,9 mld zł, a więc o około jednego miliarda więcej od kwoty pierwotnie zapisanej w specyfikacji istotnych warunków zamówienia. Według znanych nam informacji, termin uruchomienia pierwszego etapu nowego systemu, to 1 lipca 2011 roku.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WiesławSzczepański">Jednak według uzyskanych informacji, sam wykonawca systemu na starcie mówi, że termin ten będzie realny pod warunkiem uzyskania wszystkich niezbędnych dokumentów, wszystkich pozwoleń i warunków środowiskowych na rozpoczęcie systemu. Bo nie jest to system elektroniczny, ale innego rodzaju, taki jak w Czechach. Chodzi o budowę urządzeń na wjazdach na określone drogi.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WiesławSzczepański">Pytanie rodzi się samo; czy w ciągu ośmiu miesięcy, bo tyle zostało wykonawcy od momentu podpisania umowy, istnieje realna szansa na zrealizowanie nowego systemu? Bo, na przykład, w Czechach budowano go 9 miesięcy i nie uniknięto określonych wad. Wykonanie infrastruktury niezbędnej dla funkcjonowania systemu wiąże się z uzyskaniem wielu zezwoleń od władz lokalnych na ustawienie bramek wjazdowych. To może być pewnym, określonym problemem.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WiesławSzczepański">W uzasadnieniu do projektu rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie obliczania maksymalnej stawki opłaty elektronicznej z dnia 21 grudnia 2009 roku czytamy, iż opłaty na określonych odcinkach ustalone zostały na poziomie 46 groszy za kilometr w ramach tak zwanego konsensusu parlamentarnego. Jestem tym trochę zdziwiony. Mój klub parlamentarny nigdy nie uczestniczył w jakimkolwiek konsensusie parlamentarnym, z którego by wynikało, że została ustalona stawka opłaty elektronicznej za kilometr w wysokości 46 groszy. Tymczasem na stronie 11 wspomnianego uzasadnienia do rozporządzenia czytam: „Zgodnie z konsensusem parlamentarnym wypracowanym podczas prac nad zmianami do ustawy o drogach krajowych, podstawową stawką początkową stosowaną w systemie opłaty będzie kwota 0,46 złotego”. Nie przypominam sobie, aby kiedykolwiek mój klub parlamentarny zgadzał się na 46 groszy. I proszę pana ministra o zmianę uzasadnienia, ponieważ konsensusu parlamentarnego na 46 groszy nie było.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WiesławSzczepański">Z drugiej strony chciałbym się dowiedzieć, co się takiego wydarzyło przez ostatnie kilkanaście miesięcy, jakie będą rzeczywiste koszty wprowadzenia systemu elektronicznego poboru opłat drogowych? Dlaczego w roku 2008 mówiono nam, że wprowadzenie tego systemu nie spowoduje wzrostu opłat? Tymczasem z przedstawionego nam raportu wynika, że ten wzrost może wynieść o 300–500%. Co się stanie, jeśli w określonym terminie firma wykonawcza nie zdoła wprowadzić nowego systemu poboru opłat na drogach? Jak panie ministrze wygląda promocja tego systemu wśród firm transportowych? Jak przebiega akcja marketingowa mówiąca o wprowadzeniu nowego systemu? I kiedy ewentualnie firmy transportu drogowego zostaną wyposażone w odpowiednie urządzenia niezbędne do środków transportowych? Na jakim obecnie etapie znajduje się realizacja zasady myta elektronicznego? Bo dzisiaj mamy już początek roku 2011 i do 1 lipca pozostało mniej niż sześć miesięcy. Chcielibyśmy, jako Komisja Infrastruktury, wiedzieć, co się stanie, na wypadek gdyby od 1 lipca nowy system nie zadziałał. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że było to uzasadnienie wniosku. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WiesławSzczepański">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Wobec tego oddam głos panu ministrowi Radosławowi Stępniowi. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RadosławStępień">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie. Szanowni państwo. W roku 2008, kiedy przyjmowano rozstrzygnięcie ustawowe o wprowadzeniu systemu elektronicznego poboru opłat drogowych, oczywiście doszło do konsensusu parlamentarnego. Inaczej by nie przyjęto tego rozwiązania. Bo konsensus w parlamencie ma swój wyraz formalny; jest nim taki, a nie inny zapis ustawowy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#RadosławStępień">Oczywiście mam przy sobie stenogram z posiedzenia Komisji Infrastruktury z 30 września 2008 roku, na którym przedstawiciele organizacji transportowców mówili o opłacie za jeden kilometr w kwocie 40 groszy. My dzisiaj mówimy o 46 groszach. Nie jest to oczywiście kwota tożsama, ale nie jest też to kwota diametralnie odległa. Służę oczywiście kopią tego stenogramu. Jeśli zajdzie potrzeba, mogę zacytować jego fragment. Natomiast 46 groszy za kilometr jest maksymalną kwotą, którą można odnieść do standardowego pojazdu, jakim jest ciężarówka 4-tonowa, itd.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#RadosławStępień">Możemy oczywiście powtarzać tamtą dyskusję, możemy ją prowadzić na kolejnych posiedzeniach Komisji. Zresztą ona miała miejsce na poprzednim posiedzeniu Komisji Infrastruktury. Niemniej jednak chciałbym zauważyć, że – po pierwsze – rozwiązania, które wprowadzamy, są rozwiązaniami wynikającymi również z naszych zobowiązań związanych z wdrażaniem dyrektyw europejskich. W pojęciu tych dyrektyw, czy może raczej w zakresie ich działania, leży możliwość ustalania znacznie większych opłat za przejazd.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#RadosławStępień">Jeżeli mówimy o stawce maksymalnej, którą dzisiaj można wprowadzić, to ona jest znacznie wyższa niż proponowana przez nas. I ta stawka, która przez nas jest proponowana, jest na poziomie około 37–38% stawki maksymalnej dopuszczonej przez prawo. A więc z punktu widzenia interesu finansów publicznych przychodów Krajowego Funduszu Drogowego, które przecież są kierowane na nic innego, jak na budowę dróg, to władza publiczna skorzystała z tego uprawnienia w zakresie mniejszościowym, w sposób istotny ograniczając możliwości skorzystania z dyrektyw. Te 38%, to jest właśnie wyraz zrozumienia racji przewoźników, to jest próba znalezienia kompromisu, konsensusu, któremu pan przewodniczący Szczepański był uprzejmy zaprzeczyć. Jest to próba znalezienia drogi pośredniej pomiędzy z jednej strony ważeniem interesów sektora transportowego, ale z drugiej strony ważeniem takiego interesu ogólnospołecznego, jakim jest zbudowanie mechanizmu finansowania dróg zgodnie z dyrektywą europejską. Dyrektywa ta mówi, że korzystający z dróg ponoszą opłaty za korzystanie z tych dróg, a korzystający ze środowiska ponoszą także opłaty z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#RadosławStępień">Myślę, że tutaj akurat rząd wywiązał się z tego zadania w sposób chyba dalej idący nawet niż minimum wynikające z dyrektyw unijnych. Kiedy bowiem w roku 2009 dokonywaliśmy reformy Krajowego Funduszu Drogowego i całego systemu finansowania budowy dróg, to właśnie przez tę reformę doprowadziliśmy do sytuacji, w której pieniądze zbierane na drogi są na te drogi kierowane z powrotem, a więc reinwestowane.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#RadosławStępień">Druga rzecz, na którą chciałbym również zwrócić uwagę, to jest to, że rząd przedstawia tę propozycję pod dyskusję razem z rozporządzeniem Rady Ministrów dotyczącym sieci dróg, na których te opłaty będą pobierane w systemie elektronicznym. I tak w pierwszym pakiecie dróg, które miałyby być obłożone wspomnianą opłatą kilometrażową jest zaledwie 10% dróg, którymi zarządza Generalny Dyrektor Dróg Krajowych i Autostrad. Docelowo będzie to niewiele ponad 20% tych dróg.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#RadosławStępień">A więc mówimy nie o tym, że wszystkie drogi krajowe objęte będą nowym systemem opłat, jak bardzo często próbuje się przedstawiać, ale tylko część tych dróg. Oczywiście, dotyczy to dróg o najwyższym standardzie, a więc autostrad i dróg ekspresowych, a więc dróg, na których budowę zostały wydatkowane największe środki finansowe. Chodzi zatem o drogi najbardziej kapitałochłonne. Dopiero w drugim etapie systemem elektronicznych opłat za przejazdy samochodów objęte zostaną niektóre drogi krajowe.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#RadosławStępień">I tutaj też kierowaliśmy się dwoma kryteriami. Po pierwsze, w tej grupie znalazły się drogi krajowe o podwyższonym standardzie, czyli też te, na które zostały przeznaczone stosunkowo duże środki finansowe. Po drugie – znalazły się w niej drogi, które pełnią rolę łączników, takich dróg równoległych do innych. Chodziło o to, aby dzięki temu zbudować zręby systemu, a nie by zostały nim objęte tylko poszczególne odcinki dróg.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#RadosławStępień">I to jest założenie, które jest dyskutowane od roku 2008. To jest także założenie, które nie tylko odpowiada interesom Krajowego Funduszu Drogowego, jako wehikułu finansowego finansującego inwestycje drogowe, ale również odpowiadające prawu europejskiemu i pewnym zasadom, na które zgodziliśmy się w momencie akcesji do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#RadosławStępień">Co do kwestii czasowej. O ile dobrze pamiętam, w uzasadnieniu do projektu ustawy pojawiła się stawka 46 groszy za kilometr i ona jako taka stawka przeliczeniowa, podstawowa czy bazowa, od dawna już funkcjonuje. W związku z tym trudno jest uznać zarzut, że nagle ni stąd ni zowąd, rząd polski z dnia na dzień pokazuje jakąś kwotę pieniędzy, o której nikt nigdy wcześniej nie słyszał, ani też nikt wcześniej nie rozmawiał. Myślę, że wszyscy doskonale zdawaliśmy sobie sprawę z tego, o czym za chwilę powie Generalny Dyrektor Dróg Krajowych i Autostrad, że 1 lipca 2011 roku będziemy mogli otworzyć system elektronicznego poboru opłat drogowych. W związku z tym wszyscy prowadzący ten biznes mieli świadomość tego, że trzeba się liczyć z tym, że od 1 lipca 2011 roku taki ruch nastąpi.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#RadosławStępień">Miałem okazję zetknąć się bezpośrednio i osobiście z biznesem logistycznym i zdaję sobie sprawę z trudności umownych. Ale też z drugiej strony, zdaję sobie sprawę z możliwości negocjacji, z możliwości takiego układania perspektywy biznesowej od 2008 roku, aby można było się przygotować na moment zmiany systemu opłat drogowych. Chociaż z drugiej strony rozumiem trudności po stronie sektora transportowego.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#RadosławStępień">Moglibyśmy długo mówić o tym, jakie były wyniki dyskusji i jakie były zgłaszane postulaty. Ja tylko chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Otóż bardzo często mówimy o tym, że stawki opłat za korzystanie z dróg są w Polsce nieporównywalne do innych krajów, czy też są trudne do porównania z innymi krajami europejskimi. Dokonaliśmy takiego porównania w stosunku do czterech krajów, do Słowacji, Czech, Niemiec i Austrii. I na tym tle proponowana stawka bazowa, ale nawet stawka opłat podwyższona dla euro-2, mówimy o stawce 0,46–0,53 zł, jest korzystna. Bo porównywalne stawki na Słowacji wynoszą 0,76 zł, w Czechach – 0,65 zł, w Niemczech – 0,80 zł, a w Austrii – 1,46 zł.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#RadosławStępień">A więc to nie jest też tak, że nagle Polska będzie odstawać od krajów europejskich pod względem wysokości stawek opłat pobieranych na drogach w sposób nieporównywalny. Nawet kraje, które nie wprowadzały jednolitej stawki opłat, czyli Francja, gdzie mamy zróżnicowaną stawkę opłat za poszczególne odcinki drogi, dzisiaj prowadzą dyskusje o tym, ażeby rozciągnąć jednolitą stawkę opłat na francuski odpowiednik dróg ekspresowych. Praktycznie w całej Europie w tej chwili trwa dyskusja na temat ujednolicenia polityki związanej ze stawkami opłat drogowych. Dzieje się tak dlatego, że koszty budowy dróg, jak w przypadku Polski, czy utrzymania, jak w przypadku Niemiec, infrastruktury drogowej rzeczywiście zaczęły stanowić tak bardzo poważną część kosztów finansów sektora publicznego.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#RadosławStępień">Rozumiem, że rzeczą trudną może być zamiana obowiązującego dotychczas winietowego systemu poboru opłat drogowych, który dawał paszport czy przepustkę na cały system drogowy, na system elektroniczny, w którym płaci się jedynie za przejechane kilometry. Niemniej jednak, sądzę, że racje strony transportowej i strony publicznej zostały wzięte pod uwagę w tej bardzo kompromisowej propozycji stawki podstawowej 38-procentowej w stosunku do stawki maksymalnie możliwej. I proszę dzisiaj o to, abyśmy reprezentując różne grupy interesów i rozmaite punkty widzenia, wzięli jednak pod uwagę rzeczywiste liczby i próbowali zaakceptować kompromis. Wiemy wszyscy, że bardzo trudno dzisiaj pozyskać pieniądze na inwestycje. Ograniczanie przychodów Krajowego Funduszu Drogowego musiałoby się wiązać z koniecznością dalszych korekt programu drogowego. A tego nikt w Polsce nie chciałby uczynić bez względy na to, czy jesteśmy koalicją, czy opozycją, czy reprezentujemy sektor transportowy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Czy to było całe wystąpienie strony rządowej w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RadosławStępień">Przepraszam najmocniej. Wspomniałem o tym, że jeżeli chodzi o wdrożenie systemu elektronicznego poboru opłat drogowych i o pytania, które zadali panowie posłowie dotyczące tego systemu, to na ten temat wypowiedzą się przedstawiciele Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad. Projekt ten jest realizowany pod nadzorem Generalnego Dyrektora Dróg Krajowych i Autostrad. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, poproszę Generalnego Dyrektora bądź osobę przez niego upoważnioną, do przedstawienia sprawozdania z tego procesu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#LechWitecki">Witam państwa. Dziękuję bardzo za zaproszenie. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, oddam teraz głos pani dyrektor Magdalenie Jaworskiej, która jest w Generalnej Dyrekcji odpowiedzialna za wdrożenie systemu elektronicznego poboru opłat drogowych. Natomiast w pierwszych słowach chciałbym od razu odnieść się do kilku wątpliwości, które zostały podniesione przez pana przewodniczącego Wiesława Szczepańskiego.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#LechWitecki">Sprawa pierwsza: umowa z austriackim Konsorcjum Kapsch została podpisana 2 listopada 2010 roku. Może pamiętacie państwo dyskusję, szczególnie medialną, w której podważano realność dotrzymania terminów wdrożenia systemu elektronicznego poboru opłat drogowych zgodnie z zawartą umową. W pewnym sensie nastąpiło podwójne zabezpieczenie strony publicznej jeszcze w ramach prowadzonego postępowania przetargowego. Uczestnikom tego postępowania zadaliśmy wprost pytanie, aby powiedzieli, czy mając tyle czasu, tyle miesięcy na wykonanie warunków umowy, czy są w stanie wdrożyć system elektronicznego myta. Odpowiedzi były pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#LechWitecki">Dodatkowa w umowie strona publiczna została zabezpieczona karami umownymi. O szczegółach będzie mowa w dalszej części prezentacji. Jest jeszcze jedna wątpliwość poruszona w wypowiedzi pana przewodniczącego. Chodzi o obawy obserwatorów wprowadzania nowego systemu poboru opłat drogowych odnośnie procedury uzyskiwania poszczególnych pozwoleń. Dotyczy to chociażby usytuowania bramek i ich pobudowanie. Bramki są niezbędne do tego, aby system prawidłowo działał.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#LechWitecki">Chciałbym tutaj wszystkich uspokoić – nie potrzebujemy żadnych pozwoleń na budowę bramek wjazdowych i wyjazdowych na drogi objęte nowym systemem poboru opłat. Wystarczy zgłoszenie. W ramach dopuszczalnego prawem zgłoszenia będziemy mogli pobudować bramki.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#LechWitecki">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym teraz przekazać głos mojemu zastępcy, pani Magdalenie Jaworskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję, panie dyrektorze. Proszę, głos ma pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MagdalenaJaworska">Panie przewodniczący. Szanowni państwo. Postaram się odpowiedzieć na wszystkie pytania, które do tej pory padły w trakcie posiedzenia Komisji. Nie wiem tylko, jak od strony technicznej mam dokonać prezentacji systemu elektronicznego poboru opłat drogowych. W związku z tym zacznę od poinformowania państwa o rzeczach najważniejszych związanych z tym systemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Przepraszam pani dyrektor. Jeśli mogę coś zasugerować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MagdalenaJaworska">Nie bardzo wiem, kto ma dokonać prezentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Spokojnie. Niech pani dyrektor chwilę poczeka; musimy się naradzić w gronie członków prezydium Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#LechWitecki">Mam gorącą prośbę. Jeżeli moglibyśmy skorzystać z przygotowanego materiału w wersji elektronicznej, byłoby nam dużo łatwiej dokonać prezentacji. Czy moglibyśmy prosić o zgodę? Jest zgoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Przepraszam, za chwilę udzielę odpowiedzi. Już mamy stanowisko; poproszę panią dyrektor, aby rozpoczęła dalsze omawianie spraw związanych z wdrożeniem systemu elektronicznego poboru opłat drogowych, a w razie możliwości skorzystamy również z prezentacji przygotowanej przez Zrzeszenia Międzynarodowych Przewoźników Drogowych, a raczej na jego zlecenie. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MagdalenaJaworska">Szanowni państwo. Spróbuję krok po kroku odpowiedzieć na zadane pytania i przedstawić informację z punktu widzenia Generalnego Dyrektora Dróg Krajowych i Autostrad, odpowiedzialnego za wdrożenie projektu. Skoncentruję się na działaniach związanych z wdrażaniem nowego systemu poboru opłat drogowych, a w szczególności na harmonogramie prac z tym związanych, na kwestiach technicznych. Odpowiem także na pytanie, które padło w dyskusji ze strony pana przewodniczącego Wiesława Szczepańskiego, kiedy i jak zostaną przedstawione szersze informacje o nowym systemie i kiedy zacznie się dystrybucja.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MagdalenaJaworska">Na początku potwierdzam, że obecne zaawansowanie wdrażania systemu elektronicznego poboru opłat drogowych w żaden sposób nie powoduje nawet ryzyka niedotrzymania terminu jego wprowadzenia w dniu 1 lipca bieżącego roku. System budowany jest z kilkunastu albo z kilkudziesięciu elementów. Zajmujemy się tym nie tylko my w Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, ale także inne instytucje, które realizacją nowy system. Prace nad systemem zostały podzielone na kilkanaście grup roboczych, które działają równolegle. To nie jest tylko tak, że budujemy system krok po kroku, zamykamy jeden etap i rozpoczynamy kolejny; wszystkie prace toczą się równolegle.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MagdalenaJaworska">W listopadzie ubiegłego roku odbyła się demonstracja systemu. To był przysłowiowy pierwszy kamień milowy na drodze wdrożenia nowego systemu. Demonstracja miała miejsce na drodze krajowej nr 7 pod Warszawą, a jej przedmiotem były punkty sprzedaży, urządzenia pokładowe i punkty poboru opłat całego systemu. Na odcinku tysiąca metrów jeździły dwa pojazdy po to, żeby sprawdzić w praktyce założenia zawarte w projekcie systemu.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MagdalenaJaworska">Może jeszcze kilka słów na temat infrastruktury przydrożnej. Całość bramownic zostanie zainstalowanych zgodnie ze zgłoszeniami; w styczniu wykonanych zostanie już 25% bramownic. Wszystkich bramownic w Polsce będzie około 400. Ich wykonanie co do metra zostało już uzgodnione z wykonawcą. Jeśli pogoda na to pozwoli, to w lutym, a nie w kwietniu, jak to pierwotnie planowaliśmy, gotowe będą pierwsze instalacje bramownic. To była odpowiedź na pytanie i na wątpliwości pana przewodniczącego Szczepańskiego.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#MagdalenaJaworska">Teraz informacje o harmonogramie i aktualnych pracach przy wdrażaniu systemu. Działa już i będzie działała jeszcze przez najbliższy tydzień, internetowa strona testowa. W wersji wstępnej strona oznaczona jest: www.wiatol.pl. Jest to link do strony internetowej Generalnej Dyrekcji. 26 stycznia strona ta zostanie uruchomiona w pełnej wersji, nie będą działały tylko informacje ruchome, czyli np. kalkulator lub mapki. Wynika to z tego, że nie jest możliwe pokazanie tych informacji w Internecie; będzie to możliwe po ukazaniu się stosownych rozporządzeń Rady Ministrów dotyczących systemu elektronicznego poboru opłat drogowych.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#MagdalenaJaworska">Na tej stronie internetowej wszyscy zainteresowani, a więc użytkownicy dróg, będą mogli znaleźć 100% informacji w ośmiu językach. Poza językiem polskim będą to angielski, niemiecki, czeski, słowacki, rosyjski, ukraiński, białoruski i litewski. W takich też językach działa już i będzie działać przez najbliższy tydzień, internetowa strona testowa. Od 1 lutego ruszamy z kampanią informacyjną systemu, z tym że pełna kampania promocyjna i reklamowa od 1 marca.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#MagdalenaJaworska">Jeśli chodzi o dystrybucję urządzeń pokładowych, to wszystko odbywa się zgodnie z umową i nie ma żadnego zagrożenia. Dwa miesiące przed datą funkcjonowania nowego systemu poboru myta, to znaczy przed 1 lipca, czyli od 2 maja będzie miała miejsce dystrybucja tych urządzeń. Jesteśmy jeszcze na etapie rozmów z wykonawcą; chcemy ten termin przyspieszyć o dalsze dwa tygodnie, aby jeszcze przed Świętami Wielkanocnymi mogła się odbyć taka dystrybucja. Potem jest bowiem bardzo długi weekend; chcielibyśmy przed nim zdążyć z dystrybucją urządzeń. Będzie ponad 200 punktów dystrybucyjnych oraz 16 punktów obsługi klienta, a przy przejściach granicznych jeszcze stacje benzynowe. W okresie wzmożonej rejestracji użytkowników systemu elektronicznego poboru opłat drogowych czy wydawania urządzeń pokładowych, uruchomione zostaną dodatkowe punkty dystrybucyjne i punkty obsługi klienta. Nie będą one już utrzymywane w okresie normalnego funkcjonowania systemu, czyli po 1 lipca tego roku, bo nie będzie takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#MagdalenaJaworska">Dwa zdania na temat instalacji urządzeń pokładowych w pojazdach samochodowych, bo wiem, że pojawiały się w dyskusjach pytania, jakie one będą. Będzie to proste urządzenie i proste też będzie ich instalowanie w pojazdach, możliwe do przeprowadzenia przez każdego w krótkim czasie. Jaki będzie koszt takiej instalacji? Jak już swego czasu państwu o tym mówiłam, urządzenia pokładowe nie będą sprzedawane, ale wydawane za kaucją. Kaucja tylko i wyłącznie będzie odzwierciedleniem kosztów produkcji urządzenia, ponieważ mamy do czynienia z systemem mikrofalowym. Nie umiem państwu powiedzieć dokładnie, jaki jest koszt produkcji urządzenia pokładowego, ale nie będzie przekraczał kilkunastu, może dwadzieścia euro. Myślę, że to jest koszt tej wielkości.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#MagdalenaJaworska">Jeszcze dwie informacje dotyczące systemu elektronicznego myta. Jesteśmy po ustaleniach wszystkich struktur przepływów finansowych pomiędzy Generalną Dyrekcją a Konsorcjum Kapsch, a także pomiędzy Bankiem Gospodarstwa Krajowego, a także wszystkimi podmiotami, które muszą się znaleźć w systemie. Potwierdziliśmy między sobą wszystkie dopuszczalne formy płatności – gotówki, przelewy, płatności kartą kredytową i kartą floatową. Tak więc, tak jak wszędzie indziej, będą dopuszczone wszystkie formy płatności.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#MagdalenaJaworska">Jeśli natomiast chodzi o czynności kontrolne, to na posiedzeniu obecny jest Główny Inspektor Transportu Drogowego. To on jest odpowiedzialny za tę część wdrażania systemu. Mamy już za sobą wszystkie niezbędne uzgodnienia w tej kwestii. Firma Kapsch jako wykonawca ma obowiązek, z którego się zresztą wywiązuje, instalowania urządzeń na odcinkach dróg, na których opłaty będą dokonywane w sposób manualny. Chodzi o odcinek autostrady A-2 i A-4. Resztę urządzeń będzie też wykonywała w ramach podpisanej umowy.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#MagdalenaJaworska">Jakie są najważniejsze terminy związane z wdrażaniem systemu elektronicznego poboru opłat drogowych. 28 grudnia ubiegłego roku został złożony projekt systemu. Obecnie jesteśmy w końcowej fazie oceny tego dokumentu. To jest właściwie bardzo dużo różnych dokumentów zajmujących tyle miejsca, jak stąd do sufitu, stanowiących dokumentację całego systemu elektronicznego myta w Polsce. Myślę, że już całkiem niedługo będziemy mogli w całości zakończyć uzgodnienia wszystkich elementów projektu. Zaraz po zatwierdzeniu projektu systemu rozpoczną się testy, setki testów urządzeń. Tak jak już powiedziałam, od 1 marca rusza kampania reklamowa systemu, natomiast działania informacyjne od 26 stycznia, a następnie 1 lutego. Od 2 maja, a mamy nadzieję, że już od połowy kwietnia, rozpocznie się dystrybucja urządzeń pokładowych w pojazdach samochodowych.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#MagdalenaJaworska">Tyle informacji z mojej strony. Jeśli będą jakieś pytania, od razu postaramy się na nie udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że ze strony rządowej była to pełna prezentacja systemu elektronicznego poboru opłat drogowych. W związku z tym, że posłowie, wnioskodawcy odbycia dzisiejszego posiedzenia Komisji w trybie art. 152 regulaminu Sejmu, oczekiwali informacji od Ministra Infrastruktury oraz od Ministra Finansów, odczytam fragment pisma, które otrzymaliśmy od Ministra Finansów.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Oto jego treść: „Organem odpowiedzialnym za podejmowanie inicjatywy w zakresie prac nad wdrożeniem elektronicznego systemu poboru opłat drogowych jest Minister Infrastruktury. W związku z powyższym przedstawienie informacji o skutkach wprowadzenia w połowie roku 2011 elektronicznego systemu poboru opłat drogowych pozostaje wyłącznie we właściwości Ministra Infrastruktury”. Dlatego nie zadaję teraz pytania, kto w imieniu Ministra Finansów zabierze głos podczas dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#ZbigniewRynasiewicz">Czy ktoś z pań lub panów posłów chciałby zabrać głos? Pan przewodniczący Andrzej Adamczyk; proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejAdamczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący. Szanowni państwo. Panie ministrze. Ze strony przedstawicieli strony rządowej usłyszeliśmy informację, że rząd tylko w 38% wykorzystał możliwości wynikające z ustawy, jeśli chodzi o ustalenie wysokości stawki opłat za przejazd jednego kilometra drogami krajowymi liczonych w systemie elektronicznym. Te 38%, panie ministrze, może być kwotą, która prawdopodobnie taką kwotą jest, patrząc na informacje podawane przez środowisko transportowców, która wiele firm transportowych może przesunąć na skraj bankructwa. Tu mała dygresja.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AndrzejAdamczyk">Pan minister mówił o konsensusie, o którym informacja została uwzględniona w uzasadnieniu do projektu rozporządzenia Rady Ministrów. Panie ministrze, konsensus to synonim określający zgodę wszystkich podmiotów biorących udział w debacie. Pragnę przypomnieć, że takiej zgody ze strony mojego klubu parlamentarnego w roku 2008 nie było. Mówię to, żeby sprawa była jasna. Proszę, aby pan minister ze wszystkimi, którzy forsowali projekt ustawy o elektronicznym systemie poboru opłat drogowych, brał odpowiedzialność, ale tylko i wyłącznie w zakresie tych, którzy taką decyzję podejmowali.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#AndrzejAdamczyk">Mam następujące pytanie; czy resort infrastruktury, a właściwie czy przedstawiciele rządu są w stanie dzisiaj poinformować nas, jakie będą globalne koszty firm transportowych związane z uiszczaniem opłat naliczanych w systemie elektronicznym na drogach krajowych? I kolejne pytanie – jakie będą koszty, które przewoźnicy drogowi poniosą, korzystając z autostrad płatnych? Interesuje mnie, a sądzę, że nie jestem w tym odosobniony, jaki jest globalny koszt całego tego przedsięwzięcia, czyli zamiany dotychczasowego systemu opłat winietowych na elektroniczny system poboru opłat drogowych w rozbiciu na opłaty autostradowe oraz opłaty za przejazd drogami krajowymi.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#AndrzejAdamczyk">Kolejne pytanie kieruję również do pana ministra. Jest to raczej prośba o informację, jak rosły ceny winiet w stosunku do pierwszych miesięcy roku 2008. Jakie były ceny winiet w roku 2009 i w 2010?</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#AndrzejAdamczyk">Pytanie do Generalnego Dyrektora Dróg Krajowych i Autostrad, a także do pana ministra; jaka jest wysokość kar, o których wspomniał tylko dzisiaj pan dyrektor Lech Witecki. Czy wpływy uzyskane z kar będą kompensowały po 1 lipca 2011 r. ewentualne wpłaty koncesjonariuszom z tytułu rekompensat za przejazd autostradami samochodów ciężarowych? Bo musimy wiedzieć, że jeżeli będziemy mieli do czynienia z opóźnieniem we wprowadzeniu nowego systemu poboru opłat drogowych, to także staniemy przed koniecznością uiszczenia rekompensat koncesjonariuszom za przejazd autostradami, które są administrowane przez koncesjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#AndrzejAdamczyk">Bardzo proszę o konkretne odpowiedzi na moje pytania. Mam świadomość, że nie wszystkie odpowiedzi pana ministra mogą być dzisiaj precyzyjne, ale proszę o podanie rzędu wartości kwot, o które pytałem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo – kto z pań i panów posłów chciałby jeszcze zabrać głos na tym etapie dyskusji? Rozumiem, że nie ma dalszych zgłoszeń. Poproszę wobec tego pana ministra o odpowiedź. Po wypowiedzi pana ministra udzielę głosu przedstawicielom przewoźników, którzy wcześniej sygnalizowali chęć wypowiedzenia się w debacie. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RadosławStępień">Panie przewodniczący. Oczywiście, można robić różne analizy dotyczące wzrostu kosztów po stronie sektora transportu drogowego i wiem, że takie analizy zostały przeprowadzone i mamy je na swój użytek.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#RadosławStępień">Przepraszam, czy mogę przerwać wypowiedź; mam bardzo ważny telefon. Już kontynuuję odpowiedzi. Jeżeli chodzi o koszty; nie jestem do końca przekonany czy wzrost kosztów, o którym państwo mówicie, będzie miał miejsce. Ponieważ w roku 2008 przyjęliśmy takie, a nie inne założenia związane z wprowadzeniem elektronicznego systemu poboru opłat drogowych, mnożenie dalszych analiz naprawdę byłoby rzeczą trudną. Dysponuję natomiast analizą tego, w jaki sposób pieniądze, których pozyskania dla Krajowego Funduszu Drogowego się spodziewamy, staną się podstawą budowania nowych dróg.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#RadosławStępień">Przyznaję, że bardzo trudno jest czasem być w sytuacji odpowiadającego z jednej strony na pytanie, kiedy będzie więcej pieniędzy na drogi, a z drugiej strony, dlaczego jeszcze w dalszy sposób nie zmniejszyliśmy przychodów Krajowego Funduszu Drogowego na drogi. Oczywiście możemy także liczyć koszty społeczne tego, jeżeli z powodu ubytku przychodów będziemy musieli zrezygnować z dalszych inwestycji drogowych. W ten sposób, panie przewodniczący, możemy oczywiście mnożyć analizy w nieskończoność.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#RadosławStępień">Analiza skutków ekonomicznych i społecznych wprowadzenia elektronicznego systemu poboru opłat drogowych została przeprowadzona na etapie ustawowym i resort infrastruktury nie widział konieczności przeprowadzenia globalnej tego typu analizy. Wiemy, że jej wykonanie zlecił sektor transportowy, oczywiście biorąc pod uwagę swój punkt widzenia.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#RadosławStępień">Nie chcę tutaj dyskutować dzisiaj na temat tego, jaka była podstawa analityczna przyjęcia w roku 2008 założeń elektronicznego systemu poboru opłat drogowych. Niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę, że to był moment, i nikt oczywiście odpowiedzialności nie unika, szacowania kosztów. Bo na dzień dzisiejszy, tak naprawdę my wykonujemy tę dyspozycję, która została na nas wtedy nałożona, to znaczy w roku 2008.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#RadosławStępień">Natomiast, jeżeli chodzi o konsensus; ok., jeżeli pana przewodniczącego Wiesława Szczepańskiego i pana przewodniczącego Andrzeja Adamczyka w jakikolwiek sposób uraziło użyte przeze mnie słowo „konsensus”, nie będę o to toczył sporów leksykalnych i semantycznych. Nie będę też cytował wypowiedzi uczestników debaty na posiedzeniu Komisji w dniu 30 września 2008 roku, bo wtedy musielibyśmy wejść w bardzo głęboką analizę, a jakby nie o to w tym wszystkim chodzi. Wydaje się, że z punktu widzenia dzisiejszych interesów sektora transportowego i drogowego w bardzo szerokim tego słowa znaczeniu, w interesie bardzo długofalowym, wprowadzenie opłaty za przejazd jednego kilometra na poziomie 38% dopuszczalnej stawki maksymalnej, godzi w te interesy. Sami zresztą panowie to potwierdziliście. Bo przecież dalsze inwestycje drogowe leżą także w interesie transportowców.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#RadosławStępień">Rozumiem trudność związaną z tym, że w dniu 1 lipca tego roku zostanie wprowadzona zmiana systemu winiet na elektroniczny system poboru opłat drogowych, niemniej jednak termin ten był podawany od bardzo dawna.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#RadosławStępień">Jeżeli natomiast chodzi o kwestie dotyczące kar umownych i kosztów, które są po stronie wykonawcy systemu, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, prosiłbym o przekazanie głosu panu dyrektorowi Lechowi Witeckiemu. Proszę także pana przewodniczącego o dyspensę na pół godziny w celu odebrania petycji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Proszę, panie ministrze. Czy zabierze głos Dyrektor Generalny, czy też pani dyrektor? Pani dyrektor Jaworska? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MagdalenaJaworska">Odpowiem państwu bardzo precyzyjnie na pytanie dotyczące kar, jakie są przewidziane w umowie z wykonawcą projektu. Za każdy dzień opóźnienia wdrożenia elektronicznego systemu poboru opłat drogowych kary zostały policzone w taki sposób, aby w 100%, a nawet z lekką nawiązką, zrekompensowały utracone przychody finansowe Skarbu Państwa. Oczywiście, dotyczy to sieci podstawowej dróg, na której od 1 lipca tego roku będzie działał system. Jest to kwota około 1 miliona złotych dziennie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Oddamy teraz głos stronie społecznej. Głos ma przedstawiciel Zrzeszenia Międzynarodowych Przewoźników Drogowych; proszę bardzo. Przepraszam; mam tylko jedną uwagę do pana dyrektora Lecha Witeckiego. Proszę, aby prezentacja przygotowana przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad znalazła się w zasobach Komisji Infrastruktury. Jeśli ktoś z pań i panów posłów zechciałby z niej skorzystać, to proszę bardzo, będzie do państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#LechWitecki">Tylko jedno zdanie; w wypowiedzi pana przewodniczącego Wiesława Szczepańskiego pojawiło się stwierdzenie, że koszt wdrożenia elektronicznego systemu poboru opłat drogowych przekracza kwotę 4 miliardów 900 milionów złotych. Pamiętajmy o tym, że mówimy o koszcie tego systemu rozłożonego na lata. W zależności bowiem od tego, jak będzie przybywało dróg objętych systemem elektronicznego myta, system będzie się powiększał. Zarówno koszty systemu, jak i przychody z niego wynikające, będą ulegały zmianie. W pierwszym roku wdrożenia systemu, to znaczy w roku 2011 przewidujemy, że będzie to kwota około 360 mln zł. Takie są przewidywane przychody związane z wdrożeniem nowego systemu opłat. Natomiast koszt wprowadzenia w tym czasie systemu wyniesie, jak się przewiduje, kwotę 1 miliard 300 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#LechWitecki">W zależności od tego, jak będzie się powiększała sieć dróg objętych systemem, tak też będzie się kształtował koszt tego przedsięwzięcia. Nie ma total-kwoty jako takiej za cały system, bo to jest uzależnione od tego, jaką będziemy mieli sieć dróg objętych systemem. Stąd między innymi odpowiedź na głosy z sali co do kwoty ponad 300 mln zł kar, która zabezpiecza przychody strony publicznej w przypadku, gdyby okazało się, że firma nie wywiąże się z terminów wdrożenia systemu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Proszę bardzo; pan prezes Jan Buczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanBuczek">Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący. Panowie przewodniczący. Panie i panowie posłowie. Przyznam szczerze, że nie bardzo wiem, jak w tym momencie mam się wypowiedzieć, zabierając głos w dyskusji na posiedzeniu Komisji. Z całej Polski przyjechali przedstawiciele przewoźników, ażeby skorzystać z takiej możliwości, że pan minister Radosław Stępień, odpowiedzialny w resorcie infrastruktury za wdrożenie elektronicznego systemu poboru opłat drogowych, będzie niejako zmuszony do dyskusji z nami. Bo od roku 2008 takiej dyskusji po prostu nie było.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JanBuczek">Pan minister w momencie, kiedy właśnie rozpoczyna się dyskusje, opuszcza salę naszych obrad. Może wobec tego, panie przewodniczący, zastanówmy się nad tym, czy w tej sytuacji w ogóle ma sens dalsze prowadzenie dyskusji na posiedzeniu Komisji. Być może przez szacunek dla pana ministra, który jest bardzo zajęty, zaproponujmy półgodzinną przerwę w obradach Komisji i poczekajmy na powrót pana ministra, aby mógł wysłuchać naszych głosów.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JanBuczek">Przecież tak nie może być. Kiedy zwracaliśmy się do pana ministra Radosława Stępnia, aby odbyć wspólnie debatę na posiedzeniu prezesów stowarzyszeń, czyli na forum transportu drogowego, wielokrotnie nam odmawiał, a w zasadzie nie reaguje na nasze zaproszenia i po prostu nie przychodzi. Próbowaliśmy doprowadzić do spotkania na posiedzeniu Komisji Trójstronnej. Doprowadziliśmy do posiedzenia grupy roboczej, podczas którego chcieliśmy porozmawiać z panem ministrem Radosławem Stępniem. Niestety, pan minister nie przybył na to spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JanBuczek">Tymczasem w naszym gronie mamy praktycznie pełną wiedzę, jeżeli chodzi o przebieg prac legislacyjnych związanych zarówno…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Przepraszam, panie prezesie, że panu przerwę w tym momencie wystąpienie. Dzisiejsze posiedzenie Komisji Infrastruktury zostało zwołane na wniosek grupy posłów w trybie art. 152 regulaminu Sejmu, a nie na wniosek Zrzeszenia Międzynarodowych Przewoźników Drogowych. Proszę o tym pamiętać. Pan minister Radosław Stępień opuścił nasze posiedzenie, informując mnie o tym, dlaczego musiał to uczynić i zapowiedział, że zaraz wróci. Proszę tego nie komentować, chociaż oczywiście ma pan prezes do tego prawo. Myślę, że pan minister wróci na posiedzenie. W momencie, kiedy będzie już z nami na sali, wznowię obrady i oczywiście pozwolę państwu zadać pytania czy się wypowiedzieć. Jeśli nie będzie to możliwe dzisiaj, zrobię to w określonym terminie czasowym, abyście państwo mieli możliwość wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Ale dzisiejsze posiedzenie Komisji zostało zwołane na wniosek grupy posłów i proszę nie mieć pretensji. Nie wchodzę oczywiście w historię. To, że pan minister Radosław Stępień w sposób niewłaściwy postępował dotychczas, to jest jak gdyby osobna sprawa nie dotycząca tematu dzisiejszego posiedzenia Komisji. I prosiłbym, aby pan prezes przeszedł do tematu. Spotkaliśmy się dzisiaj w określonej sprawie, na sali znajdują się osoby odpowiedzialne za wdrożenie systemu elektronicznego poboru opłat drogowych. Na sali obrad są obecni przedstawiciele Ministerstwa Infrastruktury, są także przedstawiciele Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad. Za chwilę zapewne na posiedzenie powróci także pan minister Radosław Stępień. Będzie możliwość przekazania mu przebiegu całej dyskusji, nie ma z tym problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanBuczek">Dziękuję panie przewodniczący za wyjaśnienie mi wątpliwości. W takim razie do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JanBuczek">Szanowni państwo. W lipcu ubiegłego roku, kiedy rozmawialiśmy na temat wdrożenia elektronicznego systemu poboru opłat drogowych, nie był jeszcze wyłoniony operator. Ale wówczas zapytaliśmy obecnego na spotkaniu przedstawiciela Ministerstwa Infrastruktury, na jakiej podstawie zapowiada, że system poboru opłat drogowych, który ma być wdrożony, nie będzie w żaden sposób wywoływał negatywnych skutków dla branży transportowej. Pan minister wówczas odpowiedział, że na podstawie badań i na podstawie wnikliwie przeprowadzonej analizy, nie był w stanie przekazać nam żadnych konkretów.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JanBuczek">Wówczas to zadeklarowaliśmy, że spróbujemy, na ile to będziemy w stanie zrobić, jednak przeprowadzić analizę wpływu projektowanych zmian w systemie opłat za przejazd pojazdów samochodowych po drogach krajowych na koszty przedsiębiorstw transportu drogowego w Polsce. W tej sprawie zwróciliśmy się do pani prof. Magdaleny Osińskiej, z Katedry Ekonometrii i Statystyki Uniwersytetu im. Mikołaja Kopernika w Toruniu i Instytutu Ekonomicznego Wyższej Szkoły Gospodarki w Bydgoszczy, z prośbą o przeanalizowanie wszystkich wówczas posiadanych informacji i znalezienie odpowiedzi na nurtujące nas pytania.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#JanBuczek">W związku z tym chciałbym poprosić pana przewodniczącego o udzielenie głosu w tej sprawie wiceprezesowi naszego Zrzeszenia panu Januszowi Łacnemu i umożliwienie zaprezentowania raportu. Pan dr Janusz Łacny pełni również funkcję wiceprezydenta światowej Organizacji Transportu Drogowego z siedzibą w Genewie. Jeżeli pan przewodniczący wyraziłby na to zgodę, to po tej prezentacji byśmy przeprowadzili krótką dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dobrze. Mam tylko taką prośbę. Najpierw podziękuję za to, że państwo nam przedstawiliście na piśmie swój raport przed dzisiejszym posiedzeniem Komisji i każdy z posłów ma go przed sobą i nim dysponuje. Mam tylko prośbę, aby w tej prezentacji przedstawić te elementy, które konkretnie stanowią puentę czy też podsumowanie przeprowadzonej analizy. Są zatem swego rodzaju stanowiskiem państwa do opinii przedstawionej przez Ministra Infrastruktury i przez kierownictwo Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad. Dzięki temu w dalszej części posiedzenia będziemy mogli spokojnie wyciągnąć z naszej debaty określone wnioski. Myślę bowiem, że przedstawienie na posiedzeniu całego raportu nie bardzo ma sens. Każdy z nas jest w posiadaniu raportu i może go dokładnie przeanalizować. Dlatego prosiłbym o takie konkretne przedstawienie państwa wniosków wynikających z tego raportu. Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanuszŁacny">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo. Szanowni państwo. Postaram się dokonać prezentacji w miarę sprawnie. Poproszono mnie o to, aby na dzisiejszym posiedzeniu sejmowej Komisji Infrastruktury przedstawić konkluzje raportu pn. Ocena wpływu projektowanych zmian w systemie opłat za przejazd pojazdu samochodowego po drogach krajowych na koszty przedsiębiorstw transportu drogowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JanuszŁacny">Zrzeszenie Międzynarodowych Przewoźników Drogowych stanęło przed dylematem; albo zamówić raport ekspercki bazujący na ekonomii pozytywnej czyli na subiektywnej ocenie eksperta, albo oprzeć się na raporcie naukowym wykorzystującym instrumenty ekonomii normatywnej i wtedy należy stworzyć model ekonometryczny. W oparciu o niego można dyskutować z modelem czyli z matematyką. Zdecydowano się na to drugie rozwiązanie. W rezultacie raport sporządziła pani profesor nauk ekonomicznych, dr hab. Magdalena Osińska. Ja pozwolę sobie przedstawić państwu główne wnioski tego raportu.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JanuszŁacny">Celem raportu było określenie konsekwencji finansowych dla firm transportu drogowego wynikających z przewidywanego wprowadzenia w Polsce opłaty za przejazd, w postaci elektronicznego systemu poboru myta, w miejsce dotychczas obowiązującej opłaty za korzystanie z infrastruktury, pobieranej za pośrednictwem systemu winietowego.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JanuszŁacny">Od czego zależy wysokość opłat za przejazd i jakie będą skutki finansowe dla polskich przewoźników, to wszystko można przeczytać w raporcie. Głównymi czynnikami są: wysokość stawek za przejazd 1km przyjętych przez Generalną Dyrekcję i ich zmian, wysokość stawek za przejazd 1km przyjętych przez koncesjonariuszy i ich zmian, udział dróg płatnych i autostrad koncesjonowanych w całej długości tras przewozów, ograniczenia w zakresie korzystania z dróg alternatywnych oraz tempo budowy nowych dróg w Polsce i obejmowania ich opłatą za przejazd.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#JanuszŁacny">Na kolejnym slajdzie pokazujemy strukturę raportu. Rozpoczęto od regulacji prawnych, które determinują zasady wprowadzania tego elementu polityki transportowej Unii Europejskiej, który nazywa się internalizacją kosztów zewnętrznych w transporcie. Kolejny element struktury, to analiza wyników badania ankietowego przeprowadzonego w środowisku międzynarodowych przewoźników drogowych na bardzo dużej grupie podmiotów; przebadano blisko 600 przedsiębiorstw wybranych losowo. W raporcie wzięto pod uwagę ocenę zależności między trzema wariantami opłat za przejazd po drogach krajowych.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#JanuszŁacny">Pierwszy wariant, to dotychczasowe obciążenia finansowe, drugi na bazie nieco wyższych opłat, ale akceptowanych, bo to wynika z ankiety, przez przewoźników. I trzeci – na bazie obciążeń nowo proponowanych przez stronę rządową. Porównano także, i to był kolejny element raportu, proponowany system opłat z odpowiednimi systemami obowiązującymi w wybranych krajach europejskich i zakończono wnioskami oraz rekomendacjami dla środowiska transportowego.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#JanuszŁacny">Podstawy prawne raportu tworzą: dyrektywa 2006/38 Parlamentu Europejskiego i Rady z 17 maja 2006 roku i kilka naszych ustaw, tudzież projekty rozporządzeń Rady Ministrów – w sprawie wykazu dróg lub odcinków, na których będzie pobierana opłata elektroniczna i w sprawie obliczania maksymalnej stawki takiej opłaty. Istotnym dokumentem jest także załącznik 2 do tomu II Wymagań Zamawiającego czyli Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad. Raport uwzględnia także informację Ministerstwa Infrastruktury o stanie wdrażania elektronicznego systemu poboru opłat w Polsce przedłożoną na posiedzeniu Komisji Infrastruktury w dniu 21 lipca 2010 roku.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#JanuszŁacny">Jakie są zasadnicze filary konstrukcji elektronicznego systemu poboru myta? Po pierwsze jest to zasada zwrotu kosztów infrastruktury, a więc niezarobkowania i nie zasilenia budżetu. Po drugie – możliwość różnicowania wysokości opłat za przejazd w zależności między innymi od kategorii pojazdu pod względem emisji zanieczyszczeń, czyli klasyfikacji „EURO”. Dziś jest to EURO V, a w roku 2013 będzie EURO VI. System uwzględnia także rozmiary szkód powodowanych przez pojazdy na drogach, a także miejsca, czasu i natężenia ruchu.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#JanuszŁacny">Trzecim, ale bardzo ważnym filarem konstrukcji systemu elektronicznego myta jest możliwość wprowadzenia przez każde państwo członkowskie Unii Europejskiej wyrównania za pobierane opłaty za przejazd, wyrównania całkowitego lub częściowego. Takie wyrównanie jednak nie powinno zakłócać konkurencji na rynku wewnętrznym i powinno podlegać odpowiednim przepisom prawa wspólnotowego. Na tych trzech podstawowych filarach bazuje system.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#JanuszŁacny">Zwracam uwagę państwa, że analiza przygotowana przez panią profesor Magdalenę Osińską dotyczy tylko I etapu realizacji systemu elektronicznego myta w Polsce, czyli obejmuje około 1600 kilometrów dróg, w tym około 630km autostrad, około 570km dróg ekspresowych oraz około 400 dróg krajowych, które od 1 lipca 2011 będą objęte opłatami. Należy wziąć również pod uwagę blisko 300km autostrad zarządzanych przez koncesjonariuszy, które dzisiaj są dostępne na bazie opłat wnoszonych w ramach systemu korzystania z infrastruktury. Zaznaczam bardzo wyraźnie – Unia Europejska ma wiele rodzajów takich opłat. Jest nią opłata za korzystanie z infrastruktury, czyli winieta oraz opłata za przejazd, czyli to, co my dopiero u siebie wprowadzamy.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#JanuszŁacny">II etap realizacji systemu elektronicznego myta ma nastąpić pół roku później, czyli od 1 stycznia 2012 roku, a III etap rok później, czyli od 1 stycznia 2013 roku. Wtedy do systemu zostanie włączone dalsze około 1800km autostrad, dróg ekspresowych oraz dróg krajowych. I wreszcie ostatni, IV etap, etap docelowy, od 1 stycznia 2014 roku, kiedy to opłatami w systemie elektronicznego poboru myta objętych będzie, przynajmniej tak się planuje, około 4 tysięcy dróg krajowych zarządzanych przez Generalną Dyrekcję. Czyli wyniki otrzymywane w raporcie moglibyśmy zatem pomnożyć przez 2,5.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#JanuszŁacny">Raport zawiera analizę danych statystycznych pochodzących z badania ankietowego. Badania takie przeprowadzono na znaczną skalę; zwrot wypełnionych ankiet uzyskano z 596 przedsiębiorstw, co stanowi 2,56% całej populacji przedsiębiorstw transportowych w Polsce. To jest ogromny zwrot ankiet. Wystarczy powiedzieć, że reprezentatywna próba, jeżeli jest strukturalnie dobrze dobrana, z całej Polski, z tych około 26 milionów potencjalnych obywateli posiadających czynne i bierne prawo wyborcze, to jest 1080 osób. W przypadku tego badania otrzymano zwrot ankiet z 596 firm spośród około 26 tysięcy przedsiębiorstw transportowych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#JanuszŁacny">Jakie uzyskano wyniki tych badań, na których trzeba było się oprzeć, budując model ekonometryczny?</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#JanuszŁacny">Średnia odległość przejechana przez jeden pojazd rocznie w transporcie międzynarodowym wynosi nieco ponad 107 tysięcy kilometrów, w tym po polskich drogach nieco ponad 43 tysiące kilometrów. Powtarzam – ankieta objęła głównie przewoźników międzynarodowego transportu drogowego. Z tych 43 tysięcy kilometrów dróg nie wszystkie będą obejmowane elektronicznym mytem; tylko blisko 44% ogólnej długości tras pokonywanych w Polsce, przy dosyć dużym odchyleniu standardowym sięgającym ponad 23%, jako że rozproszenie uzyskanych od przedsiębiorców wyników jest duże.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#JanuszŁacny">Średni koszt przejazdu 1km uzyskiwany w postaci kosztów realizacji transportu, wyniósł w badanych firmach 2,52 zł, przy odchyleniu standardowym plus-minus około 70%, to jest 50 groszy.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#JanuszŁacny">Średnioroczne dotychczasowe opłaty za korzystanie z dróg wynosiły w przeliczeniu na jeden pojazd 3017 zł, z odchyleniem standardowym równym 707 zł.</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#JanuszŁacny">Z tego wyniku modelu uzyskano wynik bardzo prosty; gdybyśmy chcieli dzisiaj wprowadzić opłatę za przejazd na poziomie obowiązującym dotychczas, musielibyśmy wziąć pod uwagę 8 groszy za kilometr na tych drogach krajowych, na których poruszają się pojazdy. Tę kwotę trzeba by powiększyć dwukrotnie – i o tym powiem za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#JanuszŁacny">Do analizy wysokości opłat za przejazd i ich wpływu na koszty przejazdu 1km w transporcie międzynarodowym wzięto pod uwagę dwa warianty. Wariant 1 zakłada, że liczba kilometrów przejeżdżanych przez pojazd po drogach krajowych w ciągu jednego roku, wynosi średnio 44.000km, z czego 19.800km stanowią odcinki, które mają być objęte nowym systemem opłat za przejazd od 1 lipca 2011 roku. W wariancie 2 przyjęto średni wynik plus odchylenie standardowe, co oznacza 68.692km, z czego 45%, to jest 30.911km, stanowią odcinki objęte elektronicznym systemem opłat za przejazdy.</u>
          <u xml:id="u-32.18" who="#JanuszŁacny">Kolejny slajd pokazuje konsekwencje i to są już wnioski z symulacji. Dzisiaj za każdy kilometr przejeżdżany po drogach krajowych, jedne są uczęszczane więcej, inne mniej, przewoźnicy płacą 8 groszy. Po to, aby uzyskać akceptowany przez nich poziom, można uznać, że maksymalna średnia stawka za przejazd każdego 1km drogi krajowej, ale akceptowana przez przewoźników, wynosi 9 groszy. Z tego wynika, że gdyby zachować te same warunki finansowe, czyli żeby to było neutralne dla transportu międzynarodowego, opłata powinna wynosić średnio 20 groszy za 1 kilometr. Jakakolwiek wyższa średnia opłata oznacza wzrost obciążeń finansowych przewoźników.</u>
          <u xml:id="u-32.19" who="#JanuszŁacny">Otóż przy tej stawce opłaty w wysokości 20 groszy, koszty średnie przedsiębiorcy, którego pojazd przejeżdża przeciętnie 44.000km po drogach krajowych, w tym 19.800km po drogach objętych systemem elektronicznego myta, w skali roku wynosiłyby niecałe 4 tys. zł. A więc byłyby w miarę do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-32.20" who="#JanuszŁacny">Zwiększenie liczby kilometrów przejechanych po drogach krajowych, bądź zwiększenie wysokości opłaty jednostkowej, skutkowałoby zwiększeniem rocznych wydatków na opłaty za przejazd. Na przykład, przy średniej opłacie za przejazd 1km w wysokości 0,37 zł należy liczyć się z wydatkiem rocznym 7368 zł i to jeżeli po drogach krajowych objętych systemem elektronicznego myta pojazd przejedzie 19.800 km. Proszę do tego doliczyć opłaty pobierane przez koncesjonariuszy. Dzisiaj nie mamy tych opłat.</u>
          <u xml:id="u-32.21" who="#JanuszŁacny">Przy stawce obecnie proponowanej przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad, opłata bazująca na średnich wynosi blisko 5 tys. zł w wariancie 1, natomiast w wariancie 2 – ponad 7727 zł. Dlaczego? Dlatego, że stawka 46 groszy nie dotyczy wszystkich kategorii dróg, a tylko autostrad. Drogi ekspresowe są tańsze, a inne drogi krajowe jeszcze tańsze.</u>
          <u xml:id="u-32.22" who="#JanuszŁacny">W raporcie pokazywany jest udział opłat za przejazd w kosztach transportu. Dzisiaj udział średniej opłaty za przejazd 1km drogi krajowej akceptowanej przez środowisko transportowe, w koszcie całkowitym 1km równym 2,52 zł, wynosi 3,57%. Po zmianach, kiedy średnia opłata za przejechany 1km będzie między 25 a 30 groszy, bo to są autostrady, drogi ekspresowe i inne drogi krajowe, wzrośnie w pierwszym wariancie do niemal 4,5%, a w wariancie drugim do 5,26%. To jest już dosyć duży udział w kosztach. I proszę cały czas pamiętać o dodatkowej opłacie wynikającej z należności wpłacanych na rzecz koncesjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-32.23" who="#JanuszŁacny">Dla potrzeb raportu dokonano trzech porównań opłaty za przejazd na wybranych trasach. Na trasie Warszawa-Świecko, dosyć popularnej, o długości prawie 495km, obecny koszt przejazdu pojazdu wynosi 39,6 zł. Po wprowadzeniu elektronicznego myta koszt ten wyniesie już 259,5 zł Zostało to wyspecyfikowane dla pojazdu o więcej niż 3 osiach. Braliśmy pod uwagę autostradę A-2.</u>
          <u xml:id="u-32.24" who="#JanuszŁacny">Druga trasa Rzeszów-Zgorzelec, a więc z uwzględnieniem autostrady A-4, o długości 592 km. Obecnie koszt przejazdu podobnego pojazdu o więcej niż 3 osiach wynosi 46,56 zł. Po wprowadzeniu stosownych zmian – już 200,68 zł. Ale jest także światło w tunelu. Na trasie Warszawa-Gdynia dzisiaj płacimy 29,12 zł, potem będziemy płacić 12,50 zł. A więc mamy ogromny zysk.</u>
          <u xml:id="u-32.25" who="#JanuszŁacny">Na koniec wnioski z symulacji wariantu pierwszego i drugiego.</u>
          <u xml:id="u-32.26" who="#JanuszŁacny">Pierwszy – w dotychczasowym systemie wysokość jednostkowej opłaty za korzystanie z dróg krajowych w przeliczeniu na 1 przejechany kilometr wynosi 0,08 zł, zaś w przeliczeniu na 1km dróg, za które pobierane będą opłaty w nowym systemie, wyniosła ok. 0,15 zł. To jest te 45% z 15 groszy, to akurat 8 groszy. Z 20 groszy byłoby to 9 groszy i taka wysokość byłaby jeszcze do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-32.27" who="#JanuszŁacny">Drugi – przy stawkach proponowanych przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad nastąpi znaczące zwiększenie wysokości opłat. Oczywiście, z punktu widzenia kosztów funkcjonowania transportu drogowego, nawet międzynarodowego, który część przewozów wykonuje poza granicami Polski, system winietowy, czyli system opłaty za korzystanie z infrastruktury, jest zdecydowanie korzystniejszy. Ale już w preambule do ustawy czytamy, że rzeczywiście nowe rozwiązanie ma przynieść dodatkowe wpływy do budżetu państwa, czyli nie może być neutralny dla przewoźników.</u>
          <u xml:id="u-32.28" who="#JanuszŁacny">Oczywiście, obciążenie transportu drogowego z tytułu opłat za przejazdy po drogach krajowych będzie rosło wraz z rozszerzaniem mapy dróg obejmowanych w kolejnych etapach nowym systemem opłat. Czyli nastąpi najpierw ich podwojenie, potem potrojenie tego wydatku. Niestety, skutek będzie taki, że działania będące jeszcze w dyspozycji przedsiębiorstw transportowych w rodzaju np. dokładniejszego planowania i analizy kosztów, konsolidacji firm przewozowych, walka o korzystniejsze zlecenia transportowe, optymalne planowanie tras, nie gwarantują przedsiębiorstwom przetrwania na rynku. Taka jest główna konkluzja.</u>
          <u xml:id="u-32.29" who="#JanuszŁacny">I ostatni slajd zatytułowany „Refundacja i interes Polski na rynku międzynarodowych przewozów drogowych”. Tych ponad dwadzieścia parę tysięcy przedsiębiorstw międzynarodowego transportu drogowego, a ponad 50 tysięcy firm transportowych funkcjonujących w Polsce, to jest sektor mikro, małych i ewentualnie średnich przedsiębiorstw. Firmy te oferując samozatrudnienie właścicieli i współwłaścicieli, tworzą bardzo liczne miejsca pracy dla popularnego w Polsce zawodu kierowcy pojazdu, nie mówiąc już o mechanikach, spedytorach, administracji biurowej i innych. Nie mówiąc już o ogromnej rzeszy pracowników okołotransportowych przedsiębiorstw i instytucji.</u>
          <u xml:id="u-32.30" who="#JanuszŁacny">Po drugie – utrzymanie pozycji na rynku przewozowym Unii Europejskiej i na rynkach krajów trzecich leży w szerokim interesie Polski. W związku z tym należy brać pod uwagę z jednej strony stan finansów publicznych, ale z drugiej fakt, co by nie mówić, utrzymania dominującej pozycji polskiego transportu drogowego na rynku co najmniej Unii Europejskiej, ale nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-32.31" who="#JanuszŁacny">W związku z tym jest rozsądna propozycja, kompromisowa, ale dla jej przyjęcia rzeczywiście potrzebny jest konsenss, jak powiedział pan przewodniczący, a nie decyzja większościowa. Nie chcę polemizować z niektórymi stwierdzeniami wnioskodawcy, ale nie wszystkie są poprawne.</u>
          <u xml:id="u-32.32" who="#JanuszŁacny">Gdybyśmy uznali, że wspieramy polską gestię transportową, moglibyśmy pójść w kierunku pewnej refundacji, ale tylko przez gestię transportową, czyli przez właściwych zleceniodawców. Proponuje się zatem rozważenie systemu refundacji częściowych w przeciętnej wysokości połowy różnicy średniej kwoty jaką za przejechanie 1km drogi przewoźnicy będą ponosić w systemie opłaty elektronicznej i kwoty ponoszonej przez nich obecnie, przy przeliczeniu łącznego kosztu zakupu winiet przez liczbę przejechanych kilometrów po drogach na terenie Polski. A więc byłaby to połowa różnicy pomiędzy dotychczasową opłatą, a opłatą docelową. Proponowana kwota refundacji, Wysoka Komisjo, powinna się wahać w granicach 0,05–0,75 zł za każdy płatny kilometr drogi.</u>
          <u xml:id="u-32.33" who="#JanuszŁacny">Byłby to gest w kierunku polskiego rynku transportu drogowego. Takie rozwiązanie dalej zapewnia wzrost wpływów do budżetu państwa z tytułu opłat za przejazd w porównaniu z dotychczasowym systemem winietowym, zważywszy także na tranzytowe położenie Polski w centrum Europy. To jednocześnie by pokazywało, że osoby i instytucje decydujące o polityce transportowej państwa, poważnie traktują sektor transportu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-32.34" who="#JanuszŁacny">Tyle miałem do powiedzenia, jako sprawozdawca raportu autorstwa pani profesor Magdaleny Osińskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanBuczek">Dziękuję, panie przewodniczący, za umożliwienie nam zaprezentowania raportu. Szanowni państwo. Materiał zawarty w raporcie jednoznacznie pokazał nam, że istnieje bardzo duża różnica w ocenie skutków wprowadzenia systemu elektronicznego poboru opłat drogowych, zaprezentowana przez przedstawiciela strony rządowej i przez autorów tego niezależnego raportu. Dlatego jest bardzo ważne, aby teraz postawić pytanie, skąd wzięła się ta różnica? Czy wynika z braku wiedzy, czy też z chęci wprowadzenia w błąd przedsiębiorców i szanownej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JanBuczek">Na wielu etapach wykazaliśmy nierzetelność w działaniach administracji, dlatego uważamy, że należałoby tę sprawę potraktować w najbliższym czasie, jako wręcz priorytetową. Bowiem zakusy fiskalne administracji mogą doprowadzić do ruiny wielu przedsiębiorców transportowych, których wręcz wyeliminują z otwartego rynku europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JanBuczek">Akurat nie ma na sali przedstawiciela Ministra Infrastruktury, ale mimo to chcielibyśmy zadać pytanie, dlaczego Minister Infrastruktury, jako odpowiedzialny za transport, a nie tylko za ochronę infrastruktury przed samym transportem, nie zadał sobie trudu przeanalizowania skutków zmian systemu poboru opłat drogowych. Zapis, który zamieszczono na stronie internetowej, jest zwykłym standardowym zapisem, za którym praktycznie rzecz biorąc, nie kryją się żadne analizy. Wydaje się nam, że nikt z obecnych na sali dzisiejszego posiedzenia Komisji nie mógłby podać przykładu, że daniny publiczne były przez państwo o kilkaset procent jednorazowo w jednym etapie podnoszone.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JanBuczek">Chcielibyśmy prosić panów posłów o objęcie ochroną naszej branży, bowiem administracja wykazuje wyraźnie, że nie zamierza w żaden sposób dbać o interesy branży transportowej, tak ważnej również z punktu widzenia tworzenia produktu krajowego.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#JanBuczek">W związku z oceną tej całej sytuacji, również z historyczną oceną zachowań Ministra Infrastruktury, który nie zechciał z nami konsultować tej sprawy, uważamy, że absolutnie nie jest do zaakceptowania jednostronna propozycja rządowa. Oświadczamy, że my jako przedsiębiorcy, czujemy się wręcz oszukani i absolutnie nie akceptujemy tak wysokiej podwyżki opłat drogowych. Skutki bowiem projektowanej podwyżki dla branży transportu drogowego mogą być naprawdę trudne do przewidzenia.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#JanBuczek">Dlatego prosimy, aby Minister Infrastruktury wycofał się z tej propozycji. Zwracamy się z prośbą do Komisji Infrastruktury, aby wystąpiła z wnioskiem do pana premiera o to, ażeby również rozważył te działania niekorzystne dla branży i dla gospodarki i również wpłynął na Ministra Infrastruktury, aby ten wycofał się z tych podwyżek.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#JanBuczek">To tyle z naszej strony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. W trakcie wystąpienia pana prezesa Jana Buczka padły pewne określenia dotyczące współpracy z Ministrem Infrastruktury. W związku z tym, że nie ma ciągle jeszcze pana ministra Radosława Stępnia na sali, ogłaszam przerwę w obradach Komisji do godz. 14.00, a więc do powrotu pana ministra na obrady. Chodzi o to, aby pan minister Radosław Stępień mógł usłyszeć osobiście państwa wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WiesławSzczepański">Mimo nieobecności pana ministra Radosława Stępnia, chciałbym zadać pytanie przedstawicielom Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad. Panie dyrektorze Witecki, mam do pana następujące pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Panie przewodniczący, chciałbym, aby również te pytania do Generalnego Dyrektora Dróg Krajowych i Autostrad padły w obecności pana ministra Radosława Stępnia. Ogłaszam przerwę w obradach Komisji do godz. 14.00.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejAdamczyk">Mam wniosek, aby na drugą część posiedzenia Komisji zaprosić pana ministra Tadeusza Jarmuziewicza. Po analizie biuletynu z posiedzenia Komisji w roku 2008 i wszystkich zapewnień, jakie padły ze strony pana ministra Jarmuziewicza, wydaje się, że jego obecność na naszym dzisiejszym posiedzeniu jest niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Wznawiamy obrady Komisji po nieco dłuższej przerwie. Na sali obrad jest już obecny pan minister Radosław Stępień. Kontynuujemy posiedzenie. Nasze spotkanie przerwałem w momencie wypowiedzi pana prezesa Jana Buczka, którego nie widzę na sali. Poproszę wobec tego o zabranie głosu pana przewodniczącego Bolesława Milewskiego. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BolesławMilewski">Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący. Szanowne panie i panowie posłowie. Szanowny panie ministrze oraz przedstawiciele rządu. Otóż proszę państwa – realia w Europie są jednoznaczne. Opłaty pobierane w formie elektronicznej, nie wiadomo tylko, w jakiej wysokości, na pewno zostaną wprowadzone. Trzeba tylko wziąć pod uwagę fakt, że wszystkie koszty z tym związane poniesie całe społeczeństwo. Bo nawet, jeśli tylko o pięć groszy więcej za jeden kilometr przejazdu będzie musiała zapłacić firma transportowa, to takiej firmy już nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#BolesławMilewski">Chciałbym wyjaśnić pewną sprawę dotyczącą pana ministra. Panie ministrze, w tej chwili w Polsce jest około 150 tysięcy pojazdów poniżej kategorii EURO III i coraz mniej jest pojazdów niższej kategorii. W tej chwili na pewno wszyscy z dniem 1 lipca tego roku będą negocjować stawki opłat drogowych. W związku z tym stawka EURO musi być stawką realną, to znaczy taką, żeby dalej mogły pracować pojazdy poniżej kategorii EURO III, a więc pojazdy kategorii EURO II, EURO I i EURO 0. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#BolesławMilewski">Dlatego, że w poszczególnych firmach przewozowych jeżdżą różnego typu pojazdy. Gdy będzie się negocjować stawki opłat drogowych, to każdy przyjmie jakąś średnią. Jeżeli będzie wielka różnica między stawką dla pojazdów EURO III a pozostałymi kategoriami pojazdów, to firmy transportowe tego obciążenia nie wytrzymają i znikną z rynku, one nie będą miały racji bytu.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#BolesławMilewski">Dlatego będziemy dążyć do jednego. Już wymieniliśmy korespondencyjnie opinię z wiceministrem finansów, panem Radziwiłem, który odniósł się do tego, czego żądamy. A żądamy, aby była oddzielna pozycja w fakturowaniu chociaż przez rok, jak to zrobiły inne kraje To dopiero mówi, ile wynosi koszt przejazdu przy przewozie danego towaru. Pan minister obiecał, że z chwilą zatwierdzenia ustawy, spotka się nami i uzgodni sposób rozwiązania tej kwestii. Na takim rozwiązaniu państwo nie ucierpi i koszty transportu zostaną rozłożone równomiernie.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#BolesławMilewski">Następna sprawa. W rozporządzeniu Rady Ministrów nie ma kategorii pojazdów EURO V, a także kategorii EURO VI, która obecnie zostaje wprowadzona. Nie ma również wyjaśnienia, co będzie z opłatami za przejazdy pojazdów nienormatywnych. Kiedyś za przejazd pojazdu nienormatywnego obowiązywała opłata administracyjna. W tej chwili obowiązuje opłata drogowa. Jak to będzie wyglądało w nowym elektronicznym systemie poboru opłat drogowych, jak to zostanie ujęte w rozporządzeniu Rady Ministrów?</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#BolesławMilewski">Kolejna sprawa dotyczy opłat drogowych w nowym systemie za przejazd na poszczególnych odcinkach dróg. Ja tylko państwu mówię, że nie wiem, jak i kto będzie ponosił konsekwencje w przypadku drogi nr 10 od Szczecina do Świętna. Nośność tej drogi wynosi 11,5 tony na oś. Co będzie, kiedy pojazd z odpowiednim ładunkiem i odpowiednimi naciskami na oś wjedzie na dalszy odcinek drogi o nośności tylko 10 ton na oś. Czy wtedy pojazd ma być rozładowany, żeby mógł dalej się poruszać po drodze krajowej? To jest bardzo poważne pytanie i bardzo bym prosił o odpowiedź przedstawicieli Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#BolesławMilewski">Następna sprawa; w jaki sposób będą kontrolowani przewoźnicy zagraniczni? Inspektorom transportu drogowego dołożono już tyle innych zadań, a jak słyszę pracuje ich w Inspekcji coraz mniej, że tego nowego zadania nie będą w stanie wykonać. Niektórzy kierowcy będą zatem jeździć nocą, jak tylko będzie się im podobać, aby uniknąć kontroli.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#BolesławMilewski">W projekcie rozporządzenia Rady Ministrów nie wskazano także, jak kierowca pojazdu ma się zachować w sytuacji, kiedy na drodze nie ma odpowiedniego urządzenia do ważenia pojazdu, jakie na przykład działają w Niemczech. Tam kierowca sam obsługuje takie urządzenie, odbija dokąd jedzie i płaci za przejazd na tym odcinku. To są takie podstawowe sprawy, które jedynie sygnalizuję, gdyż pan przewodniczący prosił, aby się w debacie wypowiadać krótko. Powiem więc tylko jeszcze, że nasz Związek będzie dążył do jednego: musi być odrębna pozycja w fakturze, aby naszym zleceniodawcom usługi transportowej można było przez rok pokazywać wysokość poniesionych opłat za przejazd.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#BolesławMilewski">Ponadto, proszę państwa, mamy do czynienia z pewną niezgodnością przepisów prawa. Bo jak można płacić podatek od podatku? Bo jeżeli zapłacimy podatek za korzystanie z dróg, który nie jest objęty stawką zero, a potem wprowadzamy go do faktury i tym samym od razu kontrahenta obciążamy podatkiem w wysokości 22%. To będzie problem nie tylko nasz. Przypuszczam, że znajdą się mądrzejsi ludzie ode mnie, którzy zaczną tego rodzaju sprawy o podwójne opodatkowanie kierować do Trybunału, bo tego rodzaju praktyk być nie może.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#BolesławMilewski">Proszę państwa. Chciałbym tylko prosić pana ministra Radosława Stępnia o jedno; żeby można było się spotkać nie tylko z drogowcami. Pięć lat pracowałem w Libii i wiem, co znaczą drogowcy. Chciałbym, aby pan minister spotkał się również z transportowcami i z ekonomistami przeliczył, ile powinna wynosić prawidłowa stawka opłaty drogowej dla pojazdu kategorii EURO III. Wówczas można będzie dostosować wszystkie stawki opłat w dół i w górę, aby wszyscy mieli równe możliwości. Bo w taki sposób można gwałtownie wyeliminować z rynku ponad 50 tysięcy pojazdów, bo to nastąpi. Taka, proszę państwa, sytuacja nastąpi. Chodzi o to, aby ci ludzie mogli się również w jakiś sposób rozwinąć.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#BolesławMilewski">Czy to wszystko co chciałem powiedzieć? Chyba powiedziałem wszystko. Prosiłbym pana ministra Radosława Stępnia o odpowiedź na jedno pytanie – czy istnieje jeszcze możliwość spotkania się na temat przeliczeń stawek opłat drogowych? Chciałbym dodać, panie ministrze, że kiedy w poprzednich latach były rekompensaty dla koncesjonariuszy autostrad, to wszystkie wpływy z winiet szły właśnie na budowę autostrad. Krajowy Fundusz Drogowy nie miał nic na swoim koncie, tylko zero i jeszcze raz zero. Wszystkie środki pożerali koncesjonariusze autostrad. W tej chwili wszystko to zostaje w budżecie państwa i idzie na drogi. Dlatego bym prosił, panie ministrze, o rozważenie możliwości prawidłowego ustalenia stawki opłat za przejazd pojazdów kategorii EURO III, jak również o doliczanie do faktur oddzielnej pozycji. O to już będziemy walczyć z Ministerstwem Finansów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Proszę; głos ma ponownie pan prezes Jan Buczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanBuczek">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo. Wcześniej, przed przerwą w obradach Komisji, zaprezentowaliśmy już swój raport i przedstawiliśmy swoje propozycje. Bardzo państwa przepraszam za to, że się trochę powtarzam, ale robię to dla pana ministra Radosława Stępnia. Zaprezentowaliśmy materiał informacyjny, który w obiektywny sposób wykazuje, że zapisy w projekcie ustawy, która została przyjęta przez Sejm, były przedstawione nierzetelnie przez administrację. Z badań ankietowych, na które powołuje się autor projektu ustawy wynika, że proponowane regulacje nie spowodują ujemnych skutków dla branży transportowej. Najprawdopodobniej takich badań nie było. Jeżeli jednak zostały wykonane, to prosimy pana ministra Radosława Stępnia o to, aby nam je udostępnił, abyśmy mogli je skonfrontować z wynikami naszego raportu. Jeżeli nie ma możliwości zapoznania się z wynikami państwa badań, to śmiem twierdzić, że po prostu wszyscy byliśmy oszukiwani. Bo po prostu takich badań nie było.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JanBuczek">Wiedząc o tym, że są tak duże różnice w ocenie skutków wprowadzenia elektronicznego systemu poboru opłat drogowych, to chciałbym w tym momencie zadać pytanie, jaki był cel takiego działania? Czy to wynikało tylko z braku wiedzy, czy też była chęć wprowadzenia w błąd zarówno Sejmu, jak i przedsiębiorców zainteresowanych tymi regulacjami? Dlaczego Minister Infrastruktury, jako odpowiedzialny za transport, nie zadał sobie trudu autentycznego przeanalizowania skutków wprowadzenia takich regulacji? Czy kiedykolwiek danina publiczna była jednorazowo podnoszona o kilkaset procent, tak jak proponuje się w przypadku opłat za korzystanie krajowego transportu z dróg?</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JanBuczek">Do państwa posłów kieruję prośbę. Jeżeli administracja nie dba o naszą branżę, to wielka prośba z naszej strony, aby panowie posłowie otoczyli opieką tę bardzo ważną dziedzinę gospodarki, która w tak znaczący sposób uczestniczy w tworzeniu produktu krajowego. Bo już w tej chwili po okresie kryzysu jesteśmy w fatalnej kondycji finansowej. W tej sytuacji dokładanie nam nieprawdopodobnych, dodatkowych obciążeń, musi mieć skutek w postaci eliminacji z rynku ogromnej liczby przedsiębiorców. A to już ma wymiar nie tylko ekonomiczny, ale także socjalny, bo nas jest praktycznie rzecz biorąc, ni mniej ni więcej, tylko 2 miliony gospodarstw domowych żyjących właśnie pośrednio lub bezpośrednio z transportu.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#JanBuczek">Dlatego prosimy pana ministra Radosława Stępnia, aby te wszystkie nasze argumenty wziął pod uwagę, przystąpił do otwartej debaty z nami na ten temat lub ewentualnie wycofał się z tej propozycji. Zwróciliśmy się także do Komisji Infrastruktury z prośbą, aby w postaci wniosku czy pisma lub petycji, zwróciła się do pana premiera z wnioskiem o zatrzymanie tak naprędce przygotowanych regulacji. Nie chcemy gubić tła dyskusji. Pokazujecie nam państwo techniczne strony zmiany systemu poboru opłat drogowych, przedstawiciele Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad pokazują nam swoje zaangażowanie w realizację tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#JanBuczek">Wiemy o tym i ufamy, że elektroniczny system poboru opłat drogowych będzie na czas przygotowany. Nam chodzi tylko o jego ekonomiczne skutki dla naszej branży. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Andrzej Adamczyk; proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejAdamczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący. Szanowni państwo. Niestety, w żadnym stopniu nie mogę się zgodzić z panem prezesem Janem Buczkiem, kiedy mówi pan o różnicach pomiędzy oceną skutków ekonomicznych wprowadzenia opłat drogowych w proponowanej wysokości za przejazd drogami krajowymi, z oceną wynikającą z raportu sporządzonego na zlecenie Zrzeszenia Międzynarodowych Przewoźników Drogowych. Po prostu tych różnic nie ma, proszę państwa i panie przewodniczący, ponieważ strona rządowa, jak powiedział pan minister Radosław Stępień, nie dysponuje żadnymi danymi, żadnymi nowymi obliczeniami, z wyjątkiem tych z 2008 roku. I to, panie ministrze, kompromituje ten rząd. Kompromituje nie tylko tych, którzy na co dzień zajmowali się tym problemem, ale kompromituje rząd.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AndrzejAdamczyk">Bo państwo traktujecie transport drogowy i przedsiębiorców, jako jakąś wąską kastę, grupę osób, która się zorganizowała i domaga się dla siebie obniżenia stawek opłat pobieranych za przejazd pojazdami po drogach krajowych. Państwo zapominacie, że skutkiem tych podwyżek będzie podwyżka cen produktów, które są przewożone drogami krajowymi. Nie chcę się teraz zagłębiać w to ile, jaki procent produktów konsumpcyjnych, głównie produktów spożywczych codziennie jest przewożonych transportem samochodowym.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#AndrzejAdamczyk">Rząd i resort infrastruktury, zapomniał jeszcze o jednym. Otóż na skutek tak wysokich stawek opłat drogowych proponowanych w projekcie rozporządzenia Rady Ministrów, panowie ministrowie doprowadzicie do tego, że stan bezpieczeństwa na drogach municypalnych i stan techniczny tych dróg, będzie fatalny. Czują to nie tylko posłowie opozycji, ale to także odczuwają posłowie klubów rządzących, którzy będą na co dzień odbierali sygnały co się stało, że unikając opłat, drogami powiatowymi i wojewódzkimi ciągną się sznury samochodów ciężarowych. Tylko część kierowców będzie do jazdy wybierała drogi, na których obowiązywać będą opłaty, natomiast część przedsiębiorców transportowych będzie starała się wszelkimi możliwymi sposobami uniknąć opłat. I będzie to robić, wybierając do przejazdu drogi municypalne.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#AndrzejAdamczyk">Stąd też, panie ministrze, wynikła sytuacja, z którą zderzyliśmy się w dniu dzisiejszym. Ja osobiście ufałem, że przedmiotem naszej debaty będzie polemika, będzie zderzenie argumentów strony rządowej, z argumentami strony społecznej. Tymczasem państwo nie byliście w stanie przez ponad dwa lata zlecić wykonania stosownego opracowania analitycznego kosztów całego przedsięwzięcia zmiany systemu opłat drogowych.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#AndrzejAdamczyk">Panie ministrze. Reprezentuje pan resort infrastruktury, który praktycznie rzecz biorąc, funkcjonuje jakby w obliczu braku państwa. Państwa w tym obszarze nie ma. Bo jeżeli państwa jako takiego, czyli rządu, nie stać na zlecenie ekspertyzy na temat ekonomicznych skutków wprowadzenia elektronicznego systemu poboru opłat drogowych, to panie ministrze, tego państwa nie ma.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#AndrzejAdamczyk">Stąd też po konsultacji z panem przewodniczącym Wiesławem Szczepańskim, postaramy się w najbliższym czasie przygotować dezyderat i przyjąć go na jednym z najbliższych posiedzeń Komisji. Mam nadzieję, że do tej propozycji przychylą się także inni panowie posłowie-członkowie prezydium Komisji i członkowie Komisji Infrastruktury. Gdyby to nam się nie powiodło, będziemy się starali wywołać debatę sejmową na ten temat. Na pewno ten problem nie zostanie potraktowany jako, jak powiedziałem, problem bardzo wąskiej grupy przewoźników drogowych, którzy dobrze zorganizowani wywierają presję na rząd.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#AndrzejAdamczyk">Natomiast chciałbym dodać kilka słów usprawiedliwienia swojego apelu wygłoszonego jeszcze przed ogłoszeniem przez pana przewodniczącego Zbigniewa Rynasiewicza przerwy w obradach Komisji. Zaapelowałem do pana przewodniczącego o to, aby na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Infrastruktury obecny był również pan minister Tadeusz Jarmuziewicz.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#AndrzejAdamczyk">Na początku dzisiejszego posiedzenia Komisji mieliśmy mały spór na temat konsensusu. Tak panie ministrze, konsensus był. Pan nie może tego pamiętać. Był konsensus na początku roku 2008. Wtedy ustaliśmy na posiedzeniu Komisji Infrastruktury, iż rząd zrobi wszystko, ażeby koncesjonariusze obniżyli o 30% stawki, na podstawie których naliczane są rekompensaty. A z kolei transportowcy, a właściwie ich przedstawiciele obecni na posiedzeniu Komisji, zgodzili się na to, że koszt winiet zostanie podniesiony o 30%.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#AndrzejAdamczyk">Można dzisiaj powiedzieć tak; bacząc na to, co wówczas zostało powiedziane na posiedzeniu Komisji Infrastruktury, za chwilę posłużę się stosownym cytatem, i co słyszymy dzisiaj, uważam, że praktycznie każde wystąpienie ministrów infrastruktury winno rozpoczynać się od słów „teatr mój widzę ogromny, wielkie powietrzne przestrzenie”.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#AndrzejAdamczyk">Panowie, tworzycie pewną iluzję i teatr. Ale poza tym teatrem jest jeszcze szara codzienność, toczy się normalne życie. Panowie wychodzicie z gmachu Sejmu, albo z debaty sejmowej, albo z kolejnego posiedzenia sejmowej Komisji Infrastruktury i zachowujecie się jak aktorzy, którzy schodzą ze świateł ramp.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#AndrzejAdamczyk">Pan minister Tadeusz Jarmuziewicz, niczym aktor w klasycznej sztuce antycznej, na jednym z posiedzeń Komisji Infrastruktury w dniu 30 września 2008 nadał dramatyczny ton swemu wystąpieniu. Cytuję fragment wypowiedzi pana ministra: „Mamy obecnie taką sytuację, iż na piśmie posiadamy deklarację największego koncesjonariusza o 30-procentowej redukcji rekompensat. Negocjacje są jednak w toku. Myślę, że ich zakończenie to kwestia pojedynczych dni. Dzisiejsze posiedzenie Komisji odbywa się na kilka godzin przed kolejnymi negocjacjami, które odbędą się po południu o godzinie 16.00 lub o 16.30”.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#AndrzejAdamczyk">Mieliśmy wtedy przeświadczenie i przekonanie, że oto za kilka dni koncesjonariusze obniżą kwoty żądane o 30%. Minęło dwa i pół roku, tamten spektakl się zakończył, Komisja zakończyła swoje posiedzenie. Teraz mamy kilka kolejnych spektakli.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#AndrzejAdamczyk">Panie ministrze, reprezentuje pan resort infrastruktury. Wiem, że nie za wszystko, co wówczas zostało powiedziane może pan odpowiadać. Niemniej jednak kieruję do pana apel w imieniu wszystkich tych, których interesuje stan polskiego państwa, a w tym przypadku tego sektora gospodarki. Panowie obudźcie się. Obudźcie się i weźcie za siebie odpowiedzialność, a nie zrzucajcie jej na innych, którzy tej odpowiedzialności nie ponoszą w takiej skali, jak wy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Po tym cytacie, który został przed chwilą przedstawiony, odbyło się wiele spotkań z przewoźnikami, czego owocem była ustawa o transporcie drogowym, myślę, że państwo to doskonale pamiętacie, o wiele szersza w swoich zapisach niż kwestia poruszona przez przedmówcę, dotycząca ubezpieczeń i innych kwestii. I przyjął ją ten Sejm, przy pełnej akceptacji Komisji Infrastruktury, która była autorem projektu, i przy współpracy z państwem i przy akceptacji rządu. Myślę, że była to ustawa oczekiwana przez przewoźników i w ogóle dobra ustawa akceptowana przez cały rząd. To musicie państwo potwierdzić. I tego dotyczył ten cytat wyjątkowo wyrwany z kontekstu. I to jest nieprawda, że ta kwestia została pominięta. Ona została pozytywnie załatwiona.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Jest jeszcze druga kwestia. Chciałem przypomnieć panu przewodniczącemu Andrzejowi Adamczykowi, że na podstawie art. 152 regulaminu Sejmu zwoływane są posiedzenia komisji sejmowych dotyczące określonej sprawy. Zatem tworzenie scenariusza, że oto mamy posiedzenie komisji, podczas którego ma się odbywać debata pomiędzy przedstawicielami przewoźników a przedstawicielami rządu, jest kłamstwem, ponieważ w swoim wniosku o odbycie posiedzenia w trybie art. 152 oczekiwaliście informacji rządu na temat tej kwestii, Na tym posiedzeniu nie ma negocjacji pomiędzy przewoźnikami a rządem. Tego nie dotyczy posiedzenie Komisji. To posiedzenie dotyczy przedstawienia informacji na temat skutków ekonomicznych i społecznych wprowadzenia z dniem 1 lipca 2011 roku systemu elektronicznego poboru opłat drogowych. I rząd ją przedstawił.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#ZbigniewRynasiewicz">W planie pracy Komisji na pierwsze półrocze tego roku, w planie który mamy zamiar rozpatrzyć i przyjąć w dniu dzisiejszym na posiedzeniu prezydium Komisji, przewidzieliśmy dużo wcześniej, że w lutym bądź w marcu odbędą się posiedzenia poświęcone kwestiom, które dzisiaj omawiamy. Stało się tak między innymi pod wpływem wniosków, o których mówił dzisiaj pan prezes Jan Buczek, Oczywiście, przyjmujemy sugestię środowiska przewoźników, aby tym tematem generalnie się zająć. I takie posiedzenia Komisji są planowane.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#ZbigniewRynasiewicz">Pod wpływem wniosku środowiska międzynarodowych przewoźników drogowych został przez grupę posłów zgłoszony wniosek i w myśl zapisu art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu byliśmy zobowiązani spełnić ten wymóg zwołania posiedzenia Komisji. I to zrobiliśmy. Więc posiedzenia Komisji, o które chodzi panu przewodniczącemu Andrzejowi Adamczykowi, żeby były pewnym dialogiem pomiędzy Komisją a przewoźnikami oraz rządem, na pewno się odbędą i to też chciałem państwu powiedzieć i zapowiedzieć, że tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#ZbigniewRynasiewicz">Pan przewodniczący Wiesław Szczepański; proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WiesławSzczepański">Chciałem tylko zwrócić panu prezesowi Janowi Buczkowi uwagę, że na sali obrad są obecni nie tylko panowie posłowie, do których kierował swój apel, ale również panie posłanki. A cały czas pan prezes zwracał się tylko do panów posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanBuczek">Najmocniej przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WiesławSzczepański">Natomiast chciałem przedstawicielom rządu zadać jeszcze dwa krótkie pytania. Panie ministrze. W Czechach i w Austrii, gdzie konsorcjum Kapsch już zainstalowało system elektronicznego poboru opłat drogowych, jest zarejestrowanych około 150 tysięcy polskich kierowców. Czy po wprowadzeniu tego systemu opłat drogowych będą oni musieli się ponownie zarejestrować w Polsce, czy nie? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WiesławSzczepański">I drugie; czy państwo macie jakiekolwiek wyliczenia, w jaki sposób wzrost wysokości opłat za przejazd po drogach objętych nowym systemem opłat, wpłynie na wzrost kosztów utrzymania w Polsce, na wskaźnik inflacji i również na koszty związane z funkcjonowaniem gospodarki? Jak ma wyglądać ten pierwszy etap wdrażania nowego systemu opłat drogowych i przedkładania faktur firmom, dla których przewoźnicy będą wykonywali usługi? Bo w niektórych przypadkach, gdy przewozy będą się odbywały po drogach objętych systemem elektronicznego myta, nastąpi gwałtowny wzrost kosztów, nawet o 20–30%. Jak będzie wyglądała ta sytuacja, bo widzę, że tutaj nikt się nie zastanawiał nad tym co będzie, kiedy przewozy będą się odbywały tylko tymi drogami, które dzisiaj nie są objęte opłatami. Po zmianie systemu opłaty będą drastycznie wysokie i będzie problem w ogóle ze sprzedażą usługi transportowej przez przewoźników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Janusz Piechociński; proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanuszPiechociński">Kilka uwag ogólnych. Niepokoić musi stan relacji pomiędzy środowiskiem międzynarodowych przewoźników drogowych a resortem infrastruktury. Coś niedobrego zaczyna się dziać, bo kolejne środowisko sygnalizuje brak przestrzeni komunikacyjnej. A jeśli do tego jest pomijana Komisja Wspólna Samorządu Terytorialnego i Rządu, to w tym momencie mamy już do czynienie nie z lekceważeniem, ale ze złamaniem prawa. Bardzo bym prosił, żeby kierownictwo resortu infrastruktury znacząco skorygowało swoje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JanuszPiechociński">Nawet, kiedy mamy jakiemuś środowisku do zaproponowania rzeczy mało popularne i nielubiane przez to środowisko, lepiej jest ze sobą rozmawiać, bo wtedy są punkty styczne, niż na siebie pohukiwać przy pomocy mediów, albo zmuszać środowisko do tego, aby coraz bardziej się radykalizowało i sięgało po narzędzia, które nie należą do podstawowej jego działalności czyli robienia biznesu, ale do robienia kłopotów władzy i użytkownikom dróg. Bo łatwo sobie wyobrazić, że w zaistniałej atmosferze można spotęgować napięcia.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JanuszPiechociński">Jest jeszcze jedna sprawa zgłaszana przez środowisko, która do tej pory nie była w debacie poruszana; chodzi o wjazdówki rosyjskie i nieadekwatne działania polskiej administracji w celu utrudniania rosyjskim przewoźnikom funkcjonowania, kiedy polscy nie mogą. Znowu to trafia zupełnie w mur milczenia i brak skoordynowanych działań różnych agend rządowych. Skoro zdecydowaliśmy się na podjęcie ostrej konfrontacji ze stroną rosyjską w obszarze respektowania przewozów międzynarodowych, głównie w tym mechanizmie przyznawania wjazdówek, to albo tę wojnę się prowadzi profesjonalnie, albo jej się nie zaczyna. Bo jak się ją prowadzi nieprofesjonalnie, to przegrywa się bardzo wiele rzeczy; nie tylko interes polskiego przewoźnika, ale także oddziaływanie na partnera czy rywala, żeby potraktował nas poważnie. Sądzę, że w ogóle w tym obszarze nie ma zgrania pomiędzy naszą służbą celną, strażą graniczną a decyzjami resortu infrastruktury. Ale to jest już sprawa na oddzielną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#JanuszPiechociński">Sprawa podstawowa jest taka. Ustawa z roku 2008 o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw była podstawowym aktem prawnym, na podstawie którego wprowadza się w Polsce system elektronicznego poboru opłat drogowych. Taką ustawę przygotowuje się co najmniej kilkanaście miesięcy. W związku z tym tamte analizy społeczno-gospodarcze dotyczące wpływu zmiany poboru opłat nie tylko na przedsiębiorstwa transportowe, ale na gospodarkę, były robione w zupełnie innych realiach. Były pisane na końcu koniunktury w transporcie drogowym, a tak naprawdę, jeszcze przed rzeczywistymi skutkami kryzysu, który zaczął się dla transportu drogowego, zaczął się faktycznie w pierwszej połowie 2008 roku. Wtedy mieliśmy korzystne warunki z punktu widzenia makro-gospodarki i osłabienie złotówki. Międzynarodowy transport drogowy już ponosił pierwsze tego konsekwencje. Następował spadek wolumenu zamówień, a jednocześnie rosnące koszty ponoszone w złotych, a przychody w euro; to wszystko zrobiło swoje.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#JanuszPiechociński">Dzisiaj mamy trochę inną sytuację, więc byłoby dobrze, żeby resort infrastruktury nie lekceważył postulatów środowiska transportowców i wskazywał, że na podstawie analiz dokonanych w roku 2008 można rozstrzygać, co się wydarzy w roku 2011. Przypomnę tylko, że w latach 2008 i 2009 podział marż wewnątrz sektora międzynarodowych przewoźników drogowych był następujący; świadczący usługi transportowe poniżej rentowności, świadczący usługi transportowe i spedycje nieco powyżej zera. Tak naprawdę zyski uzyskiwały firmy logistyczne. Ostatnio, po licznych bankructwach małych i średniej wielkości firm przewozowych, po ograniczeniu podaży usług, mamy do czynienia z taką sytuacją, że na bardzo niskim poziomie rentowności występują kłopoty z kupnem przez rynek ceny usługi transportowej po obecnych kosztach. I to zjawisko wszyscy widzimy. Duże logistyczne przedsiębiorstwa zrezygnowały z działalności transportowej, a mimo to niełatwo ze swoimi partnerami w łańcuchu dostaw negocjują dużo lepsze i korzystniejsze oferty. Wcale nie tak bardzo firmy te chcą się podzielić zamówieniami z tymi firmami, które znajdują się na końcu tego szlaku pokarmowego czyli z przewoźnikami drogowymi.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#JanuszPiechociński">Po trzecie – skończył się okres, w którym w wyniku spadku zatrudnienia w europejskim transporcie, mieliśmy mniejszą presję na płace. Kierowcy przestali stać w kolejce po pracę u przewoźnika i znowu rynek pracy zaczyna być rynkiem kierowców.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#JanuszPiechociński">Po czwarte – kraje, które wcześniej od nas wprowadziły różnego rodzaju rozwiązania w tym zakresie, na przykład Niemcy we wprowadzeniu elektronicznego myta, stworzyły system wspierania własnego przewoźnika drogowego poprzez ściągania kar z rynku od podmiotów nieuczciwie funkcjonujących. Nie jest przecież żadną tajemnicą, że elektroniczne myto w Niemczech służy zasileniu systemu kształcenia kierowców na rynku niemieckim.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#JanuszPiechociński">Po piąte – już niedługo kończy się okres przejściowy na zatrudnianie kierowców; ma to nastąpić z dniem 1 maja tego roku. To jest konsekwencja wejścia Polski do Unii Europejskiej z okresem przejściowym. W związku z tym będziemy mieli dodatkowy motyw wzrostu kosztów funkcjonowania firm przewozowych.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#JanuszPiechociński">Słusznie pan prezes Jan Buczek podkreślił w swej wypowiedzi, że polski transport międzynarodowy zarabia przede wszystkim nie na rynku krajowym i nie świadcząc usługi tylko dla podmiotów krajowych. Ale w walce o miejsca pracy i dodatkowe podatki polski przewoźnik funkcjonuje w przestrzeni jednolitego rynku europejskiego. W związku z tym każde zakłócenie i podniesienie znaczącego czynnika kosztów, nawet tego dotykającego trzech, czterech czy pięciu procent struktury kosztów, jest istotny z punktu widzenia konkurencyjności.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#JanuszPiechociński">Pamiętajmy o tym, że przy pisaniu ustawy w roku 2008 wprowadzającej w Polsce elektroniczny system poboru opłat drogowych, zakładał, że znacząco odrzucimy utrudnienia, które są w dostępie do dróg. Bo już w momencie jego wprowadzenia będziemy mieli wybudowanych sporo autostrad i dróg ekspresowych. Stąd cały system elektronicznego myta był budowany trochę na szerszą sieć drogową, także z punktu widzenia jej jednolitości, a więc na dłuższe odcinki drogowe. Pierwsza mapa nowego systemu poboru opłat drogowych jest mocno poszatkowana drogami ogólnodostępnymi, na których występuje problem przejazdu na niepłatne drogi samorządowe. W związku z tym nastąpi gigantyczna presja ze strony samorządowców czy reprezentacji obywatelskiej pod hasłem – zabierzcie sobie z powrotem tiry na niepłatne dla tirów autostrady.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#JanuszPiechociński">W ogólnym zarysie tego problemu mamy też znaczącą zmianę postaw przedsiębiorców transportu drogowego. I to jest zjawisko bardzo pozytywne. Przedsiębiorcy bardzo mocno artykułują problem zwrotu dla koncesjonariuszy za wjazd ich samochodów na niepłatne odcinki autostrad. Akcentują, że jest to racjonalne z punktu widzenia systemu poboru opłat drogowych. Pamiętajmy, że na początku liczyło się tylko jedno; że może po autostradzie jeździć za darmo. A w tej chwili już, choćby głosem PSA, jednej z organizacji, i całego forum transportowego, dotyka się tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#JanuszPiechociński">W mojej ocenie, nieracjonalne było oczekiwanie, że przedstawiciele koncesjonariuszy, a więc przedstawiciele spółek prawa handlowego, w polskim przypadku najczęściej spółek giełdowych, nie przymuszani prawem, zdecydują się na ograniczenie swoich planowanych dochodów w drodze negocjacji. Gdyby na to się zdobyli, w ten sposób działaliby na szkodę swoich akcjonariuszy. Koncesjonariusze mają zatem mocne uwarunkowania w formie zapisów wcześniej podpisanych umów.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#JanuszPiechociński">Szkoda, że musimy kolejny już raz rozmawiać na ten temat na posiedzeniu sejmowej Komisji Infrastruktury, a nie rozmawiamy bezpośrednio ze sobą. I tutaj kluczowa sprawa jest jedna. Po pierwsze – wiemy, jaką rząd proponuje podstawową stawkę poboru opłat drogowych w ramach systemu elektronicznego. Myślę, że gdybyśmy ze sobą szczerze rozmawiali, to łatwiej byłoby wyjść naprzeciw oczekiwaniom i propozycjom, które zgłasza środowisko transportowe choćby głosem pana przewodniczącego Ogólnopolskiego Związku Pracodawców Transportu Drogowego, pana Bolesława Milewskiego. To z jego ust padło pytanie; dobrze, taka ma być stawka podstawowa, a czym, w jaki sposób będziemy realizować politykę wobec sektora wewnątrz tej stawki? Chodzi o kategorie EURO; czy mają to być stawki poniżej kategorii EURO III, czy powyżej.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#JanuszPiechociński">Pamiętajmy o tym, że dzisiaj na sali obrad Komisji zasiada elita polskiego transportu międzynarodowego. A mamy także rynek krajowy będący w zupełnie innej kondycji taborowej. Mamy także określone przyzwyczajenia klientów nie tylko rynku międzynarodowego, ale i krajowego, że wybieramy tak, jak to mówi ustawa o zamówieniach publicznych, a więc świadczenie usługi po najniższym koszcie. Koszcie akceptowalnym przez odbiorcę usługi, ale – uwaga – nie akceptowalnym z punktu widzenia bezpieczeństwa przewozów, jakości przewozów, szarej strefy funkcjonowania rynku, płacenia podatku, legalizacji zatrudnienia, przeciążeń na oś pojazdu itd. A więc tych wszystkich elementów, które składają się na koszty.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#JanuszPiechociński">Zasiada na posiedzeniu wśród nas przedstawiciel izby gospodarczej komunikacji samochodowej, dlatego warto przypomnieć, że mamy też problem stawek opłat drogowych dla autobusów. Tego też nie uwzględniono i nie przepatrzono do końca, jak sądzę, w analizach i dyskusjach. A przecież te opłaty będą obejmowały także funkcjonujący na jednolitym europejskim rynku transportowym sektor międzynarodowych przewozów autokarowych, a także przewozów krajowych. Dotyczy to części autobusowej komunikacji publicznej. Za chwilę ten problem pojawi się przy rozszerzaniu sieci dróg objętych elektronicznym systemem poboru opłat.</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#JanuszPiechociński">W związku z tym byłoby dobrze nie tylko zapewniać nas, że wszystko jest w porządku z punktu widzenia formalnoprawnego wdrażania systemu elektronicznego myta. Bo przecież trudno nie wierzyć przedstawicielom rządu, że uruchomione działania, monitoring, kary umowne dla wykonawcy systemu za opóźnienia, nie zakończą się sukcesem. Myślę, że byłoby dobrze, aby myśleć i rozmawiać nie tylko z tą częścią polskiego biznesu, ale także ze społeczeństwem w kontekście szerszej dyskusji o bezpłatnym dostępie do obwodnic polskich miast. Bowiem w tle konfliktu, który mamy dzisiaj z rynkiem międzynarodowych przewozów drogowych, mamy nieuchronny konflikt z obywatelami w zakresie nie tylko cytowanej przeze mnie sprawy obwodnicy autostradowej Wrocławia, ale jeszcze kilkudziesięciu innych miast. Będzie rosła presja ze strony obywateli na nieodpłatny dostęp do infrastruktury i przenoszenie tej odpłatności także na rynek choćby ze względu na modny społecznie postulat „tiry na tory”. Bardzo często postulat ten odnaleźć można w media i w Internecie, nie biorąc pod uwagę realnych możliwości jego wdrożenia.</u>
          <u xml:id="u-50.16" who="#JanuszPiechociński">Ponieważ nie jesteśmy areną, na której można odpowiedzieć w zastępstwie rządu, wnosiłbym jednak do przedstawicieli resortu infrastruktury i przedstawicieli rządu o to, aby w trybie pilnym rozpocząć normalne działania informacyjne oraz kontrolne, a przede wszystkim przywrócić dialog ze środowiskiem. Oczywiście, z wyniku tego dialogu jedna czy druga strona może nie być zadowolona, ale lepiej ze sobą rozmawiać, niż nie rozmawiać. W każdym razie będę zabiegał o to, aby przedstawiciele rynku transportowego spotkali się z właściwymi dla sprawy ministrami konstytucyjnymi. Dlatego że inaczej będziemy mieli coraz większe, niepotrzebne napięcia.</u>
          <u xml:id="u-50.17" who="#JanuszPiechociński">Ale tak naprawdę oczekuję od rządu przygotowania nam szerszej analizy, w jaki sposób zamierza stawkę opłaty w wysokości 0,46 złotego za 1 kilometr przejechanej drogi objętej systemem elektronicznego poboru opłaty drogowej, obłożyć dodatkowymi czy mniejszymi opłatami dla poszczególnych rodzajów transportu i użytkowanego taboru. Wydaje się, że jest to sprawa kluczowa. Rozumiem, że spięliście państwo makro finansowanie z punktu widzenia resortu i połączyliście to z programem drogowym.</u>
          <u xml:id="u-50.18" who="#JanuszPiechociński">Przypomnę, że resort infrastruktury w trakcie trwania przetargu na system elektronicznego poboru opłat drogowych, uchylał się od odpowiedzi na pytanie, jaka będzie rzeczywista stawka jednostkowa opłaty za 1 kilometr i jaka będzie długość dróg i które ich odcinki będą objęte nowym systemem opłat, poza wstępnie ujawnianymi w projektach. Działo się tak z prostego powodu – chodziło o to, żeby wobec partnerów przetargu nie ujawniać wszystkich danych i spodziewanych zysków, a także tego, co nazywamy kosztorysem inwestorskim na to przedsięwzięcie ze strony Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad. To przecież Generalna Dyrekcja jest realizatorem tego zadania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-50.19" who="#JanuszPiechociński">Kiedy już mamy ten etap za sobą i jest wyłoniony wykonawca nowego systemu, dobrze by było zastanowić się, czy wewnątrz systemu przy stawce podstawowej w wysokości 0,46 zł za 1 kilometr, jesteśmy w stanie prowadzić pewną racjonalną politykę choćby w zakresie wymiany taboru. Wydaje się, że jeśli nie będzie impulsu ekonomicznego, zachęcającego przedsiębiorców do wymiany taboru, to pierwszy efekt wdrożenia nowego systemu poboru opłat drogowych będzie dokładnie taki, jaki sygnalizują przedstawiciele rynku transportowego. Przedsiębiorcy będą jeździć tak długo starym samochodem, najbardziej szkodzącym środowisku pojazdem, dopóki nie złapią ich inspektorzy transportu drogowego i nie wycofają pojazdu z użytku. Bo tylko taka jazda jest akceptowalna przez odbiorcę usługi transportowej ze względu na cenę.</u>
          <u xml:id="u-50.20" who="#JanuszPiechociński">Wynikają z tego pewne konsekwencje dla emisji spalin, pewne konsekwencje dla bezpieczeństwa ruchu drogowego. Grozi to także degrengoladą rynku transportowego w przyszłości. Bo w perspektywie ciągłej modyfikacji taboru, którą narzuca przewoźnikom Komisja Europejska, będziemy mieli dwa albo trzy lata zupełnie stracone z punktu widzenia odnowy taboru i przepływu taboru między firmami. Efektem tego będzie to, że jedna trzecia albo jedna czwarta polskiego taboru używanego w transporcie głównie krajowym, nie jest w ogóle dopuszczona do ruchu, albo może być do niego niedopuszczona z przyczyn technicznych, ekonomicznych i ochrony środowiska. To będzie wtedy w jednym roku dramat w wymiarze całej gospodarki. Bo efektem tego będzie dramatyczny wzrost cen usługi transportowej z braku podaży na rynku krajowym. W przewozach międzynarodowych przewozy przejmie konkurencja, która potrafi wedrzeć się także mocno na nasz rynek krajowy.</u>
          <u xml:id="u-50.21" who="#JanuszPiechociński">Kończąc, prosiłbym jednak, aby rząd zdobył się na przedstawienie analizy wpływu projektowanych zmian w systemie opłat drogowych, nawet posiłkując się raportem, który przygotowała pani prof. Magdalena Osińska na zlecenie Zrzeszenia Międzynarodowych Przewoźników Drogowych. Po prostu wystarczy w oparciu o dane będące w dyspozycji rządu dokonać weryfikacji tego materiału i policzyć raz jeszcze przykładowe odcinki dróg przedstawione w raporcie. I po drugie, poszerzyć analizę o kilka kategorii pojazdów samochodowych.</u>
          <u xml:id="u-50.22" who="#JanuszPiechociński">Nadal sprawą fundamentalną pozostają jednak kwestie związane z przejazdami pojazdów ponadnormatywnych, a także to co nas czeka, a mianowicie bardzo zaniepokojonym głosem środowiska w sprawie ustawy o przewozach materiałów niebezpiecznych. Bo wobec tej kwestii już na etapie konsultacji mocno iskrzy i środowisko transportowe też sygnalizuje znaczące, mówiąc delikatnie, różnice zdań z resortem infrastruktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Stanisław Żmijan; proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo dziękuję. Niewątpliwie, projektowany system elektronicznego poboru opłat drogowych wręcz niepokoi środowisko przewoźników. Co do tego w gronie członków Komisji Infrastruktury nie mamy wątpliwości. Ale chciałbym, niejako wpisując się w wyrazy troski, które wyrażane były w wypowiedziach większości państwa, absolutnie zaprotestować wobec wypowiedzi i retoryki, której użył pan przewodniczący Andrzej Adamczyk.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#StanisławŻmijan">Mówiąc o problemie, który ewidentnie znajduje się w kompetencji jednego resortu, resortu infrastruktury, jakże można używać argumentu w rodzaju „brak państwa” czy „kompromitacja rządu”? Proszę używać właściwej miary, panie przewodniczący Adamczyk, do co prawda ważnego problemu. Ale naprawdę, miejmy granice w wywoływaniu emocji.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#StanisławŻmijan">Z tym problemem zmierzyliśmy się i pracujemy nad nim, ale obawiam się, niestety, że do jesieni tego roku będziemy mieć do czynienia z takim językiem i z taką retoryką. Czyli po prostu, zamiast merytorycznej rozmowy, mamy rozmowę polityczną. Nie mogłem tych słów nie powiedzieć, podnosząc kilka kwestii ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#StanisławŻmijan">A teraz odniosę się merytorycznie do kwestii, nad którymi dzisiaj dyskutujemy. Otóż środowisko transportowców się niepokoi, my także tym żyjemy. Ale dzisiaj na część zasadniczych pytań padły tutaj odpowiedzi bardzo wyraźnie. Jeżeli pytaliśmy wspólnie, jaki system, to dzisiaj już wiemy, aczkolwiek pewne pytania nie mogły padać wtedy, kiedy trwała procedura przetargowa. Ze zrozumiałych względów trochę w czasie musieliśmy poczekać.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#StanisławŻmijan">Padały wówczas pytania, jaki system, jakie drogi, jak kosztowne urządzenia? Dzisiaj już wiemy, ile montażu, wiemy że każdy będzie mógł to zrobić w swoim samochodzie własnymi rękoma. Czyli z tego tytułu koszty będą małe. Są pytania, które jeszcze raz należy dzisiaj sformułować i oczekiwać na nie odpowiedzi. Dlatego pomijając stronę techniczną wdrożenia, czyli kosztów budowy w określonym czasie oraz gwarancji wykonania w określonym czasie, z całą mocą chcę podkreślić trzy zasadnicze kwestie związane z nowym systemem poboru opłat drogowych. Są to: rozporządzenia wykonawcze podlegające oczywiście notyfikacji Komisji Europejskiej, dotyczące sieci dróg, na których obowiązywać będzie elektroniczny pobór opłat, rozporządzenia dotyczące stawek jednostkowych i one elektryzują nas, a w szczególności przewoźników. I ostatni element – zróżnicowanie stawek w zależności od emisji spalin i oddziaływania na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#StanisławŻmijan">Panie przewodniczący, wnoszę abyśmy odbyli kolejne posiedzenie Komisji poświęcone skutkom zmiany systemu poboru opłat drogowych. Uważam, że nie jesteśmy w niedoczasie, wręcz przeciwnie, jesteśmy na dobrej drodze, aby system elektronicznego myta został wprowadzony w dniu 1 lipca tego roku, ale aby proces wdrażania tego systemu nastąpił także przy udziale strony społecznej w i przy zaangażowaniu przewoźników. Proponuję zatem, abyśmy w marcu odbyli kolejne spotkanie, ale dysponując już głębokimi analizami, które będą odpowiadać na pytania, które bardzo szczegółowo doprecyzowałem w swojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#StanisławŻmijan">Można dodać jeszcze jedno pytanie, które często jest dyskutowane w mediach. To bardzo ważne pytanie, chociaż ono jest ponad nami; czy my wszyscy, także Europa, od 1 lipca tego roku będziemy gotowi do wdrożenia jednolitego systemu elektronicznego poboru opłat drogowych, bo przecież o taki system chodzi. Mam nadzieję, że w marcu będzie możliwe podjęcie próby znalezienia odpowiedzi również na to ostatnie pytanie. Kończąc, wnoszę o przyjęcie informacji przedstawionej przez stronę rządową. Jak powiedziałem, w toku dzisiejszego posiedzenia Komisji otrzymaliśmy odpowiedzi na wiele pytań, które nas dotychczas nurtowały. Z części odpowiedzi nie do końca jesteśmy zadowoleni. W związku z tym proponuję, abyśmy w marcu odbyli kolejne posiedzenie Komisji w tej sprawie. Oczywiście, panie ministrze, na tym posiedzeniu oczekujemy głębokiej analizy dotyczącej skutków wdrożenia nowego systemu poboru opłat drogowych i odpowiedzi na pytania, które pozwoliłem sobie sformułować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Poproszę pana ministra Radosława Stępnia o ustosunkowanie się do tych wypowiedzi. I na tym będziemy kończyć dzisiejsze posiedzenie Komisji. Natomiast tak jak powiedział pan przewodniczący Stanisław Żmijan, myślę, że prezydium przedłoży Komisji propozycję odbycia następnego posiedzenia dotyczącego tej kwestii w terminie, który został określony w planie pracy Komisji. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RadosławStępień">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący. Szanowni państwo. Oddzielę w swej wypowiedzi to, co jest polemiką i to, co jest elementem, który tak ładnie pan przewodniczący Andrzej Adamczyk nazwał teatrem. Nie mam doświadczeń aktorskich, więc przejdę do odpowiedzi na konkretne pytania.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#RadosławStępień">Po pierwsze, jeśli bardzo dokładnie przejrzymy uzasadnienie do ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw z 7 listopada 2008 roku, to mamy w nim elementy analizy, które w sposób najbardziej podstawowy pokazują, jaki jest wpływ wdrożenia systemu elektronicznego poboru opłat drogowych na gospodarkę państwa. Jeżeli chodzi o bezpośredni impas inflacyjny, to spowoduje wzrost inflacji maksymalnie o 0,003%. Oczywiście, możemy pomyśleć, o ile to się zmieni.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#RadosławStępień">Możemy oczywiście polemizować, aczkolwiek to nie jest istota polemiki. Słusznie pan przewodniczący Zbigniew Rynasiewicz zwrócił uwagę, że to jest informacja rządu na posiedzeniu Komisji. Myśmy uważnie przeczytali raport i uważnie wysłuchali wypowiedzi prezentujących stanowiska, które w trakcie konsultacji do nas dotarły. Nie przypominam sobie, żeby pojawiło się inne stanowisko niż takie, żeby obniżyć stawki opłat. Nie spotkałem się z dobrze umotywowaną propozycją stawki alternatywnej, a to jest istota prawdziwej polemiki.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#RadosławStępień">Mamy dzisiaj obliczoną stawkę na podstawie tego, co było przedmiotem ustawy z listopada 2008 roku, mamy ją zaprogramowaną. Mamy ją również osadzoną w realiach tego, czym dzisiaj jest system finansowania budowy dróg i system elektronicznego poboru opłat drogowych. Ale nie chciałbym tutaj tworzyć takiego wrażenia, że nie chcemy o tym rozmawiać. Chcemy o tym rozmawiać i po uzgodnieniu z panem ministrem Cezarym Grabarczykiem mogę to dzisiaj powiedzieć, mogę to zadeklarować.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#RadosławStępień">Otóż zobaczycie państwo niedługo zmianę w tej stawce, zobaczycie ją dla autobusów. Zobaczycie ją dla autobusów, które w sposób bardzo konkretny, bardzo dobrze umotywowany pokazały nam, dlaczego powinniśmy szczególnie w stosunku do autobusów, dokonać tej obniżki stawki. I ona zostanie dokonana w wysokości około 25%. To jest całkiem nowa informacja wynikająca z dyskusji po ostatnim posiedzeniu kierownictwa resortu. A więc słuchamy uważnie i uważnie czytamy, co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#RadosławStępień">Ponieważ oczywiście ogranicza nas czas, więc nie będę chciał odpowiadać w bardzo dużych szczegółach na to, co państwo powiedzieliście. Natomiast chciałem zwrócić tylko uwagę na jedno. Po pierwsze, jest zróżnicowanie dla poszczególnych klas i kategorii pojazdów. Jeżeli mówimy o proekologicznych stawkach opłat drogowych, to rzeczywiście to zróżnicowanie jest motorem zmian. Jeżeli mówimy o kategorii pojazdów EURO V, to możemy o tym rozmawiać, dlatego że w każdej chwili możemy też uzupełnić wykaz kategorii.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#RadosławStępień">Ponieważ widzę wyraźny sygnał, że powoli czas naszego dzisiejszego posiedzenia dobiega końca, powiem tylko jeszcze, że oczywiście spotkamy się z przedstawicielami środowiska i oczywiście jesteśmy w stanie na ten temat rozmawiać. Natomiast marcowy termin przygotowania analiz i odpowiedzi na wszystkie zadane dzisiaj pytania, jest terminem nie do utrzymania, jeżeli chodzi o dalszą dyskusję. Bowiem jeszcze w styczniu powinniśmy wysłać notyfikację do Komisji Europejskiej, która proceduralnie jest wymagana. Istnieje pewien rytm pracy nad elektronicznym systemem poboru opłat drogowych i musimy go zachować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo dziękuję panu ministrowi. Szanowni państwo, już następna komisja sejmowa czeka na salę, w której teraz obradujemy. Ale bardzo proszę; pan przewodniczący Andrzej Adamczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejAdamczyk">W związku z tym, że pan przewodniczący Stanisław Żmijan zapowiedział wolę zwołania w najbliższym czasie posiedzenia Komisji Infrastruktury, której celem będzie kontynuowanie naszej dzisiejszej debaty i przewiduje posiedzenia na początku marca, muszę się wycofać z propozycji dezyderatu, który zapowiedzieliśmy. Pan premier i tak ma miesiąc na odpowiedź na dezyderat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejAdamczyk">W związku z tym byłoby to działanie z mojej strony nieuzasadnione. Liczymy na to, że w trakcie kolejnej debaty na początku marca otrzymamy bieżące informacje o postępie prac mających na celu zmianę stanowiska rządu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo dziękuję. Pan prezes Jan Buczek; ale proszę o krótką wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanBuczek">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo. Musimy wiedzieć, kiedy zostaną przyjęte rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie wykazu dróg krajowych lub ich odcinków, na których pobiera się opłatę elektroniczną oraz w sprawie obliczania maksymalnej stawki tej opłaty. Jeżeli te akty zostaną przyjęte w styczniu lub w lutym, to wówczas posiedzenie Komisji Infrastruktury w tej sprawie będzie bezprzedmiotowe, jak i debatowanie na ten temat w marcu. Czas szybko płynie.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JanBuczek">Wiem, że to jest wręcz pewnego rodzaju taktyka stawiania pod presją czasu, zarówno państwa posłów, jak i zainteresowane branże. W tym przypadku obawiam się, że może dojść do takiej sytuacji, że w marcu dowiemy się, że już w zasadzie nie ma czasu na debatę, bo już wczoraj trzeba było złożyć jakieś dokumenty czy dokonać notyfikacji, o czym wspomniał pan minister Radosław Stępień. Te wszystkie czynniki należałoby wziąć pod uwagę, planując kolejny termin spotkania w tej sprawie na posiedzeniu Komisji Infrastruktury. My jesteśmy gotowi się spotkać choćby za dwa dni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo dziękuję. Panie prezesie. Wysoka Komisjo. Panie ministrze. Została sformułowana w formie deklaracji wola ze strony pana ministra Radosława Stępnia, że jest gotowy. Pan minister używał różnych sformułowań, między innymi takich, że nie będzie unikał rozmów z przedstawicielami środowiska przewoźników drogowych. Rozumiem, że kontakty robocze mają mieć miejsce. I to jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#StanisławŻmijan">I druga; posiedzenie Komisji Infrastruktury w tej sprawie na początku marca to jest po prostu zaprezentowanie na tym forum zaawansowania prac nad wdrożeniem elektronicznego systemu poboru opłat drogowych.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#StanisławŻmijan">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RadosławStępień">Panie przewodniczący. Szanowni państwo. Mimo że formalnie konsultacje projektów rozporządzeń Rady Ministrów dotyczące elektronicznego systemu poboru opłat drogowych się skończyły, zapraszam na spotkanie w początku przyszłego tygodnia, abyśmy mogli w spokoju przedyskutować te kwestie. Rzeczywiście, panie przewodniczący, istnieją pewne terminy i pewne okresy, nad którymi my władztwa żadnego nie mamy, bo sprawy się toczą w komisjach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#RadosławStępień">Nie chcemy w żaden sposób poprzez tego rodzaju polemikę czy tego typu działania, opóźnić formalnej strony wdrażania systemu elektronicznego myta. Jestem gotowy na spotkanie z państwem na początku przyszłego tygodnia. Zapraszam przedstawicieli organizacji przewoźników drogowych do siedziby resortu infrastruktury. W tej chwili uzgadniamy to z panem dyrektorem. Najpóźniej pojutrze z ministerstwa wyjdą pisma z odpowiedzią na postulaty środowiska. W pismach tych w takim razie dokonamy w tej chwili korekty i zawiadomimy państwa o miejscu i terminie spotkania. W każdym razie resort infrastruktury zaprasza państwa na początku przyszłego tygodnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo dziękuję za tę deklarację. Mam nadzieję, że robocze spotkania będą po prostu efektywne.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#StanisławŻmijan">Wobec wyczerpania porządku obrad zamykam posiedzenie Komisji Infrastruktury. Dziękuję państwu za udział.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>