text_structure.xml 86.4 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StanisławŻmijan">Witam panie i panów posłów. Rząd na dzisiejszym posiedzeniu reprezentuje pan minister Piotr Styczeń. Witam przybyłych gości. Porządek dzisiejszego posiedzenia państwo otrzymaliście. Czy są uwagi do tego porządku? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#StanisławŻmijan">Stwierdzam, że przyjęliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia. Przystępujemy do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#StanisławŻmijan">Ze względów organizacyjnych proponuję zamienić kolejność. Przystąpilibyśmy w pierwszej kolejności do realizacji punktu drugiego, czyli rozpatrzenia informacji na temat sytuacji finansowej towarzystw budownictwa społecznego. Czy jest na to zgoda? Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#StanisławŻmijan">Zatem oddaję głos panu ministrowi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PiotrStyczeń">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Zaplanowane posiedzenie Komisji Infrastruktury, dotyczące inwestycji towarzystw budownictwa społecznego jest okazją do przedłożenia Wysokiej Komisji stanu spraw związanych z budownictwem społecznym realizowanym przez podmioty uprawnione ustawą z dnia 26 października 1995 r. o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego. Tymi podmiotami są aktualnie, jak dobrze wiemy, towarzystwa budownictwa społecznego oraz spółdzielnie mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PiotrStyczeń">Dotychczasowe funkcjonowanie przepisów ustawy – mam na myśli stan, który został zmieniony ustawą z dnia 2 kwietnia 2009 r. o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne, ustawy o banku gospodarstwa krajowego oraz niektórych ustaw – pozwoliło na zbudowanie w Polsce ok. 85 tysięcy lokali mieszkalnych. System budownictwa społecznego realizowany przez podmioty, które omówiłem wcześniej, zaspokajał szczególnie potrzeby gmin, które decydowały się właśnie na powołanie na swoim terenie towarzystw budownictwa społecznego umożliwiających stworzenie konkretnych zasobów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PiotrStyczeń">Stało się jednak tak, że z końcem miesiąca maja zlikwidowany został Krajowy Fundusz Mieszkaniowy, a jego aktywa netto aktualnie powiększają fundusz statutowy Banku Gospodarstwa Krajowego. Dalsze funkcjonowanie budownictwa społecznego powinno odbywać się w ramach realizacji programów rządowych. Ustawa, którą przywołałem uprzednio, nakłada na rząd obowiązek stworzenia takiego programu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PiotrStyczeń">Dzisiaj istotniejszym jest jednak przepis, który stanowi, że dla wniosków składanych przez inwestorów do końca września 2009 r. BGK jest zobowiązany do udzielania kredytów i dokonywania ich wypłat na warunkach określonych w dotychczasowych przepisach. Oznacza to, że wszystkie wnioski złożone do końca września 2009 r., które nie zostały dotychczas zrealizowane, a są w różnych relacjach formalnych względem banku, powinny być realizowane zgodnie z przepisami, które obowiązywały do czasu wejścia w życie ustawy nowelizującej w tak istotny sposób ustawę o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego. Chciałbym również powiedzieć, że Ministerstwo Infrastruktury wspólnie z Ministerstwem Finansów ustaliło, że finansowanie powinno odbywać się na dotychczasowych zasadach i jest to potwierdzenie brzmienia przepisu art. 18 ust. 4–6 ustawy z dnia 2 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PiotrStyczeń">W maju br. Minister Infrastruktury przekazał na zasilenie Krajowego Funduszu Mieszkaniowego – przypomnę, że działanie tego Funduszu ustało z końcem maja – kwotę 150 mln zł, która, razem z wolnymi środkami wypracowanymi przez portfel kredytowy KFM, powinna złożyć się na przewidziany limit kwalifikacji wniosków do zrealizowania, czyli tych, które zakończą się przekazaniem odpowiednich transz czy też puli kredytów na rzecz inwestorów, jakimi są towarzystwa budownictwa społecznego lub spółdzielnie mieszkaniowe, chociaż budownictwo spółdzielcze w tym zakresie jest znacznie mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PiotrStyczeń">Wydaje się, że ten stan rzeczy wymaga szczególnej troski ze strony ministra infrastruktury. Z jednej strony wymieniamy poglądy oraz parametryzujemy ocenę zjawisk, które pojawiły się w związku z ustawą z dnia 2 kwietnia, a z drugiej dyskutujemy z BGK na temat prawidłowego przebiegu akcji kredytowania budownictwa społecznego realizowanego przez TBS. Nie ukrywamy, że, tak jak w każdym okresie przejściowym, występują pewne różnice co do ustalenia samych beneficjentów kredytowania czy też warunków kredytowania przez bank. Wynika to z faktu, że, pomimo utrzymania obowiązujących dotychczas przepisów w mocy, zmieniły się jednak sposoby generowania niektórych środków, a tym samym zmianie uległy procedury bezpieczeństwa BGK.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PiotrStyczeń">Pozwalam sobie wprost nie odczytywać pisma, które skierowaliśmy na ręce przewodniczącego Komisji Infrastruktury, ale tylko ogólnie podać jego treść, która sama w sobie jest zbiorem skróconym wyjaśnień, jakie byliśmy w stanie państwu przedłożyć. W aktualnym stanie rzeczy istotniejszym od dalszych moich wyjaśnień będzie pozyskanie wprost informacji od obecnego tutaj wiceprezesa Murawskiego z Banku Gospodarstwa Krajowego, czy zdania Polskiej Izby Gospodarczej Towarzystw Budownictwa Społecznego, której prezes, pan Słabkowicz znajduje się na sali. Panie przewodniczący, jeśli mogę cokolwiek zasugerować, to wydaje się, że wypowiedzi tych osób byłyby znakomitym dopełnieniem mojego wystąpienia, a przede wszystkim oddałyby pełen ogląd spraw dotyczących towarzystw budownictwa społecznego w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławŻmijan">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę przedstawiciela Ministra Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#GrażynaGrzyb">Grażyna Grzyb, dyrektor Departamentu Gospodarki Narodowej Ministerstwa Finansów. Mogę dodać do wypowiedzi pana ministra Stycznia tylko tyle, że zmiany, które zostały dokonane ustawą z dnia 2 kwietnia 2009 r. w obszarze Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, miały przede wszystkim na celu wyjaśnienie stanu prawnego Funduszu. Chodziło o to, żeby przesądzić o własności środków, które zostały w nim zakumulowane od 1996 r. i w ten sposób wzmocnić kapitał własny banku, jak też przeciąć trwającą dyskusję. Odbywała się ona właściwie co roku, gdy przyjmowane przez bank sprawozdanie finansowe było badane przez audytora, a często także podczas kontroli nadzoru bankowego. W głównej mierze zmiana miała na celu rozwiązanie sprawy własności środków tego Funduszu i tego, kto za niego odpowiada. W żadnym razie nie było celem zmiany w obszarze KFM zamykanie działalności polegającej na wspieraniu społecznego budownictwa czynszowego.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#GrażynaGrzyb">Natomiast myślę, że dla nikogo, kto ma do czynienia z budownictwem mieszkaniowym, nie jest tajemnicą ani zaskoczeniem pogląd, który chyba już zyskał powszechny konsensus, że założenia programu wspierania społecznego budownictwa czynszowego straciły na aktualności. Trudno uznać, że założenia opracowywane w 1995 r. w innych realiach ekonomicznych i gospodarczych są aktualne i mogą w takim samym stopniu efektywnie wspierać społeczne budownictwo czynszowe. Jesteśmy w tej chwili na etapie nowego otwarcia w ramach Funduszu i przesądzenia o tym, czyją własnością są środki zakumulowane w KFM na drodze udzielania corocznej dotacji i corocznego podziału wyniku finansowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę o zabranie głosu przez prezesa PIG TBS, pana Zdzisława Słabkowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZdzisławSłabkowicz">Dzień dobry państwu. To, co przed chwilą powiedziała pani dyrektor Grzyb jest naszym zdaniem oczywistością. System wymaga modernizacji, ale nie zamknięcia. Myślę, że mamy wspólne stanowisko z BGK i świadomość, że system wymaga zmian, pod warunkiem, że państwo jest zainteresowane kontynuowanie społecznego budownictwa czynszowego. Jeżeli nie jest zainteresowane, to nasze dalsze sugestie są bezprzedmiotowe. Zakładamy, że państwo polskie i rząd polski jest zainteresowany kontynuowanie systemu społecznego budownictwa czynszowego, a wtedy naszym punktem odniesienia jest chęć i wola jego naprawy. Mamy również w naszym środowisku świadomość, że naprawy wymagają same narzędzia, które realizują politykę społeczną w poszczególnych miastach, czyli TBS-y. Tak, jak powiedziała pani dyrektor Grażyna Grzyb, kiedy powstawał ten system, był na ten czas dobry. Dzisiaj za wiele się zmieniło. Pozwoliliśmy sobie doręczyć państwu nasze stanowisko na piśmie. Jeżeli państwo pozwolą i pan przewodniczący Komisji również, to prezes Wiesław Źrebiec je przedstawi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo dziękuję. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WiesławŹrebiec">Proszę państwa, program budownictwa społecznego na wynajem przy wsparciu KFM jest realizowany m.in. przez TBS-y od 1995 r. Szacujemy, że w ramach tego programu zrealizowano ok. 90 tys. mieszkań. To nie jest mała liczba, przy czym w latach 2006–2008 obserwujemy znaczącą dynamikę tego procesu – mówimy o budowie kilkunastu tysięcy mieszkań rocznie. Inwestycje społecznego budownictwa czynszowego zrealizowane zostały na terenie 300 gmin na obszarze całego kraju. To też nie jest mała liczba, co wskazuje, że ten program po prostu istnieje i funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WiesławŹrebiec">TBS-y stały się na dzień dzisiejszy jedynym realnym narzędziem kształtowania polityki mieszkaniowej gmin, są one bowiem nie tylko inwestorem budującym mieszkania na wynajem dla osób średnio zamożnych, ale także podmiotem zarządzającym zasobami mieszkaniowymi i liderem rewitalizacji, dostarczającym mieszkania dla osób niepełnosprawnych, wykluczonych czy też dla podopiecznych pomocy społecznej. Funkcje społeczne TBS moglibyśmy wymieniać długo. W stosunkowo krótkim czasie, jako sprawnie działające podmioty z dobrze przygotowaną techniczną i organizacyjną strukturą, zbudowały one dobry wizerunek i stały się rozpoznawalne zarówno na obszarze lokalnym, jak i krajowym. Ma to swoje potwierdzenie zarówno w stanowisku Związku Miast Polskich, jak i w raportach inwestycji zewnętrznych, na co zwracam uwagę. Dotyczy to zarówno Europejskiego Banku Inwestycyjnego, jak i Banku Światowego. Ostatni raport Banku Światowego jednoznacznie potwierdza, iż wartość, wynikająca z powstania w ramach programu budownictwa społecznego ponad 300 podmiotów gospodarczych, mających znaczący wpływ na tworzenie i realizację polityki mieszkaniowej gmin, a ponadto akceptowanych przez bank, jest wartością, której nie można utracić.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WiesławŹrebiec">W ostatnim okresie obserwujemy jednak impas spowodowany, według naszej oceny, głównie brakiem środków finansowych na realizację programu, coraz mniejszym charakterem preferencyjnym udzielanych kredytów, brakiem ewaluacji programu i dostosowania obowiązującego w tym zakresie prawa do zmieniających się uwarunkowań makroekonomicznych. Chyba wszyscy się zgadzamy, że ewaluacja programu jest potrzebna. Rzeczą, która na dzień dzisiejszy budzi nasze największe zaniepokojenie są przeciągające się procedury kredytowe, znacznie wykraczające poza terminy ustawowe oraz systematycznie zwiększające się wymagania BGK w obszarze zabezpieczeń kredytów. Bank traktuje TBS-y jak przedsiębiorstwa komercyjne. Często zapominamy, jaką funkcję przewidziano dla TBS, a przecież ze swej istoty i z woli ustawodawcy są one podmiotami typu non profit. Na tę sytuację, co słusznie podkreślił pan minister, nałożyła się jeszcze likwidacja KFM, co dodatkowo komplikując sprawy.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WiesławŹrebiec">Nie chcemy oceniać tego stanu, natomiast zwracamy uwagę, że jest to problem do rozwiązania. W obecnej chwili procedury związane z pozyskaniem kredytu, tj. od złożenia wniosku do udzielenia kredytu, trwają w niektórych przypadkach nawet 11 miesięcy. Szacujemy, że w tej chwili jest ponad 40 TBS-ów prowadzących inwestycje o łącznej wartości 400 mln zł, a to nie są małe pieniądze. Przy znaczącym zaangażowaniu inwestycyjnym, łącznie z inwestycjami będącymi już na ukończeniu, TBS-y stoją wobec konieczności ich przerwania z powodu braku własnych środków albo niejednokrotnie wobec pozwów sądowych składanych przez wykonawców z tytułu nie wywiązania się z płatności. Nie dokonując wartościowania problemów poszczególnych towarzystw, można podać kilka przykładów: Katowice – gdzie właściwie inwestycja była zakończona, Legnica – inwestycja za kilkadziesiąt milionów złotych, Elbląg, Kielce. Katalog TBS-ów będących w tej sytuacji jest zresztą znacznie szerszy, ale jest on otwarty i dynamiczny.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#WiesławŹrebiec">Dalsze trwanie obecnej sytuacji w sposób nieuchronny prowadzi do naturalnego wygaśnięcia programu, co na pewno nie jest wolą żadnej ze stron. Jednocześnie sytuacja wielu TBS-ów realizujących inwestycje w obecnych warunkach może doprowadzić do znacznego zagrożenia tych podmiotów w sferze ekonomicznej i finansowej. Sytuacja wydaje się tym bardziej niezrozumiała, że środki na inwestycje, które uzyskały promesy udzielenia kredytów, są zabezpieczone w BGK. W dobie narastającego kryzysu wstrzymanie inwestycji mieszkaniowych, z zabezpieczonym źródłem finansowania, budzi nasze niezrozumienie. Budownictwo stanowi bowiem oczywisty stymulator gospodarki. Według Instytutu Mieszkalnictwa i Akademii Ekonomicznej, bo tam zasięgnęliśmy opinii, każda złotówka zainwestowana w budownictwo przynosi wpływy do budżetu na poziomie 3,20–3,60 zł, w postaci podatków pośrednich i podatków bezpośrednich, generuje bowiem zapotrzebowanie na wykonawstwo, materiały, wykończenie, usługi, urządzenia do wyposażenia powstających mieszkań, meble, sprzęt AGD etc. Wpływa to w sposób oczywisty stymulująco także na rynek pracy i sytuację ekonomiczną wykonawców oraz podmiotów dostarczających dobra – towary i usługi.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#WiesławŹrebiec">Niepokój budzi także przeciągające się kwalifikowanie wniosków złożonych w roku 2008 oraz faktyczna realizacja nowych wniosków – tu pojawiają się problemy, o których już wspomniał pan minister. Podobne zaniepokojenie środowiska budzi brak założeń do programu rządowego oraz terminy zakończenia nad nim prac i jego wprowadzenia. Program ten, ze względu na długość procesu inwestycyjnego w budownictwie, powinien być uruchomiony w roku 2010. W tym roku powinny być przynajmniej, według naszej oceny, udostępnione już wszelkie akty prawne związane z tym programem. Mówię o tym dlatego, że jeśli państwo spojrzycie do ustawy o zmianie ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego, to nie ma tam terminu, do którego rząd lub Ministerstwo byłoby obowiązane przedstawić program. Na dobrą sprawę termin jest nieokreślony, a w naszej ocenie powinno to być zakończone nie później niż w roku 2010. Inaczej, po wygaśnięciu finansowania programu z KFM, zostaniemy w próżni. Procesów inwestycyjnych nie będzie, będzie to okres, w którym tak naprawdę będziemy zaczynali wszystko od nowa, a po prostu szkoda tego wszystkiego. TBS-y należą, na co trzeba zwrócić uwagę, do najlepszych klientów banku – nie znamy sytuacji, w której nie zostałyby spłacone kredyty, aczkolwiek znany jest przynajmniej jeden przypadek upadłości TBS-u. Jednak chciałbym zauważyć, że jest to upadek towarzystwa z kapitałem prywatnym i dotyczy tak naprawdę jednego właściciela. Tych inwestycji jest znacznie więcej.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#WiesławŹrebiec">Środowisko TBS nie deprecjonuje innych, wspierających budownictwo mieszkaniowe programów prowadzonych przez rząd. Potrzeby mieszkaniowe w Polsce są tak wielkie, że każda forma poprawiająca tę sytuację jest pożądana. Niemniej jednak, w naszej ocenie winien tu następować rozwój zrównoważony, z uwzględnieniem wagi, wielkości, racjonalności i formy pomocy adekwatnej do zasobów poszczególnych adresatów programu, zwłaszcza w zderzeniu z faktem ograniczonych możliwości budżetowych. Chcielibyśmy, żeby jednak prowadzono jasną politykę, która mówiłaby wyraźnie, że państwo ma pomagać wszystkim – rynek jest dla wszystkich i wszyscy mają prawo budować. Problemów jest tak dużo, że jest miejsce dla deweloperów, dla TBS, dla pomocy dla osób indywidualnych, ale powinno to być robione w sposób adekwatny do potrzeb. Wydaje się nam, że im mniej zamożna grupa społeczna, tym pomoc państwa powinna być większa. Natomiast, co do tych, którzy są zamożniejsi, raczej powinniśmy się skupić na kwestiach infrastruktury, bo tak naprawdę problem drogiego budownictwa deweloperskiego związany jest z kosztami nabycia gruntu. Ułatwienia w tym obszarze wpłynęłyby stymulująco na budownictwo deweloperskie, choć nie o tym chciałbym mówić. Raczej skupmy się na budownictwie społecznym.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#WiesławŹrebiec">Reasumując, środowisko TBS oczekuje, przy wsparciu Komisji Infrastruktury, pilnych działań ze strony Ministerstwa Infrastruktury i Banku Gospodarstwa Krajowego, zmierzających do rozwiązania bieżących problemów związanych z realizacją inwestycji będących już w toku. Efekt takich działań, niewymagających przecież nakładów finansowych, będzie miał natychmiastowy, wraz z wynikającymi z tego korzyściami nie tylko dla samych TBS-ów i gmin, realizujących politykę mieszkaniową, ale także dla budżetu państwa, rynku pracy, sytuacji ekonomicznej wykonawców i dostawców, co przy obecnej sytuacji makroekonomicznej jest wartością samą w sobie.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#WiesławŹrebiec">Jednocześnie, jako Polska Izba Gospodarcza, przedstawiciele towarzystw budownictwa społecznego wyrażamy wolę współpracy, zarówno z Komisją sejmową, Ministrem Infrastruktury czy Bankiem Gospodarstwa Krajowego. Celem naszego środowiska, przy całej nabytej wiedzy i doświadczeniu w realizowaniu programu budownictwa społecznego, jest pomoc w rozwiązywaniu problemów i wspieranie działań zmierzających do poprawy funkcjonowania systemu, a nie deprecjonowanie dobrej woli do takich działań pozostałych stron uczestniczących w jego realizacji. Wyrażamy także wolę współuczestniczenia i współdziałania w ramach prac nad założeniami i rozwiązaniami nowego programu.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#WiesławŹrebiec">Na koniec chciałbym tylko dodać, że naprawdę należy zastanowić się nad tym, o czym mówił pan minister Styczeń, tzn. nad kwotą rzędu 1,5 mld zł, związaną z zakończeniem wspierania programu przez KFM. Przeciąganie tego w nieokreśloną przyszłość niczemu nie służy, bo program i tak trzeba zakończyć. Wnioski są ciągle składane, co więcej, inwestycje są już przygotowane – są gotowe projekty, tereny, uzbrojenie, zapewnione finansowania ze strony gmin czy osób partycypujących. Natomiast inwestycje nie są realizowane.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#WiesławŹrebiec">Jeszcze tylko jedna uwaga na temat Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, który został zlikwidowany. Chciałbym państwu przekazać pewną informację, która wynika z rozmów z Bankiem Światowym – po kryzysie hipotecznym czy krachu związanym z kredytami udzielanymi na gospodarkę mieszkaniową, np. w Finlandii wprowadza się właśnie fundusz mieszkaniowy. W Polsce go zlikwidowaliśmy, a w Finlandii wprowadza się taki fundusz. W Stanach Zjednoczonych trwają w tej chwili intensywne rozmowy i prowadzone są analizy związane również z wprowadzeniem takiego funduszu, co jest swego rodzaju ciekawostką. W Stanach Zjednoczonych dotąd uważano, że kto nie ma mieszkania na własność, jest po prostu lumpem. W tej chwili nawet w Stanach uznaje się, że są potrzebne fundusze na prowadzenie programów celowych związanych z budownictwem społecznym. Wartość programu, który był i jest realizowany do dzisiaj, która często jest niedostrzegana przez nikogo, jest potężna, ponieważ sposób myślenia wyprzedzał takie programy Unii Europejskiej, jak chociażby program JESSICA. Ten program ma niewątpliwą wartość dodaną, wynikającą ze zwrotu środków do programu, ponieważ TBS-y spłacają kredyty, więc pieniądze z powrotem spływają do BGK. Nie tylko kapitał, ale i odsetki – nawet gdybyśmy liczyli, że są one na poziomie 3%, ale one wracają, a do tego dochodzą podatki pośrednie i bezpośrednie związane z inwestycjami. Tak naprawdę, budżet wspierając ten system, otrzymuje również spore środki zwrotne. Co więcej, w ocenie Banku i naszych analityków, aczkolwiek należy się opierać tutaj na analizach Banku, w okresie ok. 5 lat doszłoby do sytuacji, w której system będzie się sam napędzał – środki, które będą wpływały pozwolą na realizację kolejnych inwestycji. Myślę, że przy przygotowaniu założeń nowego programu nie wolno o tym zapomnieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pan prezes Słabkowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZdzisławSłabkowicz">Jeżeli można jeszcze dodać, pozwoliliśmy sobie, jako Izba Gospodarcza, wszystkim posłom z Komisji Infrastruktury dostarczyć materiał o tym, jak traktowane jest i jak funkcjonuje budownictwo społeczne w pozostałych państwach członkowskich Unii Europejskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo dziękuję. Proszę teraz o wypowiedź pana Marcina Murawskiego, wiceprezesa Banku Gospodarstwa Krajowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarcinMurawski">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, zgodnie z prośbą pana przewodniczącego, przedstawię kilka informacji o finansowaniu programu społecznego budownictwa czynszowego z nieistniejącego Krajowego Funduszu Mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarcinMurawski">Od 1997 r. – do maja 2009 r. oddano do użytku 84.550 mieszkań wybudowanych ze środków KFM. Największy udział budownictwa finansowanego tymi środkami był w 2001 i 2002 roku. Poproszę następny slajd – na tym slajdzie wyraźnie widzicie państwo, jak wygląda udział liczby mieszkań budowanych ze środków KFM do mieszkań oddanych ogółem. 100% to liczba mieszkań oddawanych w Polsce ogółem, a krzywa pokazuje, że po tym szczycie udział mieszkań budowanych ze środków KFM systematycznie spadał. To wynika ze zmian otoczenia makroekonomicznego.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MarcinMurawski">Jeżeli mówimy o kwotach, to w okresie od 1996 r., bez wartości zdyskontowanej, przeznaczono na ten cel 6659 mln zł. Kredytowanie ze środków KFM w skali rocznej, jak państwo zauważycie, również bardzo intensywnie spada. Należy podkreślić, że poziom finansowania kredytami ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego nie jest wypadkową popytu, tylko jest wypadkową środków finansowych przekazanych na ten cel przez budżet państwa. Popyt na kredyty był znacząco większy, wydatki z tytułu finansowania pokrywały dotacja oraz przychody własne KFM. Od 4 lat, jak państwo widzicie, systematycznie spadają. 60% portfela to są kredyty między 20–35 lat, tylko 17% portfela stanowią kredyty do 20 lat. Myślę, że jest to bardzo istotne, bo dzisiaj na rynku finansowym kredytowanie powyżej 20 lat w zasadzie nie występuje, a tutaj specyfiką finansowania jest bardzo długi okres spłaty.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MarcinMurawski">Po likwidacji KFM, z tytułu złożonych w banku wniosków, mamy w tej chwili zgłoszone zapotrzebowanie w roku 2008 na poziomie 1153 mln zł. W roku 2009 szacujemy, że będzie to 1600 mln zł, co by oznaczało, że w perspektywie do 2013 r., aby zrealizować na dotychczasowych zasadach zapotrzebowanie zgłoszone BGK przez TBS-y, budżet państwa powinien zasilić program kwotą 1196 mln zł. Dzisiejsze możliwości banku, które po rozwiązaniu KFM pozostają do dyspozycji jako kwota dotacji z tego roku, wynoszą 335 mln zł, które możemy przeznaczyć na finansowanie zapotrzebowań z 2008 i 2009 roku. Bardzo państwu dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławŻmijan">Dziękuję. Myślę, że dotychczasowe prezentacje są dobrą podstawą do dyskusji. Otwieram debatę. Bardzo proszę, zachęcam panie i panów posłów. Bardzo proszę, pan poseł Racki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefRacki">Mam cztery pytania – najpierw je zadam, a potem uzasadnię. Pierwsze pytanie – czy będą środki na sfinansowanie rozpoczętych inwestycji, na które TBS-y posiadają promesy kredytowe? Następne pytanie – ile rząd zamierza przeznaczyć na TBS-y w roku 2010? Czy ulegną skróceniu terminy załatwiania wniosków stosowane w Banku Gospodarstwa Krajowego? Następne pytanie wynika z materiału pana ministra. Mamy tutaj informację na str. 3: „Należy przy tym podkreślić, że obecnie brak regulacji prawnych umożliwiających przekazanie środków na zwiększenie funduszu statutowego BGK przez Ministra Infrastruktury”, a to wynika z ustawy, którą w kwietniu procedowaliśmy. Myślę, że był czas, aby dokonać poprawki do tej ustawy, która umożliwiłaby przekazanie środków.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JózefRacki">Teraz wrócę do uzasadnienia moich pytań. Kaliski TBS powstał w roku 1996, a w 1997 r. rozpoczął już działalność. Kapitał zakładowy wynosi prawie 27 mln zł. Spółka realizuje zadania zgodnie ze statutem. Właścicielem tej spółki jest Kalisz, miasto na prawach powiatu. Teraz omówię, jak to pięknie BGK wspierał działania akurat tego Towarzystwa. Wstępny wniosek o zakwalifikowanie do uzyskania promesy złożono w BGK 29 września 2006 r. Kwalifikację uzyskano w dniu 2 sierpnia 2007 r., czyli po 11 miesiącach. Wniosek o promesę udzielenia kredytu złożono 28 listopada 2007 r. Promesę uzyskano 5 listopada 2008 r. Wniosek o kredyt, po rozstrzygnięciu postępowania o wyłonienie wykonawcy zadania, złożony został 17 września 2008 r. Decyzję kredytową uzyskano 24 czerwca 2009 r. Zgodnie z przepisami, Bank winien udzielić informacji w ciągu 3 miesięcy. Inwestycja ma być oddana do użytku w listopadzie 2009 r. Tak bank wyraźnie pisze w umowie, że termin wypłaty będzie w listopadzie 2009 r. Wciąż jest kilka złożonych wniosków o promesę, które nie zostały do dnia dzisiejszego rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JózefRacki">Z dniem 1 czerwca br. uległ likwidacji KFM, a jego środki miały się stać środkami własnymi BGK – nie stały się do dnia dzisiejszego, ponieważ minister nie ma instrumentu do przekazania tych środków. Można stwierdzić z cała odpowiedzialnością, że system czynszowego budownictwa społecznego, wykreowany przez ustawę z 1995 r. o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego, został sparaliżowany. Przy kredytowaniu budowy mieszkań czynszowych ze środków BGK problemem jest forsowanie przez bank wysokości spłat. Powoduje to skrócenie okresu kredytowania poniżej 30 lat, oczywiście kosztem znacznego zwiększenia stawki czynszu. Bank ostatnio zachowuje się nieprzewidywalnie – liczna grupa TBS-ów od początku roku czeka na przyznanie promes udzielenia kredytu, aby rozpocząć przygotowanie inwestycji. Jest sprzyjający okres, ponieważ ceny w budownictwie spadły.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JózefRacki">Co powoduje pewną opieszałością w procedurach załatwienia wniosków o kredyty? Bank mnoży zabezpieczenia, to również wynika z dalszych materiałów. Bardzo istotnym problemem jest forsowanie wysokości czynszu. Stawka czynszu była ustalona na poziomie, 7,90 zł za m², po decyzji kredytowej musi być 8,90 za m². Bank ponadto wymusza, aby TBS-y trzymały kaucję za lokale na wydzielonych rachunkach. Kaliski TBS aktualnie ma zaangażowane ok. 500 tys. zł z kaucji w następne inwestycje. Jeżeli bank pozbawi TBS-y tych środków, to mogą one stracić płynność finansową. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę pana przewodniczącego Janusza Piechocińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanuszPiechociński">Jak państwo pamiętacie, przy każdej propozycji budżetowej, każdego rządu, wykazujemy, że w ostatnich latach wydatki z budżetu w różnej formie na mieszkalnictwo czy budownictwo mieszkaniowe niestety spadają. Nawet w okresie, gdy mieliśmy duży wzrost gospodarczy i dużą dynamikę dochodów budżetowych, ta tendencja odnośnie do udziałów w PKB była widoczna. Ponieważ poseł Racki na jednostkowym przykładzie zebrał i wypunktował te kwestie – podzielam jego uwagi – to trzeba jednak zacząć od kwestii podstawowej.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JanuszPiechociński">Otóż, pamiętajmy o tym, w jakim miejscu jest dzisiaj BGK – to jest bank ministra finansów, obciążony najróżniejszymi zadaniami. Stąd postuluję, abyśmy zasygnalizowali Komisji Finansów odbycie wspólnego posiedzenia na temat kondycji BGK i problemów z jego dokapitalizowaniem. Od lat przy, kolejnych ustawach myślimy, że inżynieria bankowców w banku ministra finansów, bez żadnego zasilania budżetowego wykreuje jakieś dodatkowe pieniądze. Proszę zwrócić uwagę na dyskusję z tego tygodnia na temat dróg – mówiono, że w razie czego bank z własnych środków zasili program budowy dróg w ramach finansowania pomostowego.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JanuszPiechociński">Od lat przyglądam się BGK i konsekwentnie mówię o tym, że to skuteczne narzędzie ministra finansów w aktywnej polityce finansowo-gospodarczej może być tylko wtedy skuteczne, jeśli będzie zasilone i odpowiednio dokapitalizowane. W mojej ocenie, potrzeby dokapitalizowania BGK, szczególnie po ostatnich decyzjach rządowych, są wręcz niebotyczne. Tu już nie mówimy o kilku miliardach złotych – tu trzeba poważnie myśleć o kilkunastu miliardach złotych, jeśli nie chcemy tylko zmieniać kolejnych prezesów i wiceprezesów BKG i mówić o tym, że ta instytucja spełni swoją rolę. Tym bardziej, że nakładamy na nią coraz bardziej złożone i trudne, w pogarszających się warunkach finansów międzynarodowych, zadania. Proszę mi wierzyć, pozyskanie i wykreowanie dzisiaj, a również w 2010 r., pieniądza inwestycyjnego, nawet dla banku z gwarancjami ministerstwa finansów, nie jest łatwe.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JanuszPiechociński">W związku z tym, to jest fundamentalna kwestia i mam nadzieję, że powinien pójść z naszej Komisji sygnał do Komisji Finansów Publicznych, do ministra finansów i do ministrów, którzy mają swoje branżowe zadania ustawowo nałożone na BGK, że ta dźwignia finansowa realnych procesów gospodarczych, którą ma być ten bank, może nie zrealizować swoich zadań. Dlatego nie ma co kierować pretensji do bankowców, że oni zażądali np. podniesienia z 7,90 zł do 8,90 zł czynszu. Tak krawiec kraje, jak materii staje.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#JanuszPiechociński">Druga sprawa, sądzę, że fundamentalna. Proszę państwa, od lat 90-tych szukamy pomysłu na to, żeby na tyle, na ile nasze państwo stać, z zasilania budżetowego kreować ruch w budownictwie i zaspokajaniu potrzeb mieszkaniowych. Tu mamy sytuację następującą: ostatnia nowela burzy dotychczasowy system. On jednak działał, nawet jeżeli był niewydolny, nawet jeżeli można było to robić lepiej, nawet kiedy był ograniczony z punktu widzenia finansowych możliwości – bo pan prezes z całą mocą podkreślił i ujawnił, to co my, członkowie tej Komisji wiemy od lat – to działało, choć popyt zawsze był dużo większy, niż możliwości jego sfinansowania. Te wymogi i rygory nie biorą się z tego, że wnioski są złe – biorą się tak naprawdę z tego, że można je zaspokoić tylko na poziomie kilkunastu lub kilkudziesięciu procent – wystarczy popatrzeć na te zestawienia zapotrzebowania.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#JanuszPiechociński">Z drugiej strony, inicjatywy społeczne w obszarze budownictwa mieszkaniowego, ich organizatorzy, po kilku bezskutecznych podejściach do pieniędzy limitują skalę oczekiwać i zgłaszania wniosków – ile można kierować próśb do BGK, kiedy wiadomo, że zaspokojenie jest na poziomie 20–30% wniosków? Natomiast, kluczowe jest to, co się wydarzyło w tym roku – wraz z likwidacją KFM zburzyliśmy funkcjonujący system. On może miał swoje zalety i wady, ale w jego wyniku powstało ileś tysięcy mieszkań. Tym, że udział spadł z 11% do 2–3% w wolumenie budowy mieszkań w Polsce, to bym się nie martwił. Chciałbym tylko, żeby w liczbach bezwzględnych w każdym sektorze był dynamiczny wzrost, szczególnie wtedy, kiedy w budownictwie infrastrukturalnym, a w tym w budownictwie mieszkaniowym, ustabilizowały się płace i spadły ceny materiałów. Trzeba to wykorzystać dla poprawy koniunktury gospodarczej. Policzmy sobie bardzo dokładnie, nie tylko w budownictwie mieszkaniowym, gdzie co prawda VAT końcowy jest niższy, ale jednak te 22% na każdym etapie zasila budżet.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#JanuszPiechociński">Teraz jest tak, że w maju de facto wygasł stary system, ten, który znamy i wokół którego toczyły się debaty. Często Izba i poszczególne TBS-y atakowały parlament za nieskuteczne działanie i zaspokajanie rzeczywistych potrzeb tylko na poziomie 20–30%. Główna jednak kwestia polega na tym, że nie mamy nowego. W 1995 roku niektórzy wierzyli, że TBS-y to będzie rodzaj budownictwa dla gorzej sytuowanych, a okazało się, że jest ono dla średnio sytuowanych i dla klasy średniej+. Czyli dla tej, która nie może iść po kredyt hipoteczny, bo jeszcze jest za słaba, ale tej, która już może być w tym systemie. W związku z tym, ten segment, jeśli popatrzymy choćby na doświadczenia TBS-ów samorządowych, uczestniczył także w bardzo pozytywnym zjawisku. Plasowało się to w taki sposób: gospodarka komunalna i niskiej jakości mieszkania komunalne, a wyżej TBS-y. Części ludzi o średnich dochodach z tych mieszkań komunalnych można było zaproponować – „popatrz, będziesz mieszkał w ładniejszym, nowym budynku na tych i tych zasadach”. Czyli dzięki TBS-om nie tylko zwiększyliśmy liczbę mieszkań w skali kraju, ale przede wszystkim tworzyliśmy je w obszarze, w którym był aktywny samorządowy TBS, warunki do poprawy gospodarki mieszkaniowej, do wywołania rotacji społecznej. Człowiek, który jest wyrwany z niskiej substancji komunalnej, często o złym sąsiedztwie, przenosi się do lepszego sąsiedztwa. To też jest kwestia wyrywania ludzi z pewnej patologii. Nie zapominajmy o tym, że ten mechanizm także w wymiarze społecznym, szczególnie w małych i średnich miastach, miał określone konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#JanuszPiechociński">Z drugiej strony, pod wpływem opinii publicznej kolejne rządy próbowały szukać wsparcia dla procesów budowy mieszkań zastępczych, mieszkań o mniejszym komforcie, ale o charakterze socjalnym. W związku z tym mieliśmy zły poziom zasilania, brak środków, ale jednak zbudowaliśmy pewien system. Deweloperzy indywidualni, spółdzielczość w oparciu o swoje zasoby, potem stworzyliśmy budownictwo społeczne TBS-owskie, a na koniec, wspierając samorządy, zaczynamy myśleć kategoriami zasobów mieszkań socjalnych i wywiązywania się z ustawowych zadań. Zwracam uwagę, że powinniśmy zrobić także rachunek udziału TBS-ów w takich zjawiskach, jak nakazy rozbiórki czy problemy z najemcami. To też jest istotne.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#JanuszPiechociński">Na koniec mam trudne pytanie do pana ministra. Rząd świadomie zamknął pewien proces, który nazywamy KFM, a jednocześnie ma on świadomość skali możliwości finansowych BGK. Dlaczego więc rząd, przed zamknięciem systemu finansowania TBS-ów przez KFM, nie zaproponował, żeby równoległe został wdrożony nowy system? Mamy sytuację jak po bitwie: kończy się KFM, prowizorką powodujemy, że jeszcze w tym roku rozpędem niektóre rzeczy będą finansowane, mówimy o tych 335 mln zł na nabór z lat 2008/2009. Nie mamy jednak na stole niczego przegłosowanego, żeby nasi partnerzy instytucjonalni, społeczni czy samorządowi wiedzieli, co przygotowywać pod nowe rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#JanuszPiechociński">Druga bardzo istotna sprawa, ponieważ jednym z mechanizmów osłabiających to, co nazywamy szeroko pojętym budownictwem społecznym, jest problem dostępności do gruntów, a szczególnie gruntów uzbrojonych. Pytanie, czy nie można znaleźć jakiegoś rozwiązania dla przekazywania gruntów gminnych pod tego typu inwestycje? Myślę, że trzeba znaleźć jakieś nowe, kluczowe rozwiązanie – swoistą specustawę – żeby ten argument, za tego typu formami mógł się spełnić, czyli dostęp do gruntów. Tu przepisy ogólne, na zasadzie złagodzenia wymogów w dużych miastach, czy jeśli chodzi o grunty rolne, wydają się po prostu za małe.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#JanuszPiechociński">Podsumowując: pierwsze pytanie – co z BGK, jego dokapitalizowaniem i rzeczywistymi możliwościami realizacji ustawowych zadań, które na niego nałożyliśmy? Drugie – dlaczego zamknęliśmy KFM nie otwierając nowego rozdziału?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę pana przewodniczącego Andrzeja Adamczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejAdamczyk">W zasadzie najważniejsze pytania zadał pan przewodniczący Piechociński. Chciałbym wobec tego odnieść się tylko do wypowiedzi pani dyrektor Grzyb, przedstawicielki Ministerstwa Finansów. Faktem jest, że od 1995 roku zmieniły się realia ekonomiczne i wiele parametrów ekonomicznych, które mają wpływ na jakość funkcjonowania TBS-ów. Nie mniej jednak, nie zmienił się podstawowy parametr i tutaj za Gazetą Prawną chciałem podać, że liczba lokali mieszkalnych jest o 1,5 mln mniejsza od liczby gospodarstw domowych. Tylko 1/3 młodych ludzi stać na to, żeby spłacać kredyt komercyjny wzięty na zakup mieszkania. Wydaje się, że nie ma dzisiaj innej formy zabezpieczenia potrzeb tej dużej rzeszy osób, jak TBS-y, bo w wielu przypadkach – w wielu gminach, w wielu dużych samorządach wypełniają one rolę, która przewidziana jest dla tych wydziałów, które zabezpieczają komunalne lokale mieszkalne.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AndrzejAdamczyk">Oto w takiej sytuacji słyszymy to, co słyszymy od pana ministra Stycznia, który dzisiaj powtórzył słowa często przy takich okazjach na tej sali padające, że przejściowo sytuacja zgrzyta, że mamy pewne napięcia, ale jest nadzieja, że niebawem powody tych napięć zostaną usunięte. Panie ministrze, powód tych napięć, to przede wszystkim brak środków finansowych, bo tak naprawdę, jeżeli skupimy się na tym problemie, to podstawowym kłopotem jest problem finansowania, problem kredytowania tych przedsięwzięć. Pan przewodniczący Piechociński zdefiniował sytuację, jaką mamy po likwidacji KFM. Przypomnę, że resort infrastruktury zapowiadał w lutym i w marcu projekt ustawy, która umożliwiałaby budowę mieszkań na wynajem. Z takimi oświadczeniami występował, jak dobrze pamiętam, pan minister Dziekoński, ale także pan minister Cezary Grabarczyk. Prawdopodobnie pozostała pustka po deklaracjach złożonych w lutym i w marcu – nie stało się nic. Nie chciałbym tutaj upolityczniać swojego wystąpienia i nazywać tego stanu rzeczy normalnym standardem, który przyjęło się w zakresie nowelizowania czy proponowania ustaw niezbędnych, które kierowałby do Sejmu rząd, a przygotowanych wcześniej przez resort infrastruktury. Wobec tego wzmocnię pytanie pana przewodniczącego Piechocińskiego – panie ministrze, co rząd w tym zakresie chce zrobić w najbliższych tygodniach i miesiącach? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławŻmijan">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Pan poseł Wojtkiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MichałWojtkiewicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałem zadać pytanie panu ministrowi. Panie ministrze, jest pan ministrem od 2005 r., jeżeli się nie mylę, więc chciałbym, żeby pan podał, jakie nakłady przeznaczono w poszczególnych latach na budownictwo – od 2005 do 2009 roku? Na pewno pan doskonale je zna. Pan się w tym doskonale porusza i bardzo bym prosił o podanie dzisiaj tych danych do publicznej wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa posłów? Zachęcam reprezentantów strony społecznej do zabierania głosu. Bardzo proszę, pan prezydent Opola. Bardzo proszę o przedstawianie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanuszKwiatkowski">Janusz Kwiatkowski, wiceprezydent Opola. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję za zaproszenie. Przysłuchując się tej dzisiejszej dyskusji i słowom wypowiedzianym przez moich poprzedników, trzeba sobie jasno uświadomić, że praktycznie w tej chwili nie ma alternatywy dla budownictwa TBS-ów. Na przykładzie naszego miasta podam, że w przeciągu 11 lat w Opolu zbudowano 456 lokali w ramach TBS-ów.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JanuszKwiatkowski">W tej chwili jesteśmy w trakcie realizacji kolejnych inwestycji dla 59 rodzin. Inwestycja kosztuje ok. 10 mln zł. Promesę kredytową otrzymaliśmy z BGK we wrześniu 2007 r. i zgodnie z przepisami w styczniu tego roku, gdy rozpoczęliśmy realizację, czyli wyłoniliśmy wykonawcę, złożyliśmy stosowny wniosek do Banku o zawarcie umowy kredytowej. W tej chwili mamy inwestycję na poziomie 40%, czyli spełniamy wymóg dotyczący możliwości uzyskania kredytu, ale nie otrzymaliśmy go do dzisiaj. We wrocławskim oddziale BGK przedłożyliśmy stosowne dokumenty. Z informacji, które posiadam od wczoraj wynika, że wszystkie dokumenty zostały przez bank przyjęte i są weryfikowane, ale nie ma żadnych przeszkód i wszystkie dokumenty zostały złożone prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JanuszKwiatkowski">Proszę państwa, trzeba uświadomić sobie jedną rzecz, że jak wszyscy państwo pewnie wiecie, budownictwo społeczne finansowane jest z trzech źródeł: to jest partycypacja przyszłych mieszkańców, kredyt BGK i środki własne. My, jako gmina, kolejny raz przekazaliśmy grunty aportem do spółki. Planowaliśmy rozszerzenie naszego udziału i przewidywaliśmy wskazanie gruntów już na kilka najbliższych lat, właśnie po to, aby mieć pewność, że budownictwo będzie realizowane i kontynuowane, tym bardziej, że nadal ponad 300 rodzin w Opolu czeka na te mieszkania. W tej chwili sytuacja jest następująca – ukazały się już artykuły w prasie lokalnej mówiące o braku środków finansowych na ukończenie tej inwestycji. Proszę państwa, może zaistnieć taka sytuacja, że partycypanci, którzy wpłacili na realizowaną w tej chwili inwestycję zażądają od nas zwrotu swoich wkładów, a my tych wkładów już nie mamy, bo tak jak państwo wiecie, zgodnie z zasadami realizowaliśmy dotychczas budownictwo korzystając w pierwszej kolejności z partycypacji, w drugiej ze środków własnych, a w trzeciej elementem finansowania miał być kredyt BGK.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JanuszKwiatkowski">To, o czym ciągle mówi długofalowa polityka mieszkaniowa, czyli mieszkania dla każdej rodziny, w tej chwili, przy takim podejściu do sprawy, spowoduje, że ta perspektywa oddali się na nie wiadomo jak daleko. Jestem przekonany, że działania Komisji Infrastruktury oraz Komisji Finansów Publicznych muszą ten problem rozwiązać, bo jestem przekonany, że z takim problemem spotyka się każdy TBS, który realizuje w tej chwili budowy – te rozpoczęte i te zakończone. Nie chciałbym być złym prorokiem, ale jeżeli nie zostaną podjęte stosowne działania i to działania błyskawiczne, o czym mówił pan przewodniczący Piechociński, to naprawdę sytuacja może się wymknąć spod kontroli. Bo w tej chwili taka sytuacja jak w Opolu, czyli zażądanie zwrotu partycypacji, może dotknąć każdy TBS, każdą realizowaną inwestycję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo dziękuję panu prezydentowi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZdzisławSłabkowicz">Jeżeli można, chciałbym dorzucić kamyczek do dysputy. Jeśli przyjąć, że cały problem leży w tym, skąd wziąć pieniądze na kontynuowanie systemu – zakładamy, że jest dobra wola rządu – to spróbujmy sobie odpowiedzieć na pytanie, ile trzeba pieniędzy wprowadzić do systemu, żeby on sam się kręcił. Wydaje się, że na ten temat wiedzę ma Ministerstwo i BGK. Daleko łatwiej będzie wtedy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy można będzie „zmiękczyć” ministra finansów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławŻmijan">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejKita">Andrzej Kita, prezes Sądeckiego Towarzystwa Budownictwa Społecznego – Nowy Sącz. 14 czerwca uczestniczyłem w posiedzeniu Rady Miasta Nowego Sącza, gdzie jednym z punktów było moje sprawozdanie na temat realizacji społecznego budownictwa i zaspokajania potrzeb mieszkaniowych mieszkańców Nowego Sącza i Sądecczyzny. W okresie 10 lat w Nowym Sączu – małym mieście, 80 tys. mieszkańców – wybudowano 750 lokali mieszkalnych. Składałem raport Radzie Miasta Nowego Sącza we wtorek i radni pytają mnie, co zrobiłem z gruntami o powierzchni 3 ha, które miasto przekazało w ciągu ostatnich 3 lat spółce jako kapitał zakładowy. Mam dwa pozwolenia na budowę 300 lokali mieszkalnych i podpisane umowy przedwstępne z partycypującymi. Mam złożone wnioski, ale niestety czekamy na rozpatrzenie tych wniosków, ponieważ rada nadzorcza BGK nie ma dziś zamkniętego portfela finansowego. Tak czekamy od roku czy dwóch. Na stronach internetowych jest komunikat BGK, że jest 170 wniosków, dla których powinny być już lutym wydane promesy kwalifikacyjne. Dzisiaj jest połowa lipca i bank nie umiał powiedzieć, kiedy dostaniemy promesy, ani my nie umiemy odpowiedzieć naszemu lokalnemu społeczeństwu, kiedy wreszcie ruszymy z tymi budowami i kiedy oni otrzymają mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AndrzejKita">W związku z powyższym, od miesiąca lutego pozwoliliśmy sobie jako Izba Gospodarcza, jak również indywidualnie poszczególni prezesi TBS, prezydenci miast i Związek Miast Polskich, w ramach politycznego przymuszania skierować pisma do pana posła Piechocińskiego, czy do innych posłów i przewodniczących klubów parlamentarnych, do pana ministra Boniego, do pana premiera, żeby zainteresować wszystkich luką, która powstała po zamknięciu KFM. Musimy naszej społeczności odpowiedzieć, co będzie dalej z tymi mieszkaniami.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#AndrzejKita">W związku z powyższym, żeby nie przedłużać dyskusji – prosimy, błagamy posłów i rząd o natychmiastową polityczną decyzję, tu i teraz, że będziemy realizować to budownictwo. Przecież on jest kierowany do rodzin o niskich czy średnich dochodach. Bądźmy solidarni z tą społecznością, która potrzebuje lokali mieszkalnych. Nie patrzymy tylko na budownictwo własnościowe, hipoteczne. Tej decyzji politycznej oczekujemy od pań i panów posłów i od rządzących, żeby jak najszybciej ten produkt znalazł się z powrotem na rynku i był dostępny. Aby nasze złożone wnioski zostały rozpatrzone w przyspieszonym tempie. Nie stójmy jak żołnierze z bronią u nogi na froncie, gdzie kule piszczą. Róbmy coś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa? Bardzo proszę o bardziej zwięzłe wypowiedzi, bo podstawowe kwestie już zostały zdefiniowane, a potrzebny jest czas. Na pewno państwo oczekujecie na udzielenie odpowiedzi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WładysławNiemas">Władysław Niemas, prezes TBS Kamienna Góra. Mój kolega przedmówca powiedział, że jest z małego miasta – ja jestem z jeszcze mniejszego. Spójrzcie państwo, jak ustawa pozwoliła zorganizować się w Polsce małym miastom, wsiom, aby stworzyć jeden duży TBS. Działamy na terenie 6 powiatów dolnośląskich, gdzie jest 14 właścicieli TBS-ów. Dzięki tej ustawie, którą państwo i państwa poprzednicy podjęli, zachęcając wszystkich do tego wspaniałego programu, mamy już blisko 900 mieszkań wybudowanych w tych małych miasteczkach i rozpoczęte budowy 210 mieszkań. W każdym z miast oczekuje przeciętnie ok. 600 rodzin. Mamy tereny przejęte aportem od gmin na blisko 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WładysławNiemas">Gminy chcą wiedzieć, tak ja pan prezydent Opola powiedział, kiedy i ile pieniędzy mają dołożyć TBSom, jaką podjąć stosowną uchwałę, abyśmy mogli spokojnie rozpocząć budowę. Mamy także partycypantów – mam 210 umów. Gdybym teraz miał zwracać wkłady, to nie będzie to już oddanie pieniędzy z należnymi odsetkami, bo za moment kończy się obowiązywanie półrocznego wskaźnika wojewody. Jak on podskoczy do góry, to będą się należały odsetki plus zwaloryzowana partycypacja. To jest duży koszt. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo dziękuję. Wobec fundamentalnych pytań skierowanych do rządu, proszę o zabranie głosu pana ministra Piotra Stycznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PiotrStyczeń">Dziękuję bardzo. Skalę trudności w udzieleniu odpowiedzi określił pan poseł Piechociński. Za to dziękuję, bo w zasadzie każda z kwestii tutaj poruszonych jest bardzo trudna. Pozwolę sobie najpierw odpowiedzieć na pytanie bardzo konkretne.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PiotrStyczeń">Zostałem zapytany o to, ile środków z budżetu państwa trafia na cele mieszkaniowe, czyli ile w części 18 ustawy budżetowej było zawarte na przestrzeni lat, o które pytał pan poseł. Odpowiadam: w 2004 r. – 1216 mln zł, w 2005 r. – 922 mln zł, w 2006 r. – 1120 mln zł, w 2007 r. – 1197 mln zł, w 2008 r. – 1230 mln zł, w 2009 r. 1140 mln zł. To są oczywiście kwoty z części 18. Gdybyśmy do tego dodali środki na cele mieszkaniowe wydatkowane przez budżety gmin w ramach dodatku mieszkaniowego, który obsługuje sferę mieszkaniową w sposób bardzo precyzyjny, a także wydatki niektórych innych ministerstw, np. zakwaterowanie sił specjalnych, wojska, policji, to oczywiście te kwoty byłyby inne. Sądzę, że ta informacja zaspokaja całkowicie ciekawość pana posła.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PiotrStyczeń">Przejdę teraz do spraw bardziej problemowych, nie do końca opartych na liczbach. Po pierwsze, próbowaliśmy ostatnio dokonać w Ministerstwie weryfikacji skali działania TBS-ów, ponieważ w różnych miejscach podawane są różne liczby. Okazało się, że na nasze fundamentalne pytanie, ile TBS-ów rozpoczęło zgodnie z ustawą wynajem lokali mieszkalnych, odpowiedziało 228 TBS-ów. Ta liczba może się jeszcze troszeczkę zmienić w ostatnim czasie, ale 228 to jest liczba TBS-ów, co do których mamy pewność, że funkcjonują zgodnie z ustawą, bo udzieliły nam odpowiedzi, że wynajmują. Co do reszty trudno nam w tej chwili coś powiedzieć, ale wszyscy szacują, że liczba TBS-ów wynosi 320–330. To jest kwestia, którą przygotujemy do końca br.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PiotrStyczeń">Jeżeli chodzi o funkcjonowanie programu mieszkaniowego dotyczącego w ogóle realizacji budownictwa społecznego, to chciałem powiedzieć, że zobowiązanie ustawowe nałożone ustawą z dnia 2 kwietnia dotyczy przyszłości. Aktualnie w ocenie Ministra Infrastruktury funkcjonuje społeczny program mieszkaniowy, który został określony w dotychczas obowiązujących przepisach, które to przepisy mają zastosowanie do wniosków złożonych do września 2009 r. W związku z tym nie jest tak, że nie mamy oprogramowania tego wydatku, który jest związany z aktywnością budownictwa społecznego – mówię tak specjalnie, bo nie chodzi tylko o TBS-y, ale też o inne podmioty. Ten program i to oprzyrządowanie powinno być naszym zdaniem stosowane do akcji kredytowej BGK, którą to akcję oczywiście należy uzależniać od źródeł finansowania.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PiotrStyczeń">Co do źródeł finansowania, to jeśli państwo pozwolą, przekieruję to pytanie na ministra finansów, ponieważ minister infrastruktury zgłasza tylko zapotrzebowanie. Reakcje budżetowe na ten cel muszą być silnie wyważone, w tych reakcjach jest również troska o inne sfery gospodarki, a nie tylko o budownictwo społeczne.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PiotrStyczeń">Jeżeli chodzi o nawy program mieszkaniowy, to powołałem zespół roboczy w ramach działania Departamentu Strategii Budownictwa i Mieszkalnictwa. Ten departament w tej chwili opracowuje, z moim osobistym udziałem – informowany jest również pan minister Grabarczyk – zasady dotyczące funkcjonowania nowego programu budownictwa społecznego. Program ten będzie opierał się na pewno na zasadach ustalanych przede wszystkim z beneficjentami, czyli z samorządami lokalnymi, bo one decydują o jakości tego programu, ale też z tymi, którzy realizują ten program bezpośrednio, czyli z TBS-ami. Program ten nie może być tak zamkniętym, tak nieodpornym na brak jednego źródła finansowania, jak było to dotychczas. Mogę zdradzić państwu posłom, że m.in. planujemy zmianę polityki czynszowej prowadzonej przez TBS-y, a także otworzenie programu społecznego dochodzenia do własności, którego dotychczas TBS-y bardzo się obawiały, a który w wyniku ankietowania gmin okazał się nie być wcale tak straszny. Próbujemy również doprowadzić do zróżnicowania źródeł finansowania budownictwa społecznego, żeby pochodziło ono nie tylko z BGK, ale z szeroko rozumianego rynku. Próbujemy określić jasną sytuację partycypantów, czyli tych, którzy pokrywają część zasobów TBS.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PiotrStyczeń">Przypomnę również, to jest częściowo odpowiedź na wystąpienie wiceprezydenta miasta Opola, że w Polsce budownictwo na wynajem realizowane wyłącznie w formule budownictwa społecznego, rozumianego według dotychczasowych parametrów jest budownictwem, które powinno ulec przede wszystkim zmianom, o których mówiłem wcześniej, ale także dopełnieniu przez inne formy. Chciałbym powiedzieć, że 1 kwietnia br. weszła w życie zmieniona ustawa wspierająca budownictwo socjalne, w którym rząd przyjął możliwość budownictwa komunalnego z dotacji z budżetu państwa. Jest to klasyczne budownictwo na wynajem, które powinno zawierać się – jeśli chodzi o obciążanie beneficjentów takiego budownictwa – pomiędzy budownictwem socjalnym, które jest dla najuboższych i realizuje zupełnie inne cele, a budownictwem TBS, które nie jest budownictwem dla osób o niskich dochodach, tylko – jak powiedział pan poseł Piechociński – dla średniozamożnych plus. Budownictwo komunalne jest wartością dodaną, w związku z tym jest to klasyczne budownictwo na wynajem. Jest to nowe otwarcie i jeśli ono zadziała, to uważamy, że gminy dostaną do ręki, poza TBS-ami, nowe narzędzie realizacji polityki mieszkaniowej na swoim terenie.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PiotrStyczeń">Chciałbym również powiedzieć państwu, że całość działań związanych z budownictwem społecznym koncentrujemy na zamknięciu tego etapu wysycania finansowania budownictwa, opartego na programie mieszkaniowym opisanym obowiązującymi przepisami, ale z poprzednim oprzyrządowaniem, obowiązującym w stosunku do wniosków złożonych do września 2009 r. Nowy program, który powinien wyznaczać horyzont działań TBS-om, jak również gminom i innym beneficjentom w zakresie budownictwa na wynajem, powinien oczywiście być już określony w sposób ostateczny w roku 2010. Założyliśmy, że trudno byłoby zrealizować w tej chwili dwa programy mieszkaniowe. Jeden program, realizujący wysiłek kredytowy oparty na kwocie podanej przez pana wiceprezesa BGK, zbliżonej do 1300 mln zł, to jest duży wysiłek budżetowy. Równolegle stworzenie programu, który byłby oparty na innych zasadach, wymagałby równie istotnego zaangażowania z budżetu państwa. Mamy określone warunki stanu gospodarki i realizacji wszystkich programów gospodarczych wzmacnianych z budżetu państwa, stąd uważamy, że z jednego programu powinniśmy przejść w sposób płynny do nowego programu. Na dzisiaj, tu podzielam troskę przedstawicieli TBS-ów, najważniejszym problemem jest zabezpieczenie środków na zrealizowanie inwestycji, co do których „obietnica państwa” rozwinęła oczekiwania samorządów gminnych.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PiotrStyczeń">Na koniec odniosę się jeszcze do stwierdzenia pana prezesa Niemasa, którego aktywność bardzo wysoko cenimy. Mianowicie, zabezpieczenie gruntów pod budownictwo na okres 10 lat w warunkach zmiennej gospodarki rynkowej jest działaniem, któremu trudno przyklasnąć do końca. Jest to klasyczne działanie, które miało miejsce w warunkach gospodarki planowanej, gdzie można było zdobyć grunty nawet na 30 lat pod budownictwo mieszkaniowe i realizować je na podstawie programów, które niewiele miały z rynkiem wspólnego. Wydaje się jednak, że elastyczność zachowań beneficjentów, w końcu spółek prawa handlowego, w zakresie budownictwa społecznego, ale realizowanego w ramach społecznej gospodarki rynkowej, powinna być jedną z podstawowych cech działalności gospodarczej w ogóle. Jest to uwaga bardzo szczególna, ale musiałem się odnieść do tej informacji o planowaniu w tak odległym horyzoncie czasowym.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PiotrStyczeń">Szanowni państwo, panie przewodniczący, jestem zobowiązany do obecności w tej chwili na posiedzeniu innej komisji, za co bardzo przepraszam. Zostaje pan dyrektor Zawiślak i pan Polak, którzy są w stanie przekazać bardzo precyzyjne informacje, gdyby na takie informacje zaistniało zapotrzebowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Bardzo proszę pan poseł Michał Wojtkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MichałWojtkiewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wypowiadam się bardzo krótko i zwięźle, dlatego chciałbym podziękować panu ministrowi za podanie tych wszystkich liczb, żeby uzmysłowić również panu Piechocińskiemu, że to nie jest do końca tak, że co roku finansowanie budownictwa społecznego spada. Najwyższa kwota była w roku 2007 – 1197 mln zł, w 2008 r. 1140 mln zł, a w 2009 r. – tu pan minister ma lekkie przekłamanie – 918 mln zł. Proszę państwa, chcę zwrócić specjalnie na to uwagę, ponieważ to jest bardzo istotna sprawa i sedno całej naszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MichałWojtkiewicz">Chcę jeszcze nawiązać do wypowiedzi pana prezesa BGK – powinniśmy wziąć pod uwagę te słowa, że po 5 latach w systemie tworzy się pewnego rodzaju „samograj”. On nie jest oczywiście perpetum mobile, ale konsekwentna polityka państwa pozwala na to, żeby w sposób bardzo racjonalny finansować budownictwo społeczne. Dziękuję bardzo i dziękuję za wypowiedź pana prezesa BGK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo dziękuję. Jeszcze pan poseł przewodniczący Piechociński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanuszPiechociński">Panie pośle, z całym szacunkiem dla pana, dokonał pan bardzo dobrej interpretacji obejmującej liczby bezwzględne, ale w tym czasie PKB rósł średni 4–6%. W związku z tym, podkreślałem to mocno, mówiłem, że maleje udział wydatków na mieszkalnictwo w budżecie. To jest niepokojące. Ma pan oczywiście rację, kiedy to podajemy w liczbach bezwzględnych niezwaloryzowanych, to te sformułowania się nie mylą. Oczywiście moglibyśmy się jeszcze kłócić, co rozumiemy przez sferę mieszkalną. Panie pośle, chcę powiedzieć, że nawet za rządów pana ministra Millera, który jak wiadomo był z lewicy, pana premiera Kaczyńskiego, który był z prawicy i dzisiaj za rządów ludowo-konserwatywno-liberalnych z premierem Tuskiem, mamy zjawisko następujące, że udział wydatków na mieszkalnictwo w budżecie w dalszym ciągu spada. Tu jest pełna zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MichałWojtkiewicz">Teraz spada, w ostatnich dwóch latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanuszPiechociński">Nie, nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MichałWojtkiewicz">Albo pan umie czytać, albo pan nie umie czytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StanisławŻmijan">Panowie, mamy tak liczną grupę zaproszonych gości – dajmy tutaj przykład debaty parlamentarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MichałWojtkiewicz">Niech pan sprawdzi, panie pośle, nie okłamujmy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanuszPiechociński">Nikt niczego nie zakłamuje. Wiadomo, że 900 mln jest mniejsze niż 1100 mln, ale możemy zaobserwować tendencję, która jest niepokojąca.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JanuszPiechociński">Druga istotna kwestia – my w ciągu 20 lat odbijaliśmy się od ściany do ściany, jeśli chodzi o system finansowania budownictwa mieszkaniowego i nie tylko. Był czas, gdy opowiedzieliśmy się za wprowadzeniem ulgi. Potem ją zlikwidowaliśmy, bo mówiliśmy, że wsparcie dla TBS-ów będzie pochodziło z budżetu – albo będzie dopłata do kredytów albo uruchomimy program „Rodzina na swoim”. Była wprowadzona ulga remontowa, była duża ulga budowlana, mieliśmy ulgę na wynajem itd. To wszystko pokazuje, że tego jest za dużo. Powinniśmy stworzyć stabilny system i mieć w miarę stała ofertę dla każdej części rynku budowlanego – dla tych, którzy budują mieszkania na własność i dla tych, którzy budują mieszkania na wynajem. O tym już mówiłem i o to apeluję od lat. To chodzenie od ściany do ściany jest bardzo niepewne. Ludzie z praktyką gospodarczą, tacy jak panowie prezesi czy wiceprezydent Opola, zwracali uwagę na to, że zaciągają wobec ludzi, którzy chcą w tym systemie rozwiązać swoje problemy mieszkaniowe, zobowiązania na 5–6 lat. Jeżeli pan prezes przejmuje grunty od miasta czy gminy, jeżeli uruchamia proces pozwolenia na budowę, to musi mieć niezachwiane poczucie, że przekazane rok czy dwa lata temu grunty nie będą go obciążać moralnie wobec tych ludzi. Za dwa czy trzy lata ci ludzie, którzy wierzyli, że w ramach systemu TBS-u wprowadzą się do nowego domu, będą się czuli oszukani i nie będą zgłaszać swoich pretensji do anonimowego posła z sejmowej Komisji Infrastruktury Piechocińskiego, anonimowego dla nich ministra, ale do konkretnego prezydenta miasta, konkretnego radnego czy prezesa TBS-u. To oni byli na miejscu i gwarantowali, że inwestycje będą realizowane. To oni składają publicznie deklarację i za gminne pieniądze uzbrajali tereny pod budowę. To do nich ludzie będą się zwracać z pytaniami – co dalej. Przekazaliście gminne grunty, wyłożyliście na infrastrukturę, zakupiliście transformator, podciągnęliście linie, a na koniec nawet fundamentów nie zbudowaliście? Proszę zrozumieć, dlaczego tak bardzo ważne jest w realnej działalności gospodarczej to, żebyśmy tworzyli prawo i mechanizmy finansowe, które pozwalają w perspektywie 5–6 lat stabilnie zrealizować te zamierzenia. Jeżeli tak się nie stanie, to później będziemy musieli odpowiadać, dlaczego skazaliśmy system budownictwa społecznego na porażkę. Czy my w dalszym ciągu chcemy wspierać TBS-y? Jeżeli tak, to w jakiej formie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu. Ponieważ padły fundamentalny pytania, prosiłbym o odniesienie się do nich przedstawicieli Ministerstwa Finansów. Proszę, pani dyrektor Grażyna Grzyb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#GrażynaGrzyb">Dziękuję uprzejmie. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Chciałabym odnieść się w kilku uwagach do prezentacji, w szczególności tej, która pokazuje wysokość zapotrzebowanych środków, wynikającą ze złożonych wniosków, do środków, którymi Fundusz dysponuje. Przede wszystkim nigdy nie było tak, że środki postulowane w ramach edycji roku znajdowały pełne pokrycie w środkach z puli. Udzielanie kredytów i obróbka wniosków składanych do BGK, jest rozłożona w czasie. Również organizowanie środków na zapotrzebowanie wynikające z tych wniosków jest rozłożone w czasie. Dlatego zestawianie kwoty 300 mln zł, jaką Bank dysponuje w tym roku na kwalifikowanie wniosków, z edycji 2008 r. jest troszeczkę epatowaniem tymi wielkościami, jeżeli za tym nie idzie dalsza informacja, która powinna zostać przedstawiona. Ten portfel na koniec roku będzie wynosił prawie 6 mld zł brutto. Ten portfel daje w każdym roku określony przychód, który również jest przeznaczony na akcje kredytową. Właścicielem wierzytelności z tytułu udzielonych kredytów jest w tej chwili bank – nie po to tylko, żeby współczynnik wypłacalności szokował w sektorze bankowym, ale po to, żeby bank mógł w sposób bardziej samodzielny organizować środki na akcję kredytową. Oczywiście zakładając, że nie zostanie dokapitalizowany całością aktywów netto, tylko realizując politykę ostrożnościową, jeszcze zostanie nałożone pewne dyskonto. Można jednak przyjąć, że kapitały własne – w dniu dzisiejszym 1,6 mld zł – skoczą co najmniej 3,5-krotnie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#GrażynaGrzyb">Jesteśmy w tej chwili przed badaniem sprawozdania finansowego KFM, przed oceną aktywów. Te wszystkie działania zostały zrealizowane nie po to, żeby bank rozłożył swoje księgi i powiedział – dysponujemy kwotą 300 mln zł, natomiast zarejestrowaliśmy zapotrzebowania na kwotę 1,3 mld zł – ale po to, że inaczej trzeba byłoby przyznać, że dokonane czynności były zbędne. Jeżeli organizowanie środków na akcję kredytową ma się odbywać tylko i wyłącznie z udziałem środków budżetowych, których – chcę być dobrze zrozumiana – absolutnie nie wykluczam, bo są one zapisane w ustawie budżetowej, to jest kwestią oceny, w jakiej mają być one wysokości. Nie można w tak nieporadny i całkowicie bezwolny sposób mówić, że tyle pieniędzy, ile zostało zapisane w ustawie budżetowej, tyle będzie przeznaczone na akcję kredytową. To jest sprawa podstawowa, do której muszę się odnieść, ponieważ nie chciałabym, żeby nasze spotkanie zakończyło wyliczeniem, ile mamy po stronie lewej i po stronie prawej w bilansie banku.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#GrażynaGrzyb">Teraz odpowiem na pytania o wysokość środków budżetowych w następnych latach na realizację programu, którego – podkreślam raz jeszcze – nikt nie chciał zamykać. Nie usłyszałam jednakże podczas tej debaty, że założenia do tego programu same „się bronią” i że nie powinien on zostać poddany ponownej ocenie. Musimy ponownie ocenić, czy gospodarstwom domowym, które w tej chwili są uprawnione do podpisywania umów najmu, których status finansowy jest określony w art. 30, rzeczywiście należy się pomoc w ramach tej formuły. To wszystko powinno być przeanalizowane.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#GrażynaGrzyb">Odpowiadając na pytanie o wysokość tych wszystkich środków mogłabym oczywiście posłużyć się jakimiś ogólnymi formułami na temat zasad i techniki pracowania nad budżetami, ale przecież nie o to chodzi. Tych środków będzie tyle, ile będzie wynikało z założeń. To, co pan prezes i inne osoby zauważyły – niewiele jest w noweli z 2 kwietnia na temat nowego programu. Tak miało być, ponieważ nie taki był cel tej zmiany, żeby determinować nowy produkt. Proszę pamiętać, że był to początek roku, kiedy wiadomo było, że Bank Światowy pracuje dopiero nad swoją rekomendacją, opartą na badaniu, jak na świecie realizowane są podobne programy. Nie czytałam jeszcze tych rekomendacji, ale rozumiem, że zostały one już przedłożone ministrowi infrastruktury. Będą on mogły posłużyć do bardzo intensywnych prac nad programem rządowym tak, aby TBS-y, które są potrzebnymi inwestorami, wiedziały, jakie prawa i jakie obowiązki będą miały począwszy od 2010 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StanisławŻmijan">Dziękuję. Pan przewodniczący Piechociński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanuszPiechociński">Szkoda, że nie mamy czasu i musimy kończyć, ale bardzo proszę, żeby pani stale bywała jako reprezentant resortu finansów na posiedzeniach sejmowej Komisji Infrastruktury. Gdyby była pani wczoraj, gdy robiliśmy ustawę o Krajowym Funduszu Drogowym i umiejętności kreowania pieniądza, to pewnie dzisiaj nie musiałaby nas pani pouczać, że nie są to w całości środki budżetowe, bo wiadomo, po co jest BGK. Bardzo zręcznie pani, jako reprezentantka Ministerstwa Finansów, tak jak i całe Ministerstwo Finansów, nie odpowiada na żadne pytania, które są do was skierowane. Pani pozwoliła sobie powiedzieć, że nie usłyszała żadnej argumentacji stającej w obronie tego systemu. Powiedziała pani, że czeka na rekomendację Banku Światowego. Teraz już pani wie, co jest w tej rekomendacji, pomimo tego, że jej pani nie czytała. Ja czytałem tę rekomendację i mogę powiedzieć, że jest w niej bardzo wyraźnie napisane, że należy ten program kontynuować – oczywiście niezbędne są małe modyfikacje. Są tam bardzo ciekawe wyliczenia na ten temat. W ogóle zaskakujące jest, że do dyskusji o jakości dotychczasowych TBS-ów nie zaproszono samego środowiska. Państwo poszliście, jako rząd, po linii najmniejszego oporu – zamówiliście kolejną ekspertyzę instytucji międzynarodowej. Gdybyście tę ekspertyzę zamówili w ramach konsultacji z TBS-ami i samorządami, to być może byłoby inaczej.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JanuszPiechociński">Pani w ogóle nie odniosła się do kluczowego pytania o stan kapitału BGK na realizację wszystkich jego zadań. Panie przewodniczący, oczekuję posiedzenia sejmowej Komisji Infrastruktury ze ścisłym kierownictwem Ministerstwa Finansów w tej sprawie. Dosyć już tej zabawy, że Ministerstwo Finansów wymusza na resorcie infrastruktury szukanie nowych rozwiązań, demolując mu tym samym system zasilania pieniędzmi. Do prowadzenia nie tylko wojny, ale i polityki, potrzebne są pieniądze. W związku z tym spodziewam się, że Ministerstwo Finansów zacznie wreszcie z nami poważnie rozmawiać, a nie tylko nas pouczać, jak to innymi mechanizmami finansowymi można zdobywać dodatkowe pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo dziękuje. Bardzo proszę, pani dyrektor Grzyb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#GrażynaGrzyb">Panie przewodniczący, nie śmiałabym pouczać członków Komisji. Jeżeli moja odpowiedź tak zabrzmiała, to musze przyjąć winę na siebie. Widocznie niedostatecznie potrafiłam nadać sens mojej wypowiedzi. W żaden sposób nie ośmieliłabym się pouczać kogokolwiek z państwa, to po pierwsze. Jeżeli pan przewodniczący odebrał moją wypowiedź w ten sposób, iż nie usłyszałam żadnych głosów na obronę tego programu, to jest to również moja wina. Wszystkie głosy, jakie tutaj padały broniły tego programu. Powiedziałam co innego, widocznie mówiłam niedostatecznie jasno, więc pozwoli pan, że jeszcze powtórzę, że nie odniosłam takiego wrażenia, że program powinien się ostać w obecnej formule. Tylko to miałam na myśli.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#GrażynaGrzyb">Jeżeli chodzi o Bank Światowy, to również niedostatecznie jasno się wyraziłam. Nie znam opinii tego Banku, nie znam tych rekomendacji.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#GrażynaGrzyb">Jeżeli chodzi o kontakty ze środowiskiem TBS-ów, to my ich nie unikamy, panie przewodniczący. Jako jedyni stawiliśmy się kilka tygodni temu na zaproszenie TBS-ów do Kazimierza. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, ponieważ mamy ograniczony limit czasu dysponowania tą salą, to pozwólcie, że będziemy powoli zmierzać do końca. Myślę, że dzisiejsza debata pozwoliła sprecyzować podstawowe kwestie.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#StanisławŻmijan">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, szanowni goście. Dzisiejsze posiedzenie Komisji jest następstwem licznych interwencji i monitów samorządów i TBS-ów w prezydium Komisji. Debata pokazała, że temat jest pilny, ważny i wymaga szybkiej interwencji. Dlatego też chciałem zadeklarować w imieniu prezydium Komisji, że w następstwie naszej debaty – bardzo merytorycznej, momentami ożywionej, czasami dość emocjonalnej – przygotujemy w tej sprawie dezyderat do Prezesa Rady Ministrów, w którym zawrzemy fundamentalne pytania i wnioski oraz oczekiwanie szybkiej interwencji w tym obszarze. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu wobec tak sformułowanego wniosku, to stwierdzę, że przyjęliśmy ten tok postępowania. Bardzo proszę, czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Tylko proszę bardzo krótko, bo mamy jeszcze jeden punkt do rozpatrzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejKita">Jedno zdanie do wypowiedzi pana ministra Stycznia – w najbliższych latach gminy nie będą realizować budownictwa komunalnego. Dlaczego? Mają regionalne programy operacyjne i muszą zabezpieczyć na nie środki. Budownictwo komunalne to jest 100% kosztów na każdy metr kwadratowy, dla porównania, budownictwo społeczne to tylko 30% kosztów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo dziękuję. Pan poseł Lamczyk chciał jeszcze zabrać głos. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StanisławLamczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Czekam na wypowiedź pana prezesa BGK, ponieważ było bardzo dużo zarzutów na opieszałą działalność banku. Pan prezes jest z nami i może się do tego ustosunkować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo dziękuję, oczywiście to, o czym mówiłem, pozostaje aktualne. Bardzo proszę, panie prezesie. Myślę, że dobrze byłoby się odnieść do dość poważnych zarzutów w tym zakresie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarcinMurawski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Odpowiem na początek panu posłowi Piechocińskiemu – rada nadzorcza BGK przyjęła plan finansowo-rzeczowy banku, kapitały banku są na bezpiecznym poziomie, kondycja BGK jest dobra i wydaje się, że, uwzględniając wszystkie nałożone na bank zadania, jest on w stanie przeprowadzić ich realizację. Przy czym chciałem podkreślić, że w tej chwili, po włączeniu nowych kapitałów do funduszy własnych BGK i prezentując naszą pozycję finansową dla operacji KFD, oczywiście nie wyróżniamy już od 1 czerwca, że jakaś część naszych kapitałów pochodzi na przykład z KFM. Wtedy natychmiast mielibyśmy kłopot, bo musielibyśmy to wydzielić i stracilibyśmy wszystkie wskaźniki. Jest to także niezgodne z międzynarodowymi standardami rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarcinMurawski">KFM nie zniknął 30 maja – jeden z panów posłów postawił taką tezę, a nie jest to teza prawdziwa. Do 30 września tego roku przyjmujemy od TBS-ów wnioski na dotychczasowych zasadach. Jest kłopot z finansowaniem edycji roku 2008 i 2009, o tym rozmawiano.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MarcinMurawski">Jeżeli chodzi o zobowiązania istniejące i podjęte przez BGK – podpisane promesy, podpisane umowy i inne dokumenty podpisane formalnie przez BGK z TBS-ami, to na wszystkie te zobowiązania, które są zobowiązaniami tzw. bilansowymi, czyli podjętymi, BGK ma pokrycie finansowe.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#MarcinMurawski">Jeżeli chodzi o terminy procedowania wniosków, to zgadzam się, że są one bardzo długie. Od 1996 r. średni czas procedowania wniosku w KFM wynosił 2 lata. Tak było przez ostanie lata. Staramy się tę procedurę skrócić, przy czym zwracam uwagę, że procedować musimy na dotychczasowych zasadach, bo tak przesądza ustawa. Do dotychczasowych zasad musimy dołożyć wymagania nałożone przez umowę kapitałową, rekomendacje z Komisji Nadzoru Finansowego oraz uchwały 380–388 KNF. Wcześniej te rekomendacje nie obowiązywały, ponieważ ryzyko działalności udzielanych kredytów dla TBS-ów było ryzykiem niebankowym, było ryzykiem, które brał na siebie Fundusz. Od 1 czerwca ryzyko udzielonego TBS-om kredytu jest ryzykiem własnym banku, w związku z tym do regulacji dotychczas obowiązujących, wynikających z ustawy i rozporządzeni, musieliśmy dołożyć dodatkowe parametry zabezpieczenia ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#MarcinMurawski">Chciałem państwu powiedzieć, że dzisiaj, jeśli chodzi o portfel TBS-ów, który został dostosowany do obowiązujących w Polsce przepisów w zakresie zasad tworzenia rezerw na należności w bankach polskich, 41% należności kredytów udzielonych TBS-om, to są należności z kategorii normalnej. Oznacza to, że 60% należności wobec TBS-ów, to są należności klasyfikowane jako zagrożone w mniejszym lub większym stopniu, zgodnie z obowiązującymi w Polsce przepisami. To jest bardzo znaczące ryzyko regulacyjne dla banku. Trzeba o tym głośno powiedzieć, że od 1 czerwca ta struktura należności bardzo obciąża bilans banku, ponieważ na te należności tworzy się rezerwy, co zmniejsza nasze możliwości finansowe w ogóle, nie tylko w zakresie budownictwa mieszkaniowego. Mogę ze swej strony obiecać, że zrobimy wszystko, żeby terminy rozpatrywania wniosków składanych przez TBS-y były jak najkrótsze. Nie ukrywamy, że w wielu przypadkach te dokumenty są trudne i pomagamy TBS-om w ich przygotowaniu, ale mam wrażenie, że wina leży trochę po obu stronach.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#MarcinMurawski">Jeżeli chodzi o bardzo szczegółowe pytanie pana posła dotyczące kaliskiego TBS-u, to przekażemy szczegółowe odpowiedzi na piśmie. Obsługujemy obecni 384 podmioty i niestety nie pamiętam wszystkich konkretnych przypadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StanisławŻmijan">Taką też sugestię chciałem do pana skierować. Panie prezesie, proszę jeszcze tylko krótko powiedzieć, czy radykalnie zmieniły się zasady zabezpieczeń kredytów. Ta kwestia była kilka razy podnoszona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarcinMurawski">Panie przewodniczący, mówiłem, że my stosujemy dotychczas obowiązujące zasady, ponieważ nikt nas z ich stosowania nie zwolnił. Do tych zasad musimy dołożyć całe prawo bankowe, którego do tej pory nie stosowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#StanisławŻmijan">Dziękuję. Pan poseł Galla, ale proszę bardzo krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełRyszardGallaniezspozaskładuKomisji">Chciałbym się dołączyć do mojego kolegi z Kalisza i poprosić o informację na piśmie na temat opolskiego TBS-u.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełRyszardGallaniezspozaskładuKomisji">Pani dyrektor Grzyb, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#GrażynaGrzyb">Tylko jedno słówko. Pan prezes skracając swoją wypowiedź nie poinformował o tym, że ten wskaźnik, jeżeli chodzi o kredyty nieregularne, jest ogólny. Uczciwość wobec TBS-ów nakazuje jednak powiedzieć, że w tym portfelu jest bardzo niski poziom kredytów straconych i bardzo niski poziom kredytów wątpliwych. To nie jest taki portfel, o którym można by sądzić tylko na podstawie tej jednej wielkości, że jest tak bardzo zły. Na ocenę tego portfela w dużym stopniu mają wpływ wewnętrzne procedury banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo dziękuję. Pan przewodniczący Piechociński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanuszPiechociński">I tu was mamy – powiedział Janusz Piechociński. Proszę panią dyrektor z Ministerstwa Finansów o odpowiedzieć na piśmie, dlaczego zdecydowaliście się na likwidację KFM wiedząc, że jeśli było to w Funduszu, to nie powodowało konsekwencji przeszacowania 60% należności jako niepewnych, kiedy w praktyce były one prawie pewne. Podrażacie państwo w ten sposób koszta całej operacji, a przy okazji ustawiacie w trudnej sytuacji BGK, bo on tworząc rezerwy ponosi koszty. Przypomnę, że ta nowelizacja była zrobiona bez udziału sejmowej Komisji Infrastruktury. Przeszła przez Komisję Finansów Publicznych, a już drugie czytanie i ostateczne głosowanie jest głosowaniem za lub przeciwko rządowi, prawda? Mam nadzieję, że Ministerstwo Finansów wskaże mi, jakimi przesłankami się kierowało. Proszę o odpowiedź na piśmie, bo mamy już dość luźnych wypowiedzi, które źle rozumiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo proszę, tylko krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejKita">Wrócę do tego, co mówiłem o decyzjach politycznych w 2007 i w 2008 r. Posłowi Andrzejowi Czerwińskiemu z Nowego Sącza, mojemu serdecznemu przyjacielowi, złożyłem propozycję zmiany rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie udzielania kredytów z KFM. Chodziło o to, żeby skrócić rozdmuchane procedury, bo one rujnują totalnie cały ten projekt. Koszt metra kwadratowego rośnie niebotycznie przez 3 lata. Rada Ministrów musi podjąć szybko decyzję zmieniającą rozporządzenie, chociażby na te dwa lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo dziękuję. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejAdamczyk">Jedno zdanie. Skorzystam z obecności pana prezesa i po oficjalnym zakończeniu posiedzenia Komisji poproszę o informację, ile BGK wypłaci z KFD w miesiącach: lipcu, sierpni i wrześniu. Jest to dla mnie informacja niezbędna na jutrzejszą debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, debata na pewno umożliwi nam precyzyjne sformułowania pytań i wniosków do Prezesa Rady Ministrów w dezyderacie, który Komisja skieruje w tej sprawie. Mamy jeszcze jeden punkt w porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WiesławŹrebiec">Panie przewodniczący, bardzo dziękujemy w imieniu Izby za zaproszenie. Mamy nadzieję, że nie była to ostatnia okazja do spotkania. Chętnie będziemy uczestniczyć w posiedzeniach Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo państwu dziękuję. Jestem o tym przekonany, że będziemy dalej współpracować. To również z waszej inicjatywy doszło do dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#StanisławŻmijan">Zwracam się do państwa posłów – czy są uwagi do zaproponowanego projektu planu na drugie półrocze? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#StanisławŻmijan">Stwierdzam, że przyjęliśmy plan pracy Komisji do końca stycznia 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#StanisławŻmijan">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>